Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми" » Ответить
Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
CVG: Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...
Пересвет: CVG пишет: Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Извините, вы по РЯВ что-нибудь кроме А. С. Новикова-Прибоя читаете?
CVG: Пересвет пишет: Извините, вы по РЯВ что-нибудь кроме А. С. Новикова-Прибоя читаете? Да я все читал. Новиков просто сам все это прошел. Факт этого боестолкновения подтверждают сами японцы и они признают, что крейсер "Идзуми" в том бою получил такие повреждения, что вынужден был выйти из боя. Так что в данном случае оснований не верить Новикову нет.
Пересвет: CVG пишет: Да я все читал. "Уж я читаю, читаю!" (П. П. Шариков "Собачье сердце"). Да не похоже, что вы всё читали. Иначе знали бы, хотя бы, что "Идзуми" не был современным крейсером японского флота.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Извините, вы по РЯВ что-нибудь кроме А. С. Новикова-Прибоя читаете? 100%! "Я втрещен и неподвижен!" (с)
CVG: Пересвет пишет: "Уж я читаю, читаю!" (П. П. Шариков "Собачье сердце"). Да не похоже, что вы всё читали. Иначе знали бы, хотя бы, что "Идзуми" не был современным крейсером японского флота. Ну конечно, не новье, но более-менее. Не такое говно как "Владимир Мономах". Вообще я к чему клоню то. Суть в том, что в нашем тогдашнем флоте корабли не находили нужных людей. Конкретно во 2ТОЭ. Четыре мощнейших линкора типа "Бородино" + рейдер "Ослябя". Ну и что? Кто ими командовал? Корьеристы, нерешительные, амебные и т.п. которые в силу тех или иных причин и шаг в сторону сделать боялись, а то Рождественский разозлиться и на орет на них. Они в том бою по сути и не командовали, а просто сидели в рубках. Нафиг они были там нужны? Стрелять по противнику корабль и без них может. Артиллерийский офицер есть. Держать в кильватер переднему судну и один рулевой может. Так зачем они там вообще находились. Корабли в том бою управлялись одним Рождественским и командами - обычными матросами. А ведь именно "Бородинцы" были главной ударной мощью 2ТОЭ и именно они и должны были потопить весь японский флот. Увы. А вот реально крутые парни, которые действительно умели воевать, специалисты своего дела, инициативные, храбрые разбирающиеся в современной технике, которым по логике и должны были достаться "Бородинцы", им что досталось в командование? Давайте смотреть. 1. Миклухе-Маклаю достался маленький броненосец береговой обороны "Адм. Ушаков" с отвратительно собранными 254мм пушками. Что он мог сделать. Все что мог он сделал и жал и своего корыта все на что оно было способно. Мог ли он победить те два японских броненосный крейсера? Может и мог. Хотя бы отбиться то смог бы, но говеные 254мм пушки просто развалились и корабль стал плеваться 254мм снарядами, которые естественно не долетали до врага. Оставалось только отстреливаться из 120мм пушек. Тем не менее один из японских броненосных крейсеров здорова получил. Такому бы парню "Орел". 2. Керну достался эсминец с неисправными торпедными аппаратами. Мог ли он победить те для японских эсминца? Может и мог, только говеная торпеда при пуске взорвалась убив двоих торпедников. Тем не менее оба японских эсминца в том бою огребли по полной программе. Такому бы парню "Бородино". 3. Попову достался старый и разбитый крейсер "Владимир Мономах". Тем не менее он чуть не разделал под орех крейсер "Идзуми". Такому бы парню "Александр III". 4. Лебедеву достался допотопный крейсер "Дмитрий Донской" мог ли он победить в том бою с четырьмя японскими крейсерами? Нет конечно, но ведь он действительно старался. Два японских крейсера, особенно крейсер "Нанива" тот бой запомнили надолго. Такому бы парню "Суворов". И так далее, список можно продолжать.
Пересвет: CVG пишет: Такому бы парню "Орел". "А вы знаете, каким он парнем был?!" (с). Была бы другая песня. "Он сказал "Поехали", он сказал "Вперёд", и, словно вдоль по Питерской, промчался во Владивосток!"
Vilgraf: CVG пишет: ебогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло... Дорогого друга, мудрого CVG вместо ЗПР! Только его!
Vilgraf: CVG пишет: рейдер "Ослябя" Ну какой же это, батенька, рейдер! Это мощный броненосный крейсер,почти броненосец (кстати,квалифицировался он в русском флоте как броненосец),но уж никак не рейдер, хотя рейдерские качества у него выше , чем у того же "Орла".
Ingvar: CVG пишет: Ну конечно, не новье, но более-менее. Не такое говно как "Владимир Мономах". Специально для Вас: ИДЗУМИ | Армстронг, Эльсвик (Англия) 5.04.1881 6.06.1883 15.07.1884 Водоизмещение: 2.920 т (норм.),2.800 т в 1901 г. Размерения: 82,3/?/?х12,8х5,64 м. Механизмы: 2 вала ГДР, 4 двойных цилиндр. котла; 5.500 и.л.с.= 18 уз./6.083 = 18,25 уз; (после 1901 г. котлы Никлосса; 6.500 и.л.с.) Уголь: 400/600 т. Дальность: 2.200 миль (10 уз.). Броня (сталь): палуба 13-25 (скосы), щиты орудий 37-51, подача 25, рубка 51 мм. Вооружение: 2-254/32, 6-152/26 (все казнозарядные Армстронга), 2-57, 5-37, 2 картечницы, 3 ТА 381 мм (нос., 2 борт.); (в 1899 г. вместо 6 орудий 152/26 установили 6 скорострельных 120/40; вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм). Экипаж: 23/275 человек. Проект Дж.Рендела. Бывший чилийский "Эсмеральда" - первый "эльсвикский" крейсер с высокой скоростью и двумя тяжелыми орудиями. По мнению приверженца безбронных боевых судов русского адмирала С.О.Макарова - "идеаль-ная боевая машина". Имел очень низкий над-водный борт, так что бронепалуба проходила ниже ВЛ. Куплен японцами в 1894 г., но принять участие в войне с Китаем не успел. Спроекти-рованный для действий в относительно спокой-ных водах у побережья Южной Америки, он мало подходил для плавания в бурных водах вокруг Японии. В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия). Участвовал в русско-японской войне: под Порт-Артуром и в Цусимском бою, где был поврежден (3 убито, 7 ранено). После войны -вспомогательный корабль. Исключен из списков 1.04.1912 г. ВЛ.МОНОМАХ - Балтийский з-д, СПб - 12.02.81/9.05.81 - 10.10.82 - июль 1883 Водоизмещение: 5.750/6.000 т; (5.593 т в 1905 г.). Размерения: 89,8/90,3/93,3x15,85x8 м. Механизмы: 2 вала ВДР, 8 цил.котлов; 7.000 = 16 уз./7.380 л.с. = 16,3 уз. 15,2 узла в 1905 г. Уголь: 720/990 т. Дальность: 3.500 миль на 8,2 уз. Броня(компаунд): полный пояс по ВЛ(2,4 м) 114-152(114)-114, палуба 13 мм. Вооружение: 5-152/45, 6-120/45, 16-47, 4-37, 2-63,5/19 (дес.), 3 надводных ТА 381 мм. Экипаж: 24/478 человек. Строился как полуброненосный фрегат с полной парусной оснасткой, предназначенный для дли-тельных действий в океане. За исключением ремон-тов и модернизации всю службу провел на Дальнем Востоке. В 1896-7 гг. перевооружен (ранее нес 4 203/30, 12 152/28 и 4 87-мм орудий), и сменены котлы. В 1904 г. все ТА сняты. В дневном бою получил небольшие повреждения (1 убит, 16 ранено), но ночью был торпедирован в носовую часть с правого борта. Затонул около 10.30 15 мая (34°32' с.ш., 129°40' в.д.) Взято с http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm Крейсера - ровесники. Да я все читал. Новиков просто сам все это прошел. Похоже Вы и "Цусиму" Новикова не читали. Новиков находился на Орле и "пройти" через бой Вл. Мономаха и Идзуми не мог чисто физически .
Vilgraf: Ingvar пишет: Похоже Вы и "Цусиму" Новикова не читали. Ув. Ингвар, мудрый CVG не читатель, но писатель и лучший специалист форума по альтернативщине - как кораблестроительной, так и исторической. Слова мудрых с кротостью выслушиваются.
ser56: CVG пишет: Не такое говно как "Владимир Мономах". Мономах почти в 1,5 раза больше и лучше вооружен.
эл: Ingvar пишет: Крейсера - ровесники Ровесники, то они конечно ровесники. Но Мономах все же ГОРАЗДО сильнее. Донской вон - от 6 крейсеров отмахался. Идзуми на такое был категорически не способен... Так что в одном мудрый CVG прав. Идзуми - "не такое говно как "Владимир Мономах"". А гораздо говнистее...
Vilgraf: ser56 пишет: Мономах почти в 1,5 раза больше и лучше вооружен. Мономах - броненосный фрегат,модернизированный. Идзуми - броненосным назвать никак нельзя . Но бегал узла на 2 быстрее. Где мнение уважаемого CVG по поводу ТТХ кораблей?
Пересвет: Vilgraf пишет: Где мнение уважаемого CVG по поводу ТТХ кораблей? Подождите немного, не торопите его, дайте "Цусиму" полистать (там где-то что-то такое должно быть...).
CVG: Все, признал что "Идзуми" оказывается еще хуже "Владимира Мономаха", но согласитесь он куда лучше и современнее выглядит. Но так ответьте на вопрос. Почему "Владимир Мономах" не догнал и не уничтожил "Идзуми" хотя такая возможность была?
Пересвет: CVG пишет: "Идзуми" оказывается еще хуже "Владимира Мономаха", но согласитесь он куда лучше и современнее выглядит. Если бы 14 мая 1905 года в Корейском проливе проводился конкурс красоты среди кораблей, то это было бы большим преимуществом "Идзуми".CVG пишет: Почему "Владимир Мономах" не догнал и не уничтожил "Идзуми" Может командир корабля не счёл возможным сделать это без соответствующего разрешения Рожественского?
Алекс: CVG пишет: Почему "Владимир Мономах" не догнал и не уничтожил "Идзуми" хотя такая возможность была? А что он это мог сделать, притом достаточно быстро??? Я вашими глубинными познаниями поражаюсь уж пол-года точно...
Ingvar: CVG пишет: Почему "Владимир Мономах" не догнал и не уничтожил "Идзуми" хотя такая возможность была? Владимир Мономах входил в состав отряда крейсеров, задачей которого была охрана своих транспортов, а не погоня за яп. крейсерами.
Vilgraf: CVG пишет: он куда лучше и современнее выглядит А какие будут предложения, ув. CVG по тюнингу и модернизации "Мономаха", чтобы сделать его внешне хотя бы сравнимым с "Идзуми" , ГЭУ поменять,как вы считаете?
Олег 123: Ingvar пишет: Владимир Мономах входил в состав отряда крейсеров, задачей которого была охрана своих транспортов, а не погоня за яп. крейсерами. Фрегаты да охраняли транспорты изначально, однако для Олега с Авророй вполне сносная задачка. Однако и Энквист не пошевелился.
Vilgraf: Олег 123 пишет: Энквист не пошевелился. Энквист вообще не особо-то шевелился Оффтоп. Мы тут про "Мономаха"...
Ingles: CVG пишет: Ну конечно, не новье, но более-менее. Не такое говно как "Владимир Мономах". Возможно, вы спутали Идзуми и Идзумо ? CVG пишет: Почему "Владимир Мономах" не догнал и не уничтожил "Идзуми" хотя такая возможность была? Потому что Мономах не мог догнать Идзуми. Ув. Ingvar привёл вам ТТХ кораблей. Обратите особое внимание на скорости.
andreyfinn: CVG пишет: Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло... Похоже, что из 1-го отряда только В.В. Игнациус "был на месте" Хотелось бы узнать у ув. CVG про суть претензий к Н.В. Юнгу, Н.М. Бухвостову и П.И. Серебренникову?
von Echenbach: CVG пишет: Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут... А был ли мальчик были ли попадания такими серьёзными? И их локализацию бы уточнить.
NMD: Vilgraf пишет: А какие будут предложения, ув. CVG по тюнингу и модернизации "Мономаха", чтобы сделать его внешне хотя бы сравнимым с "Идзуми" Полубак срезать однозначно... Перекрасить в серый цвет... Повесить японский флаг...
zen2: CVG пишет: Миклухе-Маклаю достался маленький броненосец береговой обороны "Адм. Ушаков" с отвратительно собранными 254мм пушками. НЕСОГЛАСЕН!!! За время перехода от Кронштадта до Рожественского, Небогатов произвел дважды артиллерийские учения. На первых щиты не были поражены, на вторых после сверки дальномеров, были поражены все щиты. И поэтому Его отряд был более подготовлен к арт-дуэле. p.s. Вы незадумывались почему японцы в своих кораблях насчитали так много 203-мм попаданий, возможно это попадания 254-мм?
Sha-Yulin: CVG пишет: Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. Падцтулом!!!!!
Vilgraf: zen2 пишет: НЕСОГЛАСЕН!!! До Цусимы орудия были в относительном порядке,но первый же день Цусимского сражения привел их в негодность
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Падцтулом!!!!! Я предупреждал! Но не вижу пока предложений великого и мудрого по поводу тюнинга двигательной установки и установки башен на "Мономах". Это приводит меня в некоторое беспокойство Кстати,а если бы на месте "Идзуми" был бы "Идзумо"? Уважаемый CVG, Вам не кажется, что и в этом случае старый "Мономах" оказался бы на высоте?
NMD: Vilgraf пишет: не вижу пока предложений великого и мудрого по поводу тюнинга двигательной установки и установки башен на "Мономах". Это приводит меня в некоторое беспокойство Погодите чуток. Маэстро медитирует и генерирует... А как сгенерирует -- мало не покажется...
Борис, Х-Мерлин: такой праздник жизни... CVG пишет: Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. - а японец то жилистый пошёл... то он носом зарывается от попаданий, то снова в атаку кидается :) кавалерийскую... еще раз Армстронгу и японам респект :) бронепалубный крейсер кидается на броненосный :) большего размера как будто так и нада...
Vilgraf: Борис, Х-Мерлин пишет: бронепалубный крейсер кидается на броненосный Ну это,батенька, и "Варяг" кидался в свое время...хотя, конечно, звучит. Вот если бы,соответственно учению уважаемого мудрейшины,у "Идзуми" стояло бы пару "Гарпунов" , то "Мономаху" не сдобровать!
Bofors: Vilgraf пишет: Вот если бы,соответственно учению уважаемого мудрейшины,у "Идзуми" стояло бы пару "Гарпунов" , то "Мономаху" не сдобровать! Неа. Мономаху Гарпун, что слону дробина. Дайте джапам хотя бы П-35
Вик: CVG пишет: Попову достался старый и разбитый крейсер "Владимир Мономах". Тем не менее он чуть не разделал под орех крейсер "Идзуми". Такому бы парню "Александр III". Ув. CVG, а я читал, что Попов как раз "не очень утруждал себя командованием" во время похода. Так что разные есть мнения. И прежде, чем такие рекомендации столь резко высказывать, надо бы подетальней ознакомиться с биографиями командиров и отзывами о них современников, а не только Прибоя. Его книга очень тендециозна. CVG пишет: Корабли в том бою управлялись одним Рождественским и командами - обычными матросами. А ведь именно "Бородинцы" были главной ударной мощью 2ТОЭ и именно они и должны были потопить весь японский флот. 1. Вы вообще-то систему управления боевым кораблем в строю представляете? 2. Потопить "Бородинцам" весь японский флот - абсолютно нереальная задача.
Вик: CVG пишет: Небогатова бы вместо Рождественского. Возможно, это и было бы лучше. Хотя бы просто потому, что хоже быть уже не могло.
Vilgraf: "Бородинцы" были главной ударной мощью 2ТОЭ и именно они и должны были потопить весь японский флот. Да уж...Ubershiffe какой-то получается. 4 "Бородинца" вирибус унитус топят 1. 4 японских броненосца, из которых 3 по ТТХ явно не хуже самих "Бородинцев", 2. 2 мощных БрКр итальянской постройки, 3. 6 сильных БрКр типа "Асама" Остальные русские корабли нервно курят в сторонке, изредка порываясь дать дыни японцам и наблюдая, как 4 славные "Бородинца" шутя топят лакишотами "Микасу" и иже с ними под крики тонущих японцев. Только почему-то получилось наоборот. CVG,а почему?
Пересвет: Vilgraf пишет: Только почему-то получилось наоборот. CVG,а почему? Он ведь уже сказал. Не те "парни" командовали броненосцами!
CVG: Ну что же. попробую ответить всем в обратном порядке: Vilgraf пишет: 1. 4 японских броненосца, из которых 3 по ТТХ явно не хуже самих "Бородинцев", Из японских линкоров только "Микаса" был более-менее адекватен "Бородинцам" (и то хуже) по комплексным показателям боевой мощи. Слабозащищенные "Асахи" и "Сикисима" со слабенькой гарвеевской броней противостоять им не могли. Ну а "Фудзи" ваще говно. Хуже чем "Сисой Великий". Ну если на этом "Фудзи" основные 305мм АУ перед каждым выстрелом надо было выставлять по носу и корме ну что это? Фуфло полное. Vilgraf пишет: 2. 2 мощных БрКр итальянской постройки, Согласен. Но линкорам они противостоять не могли. Vilgraf пишет: 3. 6 сильных БрКр типа "Асама" Опять ерунда. Какие нафиг они сильные? С максимальной дальностью стрельбы 203мм орудий в 60каб и вообще говеными 203мм АУ в которых все надо было тягать было вручную и боеукладка снарядов находилась прямо в боевом отделении АУ (!). Против таких "сильных" броненосных крейсеров и наш крейсер "Олег" мог выстоять при определенном умении. Вик пишет: Возможно, это и было бы лучше. Хотя бы просто потому, что хоже быть уже не могло. Верно Вик. Хоть ты меня тут понимаешь. Вик пишет: 2. Потопить "Бородинцам" весь японский флот - абсолютно нереальная задача. Вполне реальная. "Ослябю" надо было отправить пастись неподалеку на свободную охоту. Плавал бы там. Топил бы японские старые крейсера и старые линкоры, которые по скорости не могли от него уйти. Когда "Бородинцы" при поддержке неплохого линкора "Сисоя Великого" под командованием указанных мною людей начали бы свою работу многие японские линкоры и броненосные крейсера от полученных повреждений начали бы выходить из строя для их исправления. "Ослябя" бы их тут ловил и добивал. Главное сломать костяк, а там дело техники. Vilgraf пишет: Но не вижу пока предложений великого и мудрого по поводу тюнинга двигательной установки и установки башен на "Мономах". По крайней мере срезать дибильные мачты с парусами. zen2 пишет: p.s. Вы незадумывались почему японцы в своих кораблях насчитали так много 203-мм попаданий, возможно это попадания 254-мм? Если только от "Осляби". а как вы обьясните то, что в последнем бою "Ушаков" не мог достать до тех двух броненосных крейсеров, а они его обстреливали? Ведь по ТТХ "Ушаков" дальнобойнее (Dmax 254мм АУ = 63каб), чем те японские крейсера (Dmax 203мм АУ = 60каб). Аж на 3каб.
CVG: Ingles пишет: Потому что Мономах не мог догнать Идзуми. Ув. Ingvar привёл вам ТТХ кораблей. Обратите особое внимание на скорости. Вы что не читали? "Идзуми" зарылся носом. Набрал воды через пробоину значит. Я думаю ясно, что в данной ситуации выжать свои паспортные 18,3уз он бы не смог. Смог бы гораздо меньше и у "Владимира Мономаха" была действительная возможность догнать его и уничтожить. Ну если "Олег" с "Авророй" просто дезертировали, ну надо было как то самим действовать. Попов по описанию Новикова вроде нормальный мужик, че он не решился на это? После войны бы с гордостью расказывал друзьям, что это именно он, один-единственный из всей 2ТОЭ на старой разбитой раздалбайке в артиллерийском бою отправил на дно крупный вражеский корабль. Крейсер. Вот из за такой амебности и нерешительности все наши беды в той войне и были. И в 1ТОЭ сколько таких случаев было. Японцы наших целенаправленно перехватывали и уничтожали, а наши что? Плавали как кастрюли стреляли только в ответ. Ну извините меня кто ту войну начал?. Кто на кого наехал? Мы на них. Значит наша 2ТОЭ должна была пытаться уничтожить противника при любом удобном случае. И каждый корабль в одиночку должен был стараться это сделать. А не "охранять транспорты" как Рождественский сказал.
CVG: zen2 пишет: p.s. Вы незадумывались почему японцы в своих кораблях насчитали так много 203-мм попаданий, возможно это попадания 254-мм? Я же говорю. В той войне самым крутым мужикам досталось в руки старье. А все новье досталось не пойми кому. Исключением возможно был командир линкора "Александр III". Он там пытался вроде че то вразумительное сделать, маневрировал более-менее грамотно. Ну так вот командир броненосного крейсера "Адм. Нахимов" Родионов тоже не лох был. Он на своем крейсере сам воевал нормально и под его присмотром нормально воевал экипаж. Причем крейсер "Адм. Нахимов" хоть и старый, но штука то довольно крутая. Это по сути не броненосный а тяжелый крейсер с очень мощным дредноутным артиллерийским комплексом главного калибра. Он имел 8 203мм орудий в четырех АУ (обычные броненосные крейсера тех времен несли как правило не более 4 орудий калибра 203мм). Учитывая тот факт, что на борт у "Нахимова" могли стрелять три АУ с шестью 203мм орудиями, он видимо применил высокоэффективный дредноутный метод пристрелки и ведения огня. В этой ситуации не удивительно, что те японские корабли, что оказались в пределах дистанции действия вооружения "Нахимова" схлопотали от него очень много 203мм снарядов. Одной 203мм АУ "Адм. Нахимов" даже умудрился уничтожить торпедировавший его японский эсминец, хотя артустановка такого калибра для этого вобщем не предназначена. Надо было заменить "Нахимову" 8 203мм/35к на 8 203мм/45к и он бы учитывая что у него еще и 10 152мм орудий есть гарантированно стал бы самым мощным броненосным крейсером в Цусимском сражении.
NMD: CVG пишет: Вы что не читали? "Идзуми" зарылся носом. Набрал воды через пробоину значит. Я думаю ясно, что в данной ситуации выжать свои паспортные 18,3уз он бы не смог. Да он после этого нормально слинял от "Олега" с "Авророй" у которых ход и был около 18 узлов.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: обычные броненосные крейсера тех времен несли как правило не более 4 орудий калибра 203мм - спасибо благодетель, что образумили детей малых... PS
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: "Ослябю" надо было отправить пастись неподалеку на свободную охоту. - а ну да... овёс то нынче дорог
Комендор: CVG пишет: Ну извините меня кто ту войну начал? Кто на кого наехал? Мы на них. Правда?! Неслыханно! А вот… в книжках разных… пишут, что это поганые японцы на нас напали в Порт-Артуре. Вранье наверное. CVG пишет: схлопотали от него очень много 203-мм снарядов. "Очень много" — это сколько именно? CVG пишет: Слабозащищенные "Асахи" и "Сикисима" И в чем слабость их защиты? CVG пишет: "Ослябю" надо было отправить пастись неподалеку на свободную охоту. Плавал бы там. Топил бы японские старые крейсера и старые линкоры, которые по скорости не могли от него уйти. Из радиопереговоров между командующим 2ТОЭ и командиром "Осляби": ЗПР: Доложите обстановку. Бэр: Да вот, пасемся, вашбродь, тут неподалеку. Топим помаленьку. Вот мне тут докладывают: только что потопили еще какое-то старьё… ЗПР: Вижу. Молодцы, ребятушки. Ну а мы тут "новье" под орех разделываем. "Микаса", хе-хе, уже кверху пузом пробулькивает. Разрешаю команде часовой отдых. Потом поднажмите уж, не подведите. Нам до захода всех макак надобно перетопить, у Вас вона сколько еще на плаву держится. Удачи Вам, братцы, на пастбище. CVG пишет: неплохого линкора "Сисоя Великого" Вот об этом-то корабле как раз обычно пишут, что он был плох и по проекту и по качеству исполнения. Почитайте что-нибудь помимо Силыча. CVG пишет: все надо было тягать было вручную Так ли уже это плохо? CVG пишет: Смог бы гораздо меньше "Гораздо меньше" — это сколько?
CVG: Комендор пишет: Правда?! Неслыханно! А вот… в книжках разных… пишут, что это поганые японцы на нас напали в Порт-Артуре. Вранье наверное. Да, но 2ТОЭ сама пошла в Японское море с первоначальной целью разбить японский флот. Надо было разбивать. Комендор пишет: "Очень много" — это сколько именно? Ну по официальным данным "Иватэ" получил попадания трех 203мм снарядов. Японский эсминец был уничтожен попаданием 203мм снаряда. Согласитесь неплохо для "Адм. Нахимова", особенно если учесть дистанцию боя для него и время его активного участия. Комендор пишет: И в чем слабость их защиты? Гарвеевская броня с относительно низкой снарядостойкостью. Очень слабые оконечности, которые "Бородинцы" и "Сисой" из своих 305мм/40к пробивали с предельных 80к. Низкоэффективная система жизнеобеспечения (магистральная труба говно), Отстойная система пассивной противоторпедной (и противоснарядной) защиты. "Ручные" АУ среднего калибра. Плохая мореходность и заливаемость АУ. Комендор пишет: Из радиопереговоров между командующим 2ТОЭ и командиром "Осляби": ЗПР: Доложите обстановку. Бэр: Да вот, пасемся, вашбродь, тут неподалеку. Топим помаленьку. Вот мне тут докладывают: только что потопили еще какое-то старьё… ЗПР: Вижу. Молодцы, ребятушки. Ну а мы тут "новье" под орех разделываем. "Микаса", хе-хе, уже кверху пузом пробулькивает. Разрешаю команде часовой отдых. Потом поднажмите уж, не подведите. Нам до захода всех макак надобно перетопить, у Вас вона сколько еще на плаву держится. Удачи Вам, братцы, на пастбище. Даже комментировать ерунду не буду. Комендор пишет: Вот об этом-то корабле как раз обычно пишут, что он был плох и по проекту и по качеству исполнения. Почитайте что-нибудь помимо Силыча. Но лучше чем "Фудзи" то? На "Сисое" хотя бы 305мм АУ главного калибра были нормальные и 152мм АУ с электроприводом. Комендор пишет: Так ли уже это плохо? Ну часик такую фишку потягяете туда-сюда поймете. Комендор пишет: "Гораздо меньше" — это сколько? Ясно что меньше? "Светлана" например в аналогичной ситуации сбросил с 21уз до 16-17уз.
andreyfinn: CVG пишет: Попов по описанию Новикова вроде нормальный мужик, че он не решился на это? После войны бы с гордостью расказывал друзьям, что это именно он, один-единственный из всей 2ТОЭ на старой разбитой раздалбайке в артиллерийском бою отправил на дно крупный вражеский корабль. Крейсер. Вот из за такой амебности и нерешительности все наши беды в той войне и были. Странную логику Вы ув. CVG в отношении командиров кораблей избрали. Ведь следуя Новикову командир "Мономаха" очень любил курочкек с петушками, стрелять запрещал. А в отношении командиров "бородинцев" чем они не угодили - курятину на рынки Владивостока не везли?
Пересвет: CVG пишет: Даже комментировать ерунду не буду. Но вашу комментируют же!
Комендор: CVG пишет: Ну по официальным данным "Иватэ" получил попадания трех 203-мм снарядов. Вот мне и интересно: три попадания это "очень много" что ли?! CVG пишет: Очень слабые оконечности, которые "Бородинцы" и "Сисой" из своих 305мм/40к пробивали с предельных 80к "Бородинцы" и "Сисой" с таких расстояний никогда по японцам не стреляли (и уж тем более вряд ли бы попали!), так что нам ничего не известно о том, пробили бы, или нет. CVG пишет: Плохая мореходность Плохая мореходность, о которой так любят говорить, никак не помешала японцам при Цусиме разгромить 2-ю ТОЭ, хотя на море было волнение. CVG пишет: Ну часик такую фишку потягаете туда-сюда поймете. А вы в курсе, что платой за высокую степень механизации всех процессов в башне является усложнение ее конструкции и соотвественно снижение ее надежности? И подумайте, насколько оправдана такая механизация для 8" башен периода РЯВ. CVG пишет: Ясно что меньше? Угу. А вот насколько — неясно. Отсюда и пляшите. CVG пишет: Но лучше чем "Фудзи" то? Да вряд ли.
ser56: CVG пишет: и 152мм АУ с электроприводом. а можно подробнее? какой ток использовали - постоянный или переменны? CVG пишет: он видимо применил высокоэффективный дредноутный метод пристрелки и ведения огня. не поделитесь источником инфы? CVG пишет: Надо было заменить "Нахимову" 8 203мм/35к на 8 203мм/45к и он бы учитывая что у него еще и 10 152мм орудий есть гарантированно стал бы самым мощным броненосным крейсером в Цусимском сражении. а где взять 8*203/45? кстати а зачем - на Рюрике они себя не плохо показали - лучшее попадание за ними.... CVG пишет: по комплексным показателям боевой мощи. не просветите в методологии? CVG пишет: Бородинцы" при поддержке неплохого линкора "Сисоя Великого" под командованием указанных мною людей начали бы свою работу многие японские линкоры и броненосные крейсера от полученных повреждений начали бы выходить из строя для их исправления. Итого 5ЭБР=20*305 орудий, =20*60=1200 снарядов, при 5% это 60 попаданийну 4ЭБР можно повредить, а вот на БРКР уже не хватит снарядов. Да, мелкий вопрос - японцы стрелять в ответ не будут?
Vilgraf: CVG пишет: Против таких "сильных" броненосных крейсеров и наш крейсер "Олег" мог выстоять при определенном умении Да, бронепалубный "Олег" с его слабым относительно любой "Асамы" вооружением мог только сбежать, как мне кажется,или я опять не понял глубины вашей мысли? CVG пишет: Это по сути не броненосный а тяжелый крейсер с очень мощным дредноутным артиллерийским комплексом главного калибра. А, он безбронный был? По-моему, все таки броненосный. а калибр додредноутного как-то не очень дотягивает, да и орудия староваты... CVG пишет: Одной 203мм АУ "Адм. Нахимов" даже умудрился уничтожить торпедировавший его японский эсминец, хотя артустановка такого калибра для этого вобщем не предназначена. Да, удивительно, как могучий и хорошо забронированный миноносец не смог противостоять не предназначенной для стрельбы по миноносцам 203 мм. АУ, мо миноносцу минимум 305 мм надоть! и в башне чтобы стоял!CVG пишет: CVG пишет: Плавали как кастрюли стреляли только в ответ. Да Цусимское сражение вроде бы открыто было выстрелом с "Суворова", а потом вся эскадра включилась. Почитайте-ка Новикова! CVG пишет: "Ослябя" бы их тут ловил и добивал. Да, ловил бы, и всенепременнейше добивал, благо , о мудрейший,только на это он годился, ведь у него СК не в башнях? CVG пишет: Ну а "Фудзи" ваще говно. Хуже чем "Сисой Великий". Ну если на этом "Фудзи" основные 305мм АУ перед каждым выстрелом надо было выставлять по носу и корме ну что это? Фуфло полное. Ну а супротив "Наварина" или "Ник1" как?
Vilgraf: CVG пишет: Гарвеевская броня с относительно низкой снарядостойкостью. О ВЕЛИКИЙ! Обясните мне малому и глупому, чем она хуже брони "Наварина", "Сисоя" и "Бородинцев"?
ser56: Vilgraf пишет: чем она хуже брони "Наварина", "Сисоя" и "Бородинцев"? или компаунда мономаха?
Vilgraf: ser56 пишет: или компаунда мономаха Именно! и в целом, о великий, разъясните,чем гарвей настолько хуже круппа, что ее снарядостойкость Вы обьявляете сравнительно низкой? Ткните меня носом в источник, из которого вы черпаете мудрость свою,дайте испить из кладезя сего, дабы и мои дни на земле продлились!
Алекс: Vilgraf пишет: Именно! и в целом, о великий, разъясните,чем гарвей настолько хуже круппа, что ее снарядостойкость Вы обьявляете сравнительно низкой? Для великого, не для Vilgraf, объясните чем закаленный гарвей-никель отличается от круппа и от закаленого стального гарвия???
Krom Kruah: Алекс пишет: Для великого, не для Vilgraf, объясните чем закаленный гарвей-никель отличается от круппа и от закаленого стального гарвия??? Гы!!! Сейчась будет веселие!
Vilgraf: Я вот что нашел: Журнал "Судостроение" N5-6 1995г: "Только-только в 1880-е го- ды с помощью английской фирмы "Каммель" успели наладить выпуск сталежелезной брони, как уже в 1894-1895 гг. пришлось от нее пе- реходить к стале-никелевой, а уже в конце 1895 г. на смену ей пришла еще более стойкая против снарядов гарвеевская. Первые пли- ты гарвеевской брони Ижорского завода испытали на полигоне в ок- тябре 1896 г. и только с весны 1898г. Обуховский завод, также ос- воивший их производство, начал с пмощью нового 7500-тонного прес- са выполнять заказ для "Ослябя". Но уже в конце 1896 г. в Герма- нии начали выпуск новой брони по технологии завода Круппа, кото- рый, выполняя заказ брони для броненосца "Полтава", предложил ис- пытать такую плиту на полигоне в Росии. В мае 1898г. (по догово- ру с фирмой) Ижорский завод приступил к новой кардинальной пере- наладке производства под выпуск новой брони. ...Крупповская броня на 30 % прочнее гарвеевской (от хромони- келевой она в принципе не отличается по химсоставу, но отличает- ся способом закалки). Для броневых палуб применялась хромоникеле- вая броня. Снаряд попадая в нее под углом меньше 15њ не пробивал ее, а сделав ложкообразную вмятину, рикошетировал. Интуиция мне подсказывает,что 30% это завышенная цифра...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Гы!!! Сейчась будет веселие! Это прямым образом зависит от правильных и точных ответов мудрейшего. Насколько Ваш покорный слуга,в прошлом химик,разбирается в терминах, Гарвей и Крупп - это два разных способа закалки верхнего слоя брони. Тут важен сам состав брони, не менее, чем способ закалки. Если гигант отечественной судостроительной мысли CVG обьяснит мне, малому и убогому, каков состав брони на военных судах того времени, в частности, какие были присадки - молибден, никель,хром, ванадий? Как производится закалка?
Vilgraf: Алекс пишет: Для великого, не для Vilgraf А что, если я не ВЕЛИКИЙ, так мне и не надобно обьяснить? Вот туточко на форуме была такая вот веточка: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000369-000-0-0-1166951426
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Это прямым образом зависит от правильных и точных ответов мудрейшего. Tак мы, убогие будем в удовлетворением даже если получим инфой про сравнительной бронестойкости ранного круппа по сравн. с гарвеем... А то сначале в общем осн. преимуществом круппа вроде считалась не разница в бронестойкости, а в чем-то другом. О, Учитель, не подскажете ли нам, какое (и в чем) именно было это преимущество! А то злые языки невежественных неверующих сквернословят, что ранных крупп (до начале 20-го века) почти не превосходил гарвея (гарвей-никеля все таки) по стойкости, а разница стала заметной (типа 25-30%) только после РЯВ...
Vilgraf: Krom Kruah я боюсь,что мудрейшина не снизойдет к нам... Он занят обдумыванием композитных материалов для брони все еще несостоявшегося тюнинга и модернизации "Мономаха".
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Krom Kruah я боюсь,что мудрейшина не снизойдет к нам... ЭТо будет ужастный срив Силы! Разве и в дальнейшем будем жить без Просветления?!?
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Он занят обдумыванием композитных материалов для брони все еще несостоявшегося тюнинга и модернизации "Мономаха". Знал я! Верил в гением Учителя! Заодно и кирпичех из старых котлов будем использовать с пользы - в роли керамической брони!
Vilgraf: Krom Kruah пишет: А то злые языки невежественных неверующих сквернословят Перефразируя несколько евангелие - "Если язык твой соблазняет тебя - вырви его и брось прочь, ибо лучше без языка войти в рай, нежели с языком быть ввергнутым в геену огненную". Так и скажет нам CVG!
CVG: Vilgraf пишет: Ну а супротив "Наварина" или "Ник1" как? Ну конечно лучше, чем вышеуказанные посудины, но точно хуже "Сисоя Великого". Хотя бы потому что артиллерийский комплекс основного 305мм калибра у него в задачи которого и входит уничтожение всех типов надводных и некоторых типов наземных целей полное говно и с "Сисоевским" даже сравниваться не может. Да у него надо башни туда-сюда крутить для каждого выстрела! Пушки говно с проволочным скреплением и т.рп. В "Сисоя" бы командира нормального. У него две отличные 305мм артустановки с Dmax=80каб и скорострельностью 1залп/90с тогда как у "Фудзи" 1залп/240с. Вот вам и разница в ПВ. Vilgraf пишет: Интуиция мне подсказывает,что 30% это завышенная цифра.. У вас нет интуиции. Вы же не женщина. Есть официальные данные. По снарядостойкости крупповская броня сопоставляется с гарвеевской как "1" к "0,8". Таким образом максимум 229мм НБП в центре у "Асахи" по снарядостойкости 229*0,8=195мм как и 194мм у "Бородино". Равны. Оконечности. У "Бородино" по разным данным 125-145мм. У "Асахи" 102*0,8=87мм. Эта броня по данным Сулиги, Мельникова и прочих крутых поцов (даже Олега Тесленко) наша пушка 305мм/40к пробивала с 80каб. Короче 305мм снаряд с "Орла" с 80каб попадает в торпедный отсек (в носу и корме) "Асахи". Подрыв торпед и ему пиздец. То же самое и с "Сикисимой". "Микасу" "Орел" пробивает по таблице с 58каб. К тому же дизель-генераторы у "Бородинцев" сделаны по уму вместе с ГЭУ в самом защищенном месте. Хер туда попадешь. А у "Микасы" на носу и корме. Вот так. Носыпоруху ему разбил и все. Дальше дело "Осляби".
Комендор: CVG, прежде чем сравнивать "Сисоя" с "Фудзи", ознакомьтесь, ну например, вот с этим: "Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 12 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец. Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу". Обратите особое внимание на "плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков". Три попадания в носовую часть броненосца в ходе боя 14 мая, как представляется, предрешили дальнейшую судьбу корабля. CVG пишет: У вас нет интуиции. Вы же не женщина. Интуицией и мужчины частенько не обделены.
Krom Kruah: CVG пишет: Пушки говно с проволочным скреплением Oно конечно так, о Учитель, но у глупых англов до конце ПМВ проволочные пушки вполне даже нормально стреляли. О даже обладали скорострельности не хуже, чем у русских. Например начиная с периоде до РЯВ 12"/40 (30.5 cm) мод. 1895 Сисоя и Полтав стреляла с 0.7 выстр./мин., у Бородино довели до 1.5 выстр./мин., а у Андрея - до 2 выстр./мин. Тем временем крайне уродские 12"/40 (30.5 cm) 41st Year Type пушки, несмотря на своей примитивности давали до 1 выстр./мин. если не на Фудзи, то у Сикисим с Асахи., а у Микасы 12"/45 (30.5 cm) Armstrong /12"/45 (30.5 cm) 41st Year Type - уже длиной 50 кал. обладала нач. скорости в 810 м/с с тяж. снаряде, а русская 12"/40 про ее полном совершенстве - 792 м/с. Точно так армстронговская/японская примитивная 12"/40 - с нач. скорости 732 м/с, но при весе снаряда 386 кг (при 331.7 кг у русской совершенной пушки). Кстати совершенная русская пушка с тяж. снаряде (после РЯВ) весом в 470.9 кг обладала нач. скорости в 700 м/сек. Мне бедному таким образом пушки показались примерно одинаково хорошые/плохие. О, Учитель, почему японская столь примитивная вдруг? Надо сказать что даже 15" пушки сверхдредноутов Англии были проволочными и кроме неск. большего веса особых недостатков не обладали вроде. Вполне стреляли 870 кг снарядами при 785-750 м/с и при том очень даже с ничтожным разбросом и при том на 50 каб. дырявили 310 мм брони... Странно как-то...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Мне бедному таким образом пушки показались примерно одинаково хорошые/плохие. О, Учитель, почему японская столь примитивная вдруг? Вот-вот! При отсутствии, как прояснил мне учитель, интуиции, мне тоже не понять примитивизм японских орудий, неплохо потопивших русский флот и модерность русских, которые по японцам стреляли, но никого не утопили. CVG пишет: наша пушка 305мм/40к пробивала с 80каб Толькона таких дистанциях, при всем моем уважении к русскому орудию, русские не стреляли. Кроме того, японцы и не стремились пробить русскую броню... CVG пишет: "1" к "0,8" При всем отсутствии интуиции - 20%, значит цифра завышена в.....ПОЛТОРА РАЗА!!!
zen2: Vilgraf пишет: До Цусимы орудия были в относительном порядке,но первый же день Цусимского сражения привел их в негодность Это как понимать? В первый день эти орудия и нанесли весь урон! На следующий день они нес стреляли!!
CVG: zen2 пишет: Это как понимать? У них разошлись упорные кольца, в результате чего 254мм пушки, страшные для японских крейсеров, начали просто плеваться снарядами. То есть "Адм. Ушаков" за день боя полностью расстрелял свой главный калибр и обороняться от двух японских броненосных крейсеров ему было уже нечем. Vilgraf пишет: Толькона таких дистанциях, при всем моем уважении к русскому орудию, русские не стреляли. Кроме того, японцы и не стремились пробить русскую броню... А почему не стреляли то? Почему не реализовывали свое превосходство в дальнобойности? Потому что как я уже сказал все новье досталось не тем людям. А старые помойки как раз достались крутым парням. Вот линкор "Имп. Николай I" на сколько он мог предельно стрелять? На 49-51каб из 305мм и 229мм АУ. Вот он и стрелял на эту дальность и что самое главное хорошо попадал.
Sha-Yulin: CVG пишет: Есть официальные данные. По снарядостойкости крупповская броня сопоставляется с гарвеевской как "1" к "0,8". Таким образом максимум 229мм НБП в центре у "Асахи" по снарядостойкости 229*0,8=195мм как и 194мм у "Бородино". Равны. Мудрейшина, вы утомили повторять месяцами одни и те же глупости. Ну понятно, что символ веры разрушить тяжело. Но вто как быть с тем фактом, что у Асахи за броневым поясом скос в 102-мм, а у Бородино - нет. Асахи превзойдёт Бординцев по бронироованию с центральной части раз в полтора, а Микаса как бы не в два. CVG пишет: Эта броня по данным Сулиги, Мельникова и прочих крутых поцов (даже Олега Тесленко) наша пушка 305мм/40к пробивала с 80каб. Врёте. Это не по их данным, а по данным баллситического калькулятора. Вы рассуждаете о бронепробиваемости, даже не зная, что это за зверь. CVG пишет: Короче 305мм снаряд с "Орла" с 80каб попадает в торпедный отсек (в носу и корме) "Асахи". Подрыв торпед и ему пиздец. То же самое и с "Сикисимой". "Микасу" "Орел" пробивает по таблице с 58каб. К тому же дизель-генераторы у "Бородинцев" сделаны по уму вместе с ГЭУ в самом защищенном месте. Хер туда попадешь. А у "Микасы" на носу и корме. Вот так. Носыпоруху ему разбил и все. Дальше дело "Осляби". Маразм крепчал. А если вогнать заточеный карандаш в глаз Того, то все увидят, какая хреновая защита у Микасы.
Комендор: CVG пишет: А почему не стреляли то? Почему не реализовывали свое превосходство в дальнобойности? Потому что как я уже сказал все новье досталось не тем людям. А старые помойки как раз достались крутым парням. Вот линкор "Имп. Николай I" на сколько он мог предельно стрелять? На 49-51каб из 305мм и 229мм АУ. Вот он и стрелял на эту дальность и что самое главное хорошо попадал. 1. В силу погодных условий Цусимский бой шел преимущественно на средних–коротких дистанциях. (И даже в этих условиях противники теряли друг друга из виду.) 2. Подумайте, каков был бы процент попаданий (а заодно — каков был бы эффект от таких попаданий, если бы, конечно, они вообще были!), если бы стрельбу вдруг вздумалось вести с предельных дистанций. 3. Удачное попадание в "Асаму" предположительно было с "Николая", однако не факт.
CVG: Sha-Yulin пишет: Мудрейшина, вы утомили повторять месяцами одни и те же глупости. Ну понятно, что символ веры разрушить тяжело. Но вто как быть с тем фактом, что у Асахи за броневым поясом скос в 102-мм, а у Бородино - нет. Асахи превзойдёт Бординцев по бронироованию с центральной части раз в полтора, а Микаса как бы не в два. Да? А у "Асахи" есть 40мм противоторпедная переборка? Нет. "Орлу" даже если ГБП пробить что ему будет? Там за ним ничего нет. Снаряд расколется и удариться плашмя о 40мм ПТП и все. Пробить не сможет. Это называется "разнесенное бронирование". У "Бородино" все оборудование упрятано вглубь вместе с ГЭУ. Генераторы например. А ведь они самое главное. А у "Микасы" нет и генераторы ему повредить проще простого. А без тока все - хана. Вот "Светлане" генераторы затопило и все. Весь корабль обесточен. Никакое оборудование не работает, корабль не функционирует. Ну да ладно. Мы как то от темы отошли. Тут про "Владимира Мономаха", который так бездарно упустил возможность уничтожить хотя бы один более-менее крупный японский корабль. Хотя конечно тут боевой настрой нужен. А тут эти курицы проклятые. Представте себе, ну какой настрой и боевой дух может быть у наводчиков и командиров в этой ситуации? Корабль говно. Парусник галимый, он даже не смотрится. Враг тут обстреливает. И чертовы куры. Тут бы "Ramshtain" слушать или что-нибудь потяжелее, а тебе в ухо двадцать кур орут как в курятнике. Какая уж тут победа. Бедные люди господи...
Комендор: CVG пишет: Тут бы "Ramshtain" слушать или что-нибудь потяжелее Или Napalm Death, или Carcass, или Sex Pistols, или... что-нибудь из Oi!-групп. В самый раз! У Вас что ни идея — то жемчужина мудрости. CVG пишет: он даже не смотрится "Главное — чтобы костюмчик сидел!" (с) Откуда у вас этот женский подход к оценке кораблей? По экстерьеру выбираете: "Варяг" по-вашему внешне уродец, значит, говняжка-корабль, а вот "Аврора" — это супер-пупер-мега-гипер-ультра-мощная кораблина, потому что… красивая.
Sha-Yulin: CVG пишет: Да? А у "Асахи" есть 40мм противоторпедная переборка? Нет. "Орлу" даже если ГБП пробить что ему будет? Там за ним ничего нет. Снаряд расколется и удариться плашмя о 40мм ПТП и все. Пробить не сможет. То есть 194-мм + 40-мм сильнее, чем 229-мм + наклонные 102-мм? Вы совсем укурились? А за ГБП у Бородино тоже, что и у всез - котлы, машины, артпогреба. CVG пишет: Это называется "разнесенное бронирование". У "Бородино" все оборудование упрятано вглубь вместе с ГЭУ. Это называется "чайник рассуждает об оружии". Растояние от бронеого пояса дог "оборудования у Асахи и Бородино примерно равное. А вот броневые преграды на п3утити к "оборудованию а Асахи мощнее. Но тупые болваны этого не поймут даже после многократных объяснений. CVG пишет: А без тока все - хана. Вот "Светлане" генераторы затопило и все. Весь корабль обесточен. Никакое оборудование не работает, корабль не функционирует. Расскажите ещё какую нибудь идиотскую легенду CVG пишет: Ну да ладно. Мы как то от темы отошли. Тут про "Владимира Мономаха", который так бездарно упустил возможность уничтожить хотя бы один более-менее крупный японский корабль. Этот тот Мономах, что по мнению даунов старая калоше по сраенению с Идзумо? Так сложно уничтожить гораздо более быстроходного противника, если он того не хочет. CVG пишет: Хотя конечно тут боевой настрой нужен. А тут эти курицы проклятые. Представте себе, ну какой настрой и боевой дух может быть у наводчиков и командиров в этой ситуации? Корабль говно. Парусник галимый, он даже не смотрится. Враг тут обстреливает. И чертовы куры. Тут бы "Ramshtain" слушать или что-нибудь потяжелее, а тебе в ухо двадцать кур орут как в курятнике. Какая уж тут победа. Бедные люди господи... Вот японцы - молодцы! Они как раз Рамштайн слушали.
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Вот японцы - молодцы! Они как раз Рамштайн слушали AAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Ingles: CVG пишет: Тут бы "Ramshtain" слушать или что-нибудь потяжелее, а тебе в ухо двадцать кур орут как в курятнике. Какая уж тут победа. Бедные люди господи... Почему сразу Рамштайн. ИМХО, "Полёт валькирий" Вагнера тоже в такой ситуации очень хорошо вставлять будет (по мотивам фильма "Апокалипсис сегодня"). Причём в отличие от Рамштайна, это уже было написано. Какие ещё предложения по музыке будут?
Vilgraf: CVG пишет: Корабль говно. Парусник галимый, он даже не смотрится. Ну какой же это голимый парусник? Мудрейшина, вы бы еще "клипер" сказали! Это броненосный крейсер! Ingles пишет: Какие ещё предложения по музыке будут? Половецкие пляски пущай слушают!
Ingvar: Ingles пишет: "Полёт валькирий" Вагнера тоже в такой ситуации очень хорошо вставлять будет (по мотивам фильма "Апокалипсис сегодня"). Bravo!!!! Какие ещё предложения по музыке будут? У японцев - "Смело мы в бой пойдём за власть Микадо, ..."
Vilgraf: CVG пишет: Генераторы например. А ведь они самое главное. А у "Микасы" нет и генераторы ему повредить проще простого. А без тока все - хана. Мудрейшина, а ведь паровые машины они того...электричества вроде не требуют. Да и башни можно вручную... Или я опять не понял глубины Ваших мыслей?
Vilgraf: CVG пишет: У них разошлись упорные кольца, в результате чего 254мм пушки, страшные для японских крейсеров, начали просто плеваться снарядами. То есть "Адм. Ушаков" за день боя полностью расстрелял свой главный калибр и обороняться от двух японских броненосных крейсеров ему было уже нечем. О великий! Тут мне нечего возразить!
Vilgraf: Мономах Идзуми Специально для Мудрого - так они выглядели...
Олег 123: Ingles пишет: CVG пишет: цитата: Тут бы "Ramshtain" слушать или что-нибудь потяжелее, а тебе в ухо двадцать кур орут как в курятнике. Какая уж тут победа. Бедные люди господи... Почему сразу Рамштайн. ИМХО, "Полёт валькирий" Вагнера Ну раз уж выбирать из немцев то Kreator это именно то чего не хватило на ВМ.
GeorgG-L: CVG пишет: К тому же дизель-генераторы у "Бородинцев" сделаны по уму Может и марку знаете, о мудрейший? Думаю пора завязывать с этим идиотизмом. Пошутили и будет, а то и смех и грех...
Vilgraf: GeorgG-L пишет: Думаю пора завязывать с этим идиотизмом Ни в коем случае! Дайте еще немного поваляться пацтулом. Пользительно!
Krom Kruah: CVG пишет: У "Бородино" все оборудование упрятано вглубь вместе с ГЭУ. Генераторы например. А ведь они самое главное. А у "Микасы" нет и генераторы ему повредить проще простого Ну, у Микасы и генераторы есть, да и они тоже не на верхной палубе. Отдельно 9" (7" против погребов) круппа плюс 3" нормальный скос тоже выглядят не совсем убого. Даже неск. посериознее, чем 198 мм плюс 40 мм переборки Бородино... Почему не реализовывали свое превосходство в дальнобойности? О, Учитель! Но ведь злые языки сквернословят, что на более чем 50 каб. совершенно не могли стрелять, т.к. с одной стороне угол верт. наводки башен в 15 град. обеспечивали 80 каб. дальности, но как на македонской сватьбе - без всяких претенций попаст. Т.к. не были в состоянием ничего наблюдать на более чем 50 каб. Я понимаю, что Сисой Великий - святый и с божьей помощи и на 100 каб. попал бы, но не снарядом, а наверное молнии или метеоритом.. Или вообще анафемой! Но как быть с всех Бородино? Я догадался! Надо было привести "3 святителей", да еще и "Св.св. 40 великомучеников" (заступничество Всевишнего обеспечено, а с Божьей помощи победа была бы за нами!), а еще лучше - на кажд. мученика - по одного броненосца! 40 броненосцев в линии плюс наличных - можно и с объединенных флотов Англии и Японии пободаться не без нек. шансов на успеха! Другое дело, что на 50 каб. с Божьей помощи если попасть могли пробить не более чем 93 мм брони. А в совокупности скос плюс оконечности у японцев - неск. (в 2 раза примерно) больше... А при том наверное в силе дьяволских козней этой японской шл..хи Аматерасу погода была свежая, да еще и туман - противники неск. раз друг-друга теряли... Вот и не успели на 80 каб. пальнут! А жаль - Сисой Великий только что обезпечил Божьей помощи (т.к. иначе на 80 каб. попасть можно было только случайно) и тут - бревно! Туман, т.е. Однако она (Аматерасу) и японцам подставила подножку таким образом - ведь 12"/40 EOC G and G1 что у японцев при 15 град. тоже дотягивала на 75 каб.! И они вынужденно дрались на каких-то смешных 20-30 каб. О Учитель! Только что догадался - Т.к. прозвище у Вас Великий, то Вы случайно не Сисой?
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Да и башни можно вручную... Так у японцев они (башни) примитив - гидравлические...
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Так у японцев они (башни) примитив - гидравлические Да у японцев действительно примитив все ужасный, и пушки никуда не годятся, и СК в казематах...это я "Бородинцев" имел в виду, что и без генераторов могли башню крутить. Но ведь поди ж ты, мудрейший сказал, что генераторы - главная часть корабля... Вот только есть у Мудрейшины одна умная мысль - командование русской эскадрой действительно было не на высоте.
CVG: Vilgraf пишет: Специально для Мудрого - так они выглядели... Ну "Идзуми" покруче будет чем "Мономах". "Мономах" это конечно кошмар. Я бы на месте его командира, как бы его в первый раз увидел, так сразу бы отказался принимать командование над "Бранд-вахтой". Krom Kruah пишет: О, Учитель! Но ведь злые языки сквернословят, что на более чем 50 каб. совершенно не могли стрелять, т.к. с одной стороне угол верт. наводки башен в 15 град. обеспечивали 80 каб. дальности, но как на македонской сватьбе - без всяких претенций попаст. А прицелы и дальномеры вам на что? "Пантелеймон" вот зарядил "Гебену" со 100каб и ничего. А у него 305мм АУ такие же как у "Бородинцев". Krom Kruah пишет: Ну, у Микасы и генераторы есть, да и они тоже не на верхной палубе. Отдельно 9" (7" против погребов) круппа плюс 3" нормальный скос тоже выглядят не совсем убого. Даже неск. посериознее, чем 198 мм плюс 40 мм переборки Бородино... Это в центре а в оконечностях? Тут у "Бородино" по круче будет. А ведь там торпеды с боеголовками. Да и что вы все скос-скос!? а если торпеда попадет ниже скоса че будет? Не подумали? "Орлу" почти ничего не будет. А "Микасе" кранты. Генераторы у "Микасы" действительно не на верхней палубе, однако они куда более уязвимы чем у "Бородино". У "Бородино" их практически не повредить, а у "Микасы" можно. И все - света нет, прожектора не светят, помпы откачки воды не работают, СУАО не действует. Вобщем кусок железа, с которым и "Владимир Мономах" справится.
Алекс: CVG пишет: Это в центре а в оконечностях? Тут у "Бородино" по круче будет. А ведь там торпеды с боеголовками. Да и что вы все скос-скос!? а если торпеда попадет ниже скоса че будет? Не подумали? "Орлу" почти ничего не будет. А "Микасе" кранты. Генераторы у "Микасы" действительно не на верхней палубе, однако они куда более уязвимы чем у "Бородино". У "Бородино" их практически не повредить, а у "Микасы" можно. И все - света нет, прожектора не светят, помпы откачки воды не работают, СУАО не действует. Вобщем кусок железа, с которым и "Владимир Мономах" справится. О мудрейший, неужели из орудий стреляют торпедами. И еще, великий, объясните нам неразумным почему бронебойными снарядами рекомендовалось стрелять на дистанции не более 25кб. Неужели все были такими отмороженными??? Кстати не подскажите какими бронебойными снарядами (с колпачком или без) нужно было стрелять вообще, если углы падения превосходили 15 градусов от нормали, так же как если снаряд в бортовую броню попадал не строго перпендикулярно, а так скажем под углом 90+- те же 15 градусов. Все естественно применительно к снарядам 1905 года. О мудрейший, есть еще одна небольшая закавыка - на японских броненосцах водоотливные средства работали от парового привода (конечно мелочь, но все же)...
Комендор: CVG пишет: Вобщем кусок железа, с которым и "Владимир Мономах" справится. Этточно! Да что там "Мономах", там и "Вещунъ" какой-нить или "Первенец" даже вполне справится! Главное супостату лепестичество вырубить — и он более не фунициклирует.
Джи-джи: Господа, по-моему, вас просто провоцируют. Человек не может быть настолько туп и глуп.
SII: Джи-джи пишет: Человек не может быть настолько туп и глуп Увы, нет предела человеческой тупости...
Vilgraf: CVG пишет: Ну "Идзуми" покруче будет чем "Мономах". "Мономах" это конечно кошмар. Я бы на месте его командира, как бы его в первый раз увидел, так сразу бы отказался принимать командование над "Бранд-вахтой". А на мой непредвзятый взгляд, "Мономах" посолидней так смотрится, мужественней , CVG пишет: У "Бородино" их практически не повредить, а у "Микасы" можно. И все - света нет, прожектора не светят, помпы откачки воды не работают, СУАО не действует. Вобщем кусок железа, с которым и "Владимир Мономах" справится. Только гидравлический привод башен аккуратненько поворачивает 305 мм орудия в сторону "Мономаха", да и из каземата 152 мм. в ту же сторону, и....один залп и пропал "Мономах", аки лев рыкая, да и не только "Мономах", а и "Сисой" броней своей сталеникелевой крякнет...Так мне, убогому кажется, или я опять не прав, о Великий? Похвалите же меня хоть раз за работу мысли, а то больно вы строги с учениками. Кстати, а кто ваш гуру? Фоменко? резун?
Vilgraf: CVG пишет: А прицелы и дальномеры вам на что? "Пантелеймон" вот зарядил "Гебену" со 100каб и ничего. А у него 305мм АУ такие же как у "Бородинцев". А год какой на дворе? То бишь, какие дальномеры стояли?
Комендор: Vilgraf пишет: Только гидравлический привод башен аккуратненько поворачивает 305 мм орудия в сторону "Мономаха", да и из каземата 152 мм. в ту же сторону, и....один залп и пропал "Мономах", аки лев рыкая, да и не только "Мономах", а и "Сисой" броней своей сталеникелевой крякнет... Да Вы что, с ума сошли?! Они ж там на "Микасе" без света не разберут в своих темных башнях-чуланах, да казематах-подземельях, куды им пушки направлять и в какую дыру патрон запихивать. Да и потом паника ведь будет на корабле, при свете лучин ведь их воевать не учили, так что если лепестричество накроется, то прав Величайший — кирдык макакам, лбы разшибут в темноте, обуянные страхом первобытным и тьмою кромешной.
Алекс: Vilgraf пишет: Только гидравлический привод башен аккуратненько поворачивает 305 мм орудия в сторону "Мономаха", да и из каземата 152 мм. в ту же сторону, Уважаемые господа, вот пожалуй с башнями на Миказе действительно прокладки выйдут, у них привод все же электрический. Вот не знаю почему, но думаю что макаки на всякий случай имели фонари (хотя бы маслянные)... Однако это все лирика... Джи-джи пишет: Человек не может быть настолько туп и глуп. Интересно на что??? Постебаться очередной денек, так это неплохо - смех продлевает жизнь. А вот по сравнению с человеческой глупостью даже вселенная конечна.
Krom Kruah: Алекс пишет: Уважаемые господа, вот пожалуй с башнями на Миказе действительно прокладки выйдут, у них привод все же электрический В обшем - и електрический. Т.к. привод строенный: Кроме того, артиллерия главного калибра на последнем броненосце имела повышенную скорострельность (3 выстрела за 2 минуты на один ствол), а также получила три дублировавшие друг друга системы привода: гидравлическую, электрическую и ручную.По Балакиным... В общем с Сикисимы у японцев башни ГК с сдвоенным приводом - и електрическим и гидравлическим (на этих . Ну, а кто там основной, а кто - резервный ИМХО все равно... У Сикисим лепестрический считался резервным, у Микасы (возможно) - основной. Но так или иначе кое-как управились бы и без електричества. На гидравликой, а в худшем случае - и рученками (ручного привода было естейственно и у русских, и у всех людей), а вот тройное обеспечивание (електрика, гидравлика и рученками - пожалуй только у японцев (ИМХО и у англов - или гидро-, или електроприводы плюс ручной аварийный, но не "все вместе"... Кстати и на башен смотрел - вроде действ. все три в наличии...
Vilgraf: CVG пишет: "Орлу" почти ничего не будет. А "Микасе" кранты - если бы Вы немного развили свою мысль, о Великий, и расширили область ваших зачастую спорных аргументов также на бой Мономаха с Идзуми... Вот, скажем, если бы "Идзуми" поразил бы "Мономах" удачным выстрелом...
GeorgG-L: Vilgraf пишет: нет предела человеческой тупости... Так ольденбургцев всегда "бычками" именовали. А голшитинцы как показала история тоже умом не блистали... Кстати и РЯВ это подтвердила...
vov: А тут было весело, оказывается:-))) CVG пишет: Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Рожественского тогда в баталеры - водку отпускать. Вааще-то это ключевой пост, нехорошо же нашего Новикова разжаловать до какого-то артиллериста. А водки при таком раскладе понадобилось бы много:-))). CVG пишет: Ну "Идзуми" покруче будет чем "Мономах". "Покруче" - это хорошая формулировка:-)). Поменьше (заметно), нет броневого пояса (совсем неплохого для кр-а у Мономаха), артиллерия послабей. Ну, там, борт совсем низкий, волной орудия заливаются. Зато "крутой". Я бы тут не спорил. "Авторитетный Идзумо" - звучит даже повнушительней.
vov: Sha-Yulin пишет: А если вогнать заточеный карандаш в глаз Того, то все увидят, какая хреновая защита у Микасы. Vilgraf пишет: Вот, скажем, если бы "Идзуми" поразил бы "Мономах" удачным выстрелом... Вот они где, настоящие фашисты!:-))) З.Ы. А насколь же без CVG было бы скучнее жить!
Vilgraf: vov пишет: З.Ы. А насколь же без CVG было бы скучнее жить!
Комендор: vov пишет: З.Ы. А насколь же без CVG было бы скучнее жить! CVG как всегда несколько оживляет форум и веселит, за что ему пасиб.
Борис, Х-Мерлин: мы на зло японским холУям, пожар на Идзуми раздуем :)
Vilgraf: CVG, а давайте мы кж на этой ветке сравним боевые качества "Ник 1" и "Ивате", ведь "Ник 1" тоже по "Ивате" попал (так вы утверждаете) и даже неплохо попал. Сдается мне, что старик потопил бы японца, однозначно!
Олег 123: Заклевали парня, а у него такая красивая фантазия была: Герр 1 ранга Попов стоит на мостике, орлиным взором оглядывает горизонт, рядом оркестр мелодично поигрывает Du Hast, куры выстроены по струнке. Нозиков разминается зарядкой/разрядкой 6" Канэ. Вдруг из мглы горизонта выплывает дряхлый, но старательно маскирующийся под современный крейсер Идзуми. «Мне бы такой агрегат» завистливо подумалось Попову, «посадили меня на старую калошу, ни одной башни, хорошо хоть идиотские парусные мачты сняли». И далее командным голосом: «лейтенант Нозиков, разрисуйте япошку под хохлому. Оркестр, урежьте марш». Оркестр моментально включился в новый ритм и ведомый строгим дирижером CVG грянул: Getadelt wird wer Schmerzen kennt vom Feuer das die Haut verbrennt Ich werf ein Licht in mein Gesicht Ein heisser Schrei FEUR FREI! Geadelt ist wer Schmerzen kennt vom Feuer das in Lust verbrennt ein Funkenstoss in ihren Schoss ein heisser Schrei FEUR FREI! GefДhrlich ist wer Schmerzen kennt vom Feuer das den Geist verbrennt gef hrlich das gebrannte Kind mit Feuer das vom Leben trennt ein heisser Schrei FEUR FREI! Японец получает пробоину за пробоиной, начинает погружатся носом в море, капитан 1-го ранга Исида утирая слезы стоит на мостике и молится Аматерасу «Муттер, Муттер». Нозиков утирает пот со лба и глядя на мостик с надеждой спрашивает: «А не зажарить ли по такому случаю парочку кур?». продолжение следует.....
CVG: Все правильно, только без кур. Кур надо было за борт выкинуть нахрен. Олегу респект. Vilgraf пишет: CVG, а давайте мы кж на этой ветке сравним боевые качества "Ник 1" и "Ивате", ведь "Ник 1" тоже по "Ивате" попал (так вы утверждаете) и даже неплохо попал. Сдается мне, что старик потопил бы японца, однозначно! Линкор "Имп. Николай I" может и не потопит "Ивате", но только из за устарелой артиллерии и небольшой дальнобойности. Если ,s на "Имп. Николай I" пере вооружили 1-2х305мм/40к, 4-1х229мм/45к и 4-1х152мм/45к то он бы легко справился бы с "Ивате".
NMD: CVG пишет: Если ,s на "Имп. Николай I" пере вооружили 1-2х305мм/40к Фига -- не влезут CVG пишет: 4-1х229мм/45к 229мм/45 это что ещё за арт-система? Из какой параллельной вселенной?
Пересвет: NMD пишет: 229мм/45 это что ещё за арт-система? Из какой параллельной вселенной? Вы уже по мелочам придираетесь. После "баталера-артиллерийского офицера" и "Раммштайна" на русском крейсере, 229мм/45 - это такой пустяк, что об этом даже смешно говорить!
NMD: Пересвет пишет: Вы уже по мелочам придираетесь В мелочах-то, как известно, диавол и сидит... Пересвет пишет: После "баталера-артиллерийского офицера" и "Раммштайна" на русском крейсере, 229мм/45 - это такой пустяк, что об этом даже смешно говорить Я думаю, парню нужно подарить компутерну игрушку "Цусима" (кажется уже есть) и пусть тешится...
CVG: NMD пишет: Фига -- не влезут Есчо как влезут. К тому же пушка 305мм/40к на 8,3 тонны легче чем 305мм/30к. Просто еще одну 305мм артустановку сделали лишнюю как для "Бородинцев" и смонтировали на "Имп. Николай I". NMD пишет: 229мм/45 это что ещё за арт-система? Из какой параллельной вселенной? Нормальная арт-система. В серию к сожалению не пошла. Так что "Ивате" со своими 4-203мм пушками обсерился бы против 2-305мм и 2-229мм.
Sha-Yulin: CVG пишет: Есчо как влезут. К тому же пушка 305мм/40к на 8,3 тонны легче чем 305мм/30к. Просто еще одну 305мм артустановку сделали лишнюю как для "Бородинцев" и смонтировали на "Имп. Николай I". А чего вы пишите об установке, а вес указываете на орудие? И отдача у них наверное одинаковая? CVG пишет: Нормальная арт-система. В серию к сожалению не пошла. Так что "Ивате" со своими 4-203мм пушками обсерился бы против 2-305мм и 2-229мм. Ой, и что это за пушка? Вы название укажите. И что делать с 7-152 на Ивате? И с отвратительной защитой артиллерии на Николае? Вы, как всегда, демонстрируете махровое невежество и незнание матчасти.
NMD: CVG пишет: Есчо как влезут. К тому же пушка 305мм/40к на 8,3 тонны легче чем 305мм/30к. Вот потому и не влезет -- орудие мощнее и легче. Т.е., станок, башня и подкрепления должны быть усилены. В противном случае эту башню сорвёт (а кому-то вижу уже сорвало) с погона и трындец. Ещё повезёт, если без жертв обойдётся. CVG пишет: Нормальная арт-система. В серию к сожалению не пошла. Ненормальная. Не было такого калибра после обр.1877 и аж до послевоенных сталинских бумажных прожектов.
Олег 123: NMD пишет: CVG пишет: цитата: Нормальная арт-система. Ненормальная. "А Вы откройте глаза и представьте что спите с открытыми глазами" Кстати, шутки шутками, а на загадку CVG по поводу равенства веса носовых АУ Николая1 и Гангута ЕМНИП ответа пока никто не дал. А ответ бы узнать интересно, башня спарка и барбет одиночка, однако...
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Кстати, шутки шутками, а на загадку CVG по поводу равенства веса носовых АУ Николая1 и Гангута ЕМНИП ответа пока никто не дал. А ответ бы узнать интересно, башня спарка и барбет одиночка, однако... А чего отвечать на мудацкие загадки? Вес установки Гангута - 95 тонн, вес установки Николая - 135,4 тонны, Александра 2-го - 129,8 тонны. И в чём загадка? Кстати, для идиотов, что легко меняют установки Николая на более современные - вес установки Бородино - от 182 тонн (и это без учёта подкреплений для нейтрализации более мощной отдачи).
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Кстати, шутки шутками, а на загадку CVG по поводу равенства веса носовых АУ Николая1 и Гангута ЕМНИП ответа пока никто не дал. А ответ бы узнать интересно, башня спарка и барбет одиночка, однако... А чего отвечать на мудацкие загадки? Вес установки Гангута - 95 тонн, вес установки Николая - 135,4 тонны, Александра 2-го - 129,8 тонны. И в чём загадка? Кстати, для идиотов, что легко меняют установки Николая на более современные: вес установки Бородино - от 182 тонн (и это без учёта подкреплений для нейтрализации более мощной отдачи).
Олег 123: ОК, разобрался наконец то: Гангут - суммарно с броней 131 тонна (95+36) А2 с броневым прикрытием 153 (вес ус-тановки без прикрытия 129,8 т. Вес верхнего прикрытия 23,2 т). По Н1 указано как 135 тонн, что видимо так же без брони так как в данной ссылке: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/33.htm "Толщина вертикальной брони башни 254 — 305 мм. Толщина крыши 64 мм. Вес установки 135,4 т." Однако косвенно: "В 1888 году МТК решил заменить барбетную установку для «Николая I» закрытой башенной, что вызвало перегрузку в 50 т." Выходит что установка Н1 весила 153+50=203 тонны (АУ А2+50 тонн перегруза при замене на башню). Sha-Yulin пишет: вес установки Бородино - от 182 тонн 25 тонн достаточно для подкреплений? Может быть и не такой уж косяк с весами? Понятно что никто перевооружать Н1 на новые 12" не будет.
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: Может быть и не такой уж косяк с весами? Понятно что никто перевооружать Н1 на новые 12" не будет. Как никто? А CVG? CVG пишет: Есчо как влезут. К тому же пушка 305мм/40к на 8,3 тонны легче чем 305мм/30к. Просто еще одну 305мм артустановку сделали лишнюю как для "Бородинцев" и смонтировали на "Имп. Николай I".
Vilgraf: CVG пишет: Нормальная арт-система. В серию к сожалению не пошла. Так что "Ивате" со своими 4-203мм пушками обсерился бы против 2-305мм и 2-229мм. Простите,уважаемый сэнсэй, а почему не пошла,и почему жаль? И потом, у меня еще вопрос, а если вместо 305 мм поставить 254 мм, как оно смотреться будет на "Николае"? Может даже похайтечней немного? Да и на корму такие же 254 мм? Каково? Ну и потом, давайте будем реалистами - у нас "Николай" как он есть - почему он , как Вы изволили выразиться, может быть и не потопит "Ивате"? Может, дело в скорости последнего? Мне кажется, это ближе к истине... Да, кстати, как это броненосный крейсер может, как Вы выразились "обсериться"? Это Вы про его команду? Или "Ивате" обрел душу и плоть? Объясните мне, о Мудрый, ибо слаб я разумом и некрепок душою, прочтя словеса Ваши , яко воск мягок еси!
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Ну и потом, давайте будем реалистами - у нас "Николай" как он есть - почему он , как Вы изволили выразиться, может быть и не потопит "Ивате"? Может, дело в скорости последнего? Мне кажется, это ближе к истине... Вот здесь обсуждали довольно сериозно. Николай - мертвец. Вторая половина боя (после сокращением дистанции) - изуродование и секс. издевательство над трупом... Точнее - над мумии (по кр. мере по возрости - состудент фараона Рамзеса).
Vilgraf: Krom Kruah да, действительно...спасибо
CVG: Sha-Yulin пишет: А чего отвечать на мудацкие загадки? Ты сам мудак. Я говорю если перевооружить. Это не значит, что этим реально кто то будет заниматься. В стоке "Имп Николай I" не сможет справится с "Ивате" только из за старой артиллерии и все. То есть если представить (только представить, специально для мудака Sha-Yulinа), что вместе с "Бородинцами" наши параллельно построили еще один корабль по водоизмещению как "Имп. Николай I" с таким же составом вооружения, как и он, с такой же скоростью и броней как и у "Николая", но с современными пушками , то "Ивате" пиздец однозначно.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ты сам мудак. Ну я вам не писал в прямую, что вы - мудак. Хотя вывод из моих слов вы сделали правильный. Надеюсь выводы из ваших слов сделают и модераторы. CVG пишет: Я говорю если перевооружить. Нет, как и положено тому, кем вы почему-то меня назвали, вы пафосно заявили, что с перевооружением проблем нет и привели вес пушек, даже не понимая, о чём это вес говорит. CVG пишет: В стоке "Имп Николай I" не сможет справится с "Ивате" только из за старой артиллерии и все. И опять, как: CVG пишет: сам мудак вы не делаете м...цкие заявления, не зная матчасти. Хотя мы с Кромом подробно расписывали недостатки Ник 1. Он ещё и по бронированию безнадёжно устарел, так что его не спасут даже новые пушки. CVG пишет: То есть если представить (только представить, специально для мудака Sha-Yulinа), что вместе с "Бородинцами" наши параллельно построили еще один корабль по водоизмещению как "Имп. Николай I" с таким же составом вооружения, как и он, с такой же скоростью и броней как и у "Николая", но с современными пушками , то "Ивате" пиздец однозначно. Я нормальный человек, так что такое даже представлеть не собираюсь. А вот вы, как и положено ВАМ, м...кам, не видите разницы между модернизированым старым кораблём и новым, свеже построеным. В данном случае вы предлагали именно: Линкор "Имп. Николай I" может и не потопит "Ивате", но только из за устарелой артиллерии и небольшой дальнобойности. Если ,s на "Имп. Николай I" пере вооружили 1-2х305мм/40к, 4-1х229мм/45к и 4-1х152мм/45к то он бы легко справился бы с "Ивате". То есть о новом корабле речи не было. Была речь о модернизации старой калоши. Но сейчас вы, как и положено таким как вы, будете писать, что имели ввиду другое. И ещё. Ваш лай и наезд меня совершенно не обижают, ибо не соответсвуют действительности, в отличии от вашего случая. И следовательно просто лаем и являются. Можете продолжать.
CVG: Sha-Yulin пишет: И ещё. Ваш лай и наезд меня совершенно не обижают, ибо не соответсвуют действительности, в отличии от вашего случая. И следовательно просто лаем и являются. Можете продолжать Да меня тоже не обижают. Я хоть раз первый кого-нибудь назвал мудаком или болваном? Нет и не собираюсь. Только в ответ. И далее так делать буду. Теперь далее. Кто там написал, что если начнется бой между "Ивате" и "Николаем I" то через полчаса "Ивате" уже будет пинать труп "Николая". Вот это бред высшей пробы. Если даже "Варяг", галимая консервная банка ваще без брони, без нормального вооружения целый час продержался против "Асамы", которого поддерживали еще шесть или восемь (!) японских крейсеров, да еще и нанес "Асаме" тяжелые повреждения, то в бою один-на-один с "Николаем I" у которого старое бронирование (к "Варяга" его ваще не было) и старые 305мм и 229мм пушки (у "Варяга" их ваще не было) он конечно же будет пинать труп "Николая" через час. Да бредятина да и все. На самом деле все получилось на оборот. В начальной фазе цусимского боя японские линкоры стреляли в основном по "Бородинцам", а японские БКР по кораблям второго отряда (флагман "Ослябя"). Так вот когда "Ослябю" отправили на дно, головным стал "Имп. Николай I". Так вот по нему не один "Ивате" стрелял. По нему все стреляли. В тоже время он не только не "превратился в труп", но и отомстил за "Варяга". БКР "Асама" так от него получил 305мм и 229мм снарядами, что чуть было не отправился на дно и еле еле до пердел до какого то залива и там стоял, чинился. Вот так.
Sha-Yulin: CVG пишет: Кто там написал, что если начнется бой между "Ивате" и "Николаем I" то через полчаса "Ивате" уже будет пинать труп "Николая". Вот это бред высшей пробы. Ну так не лайте, а аргументируйте. CVG пишет: Если даже "Варяг", галимая консервная банка ваще без брони, без нормального вооружения целый час продержался против "Асамы", которого поддерживали еще шесть или восемь (!) японских крейсеров, да еще и нанес "Асаме" тяжелые повреждения А вот как раз здесь начинается бред. 1. На Враге была палубная броня. 2. Сражение шло не час, а много меньше. 3. Асамы подерживало не 6 или 6, а 5 кресеров, из котрых 2 в бою не участвовали. 4. Асама не получал тяжёлых повреждений. То есть две строчки от CVG и вогончик бреда готов. CVG пишет: то в бою один-на-один с "Николаем I" у которого старое бронирование (к "Варяга" его ваще не было) и старые 305мм и 229мм пушки (у "Варяга" их ваще не было) он конечно же будет пинать труп "Николая" через час. Разумеется будет. CVG пишет: На самом деле все получилось на оборот. В начальной фазе цусимского боя японские линкоры стреляли в основном по "Бородинцам", а японские БКР по кораблям второго отряда (флагман "Ослябя"). Так вот когда "Ослябю" отправили на дно, головным стал "Имп. Николай I". И снова бред идиота? После гибели Осляби головным второго отряда стал Сисой. CVG пишет: Так вот по нему не один "Ивате" стрелял. По нему все стреляли. В тоже время он не только не "превратился в труп", Ну что вы. Померьте температурку. Крейсера Камимуры по Николаю не стреляли. У вас бред. CVG пишет: БКР "Асама" так от него получил 305мм и 229мм снарядами, что чуть было не отправился на дно и еле еле до пердел до какого то залива и там стоял, чинился. Вот так. И этого не было. Какая у вас богатая фантазия.
Ingles: CVG пишет: Если даже "Варяг", галимая консервная банка ваще без брони, без нормального вооружения целый час продержался против "Асамы", которого поддерживали еще шесть или восемь (!) японских крейсеров, да еще и нанес "Асаме" тяжелые повреждения, то в бою один-на-один с "Николаем I" у которого старое бронирование (к "Варяга" его ваще не было) и старые 305мм и 229мм пушки (у "Варяга" их ваще не было) он конечно же будет пинать труп "Николая" через час Назовите эти шесть (кроме Асама) или восемь (!) японских крейсеров, очень интересно. А также про тяжёлые повреждения Асама, которые на самом Асама почему-то не заметили. CVG пишет: Так вот когда "Ослябю" отправили на дно, головным стал "Имп. Николай I". Русские шли одной колонной и головными были Бородинцы - Суворов, А3 и Бородино. Все остальные были позади. Кроме того, между Ослябя и ИН1 были ещё Сисой, Наварин и Нахимов, чтобы вот так прям сразу он стал "во главе". CVG пишет: Так вот по нему не один "Ивате" стрелял. По нему все стреляли. Делаем вывод, что ИН1 круче Ослябя?
CVG: Ingles пишет: Делаем вывод, что ИН1 круче Ослябя? Да нет парни. Вы сами сделали вывод, что "Варяг" круче "Имп. Николая I" и сможет его победить в бою. Вообще я лично даже не знаю как это все комментировать. Может вам сам модератор этого сайта скажет, что это все фуфло. Мне это слушать надоело. Доказывать вам что то бессмысленно. Конечно же "Микаса" лучший из лучших. "Гангут II" отдыхает по сравнению с ним. "Бородинцы" там еле еле до уровня "Асам" дотягивают. А что бы разобраться с "Ушаковым" или "Навариным" достаточно и одного эсминца или крейсера "Идзуми". Так что позвольте раскланяться. Аргументов у меня тут просто нет.
Sha-Yulin: CVG пишет: Да нет парни. Вы сами сделали вывод, что "Варяг" круче "Имп. Николая I" и сможет его победить в бою. Опа, как затупили. А попробуйте ответить на предыдущие коментарии и вопросы. Выравали одну фразу из контекста и стрелки перевели. Вообще-то по мудацки и не зная тему Варяг с Николаем стали вы сравнивать. CVG пишет: Аргументов у меня тут просто нет. Так у вас их никогда не было. Так вы сливаетесь по полной, или попробуете ответить на коментарии и вопросы. Если не хотите отвечать мне, то хоть другим ответьте. Вот например: Ingles пишет: Назовите эти шесть (кроме Асама) или восемь (!) японских крейсеров, очень интересно. А также про тяжёлые повреждения Асама, которые на самом Асама почему-то не заметили.
Ingles: CVG пишет: Да нет парни. Вы сами сделали вывод, что "Варяг" круче "Имп. Николая I" и сможет его победить в бою. Это как мы его сделали? Варяг проиграл бой с Асама, но уцелел за час, ИН1 проиграл бой 14 мая, но уцелел за несколько часов огневого контакта. CVG пишет: Конечно же "Микаса" лучший из лучших. "Гангут II" отдыхает по сравнению с ним. При чём здесь Гангут 2? Это как раз Микаса отдохнёт на дне. "Бородинцы" там еле еле до уровня "Асам" дотягивают. А это с чего? Асамы смогут в лучшем случае уйти от Бородинцев. Большую часть боя (кроме начала да и там под вопросом) крейсера Камимуры с Бородинцами не связывались. А что бы разобраться с "Ушаковым" или "Навариным" достаточно и одного эсминца или крейсера "Идзуми". С Ушаковым 2 БРКР разбирались, в реале. А 4 бронепалубных долго и мучительно разбирались с Донским (который одного типа с некрасивым Мономахом). А Наварину действительно одного ЭМ хватило, как и любому кораблю в его ситуации. Аргументов у меня тут просто нет. А они были?
Tsushima: Арест на тему 7 суток. Участникам споров - замечания
Tsushima: Тема снова открыта
fon_der_Palen: В продолжение темы: Как можно объяснить действия командира "Идзуми" в плане достаточно близкого сближения с 2ТОЭ? Что это - бесстрашие самурая; оправданный риск; приказ ТОГО? Ведь Олег с Авророй могли и "смертельно" наказать наглеца.
grosse: fon_der_Palen пишет: Как можно объяснить действия командира "Идзуми На мой взгляд - это с одной стороны проявления бесстрашия при выполнении задачи, с другой - проявление определенного неуважения к противнику. А в целом - скалькулированный риск...
Vilgraf: grosse пишет: проявление определенного неуважения к противнику. Вот это и есть, на мой взгляд, причина
Sha-Yulin: fon_der_Palen пишет: Как можно объяснить действия командира "Идзуми" в плане достаточно близкого сближения с 2ТОЭ? Что это - бесстрашие самурая; оправданный риск; приказ ТОГО? Ведь Олег с Авророй могли и "смертельно" наказать наглеца. А в чём вы увидели особый риск? Мы не знали, где остальные крейсера и нет ли отряда крейсеров ещё кабельтовых в 30-40 дальше. По этому просто с топотом гоняться за страичком, серьёзно удаляясь от гглавных сил - глупо.
ser56: Sha-Yulin пишет: серьёзно удаляясь от гглавных сил - глупо. с учетом видимости возможно. Однако свобода рук разведчикам противника, которую дал ЗПР, это серьезная ошибка. Послать Олег и Аврору было можно - они легко отходили бы к ГС. Как минимум это позволяло вскрыть обстановку и сорвать разведку.
realswat: ser56 пишет: Как минимум это позволяло вскрыть обстановку в одном направлении ser56 пишет: и сорвать разведку. отогнать Идзуми и сорвать разведку - вещи несколько разные.
Ingles: Sha-Yulin пишет: Мы не знали, где остальные крейсера и нет ли отряда крейсеров ещё кабельтовых в 30-40 дальше. По этому просто с топотом гоняться за страичком, серьёзно удаляясь от гглавных сил - глупо. Командир Идзуми так сразу это учёл? Для нас-то это глупо, но он откуда мог знать, что ЗПР не отдал приказ на уничтожение отдельных кораблей противника? Хотя здесь надо знать, какую скорость мог развить Идзуми весной 1905.
Vilgraf: Ingles пишет: Хотя здесь надо знать, какую скорость мог развить Идзуми весной 1905. А проходил ли "Идзуми" модернизацию перед РЯВ?
NMD: fon_der_Palen пишет: Как можно объяснить действия командира "Идзуми" в плане достаточно близкого сближения с 2ТОЭ? Что это - бесстрашие самурая; оправданный риск; приказ ТОГО? Есть сведения, что за "точнейший" рапорт с предельной дистанции утром 9 февраля 1904г. Дэва получил хорошую выволочку от Того.
Duron: ИМХО скажу так, разгром русского флота начался, с наглости и точности рапорта командира "Идзуми", легко ЗПР мог послать сразу и Жемчуг с Изумрудом и Олега с Авророй. Все-таки радиограмма "Садо-Мару" недавало точной картины, а "Идзуми" все выложил на полочке Того.
GeorgG-L: Duron пишет: А проходил ли "Идзуми" модернизацию перед РЯВ? В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия). Вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм
GeorgG-L: Duron пишет: А проходил ли "Идзуми" модернизацию перед РЯВ? В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия). Вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм, после 1901 г. котлы Никлосса
Vilgraf: GeorgG-L пишет: В 1899 г. и 1901 г. модернизировался (сняты марсы, установлены новые котлы и скорострельные орудия). Вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм, после 1901 г. котлы Никлосса Спасибо. Крейсер, конечно, не особо сильный. Вопрос разделки его "под орех" решается легко. Мне, как раз,кажется, что отказ от этого был ошибкой ЗПР (как и все его действия при Цусиме), потому что такая пусть и небольшая победа хорошо повлияла бы на моральный дух матросов эскадры, среди которых много еще было молодых и необстрелянных. Даже один "Олег" легко бы это совершил, а уж на пару с "Авророй"...
Anton: Vilgraf пишет: Спасибо. Крейсер, конечно, не особо сильный. Вопрос разделки его "под орех" решается легко. Мне, как раз,кажется, что отказ от этого был ошибкой ЗПР (как и все его действия при Цусиме), потому что такая пусть и небольшая победа хорошо повлияла бы на моральный дух матросов эскадры, среди которых много еще было молодых и необстрелянных. Даже один "Олег" легко бы это совершил, а уж на пару с "Авророй"... Его сначала догнать надо, но это отрыв Олега и Авроры от эскадры. Поэтому получится только отогнать (что впрочем тоже неплохо) и отвлечение Олега и Авроры на это отгоняние часа на 2 (что плохо).
grosse: Anton пишет: Его сначала догнать надо, но это отрыв Олега и Авроры от эскадры. Поэтому получится только отогнать И почему же - если догнать, то только отогнать? )) Anton пишет: и отвлечение Олега и Авроры на это отгоняние часа на 2 ИМХО - чтобы отогнать - достаточно сделать в сторону Идзуми несколько выстрелов. Как и поступил в свое время Мономах... Ну а 2 часа - это чтобы потопить?
Anton: grosse пишет: ИМХО - чтобы отогнать - достаточно сделать в сторону Идзуми несколько выстрелов. Все зависит от намерений японцев. Даже для Идзуми пара попаданий 6" не фатальна (а сколько выстрелов надо сделать для этой пары попаданий? Да еще если Идзуми маневрирует?) grosse пишет: Ну а 2 часа - это чтобы потопить? Чтоб отогнать за пределы видимости! По игре Цусима из-за ничтожной разницы в скоростях получается, что если японские разведчики не хотят, чтоб их догнали, то О и А их и не догнать не выходя из контакта с ТОЭ. Разве что у Жемчуга с Изумрудом есть какие-то шансы сблизиться. Ну и не следует забывать, что в то время, как Олег с Авророй гоняются за никому не нужным Идзуми с другого направления может еще кто-то появиться (например Дэва) и что тогда ЗПР делать?
grosse: Anton пишет: Все зависит от намерений японцев. Ну мы же рассматриваем реал. В реале в намерения командира Идзуми отнюдь не входила артилерийская дуэль с силами 2ТОЭ Мономах пальнул несколько раз в его сторону, Идзуми и отошел благоразумно. Бестрашие - оно конечно бестрашие, но и в самоубийцы Идзуми тоже не записывался... Anton пишет: Ну а 2 часа - это чтобы потопить? ///////// Чтоб отогнать за пределы видимости! Мы говорим о каких то разных реальностях. Какие там 2 часа??? Мономах пальнул - Идзуми и отошел. От силы 5-10 минут. Это именно чтобы ОТОГНАТЬ за пределы видимости. Anton пишет: Ну и не следует забывать, что в то время, как Олег с Авророй гоняются за никому не нужным Идзуми с другого направления может еще кто-то появиться (например Дэва) и что тогда ЗПР делать? Ровно тоже, что он и делал. Т.е. не использовать свои крейсера по прямому назначению. Но если в реале ЗПР так поступал без всяких причин, то тут хоть причина будет уважительная - крейсера эти уже будут заняты делом...
Anton: grosse пишет: Мономах пальнул - Идзуми и отошел. От силы 5-10 минут. Мог бы и не торопиться отходить, а пойти например зигзагом. При тогдашней организации стрельбы попасть в маленький крейсер с 30 каб можно только случайно, а точность своей стрельбы не волнует, т.к. grosse пишет: В реале в намерения командира Идзуми отнюдь не входила артилерийская дуэль с силами 2ТОЭ Так что командир Идзуми действовал не мудро и не храбро, а импульсивно - сначала полез сближаться, а после того как по нему пальнули - так же быстро ушел. grosse пишет: то тут хоть причина будет уважительная Ну еще одна уважительная причина была бы, а что меняется?
grosse: Anton пишет: Мог бы и не торопиться отходить, а пойти например зигзагом. При тогдашней организации стрельбы На всякий случай напоминаю что противоартилерийский зигзаг в то время еще не был изобретен. И в любом случае - как же Вы себе все это представляете? Чтобы 2 часа оставаться на видимости у 2ТОЭ, Идзуми придется 2 часа вести бой с Олегом и Авророй, даже не пытаясь отойти. Это уже какая то ненаучная фантастика... Anton пишет: Так что командир Идзуми действовал не мудро и не храбро, а импульсивно - сначала полез сближаться, а после того как по нему пальнули - так же быстро ушел. Он поступил бестрашно на грани безрассудства уже когда просто пошел на сближение с главными силами 2ТОЭ. Но вступать в ее видимости в серьезный бой (2 часа!!! ) - это уже за гранью безрассудства. Anton пишет: Ну еще одна уважительная причина была бы, а что меняется? Ни "еще одна", а единственная уважительная причина. Меняется то, что в таком случае ЗПР реализовал бы хоть одну из своих многочисленных нереализованных возможностей...
ser56: Anton пишет: Ну и не следует забывать, что в то время, как Олег с Авророй гоняются за никому не нужным Идзуми с другого направления может еще кто-то появиться (например Дэва) и что тогда ЗПР делать? для начало продумать свою тактику поведения и двести до командира отряда КР:) А после отгона разведчика можно изменить курс/скорость.... realswat пишет: в одном направлении с которого появился противник.
realswat: ser56 пишет: с которого появился противник. Вы сильно ошибаетесь. grosse пишет: Ни "еще одна", а единственная уважительная причина. Вообще-то у крейсеров были вполне конкретные задачи, которые они должны были выполнять и реально выполняли в бою. Увлекшись погоней за Идзуми, они могли лишиться такой возможности. Так что уважительных причин чуть больше, чем Вам кажется. grosse пишет: Мономах пальнул - Идзуми и отошел. И что, надолго? Дева тоже отошел.
invisible: realswat пишет: Вообще-то у крейсеров были вполне конкретные задачи, которые они должны были выполнять и реально выполняли в бою. Ну да. Охрана транспортов несомненно более важна. realswat пишет: Увлекшись погоней за Идзуми, они могли лишиться такой возможности. Так что уважительных причин чуть больше, чем Вам кажется. Да если хоть одного утопили и то не так позорно было бы.
realswat: invisible пишет: Ну да. Охрана транспортов несомненно более важна. Вообще-то задачи Олега, Авроры, Жемчуга и Изумруда были поставлены куда как шире. По факту же они свелись к сковыванию боем 3 и 4 японских отрядов, которые в иной ситуации могли поддержать атаку своих главных сил. invisible пишет: Да если хоть одного утопили и то не так позорно было бы. Сколько лет на форуме, а без послезнания никак обойтись не могете
Vilgraf: realswat пишет: Сколько лет на форуме, а без послезнания никак обойтись не могете Ну без него всегда тяжело обойтись
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Ну без него всегда тяжело обойтись Да нет. Можно. Прост не нужно вестись на идиотские вопли типа "Наполеон дурак, вот я бы на его месте .....". В данном случае вам достаточно абстрагироваться от итогов боя (типа, страшный разгром). Боя ещё не было. Вы командуете эскадрой. Ваша задача прорваться главными силами эскадры во Владик или разбить Того. И вот в этот момент вы видите Идзуми. Мелкий старый крейсер, не влияющий на расклад сил. Что даёт его атака? 1. Сорвать разведку вы не можете, ибо японцы вас уже видели и уже стуканули выше. 2. Аткак быстроходными кресерами на Идзуме при успехе скорее всего закончиться только отгоном старичка, а при неуспехе придётся отмахиваться крейсерами от Девы или Камимуры. И не факт, что совсем успешно. 3. Крейсерв у вас мало, особенно соверменных, и если хотя бы пара будет повреждена до начала решитеьного боя, то вы остались без крейсерских сил. 4. Боекомплект только один. Главных сил врага не видно, а тут предлагается расстрелять БК с больших дистанций по явно второстепенной цели. И вот, без оглядки на реальный исход боя, попробуйте принять решение. А задним умом все крепки.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Ну без него всегда тяжело обойтись Да нет. Можно. Просто не нужно вестись на идиотские вопли типа "Наполеон дурак, вот я бы на его месте .....". В данном случае вам достаточно абстрагироваться от итогов боя (типа, страшный разгром). Боя ещё не было. Вы командуете эскадрой. Ваша задача прорваться главными силами эскадры во Владик или разбить Того. И вот в этот момент вы видите Идзуми. Мелкий старый крейсер, не влияющий на расклад сил. Что даёт его атака? 1. Сорвать разведку вы не можете, ибо японцы вас уже видели и уже стуканули выше. 2. Атака быстроходными кресерами на Идзуме при успехе скорее всего закончиться только отгоном старичка, а при неуспехе придётся отмахиваться крейсерами от Девы или Камимуры. И не факт, что совсем успешно. 3. Крейсерв у вас мало, особенно соверменных, и если хотя бы пара будет повреждена до начала решитеьного боя, то вы остались без крейсерских сил. 4. Боекомплект только один. Главных сил врага не видно, а тут предлагается расстрелять БК с больших дистанций по явно второстепенной цели. И вот, без оглядки на реальный исход боя, попробуйте принять решение. А задним умом все крепки.
grosse: 1. Сорвать разведку вы не можете, ибо японцы вас уже видели и уже стуканули выше. Как раз срывать разведку и нужно и должно. Не факт, что получится на 100%, но действия в этом направлении необходимо предпринимать обязательно! Особенно если "Вы командуете эскадрой. Ваша задача прорваться главными силами эскадры во Владик или разбить Того"... ) Атака быстроходными кресерами на Идзуме при успехе скорее всего закончиться только отгоном старичка, а при неуспехе придётся отмахиваться крейсерами от Девы или Камимуры. И не факт, что совсем успешно. Отгон старичка - это гарантированный минимум. Не отогнать его - просто невозможно. А вот при успехе - можно и утопить. 3. Крейсерв у вас мало, особенно соверменных, и если хотя бы пара будет повреждена до начала решитеьного боя, то вы остались без крейсерских сил. А если их совсем не использовать по прямому назначению, то значит вы остались без крейсерских сил добровольно.
Sha-Yulin: grosse пишет: Как раз срывать разведку и нужно и должно. Так поздно. grosse пишет: Отгон старичка - это гарантированный минимум. Не отогнать его - просто невозможно. А вот при успехе - можно и утопить. Не при успехе, а при фатальном везении. А по поводу минимума - можно чили через 3-4 нарваться на 1-2 японских тряда и полочить картину строго наоборот, но при худшем соотношении сил. grosse пишет: А если их совсем не использовать по прямому назначению, то значит вы остались без крейсерских сил добровольно. Вот только предложеный вариант имеет мало общего с "применением по назначению".
Vilgraf: Sha-Yulin пишет: Мелкий старый крейсер, не влияющий на расклад сил. Что даёт его атака? Вы правы. Действительно, если на носу встреча с эскадрой Того, я бы, как и ЗПР "не тратил зря снарядов" в данном случае. Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов.
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. Если ТАКОЙ подъём необходим, то и рыбацкую лайбу "задрать" можно
fon_der_Palen: Vilgraf пишет: не оправдывает траты снарядов. На Донском 14 мая снаряды, ИМХО, уже не считали, но на бой у Дажалета хватило. И еще, где бы посмотреть количество оставшихся снарядов на "манильских" крейсерах?
Sha-Yulin: Vilgraf пишет: Вы правы. Действительно, если на носу встреча с эскадрой Того, я бы, как и ЗПР "не тратил зря снарядов" в данном случае. Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. Вот видите, вы всё отлично поняли. Если отбросить послезнание, то картина сразу выглядит совсем иначе.
realswat: fon_der_Palen пишет: И еще, где бы посмотреть количество оставшихся снарядов на "манильских" крейсерах? Расход и на вундере найдете - в Поленовской Авроре и МК про Олега. А вот количество оставшихся снарядов я бы сам хотел знать, но не видел...
realswat: grosse пишет: А если их совсем не использовать по прямому назначению, то значит вы остались без крейсерских сил добровольно. Если не замечать крейсерского боя при Цусиме и считать бой не прямой задачей, то да. Напомню - и 27 января, и 28 июля 3 боевой отряд японцев становился в линию, поддерживая огнем главные силы.
invisible: Sha-Yulin пишет: Так поздно. Понятно, что разведчиков надо было перед эскадрой пустить. И разведку неприятелю сорвали б и одиночные кораблики грохнули. Уйти от Олега-Жемчуга-Изумруда Идзуми со своим дохлым ходом не может. realswat пишет: Напомню - и 27 января, и 28 июля 3 боевой отряд японцев становился в линию, поддерживая огнем главные силы. А потом, резво убегали, чтоб их не перестреляли форты и ЭБРы. ЗПР их в линию ставить не мог - итак громоздкая (12 кораблей) - смысла нет. И я не понимаю, чем крейсерский бой при Цусиме лучше крейсерского боя с Идзуми. Снаряды и там и там идут по назначению, только в последнем случае шансы русских явно предпочтительнее.
invisible: realswat пишет: Вообще-то задачи Олега, Авроры, Жемчуга и Изумруда были поставлены куда как шире. По факту же они свелись к сковыванию боем 3 и 4 японских отрядов, которые в иной ситуации могли поддержать атаку своих главных сил. Кроме главных - разведки и препятствованию чужой разведке.
invisible: Vilgraf пишет: Вы правы. Действительно, если на носу встреча с эскадрой Того, я бы, как и ЗПР "не тратил зря снарядов" в данном случае. Моральный подЪем от затопления старого корыта не оправдывает траты снарядов. А на что их тратить, как не на японские крейсера? Они у Того разбросаны по всей Цусиме. Ну пусть подойдут еще собачки на выручку. У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. Всыпим как следует, сорвем разведку, а ГС изменят направление движения. Пусть Того ищет их.
Олег 123: invisible пишет: У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. В принципе ничто не мешало иметь следующие отряды: 1 - Олег, Арора, Светлана - впереди главных сил. Непосредственно за ними Алмаз + Бедовый, далее ГС (быстроходы и тихоходы в единой кильватерной линии. 2 - Изумруд + 4 ЭМ - справа от главных сил. 3 - Жемчуг + 4 ЭМ - слева от главных сил 4 - Нахимов, Донской. Мономах - позади кильватера тихоходов. В итоге получаем нормально работающую завесу - например противник (крейсер-крейсера) справа - их атакуют первый отряд при потдержке 2-го. Это дает против одиночки или отряда японцев четыре крейсера и 4 ЭМ. Алмаз и Бедовый займут место 1-го отряда - это уже просто разведка аля отряд Шеина. В случае с Идзуми - обстрел 4 отрядом и далее пугануть Изумрудом и Ко, которые далее вернутся на свое место.
invisible: Олег 123 См. Игру. Наши разведчики разметали японских и позволили ГС пройти Цусиму.
realswat: invisible пишет: См. Игру. Посему и не спорю больше:-) Игра (уже с большой буквы) "сильно Вас истощила"
Олег 123: realswat , а что не так в предложенном варианте?
Anton: invisible пишет: См. Игру. Наши разведчики разметали японских и позволили ГС пройти Цусиму. Угу, при наличии ВОК
realswat: Олег 123 пишет: realswat , а что не так в предложенном варианте? В Вашем варианте все так. Только избежать контакта главных сил он не позволяет - это вообще практически невозможно при проходе Цусимского пролива и обнаружении самого факта движения русской эскадры на ближних подступах к проливу.
Krom Kruah: Anton пишет: Угу, при наличии ВОК Факт...realswat пишет: В Вашем варианте все так. Только избежать контакта главных сил он не позволяет - это вообще практически невозможно при проходе Цусимского пролива и обнаружении самого факта движения русской эскадры на ближних подступах к проливу. Тоже верно. По максимуме - завязка боя произошла бы в неск. более благоприятных условий... По минимуме - реаль...
Vilgraf: invisible пишет: А на что их тратить, как не на японские крейсера? Они у Того разбросаны по всей Цусиме. Ну пусть подойдут еще собачки на выручку. У нас Аврора, Донской, Нахимов и Мономах рядом. и 3 быстроходных крейсера. Всыпим как следует, сорвем разведку, а ГС изменят направление движения. Пусть Того ищет их. Во-первых, разведку не сорвали,потому что "Идзуми" уже успел передать все, что нужно,и даже если бы за ним погнались, было бы поздно. Логика тут такова - нас уже заметили японцы, это ясно. Мы их пока не видим, пошлем крейсера вдогонку "Идзуми",а тут он их наведет на превосходящие силы японцев. Зря потеряем и так немногочисленные крейсера. Надо готовиться к эскадренному бою,а там, глядишь, они больше пригодятся. Теперь об ИГРЕ. Хотя я отношусь к ней с большим уважением, но результат именно "компьютерный". По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль.
Олег 123: realswat пишет: Только избежать контакта главных сил он не позволяет От всего понемногу. Требовать от наличных крейсеров организации непроницаемой завесы от любого количества разведчиков нереально. Данных сил, в идеале, должно было хватить на отбитие сил Катаоки.
fon_der_Palen: Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы?
Anton: fon_der_Palen пишет: Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? И гарантировано потерять половину ЭМ (более-менее серьезное повреждение русского ЭМ в тех условиях равносильно его потере) при негарантированном результате.
Ingles: fon_der_Palen пишет: Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? Средь бела дня (ну пусть туман был, но не столь густой - на 30-40 кбт видимость была)? Это просто самоубийство.
РЮРИК: fon_der_Palen пишет: Ну хорошо. С крейсерами, мнение апонентов, более-менее понятно. Но почему бы не послать против одиночного "Идзуми" эсминцы? Такая атака успеха иметь не будет.
СДА: Vilgraf пишет: Во-первых, разведку не сорвали,потому что "Идзуми" уже успел передать все Передать то он успел. Да только наведение на эскадру НЕПРЕРЫВНОЕ требовалось. Чтобы не мог Того выйти на нее с точностью +-пара миль. Тем более, что Дева (пишу по памяти, лень книги поднимать) как раз мимо эскадры и промахнул. Соответственно промахнуть мог и Того, если бы ему тепличных условий не обеспечили. Да даже если бы Того еще чуть больше промахнулся, он вполне мог получить бой на догоне и совершенно другую завязку боя. И самое главное, нашим кроейсерам никакого смысла ждать не было. Первоначально был шанс бить всей толпой японские дозоры и выдвигающиеся отдельные отряды, что очень полезно для наших немногочисленных крейсеров. Если же руководствоваться принципом "кабы чего не вышло" и ждать, то получили то что получили - сконцентрировавшиеся японские крейсерские отряды и бой против всех крейсеров одновременно. Блин, да наших крейсеров в цусиме не раздавили только из за ошибок японцев. Не потеряйся Катаока в начале боя главных сил и атакуй японцы решительно, они бы за пару часов наши крейсера вынесли бы, а потом еще и главными силами занялись бы.
realswat: СДА пишет: Первоначально был шанс бить всей толпой японские дозоры и выдвигающиеся отдельные отряды, что очень полезно для наших немногочисленных крейсеров. Кроме Идзуми, был шанс бить "поодиночке" 7 (СЕМЬ) кораблей из состава 5 и 6 отрядов, которые довольно быстро могли получить поддержку Дева. Отогнать Идзуми - не значит, лишить противника информации о положении нашей эскадры. А на его уничтожение требовалось существенное время (по опыту Альбатроса - час так три) при движении расходящимися с эскадрой курсами. То есть увязавшиеся за ним крейсера с высокой степенью вероятности не принимают дальнейшего участия в бою. Хотя звездочку на фюзеляж могут получить. СДА пишет: сконцентрировавшиеся японские крейсерские отряды и бой против всех крейсеров одновременно. И далее сами прекрасно опровергаете собственный тезис. СДА пишет: Блин, да наших крейсеров в цусиме не раздавили только из за ошибок японцев. Блин, просто реализовать 5 против 2 (например, Дева+Идзуми против Олега и Аврора) существенно легче, чем 16 против 7. При существовавших средствах связи, управления огнем и пр. Именно поэтому у японцев реализовать эффективные совместные действия 4 отрядов не вышло. И именно поэтому бой 7 против 16 для на выгодней, чем разбиение такого боя на 3-4 боя в разных направлениях при численном перевесе японцев в каждой ситуации (за возможным исключением Идзуми). СДА пишет: Да только наведение на эскадру НЕПРЕРЫВНОЕ требовалось. Так Вы знаете, сколько телеграмм реально получил Того? СДА пишет: Чтобы не мог Того выйти на нее с точностью +-пара миль. Точность +- пара миль 1) Не требовалась 2) Не была достигнута Олег 123 пишет: От всего понемногу. Требовать от наличных крейсеров организации непроницаемой завесы от любого количества разведчиков нереально. Данных сил, в идеале, должно было хватить на отбитие сил Катаоки. Могло хватить на отбитие сил Катаоки. Но что это дает? Не забывайте, что у Того очень много "глаз" - это все крейсерские отряды вплоть до Камимура (15 мая именно ему поставили задачу доразведки положения сил Небогатова), пара авизо, 3 или 4 (точно не знаю) вспомогательных крейсера. В условиях движения по узкому проливу срыв разведки практически невозможен, и в такой ситуации организация крейсерского боя до боя главных сил - всего лишь дополнительный геморрой (если, конечно, Вы считаете нужным думать об обеспечении прорыва отставших крейсеров - Идзуми то позади - во Владивосток)
Олег 123: realswat пишет: Могло хватить на отбитие сил Катаоки. Но что это дает? 1 - ЗПР расчитывал на демонстрацию ВспКр и на сохранение части при эскадре - это должно было убедить Того что 2 ТОЭ идет вокруг Японии. 2 - Соответственно количество японских разведчиков в Цусиме должно было снизится до минимума. Но суда эскадры Катаоки и ВспКр японцев это то что Того оставит при Цусиме до момента обнаружения ГС русской эскадры. То есть это японский минимум разведчиков, которые должны были встретится. И в реале встретились именно они, а не суда из 1 или 2 японских эскадр. 3 - наличных легких сил у ЗПР против Катаоки хватает.
Олег 123: Олег 123 пишет: сохранение части при эскадре имелось ввиду части транспортов (***правка не работает).
realswat: Олег 123 пишет: 1 - ЗПР расчитывал на демонстрацию ВспКр и на сохранение части при эскадре - это должно было убедить Того что 2 ТОЭ идет вокруг Японии. 2 - Соответственно количество японских разведчиков в Цусиме должно было снизится до минимума. Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Олег 123 пишет: И в реале встретились именно они, а не суда из 1 или 2 японских эскадр. В реале был еще Дева (который действовал, скажем так, странно, но в итоге контакт установил). Олег 123 пишет: 3 - наличных легких сил у ЗПР против Катаоки хватает. На ЧТО хватает? Провести с ними решительный бой до победного? Хватает. Отогнать тоже. Но обеспечить информационный голод Того не получается. Грубо говоря, получались два пункта - к востоку от курса нашей эскадры (отгон Идзуми) и к западу (отгон 5 и 6 отрядов). Между ними - пролегал курс наших ГС, далее к северу ограниченный проливом. Потеряться не получается... А вот обеспечением прорыва отставших крейсеров Вы заниматься явно не хотите:-) Особенно если вспомнить, что там будут Донской с Мономахом. Которых, конечно, бросить никому не жалко... зная итог Цусимы
Олег 123: realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Престранное заявление, даже более чем. И если ему следовать то незачем было вообще 2 ТОЭ отправлять и так далее и вглубь по времени. realswat пишет: В реале был еще Дева (который действовал, скажем так, странно, но в итоге контакт установил). Появление Дева или Камимуры это уже полное осознание что идея пройти Цусиму и встретить ГС Того после прохода пролива провалилась. Данные корабли могут действовать в составе ГС и ЗПР это знал. realswat пишет: На ЧТО хватает? Провести с ними решительный бой до победного? Хватает. Отогнать тоже. Хватит просто отогнать. realswat пишет: далее к северу ограниченный проливом. Важно ГДЕ в этот момент Того, в Цусиме или у Хоккайдо. Ему будет известно только факт прохода 2 ТОЭ Цусимы. И если встреча произойдет с свежей 2 ТОЭ севернее Дажалета это уже многое меняет. realswat пишет: А вот обеспечением прорыва отставших крейсеров Вы заниматься явно не хотите Проблема только у 4-го отряда. Постреляет по Идзуми и вернется в строй, времени догнать эскадру более чем достаточно, как минимум пара узлов превосходства есть. Нужна была просто более массовая демонстрация, с отправкой всех транспортов вокруг Японии, без разницы куда (в Владивосток или ПК), с демонстрацией очередного "угольного помешательства".
realswat: Олег 123 пишет: Престранное заявление, даже более чем. Вы неправильно поняли - следует исходить из худших исходных, а не из худшего развития событий. Исходя из худших исходных, мы получаем план, который только улучшиться при изменении исходных. То есть, закладываясь на полный состав японских крейсеров в Цусиме, мы явно не проиграем. если ошибемся. Изобретение отнюдь не мое - а своего рода аксиома, которую можно встретить много где. Например, пресловутый труд МГШ, стр. 107: "нельзя на согласиться с адмиралом, что она [разведка] могла дать ему какие либо такие новые данные, какие он не мог иметь просто a priori, принимая худшие для себя решения". Олег 123 пишет: Хватит просто отогнать. Что Вы вкладываете в понятие отогнать? И какие действия противника предполагаете?
ser56: Vilgraf пишет: Теперь об ИГРЕ. Хотя я отношусь к ней с большим уважением, но результат именно "компьютерный". По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль. 1) Никто и не ставил задачу подменить реал - мы ж не в 1905г живем:) Отмечу, что мы реал особо не правили, даже маршрут не меняли особо, просто чуть кое-что добавили, что б "японцам" служба медом не казалась 2) у вас странный подход - полагаете любая победа падает с неба? нужно трясти в правильном направлении, чем больше- тем лучше. А срыв разведки это действие в правильном направлении - не так? 3) а узкое место можно пройти так, что бой принципиально невозможен 4) Почему мозоль - думаю нем, русским - не стыдно! Я горжусь, что имел таких флагманов и командиров!
ser56: realswat пишет: это все крейсерские отряды вплоть до Камимура т.е. вы готовы подставить Камимуру под пушки бородинцев и Осляби в одиночестве? Того на это не пойдет... realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. странный подход - рассматриваются РАЗНЫЕ варианты. А при той демонстрации, что заложил ЗПР - надеятся просто смешно. Это как посредники наши ВсКР потеряли:( realswat пишет: А на его уничтожение требовалось существенное время ( А зачем уничтожать -достаточно выбить из игры, топить это уж при ОЧЕНЬ хорошем раскладе.
Duron: realswat пишет: Любой военный расчет строится исходя из худшего варианта (в данном случае в расчете следует закладываться на неудачу демонстрации). Соответственно и весь расчет не верен. Тогда сидите в Либаве и не показывайте носа . ИМХО у нас вся война РЯВ шла в таком духе и вот результат .
invisible: realswat пишет: Точность +- пара миль 1) Не требовалась Бросается в глаза, что вы в игре не участвовали, а только выступали в роли стороннего наблюдателя. Когда делаешь ходы, то удивляешься, насколько эта Цусима в действительности широка. Промашка у японцев вышла такая, что их ГС при максимальном ходе не успевали догнать русских к наступлению ночи. Vilgraf пишет: По-любому, как не срывали бы русские японцам разведку, Того, во-первых, понял бы, что русская эскадра идет в Корейский пролив, где в самом узком месте ее и ждать, во -вторых, разбил бы ЗПР таким же способом, как и в реале. Извините, если кому-то наступил на мозоль. Нет там узкого места. Промашка с расположением ГС критична. Без знания точного местоположения русской эскадры двигать ГС по проливу бессмысленно.
Vilgraf: Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Что ж, может статься. Но как-то верится в это с трудом.
Vilgraf: ser56 пишет: Почему мозоль - думаю нем, русским - не стыдно! Я горжусь, что имел таких флагманов и командиров! Вы ЗПР с Небогатовым в виду имеете?
Duron: Vilgraf пишет: Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Неправильный вывод. Того все равно бы в дневное время встретил, но был бы другой расклад, примерно как 2-я фаза боя в Желтом море. Когда Того пришлось подставляться и русский флот встречал на догоне. И тогда разница в скорости в 1-2 узла не имела бы решающего значения как было в реале. Русская артилерия была бы на порядок в лучшей позиции.
Vilgraf: Duron пишет: Русская артилерия была бы на порядок в лучшей позиции. Простите,но вот этот пункт непонятен. Почему в лучшей? И почему на порядок? Как я понимаю, она и в реале была в неплохой позиции в начале сражения.
invisible: Vilgraf пишет: Почитав все вышесказанное, пришел к неожиданному выводу - что народ думает,что если бы потопили "Идзуми" и всячески срывали разведку -то прошли бы Цусимский пролив даже не встретив Того,или при совершенно других обстоятельствах, при которых не было бы таких потерь.... Что ж, может статься. Но как-то верится в это с трудом. Так вы стоите на позиции веры. Ну и верьте. Конечно, вам будет казаться, что Цусима - игольное ушко. Мы же моделировали и прошли. Возможностей для отвлечения и дезинформации японцев - куча.
NMD: invisible пишет: Нет там узкого места Маразм крепчал. С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени. И это при т.н. "плохой видимости". Курите дальше. invisible пишет: Мы же моделировали и прошли. Чем бы дитя не тешилось...
Vilgraf: NMD пишет: С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени Да вот и мне так казалось... invisible пишет: Так вы стоите на позиции веры. Ну и верьте. Конечно, вам будет казаться, что Цусима - игольное ушко. Мы же моделировали и прошли. Возможностей для отвлечения и дезинформации японцев - куча. Ребята, я не против моделирования! Безо всякого сомнения, был возможен прорыв эскадры во Владивосток.При соблюдении, скажем, следующих условий: 1. Эскадренная скорость хотя бы 13 узлов+отсутствие при эскадре транспортов. 2.Хорошее маневрирование каждого отдельного мателота, чтобы в случае накрытия описать коордонат и выйти из зоны обстрела. 3.Поощрение инициативы командиров, дабы не ждали как манны небесной команд ЗПР... и еще много чего Но ведь этого не было! И потом - вы то послезнанием широко пользовались, и это совсем неплохо, но это игра... Вы же понимаете, что даже если утопили бы "Идзуми" - эскадра еще до того была замечена "Синано-Мару" , и кроме "Идзуми" в море находились еще разведчики, да и Того знал, что вся русская эскадра идет в Корейский пролив.
Anton: NMD пишет: Маразм крепчал. С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени. И это при т.н. "плохой видимости". Курите дальше. Тут интересно. В самой узкой части Вост.прохода (между о.Цусима и о.Ики) около 24 миль, т.е. с 12 миль действительно видно берег в хорошую погоду (это примерно дальность видимого горизонта). Но при "плохой видимости" бывшей в реале - противники теряли друг-друга и на меньших дистанциях? Что-то тут не так. М.б. про видимость обеих берегов написано вообще, а не в частности для "плохой видимости"? ПС. По игре - из всей 2 ТОЭ эту узкозть проходил только Урал (причем ночью), но все-равно был обнаружен дежурными миноносцами - так что так и получилось, - эту узкозть незамеченными не пройти. Только обнаружение Урала японцам ничего не дало, а скорее в совокупности с другими событиями только запутало. Vilgraf пишет: И потом - вы то послезнанием широко пользовались, и это совсем неплохо, но это игра... Да, надо открывать форум игры - сами и посмотрите, каким-таким послезнанием пользовались (японцы кстати тоже могли пользоваться послезнанием) - в результате послезнания практически и не было с обоих сторон.
fon_der_Palen: Может повторим игру?
Олег 123: С наибольшей вероятностью в втором случае победит японская сторона. В первый раз мало кто ожидал что русская сторона предпочтет "исправленный" вариант критикуемого ими ЗПР. В второй раз потребуется неординарное решение. А реал то тем и отличается что можно "сыграть" только один раз. Лучше бы еще раз посмотреть вариант первой игры и если в ней нет грубых ошибок то переигрывание неразумно.
realswat: invisible пишет: Бросается в глаза, что вы в игре не участвовали, а только выступали в роли стороннего наблюдателя. Когда делаешь ходы, то удивляешься, насколько эта Цусима в действительности широка. Промашка у японцев вышла такая, что их ГС при максимальном ходе не успевали догнать русских к наступлению ночи. Бросается в глаза только то, что Вы патологически "фильтруете" невыгодные Вам данные. 1. "Широкая Цусима" - она стала таковой потому, что посредники посчитали возможным ночной проход русской эскадры к востоку от Ики. Что невозможно - японцы в реале (!!!), и "японцы" в игре так и посчитали (хотя я, к слову, предлагал и этот пролив прикрыть МН. Но Алекс не в игру играл, а пытался действовать в реалиях того времени. В отличие от остальных). 2. "Промашка у японцев" вышла потому, что стороны по разному вели прокладку (как такое допустили посредники, не понимаю). Русские - по нормальной карте, после чего переносили результат на соты. А японцы сразу работали с сотами. В итоге русские получили фору то ли в 20, то ли в 40 миль, точно не помню. Если отложить этот отрезок по курсу русских назад, получится, что Алекс как раз таки точно вывел японские ГС на русские. Но вообще при таких косяках, и прочих (начало игры по состоянию "реал 1 мая 1905" - по факту же русским были подарены переговоры с ВОК; совершенно отбалдовая РЭБ(помехи привели к тому, что японцы НИЧЕГО не слышали - а должны были слышать огромное количество сигналов), и т.п.) - так вот, при таких косяках говорить о том, что имело место моделирование , можно только, будучи антиподом;-) Игру русские выиграли, но о моделировании речь и не идет. Может, обсудим перспективы операции "Морской Лев" по результатам моделирования в Panzer General?
realswat: Олег 123 пишет: если в ней нет грубых ошибок Проще сказать, что в этой игре правильно. А именно - строгая прокладка и учет расхода угля у русских (спасибо Антону) и... пожалуй, всё.
РЮРИК: С большим удовольствием поиграл бы еще раз!
realswat: Duron пишет: Тогда сидите в Либаве и не показывайте носа . ИМХО у нас вся война РЯВ шла в таком духе и вот результат Ну, ну. Вы б книжки лучше почитали. Например, сочинение г-на Кладо. Обратите особое внимание на подзаголовок. И ser56 поясните
Ingles: realswat пишет: по факту же русским были подарены переговоры с ВОК; Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале. совершенно отбалдовая РЭБ Опять же, в реале помехи ставились, в Цусиме, но во 2-м походе ВОК. По ним их и "засекли". А с прокладками - ну да, косяк был. Жалко, что именно во время игры у меня вырубили доступ к форуму на 3 месяца . Олег 123 пишет: С наибольшей вероятностью в втором случае победит японская сторона. Это да. После N-го числа игр Того начнёт ловить ЗПР где-нибудь у Моллукского пролива.
realswat: ser56 пишет: А зачем уничтожать -достаточно выбить из игры, И сколько на это времени нужно? По поводу отгона и его эффективности - рекомендую всем историю преследования Глостером Гебена и Бреслау (у Томази и особенно у Корбетта, с чьими трудами можно ознакомиться на милитере). Во-первых, отогон ничего не дал немцам. А во-вторых, самое важное - командир Глостера сам атаковал Бреслау, чтобы спровоцировать этот самый отгон с участием Гебена и тем самым задержать противника. Олег 123 пишет: realswat пишет: цитата: А вот обеспечением прорыва отставших крейсеров Вы заниматься явно не хотите Проблема только у 4-го отряда. Вообще-то Аврора уступает в скорости если не всем, то большинству Асам, и части собачек. Так же японцы в течение всей войны поддерживали Асам собачками. Так что эффективность действий наших крейсеров вызывает определенные сомнения (если на руках нету Мэйдзи), при этом риск для Авроры выглядит весьма и весьма серьезным. И для Олега, бегущего рядом. К слову - машины Изумруда 15 мая накрылись менее чем через 4 часа полного хода, после чего скорость упала до 15 узлов. Так же рекомендую обратить внимание, что Донской был убит за ЧАС. Не самыми сильными японскими крейсерами. И т.д. Так что активность могла привести скорее к тому, что, кроме ЭБр, мы бы потеряли еще и все крейсера (кои в действительности поработали сравнительно достойно). ser56 пишет: т.е. вы готовы подставить Камимуру под пушки бородинцев и Осляби в одиночестве? Т. е. я 1) Написал, как японцы реально использовали отряд Камимуры 15 мая 2) Не совсем владею логикой, которая позволяет гонять Аврору за японскими разведчиками (при том, что Аврора уступает в скорости японским броненомным крейсерам), но при этом не позволяет использовать японские броненосные крейсера для разведки (при том, что они - не поверите - превосходят "бородинцев и ослябя" в скорости). Так что "подставлять под пушки" - это скорее к "активному использованию" Авроры, а не к доразведке силами Камимуры. Да и в реальности Дева подставился под пушки... и что?
realswat: Ingles По игре давайте в другой теме. Там отвечу.
Олег 123: realswat пишет: Вообще-то Аврора уступает в скорости если не всем, то большинству Асам, и части собачек. Как уже писал - появление одного или нескольких судов из второй или первой японских яскадр (не отрядов) - это явное указание на то что ставка на организацию "вокругЯпонской демонстрации" провалилась и следует далее двигатся сомкнутым строем, в том числе - свои крейсера никуда не бегают и из поля зрения своих ГС не отходят. Но до выяснения этого провала можно было еще надеятся на встречу второстепенных судов - Катаока + ВспКр. Это те силы которые , по ожиданиям русской стороны, должен держать по периферии своей позиции. Так вот против Катаоки и Ко наших крейсеров хватает. Заметьте - топить не предлагаю.
realswat: Олег 123 пишет: Так вот против Катаоки и Ко наших крейсеров хватает. Заметьте - топить не предлагаю. Вы так и не ответили, на какое расстояние предполагается отгонять противника. Посему Ваша позиция - и ее слабые места:-) - не ясны.
invisible: NMD пишет: Маразм крепчал. С "Микасы" ВИДЕЛИ ОБА БЕРЕГА бОльшую часть времени. И это при т.н. "плохой видимости". Курите дальше. А почему так грубо? Опять провоцируете? В 9 утра видимость была 5-6 миль, а в 12 - 7 миль. Anton пишет: Тут интересно. В самой узкой части Вост.прохода (между о.Цусима и о.Ики) около 24 миль, т.е. с 12 миль действительно видно берег в хорошую погоду (это примерно дальность видимого горизонта). Но при "плохой видимости" бывшей в реале - противники теряли друг-друга и на меньших дистанциях? В районе боя между берегами 80 км. Впрочем, я встречал утверждения, что с берега Японии в хорошую погоду можно видеть и Цусиму, но не надо забывать, что земля круглая, а Цусима в 100 раз выше кораблей эскадры. Впрочем, и это, очевидно, иллюзия. Я живу на берегу моря, но никогда не видел с берега остров Кенгуру, до которого всего 18 км.
invisible: realswat пишет: Вы так и не ответили, на какое расстояние предполагается отгонять противника. Посему Ваша позиция - и ее слабые места:-) - не ясны. А где был Катаока? Он сам не знал точной информации. С.-мару дала ошибку в диспозиции русской эскадры 12 миль, Идзуми, собственно, только курс ННЕ и ошибся в боевом порядке эскадры .В 10.15 Катаока мог сообщить Того только то, что русские идут Восточным каналом. Если бы в 6.30 атаковали Идзуми, ему никто не смог бы помочь, а сам он со своими 15 узлами не смог бы уйти. Вообще, из Корбетта видно, насколько противоречивую информацию получал Того:
Anton: invisible пишет: Впрочем, и это, очевидно, иллюзия. Я живу на берегу моря, но никогда не видел с берега остров Кенгуру, до которого всего 18 км. Совершенно верно. Но высота Ваших глаз над поверхностью ок 2 м, на корабле же наблюдатель на марсе 25-30 м над поверхностью. Вообще упрощенная формула дальности видимого горизонта: дальность горизонта в милях равна удвоенному корню квадратному высоты глаз наблюдателя в метрах. Это отсюда http://randewy.narod.ru/nav/ucheb6.html
invisible: Anton пишет: Совершенно верно. Но высота Ваших глаз над поверхностью ок 2 м, на корабле же наблюдатель на марсе 25-30 м над поверхностью. Это да. Но если ему оттуда видны горы высотой в 1000 км, то на их фоне заметить трубы кораблей совсем сложно. Лучше, когда горизонт чист, да еще и солнышко неприятеля подсвечивает.
Vilgraf: Anton пишет: Да, надо открывать форум игры - сами и посмотрите, каким-таким послезнанием пользовались (японцы кстати тоже могли пользоваться послезнанием) - в результате послезнания практически и не было с обоих сторон. Да, я действительно не открывал форум игры и прошу прощения за огульное допущение о послезнании. Надо посмотреть материал. Тем не менее, что ж в реале (в 1905) так все плохо вышло...даже как-то не по себе становится. А, между прочим, смотрите-ка, какую пищу для мозгов дал мудрейшина. Жаль, что сам сбежал куда-то. Нам его не хватает.
NMD: 4 invisible: >>Опять провоцируете? > От о.Цусима до о.Окиносима -- 40 миль по прямой, судоходный канал ещё меньше. Простой вопрос: сколько времени должна японская колонна (около 4 миль длиной, скорость 12 узлов) лежать на одном галсе, чтобы контролировать весь пролив? >>В районе боя между берегами 80 км. > По Окиносиме на гусеницах броненосцы пройдут или ещё как?
Vilgraf: NMD пишет: По Окиносиме на гусеницах броненосцы пройдут или ещё как? CVG!!!!Проект Русского линкора с двумя всенепременнейше башнями ГК и ГУСЕНИЦАМИ в студию! И всенепременнейше ГЭУ чтобы на нефти, или накрайняк на луце работало!!!
grosse: NMD пишет: От о.Цусима до о.Окиносима -- 40 миль по прямой, судоходный канал ещё меньше. Простой вопрос: сколько времени должна японская колонна (около 4 миль длиной, скорость 12 узлов) лежать на одном галсе, чтобы контролировать весь пролив? Пару часов?
realswat: NMD пишет: > От о.Цусима до о.Окиносима -- 40 миль по прямой, судоходный канал ещё меньше. Простой вопрос: сколько времени должна японская колонна (около 4 миль длиной, скорость 12 узлов) лежать на одном галсе, чтобы контролировать весь пролив? Кстати, любопытная задачка. Берем вводные - дальность видимости (Дв) 5 миль, ширина участка наблюдения (Ун)30 миль (40-2*5). Скорость поиска 12 узлов, скорость противника - 9. Тогда из формулы, которая приводится в книжке "Тактика подводных лодок" для одной лодки и одиночной (точечной) цели, движушейся в известной полосе, получается Роб=(2*Дв/Ун)*sqrt(1+Vп^2/Vц^2)=(2*5/30)*sqrt(1+144/81)=55% Это вероятность обнаружения одним Микаса одного Суворова при равновероятных направлениях движения Суворова. Как модифицировать формулу для двух колонн, надо подумать
fon_der_Palen: realswat пишет: Берем вводные - дальность видимости (Дв) 5 миль Это ночью? Прорыв предпологался ночью. ИМХО, если пересчитать на 10 кбт, то не очень радужная картина получится.
ser56: realswat пишет: Проще сказать, что в этой игре правильно. Обратите особое внимание на подзаголовок. И ser56 поясните Не совсем владею логикой, которая позволяет гонять Аврору за японскими разведчиками (при том, что Аврора уступает в скорости японским броненомным крейсерам), но при этом не позволяет использовать японские броненосные крейсера для разведки 1) Это понятно:) горе побежденным:) 2) Спасибо, я давно знаю, что шибко опасливых топять в гавани, из гаубиц, а смелых пуля боиться:) 3) Заметно, что с логикой у вас туго, когда вы предлагаете РАЗДЕЛИТЬ японские ГС перед боем. Авроа, с Олегом действую вблизи своих ГС и разница в скоростях с асамами смешная -1-2 уз, наши КР банально уходят под защиту ГК ЭБР. Ingles пишет: Разве в реале это было невозможно? Иессен ЖДАЛ распоряжений ЗПР в реале. полагаете вам будут давать РАЗУМНЫЕ аргументы? Ни-зя и усе... Vilgraf пишет: Тем не менее, что ж в реале (в 1905) так все плохо вышло...даже как-то не по себе становится. Вы ЗПР с Небогатовым в виду имеете? 1) так такой ГК был - идти в бой со странным строем и с обозом... 2) Не-а у меня были другие флагманы 3) где-то был отчет русских по игре с картами и приказами...
realswat: ser56 пишет: полагаете вам будут давать РАЗУМНЫЕ аргументы? Ни-зя и усе... Соответствующие аргументы были в соответствующей теме. Которую Вы читали. Так что врать не хорошо. ser56 пишет: Спасибо, я давно знаю, что шибко опасливых топять в гавани, из гаубиц, а смелых пуля боиться:) А Мольтке он к какой категории относится? ser56 пишет: Заметно, что с логикой у вас туго, Потому бедете рвать тельняшку по поводу того, что Вам хамят? ser56 пишет: Авроа, с Олегом действую вблизи своих ГС В таком случае пользы от отгона - НОЛЬ. ser56 пишет: когда вы предлагаете РАЗДЕЛИТЬ японские ГС перед боем. Если бы Вы знали, как маневрировал 3 отряд после установления контакта между русскими и японскими ГС, Вы бы поняли, что проблем соединиться у японцев нет. Ну этого Вы, ясное дело, не знаете. Но хотя бы о том, сколько времени прошло от контакта до начала боя, слыхали вероятно. И о том, что японцы делали в это время. И о том, что японцы быстрее. И т.п. Наконец, я указывал еще и на то, что всю войну у японцев одиночные броненосные крейсера ходили с собачками. ser56 пишет: наши КР банально уходят под защиту ГК ЭБР. О чем и речь. У ГС может возникнуть необходимость маневрировать для прикрытия крейсеров. То есть - лишний геморрой и ноль пользы.
realswat: fon_der_Palen пишет: Это ночью? Нет, речь о том, мог ли ЗПР проскочить мимо Того в реале (типа, если бы Идзуми, Катаоку и Дева утопили сразу после установления контакта. Ну, там, ПКР Термит например )
Vilgraf: realswat пишет: Ну, там, ПКР Термит например незримый дух МУДРОГО И ВЕЛИКОГО CVG продолжает витать над темой. Вот уж и "Термит" появился...
invisible: NMD пишет: > От о.Цусима до о.Окиносима -- 40 миль по прямой, То есть 72 км. NMD пишет: >>В районе боя между берегами 80 км. > По Окиносиме на гусеницах броненосцы пройдут или ещё как? А что бой происходил именно на серединке кратчайшей линии между этими островами? Кстати, можно было пройти и между Окиносима и Кюсю. Между ними 30 миль. Да еще и Западный пролив был. NMD пишет: Простой вопрос: сколько времени должна японская колонна (около 4 миль длиной, скорость 12 узлов) лежать на одном галсе, чтобы контролировать весь пролив? Странный вопрос. Контролировать она может только площадь вокруг себя на расстоянии видимости (5-8 каб для того дня). То есть примерно 140-320 кв. миль, или примерно 10-ю часть акватории Восточного пролива. Время здесь никакой роли не играет. realswat пишет: Берем вводные - дальность видимости (Дв) 5 миль, ширина участка наблюдения (Ун)30 миль (40-2*5). Скорость поиска 12 узлов, скорость противника - 9. Тогда из формулы, которая приводится в книжке "Тактика подводных лодок" для одной лодки и одиночной (точечной) цели, движушейся в известной полосе, получается Роб=(2*Дв/Ун)*sqrt(1+Vп^2/Vц^2)=(2*5/30)*sqrt(1+144/81)=55% Это вероятность обнаружения одним Микаса одного Суворова при равновероятных направлениях движения Суворова. Ага, движущейся в известной полосе. А если в неизвестной?
realswat: invisible пишет: Ага, движущейся в известной полосе. А если в неизвестной? А че Вы зубы скалите? Совсем плохо стало? Попросите кого нибудь пояснить тогда. Я думаю, только Вам непонятно
grosse: realswat пишет: Нет, речь о том, мог ли ЗПР проскочить мимо Того в реале Ну и какой по Вашим расчетам получился шанс? 55% ?
realswat: grosse пишет: Ну и какой по Вашим расчетам получился шанс? 55% ? 55% - это вероятность того, что одиночный корабль, патрулирующий 40-мильный пролив на 15 узлах при видимости 5 миль, обнаружит одиночный корабль, идущий со скоростью 9 узлов. Для колонн или сложных строев я еще не знаю, как точно считать - но то, что вероятность обнаружения будет больше, думаю, и так ясно. Но вообще-то никто не запрещает Того увеличить зону поиска, отделив как минимум отряд Уриу и выслав вперед авизо. Только этого хватит, чтобы ПОЛНОСТЬЮ закрыть 40 миль (4 неподвижных точки наблюдения всего-то надо, при 5 милях видимости. Подвижных еще меньше) Можно приказать ВспКР прочесать район. И т.д. Так что для меня очевидно, что шанса проскочить незамеченным после контакта с Синано-Мару у Рожественского попросту не было.
invisible: realswat пишет: А че Вы зубы скалите? Совсем плохо стало? Попросите кого нибудь пояснить тогда. Я думаю, только Вам непонятно По-моему, скалите вы. Я только улыбаюсь.
invisible: realswat пишет: 55% - это вероятность того, что одиночный корабль, патрулирующий 40-мильный пролив на 15 узлах при видимости 5 миль, обнаружит одиночный корабль, идущий со скоростью 9 узлов. Вы смеетесь? У него обзор всего 10 миль, то есть 25% от ширины пролива (вернее, западной части его). Это при том, что восточная часть Восточного пролива от Икиносимы до Кюсю вообще не контролируется.
grosse: realswat пишет: Но вообще-то никто не запрещает Того увеличить зону поиска, отделив как минимум отряд Уриу и выслав вперед авизо. Только этого хватит, чтобы ПОЛНОСТЬЮ закрыть 40 миль (4 неподвижных точки наблюдения всего-то надо, при 5 милях видимости. Подвижных еще меньше) Можно приказать ВспКР прочесать район. И т.д. Так что для меня очевидно, что шанса проскочить незамеченным после контакта с Синано-Мару у Рожественского попросту не было. Ну вот Вы и сами написали, что шанса проскочить незамеченным у ЗПР не было, только если работают японские разведчики и после обнаружения 2ТОЭ. Если этих крейсеров нет - то шансы проскочить у ЗПРа соответственно есть. Вплоть до 55% !!! (по Вашим же расчетам) Из всего этого Вам самому не очевидно, что японским разведчикам необходимо было противоборствовать?
realswat: grosse пишет: Вплоть до 55% !!! (по Вашим же расчетам) 55% - вероятность обнаружения. По заданным условиям видимости в ситуации "1 корабль против 1 корабля". Для колонн - существенно больше. grosse пишет: Ну вот Вы и сами написали, что шанса проскочить незамеченным у ЗПР не было, только если работают японские разведчики и после обнаружения 2ТОЭ. Ну так, извините, это после того, как мы уже "занулили" Идзуми, Дева и силы Катаоки (а так же вспомогательные крейсера). То есть оставили ВСЕ свои крейсера позади с непонятными шансами на прорыв во Владивосток (собственно, против указанных сил даже всех наших крейсеров не хватит, ну да чего мелочиться:-)). И ПОСЛЕ этого Того ВСЕ РАВНО обнаружит русские силы, используя оставшийся у него 4 отряд и авизо. Именно из этого и следует, что японским разведчикам противодействовать бесполезно с точки зрения избежания контакта ГС. И вредно с точки зрения возможных потерь в крейсерах. И вместо всех этих хитрых расчетов достаточно просто принять во внимание тот факт, что противник обладает существенным численным перевесом в крейсерах. Что ЗПР и сделал. invisible пишет: Вы смеетесь? У него обзор всего 10 миль, то есть 25% от ширины пролива (вернее, западной части его). Понятно. Дело в том, что условие задачи - корабль галсирует поперек пролива со скоростью 12 узлов. invisible пишет: Это при том, что восточная часть Восточного пролива от Икиносимы до Кюсю вообще не контролируется. Потому что там плавать эскадрой можно только в игре. А если вернуться с небес на землю и посмотреть, например, схему дозоров японцев - то многое станет выглядеть иначе.
NMD: invisible пишет: восточная часть Восточного пролива от Икиносимы до Кюсю вообще не контролируется. Откройте ещё раз томик Корбетта, который Вы тут давеча фоткали, и внимательно почитайте откуда и каким маршрутом шли в точку контакта Катаока и Того-мл.
invisible: NMD пишет: Откройте ещё раз томик Корбетта, который Вы тут давеча фоткали, и внимательно почитайте откуда и каким маршрутом шли в точку контакта Катаока и Того-мл. Вы говорили за Микасу, так и отвечайте за него. Как поступать с крейсерами, мы уже показали.
invisible: realswat пишет: Понятно. Дело в том, что условие задачи - корабль галсирует поперек пролива со скоростью 12 узлов. realswat пишет: Это вероятность обнаружения одним Микаса одного Суворова при равновероятных направлениях движения Суворова. То есть, Микаса галсирует поперек пролива? realswat пишет: Потому что там плавать эскадрой можно только в игре.
invisible: Кстати, о вероятности. Если колонны идут в проливе навстречу друг другу, не требуется для расчета никаких сложных формул. Для указанного узкого места шириной 40 миль и видимостью 5 миль, при условии, что корабли проходят не менее чем в 5 милях от берега, вероятность встречи составит 2*5/30 = 0,33. Но, если бы ЗПР держал скорость на 2 узла больше и остров Окиносима остался позади, то вероятность встречи составила б уже 2*5/60 = 0,16. Если же он избежал преждевременного обнаружения со стороны Синано-Мару (т.е. просто заставил потушить иллюминацию на госпитальных судах или распорядившись, что б они прошли позже), тогда б Того вышел из Мазампо на 3 часа позже и ЗПР успевал бы проскочить Цусиму с хорошими шансами не встретиться до сумерек.
NMD: invisible пишет: Если колонны идут в проливе навстречу друг другу Почему именно "навстречу"? Там ни разу "навстречу" не было в реале. invisible пишет: Но, если бы ЗПР держал скорость на 2 узла больше и остров Окиносима остался позади, то вероятность встречи составила б уже 2*5/60 = 0,16. Может заодно расчитать вероятность потери строя на бОльшей скорости? invisible пишет: Если же он избежал преждевременного обнаружения со стороны Синано-Мару (т.е. просто заставил потушить иллюминацию на госпитальных судах или распорядившись, что б они прошли позже), Ещё не факт, что японцы заметили "иллюминацию". Сперва было замечено судно, потом было установлено, что оно несёт огни. На досмотр тоже надо пару часов, при условии, что командир "Орла" не станет как в реале баловаться со световой сигнализацией.
vov: realswat пишет: 55% - вероятность обнаружения. По заданным условиям видимости в ситуации "1 корабль против 1 корабля". Для колонн - существенно больше. Очень существенно. Можно использовать тот же мат.подход, только вместо "попадания точки в движущийся круг" решать задачу "попадания линии (хотя бы одной ее точки) в движущийся круг". Это для одной колонны; для нескольких можно заменить точку прямоугольником. Я только не очень понял: анализируется дневное обнаружение (R = 50 каб) или ночное?
realswat: invisible пишет: Если же он избежал преждевременного обнаружения со стороны Синано-Мару (т.е. просто заставил потушить иллюминацию на госпитальных судах или распорядившись, что б они прошли позже), тогда б Того вышел из Мазампо на 3 часа позже и ЗПР успевал бы проскочить Цусиму с хорошими шансами не встретиться до сумерек. Правильно. Именно поэтому избранное ЗПР время было оптимальным - и минных атак до боя избежали, и могли "проскочить". С пресловутым ночным вариантом так не получается. Нас обнаруживают вечером перед входом в пролив.
NMD: vov пишет: анализируется дневное обнаружение (R = 50 каб) или ночное? Дневное.
realswat: vov пишет: Очень существенно. Можно использовать тот же мат.подход, только вместо "попадания точки в движущийся круг" решать задачу "попадания линии (хотя бы одной ее точки) в движущийся круг" Да. Если поиск ведет 1 корабль, а ищется линия (длиной, скажем, 3 мили), то вероятность увеличвается уже до 71,5 % (плюсуем 3 мили к дальности обнаружения - типа, вероятность того, что будет замечен хвост). Если поиск ведет колонна длиной 4 мили, то получится, если не обибаюсь, 82% (ширина участка поиска уменьшается на 4 мили). vov пишет: Я только не очень понял: анализируется дневное обнаружение (R = 50 каб) или ночное? Дневное. Вариант "Того после контакта Синано-Мару больше не имеет информации". И при этом держит плотный строй. Предельно невыгодный для японцев. А результат - вон какой...
realswat: NMD пишет: Может заодно расчитать вероятность потери строя на бОльшей скорости? Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина.
SII: realswat пишет: Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина А разве она не была сдохшей ещё до того? Просто до увеличения хода Наварин мог держать место в строю, а после увеличения -- уже нет.
realswat: С увеличением хода в неплотности заделанных у ватерлинии пробоин все сильнее начала поступать вода. Сначала залило всю кают-компанию, затем стали заполняться и смежные помещения. Задраенные водонепроницаемые двери уже не помогали. В корпус проникало все больше и больше воды. От этого "Наварин" заметно начал отставать от эскадры. В довершение ко всему в носовом котельном отделении лопнула паровая магистраль, что повлекло к выходу из действия трех котлов. Скорость резко снизилась, и вскоре "Наварин" остался один. Поняв, что броненосец отстал. кружившие вокруг миноносцы начали действовать более дерзко.
invisible: realswat пишет: С увеличением хода в неплотности заделанных у ватерлинии пробоин все сильнее начала поступать вода. Сначала залило всю кают-компанию, затем стали заполняться и смежные помещения. Задраенные водонепроницаемые двери уже не помогали. В корпус проникало все больше и больше воды. От этого "Наварин" заметно начал отставать от эскадры. В довершение ко всему в носовом котельном отделении лопнула паровая магистраль, что повлекло к выходу из действия трех котлов. Скорость резко снизилась, и вскоре "Наварин" остался один. Поняв, что броненосец отстал. кружившие вокруг миноносцы начали действовать более дерзко. Так это после боя? Не удивительно.
Krom Kruah: realswat пишет: Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина. Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... И - после напреженной работы той-же КМУ в боевом режиме по сути целого дня...
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... За что простить? Это Вы меня извините за то, что не понимаю, как пробоины в борту сказываются на прочности паровых магистралей. Или сотрясения виноваты? Krom Kruah пишет: И - после напреженной работы той-же КМУ в боевом режиме по сути целого дня... А в чем выражается эта "напряженность"? Еще можно вспомнить, что магистраль одного котла так же лопнула на Орле в 17.00 - в тот самый (единственный во время боя) момент, когда дали максимальное число оборотов за весь бой (98). Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки.
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... Да, именно так, корабль уже относительно старый, КМУ на пределе после перехода через половину земного шара, да и повреждения для такого корабля были относительно тяжелыми - Броненосец "Наварин" получил в дневном бою несколько попаданий 305-мм снарядами. Один из них попал в носовую часть. Внутрь начала поступать вода, и корабль стал постепенно садиться носом и терять скорость (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/13.htm)
Vilgraf: realswat пишет: Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. Тем более, когда в корпусе воды набралось немало.
realswat: Vilgraf пишет: Тем более, когда в корпусе воды набралось немало. Это снижает скорость. Но не увеличивает давление в магистралях.
realswat: Это, видимо, должно быть здесь : Японские береговые наблюдательные вышки (вотчтауэры:-)))
Krom Kruah: realswat пишет: Но не увеличивает давление в магистралях. Увеличает требуемого давления для поддержки данной скорости, однако...
Krom Kruah: realswat пишет: А в чем выражается эта "напряженность"? Поддержанием целого дня работу всех котлов на высоком давлении...
NMD: SII пишет: А разве она не была сдохшей ещё до того? Просто до увеличения хода Наварин мог держать место в строю Не мог. После выхода из строя "Осляби" 2й отряд так и не подтянулся к 1му, в эту брешь и встал отряд Небогатова.
grosse: NMD пишет: После выхода из строя "Осляби" 2й отряд так и не подтянулся к 1му, в эту брешь и встал отряд Небогатова. Ну это наверное скорее из-за отставания Сисоя?
NMD: grosse пишет: Ну это наверное скорее из-за отставания Сисоя? Один другого стоил. То-то обоих послали через Средиземку.
Krom Kruah: NMD пишет: Один другого стоил. То-то обоих послали через Средиземку. Да, увы...
realswat: Krom Kruah пишет: Увеличает требуемого давления для поддержки данной скорости, однако... Не выше того, что заложено в проекте, однако. И скорость Небогатов увеличил незначительно (среднее число оборотов на Орле в бою 85, ночью - 90). Постоянные поломки во время учений на Мадагаскаре - при ходе в 11 узлов - известный факт. Krom Kruah пишет: Поддержанием целого дня работу всех котлов на высоком давлении... Так лопнула магистраль. В которой высокого давления "целый день" не было. Как повысили - так и лопнула.
Vilgraf: realswat пишет: Так лопнула магистраль. В которой высокого давления "целый день" не было. Как повысили - так и лопнула. Нет, воистину, зачем было посылать этого мастодонта на верную гибель, вместе с остальными старичками...
CVG: realswat пишет: Еще можно вспомнить, что магистраль одного котла так же лопнула на Орле в 17.00 - в тот самый (единственный во время боя) момент, когда дали максимальное число оборотов за весь бой (98). Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. На "Орле" движки выдавали свои 15800л.с. на 107об/мин, а не на 98об/мин. Знать бы надо. Так что максимум мощности ему за весь бой так и не дали. А надо бы. Нечего было говно ждать, а надо было самому удирать на своих 17-18-ти узлах. Вместе с "Изумрудом".
realswat: CVG пишет: На "Орле" движки выдавали свои 15800л.с. на 107об/мин, а не на 98об/мин. Знать бы надо. Знать бы надо русский язык - а то Вы не поняли, что я написал.
ser56: realswat пишет: Наконец, я указывал еще и на то, что всю войну у японцев одиночные броненосные крейсера ходили с собачками. особливо перед боем ГС.. повторусь - выши аргументы не логичны realswat пишет: Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. что делать - это бой. Отмечу, что 12 уз это далеко не полный ход для всех ЭБР, а пар/мощность в кубе нужна от скорости. realswat пишет: Соответствующие аргументы были в соответствующей теме. Которую Вы читали. Так что врать не хорошо. realswat пишет: Потому бедете рвать тельняшку по поводу того, что Вам хамят? да вы и хамите, т.к. аргументов нет, а есть натяжки и увертки. А отсутствие логики это не хамство - констатация...
realswat: ser56 пишет: особливо перед боем ГС.. повторусь - выши аргументы не логичны Вы про 28 июля не слышали? ser56 пишет: что делать - это бой. Глубоко:-) ser56 пишет: Отмечу, что 12 уз это далеко не полный ход для всех ЭБР, Отмечу, что это для некоторых ЭБР (напр., Николая) это действительно далеко не полный ход. Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами. ser56 пишет: да вы и хамите, т.к. аргументов нет, а есть натяжки и увертки Хамить-то я пока не начинал, я просто отметил, что Вы начали, а посему не обижайтесь, если я решу продолжить.
Олег 123: realswat пишет: Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами. А можно источник?
SII: realswat пишет: Отмечу, что это для некоторых ЭБР (напр., Николая) это действительно далеко не полный ход. Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами Насколько помню, Небогатов всю ночь шёл на 13 узлах... Могу, конечно, ошибаться :)
ser56: Олег 123 пишет: А можно источник? бум ждать... realswat пишет: Глубоко:-) вы даже ен представляете насколько -в бою нужно делать по-максимуму, особливо морском - где важно начало боя ГС. А возможные отставания отдельных ЭБР парируются правильным построением. ЗПР вплне мог держать 14 уз для бородинцев, Осляби и Сисоя - и за счет это вынести Микасу, а то и весь 1 отряд. впрочем это уже не раз озвучивалось
Пересвет: ser56 пишет: ЗПР вплне мог держать 14 уз ser56 пишет: и Сисоя Я не считаю "Сисоя Великого" "хламом", но 14 узлов для него в Цусиме - это нереально!
realswat: Олег 123 пишет: А можно источник? 11,2 узла Николая - это по показаниям старшего механика броненосца и самого Небогатова. По Наварину, Нахимову и Сисою - ряд показаний самых разных участников боя. Да и некоторые косвенные данные. SII пишет: Насколько помню, Небогатов всю ночь шёл на 13 узлах... Могу, конечно, ошибаться :) Так оценивают его скорость многие. Но по числу оборотов машин Орла получается другое. Пересвет пишет: Я не считаю "Сисоя Великого" "хламом", но 14 узлов для него в Цусиме - это нереально! Это, вполне вероятно, и для Орла было нереально. ser56 пишет: бум ждать... Да я Вам эти данные со ссылками уж раз 5 давал, так что бесполезно Вам ждать. ser56 пишет: вы даже ен представляете насколько -в бою нужно делать по-максимуму, особливо морском - где важно начало боя ГС. Очень, очень глубоко... Смотрю, например, описания 28 июля и вижу - все решили первые 20 минут. ser56 пишет: возможные отставания отдельных ЭБР парируются правильным построением. Безусловно. ser56 пишет: ЗПР вплне мог держать 14 уз для бородинцев, Осляби и Сисоя Хотелось бы написать - "А источник можно?" - ну да ведь смешно будет, не правда ли?
Vilgraf: CVG пишет: Нечего было говно ждать, а надо было самому удирать на своих 17-18-ти узлах. Вместе с "Изумрудом". О Мудрейший! Аки глоток чистой воды словеса Ваши ! Всенепременнейше удирать, оставив позади себя говно, т.е боевых товарищей . Только какая была скорость у "Изумруда" в процессе удирания? "Орел" не угнался бы (это в реале, у Вас он тюнинг прошел,насколько я помню). Да и любой из "асамоидов" его догнал бы, израненного и избитого, и утопил бы, или "асамоиды" медленней "Орла" ходили? Но где Вы, пропадали, о учитель? Глядите , как живо и красиво цветет тема, Вами поднятая! Возвращайтесь и дайте испить из кладезя мудрости Вашей, да продлятся дни ваши на земле.
ser56: realswat пишет: Очень, очень глубоко... Смотрю, например, описания 28 июля и вижу - все решили первые 20 минут. Именно! А вы то и не знали? Грамотно разойдясь с Того ВКВ дал 1ТОЭ шас для прорыва и хорошей стрельбы. Увы, но даже из таких условий Микасу не выбили, хоте потрепали изрядно. Vilgraf пишет: оставив позади себя говно, т.е боевых товарищей ну сдаваться это тоже не подвиг....
realswat: ser56 пишет: Именно! А вы то и не знали? Грамотно разойдясь с Того ВКВ дал 1ТОЭ шас для прорыва и хорошей стрельбы. Увы, но даже из таких условий Микасу не выбили, хоте потрепали изрядно. То есть русские вроде как выиграли (по Вашему мнению) первую фазу, но не все сражение - и это доказывает, что все решается в первые минуты боя. Глубина Ваших логических построений мне не по плечу:-)
Vilgraf: ser56 пишет: ну сдаваться это тоже не подвиг Я больше о том, что ГОВНО не равно БОЕВЫМ ТОВАРИЩАМ, а не о правильности попытки прорыва. Именно прорываться было бы наиболее правильно. Но "Орел" не мог бы такого совершить по причине недостаточной скорости. Значит - топить корабль! Меня удивила терминология, но не сама мысль.
ser56: realswat пишет: Глубина Ваших логических построений мне не по плечу:-) я это давно заметил
Ярик: realswat пишет: 11,2 узла Николая - это по показаниям старшего механика броненосца и самого Небогатова. Они как раз лица заинтересованные. Сдались ведь... нужно себя оправдать.
Вик: Ярик пишет: Они как раз лица заинтересованные. Сдались ведь... нужно себя оправдать. Насчет 11,2 узлов Николая, возможно. По-моему, где-то видел другие цифры.
CVG: Vilgraf пишет: Я больше о том, что ГОВНО не равно БОЕВЫМ ТОВАРИЩАМ, а не о правильности попытки прорыва. Именно прорываться было бы наиболее правильно. Но "Орел" не мог бы такого совершить по причине недостаточной скорости. Значит - топить корабль! Меня удивила терминология, но не сама мысль Сраным "Асамам" "Орел" бы накостылял, а вот с "Кассугой" и "Ниссином" действительно могли возникнуть проблемы. Но и все равно не сдаваться же. "Орлу" надо было удирать еще ночью. Не догнали бы.
andreyfinn: CVG пишет: Сраным "Асамам" "Орел" бы накостылял, а вот с "Кассугой" и "Ниссином" действительно могли возникнуть проблемы. Но и все равно не сдаваться же. "Орлу" надо было удирать еще ночью На следующий день парочка "сранных" "Асам" без проблем расправилась с "Ушаковым", попутно захватив в качестве трофея корабельный флаг ББО, а вот с учетом состояния артиллерии ГК гарибальдийцев после дневного боя думается вряд ли они были способны на подобные самостоятельные действия.
CVG: andreyfinn пишет: На следующий день парочка "сранных" "Асам" без проблем расправилась с "Ушаковым" С "Ушаковым", но не с "Орлом" и то только потому, что у "Ушакова" развалились 254мм пушки. Только по этому. Если бы с артиллерией ГК у "Ушакова" все бы было в порядке, то они победили бы все равно конечно, но схлопотали бы ого-го.
ser56: CVG пишет: но схлопотали бы ого-го. а снаряды то Орлу иде взять...
invisible: Вик пишет: Насчет 11,2 узлов Николая, возможно. По-моему, где-то видел другие цифры. Костенко: Еще перед гибелью «Бородино» впереди по курсу показался отряд из восьми миноносцев, шедший фронтом в атаку. После опрокидывания «Бородино» вышел влево «Николай I», держа сигнал «Следовать за мной». Он круто повернул в зюйд-вестовую четверть, в то время как боевая японская колонна уходила на ост, очищая арену своим миноносцам. На нашу кильватерную колонну сразу же стремительно понеслись отряды японских миноносцев. «Николай I» стал увеличивать ход и довел его до 13-14 узлов. «Орел» все время точно держался кильватерного огня «Николая» и, соблюдая расстояние в 2 кабельтова, развивал 92 оборота, ход 13 узлов. Механики говорили, что пару хватает с избытком, а машины работают вполне исправно. При необходимости можно развить полный ход. Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов.
CVG: Без труда 16уз, а если до усеру втопить то и 18уз дал бы.
realswat: CVG пишет: а если до усеру втопить то и 18уз дал бы. +1
GeorgG-L: CVG пишет: если до усеру втопить то и улететь можно... прямо во Владик...
Vilgraf: CVG пишет: Без труда 16уз, а если до усеру втопить то и 18уз дал бы. CVG пишет: С "Ушаковым", но не с "Орлом" и то только потому, что у "Ушакова" развалились 254мм пушки. Только по этому. Если бы с артиллерией ГК у "Ушакова" все бы было в порядке, то они победили бы все равно конечно, но схлопотали бы ого-го. CVG пишет: Сраным "Асамам" "Орел" бы накостылял, а вот с "Кассугой" и "Ниссином" действительно могли возникнуть проблемы. Но и все равно не сдаваться же. "Орлу" надо было удирать еще ночью. Не догнали бы. О, Мудрый! А "Орел" простой или тюнингованный? Картина маслом: "Орел" на своих 18 узлах (после перехода через пол земного шара, тяжелейшего сражения и т.п.) удирает от сраных "Асам" (6 штук сраных "Асам", 20 узлов, но ведь "нас не догонишь"),соответственно 24 8" ГК против 4 12" ГК "Орла", причем одна из башен уже тю-тю, но ведь это 12"........я уже час валяюсь пацтулом. От моего смеха жена пришла в ужас и чуть не скинула ребенка - это на 8 месяце! Мудрейшина, что вы творите!
Vilgraf: Да, Мудрейшина! Хотел Вам поставить +1, но система не позволила. С меня
Комендор: Vilgraf пишет: 6 штук сраных "Асам", 20 узлов Говорят, "сраные асамы" тогда уже 20 дать не могли никак, хотя кратковременно выдать 19 узлов "Асама" в Цусиме вроде смогла. Но, по-любому, "Орел" никуда бы не ушел, это несомненно. У CVG запредельный, вырвиглазный, ультрагрибной взгляд на вещи.
Titanic: Комендор пишет: Но, по-любому, "Орел" никуда бы не ушел, 18 узлов - слишком маловероятно для Орла. После 16-ти у него уже что-нить стукануло бы скорее всего.
Олег 123: invisible пишет: Судя по числу оборотов, корабль мог бы без труда развить до 16 узлов. Требовать большего едва ли можно. Обычное дело на службе иметь минус 2-3 узла от паспорта.
CVG: Vilgraf пишет: "Орел" на своих 18 узлах (после перехода через пол земного шара, тяжелейшего сражения и т.п.) Тебе ж сказал человек по русски - 16уз могли развить без труда. понимаешь без труда. Это значит легко. То есть свою максималку в 18уз "Орел" бы выжал, тем более в такой ситуации. Теперь далее: Vilgraf пишет: дирает от сраных "Асам" (6 штук сраных "Асам", 20 узлов, но ведь "нас не догонишь"),соответственно 24 8" ГК против 4 12" ГК "Орла", причем одна из башен уже тю-тю, но ведь это 12" А у них все нормально да? Давайте смотреть. В "Микасу" наши забили 32 снаряда в т.ч. 10 калибра 305мм, так что он не лучше "Орла" был, так что в гонке не участвует. "Фудзи" просто обсирается по скорости по сравнению с "Орлом". У остальных двух линкоров преимущество в скорости если и есть, то минимальное. Не догнать. Уголь раньше кончится. Теперь крейсера. "Асама" получил в ходе боя тяжелые повреждения. В него попало три 305мм снаряда и два 229мм снаряда. 305мм снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 305мм снаряда (залп одной двух орудийной АУ), попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 229мм снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 229мм снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 203мм башни, оставив в броне только выбоину. 152мм снаряд, попавший в 1550 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов. Так что "Асама" отпадает тоже. Он бы и 16уз не выжал бы тогда. "Ивате" два 203мм снаряда пробили борт, что привело к затоплению двух отсеков. Следовательно вряд ли он превосходил "Орел" в скорости. Тоже скорее всего отпадает. Остается "Токива" "Идзумо", на котором одной 203мм АУ тоже кирдык настал. "Ниссин" и "Кассуга" отпадают. у "Кассуги" три из четырех 203мм орудий разбито. Против "Орла" он ноль. У "Ниссина" тоже проблема с артиллерией. Так что решись "Орел" на прорыв, преследовать его и чего то ему сделать могли лишь два броненосных крейсера "Токива" и "Идзумо"тоже уже поврежденных с не всеми орудиями и весьма невразумительным превосходством в скорости. Удрал бы.
Alien: Три из четырёх 8" орудий были разбиты у Ниссина, а не Кассуги. А ышо вы забываете про Адзума и Якумо. А ышо про то, что у Орла почти не оставалось снарядов. В таком положении и Токива с Идзумо будут смертельны. Поэтому если и удирать, то только ночью. В сторону Японии, как Алмаз.
andreyfinn: CVG пишет: То есть свою максималку в 18уз "Орел" бы выжал, тем более в такой ситуации Круто, по Вашей логике выходит, что в ходе похода на "Орле" только тем и занимались, что улучшали скоростные качества, да настолько, что превысили показатели ДО похода - такие мелочи как перегрузка, повреждения, обрастание это же полная ерунда, можно не учитывать?
von Echenbach: CVG пишет: В "Микасу" наши забили ... так что он не лучше "Орла" был, так что в гонке не участвует. Много лучше - сохранил практически всю артиллерию, нет повреждений надводного борта. Не следует забывать того-же Костенко, Шведе/Новикова - о захлёстывании в броненосец в пробоины борта воды и кормовая башня с 4 снарядами, в носовой - на 1 орудие 52 снаряда, из 6" действовало 3-4 башни (?). Многочисленные пробоины от осколков в трубах - для того, чтобы разогнаться до 16 -16.5 уз Орлу придётся сжечь не менее 1/3 имеющегося угля и потратить около 2-3 часов или более на "разгон". 4 из 8 японских БРКР вполне боеспособны. Асама - исправили они и откачали воду.
CVG: andreyfinn пишет: Круто, по Вашей логике выходит, что в ходе похода на "Орле" только тем и занимались, что улучшали скоростные качества, да настолько, что превысили показатели ДО похода - такие мелочи как перегрузка, повреждения, обрастание это же полная ерунда, можно не учитывать? Все учитывается. Весь хлам за борт выкинули раз. "Орел" стал легче. Кучу угля сожгли два. "Орел" стал еще легче. Выстрелили 192 305мм снаряда, каждый по 331кг три. "Орел" стал еще легче. Да он ночью не более 14000т весил. Двигатели исправны и благодаря исключительно грамотному обслуживанию находились в лучшем состоянии чем перед походом четыре. Напомню на "Орле" машинная команда была очень профессиональной, да и вообще на этом корабле собрались самые продвинутые парни. Они грамотно подготовили "Орел" к бою, убрали с него все дерево, чего не сделали на других "Бородинцах". Так что "Орел" являлся самым мощным и подготовленным к бою кораблем во 2ТОЭ. Так что свои 18уз с такой ситуации он бы дал. Ведь это ж не испытания. Тут от скорости напрямую жизнь людей зависит. А до 16,5уз он бы разогнался без труда за 15мин. Теперь далее. обрастания днища небыло. Была обросшая только кромка возле ватерлинии и все. Это же подтверждает и крейсер "Изумруд" который выжал 25уз при прорыве (24 уз по паспорту). Как бы он это сделал с обросшим днищем? Alien пишет: Три из четырёх 8" орудий были разбиты у Ниссина, а не Кассуги. А ышо вы забываете про Адзума и Якумо. А ышо про то, что у Орла почти не оставалось снарядов. В таком положении и Токива с Идзумо будут смертельны. Ага, а у "Кассуги" там прям в стволе снаряды несколько раз взорвались. И еще вы мне данные привели о том, что на "Орле" осталось 56 305мм снарядов, а на "Токиве" и "Идзумо" что? Полный боекомплект что ли? Их тоже повредило и у них тоже нифига не было снарядов. Остатка 203мм снарядов им бы не хватило что бы потопить "Орел". А он между прочим все свои 56 305мм снарядов тоже по назначению пустил бы, да еще и попал бы наверняка.
andreyfinn: CVG пишет: Все учитывается. Весь хлам за борт выкинули раз. "Орел" стал легче. Кучу угля сожгли два. "Орел" стал еще легче. Выстрелили 192 305мм снаряда, каждый по 331кг три. "Орел" стал еще легче. Да он ночью не более 14000т весил. Двигатели исправны и благодаря исключительно грамотному обслуживанию находились в лучшем состоянии чем перед походом четыре. Напомню на "Орле" машинная команда была очень профессиональной, да и вообще на этом корабле собрались самые продвинутые парни. Они грамотно подготовили "Орел" к бою, убрали с него все дерево, чего не сделали на других "Бородинцах". Так что "Орел" являлся самым мощным и подготовленным к бою кораблем во 2ТОЭ. Так что свои 18уз с такой ситуации он бы дал. Ведь это ж не испытания. Тут от скорости напрямую жизнь людей зависит. А до 16,5уз он бы разогнался без труда за 15мин. Теперь далее. обрастания днища небыло. Была обросшая только кромка возле ватерлинии и все. Это же подтверждает и крейсер "Изумруд" который выжал 25уз при прорыве (24 уз по паспорту). Как бы он это сделал с обросшим днищем? Ну чтож, обратимся к крутому и продвинутому парню с "Орла" - старшему офицеру Шведе (непугайтесь в случае если эта фамилия Вам незнакома, у любимого Вами Новикова он упоминается как Сидоров ): "...Скажу уверенно, что, в случае необходимости, броненосец «Орел» не мог бы дать того хода, который дал он на пробе машины в Кронштадте т.е. около 18 узлов: причиною этому должна была служить, главным образом, перегрузка броненосца на 12,75 с посадкой на 2’7” глубже, против нормальной посадки, а затем, обрастание W.L., фут. на 5 под водою, длинною бородою водорослей, что должно было немало влиять на ход. На пробу машины на полный ход в Кронштадте, ходили вскоре, после окраски подводной части в доке и при нормальной посадке броненосца на ровный киль, при углублении 26 фут. Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать. До получения пробоин и воды по палубам – не более 15-16 узлов..."
andreyfinn: еще небольшой отрывок из показаний Шведе: "...На вопрос: «Отчего «Орел» не попытался 15 мая уйти», могу по этому поводу дать следующие объяснения: в бою 14 мая «Орел» имел под парами все 20 котлов, во время боя лопнула паровая труба. Соединяющая один из котлов с паровой магистралью. Котел был выключен и переведен для работы на вспомогательные механизмы. Итого в строю для главной машины было 19 котлов. За день боя ни разу не приходилось давать полный ход. Ночью, следуя в кильватер «Николаю», несколько раз доводили число оборотов до 92. На полный ход машины «Орла» должны были давать 108-109 оборотов. Весь дневной и ночной бой машинная и кочегарная команды пробыли в работе бессменно и были истощены до крайности, т.к. приходилось работать в самых тяжелых условиях. Часто приходилось выключать всякую вентиляцию, которая качала в кочегарки дым и огонь отчего люди угорали. Чтобы развить самый полный ход, потребовалось бы частью сменить истомленных людей от машины и котлов, а кроме того. Послать сколько можно новых, убрав для этого прислугу от подачи, ослабив трюмно-пожарный дивизион и т.д. К утру, центральные угольные ямы были почти пусты, потребовалось бы усиленно перегребать уголь из запасных ям. Так как, ни в бою днем, ни ночью, во время минных атак, не готовились дать полного хода, то котлы были совершенно не приготовлены для напряженной работы до их крайних пределов. Топки были загрязнены; их необходимо было бы очистить предварительно от нагара. На «Орле» не было наверху свободных людей, чтобы послать их на помощь вниз, а внизу, у машины и котлов. Люди едва справлялись со своей тяжелой работой. Идя в отряде, ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12-13 узлов, каким ходом «Орел» мог идти без крайнего напряжения. Покидать же отряд «Орел» вовсе не был намерен, т.к. я считал, что при встрече с неприятелем, мы еще можем оказать известную поддержку несколькими оставшимися в строю орудиями. В виду возможности, с рассветом, нового боя с неприятелем, я считал немысленным покинуть адмирала. Поэтому, ночью, все внимание было сосредоточено на работах, имевших боевое значение: заделывали пробоины, откачивали воду, исправляли артиллерию, выламывали дерево, выбрасывали обломки. Благодаря этому, пришлось отказаться от приведения механизмов в полную готовность дать наивысший полный ход; «Орел» готовился к бою и не думал о бегстве. До последней минуты, пока не показался уже близко неприятель, часть машинистов работала над исправлением 6 дм. башен. Которые были заклинены в мамеринцах. Когда неприятельская эскадра стала быстро охватывать кольцом наш отряд, на «Орле» была пробита боевая тревога, люди стали по местам, согласно боевому расписанию. Все были готовы разделить общую участь с отрядом. В этот момент, с открытием огня неприятелем, произошел спуск флага на «Николае», на котором был поднят сигнал о сдаче. «Орел» был застигнут совершенно врасплох. Пытаться уйти было слишком поздно. Неприятель уже открыл огонь, а наши механизмы не были готовы для полного хода по выше упомянутым причинам."
andreyfinn: окончание: "«Орел» не мог бы рассчитывать на ход, более 15-16 узлов и, кроме того, идя таким ходом. надо было бы отказаться отвечать на огонь противнику. Между тем, «Орел» не мог прорваться подобно «Изумруду» без боя. Все японские боевые корабли обладали ходом узлов 18-20, значит, они стали бы его свободно преследовать и добивать, а он был бы бессилен даже защищаться. Кроме того, трудно было рассчитывать долго продержать полный ход. Силы команды были истощены, котлы не чищены, а что стоило лопнуть еще хоть одной или двум паровым трубам от котлов к магистрали, при полном котельном давлении? Эти аварии с паропроводом происходили в походе несколько раз, без видимых причин. Кроме того, при высоком ходу, броненосец несет большой бурун на таране, а выше броневого пояса. Было уже несколько больших пробоин в самом носу, через которые, даже ночью, при 12-13 узлах, броненосец брал много воды в носовой отсек батарейной палубы. Была большая зыбь и вода захлестывала часто в батарейную палубу через незаделанные пробоины. При таком положении, попытка прорваться не имела никакого шанса на успех, не улучшала положение броненосца и поставила бы его в необходимость бежать под выстрелами неприятеля, даже не отвечая ему. Следовательно она не имела бы никакого смысла и, в момент сдачи, была бы уже невыполнима, так как «Орел» нуждался бы, по крайней мере, в получасе свободного времени, чтобы дать ход. «Орлу», его более высокий ход, чем у других, мог бы пригодиться, только в случае его отделения ночью от отряда и попытки бежать отдельно, в другом направлении."
Vilgraf: CVG пишет: Напомню на "Орле" машинная команда была очень профессиональной, да и вообще на этом корабле собрались самые продвинутые парни. Да, сам Мудрейшина, судя по всему, тоже с "Орла". CVG пишет: "Орел" стал легче. Кучу угля сожгли два. "Орел" стал еще легче. Выстрелили 192 305мм снаряда, каждый по 331кг три. "Орел" стал еще легче. И полетел..... CVG пишет: Тебе ж сказал человек по русски - 16уз могли развить без труда. понимаешь без труда. Это значит легко. Мудрейшина! Только из уважения к Вашей мудрости,скажу завуалировано - не надо мне тыкать, мы с вами телят не гоняли вместе. И потом, когда это покойный Костенко мне что-то сказал? За парой ?
Vilgraf: А вот,кстати, для Вас, Мудрый, цитата из того самого Костенко, который мне русским языком сказал о 16 узлах... "«Миказа» приблизился к группе наших кораблей и проходил в трех кабельтовых от «Орла». Был виден его правый борт. На нем я заметил только сбитую фор-стеньгу и две круглые пробоины в носу, уже закрытые небольшими деревянными щитками, подкрашенными под цвет борта. Орудия были в чехлах, все сигнальные фалы на командном мостике в исправности. А этот корабль был главной мишенью нашего огня в течение всего предшествующего дня." Главной мишенью, ув.CVG, значит пострадал поболе остальных. Ну и как, догонит он "Орла"?
ser56: andreyfinn пишет: До получения пробоин и воды по палубам – не более 15-16 узлов..." Более чем достаточно для боя на равных с ТОго.
andreyfinn: ser56 пишет: Более чем достаточно для боя на равных с ТОго Что имелось ввиду - 14 мая или 15 мая?
CVG: Это все понятно, почему Шведе так говорил. Человек элементарно спасал свою задницу вот и все. И я бы на его месте тоже бы так говорил. А что он должен был говорить? Что «Орел» мог дать 18уз? Тогда к нему бы сразу же появились вопросы у следствия. Сказать что предельная скорость «Орла» была 14уз, он не мог, так как был факт. «Орел» плыл за «Николаем I» со скоростью 14уз при 92об/мин двигателей, то есть практически в полгаза. Вот он и сказал что 15-16уз не больше. Но мне кажется что это ерунда по большому счету. Шведе и сам то не знал сколько его корабль может выжать. А вот инженера, которые «Орел» знали как свои пять пальцев говорили другое. Костенко сказал. 16уз дадим без труда. Естественно если при 92об/мин уже 14уз. А при 107об/мин было бы если и не 18уз, то уж 17-17,5уз точно. Теперь дальше. Перегрузки у «Орла» уже не было. Все чем он был перегружен сгорело или полетело за борт. Можно было разгоняться. Пол часа на раскочегаривание ГЭУ? Ну так и у японцев моторов «ямаха» не было. Им тоже полчаса надо было на то, что бы раскочегарить ГЭУ на 100% производительность. Можно было сделать как. Японский флот окружает наше соединение. Во главе избитый «Микаса», которому еще чуть-чуть добавь и он начнет тонуть. Изуродованный «Асама» выглядит не лучше. «Ниссин» у которого главного калибра не осталось плавает рядом как беззащитный пароход. «Фудзи» тоже избит (чуть не взорвался) и больше 15уз выжать не может. «Асахи» и «Шикишима» более-менее в форме. У «Кассуги» вот-вот пушки развалятся от взрывов собственных снарядов. «Идзумо», «Токива», «Ивате», «Якумо», «Адзума» еще нормальные, но тоже повреждены, у них не все орудия целы, скорость понижена почти до уровня «Орла». Снарядов у японцев тоже нет. Что происходит? «Николай I» поднимает белый флаг. «Орел» рвет прямо и набирает 17-18уз начинает уходить. «Апраксин» выжимая все свои 16уз с огнем из труб прорывается влево. «Севянин» тоже на 16уз (их не повредило в ходе боя) уходит вправо. «Изумруд» уже далеко впереди. На горизонте показывается избитый «Ушаков». Что делать японцам? БрБО вооружены тремя-четырьмя мощными 254мм пушками. Что бы их уничтожить нужно либо два БКРа либо один линкор. «Микаса», «Фудзи», «Ниссин», «Кассуга», «Асама» остаются стеречь «Николая I» и брать в плен Небогатова (все таки адмирал) так как на большее они уже не способны. «Асахи» погнался за «Севянином» топить его («Орла» ему скорее всего не догнать). «Шикишима» полетел топить «Апраксина». «Идзумо» и «Ивате» поплыли топить «Ушакова» (и хорошенько от него получить сначала). За «Орлом» гонятся «Токива», «Якумо» и «Адзума». Снарядов у них нет нифига. Угля в обрез. Есть повреждения. «Орел» отстреливается. Из 800 человек его экипажа, оставшихся в строю после боя 300чел в т.ч. и незанятые офицеры с лопатами подкидывают уголь. Еще 200чел подносят уголь. По рации вызывают «Россию» и «Громобой». Они выходят на выручку и вместе с «Орлом» отбиваются от японцев. БрБО немного отстреливаются (пока могут), потом экипажи выпрыгивают за борт, топят свои корабли и сдаются в плен.
andreyfinn: CVG, браво, Вы не подражаемы!!!
Vilgraf: CVG пишет: За «Орлом» гонятся «Токива», «Якумо» и «Адзума». Снарядов у них нет нифига. Угля в обрез. Есть повреждения. «Орел» отстреливается. Из 800 человек его экипажа, оставшихся в строю после боя 300чел в т.ч. и незанятые офицеры с лопатами подкидывают уголь. Еще 200чел подносят уголь. По рации вызывают «Россию» и «Громобой». Они выходят на выручку и вместе с «Орлом» отбиваются от японцев. БрБО немного отстреливаются (пока могут), потом экипажи выпрыгивают за борт, топят свои корабли и сдаются в плен. Грибы?
Vilgraf: CVG пишет: «Микаса», «Фудзи», «Ниссин», «Кассуга», «Асама» остаются стеречь «Николая I» и брать в плен Небогатова (все таки адмирал) так как на большее они уже не способны. За это Вам, Мудрейшина,
CVG: Я что то не так написал? Что именно. У меня логика есть в отличие от вас как я вижу. Или у японских кораблей не лопались трубы? Или у них там в качестве качегаров терминаторы были? Или они весь день и всю ночь свои ГЭУ на 100% качегарили, что бы в любой момент дать полный ход? Да они себе движки сожгли бы да и все. И качегары бы у них там сдохли от такого напряга. Или может японцы не истратили свои снаряды? Или может "Микасе" пофигу на 10 305мм и 22 152мм снарядов попавших в него тогда как во время боя с 1ТОЭ он даже от 22попаданий чуть не загнулся и из всей его артиллерии могли стрелять только две сраных 152мм пушки. Или может корабли 1ТОЭ стреляли какими то спецснарядами повышенного могущества, которых не было у 2ТОЭ? Обьясните, а то только прикалываться умеете и обсирать наше вооружение.
Vilgraf: andreyfinn показания Шведе абсолютно правильны, хотя, конечно, попытаться прорваться "Орел" мог. Шансы на прорыв у него были нулевые (хотя Мудрый CVG учит иначе), но погиб бы с честью. С другой стороны, после такого сражения как Цусимское, дух команды упал настолько, что навряд ли они смогли бы даже думать о прорыве. У "Изумруда" все же не было таких потерь и повреждений, кэптен заведомо знал о возможности дать большой ход и рискнуть прорваться.
Vilgraf: CVG пишет: У меня логика есть в отличие от вас как я вижу. Почитайте мой пост номер 241 - с цитатой из Костенко, вами уважаемого,только внимательно почитайте. CVG пишет: Да они себе движки сожгли бы да и все. Движки это у "копейки" с "зубилом". На кораблях - машины. Факт,что не сожгли. CVG пишет: Или может "Микасе" пофигу на 10 305мм и 22 152мм снарядов попавших в него тогда как во время боя с 1ТОЭ он даже от 22попаданий чуть не загнулся и из всей его артиллерии могли стрелять только две сраных 152мм пушки. Пример Вашей логики - раз в бою на Желтом море он "чуть не загнулся" (дайте,кстати, цифру попаданий в Микасу в этом бою), то и в Цусиме от 10 305мм и 22 152мм должен загнуться. КУДА попали эти снаряды и КАКИЕ повреждения нанесли... Поясню Вам примером (извините, что яйцо учит курицу) 1. В меня попала 1 пуля калибра 0.22 - в сердце. Результат..... 2. В Вас (извините) - в мизинец левой руки - 0.5" из СВД. Что будет с Вами и со мной? Не говоря уже о том, что нас с вами не чинят по ходу, как корабль. CVG пишет: обсирать наше вооружение Давайте я Вам дам такой материал - не сложный, не наукообразный..."Крейсера" Пикуля читали? Что там про новые снаряды с запальной трубкой Бринка сказано? Если читали - попытайтесь вспомнить. Если нет - почитайте. Не хуже Новикова. Кстати, и у Новикова есть указания на плохую работу русских снарядов. CVG пишет: может корабли 1ТОЭ стреляли какими то спецснарядами повышенного могущества Никак нет, но пироксилин в снарядах 2ТОЭ был намерено УВЛАЖНЕН во избежание самовозгорания при переходе через тропики. Это Вам известно? Впрочем, на этот счет однозначного мнения не существует.
CVG: Не нулевые. Процентов 20 если бы рванул утром как только увидел что дело принимает плохой оборот и процентов 90 если бы рванул ночью.
Vilgraf: CVG пишет: Не нулевые. Процентов 20 если бы рванул утром как только увидел что дело принимает плохой оборот и процентов 90 если бы рванул ночью. А какими критериями Вы поьзуетесь для высчитывания процентов? То, что ночью шанс был - это верно. "Дмитрий Донской" почти проскочил, а не займись он спасательной операцией, так проскочил бы почти наверняка. Но реальность была суровей.
CVG: Vilgraf пишет: С другой стороны, после такого сражения как Цусимское, дух команды упал настолько, что навряд ли они смогли бы даже думать о прорыве. Вот это и есть основная причина. И боевой дух упал и просто люди устали. А усталость ведет к отупению и безразличности ко всему. Все из за ЗПРа. Вот главная причина сдачи "Орла" и БрБО, которые кстати были вообще не повреждены, довольно мощно вооружены, вполне подвижны (16уз) и могли еще какое то время противостоять врагу и даже подбить какой-нибудь японский БКР.
Vilgraf: CVG однако, не могу не согласиться.
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Грибы? Не-а... Какая-то синтетика. Возможно в помесь с мескалином - такая "яснота сознаия"- это грибами не достычь...
fon_der_Palen: CVG пишет: По рации вызывают «Россию» и «Громобой» Громобой после подрыва на мине "лечится" И очень сомнительно, что "рация" Орла "достучится" до Владивостока. CVG пишет: «Орел» плыл за «Николаем I» Шёл. Vilgraf пишет: 1. В меня попала 1 пуля калибра 0.22 - в сердце. Результат..... 2. В Вас (извините) - в мизинец левой руки - 0.5" из СВД. На себе не показывают А вообще, без таких индивидумов, как Его высочество, было бы скучно жить.
Anton: Vilgraf пишет: 1. В меня попала 1 пуля калибра 0.22 - в сердце. Результат..... 2. В Вас (извините) - в мизинец левой руки - 0.5" из СВД. У СВД вообще-то 0,3" CVG пишет: Или они весь день и всю ночь свои ГЭУ на 100% качегарили, что бы в любой момент дать полный ход? Да они себе движки сожгли бы да и все. И качегары бы у них там сдохли от такого напряга. А вот это вопрос интересный. Факт, что японцы тоже и столько же времени держали хода близкие к полным (уголь у них конечно получше, но физические кондиции кочегаров похуже), трехсменной вахты у котлов у японцев тожн не было, уголь из запасных угольных ям в расходные ночью тоже надо перегружать, т.е. физическое состояние японских кочегаров на следующий день тоже должно быть "не очень", во всяком случае не сильно отличаться от русских. М.б. поэтому Изумруд не догнали?
Евгений: Доброе время! >Можно было сделать как. Альтернатива в другом месте С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Vilgraf пишет: В Вас (извините) - в мизинец левой руки - 0.5" из СВД. а вы какие грибы откушали? 0,5- это 12,7мм, а она вроде 7,62 :)
Комендор: Vilgraf пишет: пироксилин в снарядах 2ТОЭ был намерено УВЛАЖНЕН во избежание самовозгорания при переходе через тропики А это достоверно известно? (Кажется, где-то было опровержение — дескать миф.) Читал об этом у Силыча в примечаниях к "Цусиме". fon_der_Palen пишет: А вообще, без таких индивидумов, как Его высочество, было бы скучно жить. Krom Kruah пишет: Не-а... Какая-то синтетика. Экстрагрибы, выращенные в исключительно девственной, первозданной среде. Вряд ли CVG выдаст место, где брал. Рассказывают, что в отличие от простых грибов, эти вкушающему дают обладание абсолютной истиной (причем познание происходит непосредсвенно, интуитивно, а не посредством логических умозаключений, что есть удел простых смертных), а всем прочим остается довольствоваться лишь приближением — большим или меньшим — к этой самой истине и не вполне ясным ее созерцанием. Увы.
Anton: Комендор пишет: Vilgraf пишет: цитата: пироксилин в снарядах 2ТОЭ был намерено УВЛАЖНЕН во избежание самовозгорания при переходе через тропики А это достоверно известно? Есть 3 варианта (и ни один не доказан): 1. Пироксилин специально увлажнили для безопасности 2. Пироксилин сам увлажнился от длительного нахождения во влажном климате 3. "Влажный пироксилин" это термин, чтоб отличать его от "сухого" ПС. На 1 ТОЭ в 10 и 12" снарядах начинка была из бездымного пороха, который менее гигроскопичен, чем пироксилин. ИМХО на 2 ТОЭ снаряды были такими-же.
CVG: ser56 пишет: а вы какие грибы откушали? 0,5- это 12,7мм, а она вроде 7,62 :) Как же вы можете хорошо разбираться в сложных кораблях, если даже в простейшем стрелковом оружии путаетесь. СВД калибра 7,62мм под патрон 7,62х54R. Вообще мерять калибр снарядов в дюймах еще куда не шло, на калибр пуль в дюймах - это уже перебор. fon_der_Palen пишет: Громобой после подрыва на мине "лечится" И очень сомнительно, что "рация" Орла "достучится" до Владивостока. Ну 300миль радиус действия, че не достучаться то? fon_der_Palen пишет: Шёл. Именно плыл. "Орел" не святой, что бы по воде ходить и ног у него нет. Логика у меня как раз железная и грибы здесь не причем. А вы вот как раз вскрываете все косяки наших кораблей в т.ч. и наиболее мощного "Орла", что то то он не мог потому то, это он не мог потому то и т.д., а японцы у вас все могут. Они все сильные и всемогущие у вас. И все проблемы какие могут быть с боевыми судами не для них. Про "Орла" все ведь вскрыли и обрастание, и перегрузка, и усталые кочегары, и не достаток угля, и недостаток снарядов, и повреждения, и усталость, и затопление отсеков, и плохую гидродинамику, и все все все. Дескать по этому "Орел" вместе с ваще не поврежденными 16уз БрБО "Апраксиным" и "Севянином" у которых 6-254мм пушек с дальнобойностью в 91каб у "Апраксина" ни фига сделать даже теоретически не могли. Конечно же. У вас же логические умозаключения и которых следует, что утром во время перехвата свежые, отдохнувшие японцы с молодецкими боевыми лицами и здоровым румянцем на лицах на четырех линкорах и восьми броненосных крейсерах, которые были в отличном состоянии несмотря на то, что наши зафигачили в них 47 снарядов калибра 229-305мм снарядов (в основном 305мм). Что там 47 чемоданов по 331кг каждый. Что там разрывы собственных снарядов в орудиях. Что там куча 152мм снарядов попавших в них. Правильно - это ж фигня. Что? "Орел" попробовал уйти? Того сидя в жезлонге на мостике осматривая 10 царапин от наших 305мм снарядов говорит: "Полный вперед!" Движки "Дженерал моторс" "Микасы" вмиг раскручиваются до красной зоны и вот "Микаса" уже летит на своих 18,5уз и догоняет "Орел" вместе с остальными. Качегары-терминаторы "Микасы" с завидным темпом держат пары полного хода уже 30 часов подряд. Ничего фигня. Этож только в "Орле" там люди в кочегарке загибаются. Уголь тоже не заканчивается - рядом с "Микасой" плывет угольный танкер и заправляет его прямо на ходу. Что? "Орел" начал стрелять? Блин у "Микасы" же снаряды никогда не кончаются как у Рембо или волосатого чувака с луком из фильма "Властелин колец". Все "Орлу" конец. Шансов у него нет. Вот они ваши логические умозаключения. Вам видимо просто приятно издеваться над нашим оружием т.к. в этих спорах на моей стороне нет никого. Приятно расписать как "Асама" раскатает в хлам "Варяга"? Конечно приятно - есть ветка и там про это все вдоль и поперек расписано. Приятно расписать как "Асама" раскатает в хлам "Николая I"? Конечно приятно - есть еще ветка и там про это все тоже вдоль и поперек расписано. А приятно расписать как "Цесаревич" например в хлам раскатает "Асаму" или "Микасу"? Похоже нет - такой ветки я нигде не нашел. Приятно пофантазировать как "Ослябя" разорвет "Ниссина" или "Кассугу" или обоих сразу? Нет не приятно. И ветки такой ни где нет. Видимо высший профессионализм эт к сожалению признание отсталости нашего русского оружия. Английская школа лучше франзузкой по вашему? Фиг. Был же в 1ТОЭ нормальный "английский" линкор "Ретвизан". Что он сделал? Нифига. Как и "Цесарь" Более того он оказался даже хуже чем линкоры типа "Севастополь". Они и то больше вреда противнику нанесли и дольше продержались.
Vilgraf: ser56 пишет: а вы какие грибы откушали? 0,5- это 12,7мм, а она вроде 7,62 :) Спасибо, это не грибы, это просто описка - 0.3"
Vilgraf: CVG пишет: на моей стороне нет никого Ну почему же, Мудрейший. В посте № 250 я с Вами согласился. CVG пишет: приятно издеваться над нашим оружием Да никто не издевается над нашим оружием. Проблема проигрыша (почти вчистую) Цусимского сражения не плохие корабли - а никуда не годное командование, неготовые к бою экипажи 4 лучших броненосцев. Но никак не оружие. Тем не менее- по Вашим следам я внимательно перечитал Костенко ,который все ж очевидец и в отличие от Новикова - специалист. Его описание "Орла" после первого дня боя - вызывает ужас. Заметьте, что Костенко никак не оправдывает сдачу корабля, но тем не менее, очень подробно и достоверно описывает те страшные разрушения,которые понес броненосец,причем замечает попутно, что если бы бой 14 мая продлился еще час, "Орла" ждала бы участь остальных "бородинцев". Понимате? Допустим, "Орел" уходит от даже одной "Микасы", вспомните, что кормовая 12" башня "Орла" имеет всего несколько снарядов! Что только одна-две шестидюймовые башни еще могут действовать! А потом, как Вы думаете, за ночь Того что делал? Может, и снарядов подзагрузил с транспортов своих, благо - рядом! Поверьте мне, Мудрейшина, хотя я не русский и не житель России, но душа у меня болит за русскую эскадру, а не за японскую. Но , несмотря на все эмоции,я не могу не признать,что японцы были сильней. Не по количеству орудий и толщине брони, но по отличной подготовке, по слаженной стрельбе, да и базы у них были рядом. Так что, уж ракушками и водрослями их корабли не обросли, это точно. Патриот Костенко (может, в чем-то он неправ) считает , что японцы и победили - не числом,но умением. Не хуже были "бородинцы" чем виккерсовская "Микаса", может, и лучше чем, но, к сожалению, 14 мая именно "бородинцы" шли ко дну, а японские ЭБР почти не получили повреждений. Посмотрите правде в глаза.
Комендор: CVG пишет: угольный танкер Круто! Дайте пять! А может, все-таки угольщик? CVG пишет: Движки "Дженерал моторс" "Микасы" Не-е-е, там фольксвагеновские V-образные 36-клапанные движки стояли, с турбонаддувом! Вы что, забыли что ль, что "Микасу" не в САСШ строили, а в… Италии?! (Куда подевались мои грибочки? Наверное под стол закатились.) CVG пишет: Вам видимо просто приятно издеваться над нашим оружием т.к. в этих спорах на моей стороне нет никого. Да-да, именно так! Из того, что на стороне CVG никого нет, следует, что здесь собрались любители поиздеваться над русским оружием. CVG пишет: Логика у меня как раз железная и грибы здесь не причем. После специального грибного жульенчика всякому так видится.
Vilgraf: CVG пишет: "Ослябя" разорвет "Ниссина" или "Кассугу" или обоих сразу? Вот это дельная тема! Открывайте!
CVG: Vilgraf пишет: Вот это дельная тема! Открывайте! Ну может сразу двоих я и погорячился, но каждого по отдельности т.е. сначала с одним, потом без передышки сразу с другим запросто. Комендор пишет: Не-е-е, там фольксвагеновские V-образные 36-клапанные движки стояли, с турбонаддувом! 2.8 VR-6 что ли? Моя мечта. Но там нет турбонаддува. С турбонаддувом 4-х цилиндровый 1.8. D60 называется. Vilgraf пишет: Поверьте мне, Мудрейшина, хотя я не русский и не житель России, но душа у меня болит за русскую эскадру, а не за японскую. Но , несмотря на все эмоции,я не могу не признать,что японцы были сильней. Не по количеству орудий и толщине брони, но по отличной подготовке, по слаженной стрельбе, да и базы у них были рядом. Так что, уж ракушками и водрослями их корабли не обросли, это точно. Патриот Костенко (может, в чем-то он неправ) считает , что японцы и победили - не числом,но умением. Не хуже были "бородинцы" чем виккерсовская "Микаса", может, и лучше чем, но, к сожалению, 14 мая именно "бородинцы" шли ко дну, а японские ЭБР почти не получили повреждений. Посмотрите правде в глаза. С этим соглашусь полностью.
Танго: CVG пишет: БрБО "Апраксиным" и "Севянином" у которых 6-254мм пушек Последний раз спрашиваю: кто спер вторую десятидюймовку из кормовой башни Сенявина? CVG пишет: 254мм пушек с дальнобойностью в 91каб у "Апраксина Побожитесь!
CVG: Танго пишет: Побожитесь! Да ради бога: http://flot.parus.ru/arms0026.htm
CVG: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми.
invisible: CVG пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми. Ничего, я вам его поправлю за смелость, не даете разделу умереть. Будет почти как у абакуса. Нормалек. Собак на вас итак много навешали.
andreyfinn: invisible пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми CVG + 1 НАВЕРХ, ВЫ ТОВАРИЩИ ВСЕ ПО МЕСТАМ, ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД НАСТУПАЕТ, ВРАГУ НЕ СДАЕТСЯ... ПыСы Форумчане - поддержим классиков!!!
Vilgraf: CVG пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми. Я Вам как-то ставил +1, так что никак не могу заново... Как только будет возможность. Так держать!
Танго: CVG пишет: Да ради бога Так держать, CVG! Местных злопыхателей, и меня в том числе, почаще надо посылать... к первоисточникам. Но вот беда, хулители русского оружия расплодились далеко за пределы этого форума. И всякие Титушкины, Грибовские, и даже, чего там, Широкорад (чью инфу из МКшки и передрали на вамиуказанном сайте) утверждают, что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!...
Vilgraf: Танго пишет: утверждают, что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!... Да, действительно именно такая информация мне встречалась. А кому верить? Пушку то не проверишь уже...
Vilgraf: Танго пишет: Но вот беда, хулители русского оружия расплодились далеко за пределы этого форума. Не видал я тут особых хулителей русского оружия. По-моему, достаточно объективные оценки даются. Вопрос, как Вы видите "хулителя"?
Krom Kruah: Комендор пишет: дают обладание абсолютной истиной (причем познание происходит непосредсвенно, интуитивно, а не посредством логических умозаключений, что есть удел простых смертных Мескалин, никак иначе... Кастанеда всех симптомов описал. Все совпадает!
CVG: Танго пишет: что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!... Вы сами то подумайте логически над этой фигней. То есть получается, что 254мм АУ "Севянина" при угле возвышения +15 градусов стреляли на 60каб, а такие же пушки у "Апраксина" при угле +35 градусов (аж на 20 градусов больше) всего на 13каб дальше? 13 каб это всего 2,4км. Ясно же, что это фуфло полное. Такой баллистики не может быть по законам физики, если только у снарядов "Апраксина" на определенной дальности не включался тормозной парашют. Та ссылку, что я вам дал самая правильная. Конечно если у "Апраксина" как и у "Ушакова" пушки развалились и он начал плеваться снарядами тогда да.
Танго: Vilgraf пишет: А кому верить? Пушку то не проверишь уже... Как кому, разумеется - CVG. Просто на указанной странице за отсутствием места дана лишь весьма общая информация о дальности этой пушки. По факту же получилось, что почти каждый корабль обладал десятидюймовками со своей дальностью. Совпадали данные только у Сенявина и Ушакова- 60 каб; у Апраксина - 73; Данные в 91 каб. приведены для Пересвета; у Победы номинально дальность была дальше всех, но из-за глюков с подъемом тяжелого ствола ее ограничили, и к войне самым дальнобойным оказался Ослябя. Если вам действительно интересно, гляньте у Крестьянинова по Пересветам и у Грибовского в Ушакове.
CVG: По моей информации "Ушаков" и "Севянин" били на 63каб (с исправными АУ). "Апраксин", "Ослябя", "Пересвет" на 91каб, а "Победа" на 113каб. Причем не только в этом, но и почти во всех изданиях, что мне попадались отмечалось, что по дальности стрельбы десятидюймовые башенные АУ наших броненосцев превосходили двенадцатидюймовки именно из за большого угла возвышения.
Танго: CVG пишет: По моей информации "Ушаков" и "Севянин" били на 63каб (с исправными АУ). "Апраксин", "Ослябя", "Пересвет" на 91каб, а "Победа" на 113каб. Не оправдались и надеж-ды на дальнобойность новых 254-мм ору-дий. Увеличение угла возвышения с +15° до +35° должно было обеспечить даль-ность стрельбы в 120 кбт. Но практичес-ки из-за стремления максимально облег-чить орудия прочность стволов оказалась недостаточной. В связи с этим пришлось уменьшать заряд и усиливать конструк-цию, а также ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20°. В ре-зультате максимальная дальность стрель-бы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. Это из МК Крестьянинова. Апраксин - 73 каб. Грибовский Гангут № 18.
Alien: Танго пишет: ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20°. В ре-зультате максимальная дальность стрель-бы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. Согласитесь, странно, что у новейшей Победы дальнобойность показана хуже, чем у имеющих худшие пушки Пересвета и Осляби. По идее должно быть наоборот. Тем более, что стволы на Победе не облегчали.
Duron: Какая фиг разница 88 каб или 115 каб.. это все равно больше чем 12" у "Микасы"
invisible: Duron пишет: Какая фиг разница 88 каб или 115 каб.. это все равно больше чем 12" у "Микасы" Разницы, действительно никакой. По-сути, за пределами наблюдаемости. Ну разве что, попугать противника. Просто невостребуемые дистанции.
Вик: CVG пишет: Все учитывается. Весь хлам за борт выкинули раз. "Орел" стал легче. Кучу угля сожгли два. "Орел" стал еще легче. Свои 17,5 узлов на испытаниях Орел дал при водоизмещении 14176 т. Это, учитывая его строительную перегрузку, его нормальное водоизмещение. Так, что выкидывание здесь ничего не даст. Кучи угля на испытаниях тоже не было. А обрастание никто не отменял.
Вик: CVG пишет: Можно было разгоняться. Ну если Вы лично вместо изнуренной машинной команды уголь в топку кидать будете, Своим телом дырку в паропроводе закроете... И еще и подтолкнете кораблик, то тогда.... А если серьезно, Вы сами-то понимаете уровень технической безграммотности Ваших утверждений?
Вик: Vilgraf пишет: Грибы? Нет это уже тяжелый наркотик.
Вик: CVG пишет: Именно плыл. Спасибо, просветили. А то весь флот уже столетия считает, что корабли и суда все-таки "ХОДЯТ".
Вик: CVG пишет: наиболее мощного "Орла" А чем он мощнее Суворова и других систершипов?
Вик: CVG пишет: Приятно пофантазировать как "Ослябя" разорвет "Ниссина" или "Кассугу" или обоих сразу? Ветка, посвященная анализу возможностей ЭБРов типа Пересвет есть. Вы бы хоть темы форума посмотрели, что ли.
Вик: CVG пишет: Вам видимо просто приятно издеваться над нашим оружием т.к. в этих спорах на моей стороне нет никого. Отнюдь. Ув Vilgraf Вам дал хороший ответ. А издеваются над Вашими совершенно безграмотными с технической и тактической точки зрения утверждениями. Те же ЭБРы типа Бородино, не являются во много раз лучшими, чем остальные ЭБРы мира. Но это одни из наиболее сильных ЭБРов мира - своих современников. Кроме того, "наиболее сильного" определить вообще невозможно т.к. для этого нет строгих объективных критериев. И уж совсем смешно звучит утверждение, что Орел самый сильный из них: корабли эти практически одинаковы, мелкие различия принципиального ничего с точки зрения "силы" не дают. И, несомненно, в других условиях, например, будучи своевременно достроенными и переведенными на ДВ, они в составе ТОФ могли бы вполне успешно противостоять лучшим японским ЭБРам. CVG пишет: Обидно черт возьми. Но Ваши Ура-лозунги здесь не идут, а высказываемые Вами откровения совершенно технически безграмотны. И Ваши яростная зашита таких положений и дает такой результат.
Вик: CVG пишет: Ну может сразу двоих я и погорячился, но каждого по отдельности т.е. сначала с одним, потом без передышки сразу с другим запросто. Одного - спорить никак не буду. И буду спорить с теми, кто с этим не согласен. Насчет второго, это как первому повезет и как он попадет. Если в жизненно важные элененты не попадет, то и со вторым можно разбираться. Если расход снарядов на первого получился не очень большим.
Вик: CVG пишет: То есть получается, что 254мм АУ "Севянина" при угле возвышения +15 градусов стреляли на 60каб, а такие же пушки у "Апраксина" при угле +35 градусов (аж на 20 градусов больше) всего на 13каб дальше? Вследствие сопротивления воздуха траектрия полета снаряда сильно, и очень сильно отличается от классической параболы, изучаемой в школе. Особенно, на нисходящей ветви траектории. Так, что ничего странного в этом нет. Кстати, именно поэтому таблицы стрельбы нельзя делать исключительно на основе расчетов без опытных стрельб.
Vilgraf: Вик пишет: Но Ваши Ура-лозунги здесь не идут Верно. Но не могу не отметить пламенную любовь герцога Шлезвиг-Гольштейнского к родному оружию и боль души его за "дела давно минувших дней". Кстати, как я замечаю, кроме Новикова, ув. CVG начал почитывать и другие ресурсы, что, несомненно, дает надежду на прогресс и повышение самообразовательного ценза уважаемого Мудрейшины. Мне вообще нравятся его зачастую нестандартные , но не лишенные свежести мысли. Удачи, CVG!
Олег 123: Все это конечно хорошо, и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Однако что то наводит на мысль если бы в реале Изумруд не пошел бы на прорыв и сдался бы, то здесь вполне бы толково объяснили что Изумруд прорватся бы нипочем не смог, так как: 1 - скорость номинально 21 узел, но это бумага и для Балтики и у отремонтированных собак ничуть не меньше. 2 - команда, в том числе и машинная устала, так как ночью гоняли ЭМ 3 - днище обросло 4 - а хватит ли угля 5 - адмирал сдался, а нам чего рыпатся Ну и так далее, в том же духе. Сорри если где неточности.
ser56: CVG пишет: Вообще мерять калибр снарядов в дюймах еще куда не шло, на калибр пуль в дюймах - это уже перебор. просветите, о гуру, а чем же?
ser56: Vilgraf пишет: а никуда не годное командование, неготовые к бою экипажи 4 лучших броненосцев. Но никак не оружие. а чем экипажи то провинились? когда были нормальные условия для стрельбы - в начале - они вполне попадали, паники не было.
Vilgraf: Олег 123 пишет: Все это конечно хорошо, и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Однако что то наводит на мысль если бы в реале Изумруд не пошел бы на прорыв и сдался бы, то здесь вполне бы толково объяснили что Изумруд прорватся бы нипочем не смог, так как: 1 - скорость номинально 21 узел, но это бумага и для Балтики и у отремонтированных собак ничуть не меньше. 2 - команда, в том числе и машинная устала, так как ночью гоняли ЭМ 3 - днище обросло 4 - а хватит ли угля 5 - адмирал сдался, а нам чего рыпатся Ну и так далее, в том же духе. Сорри если где неточности. Во-первых, 24 узла, а не 21. Собачки давали 22.5 на форсированном дутье котлов. На остальные вопросы можно даже не отвечать, так как для прорыва была необходима именно скорость. "Орел" - по самым оптимальным прогнозам, больше 16.5 не дал бы. "Асамы" дали бы узла на два-три больше, согласитесь.
Vilgraf: ser56 пишет: а чем экипажи то провинились? Не провинились экипажи ничем и делали,что могли. Но Вы не можете отрицать, что команда на новые броненосцы была набрана в основном из молодых,запасных и штрафных , маневрировали эти корабли плохо , проверка дальномеров перед 14 мая дала сами знаете какие результаты...Жаль, но что поделаешь...
Пересвет: Vilgraf пишет: команда на новые броненосцы была набрана в основном из молодых,запасных и штрафных Это, конечно, влияло, но: "Молодые" за поход получили такую морскую практику, какой не имели "молодые" на Первой эскадре, находясь в вооружённом резерве. "Запасные" ушли в запас не при Александре III, да и в походе могли восстановить свои навыки. А если матрос попал разряд "штрафных", то это не означает, что он плохой кочегар, замковый или установщик прицела. Что, "штрафные" с началом боя перепились и "безобразия нарушали"?
Олег 123: Vilgraf пишет: Во-первых, 24 узла, а не 21. Собачки давали 22.5 на форсированном дутье котлов. На остальные вопросы можно даже не отвечать, так как для прорыва была необходима именно скорость. Во первых 24 узла не достиг даже Жемчуг, а только 23. 21 узел взял из Сулиги. Изумруда успели только раз разогнать до 22.5 : "24 сентября совершил свой первый пробег и "Изумруд", достигнув скорости 22,5 уз при перегрузке 200 т. Мощность машин составила около 13 500 л.с. (левая машина - 148 об/мин, правая - 152 об/мин, средняя - 150 об/мин), но различных дефектов в машине оказалось значительно больше, чем у "Жемчуга". Тем не менее в тот же день актом № 1422 "Изумруд" приняли в казну." "На крейсере "Изумруд" много недостатков, - телеграфировал в Петербург П.Ф.Добротворский, - котлы текут, гаснет электричество, нет ходу, трубы текут и парят... Вообще, плавать с ним хуже, чем с номерными миноносцами". Главный инспектор по механической части на флоте Н.Г.Нозиков, отметив, что "на крейсере "Изумруд" старший судовой механик Семенюк3 - опытный и хороший механик, а помощники его - младшие инженер-механики Браилко (технолог) и Смирнов4 (Московское техническое училище) - никогда нигде не плавали, с морскими машинами не знакомы, последний, к тому же, почти слепой, а прапорщик Щепоченко-Павловский за пьянство списан", дал указание назначить на крейсер более опытного механика вместо Смирнова и другого, опытного прапорщика вместо Щепоченко-Павловского, после чего ряд дефектов машинно-котельной установки "Изумруда" удалось устранить. " Из выше приведенного можно было сделать вполне логичный вывод что Изумруд был таким же труднофункционируемым хламом что и бородинцы относительно японских ЭБР. А именно - равные с японцами скорости были достигнуты только на Балтике - Изумруд по скорости был так же равен собачкам. Далее начинаем охать-ахать (переход, усталость, упадок духа, обрастание днища). Но тем не менее: "Справа от крейсера оставалось довольно широкое пространство между японскими кораблями. Сюда и устремился "Изумруд", густо задымив всеми тремя трубами, на нем заработал беспроволочный телеграф, перебивая усиленным сигналом переговоры японцев. Глубоко врезаясь острым форштевнем в поверхность моря, крейсер вздымал пенистые волны, поднимавшиеся почти до верхней палубы. Стремясь облегчить нос корабля, командир решил пожертвовать якорем и цепями, и три десятка тонн металла ушли в морскую пучи1 у. В помощь кочегарам на подачу угля поставили строевых матросов, машинные и котельные отделения наполнились невыносимым жаром... Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали. Запасы угля быстро иссякали, но едва снизили ход до 20 уз, как лопнула паровая магистраль, питавшая вспомогательные механизмы и рулевую машину. Это выяснилось позднее, а пока матросы и офицеры, чувствуя, что крейсер теряет ход, в растерянности остановились перед трапом в котельное отделение, откуда с ревом вырывались клубы пара. Не растерялся только кочегар Гемакин и спустя несколько минут с окутанной мешками головой, в парусиновых рукавицах, облитый холодной водой, скатился по трапу в кочегарку, а следом, по его примеру, один из машинистов. Через полчаса аварию устранили; оба героя и четыре кочегара, успевших при аварии броситься на площадки котельного отделения, отделались легкими ожогами." Как видно из приведенного были все опасения - и скорость долго не удержали и уголь палили нещадно. Но тем не менее паспорт обеспечили. Vilgraf пишет: "Орел" - по самым оптимальным прогнозам, больше 16.5 не дал бы. "Асамы" дали бы узла на два-три больше, согласитесь. Как уже писал выше - прорыв Орла дело малоосуществимое. В следствии повреждений и наличия асам.
Пересвет: Олег 123 пишет: Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Интересно, судя "по чему"? Кажется, по мнению японцев "Изумруд" развил 22-22,5 узла. Хотелось бы знать, какую скорость указывал сам Ферзен.
Олег 123: Пересвет пишет: Интересно, судя "по чему"? Кажется, по мнению японцев "Изумруд" развил 22-22,5 узла. Хотелось бы знать, какую скорость указывал сам Ферзен. Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное.
Duron: Олег 123 пишет: А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное. 100 %
Пересвет: Олег 123 пишет: полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино".
invisible: Олег 123 пишет: Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. Да, интересно. Я при моделировании Цусимы давал ему максимум 21.
NMD: Олег 123 пишет: Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали. Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред. Ведь "Касаги" ещё накануне ушёл в базу чиниться, а "Читосе" был даже не на пределе видимости -- он только что обогнал "Ушакова". Олег 123 пишет: И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее.
Vilgraf: NMD пишет: Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее. Вот и мне так казалось,но откуда-таки сведения о "Касаги" и "Читозе"? Просто любопытно. А, нашел, из Костенко! Вот у Грибовского поглядел..."Касаги" чинится..."Читозе" в 8.00 шел на траверзе "Ушакова". Не удержался, полез еще в В.В. Хромов Крейсера типа «Жемчуг» Затем контр-адмирал Небогатое опять отправил «Изумруд» навстречу другим появившимся судам. Это были главные силы японцев. За ними на дальности 50 — 60 кбт шли крейсера «Нийтака», «Касаги» и «Читосэ». Затем японские корабли начали сближаться, окружая русских с трех сторон. Один из них с большой дистанции открыл огонь по «Николаю I», который в 10.30 поднял сигнал по международному коду «Окружен», спустил кормовой флаг и поднял сигнал «Сдача». Разобрав сигнал, барон Ферзен опросил находившихся рядом офицеров и приказал идти на прорыв. В случае неудачи он решил выбросить свой корабль на японский берег и взорвать его. Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить.
Олег 123: NMD пишет: Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Zhem/04.htm
NMD: Олег 123 пишет: отсюда Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли? Получается история, похожая на "прорыв" "Аскольда" при Шантунге.
Олег 123: NMD пишет: Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли? Осталось только разобратся с скоростью Изумруда.
Пересвет: NMD пишет: Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. А ещё в "Мэйдзи" указано, что, после того, как 6-й отряд не смог догнать "Изумруд", его ещё некоторое время преследовал подошедший "Титосэ". Возможно, эта информация повлияла на авторов. А появление в работе Аллилуева "преследователя-"Касаги" - загадка, ответ на которую сможет дать только он сам.
Олег 123: NMD пишет: Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. Кстати, а это важно. Если Ферзен принял 6 отряд за 3-й, то он просто обязан был сдаться. Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР: "- мой крейсер показал скорости наиспытаниях не более чем японские собаки, которые ясно "наблюдаются" на горизонте. - но эту скорость сейчас дать не могу - устали/обросли/расстроились/поломаемся - адмирал поднял белый флаг, а мне что больше всех надо?" Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения?
CVG: ser56 пишет: просветите, о гуру, а чем же? Не принято как то. Олег 123 пишет: Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное ВОТ ОНО. Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы! Все бесполезно! Как в каменную стену головой бить. Олег 123 сказал - его все сразу услышали и поняли! Вот на это я и указывал. Олегу +5! Vilgraf пишет: Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить. Да 24уз у него паспортная скорость. А при прорыве дал 25уз. Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались. Олег 123 пишет: Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения 25уз скорость "Изумруда" при прорыве. Выбросили за борт здоровенный якорь. Дрожь корпуса от напряга двигателей. Бурун до верхней палубы. От японских крейсеров он что называется "ушел в точку". Японские эсминцы даже не попытались его догнать. Все это свидетельствует о очень высокой скорости "Изумруда". Пересвет пишет: Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино". Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз. Вик пишет: А чем он мощнее Суворова и других систершипов? По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ.
Vilgraf: Олег 123 пишет: Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР: Ув. Олег123! Если уж и адвокатов, так Небогатова. Потом, покажите мне на этой ветке, где есть что-то в защиту Небогатова. На мой взгляд,здесь разбирается в двух последних десятках постов невозможность прорыва "Орла", причем акценты расставлены не на том, что думал командующий "Орлом" Шведе, а на объективных причинах, по которым "Орел" не смог бы уйти, как ушел быстроходный крейсер "Изумруд". Причем, как мне кажется , речь не идет о скорости на испытаниях, и обрастание приводится как второстепенная причина. Олег 123 пишет: то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения? А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав.
Vilgraf: CVG пишет: Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались. Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется. CVG пишет: Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз. Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему. CVG пишет: По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ. Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно. CVG пишет: Выбросили за борт здоровенный якорь Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен.
CVG: Vilgraf пишет: Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется. Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. Vilgraf пишет: Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему. А я с этим уже и не спорю. Вы мне все доказали. Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось. И если бы он рванул ночью, то ушел бы без проблем. Vilgraf пишет: Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно. Ну и из 2ТОЭ тоже таким образом. А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее? Получается самый мощный линкор 2ТОЭ. Vilgraf пишет: Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен. Перед облегчит. Полегче плыть будет.
NMD: CVG пишет: На других кораблях такой подготовки не провели. RTFM!!! CVG пишет: Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ. По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора"
NMD: CVG пишет: Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос) CVG пишет: Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя. Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт. CVG пишет: А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее? Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях.
Vilgraf: NMD пишет: Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях. Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях. То, что учений было мало, это бесспорно, и жаль,что четыре корабля, составлявших ядро эскадры, были в этом,да и многих других отношениях, подготовлены хуже "стариков". NMD пишет: Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя. Это , на мой взгляд, все же не аргумент против того,что теоретически "Орел" мог дать и 17-18 узлов без поломки двигателей. В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие. Но это отдельная тема, которой место в альтернативной части форума.
Vilgraf: CVG пишет: Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. NMD пишет: Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос) CVG, безусловно "Изумруд" дал максимально возможный ход, я имею в виду, что размер и форма буруна - это не спидометр, по ней нельзя достоверно сказать, 25 или 23 узла давал крейсер на полном ходу. Или даже 22.5 как на мерной миле после постройки и спуска на воду. NMD пишет: Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт. Да, справедливо, CVG, вы прекрасно пользуетесь такими терминами как ГЭУ, ГАУ, ГК, СК (видел на прежних ветках), так почему же корабль плывет? Плывет нечто, скажем, несамоходное. Допустим,баржа по течению, если ее не тащит буксир,а,скажем, унесло ее от причала,плывет. Ну, бревно плывет тоже, не говоря уже об экскрементах и трупах. А корабль - идет, потому как его двигает ГЭУ,как вы уже сами заметили, либо парусная, либо паровая, либо дизель-электрическая, либо атомная.
NMD: Vilgraf пишет: Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Плюс, как раз к Мадагаскарским стрельбам и манёврам его командир попал в госпиталь с неврастенией и командовал "Орлом" в это время Клапье-де-Колонг. Vilgraf пишет: В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие. В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами.
Vilgraf: NMD пишет: В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами. Да, звучит убедительно. Про разбитые трубы я ,откровенно говоря,не подумал. NMD пишет: у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Верно, спасибо!
Комендор: Vilgraf пишет: может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях. NMD пишет: Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Кроме того, команда "Орла" ничем особо выдающимся на общем фоне не выделялась, тогда как команда другого "бородинца", а именно "Александра III", комплектовалась из состава Гвардейского флотского экипажа — элиты РИФ. Vilgraf пишет: Про разбитые трубы я, откровенно говоря, не подумал. А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)?
Anton: Комендор пишет: А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)? Если бы было объективное обстоятельство (например машина временно сломалась или остановиться необходимо, чтоб завести пластырь) - то да, а иначе "самовольное оставление поля боя".
Олег 123: Vilgraf пишет: А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав. Просто хотел провести две парралели: 1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость. Сколько, другой вопрос, но справедливости ради оценка должна быть как и для бородинцев, а именно: скорость показанная на Балтике минус скорость реально показанная на прорыве = разница между паспортом и фактом для данного корабля по достижении ДВ. В итоге и получим более менее достоверную поправку на скорость единичного новейшего корабля, а не вычитывая все эти оправдательные рапорты. *так как сам работал и подчиненным и руководителем в очень серьезной фирме, то имею понятие об объяснениях некоторых неудач. Отчет рулит и если надо можно собственную неудачу так расписать по объективу что не придерешся, но сам то знаю что был чистой воды субъектив. Для справки - и сейчас там работаю и на очень хорошем счету. Отчет рулит!!! Вывод - не стоит подписыватся под низкой скоростью бородинцев как перед неоспоримым фактом. 2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился.
realswat: Олег 123 пишет: 1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость. Как ни странно, любой корабль мог развить максимальную скорость. А вот "сколько" - это не "другой", а главный вопрос. Олег 123 пишет: 2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился. Следуя конспирологической логике "правильного отчета" (которую Вы прекрасно расписали) - можно запросто предположить, что Ферзен все прекрасно видел, а в рапорте написал про Касаги, чтоб медальку потяжелее получить. Нет? А вот вычитывая Олег 123 пишет: оправдательные рапорты. можно найти, например, данные по оборотам. Сопоставить их с имеющимися данными по скоростям (абсолютным, относительным) и получить более или менее достоверную картину. А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью. Интересно, кстати, что многие легко верят в 13 узлов Небогатова ночью, не обращая внимания ни на взаимное положение Небогатова и Того (а так же курс последнего), ни на сравнительно небольшое (порядка 20 миль) отставание Ушакова за ночь, при том, что держать более того, что было в дневном бою, он, как известно, не смог.
SII: realswat пишет: А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью Уже указывалось, что обороты -- это не скорость. Их повышение-понижение может быть связано и с техническими проблемами, и с выполняемыми манёврами. К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая? И заметьте, я не утверждаю, что так и было, я лишь указываю, что рапорт механика Орла сообщает нам лишь о том, какие обороты имели машины, но ни слова не говорит о скорости корабля. Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле.
Vilgraf: SII пишет: Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле. Выходит,достоверных источников по скорости "Орла" нет....
Вик: Олег 123 пишет: и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Ваш пример с Изумрудом не очень удачен. Изумруд практически не был поврежден. А Орел избит. Хотя, наверное, 1 шанс из 1000 все же был. Но здесь обсуждают остальные 999. Все же они более вероятны.
Вик: CVG пишет: Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы! Еще раз - вряд ли. Красная цена где-то 16,5. А насчет Изумруда, то мне крайне сомнительно, чтобы он при прорыве дал более 20, может 20 с небольшим узлов. А прорвался он потому, что и японские крейсера в реальности давали где-то на узел-полтора менее чем по паспорту. Это у всех кораблей так. Мерная миля - это мерная миля, реальная максимальная скорость в практической эксплуатации меньше, как минимум, на узел-два. Афонасьев максимальную боевую скорость оценивал в 0,9 от показанной на испытаниях. Вы бы все же ему поверили: крупнейший специалист тех лет по теории кораблестроения, генерал по адмиралтейству.
Вик: CVG пишет: По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели 1. Отличия в форме носа у всех систершипов высоко в надводной части. На мореходность она никак не влияет. 2. О выброшенном хламе поподробнее, что выбросили. Едва ли масса выброшенного составила более нескольких десятков тонн. 3. Дерево, верно, снесли вниз, а не за борт, как Вы думаете. И этим, возможно, избавили Орел от пожаров. В этом, и только в этом преимущество Орла перед остальными систершипами. 4. Импровизированная защита от осколков для сильно бронированного корабля идущего под огонь крупных орудий не важна т.к. а) большая часть экипажа уже за броней; б) при близких рарывах снарядов СК и ГК эта зашита не выдержит и, ралетаясь, создаст дополнительные осколки.
Вик: Vilgraf пишет: Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Вот это верно. Vilgraf пишет: Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, Едва ли. На память много меньше. Даже на ЭБРах менее 10 тонн.
realswat: SII пишет: Уже указывалось, что обороты -- это не скорость. Это весьма ценное замечание, поверьте - не открытие для меня. Не знаю, будет ли открытием для Вас следующее мое замечание, но - тахометр в машинном отделении есть, а вот спидометра в боевой рубке нет. Именно поэтому Ваше высказывание SII пишет: Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. не верно. Достоверность данных по оборотам существенно выше. Даже если они берутся по памяти - сам источник воспоминаний более точен. Ну а далее можно строить разные версии. 1. В дневном бою Орел имел порядка 12 узлов (и, значит, максимальная его скорость была порядка 15+ узлов). Это сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей в дневном бою, сочетается с некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Но не сочетается с русскими оценками скорости русских кораблей в бою и с показаниями Небогатова, стармеха Николая по максимальной скорости Николая (11,2 узла), показаниями командира Апраксина по максимальной скорости Апраксина (11-11,25 узла). 2. В дневном бою Орел имел порядка 10 узлов (и, значит, его максимальная скорость была едва ли более 13 узлов). Это сочетается с русскими оценками дневной скорости нашей эскадры, сочетается с показаниями Небогатова и Ко. Не сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей и некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Ну и промежуточная версия - Орел днем имел порядка 11 узлов... и далее по тексту.
realswat: SII пишет: К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая? Так Вы же видели ПОЛНУЮ цитату рапорта стармеха. Что 90 оборотов - это СРЕДНЕЕ число оборотов ночью. А 85 оборотов - максимальное. Кстати, судя по подробности рапорта стармеха (указано время, когда дали 98 оборотов 14 мая, указано время для 85 оборотов утром 15) - предположу, что все-таки у него сохранились какие-то записи (возможно, личные).
CVG: NMD пишет: По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора" То есть "Аврора" бы одолела "Орла" в поединке да? Хватит всякую херню то уже писать друг. Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется. NMD пишет: В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами. "Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались. Попасть торпедой в объект движущийся со скоростью 17,5уз по сложнее. Да и оставшиеся на "Орле" 3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок. У японцев там в основном вспомогательные посудины шныряли кругом. Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было.
Vilgraf: CVG пишет: Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было. Ночью пожалуй да. CVG пишет: 3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок. Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные). CVG пишет: "Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались. Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом.
andreyfinn: CVG пишет: Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется. а зачем, ведь это же наш корабль... Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами"
CVG: andreyfinn пишет: а зачем, ведь это же наш корабль... [Image] Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами" Ладно в последний раз попробую обьяснить. Ядром второй ТОЭ были "Бородинцы". Они были самыми здоровыми и мощными. Из "Бородинцев" "Суворов", "Орел" и "Слава" строились по усовершенствованному проекту с улучшенной пассивной противоторпедной защитой. "Славы" там не было. Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Очень радует. Vilgraf пишет: Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные). И все равно более чем достаточно, что бы отбиться от любого японского крейсера исключая броненосные. Ваще от любого. Vilgraf пишет: Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом. Но торпедой то в такой объект попасть сложнее. И упреждение расчитывать сложнее намного и торпеду может отбросить буруном или волнами от винтов. Так что скорость весч хорошая.
Krom Kruah: CVG пишет: Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные. Прочитали бы про интензивности огня по их обеих, что ли...
von Echenbach: CVG пишет: С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь По воспоминаниям и документам - горела палуба, обшивка кают и койки. Не исключено - горели и обломки шлюпок и заряды в башнях и казематах ПМК. После взрыва кормовой башни ГК несколько шелковых занавесок в адмиральской каюте в роли пожароопасного материала не смотрятся убедительными. Те же Бородино и Имп. Александр III, не убирая деревянных обшивок находились под огнём главных сил японцев несколько дольше Суворова. CVG пишет: Ваще от любого. Вообще-то вряд-ли. PS: Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО? И в какой степени такой отряд из ББО и стар. крейсеров мог повысить возможности 2 ТОЭ? Не при ЗПР в качестве ГК естественно.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО? Думаю имело. А если "Память Азова" и "Корнилов" отправили бы с 2ТОЭ, о их логичней объеденить со "Светланой" в крейсерский отряд. Тогда "Олег", "Аврора" и "камушки" - вполне сносное разведывательное соединение, и "Алмаз" как репитичное судно между ними и ГС
Vilgraf: von Echenbach пишет: И в какой степени такой отряд из ББО и стар. крейсеров мог повысить возможности 2 ТОЭ? Скажем так, ИМХО, такое распределение этих кораблей более логично, это выделяет их в тихоходный резерв, который, в случае боя, можно использовать для прикрытия хвоста колонны, для борьбы с Катаока.
Vilgraf: CVG пишет: На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Извините, но количество пожаров еще не говорит о мощи корабля, скорее напрашиваются такие выводы: 1, По нему меньше стреляли 2, В него реже попадали 3, В него стреляли бронебойными, а не фугасными снарядами (теоретически). Мощь корабля складывается из: 1, ТТХ 2, Обученности команды Подготовка корабля к бою посредством удаления с него дерева не влияет на его МОЩЬ, а просто делает его менее пожароопасным и более устойчивым к возгоранию. Тем не менее, при интенсивном обстреле, скажем, "Орла" вместо "Суворова" в начале боя 14 мая - на дно пошел бы "Орел" а не "Суворов" - таким же образом.
NMD: CVG пишет: То есть "Аврора" бы одолела "Орла" в поединке да? Хватит всякую херню то уже писать друг. Насчёт херни -- ниже. А вот "Аврора" была видимо наиболее подготовленным кораблём эскадры. И всегда ставилась всем в пример. В отличие от... Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... CVG пишет: На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Очень радует. А вот кстати и херня подоспела. Да по "Орлу" просто не успели и пострелять как следует. Он же головным никогда не был.
andreyfinn: CVG пишет: Ядром второй ТОЭ были "Бородинцы". Они были самыми здоровыми и мощными. Из "Бородинцев" "Суворов", "Орел" и "Слава" строились по усовершенствованному проекту с улучшенной пассивной противоторпедной защитой. "Славы" там не было. Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе Почему сравниваем только "Орла" и "Суворова"? Только потому, что из находившихся на их борту живые писаки остались? - из числа штабовиков драпанувших с гибнующего "Суворова" и "революционеров" с "Орла"... ИМХО, Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! NMD пишет: вот "Аврора" была видимо наиболее подготовленным кораблём эскадры. И всегда ставилась всем в пример по известным мне документам, согласен на все 100. NMD пишет: Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... у Чегодаева есть такое, в Кают-кампании - в ветке про необычные названия приводился этот пример
CVG: andreyfinn пишет: Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою.
CVG: andreyfinn пишет: Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Тут даже дело психологии. Одно дело геройствовать на современном, вооруженном до зубов линкоре и совсем другое на плавучей мастерской. Но экипаж "Камчатки" не сдался.
NMD: CVG пишет: Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Так уж вышло, что она потеряла ход как раз возле обездвиженного "Суворова".
NMD: andreyfinn пишет: у Чегодаева есть такое, в Кают-кампании - в ветке про необычные названия приводился этот пример Да, это я его асилил на этой неделе. А ветку наверно пропустил. Гляну.
Vilgraf: CVG пишет: Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Может и не самым, но безусловно корабль вел себя героически и флага не спускал. NMD пишет: Так уж вышло, что она потеряла ход как раз возле обездвиженного "Суворова". Ну, могли бы и белый флаг выкинуть, все ж не боевой корабль. Ан нет,отстреливались от миноносцев до последней возможности. Надо отдать должное.
NMD: Vilgraf пишет: Ну, могли бы и белый флаг выкинуть, все ж не боевой корабль. Военное судно под Андреевским флагом.
CVG: NMD пишет: Военное судно под Андреевским флагом. Ага. Ключевая фраза здесь "под Андреевским флагом", потому как ничем больше "военным" тут и не пахнет. Однако ж экипаж "Камчатки" фанатично отстреливался до последнего, чем и заслужил право называться геройским. "Суворов" кстати тоже. Его непоколебимости и терминатор бы позавидовал.
andreyfinn: CVG пишет: Ключевая фраза здесь "под Андреевским флагом", потому как ничем больше "военным" тут и не пахнет Ну почему - экипаж военный, наличие вооружения, а из гражданского - порядка 200 мастеровых - "некомбатантов". Помнится это про "Камчатку" было - один из умирающих офицеров сказал что делайте, что хотите, только не спускайте флаг.
CVG: andreyfinn пишет: Ну почему - экипаж военный, наличие вооружения, а из гражданского - порядка 200 мастеровых - "некомбатантов". Вот кстати вопрос - "делайте что хотите". А что наши в той ситуации могли сделать? Какое оборудование было на "Камчатке"? Могли ли они починить "Суворова" если б на них сразу не напали? Хотя бы отремонтировать ему носовую 305мм АУ - уже громадное увеличение огневой мощи "Суворова" - можно уже опять против БКР крякать. Я думаю 200 слесарей с инструментами это бы осилили. Ну еще 75мм пушки реанимировать, пробоины заделать. "Суворов" ведь до последней торпедной атаки на воде держался хорошо.
andreyfinn: CVG пишет: Вот кстати вопрос - "делайте что хотите". это было сказано в критический момент - "Камчатка" обстрелянная кораблями японского флота сама находилась в бедственном положении. Возможность оказания ею технической помощи во время ЭТОГО боя мягко говоря нулевые.
Комендор: CVG пишет: По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ Почему "поэтому"?! Вам же уже написали, что воюют не корабли, а люди! Так вот, у "Александра III" экипаж гвардейский, и на "Суворове", надо думать, тоже не самые худшие во флоте специалисты — все-таки флагманский корабль. CVG пишет: Его непоколебимости и терминатор бы позавидовал. А чем хуже экипажи "Александра III" и "Бородино"?!
CVG: Комендор пишет: А чем хуже экипажи "Александра III" и "Бородино"?! Они перевернулись внезапно и такой безнадежной ситуации как "Суворов" не были. "Бородино" так просто шел вперед потому что у него еще двигатели работали. В его БР уже все погибли и кораблем никто не управлял. Ну и стрелял конечно по врагу.
Vilgraf: CVG пишет: двигатели работали Машины, ув. CVG
Олег 123: realswat пишет: Следуя конспирологической логике "правильного отчета" (которую Вы прекрасно расписали) - можно запросто предположить, что Ферзен все прекрасно видел, а в рапорте написал про Касаги, чтоб медальку потяжелее получить. Нет? Едва ли. Представьте себя на на месте Ферзена - вчера был полный разгром, уцелевшие остатки эскадры окружает непобитый противник, свой адмирал поднял белый флаг. А надеятся не на что кроме как осточертевшие своими проблемами машины не на что. То есть "у страха глаза велики" гарантированно налицо, да и есть от чего. Однако рискнул и выиграл. Как говорил один очень известный человек "И трус и герой чувствуют одно и тоже (страх), а вот поступают по разному". realswat пишет: ни на сравнительно небольшое (порядка 20 миль) отставание Ушакова за ночь, 20 миль это от корабля до корабля или до пределов видимости Небогатова Ушаковым? Вик пишет: Ваш пример с Изумрудом не очень удачен. Изумруд практически не был поврежден. А Орел избит. Хотя, наверное, 1 шанс из 1000 все же был. Но здесь обсуждают остальные 999. Все же они более вероятны. Я два раза вверху написал что в прорыв Орла не верю, даже если бы у него сохранился полный ход. Слишком был избит, верно. Пример с Изумрудом это просто повод еще раз подумать о следующем: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) - сдача Бедового (второстепенное). Вик пишет: Афонасьев максимальную боевую скорость оценивал в 0,9 90% имхо вызывают полное доверие - практически один в один скорость Фудзи. А если сминусуем еще узел (по японскому примеру) то и получим скорость эскадры в шесть-двеннадцать судов по скорости наиболее тихоходного. Выходит что по первому отряду (теоретически) должно получится 14.5-15 узлов. По минимуму 14ть, что просто отлично. realswat пишет: Ну а далее можно строить разные версии. 1. В дневном бою Орел имел порядка 12 узлов (и, значит, максимальная его скорость была порядка 15+ узлов). Это сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей в дневном бою, сочетается с некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Но не сочетается с русскими оценками скорости русских кораблей в бою и с показаниями Небогатова, стармеха Николая по максимальной скорости Николая (11,2 узла), показаниями командира Апраксина по максимальной скорости Апраксина (11-11,25 узла). 2. В дневном бою Орел имел порядка 10 узлов (и, значит, его максимальная скорость была едва ли более 13 узлов). Это сочетается с русскими оценками дневной скорости нашей эскадры, сочетается с показаниями Небогатова и Ко. Не сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей и некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Какая версия кажется более обоснованной? Везде есть плюсы и минусы - японцам должно показать что разбили первоклассного противника на первоклассной технике, Небогатову и Ко (и не только ему) выгоднее представить себя грудой хлама. NMD пишет: Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... В смысле невезучее имя?
Vilgraf: Олег 123 пишет: Какая версия кажется более обоснованной? Везде есть плюсы и минусы - японцам должно показать что разбили первоклассного противника на первоклассной технике, Небогатову и Ко (и не только ему) выгоднее представить себя грудой хлама. А истина, как обычно, посредине
CVG: Vilgraf пишет: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) А я уже давно говорю. Со скоростью у "Бородинцев" было все в порядке. Во всем виноват комсостав и в частности З.П.Р. Под командованием этого дибила и "Бисмарк" с "Тирпицом" просрали бы у "Микасы" с "Асахи".
Вик: Олег 123 пишет: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) А сдается, что со скоростями у них было не так уж плохо. Где-то считал скорости их даже с учетом обрастания. Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Причем это скорость. которую они могли поддерживать достаточно долго.
Vilgraf: CVG пишет: Под командованием этого дибила Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким.
Олег 123: Вик пишет: Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Ну так даже Реалсват согласился с скростью Орла до 15 узлов единично и 14 узлов бородинцы отрядно. Вполне нормально. Vilgraf пишет: Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким. Справедливости ради, если посмотреть на замысел и действия ЗПР, то все выглядит нормально, но вечные недоделки.
Anton: Vilgraf пишет: Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким. Маленькая поправка - никаким командующим военного времени, а для мирного - вполне даже соответствовал.
Олег 123: Anton пишет: Маленькая поправка - никаким командующим военного времени, а для мирного - вполне даже соответствовал. Прошу прощения за оффтоп, но после прочтения вашей игры (2 ТОЭ/Того) лишний раз убедился что главное это самообладание. Практически вся русская сторона (кроме одного участника), три "японца" (включая одного "англичанина" в девичестве ) и один посредник выше всяких похвал. Прочие были совершенно профнепригодны и отнюдь не по знаниям (здесь полный порядок), а как раз из-за отсутствия надежности. Нервы это главное. Как и навык.
realswat: Олег 123 пишет: Ну так даже Реалсват согласился с скростью Орла до 15 узлов единично и 14 узлов бородинцы отрядно. Вполне нормально. Не понял, почему "даже" :-) И не согласился. А выдвинул соответствующую версию. Вик пишет: Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Любопытно было бы посмотреть. Олег 123 пишет: Какая версия кажется более обоснованной? Не знаю. Олег 123 пишет: Едва ли. Представьте себя на на месте Ферзена - вчера был полный разгром, Я говорил о логике правильного отчета, которую Вы привели. То есть Ферзена стоит представлять не на мостике, а за письменным столом:-) И, собственно, я эту логику не проповедую - а лишь хотел показать, что против Ваших построений ее вполне можно применить.
Олег 123: realswat пишет: То есть Ферзена стоит представлять не на мостике, а за письменным столом:-) Просьба подсказать, где и когда Ферзен писал свой отчет о прорыве.
realswat: Олег 123 пишет: Просьба подсказать, где и когда Ферзен писал свой отчет о прорыве. Чего не знаю, того не знаю... Но вряд ли это была СМСка с мостика Изумруда в 14.00 15 мая :-)
Олег 123: Нашел только это: "…Будучи при этом отрезанным от эскадры и не имея возможности соединиться, решился прорваться во Владивосток и дал полный ход, чтобы уйти от начавших погоню неприятельских крейсеров. Рассчитывая встретить неприятельские крейсера при изменении курса на Владивосток и при неимении к тому времени и угля, взял курс на бухту Владимир, куда и пришёл ночью с 16-го на 17-ое при входе, вследствие мглы, в 1 час 30 минут ночи выскочил всем корпусом крейсера на камни. Имея угля только 10 тонн и не видя возможности снять крейсер, свёз команду на берег и, чтобы крейсер не достался в руки врагов, - взорвал его. Ранено в бою 6 нижних чинов; офицеры и остальная команда здоровы. (Всеподданнейшая телеграмма командира крейсера второго ранга "Изумруд" капитана второго ранга барона Ферзена Отправленная из поста Св. Ольги 19 мая в 9 часов 55 минут пополудни.) " http://gorod.tomsk.ru/index-1173661144.php Никакого упоминания о Кассаги/Читосе. Получается что ход Изумруда Ферзен полагал быстрее такового у японцев в начале прорыва и ниже после аварий.
ser56: Олег 123 пишет: чтобы крейсер не достался в руки врагов, - взорвал его и куда так спешил -хоть бы дождался думов:( нервы, однако...
Олег 123: Да, на обладателя железных нервов Ферзен абсолютно не похож.
Вик: realswat пишет: Любопытно было бы посмотреть. Доберусь до другого комьютера - посмотрю. Вроде бы оставалось.
Вик: realswat пишет: Любопытно было бы посмотреть. Доберусь до другого комьютера - посмотрю. Вроде бы оставалось.
Вик: Свой расчет без учета обрастания нащел на форуме: по данным источников ( не не вдаваясь в доли узла) на испытаниях они все (кроме Бородино) дали около 17,5. Бородино - 16,5. Грибовский ( Гангут №2, с.28) утверждает, что в процессе похода его механизмы были приведены в полный порядок, к сожалению, без ссылки на источники. На испытаниях водоизмещение броненосцев, в среднем, составляло примерно 14000 тонн. Длина и ширина корпуса - известны. Мощность на испытаниях берем по Славе: они проводились более детально..- примерно 13300 инд. сил. По известным данным по формуле Афонасьева определяем параметр А. Он будет равен 24. Водоизмещение при Цусиме - примерно 15200 тонн (Проектное - 13500 т и перегрузка - 1700 т к проектному - Грибовский, с.29.). Зная А и размерения, определяем максимальную скорость для данного водоизмещения - V=17,2 узла. По аналогии с японскими ЭБр считаем, что реальная боевая скорость 0,9 от макс V. Это же число видел где-то в литературе. Получим V=15,5 узлов. Теперь влияние обрастания. У Костенко отмечено, что у Орла днище не обрастало, только подводная часть борта. Ув.Anton дал следующую справку По справочнику корабельного инженера-механика (Воениздат 1984г) обрастание увеличивает расход топлива как B1=B0*(1-k0*t) где В0 - расход топлива на скорости без обрастания В1 - расход топлива при обрастании к0 - коэффициент (к0=0,01 для СВ, СЗ и З бассейнов, к0=0,02 для В бассейнов, к0=0,03 для тропических бассейнов.) t - продолжительность плавания после докования, мес. Если считать расход топлива прямо пропорциональным мощности, то получается, что каждый месяц пребывания в тропиках увеличивает мощность для достижения равной скорости на 3%. Или можно пересчитать потерю скорости по ф-ле Афонасьева. Результаты расчета с учетом обрастания посмотрю. Где-то были.
Вик: Нашел результаты расчетов потери скорости с учетом обрастания по формуле, а не "среднепотолочно". Получил 14,6 узла. С учетом неточности исходных данных и приблизительности методики расчетов можно сказать, что реальная максимальная боевая скорость бр-цев типа Бородино в Цусиме составляла около 14,5 узлов. Уменьшение водоизмещения до 14500 т дает скорость примерно 14,7 узлов т.е. добавка в пределах погрешности.
CVG: Ну вот теперь пользуясь всеми этими заумными формулами посчитайте максимальную боевую скорость линкора "Император Николай I", а так же "Апраксина" и "Севянина" и обьясните нам как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз?
Вик: CVG пишет: Ну вот теперь пользуясь всеми этими заумными формулами посчитайте максимальную боевую скорость линкора "Император Николай I", а так же "Апраксина" и "Севянина" и обьясните нам как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз? Для этого надо знать их скорости и водоизмещение на испытаниях перед выходом в поход. В принципе, можно взять и скорости и водоизмещение на испытаниях после замены (капитального ремонта) котлов. Но надо знать даты этих испытаний. И хотелось бы знать откуда Вы берете эти скоротси 13-14 узлов. Не из Новикова ли?
NMD: CVG пишет: как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз? Кверху каком. 12 узлов ход был.
полная версия страницы