Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми" » Ответить
Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
CVG: Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...
NMD: vov пишет: анализируется дневное обнаружение (R = 50 каб) или ночное? Дневное.
realswat: vov пишет: Очень существенно. Можно использовать тот же мат.подход, только вместо "попадания точки в движущийся круг" решать задачу "попадания линии (хотя бы одной ее точки) в движущийся круг" Да. Если поиск ведет 1 корабль, а ищется линия (длиной, скажем, 3 мили), то вероятность увеличвается уже до 71,5 % (плюсуем 3 мили к дальности обнаружения - типа, вероятность того, что будет замечен хвост). Если поиск ведет колонна длиной 4 мили, то получится, если не обибаюсь, 82% (ширина участка поиска уменьшается на 4 мили). vov пишет: Я только не очень понял: анализируется дневное обнаружение (R = 50 каб) или ночное? Дневное. Вариант "Того после контакта Синано-Мару больше не имеет информации". И при этом держит плотный строй. Предельно невыгодный для японцев. А результат - вон какой...
realswat: NMD пишет: Может заодно расчитать вероятность потери строя на бОльшей скорости? Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина.
SII: realswat пишет: Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина А разве она не была сдохшей ещё до того? Просто до увеличения хода Наварин мог держать место в строю, а после увеличения -- уже нет.
realswat: С увеличением хода в неплотности заделанных у ватерлинии пробоин все сильнее начала поступать вода. Сначала залило всю кают-компанию, затем стали заполняться и смежные помещения. Задраенные водонепроницаемые двери уже не помогали. В корпус проникало все больше и больше воды. От этого "Наварин" заметно начал отставать от эскадры. В довершение ко всему в носовом котельном отделении лопнула паровая магистраль, что повлекло к выходу из действия трех котлов. Скорость резко снизилась, и вскоре "Наварин" остался один. Поняв, что броненосец отстал. кружившие вокруг миноносцы начали действовать более дерзко.
invisible: realswat пишет: С увеличением хода в неплотности заделанных у ватерлинии пробоин все сильнее начала поступать вода. Сначала залило всю кают-компанию, затем стали заполняться и смежные помещения. Задраенные водонепроницаемые двери уже не помогали. В корпус проникало все больше и больше воды. От этого "Наварин" заметно начал отставать от эскадры. В довершение ко всему в носовом котельном отделении лопнула паровая магистраль, что повлекло к выходу из действия трех котлов. Скорость резко снизилась, и вскоре "Наварин" остался один. Поняв, что броненосец отстал. кружившие вокруг миноносцы начали действовать более дерзко. Так это после боя? Не удивительно.
Krom Kruah: realswat пишет: Можно заодно вспомнить, что сразу после увеличения (причем незначительного) хода Небогатовым сдохла КМУ Наварина. Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... И - после напреженной работы той-же КМУ в боевом режиме по сути целого дня...
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... За что простить? Это Вы меня извините за то, что не понимаю, как пробоины в борту сказываются на прочности паровых магистралей. Или сотрясения виноваты? Krom Kruah пишет: И - после напреженной работы той-же КМУ в боевом режиме по сути целого дня... А в чем выражается эта "напряженность"? Еще можно вспомнить, что магистраль одного котла так же лопнула на Орле в 17.00 - в тот самый (единственный во время боя) момент, когда дали максимальное число оборотов за весь бой (98). Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки.
Vilgraf: Krom Kruah пишет: Простите, но можно вспомнить, что после боя и с повреждениями... Да, именно так, корабль уже относительно старый, КМУ на пределе после перехода через половину земного шара, да и повреждения для такого корабля были относительно тяжелыми - Броненосец "Наварин" получил в дневном бою несколько попаданий 305-мм снарядами. Один из них попал в носовую часть. Внутрь начала поступать вода, и корабль стал постепенно садиться носом и терять скорость (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/rjw_sea/13.htm)
Vilgraf: realswat пишет: Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. Тем более, когда в корпусе воды набралось немало.
realswat: Vilgraf пишет: Тем более, когда в корпусе воды набралось немало. Это снижает скорость. Но не увеличивает давление в магистралях.
realswat: Это, видимо, должно быть здесь : Японские береговые наблюдательные вышки (вотчтауэры:-)))
Krom Kruah: realswat пишет: Но не увеличивает давление в магистралях. Увеличает требуемого давления для поддержки данной скорости, однако...
Krom Kruah: realswat пишет: А в чем выражается эта "напряженность"? Поддержанием целого дня работу всех котлов на высоком давлении...
NMD: SII пишет: А разве она не была сдохшей ещё до того? Просто до увеличения хода Наварин мог держать место в строю Не мог. После выхода из строя "Осляби" 2й отряд так и не подтянулся к 1му, в эту брешь и встал отряд Небогатова.
grosse: NMD пишет: После выхода из строя "Осляби" 2й отряд так и не подтянулся к 1му, в эту брешь и встал отряд Небогатова. Ну это наверное скорее из-за отставания Сисоя?
NMD: grosse пишет: Ну это наверное скорее из-за отставания Сисоя? Один другого стоил. То-то обоих послали через Средиземку.
Krom Kruah: NMD пишет: Один другого стоил. То-то обоих послали через Средиземку. Да, увы...
realswat: Krom Kruah пишет: Увеличает требуемого давления для поддержки данной скорости, однако... Не выше того, что заложено в проекте, однако. И скорость Небогатов увеличил незначительно (среднее число оборотов на Орле в бою 85, ночью - 90). Постоянные поломки во время учений на Мадагаскаре - при ходе в 11 узлов - известный факт. Krom Kruah пишет: Поддержанием целого дня работу всех котлов на высоком давлении... Так лопнула магистраль. В которой высокого давления "целый день" не было. Как повысили - так и лопнула.
Vilgraf: realswat пишет: Так лопнула магистраль. В которой высокого давления "целый день" не было. Как повысили - так и лопнула. Нет, воистину, зачем было посылать этого мастодонта на верную гибель, вместе с остальными старичками...
CVG: realswat пишет: Еще можно вспомнить, что магистраль одного котла так же лопнула на Орле в 17.00 - в тот самый (единственный во время боя) момент, когда дали максимальное число оборотов за весь бой (98). Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. На "Орле" движки выдавали свои 15800л.с. на 107об/мин, а не на 98об/мин. Знать бы надо. Так что максимум мощности ему за весь бой так и не дали. А надо бы. Нечего было говно ждать, а надо было самому удирать на своих 17-18-ти узлах. Вместе с "Изумрудом".
realswat: CVG пишет: На "Орле" движки выдавали свои 15800л.с. на 107об/мин, а не на 98об/мин. Знать бы надо. Знать бы надо русский язык - а то Вы не поняли, что я написал.
ser56: realswat пишет: Наконец, я указывал еще и на то, что всю войну у японцев одиночные броненосные крейсера ходили с собачками. особливо перед боем ГС.. повторусь - выши аргументы не логичны realswat пишет: Так что вывод прост - как только машины "напрягают" по максимуму, сразу начинаются поломки. что делать - это бой. Отмечу, что 12 уз это далеко не полный ход для всех ЭБР, а пар/мощность в кубе нужна от скорости. realswat пишет: Соответствующие аргументы были в соответствующей теме. Которую Вы читали. Так что врать не хорошо. realswat пишет: Потому бедете рвать тельняшку по поводу того, что Вам хамят? да вы и хамите, т.к. аргументов нет, а есть натяжки и увертки. А отсутствие логики это не хамство - констатация...
realswat: ser56 пишет: особливо перед боем ГС.. повторусь - выши аргументы не логичны Вы про 28 июля не слышали? ser56 пишет: что делать - это бой. Глубоко:-) ser56 пишет: Отмечу, что 12 уз это далеко не полный ход для всех ЭБР, Отмечу, что это для некоторых ЭБР (напр., Николая) это действительно далеко не полный ход. Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами. ser56 пишет: да вы и хамите, т.к. аргументов нет, а есть натяжки и увертки Хамить-то я пока не начинал, я просто отметил, что Вы начали, а посему не обижайтесь, если я решу продолжить.
Олег 123: realswat пишет: Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами. А можно источник?
SII: realswat пишет: Отмечу, что это для некоторых ЭБР (напр., Николая) это действительно далеко не полный ход. Поскольку у того полный ход 11,2 узла. У Сисоя, Наварина и Нахимова тоже между 11 и 12 узлами Насколько помню, Небогатов всю ночь шёл на 13 узлах... Могу, конечно, ошибаться :)
ser56: Олег 123 пишет: А можно источник? бум ждать... realswat пишет: Глубоко:-) вы даже ен представляете насколько -в бою нужно делать по-максимуму, особливо морском - где важно начало боя ГС. А возможные отставания отдельных ЭБР парируются правильным построением. ЗПР вплне мог держать 14 уз для бородинцев, Осляби и Сисоя - и за счет это вынести Микасу, а то и весь 1 отряд. впрочем это уже не раз озвучивалось
Пересвет: ser56 пишет: ЗПР вплне мог держать 14 уз ser56 пишет: и Сисоя Я не считаю "Сисоя Великого" "хламом", но 14 узлов для него в Цусиме - это нереально!
realswat: Олег 123 пишет: А можно источник? 11,2 узла Николая - это по показаниям старшего механика броненосца и самого Небогатова. По Наварину, Нахимову и Сисою - ряд показаний самых разных участников боя. Да и некоторые косвенные данные. SII пишет: Насколько помню, Небогатов всю ночь шёл на 13 узлах... Могу, конечно, ошибаться :) Так оценивают его скорость многие. Но по числу оборотов машин Орла получается другое. Пересвет пишет: Я не считаю "Сисоя Великого" "хламом", но 14 узлов для него в Цусиме - это нереально! Это, вполне вероятно, и для Орла было нереально. ser56 пишет: бум ждать... Да я Вам эти данные со ссылками уж раз 5 давал, так что бесполезно Вам ждать. ser56 пишет: вы даже ен представляете насколько -в бою нужно делать по-максимуму, особливо морском - где важно начало боя ГС. Очень, очень глубоко... Смотрю, например, описания 28 июля и вижу - все решили первые 20 минут. ser56 пишет: возможные отставания отдельных ЭБР парируются правильным построением. Безусловно. ser56 пишет: ЗПР вплне мог держать 14 уз для бородинцев, Осляби и Сисоя Хотелось бы написать - "А источник можно?" - ну да ведь смешно будет, не правда ли?
Vilgraf: CVG пишет: Нечего было говно ждать, а надо было самому удирать на своих 17-18-ти узлах. Вместе с "Изумрудом". О Мудрейший! Аки глоток чистой воды словеса Ваши ! Всенепременнейше удирать, оставив позади себя говно, т.е боевых товарищей . Только какая была скорость у "Изумруда" в процессе удирания? "Орел" не угнался бы (это в реале, у Вас он тюнинг прошел,насколько я помню). Да и любой из "асамоидов" его догнал бы, израненного и избитого, и утопил бы, или "асамоиды" медленней "Орла" ходили? Но где Вы, пропадали, о учитель? Глядите , как живо и красиво цветет тема, Вами поднятая! Возвращайтесь и дайте испить из кладезя мудрости Вашей, да продлятся дни ваши на земле.
ser56: realswat пишет: Очень, очень глубоко... Смотрю, например, описания 28 июля и вижу - все решили первые 20 минут. Именно! А вы то и не знали? Грамотно разойдясь с Того ВКВ дал 1ТОЭ шас для прорыва и хорошей стрельбы. Увы, но даже из таких условий Микасу не выбили, хоте потрепали изрядно. Vilgraf пишет: оставив позади себя говно, т.е боевых товарищей ну сдаваться это тоже не подвиг....
realswat: ser56 пишет: Именно! А вы то и не знали? Грамотно разойдясь с Того ВКВ дал 1ТОЭ шас для прорыва и хорошей стрельбы. Увы, но даже из таких условий Микасу не выбили, хоте потрепали изрядно. То есть русские вроде как выиграли (по Вашему мнению) первую фазу, но не все сражение - и это доказывает, что все решается в первые минуты боя. Глубина Ваших логических построений мне не по плечу:-)
Vilgraf: ser56 пишет: ну сдаваться это тоже не подвиг Я больше о том, что ГОВНО не равно БОЕВЫМ ТОВАРИЩАМ, а не о правильности попытки прорыва. Именно прорываться было бы наиболее правильно. Но "Орел" не мог бы такого совершить по причине недостаточной скорости. Значит - топить корабль! Меня удивила терминология, но не сама мысль.
ser56: realswat пишет: Глубина Ваших логических построений мне не по плечу:-) я это давно заметил
Ярик: realswat пишет: 11,2 узла Николая - это по показаниям старшего механика броненосца и самого Небогатова. Они как раз лица заинтересованные. Сдались ведь... нужно себя оправдать.
Вик: Ярик пишет: Они как раз лица заинтересованные. Сдались ведь... нужно себя оправдать. Насчет 11,2 узлов Николая, возможно. По-моему, где-то видел другие цифры.
CVG: Vilgraf пишет: Я больше о том, что ГОВНО не равно БОЕВЫМ ТОВАРИЩАМ, а не о правильности попытки прорыва. Именно прорываться было бы наиболее правильно. Но "Орел" не мог бы такого совершить по причине недостаточной скорости. Значит - топить корабль! Меня удивила терминология, но не сама мысль Сраным "Асамам" "Орел" бы накостылял, а вот с "Кассугой" и "Ниссином" действительно могли возникнуть проблемы. Но и все равно не сдаваться же. "Орлу" надо было удирать еще ночью. Не догнали бы.
andreyfinn: CVG пишет: Сраным "Асамам" "Орел" бы накостылял, а вот с "Кассугой" и "Ниссином" действительно могли возникнуть проблемы. Но и все равно не сдаваться же. "Орлу" надо было удирать еще ночью На следующий день парочка "сранных" "Асам" без проблем расправилась с "Ушаковым", попутно захватив в качестве трофея корабельный флаг ББО, а вот с учетом состояния артиллерии ГК гарибальдийцев после дневного боя думается вряд ли они были способны на подобные самостоятельные действия.
CVG: andreyfinn пишет: На следующий день парочка "сранных" "Асам" без проблем расправилась с "Ушаковым" С "Ушаковым", но не с "Орлом" и то только потому, что у "Ушакова" развалились 254мм пушки. Только по этому. Если бы с артиллерией ГК у "Ушакова" все бы было в порядке, то они победили бы все равно конечно, но схлопотали бы ого-го.
ser56: CVG пишет: но схлопотали бы ого-го. а снаряды то Орлу иде взять...
полная версия страницы