Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми" » Ответить
Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
CVG: Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...
Vilgraf: ser56 пишет: а вы какие грибы откушали? 0,5- это 12,7мм, а она вроде 7,62 :) Спасибо, это не грибы, это просто описка - 0.3"
Vilgraf: CVG пишет: на моей стороне нет никого Ну почему же, Мудрейший. В посте № 250 я с Вами согласился. CVG пишет: приятно издеваться над нашим оружием Да никто не издевается над нашим оружием. Проблема проигрыша (почти вчистую) Цусимского сражения не плохие корабли - а никуда не годное командование, неготовые к бою экипажи 4 лучших броненосцев. Но никак не оружие. Тем не менее- по Вашим следам я внимательно перечитал Костенко ,который все ж очевидец и в отличие от Новикова - специалист. Его описание "Орла" после первого дня боя - вызывает ужас. Заметьте, что Костенко никак не оправдывает сдачу корабля, но тем не менее, очень подробно и достоверно описывает те страшные разрушения,которые понес броненосец,причем замечает попутно, что если бы бой 14 мая продлился еще час, "Орла" ждала бы участь остальных "бородинцев". Понимате? Допустим, "Орел" уходит от даже одной "Микасы", вспомните, что кормовая 12" башня "Орла" имеет всего несколько снарядов! Что только одна-две шестидюймовые башни еще могут действовать! А потом, как Вы думаете, за ночь Того что делал? Может, и снарядов подзагрузил с транспортов своих, благо - рядом! Поверьте мне, Мудрейшина, хотя я не русский и не житель России, но душа у меня болит за русскую эскадру, а не за японскую. Но , несмотря на все эмоции,я не могу не признать,что японцы были сильней. Не по количеству орудий и толщине брони, но по отличной подготовке, по слаженной стрельбе, да и базы у них были рядом. Так что, уж ракушками и водрослями их корабли не обросли, это точно. Патриот Костенко (может, в чем-то он неправ) считает , что японцы и победили - не числом,но умением. Не хуже были "бородинцы" чем виккерсовская "Микаса", может, и лучше чем, но, к сожалению, 14 мая именно "бородинцы" шли ко дну, а японские ЭБР почти не получили повреждений. Посмотрите правде в глаза.
Комендор: CVG пишет: угольный танкер Круто! Дайте пять! А может, все-таки угольщик? CVG пишет: Движки "Дженерал моторс" "Микасы" Не-е-е, там фольксвагеновские V-образные 36-клапанные движки стояли, с турбонаддувом! Вы что, забыли что ль, что "Микасу" не в САСШ строили, а в… Италии?! (Куда подевались мои грибочки? Наверное под стол закатились.) CVG пишет: Вам видимо просто приятно издеваться над нашим оружием т.к. в этих спорах на моей стороне нет никого. Да-да, именно так! Из того, что на стороне CVG никого нет, следует, что здесь собрались любители поиздеваться над русским оружием. CVG пишет: Логика у меня как раз железная и грибы здесь не причем. После специального грибного жульенчика всякому так видится.
Vilgraf: CVG пишет: "Ослябя" разорвет "Ниссина" или "Кассугу" или обоих сразу? Вот это дельная тема! Открывайте!
CVG: Vilgraf пишет: Вот это дельная тема! Открывайте! Ну может сразу двоих я и погорячился, но каждого по отдельности т.е. сначала с одним, потом без передышки сразу с другим запросто. Комендор пишет: Не-е-е, там фольксвагеновские V-образные 36-клапанные движки стояли, с турбонаддувом! 2.8 VR-6 что ли? Моя мечта. Но там нет турбонаддува. С турбонаддувом 4-х цилиндровый 1.8. D60 называется. Vilgraf пишет: Поверьте мне, Мудрейшина, хотя я не русский и не житель России, но душа у меня болит за русскую эскадру, а не за японскую. Но , несмотря на все эмоции,я не могу не признать,что японцы были сильней. Не по количеству орудий и толщине брони, но по отличной подготовке, по слаженной стрельбе, да и базы у них были рядом. Так что, уж ракушками и водрослями их корабли не обросли, это точно. Патриот Костенко (может, в чем-то он неправ) считает , что японцы и победили - не числом,но умением. Не хуже были "бородинцы" чем виккерсовская "Микаса", может, и лучше чем, но, к сожалению, 14 мая именно "бородинцы" шли ко дну, а японские ЭБР почти не получили повреждений. Посмотрите правде в глаза. С этим соглашусь полностью.
Танго: CVG пишет: БрБО "Апраксиным" и "Севянином" у которых 6-254мм пушек Последний раз спрашиваю: кто спер вторую десятидюймовку из кормовой башни Сенявина? CVG пишет: 254мм пушек с дальнобойностью в 91каб у "Апраксина Побожитесь!
CVG: Танго пишет: Побожитесь! Да ради бога: http://flot.parus.ru/arms0026.htm
CVG: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми.
invisible: CVG пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми. Ничего, я вам его поправлю за смелость, не даете разделу умереть. Будет почти как у абакуса. Нормалек. Собак на вас итак много навешали.
andreyfinn: invisible пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми CVG + 1 НАВЕРХ, ВЫ ТОВАРИЩИ ВСЕ ПО МЕСТАМ, ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД НАСТУПАЕТ, ВРАГУ НЕ СДАЕТСЯ... ПыСы Форумчане - поддержим классиков!!!
Vilgraf: CVG пишет: Кстати с таким рейтингом я скоро стану антиподом Krom Kruahу у которого аж +22 очка. То есть самым худшим участником форума за все времена. Обидно черт возьми. Я Вам как-то ставил +1, так что никак не могу заново... Как только будет возможность. Так держать!
Танго: CVG пишет: Да ради бога Так держать, CVG! Местных злопыхателей, и меня в том числе, почаще надо посылать... к первоисточникам. Но вот беда, хулители русского оружия расплодились далеко за пределы этого форума. И всякие Титушкины, Грибовские, и даже, чего там, Широкорад (чью инфу из МКшки и передрали на вамиуказанном сайте) утверждают, что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!...
Vilgraf: Танго пишет: утверждают, что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!... Да, действительно именно такая информация мне встречалась. А кому верить? Пушку то не проверишь уже...
Vilgraf: Танго пишет: Но вот беда, хулители русского оружия расплодились далеко за пределы этого форума. Не видал я тут особых хулителей русского оружия. По-моему, достаточно объективные оценки даются. Вопрос, как Вы видите "хулителя"?
Krom Kruah: Комендор пишет: дают обладание абсолютной истиной (причем познание происходит непосредсвенно, интуитивно, а не посредством логических умозаключений, что есть удел простых смертных Мескалин, никак иначе... Кастанеда всех симптомов описал. Все совпадает!
CVG: Танго пишет: что десятидюймовки Сенявина стреляли только до 60 каб., а Апраксина - до 73!... Вы сами то подумайте логически над этой фигней. То есть получается, что 254мм АУ "Севянина" при угле возвышения +15 градусов стреляли на 60каб, а такие же пушки у "Апраксина" при угле +35 градусов (аж на 20 градусов больше) всего на 13каб дальше? 13 каб это всего 2,4км. Ясно же, что это фуфло полное. Такой баллистики не может быть по законам физики, если только у снарядов "Апраксина" на определенной дальности не включался тормозной парашют. Та ссылку, что я вам дал самая правильная. Конечно если у "Апраксина" как и у "Ушакова" пушки развалились и он начал плеваться снарядами тогда да.
Танго: Vilgraf пишет: А кому верить? Пушку то не проверишь уже... Как кому, разумеется - CVG. Просто на указанной странице за отсутствием места дана лишь весьма общая информация о дальности этой пушки. По факту же получилось, что почти каждый корабль обладал десятидюймовками со своей дальностью. Совпадали данные только у Сенявина и Ушакова- 60 каб; у Апраксина - 73; Данные в 91 каб. приведены для Пересвета; у Победы номинально дальность была дальше всех, но из-за глюков с подъемом тяжелого ствола ее ограничили, и к войне самым дальнобойным оказался Ослябя. Если вам действительно интересно, гляньте у Крестьянинова по Пересветам и у Грибовского в Ушакове.
CVG: По моей информации "Ушаков" и "Севянин" били на 63каб (с исправными АУ). "Апраксин", "Ослябя", "Пересвет" на 91каб, а "Победа" на 113каб. Причем не только в этом, но и почти во всех изданиях, что мне попадались отмечалось, что по дальности стрельбы десятидюймовые башенные АУ наших броненосцев превосходили двенадцатидюймовки именно из за большого угла возвышения.
Танго: CVG пишет: По моей информации "Ушаков" и "Севянин" били на 63каб (с исправными АУ). "Апраксин", "Ослябя", "Пересвет" на 91каб, а "Победа" на 113каб. Не оправдались и надеж-ды на дальнобойность новых 254-мм ору-дий. Увеличение угла возвышения с +15° до +35° должно было обеспечить даль-ность стрельбы в 120 кбт. Но практичес-ки из-за стремления максимально облег-чить орудия прочность стволов оказалась недостаточной. В связи с этим пришлось уменьшать заряд и усиливать конструк-цию, а также ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20°. В ре-зультате максимальная дальность стрель-бы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. Это из МК Крестьянинова. Апраксин - 73 каб. Грибовский Гангут № 18.
Alien: Танго пишет: ограничить максимальный угол возвышения величиной в +20°. В ре-зультате максимальная дальность стрель-бы «Победы» составила всего 88 кбт, «Пересвета» — 95, «Осляби» — 115. Согласитесь, странно, что у новейшей Победы дальнобойность показана хуже, чем у имеющих худшие пушки Пересвета и Осляби. По идее должно быть наоборот. Тем более, что стволы на Победе не облегчали.
Duron: Какая фиг разница 88 каб или 115 каб.. это все равно больше чем 12" у "Микасы"
invisible: Duron пишет: Какая фиг разница 88 каб или 115 каб.. это все равно больше чем 12" у "Микасы" Разницы, действительно никакой. По-сути, за пределами наблюдаемости. Ну разве что, попугать противника. Просто невостребуемые дистанции.
Вик: CVG пишет: Все учитывается. Весь хлам за борт выкинули раз. "Орел" стал легче. Кучу угля сожгли два. "Орел" стал еще легче. Свои 17,5 узлов на испытаниях Орел дал при водоизмещении 14176 т. Это, учитывая его строительную перегрузку, его нормальное водоизмещение. Так, что выкидывание здесь ничего не даст. Кучи угля на испытаниях тоже не было. А обрастание никто не отменял.
Вик: CVG пишет: Можно было разгоняться. Ну если Вы лично вместо изнуренной машинной команды уголь в топку кидать будете, Своим телом дырку в паропроводе закроете... И еще и подтолкнете кораблик, то тогда.... А если серьезно, Вы сами-то понимаете уровень технической безграммотности Ваших утверждений?
Вик: Vilgraf пишет: Грибы? Нет это уже тяжелый наркотик.
Вик: CVG пишет: Именно плыл. Спасибо, просветили. А то весь флот уже столетия считает, что корабли и суда все-таки "ХОДЯТ".
Вик: CVG пишет: наиболее мощного "Орла" А чем он мощнее Суворова и других систершипов?
Вик: CVG пишет: Приятно пофантазировать как "Ослябя" разорвет "Ниссина" или "Кассугу" или обоих сразу? Ветка, посвященная анализу возможностей ЭБРов типа Пересвет есть. Вы бы хоть темы форума посмотрели, что ли.
Вик: CVG пишет: Вам видимо просто приятно издеваться над нашим оружием т.к. в этих спорах на моей стороне нет никого. Отнюдь. Ув Vilgraf Вам дал хороший ответ. А издеваются над Вашими совершенно безграмотными с технической и тактической точки зрения утверждениями. Те же ЭБРы типа Бородино, не являются во много раз лучшими, чем остальные ЭБРы мира. Но это одни из наиболее сильных ЭБРов мира - своих современников. Кроме того, "наиболее сильного" определить вообще невозможно т.к. для этого нет строгих объективных критериев. И уж совсем смешно звучит утверждение, что Орел самый сильный из них: корабли эти практически одинаковы, мелкие различия принципиального ничего с точки зрения "силы" не дают. И, несомненно, в других условиях, например, будучи своевременно достроенными и переведенными на ДВ, они в составе ТОФ могли бы вполне успешно противостоять лучшим японским ЭБРам. CVG пишет: Обидно черт возьми. Но Ваши Ура-лозунги здесь не идут, а высказываемые Вами откровения совершенно технически безграмотны. И Ваши яростная зашита таких положений и дает такой результат.
Вик: CVG пишет: Ну может сразу двоих я и погорячился, но каждого по отдельности т.е. сначала с одним, потом без передышки сразу с другим запросто. Одного - спорить никак не буду. И буду спорить с теми, кто с этим не согласен. Насчет второго, это как первому повезет и как он попадет. Если в жизненно важные элененты не попадет, то и со вторым можно разбираться. Если расход снарядов на первого получился не очень большим.
Вик: CVG пишет: То есть получается, что 254мм АУ "Севянина" при угле возвышения +15 градусов стреляли на 60каб, а такие же пушки у "Апраксина" при угле +35 градусов (аж на 20 градусов больше) всего на 13каб дальше? Вследствие сопротивления воздуха траектрия полета снаряда сильно, и очень сильно отличается от классической параболы, изучаемой в школе. Особенно, на нисходящей ветви траектории. Так, что ничего странного в этом нет. Кстати, именно поэтому таблицы стрельбы нельзя делать исключительно на основе расчетов без опытных стрельб.
Vilgraf: Вик пишет: Но Ваши Ура-лозунги здесь не идут Верно. Но не могу не отметить пламенную любовь герцога Шлезвиг-Гольштейнского к родному оружию и боль души его за "дела давно минувших дней". Кстати, как я замечаю, кроме Новикова, ув. CVG начал почитывать и другие ресурсы, что, несомненно, дает надежду на прогресс и повышение самообразовательного ценза уважаемого Мудрейшины. Мне вообще нравятся его зачастую нестандартные , но не лишенные свежести мысли. Удачи, CVG!
Олег 123: Все это конечно хорошо, и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Однако что то наводит на мысль если бы в реале Изумруд не пошел бы на прорыв и сдался бы, то здесь вполне бы толково объяснили что Изумруд прорватся бы нипочем не смог, так как: 1 - скорость номинально 21 узел, но это бумага и для Балтики и у отремонтированных собак ничуть не меньше. 2 - команда, в том числе и машинная устала, так как ночью гоняли ЭМ 3 - днище обросло 4 - а хватит ли угля 5 - адмирал сдался, а нам чего рыпатся Ну и так далее, в том же духе. Сорри если где неточности.
ser56: CVG пишет: Вообще мерять калибр снарядов в дюймах еще куда не шло, на калибр пуль в дюймах - это уже перебор. просветите, о гуру, а чем же?
ser56: Vilgraf пишет: а никуда не годное командование, неготовые к бою экипажи 4 лучших броненосцев. Но никак не оружие. а чем экипажи то провинились? когда были нормальные условия для стрельбы - в начале - они вполне попадали, паники не было.
Vilgraf: Олег 123 пишет: Все это конечно хорошо, и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Однако что то наводит на мысль если бы в реале Изумруд не пошел бы на прорыв и сдался бы, то здесь вполне бы толково объяснили что Изумруд прорватся бы нипочем не смог, так как: 1 - скорость номинально 21 узел, но это бумага и для Балтики и у отремонтированных собак ничуть не меньше. 2 - команда, в том числе и машинная устала, так как ночью гоняли ЭМ 3 - днище обросло 4 - а хватит ли угля 5 - адмирал сдался, а нам чего рыпатся Ну и так далее, в том же духе. Сорри если где неточности. Во-первых, 24 узла, а не 21. Собачки давали 22.5 на форсированном дутье котлов. На остальные вопросы можно даже не отвечать, так как для прорыва была необходима именно скорость. "Орел" - по самым оптимальным прогнозам, больше 16.5 не дал бы. "Асамы" дали бы узла на два-три больше, согласитесь.
Vilgraf: ser56 пишет: а чем экипажи то провинились? Не провинились экипажи ничем и делали,что могли. Но Вы не можете отрицать, что команда на новые броненосцы была набрана в основном из молодых,запасных и штрафных , маневрировали эти корабли плохо , проверка дальномеров перед 14 мая дала сами знаете какие результаты...Жаль, но что поделаешь...
Пересвет: Vilgraf пишет: команда на новые броненосцы была набрана в основном из молодых,запасных и штрафных Это, конечно, влияло, но: "Молодые" за поход получили такую морскую практику, какой не имели "молодые" на Первой эскадре, находясь в вооружённом резерве. "Запасные" ушли в запас не при Александре III, да и в походе могли восстановить свои навыки. А если матрос попал разряд "штрафных", то это не означает, что он плохой кочегар, замковый или установщик прицела. Что, "штрафные" с началом боя перепились и "безобразия нарушали"?
Олег 123: Vilgraf пишет: Во-первых, 24 узла, а не 21. Собачки давали 22.5 на форсированном дутье котлов. На остальные вопросы можно даже не отвечать, так как для прорыва была необходима именно скорость. Во первых 24 узла не достиг даже Жемчуг, а только 23. 21 узел взял из Сулиги. Изумруда успели только раз разогнать до 22.5 : "24 сентября совершил свой первый пробег и "Изумруд", достигнув скорости 22,5 уз при перегрузке 200 т. Мощность машин составила около 13 500 л.с. (левая машина - 148 об/мин, правая - 152 об/мин, средняя - 150 об/мин), но различных дефектов в машине оказалось значительно больше, чем у "Жемчуга". Тем не менее в тот же день актом № 1422 "Изумруд" приняли в казну." "На крейсере "Изумруд" много недостатков, - телеграфировал в Петербург П.Ф.Добротворский, - котлы текут, гаснет электричество, нет ходу, трубы текут и парят... Вообще, плавать с ним хуже, чем с номерными миноносцами". Главный инспектор по механической части на флоте Н.Г.Нозиков, отметив, что "на крейсере "Изумруд" старший судовой механик Семенюк3 - опытный и хороший механик, а помощники его - младшие инженер-механики Браилко (технолог) и Смирнов4 (Московское техническое училище) - никогда нигде не плавали, с морскими машинами не знакомы, последний, к тому же, почти слепой, а прапорщик Щепоченко-Павловский за пьянство списан", дал указание назначить на крейсер более опытного механика вместо Смирнова и другого, опытного прапорщика вместо Щепоченко-Павловского, после чего ряд дефектов машинно-котельной установки "Изумруда" удалось устранить. " Из выше приведенного можно было сделать вполне логичный вывод что Изумруд был таким же труднофункционируемым хламом что и бородинцы относительно японских ЭБР. А именно - равные с японцами скорости были достигнуты только на Балтике - Изумруд по скорости был так же равен собачкам. Далее начинаем охать-ахать (переход, усталость, упадок духа, обрастание днища). Но тем не менее: "Справа от крейсера оставалось довольно широкое пространство между японскими кораблями. Сюда и устремился "Изумруд", густо задымив всеми тремя трубами, на нем заработал беспроволочный телеграф, перебивая усиленным сигналом переговоры японцев. Глубоко врезаясь острым форштевнем в поверхность моря, крейсер вздымал пенистые волны, поднимавшиеся почти до верхней палубы. Стремясь облегчить нос корабля, командир решил пожертвовать якорем и цепями, и три десятка тонн металла ушли в морскую пучи1 у. В помощь кочегарам на подачу угля поставили строевых матросов, машинные и котельные отделения наполнились невыносимым жаром... Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали. Запасы угля быстро иссякали, но едва снизили ход до 20 уз, как лопнула паровая магистраль, питавшая вспомогательные механизмы и рулевую машину. Это выяснилось позднее, а пока матросы и офицеры, чувствуя, что крейсер теряет ход, в растерянности остановились перед трапом в котельное отделение, откуда с ревом вырывались клубы пара. Не растерялся только кочегар Гемакин и спустя несколько минут с окутанной мешками головой, в парусиновых рукавицах, облитый холодной водой, скатился по трапу в кочегарку, а следом, по его примеру, один из машинистов. Через полчаса аварию устранили; оба героя и четыре кочегара, успевших при аварии броситься на площадки котельного отделения, отделались легкими ожогами." Как видно из приведенного были все опасения - и скорость долго не удержали и уголь палили нещадно. Но тем не менее паспорт обеспечили. Vilgraf пишет: "Орел" - по самым оптимальным прогнозам, больше 16.5 не дал бы. "Асамы" дали бы узла на два-три больше, согласитесь. Как уже писал выше - прорыв Орла дело малоосуществимое. В следствии повреждений и наличия асам.
Пересвет: Олег 123 пишет: Судя по всему, скорость "Изумруда" в течение 3 ч доститигала проектных 24 уз. Интересно, судя "по чему"? Кажется, по мнению японцев "Изумруд" развил 22-22,5 узла. Хотелось бы знать, какую скорость указывал сам Ферзен.
полная версия страницы