Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми" » Ответить
Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
CVG: Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...
Олег 123: Пересвет пишет: Интересно, судя "по чему"? Кажется, по мнению японцев "Изумруд" развил 22-22,5 узла. Хотелось бы знать, какую скорость указывал сам Ферзен. Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное.
Duron: Олег 123 пишет: А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное. 100 %
Пересвет: Олег 123 пишет: полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино".
invisible: Олег 123 пишет: Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. Да, интересно. Я при моделировании Цусимы давал ему максимум 21.
NMD: Олег 123 пишет: Два наиболее быстроходных крейсера японцев, "Касаги" и "Читозе", с некоторой заминкой бросились в погоню, но их снаряды едва долетали до "Изумруда", расстояние с увеличивалось, и в 14 ч преследователи отстали. Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред. Ведь "Касаги" ещё накануне ушёл в базу чиниться, а "Читосе" был даже не на пределе видимости -- он только что обогнал "Ушакова". Олег 123 пишет: И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее.
Vilgraf: NMD пишет: Реально он "ушёл" от 6-го отряда Того-мл., состоящего из таких "ходоков" как "Сума", "Чиёда", "Акицусима" и "Идзуми". Единственный 20-узловик "Цусима" был сильно западнее. Вот и мне так казалось,но откуда-таки сведения о "Касаги" и "Читозе"? Просто любопытно. А, нашел, из Костенко! Вот у Грибовского поглядел..."Касаги" чинится..."Читозе" в 8.00 шел на траверзе "Ушакова". Не удержался, полез еще в В.В. Хромов Крейсера типа «Жемчуг» Затем контр-адмирал Небогатое опять отправил «Изумруд» навстречу другим появившимся судам. Это были главные силы японцев. За ними на дальности 50 — 60 кбт шли крейсера «Нийтака», «Касаги» и «Читосэ». Затем японские корабли начали сближаться, окружая русских с трех сторон. Один из них с большой дистанции открыл огонь по «Николаю I», который в 10.30 поднял сигнал по международному коду «Окружен», спустил кормовой флаг и поднял сигнал «Сдача». Разобрав сигнал, барон Ферзен опросил находившихся рядом офицеров и приказал идти на прорыв. В случае неудачи он решил выбросить свой корабль на японский берег и взорвать его. Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить.
Олег 123: NMD пишет: Простите, уважаемый Олег 123, интересно, откуда этот бред отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Zhem/04.htm
NMD: Олег 123 пишет: отсюда Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли? Получается история, похожая на "прорыв" "Аскольда" при Шантунге.
Олег 123: NMD пишет: Но ведь мы уже разобрались с диспозицией японских крейсеров утром 28го, не правда ли? Осталось только разобратся с скоростью Изумруда.
Пересвет: NMD пишет: Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. А ещё в "Мэйдзи" указано, что, после того, как 6-й отряд не смог догнать "Изумруд", его ещё некоторое время преследовал подошедший "Титосэ". Возможно, эта информация повлияла на авторов. А появление в работе Аллилуева "преследователя-"Касаги" - загадка, ответ на которую сможет дать только он сам.
Олег 123: NMD пишет: Там в первоисточниках видимо рапорт Ферзена. Кстати, а это важно. Если Ферзен принял 6 отряд за 3-й, то он просто обязан был сдаться. Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР: "- мой крейсер показал скорости наиспытаниях не более чем японские собаки, которые ясно "наблюдаются" на горизонте. - но эту скорость сейчас дать не могу - устали/обросли/расстроились/поломаемся - адмирал поднял белый флаг, а мне что больше всех надо?" Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения?
CVG: ser56 пишет: просветите, о гуру, а чем же? Не принято как то. Олег 123 пишет: Это не главное. Важно другое - Изумруд показал на Балтике скорость ту же что и собачки на испытаниях. Далее , совершив переход в равных со всей эскадрой условиях (полагаю что машинная команда чертыхалась не меньше чем таковая на Бородино). И тем не менее скорость сохранилась и от собачек ушел. А по теории (объяснения низкой скорости бородинцев) совершить данное действие не должен был. Однако ушел. Вот что главное ВОТ ОНО. Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы! Все бесполезно! Как в каменную стену головой бить. Олег 123 сказал - его все сразу услышали и поняли! Вот на это я и указывал. Олегу +5! Vilgraf пишет: Так, час от часу не легче. Кстати, там же указана скорость "Изумруда" на испытаниях в 22.5 узла, так что прошу меня за мой пост о 24 узловой скорости извинить. Да 24уз у него паспортная скорость. А при прорыве дал 25уз. Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались. Олег 123 пишет: Собственно требуется только добыть достоверную скорость Изумруда на прорыве и сделать вывод что если даже спринтерская КМУ 3КТ-ка смогла продемонстрировать балтийскую (или какую?) скорость, то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения 25уз скорость "Изумруда" при прорыве. Выбросили за борт здоровенный якорь. Дрожь корпуса от напряга двигателей. Бурун до верхней палубы. От японских крейсеров он что называется "ушел в точку". Японские эсминцы даже не попытались его догнать. Все это свидетельствует о очень высокой скорости "Изумруда". Пересвет пишет: Судя по рапорту Добротворского, на "Изумруде" "чертыхались" даже больше, чем на броненосцах типа "Бородино". Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз. Вик пишет: А чем он мощнее Суворова и других систершипов? По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ.
Vilgraf: Олег 123 пишет: Именно исходя из расчетов адвокатов ЗПР: Ув. Олег123! Если уж и адвокатов, так Небогатова. Потом, покажите мне на этой ветке, где есть что-то в защиту Небогатова. На мой взгляд,здесь разбирается в двух последних десятках постов невозможность прорыва "Орла", причем акценты расставлены не на том, что думал командующий "Орлом" Шведе, а на объективных причинах, по которым "Орел" не смог бы уйти, как ушел быстроходный крейсер "Изумруд". Причем, как мне кажется , речь не идет о скорости на испытаниях, и обрастание приводится как второстепенная причина. Олег 123 пишет: то что тогда с стаерскими КМУ бородинцев ДО сражения? А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав.
Vilgraf: CVG пишет: Иначе бы у него волны до верхней палубы не поднимались. Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется. CVG пишет: Тем более "Орел" бы без проблем шел на 17,5уз. Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему. CVG пишет: По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели. Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ. Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно. CVG пишет: Выбросили за борт здоровенный якорь Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен.
CVG: Vilgraf пишет: Извините, но это не показатель именно 25 узловой скорости, как мне кажется. Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. Vilgraf пишет: Ну и "Асахи" с "Сикисимой" тогда тоже, и пару "Асамоидов" - на узел-два быстрее. Вчетвером они бы раскатали "Орла" как на блюминге, тем паче, что у того в кормовой 12" башне уже и снарядов было всего-ничего и взять их было неоткуда. Но тут мне сдается, что мы снова начинаем сначала одну и ту же тему. А я с этим уже и не спорю. Вы мне все доказали. Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось. И если бы он рванул ночью, то ушел бы без проблем. Vilgraf пишет: Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Это верно. Ну и из 2ТОЭ тоже таким образом. А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее? Получается самый мощный линкор 2ТОЭ. Vilgraf пишет: Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, 1% от общего веса судна (грубо говоря)...Вряд ли даст прибавку в 3 узла, хотя небесполезное само по себе действие, тут я согласен. Перед облегчит. Полегче плыть будет.
NMD: CVG пишет: На других кораблях такой подготовки не провели. RTFM!!! CVG пишет: Это дает основания говорить, что линкор "Орел" был самым мощным и боеспособным кораблем 2ТОЭ. По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора"
NMD: CVG пишет: Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос) CVG пишет: Я имел ввиду, что и "Орел" бы смог длительное время плыть на максималке в 17,5-18уз и с его двигателями ничего бы не случилось Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя. Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт. CVG пишет: А что, что то было там еще мощнее "Орла" кроме других "Бородинцев", которых он был боеспособнее? Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях.
Vilgraf: NMD пишет: Любой другой из "Бородинцев", т.к. воюет не железо а люди. А "Орёл" и не стрелял толком на ученьях. Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях. То, что учений было мало, это бесспорно, и жаль,что четыре корабля, составлявших ядро эскадры, были в этом,да и многих других отношениях, подготовлены хуже "стариков". NMD пишет: Да у него и на 9 узлах поломка случилась в самом разгаре боя. Это , на мой взгляд, все же не аргумент против того,что теоретически "Орел" мог дать и 17-18 узлов без поломки двигателей. В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие. Но это отдельная тема, которой место в альтернативной части форума.
Vilgraf: CVG пишет: Ну а почему нет? Нифига себе до верхней палубы бурун! Это надо хорошо переть. NMD пишет: Перегружен был и сидел "свиньёй" к томуже (дифферент на нос) CVG, безусловно "Изумруд" дал максимально возможный ход, я имею в виду, что размер и форма буруна - это не спидометр, по ней нельзя достоверно сказать, 25 или 23 узла давал крейсер на полном ходу. Или даже 22.5 как на мерной миле после постройки и спуска на воду. NMD пишет: Кстати, плавает дерьмо в проруби, а судно идёт. Да, справедливо, CVG, вы прекрасно пользуетесь такими терминами как ГЭУ, ГАУ, ГК, СК (видел на прежних ветках), так почему же корабль плывет? Плывет нечто, скажем, несамоходное. Допустим,баржа по течению, если ее не тащит буксир,а,скажем, унесло ее от причала,плывет. Ну, бревно плывет тоже, не говоря уже об экскрементах и трупах. А корабль - идет, потому как его двигает ГЭУ,как вы уже сами заметили, либо парусная, либо паровая, либо дизель-электрическая, либо атомная.
NMD: Vilgraf пишет: Ув. NMD, может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Плюс, как раз к Мадагаскарским стрельбам и манёврам его командир попал в госпиталь с неврастенией и командовал "Орлом" в это время Клапье-де-Колонг. Vilgraf пишет: В данном случае, мне кажется, что у CVG проскальзывает ИМХО трезвая мысль о том, что если бы ночью "Орел" начал самостоятельный прорыв во Владивосток на скорости, большей чем он шел в эскадре - шансы прорваться у него были неплохие. В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами.
Vilgraf: NMD пишет: В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами. Да, звучит убедительно. Про разбитые трубы я ,откровенно говоря,не подумал. NMD пишет: у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Верно, спасибо!
Комендор: Vilgraf пишет: может, я и ошибаюсь, но стрельбы "бородинцы" проходили вместе, так что уровень стрелковой подготовки комендоров был примерно одинаков на этих четырех новейших кораблях. NMD пишет: Не ошибаетесь, но у "Орла" не было месяца интенсивной подготовки в Ревеле. Кроме того, команда "Орла" ничем особо выдающимся на общем фоне не выделялась, тогда как команда другого "бородинца", а именно "Александра III", комплектовалась из состава Гвардейского флотского экипажа — элиты РИФ. Vilgraf пишет: Про разбитые трубы я, откровенно говоря, не подумал. А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)?
Anton: Комендор пишет: А насколько это вообще просто — свинтить по-тихому от Небогатова, чтобы никто не хватился до утра (простите, мол, братцы, но теперь — каждый сам за себя, так что мы, орлы с "Орла", сматываем удочки, а вы уж сами как-нибудь до Владика добирайтесь)? Если бы было объективное обстоятельство (например машина временно сломалась или остановиться необходимо, чтоб завести пластырь) - то да, а иначе "самовольное оставление поля боя".
Олег 123: Vilgraf пишет: А причем тут ДО сражения, если речь идет о 15 мая, если я не ошибаюсь? Поправьте меня, если я не прав. Просто хотел провести две парралели: 1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость. Сколько, другой вопрос, но справедливости ради оценка должна быть как и для бородинцев, а именно: скорость показанная на Балтике минус скорость реально показанная на прорыве = разница между паспортом и фактом для данного корабля по достижении ДВ. В итоге и получим более менее достоверную поправку на скорость единичного новейшего корабля, а не вычитывая все эти оправдательные рапорты. *так как сам работал и подчиненным и руководителем в очень серьезной фирме, то имею понятие об объяснениях некоторых неудач. Отчет рулит и если надо можно собственную неудачу так расписать по объективу что не придерешся, но сам то знаю что был чистой воды субъектив. Для справки - и сейчас там работаю и на очень хорошем счету. Отчет рулит!!! Вывод - не стоит подписыватся под низкой скоростью бородинцев как перед неоспоримым фактом. 2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился.
realswat: Олег 123 пишет: 1 - Изумруд (спринтер) при прочих равных со всей эскадрой проблемах развил максимальную скорость. Как ни странно, любой корабль мог развить максимальную скорость. А вот "сколько" - это не "другой", а главный вопрос. Олег 123 пишет: 2 - Ферзен в своем рапорте указал что в погоне участвовали самые быстроходные японцы, и соответственно не побоялся прорватся мимо противника который долже был его не упустить. Ну не знал он что это был 6 отряд, полагал что 3-й, но все же решился. Следуя конспирологической логике "правильного отчета" (которую Вы прекрасно расписали) - можно запросто предположить, что Ферзен все прекрасно видел, а в рапорте написал про Касаги, чтоб медальку потяжелее получить. Нет? А вот вычитывая Олег 123 пишет: оправдательные рапорты. можно найти, например, данные по оборотам. Сопоставить их с имеющимися данными по скоростям (абсолютным, относительным) и получить более или менее достоверную картину. А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью. Интересно, кстати, что многие легко верят в 13 узлов Небогатова ночью, не обращая внимания ни на взаимное положение Небогатова и Того (а так же курс последнего), ни на сравнительно небольшое (порядка 20 миль) отставание Ушакова за ночь, при том, что держать более того, что было в дневном бою, он, как известно, не смог.
SII: realswat пишет: А данные по оборотам того же Орла приведены чуть выше, из рапорта старшего механика. В среднем 85 оборотов днем 14 мая и 90 оборотов ночью Уже указывалось, что обороты -- это не скорость. Их повышение-понижение может быть связано и с техническими проблемами, и с выполняемыми манёврами. К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая? И заметьте, я не утверждаю, что так и было, я лишь указываю, что рапорт механика Орла сообщает нам лишь о том, какие обороты имели машины, но ни слова не говорит о скорости корабля. Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле.
Vilgraf: SII пишет: Кстати, рапорт этот, по идее, писался по памяти -- документы ведь все у японцев были либо уничтожены. Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. Это всё же не отчёт по испытаниям корабля на мерной миле. Выходит,достоверных источников по скорости "Орла" нет....
Вик: Олег 123 пишет: и в прорыв Орла признатся действительно не верится, особенно при наличии шестерки асам. Ваш пример с Изумрудом не очень удачен. Изумруд практически не был поврежден. А Орел избит. Хотя, наверное, 1 шанс из 1000 все же был. Но здесь обсуждают остальные 999. Все же они более вероятны.
Вик: CVG пишет: Я сколько на это пытался указывать, доказывая, что и "Орел" бы свой паспорт в 17,5-18уз обеспечил бы! Еще раз - вряд ли. Красная цена где-то 16,5. А насчет Изумруда, то мне крайне сомнительно, чтобы он при прорыве дал более 20, может 20 с небольшим узлов. А прорвался он потому, что и японские крейсера в реальности давали где-то на узел-полтора менее чем по паспорту. Это у всех кораблей так. Мерная миля - это мерная миля, реальная максимальная скорость в практической эксплуатации меньше, как минимум, на узел-два. Афонасьев максимальную боевую скорость оценивал в 0,9 от показанной на испытаниях. Вы бы все же ему поверили: крупнейший специалист тех лет по теории кораблестроения, генерал по адмиралтейству.
Вик: CVG пишет: По конструкции ничем за исключением чуть лучшей мореходности из за лучшей формы носа. Но "Орел" в отличие от собратьев грамотно подготовили к бою. Весь хлам за борт. Дерево долой. Импровизированная защита от осколков и т.п. На других кораблях такой подготовки не провели 1. Отличия в форме носа у всех систершипов высоко в надводной части. На мореходность она никак не влияет. 2. О выброшенном хламе поподробнее, что выбросили. Едва ли масса выброшенного составила более нескольких десятков тонн. 3. Дерево, верно, снесли вниз, а не за борт, как Вы думаете. И этим, возможно, избавили Орел от пожаров. В этом, и только в этом преимущество Орла перед остальными систершипами. 4. Импровизированная защита от осколков для сильно бронированного корабля идущего под огонь крупных орудий не важна т.к. а) большая часть экипажа уже за броней; б) при близких рарывах снарядов СК и ГК эта зашита не выдержит и, ралетаясь, создаст дополнительные осколки.
Вик: Vilgraf пишет: Я бы сказал, самым подготовленным к бою из 4 "бородинцев". Вот это верно. Vilgraf пишет: Сколько весит якорь? - 30 тонн, если не ошибаюсь, Едва ли. На память много меньше. Даже на ЭБРах менее 10 тонн.
realswat: SII пишет: Уже указывалось, что обороты -- это не скорость. Это весьма ценное замечание, поверьте - не открытие для меня. Не знаю, будет ли открытием для Вас следующее мое замечание, но - тахометр в машинном отделении есть, а вот спидометра в боевой рубке нет. Именно поэтому Ваше высказывание SII пишет: Так что и достоверность его ничуть не выше, чем воспоминаний прочих участников сражения. не верно. Достоверность данных по оборотам существенно выше. Даже если они берутся по памяти - сам источник воспоминаний более точен. Ну а далее можно строить разные версии. 1. В дневном бою Орел имел порядка 12 узлов (и, значит, максимальная его скорость была порядка 15+ узлов). Это сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей в дневном бою, сочетается с некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Но не сочетается с русскими оценками скорости русских кораблей в бою и с показаниями Небогатова, стармеха Николая по максимальной скорости Николая (11,2 узла), показаниями командира Апраксина по максимальной скорости Апраксина (11-11,25 узла). 2. В дневном бою Орел имел порядка 10 узлов (и, значит, его максимальная скорость была едва ли более 13 узлов). Это сочетается с русскими оценками дневной скорости нашей эскадры, сочетается с показаниями Небогатова и Ко. Не сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей и некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Ну и промежуточная версия - Орел днем имел порядка 11 узлов... и далее по тексту.
realswat: SII пишет: К примеру, если Небогатов на Николае обошёл Орла на 13-уз скорости (уже набрал ход), а Орёл в это время шёл ещё на 9-10 уз, то с какой скоростью и при каких оборотах он должен был бы нагонять Николая? Так Вы же видели ПОЛНУЮ цитату рапорта стармеха. Что 90 оборотов - это СРЕДНЕЕ число оборотов ночью. А 85 оборотов - максимальное. Кстати, судя по подробности рапорта стармеха (указано время, когда дали 98 оборотов 14 мая, указано время для 85 оборотов утром 15) - предположу, что все-таки у него сохранились какие-то записи (возможно, личные).
CVG: NMD пишет: По этим "основаниям", самым боеспособным была "Аврора" То есть "Аврора" бы одолела "Орла" в поединке да? Хватит всякую херню то уже писать друг. Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется. NMD пишет: В таком случае, его шансы утонуть были бы ещё больше, т.к. японцы засекли бы его по факелам из труб (а вот кстати ещё вопрос -- могли ли кочегары просто нагнать необходимое на 17,5уз. давление при разбитых трубах), а одиночка без значительной части артиллерии ночью не жилец, см. судьбу отставших "Наварина" и "Сисоя". Да и начни он "рывок" ночью, утром оказался бы аккурат на траверзе Того с уже измотанными кочегарами. "Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались. Попасть торпедой в объект движущийся со скоростью 17,5уз по сложнее. Да и оставшиеся на "Орле" 3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок. У японцев там в основном вспомогательные посудины шныряли кругом. Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было.
Vilgraf: CVG пишет: Шансов у "Орла" нарваться ночью именно на "Асахи" или парочку "Асам" почти не было. Ночью пожалуй да. CVG пишет: 3-305мм пушки, 4-152мм пушек, около 6-75мм пушек еще могли с легкостью отправить на дно какой-нибудь японский крейсерок. Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные). CVG пишет: "Наварина" и "Сисоя" потопили эсминцы торпедами, когда они уже почти не двигались. Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом.
andreyfinn: CVG пишет: Нет корабля во второй ТОЭ, который бы в одиночку смог бы одолеть "Орла". При равной выучке экипажей разумеется. а зачем, ведь это же наш корабль... Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами"
CVG: andreyfinn пишет: а зачем, ведь это же наш корабль... [Image] Или все-таки реванш "Аврора" против "Ивами" Ладно в последний раз попробую обьяснить. Ядром второй ТОЭ были "Бородинцы". Они были самыми здоровыми и мощными. Из "Бородинцев" "Суворов", "Орел" и "Слава" строились по усовершенствованному проекту с улучшенной пассивной противоторпедной защитой. "Славы" там не было. Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Очень радует. Vilgraf пишет: Теоретически. Практически рассмотрите состояние корабельной артиллерии "Орла" в ночь на 15 мая 1905 года (да хоть у того же Костенко возьмите данные). И все равно более чем достаточно, что бы отбиться от любого японского крейсера исключая броненосные. Ваще от любого. Vilgraf пишет: Двигались и достаточно двигались, но не забывайте разницу в скоростях между эсминцем и броненосцем, даже идущим 17.5 узловым ходом. Но торпедой то в такой объект попасть сложнее. И упреждение расчитывать сложнее намного и торпеду может отбросить буруном или волнами от винтов. Так что скорость весч хорошая.
Krom Kruah: CVG пишет: Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе. С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь нафиг. На "Орле" пожары были более умеренные. Прочитали бы про интензивности огня по их обеих, что ли...
von Echenbach: CVG пишет: С кучей дерева и шелка в адмиральском салоне и сгорел весь По воспоминаниям и документам - горела палуба, обшивка кают и койки. Не исключено - горели и обломки шлюпок и заряды в башнях и казематах ПМК. После взрыва кормовой башни ГК несколько шелковых занавесок в адмиральской каюте в роли пожароопасного материала не смотрятся убедительными. Те же Бородино и Имп. Александр III, не убирая деревянных обшивок находились под огнём главных сил японцев несколько дольше Суворова. CVG пишет: Ваще от любого. Вообще-то вряд-ли. PS: Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО? И в какой степени такой отряд из ББО и стар. крейсеров мог повысить возможности 2 ТОЭ? Не при ЗПР в качестве ГК естественно.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Возвращаясь к Мономаху - имелся бы смысл объдинить Нахимов, Мономах, Донской (как отряд) для компенсации недостатка СК у ББО? Думаю имело. А если "Память Азова" и "Корнилов" отправили бы с 2ТОЭ, о их логичней объеденить со "Светланой" в крейсерский отряд. Тогда "Олег", "Аврора" и "камушки" - вполне сносное разведывательное соединение, и "Алмаз" как репитичное судно между ними и ГС
полная версия страницы