Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми" » Ответить
Крейсер "Владимир Мономах" против "Идзуми"
CVG: Вот еще один из фактов того, что наша техника позволила бы нам при определенных условиях разгромить японцев. В поражении виновен чисто комсостав 2ТОЭ. Вот описание Новикова боестолкновения крейсера "Владимир Мономах" с японским крейсером "Идзуми". Цитата: "С первых же русских выстрелов крейсер «Идзуми» начал терпеть поражение. Попадания приходились по его передней части. Он стал зарываться носом. Через пятнадцать минут неприятельский крейсер повернул вправо и, увеличив ход, стал удаляться. На короткое время он скрылся во мгле. Но скоро снова увидели его. Он шел навстречу «Мономаху» в сорока кабельтовых. По нему опять открыли усиленный огонь. На этот раз корма «Идзуми» окуталась дымом, и это заставило его покинуть поле сражения и направиться влево". Вот вам факт. Старая разбитая каланча чуть было не уничтожила современный японский крейсер. А почему "Мономах" не смог этого сделать? Да все просто - командир виноват. Если крейсер "Идзуми" зарылся носом, то ясно что он уже не был так быстр как прежде. Всего то, что и надо было сделать "Владимиру Мономаху" - это догнать и уничтожить противника. Вести по нему плотный огонь, пока тот не скроется под водой. Мог бы он так сделать? Конечно мог. Почему не сделал? Нерешительный командир не дал соответствующего приказа. А ведь если бы он так сделал, то крейсер "Владимир Мономах", хоть это и помойка уже, был бы единственным кораблем 2ТОЭ, который бы уничтожил в артиллерийском бою крупный японский корабль. Вот так. Главная беда 2ТОЭ, это командиры. Небогатова бы вместо Рождественского. Миклухо-маклая командиром "Орла". Керна (командира эсминца "Громкий") командиром Александра III, Попова командиром "Бородино", а Новикова артиллерийским офицером туда. Родионова, командиром Суворова. И дело бы пошло...
Vilgraf: von Echenbach пишет: И в какой степени такой отряд из ББО и стар. крейсеров мог повысить возможности 2 ТОЭ? Скажем так, ИМХО, такое распределение этих кораблей более логично, это выделяет их в тихоходный резерв, который, в случае боя, можно использовать для прикрытия хвоста колонны, для борьбы с Катаока.
Vilgraf: CVG пишет: На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Извините, но количество пожаров еще не говорит о мощи корабля, скорее напрашиваются такие выводы: 1, По нему меньше стреляли 2, В него реже попадали 3, В него стреляли бронебойными, а не фугасными снарядами (теоретически). Мощь корабля складывается из: 1, ТТХ 2, Обученности команды Подготовка корабля к бою посредством удаления с него дерева не влияет на его МОЩЬ, а просто делает его менее пожароопасным и более устойчивым к возгоранию. Тем не менее, при интенсивном обстреле, скажем, "Орла" вместо "Суворова" в начале боя 14 мая - на дно пошел бы "Орел" а не "Суворов" - таким же образом.
NMD: CVG пишет: То есть "Аврора" бы одолела "Орла" в поединке да? Хватит всякую херню то уже писать друг. Насчёт херни -- ниже. А вот "Аврора" была видимо наиболее подготовленным кораблём эскадры. И всегда ставилась всем в пример. В отличие от... Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... CVG пишет: На "Орле" пожары были более умеренные. По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ и по закону подлости он японцам и достался. Очень радует. А вот кстати и херня подоспела. Да по "Орлу" просто не успели и пострелять как следует. Он же головным никогда не был.
andreyfinn: CVG пишет: Ядром второй ТОЭ были "Бородинцы". Они были самыми здоровыми и мощными. Из "Бородинцев" "Суворов", "Орел" и "Слава" строились по усовершенствованному проекту с улучшенной пассивной противоторпедной защитой. "Славы" там не было. Остаются "Орел" и "Суворов". "Орел" к бою подготовили нормально, а "Суворов" пошел в бой во всей красе Почему сравниваем только "Орла" и "Суворова"? Только потому, что из находившихся на их борту живые писаки остались? - из числа штабовиков драпанувших с гибнующего "Суворова" и "революционеров" с "Орла"... ИМХО, Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! NMD пишет: вот "Аврора" была видимо наиболее подготовленным кораблём эскадры. И всегда ставилась всем в пример по известным мне документам, согласен на все 100. NMD пишет: Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... у Чегодаева есть такое, в Кают-кампании - в ветке про необычные названия приводился этот пример
CVG: andreyfinn пишет: Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою.
CVG: andreyfinn пишет: Писать можно все, что угодно, но поведение во время Цусимы экипажей "Суворова", "Александра" - ГВАРДИЯ!!! и "Бородино", равно как и "Рюрика" годом ранее, навсегда останутся в качестве примеров героизма! Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Тут даже дело психологии. Одно дело геройствовать на современном, вооруженном до зубов линкоре и совсем другое на плавучей мастерской. Но экипаж "Камчатки" не сдался.
NMD: CVG пишет: Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Так уж вышло, что она потеряла ход как раз возле обездвиженного "Суворова".
NMD: andreyfinn пишет: у Чегодаева есть такое, в Кают-кампании - в ветке про необычные названия приводился этот пример Да, это я его асилил на этой неделе. А ветку наверно пропустил. Гляну.
Vilgraf: CVG пишет: Вы кой чего забыли. Вернее кой кого. Самым героическим кораблем 2ТОЭ была плавучая ремонтная база "Камчатка", которая до последнего прикрывала флагмана "Суворова" огнем и погибла в неравном бою. Может и не самым, но безусловно корабль вел себя героически и флага не спускал. NMD пишет: Так уж вышло, что она потеряла ход как раз возле обездвиженного "Суворова". Ну, могли бы и белый флаг выкинуть, все ж не боевой корабль. Ан нет,отстреливались от миноносцев до последней возможности. Надо отдать должное.
NMD: Vilgraf пишет: Ну, могли бы и белый флаг выкинуть, все ж не боевой корабль. Военное судно под Андреевским флагом.
CVG: NMD пишет: Военное судно под Андреевским флагом. Ага. Ключевая фраза здесь "под Андреевским флагом", потому как ничем больше "военным" тут и не пахнет. Однако ж экипаж "Камчатки" фанатично отстреливался до последнего, чем и заслужил право называться геройским. "Суворов" кстати тоже. Его непоколебимости и терминатор бы позавидовал.
andreyfinn: CVG пишет: Ключевая фраза здесь "под Андреевским флагом", потому как ничем больше "военным" тут и не пахнет Ну почему - экипаж военный, наличие вооружения, а из гражданского - порядка 200 мастеровых - "некомбатантов". Помнится это про "Камчатку" было - один из умирающих офицеров сказал что делайте, что хотите, только не спускайте флаг.
CVG: andreyfinn пишет: Ну почему - экипаж военный, наличие вооружения, а из гражданского - порядка 200 мастеровых - "некомбатантов". Вот кстати вопрос - "делайте что хотите". А что наши в той ситуации могли сделать? Какое оборудование было на "Камчатке"? Могли ли они починить "Суворова" если б на них сразу не напали? Хотя бы отремонтировать ему носовую 305мм АУ - уже громадное увеличение огневой мощи "Суворова" - можно уже опять против БКР крякать. Я думаю 200 слесарей с инструментами это бы осилили. Ну еще 75мм пушки реанимировать, пробоины заделать. "Суворов" ведь до последней торпедной атаки на воде держался хорошо.
andreyfinn: CVG пишет: Вот кстати вопрос - "делайте что хотите". это было сказано в критический момент - "Камчатка" обстрелянная кораблями японского флота сама находилась в бедственном положении. Возможность оказания ею технической помощи во время ЭТОГО боя мягко говоря нулевые.
Комендор: CVG пишет: По этому "Орел" самый мощный корабль 2ТОЭ Почему "поэтому"?! Вам же уже написали, что воюют не корабли, а люди! Так вот, у "Александра III" экипаж гвардейский, и на "Суворове", надо думать, тоже не самые худшие во флоте специалисты — все-таки флагманский корабль. CVG пишет: Его непоколебимости и терминатор бы позавидовал. А чем хуже экипажи "Александра III" и "Бородино"?!
CVG: Комендор пишет: А чем хуже экипажи "Александра III" и "Бородино"?! Они перевернулись внезапно и такой безнадежной ситуации как "Суворов" не были. "Бородино" так просто шел вперед потому что у него еще двигатели работали. В его БР уже все погибли и кораблем никто не управлял. Ну и стрелял конечно по врагу.
Vilgraf: CVG пишет: двигатели работали Машины, ув. CVG
Олег 123: realswat пишет: Следуя конспирологической логике "правильного отчета" (которую Вы прекрасно расписали) - можно запросто предположить, что Ферзен все прекрасно видел, а в рапорте написал про Касаги, чтоб медальку потяжелее получить. Нет? Едва ли. Представьте себя на на месте Ферзена - вчера был полный разгром, уцелевшие остатки эскадры окружает непобитый противник, свой адмирал поднял белый флаг. А надеятся не на что кроме как осточертевшие своими проблемами машины не на что. То есть "у страха глаза велики" гарантированно налицо, да и есть от чего. Однако рискнул и выиграл. Как говорил один очень известный человек "И трус и герой чувствуют одно и тоже (страх), а вот поступают по разному". realswat пишет: ни на сравнительно небольшое (порядка 20 миль) отставание Ушакова за ночь, 20 миль это от корабля до корабля или до пределов видимости Небогатова Ушаковым? Вик пишет: Ваш пример с Изумрудом не очень удачен. Изумруд практически не был поврежден. А Орел избит. Хотя, наверное, 1 шанс из 1000 все же был. Но здесь обсуждают остальные 999. Все же они более вероятны. Я два раза вверху написал что в прорыв Орла не верю, даже если бы у него сохранился полный ход. Слишком был избит, верно. Пример с Изумрудом это просто повод еще раз подумать о следующем: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) - сдача Бедового (второстепенное). Вик пишет: Афонасьев максимальную боевую скорость оценивал в 0,9 90% имхо вызывают полное доверие - практически один в один скорость Фудзи. А если сминусуем еще узел (по японскому примеру) то и получим скорость эскадры в шесть-двеннадцать судов по скорости наиболее тихоходного. Выходит что по первому отряду (теоретически) должно получится 14.5-15 узлов. По минимуму 14ть, что просто отлично. realswat пишет: Ну а далее можно строить разные версии. 1. В дневном бою Орел имел порядка 12 узлов (и, значит, максимальная его скорость была порядка 15+ узлов). Это сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей в дневном бою, сочетается с некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Но не сочетается с русскими оценками скорости русских кораблей в бою и с показаниями Небогатова, стармеха Николая по максимальной скорости Николая (11,2 узла), показаниями командира Апраксина по максимальной скорости Апраксина (11-11,25 узла). 2. В дневном бою Орел имел порядка 10 узлов (и, значит, его максимальная скорость была едва ли более 13 узлов). Это сочетается с русскими оценками дневной скорости нашей эскадры, сочетается с показаниями Небогатова и Ко. Не сочетается с японскими оценками скорости русских кораблей и некоторыми русскими оценками ночной скорости Небогатова. Какая версия кажется более обоснованной? Везде есть плюсы и минусы - японцам должно показать что разбили первоклассного противника на первоклассной технике, Небогатову и Ко (и не только ему) выгоднее представить себя грудой хлама. NMD пишет: Кстати, по ходившим на эскадре слухам у "Орла" была "плохая душа"... В смысле невезучее имя?
Vilgraf: Олег 123 пишет: Какая версия кажется более обоснованной? Везде есть плюсы и минусы - японцам должно показать что разбили первоклассного противника на первоклассной технике, Небогатову и Ко (и не только ему) выгоднее представить себя грудой хлама. А истина, как обычно, посредине
CVG: Vilgraf пишет: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) А я уже давно говорю. Со скоростью у "Бородинцев" было все в порядке. Во всем виноват комсостав и в частности З.П.Р. Под командованием этого дибила и "Бисмарк" с "Тирпицом" просрали бы у "Микасы" с "Асахи".
Вик: Олег 123 пишет: - действительно ли все так плохо по скорости у новейших ЭБР (главное) А сдается, что со скоростями у них было не так уж плохо. Где-то считал скорости их даже с учетом обрастания. Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Причем это скорость. которую они могли поддерживать достаточно долго.
Vilgraf: CVG пишет: Под командованием этого дибила Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким.
Олег 123: Вик пишет: Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Ну так даже Реалсват согласился с скростью Орла до 15 узлов единично и 14 узлов бородинцы отрядно. Вполне нормально. Vilgraf пишет: Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким. Справедливости ради, если посмотреть на замысел и действия ЗПР, то все выглядит нормально, но вечные недоделки.
Anton: Vilgraf пишет: Ну,дебилом он не был, но командующим эскадрой тоже был никаким. Маленькая поправка - никаким командующим военного времени, а для мирного - вполне даже соответствовал.
Олег 123: Anton пишет: Маленькая поправка - никаким командующим военного времени, а для мирного - вполне даже соответствовал. Прошу прощения за оффтоп, но после прочтения вашей игры (2 ТОЭ/Того) лишний раз убедился что главное это самообладание. Практически вся русская сторона (кроме одного участника), три "японца" (включая одного "англичанина" в девичестве ) и один посредник выше всяких похвал. Прочие были совершенно профнепригодны и отнюдь не по знаниям (здесь полный порядок), а как раз из-за отсутствия надежности. Нервы это главное. Как и навык.
realswat: Олег 123 пишет: Ну так даже Реалсват согласился с скростью Орла до 15 узлов единично и 14 узлов бородинцы отрядно. Вполне нормально. Не понял, почему "даже" :-) И не согласился. А выдвинул соответствующую версию. Вик пишет: Поищу, но на память что-то порядка 14 узлов. Любопытно было бы посмотреть. Олег 123 пишет: Какая версия кажется более обоснованной? Не знаю. Олег 123 пишет: Едва ли. Представьте себя на на месте Ферзена - вчера был полный разгром, Я говорил о логике правильного отчета, которую Вы привели. То есть Ферзена стоит представлять не на мостике, а за письменным столом:-) И, собственно, я эту логику не проповедую - а лишь хотел показать, что против Ваших построений ее вполне можно применить.
Олег 123: realswat пишет: То есть Ферзена стоит представлять не на мостике, а за письменным столом:-) Просьба подсказать, где и когда Ферзен писал свой отчет о прорыве.
realswat: Олег 123 пишет: Просьба подсказать, где и когда Ферзен писал свой отчет о прорыве. Чего не знаю, того не знаю... Но вряд ли это была СМСка с мостика Изумруда в 14.00 15 мая :-)
Олег 123: Нашел только это: "…Будучи при этом отрезанным от эскадры и не имея возможности соединиться, решился прорваться во Владивосток и дал полный ход, чтобы уйти от начавших погоню неприятельских крейсеров. Рассчитывая встретить неприятельские крейсера при изменении курса на Владивосток и при неимении к тому времени и угля, взял курс на бухту Владимир, куда и пришёл ночью с 16-го на 17-ое при входе, вследствие мглы, в 1 час 30 минут ночи выскочил всем корпусом крейсера на камни. Имея угля только 10 тонн и не видя возможности снять крейсер, свёз команду на берег и, чтобы крейсер не достался в руки врагов, - взорвал его. Ранено в бою 6 нижних чинов; офицеры и остальная команда здоровы. (Всеподданнейшая телеграмма командира крейсера второго ранга "Изумруд" капитана второго ранга барона Ферзена Отправленная из поста Св. Ольги 19 мая в 9 часов 55 минут пополудни.) " http://gorod.tomsk.ru/index-1173661144.php Никакого упоминания о Кассаги/Читосе. Получается что ход Изумруда Ферзен полагал быстрее такового у японцев в начале прорыва и ниже после аварий.
ser56: Олег 123 пишет: чтобы крейсер не достался в руки врагов, - взорвал его и куда так спешил -хоть бы дождался думов:( нервы, однако...
Олег 123: Да, на обладателя железных нервов Ферзен абсолютно не похож.
Вик: realswat пишет: Любопытно было бы посмотреть. Доберусь до другого комьютера - посмотрю. Вроде бы оставалось.
Вик: realswat пишет: Любопытно было бы посмотреть. Доберусь до другого комьютера - посмотрю. Вроде бы оставалось.
Вик: Свой расчет без учета обрастания нащел на форуме: по данным источников ( не не вдаваясь в доли узла) на испытаниях они все (кроме Бородино) дали около 17,5. Бородино - 16,5. Грибовский ( Гангут №2, с.28) утверждает, что в процессе похода его механизмы были приведены в полный порядок, к сожалению, без ссылки на источники. На испытаниях водоизмещение броненосцев, в среднем, составляло примерно 14000 тонн. Длина и ширина корпуса - известны. Мощность на испытаниях берем по Славе: они проводились более детально..- примерно 13300 инд. сил. По известным данным по формуле Афонасьева определяем параметр А. Он будет равен 24. Водоизмещение при Цусиме - примерно 15200 тонн (Проектное - 13500 т и перегрузка - 1700 т к проектному - Грибовский, с.29.). Зная А и размерения, определяем максимальную скорость для данного водоизмещения - V=17,2 узла. По аналогии с японскими ЭБр считаем, что реальная боевая скорость 0,9 от макс V. Это же число видел где-то в литературе. Получим V=15,5 узлов. Теперь влияние обрастания. У Костенко отмечено, что у Орла днище не обрастало, только подводная часть борта. Ув.Anton дал следующую справку По справочнику корабельного инженера-механика (Воениздат 1984г) обрастание увеличивает расход топлива как B1=B0*(1-k0*t) где В0 - расход топлива на скорости без обрастания В1 - расход топлива при обрастании к0 - коэффициент (к0=0,01 для СВ, СЗ и З бассейнов, к0=0,02 для В бассейнов, к0=0,03 для тропических бассейнов.) t - продолжительность плавания после докования, мес. Если считать расход топлива прямо пропорциональным мощности, то получается, что каждый месяц пребывания в тропиках увеличивает мощность для достижения равной скорости на 3%. Или можно пересчитать потерю скорости по ф-ле Афонасьева. Результаты расчета с учетом обрастания посмотрю. Где-то были.
Вик: Нашел результаты расчетов потери скорости с учетом обрастания по формуле, а не "среднепотолочно". Получил 14,6 узла. С учетом неточности исходных данных и приблизительности методики расчетов можно сказать, что реальная максимальная боевая скорость бр-цев типа Бородино в Цусиме составляла около 14,5 узлов. Уменьшение водоизмещения до 14500 т дает скорость примерно 14,7 узлов т.е. добавка в пределах погрешности.
CVG: Ну вот теперь пользуясь всеми этими заумными формулами посчитайте максимальную боевую скорость линкора "Император Николай I", а так же "Апраксина" и "Севянина" и обьясните нам как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз?
Вик: CVG пишет: Ну вот теперь пользуясь всеми этими заумными формулами посчитайте максимальную боевую скорость линкора "Император Николай I", а так же "Апраксина" и "Севянина" и обьясните нам как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз? Для этого надо знать их скорости и водоизмещение на испытаниях перед выходом в поход. В принципе, можно взять и скорости и водоизмещение на испытаниях после замены (капитального ремонта) котлов. Но надо знать даты этих испытаний. И хотелось бы знать откуда Вы берете эти скоротси 13-14 узлов. Не из Новикова ли?
NMD: CVG пишет: как они могли всю ночь спокойно идти со скоростью 13-14уз? Кверху каком. 12 узлов ход был.
полная версия страницы