Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Как потопили «Ослябю» » Ответить
Как потопили «Ослябю»
мамай: Решил все-таки выставить текст самостоятельно. Если был не прав, Tsusima меня поправит. Прошу всех не особо обращать внимание в данном тексте на то, кто и как стрелял по «Ослябя». Авторов больше интересовал вопрос - куда и как попали, поэтому специальных исследований по данному пункту не проводили. Также, еще раз обращаю внимание, что это - на сама первая глава НИР, а сделанная на ее основе литературная версия (рабочий ее вариант), которую собирались публиковать в «Гангуте». ГИБЕЛЬ БРОНЕНОСЦА «В 2 ч 50 м затонул у всех на глазах броненосец «Ослябя», перевернувшись и пойдя носом ко дну... Впечатление было ужасное и резануло оно по нашим сердцам, как острым ножом [выделено нами - авт.]» - так записал в отчете о сражении в Цусимском проливе 14 мая 1905г. командир крейсера «Олег» капитан 1 ранга Л.Ф.Добротворский[1]. Действительно, гибель эскадренного броненосца «Ослябя» произвела исключительно тяжелое впечатление на весь личный состав эскадры и будто врезалась в память большинства участников цусимской драмы, ибо это была первая с начала русско-японской войны гибель крупного надводного корабля в морском бою. (Броненосцам «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино» и др. еще только предстояло продолжить этот печальный список). Являясь флагманом 2-го броненосного отряда «Ослябя» в первые же минуты сражения попал под сосредоточенный огонь японской эскадры. Положение «Ослябя» было усугублено тем, что, пропуская выходивший в голову боевого порядка русской эскадры 1-й отряд, броненосец вынужден был уменьшить ход до «самого малого», а по свидетельству некоторых участников боя - даже застопорить машины, чтобы дать броненосцу «Орел» занять место в кильватерной колонне. Японцы очень быстро пристрелялись по малоподвижной цели, добившись уже в ходе пристрелки нескольких попаданий в рангоут и надстройки броненосца. Один из первых снарядов ударил в правое (!) крыло ходового мостика и разорвавшись, ранил несколько человек, в том числе флаг-офицера лейтенанта Ф.М.Косинского. Другим снарядом - сбит гафель: кормовой андреевский флаг тут же поднимается на левом ноке грота-рея. Следующий снаряд рвется о грот-стеньгу, и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Демонстрируя превосходную организацию управления огнем, по «Ослябя» вели стрельбу сразу несколько японских кораблей: один или два концевых броненосца и большая часть (по некоторым данным - шесть из восьми) следовавших за ними в кильватер броненосных крейсеров. Командир кормовой 12» башни переднего мателота, эскадренного броненосца «Орел», мичман О.А.Щербачев, на глазах которого разворачивались описываемые события, впоследствии вспоминал: «Неприятель особенно обстреливает нос «Осляби». Сперва, недолет около 1 каб, потом перелет около 1 каб, причем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше палубы «Осляби». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты, - попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Ослябы» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских судов весь вспыхивает, и полубак «Осляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И вновь: перелет, недолет и залп»[2]. В эти мгновения боя «Ослябя», находясь практически под непрерывными накрытиями, получает первое прямое попадание снарядом (или снарядами) крупного калибра в носовую часть (сыгравшее, как оказалось впоследствии, решающую роль в судьбе корабля)1). Старшим минным офицером броненосца лейтенантом М.П.Саблиным калибр снарядов был оценен в 12», что совпадает с оценками других очевидцев. Однако в отношении их числа единства в оценках нет: указываются цифры от одного (М.П.Саблин) до трех снарядов (старший офицер эскадренного броненосца «Орел» капитан 2 ранга К.Л.Шведе), одновременно поразивших броненосец. Следующий снаряд (или снаряды) крупного калибра попал в левый борт около ватерлинии в районе 10-й угольной ямы, пробив (по версии М.П.Саблина) бортовую броню и затопив запасную крюйт-камеру. Как свидетельствовали очевидцы, фугасное действие этого снаряда оказалось таково, что от борта отвалился целый лист брони. Некоторые участники боя, правда, высказывали мнение, что броня не была пробита, а нарушение водонепроницаемости борта произошло при отрыве броневого листа. Примечателен в этом плане комментарий капитана 2 ранга К.Л.Шведе, по свидетельству которого на «Ослябя» к этому моменту »...одна или две плиты брони верхнего пояса с остовой стороны были сбиты, а в обнаженном месте была громадная пробоина»[3]. Старший офицер «Орла», основываясь на данных о характере повреждений собственного броненосца, впоследствии писал: «Неприятельские фугасные снаряды 8, 10 и 12» калибра при взрыве о броню действовали, как резкий удар; удар этот вызывал сильнейшее сотрясение: болты, крепящие броню к рубашке, не выдерживали двух-трех подобных сотрясений, болты сдавали, и броня отставала от рубашки. А при дальнейших попаданиях броню легко было сорвать, что и было, я полагаю, на «Ослябя», где броня была сорвана; попал еще снаряд и разворотил громадную пробоину 7-8» в диаметре»[4]. Действие снарядов среднего калибра было в этом плане менее эффективно. По показаниям 3-го артиллерийского офицера броненосца лейтенанта П.А.Колокольцова в ходе боя имелись прямые попадания в носовой 6-дюймовый каземат, но 127-мм броня выдержала. Ударивший, однако, рядом же, в незащищенный борт в районе 75-мм орудия, другой японский снаряд сделал большую пробоину, вывел из строя орудие и перебил всю прислугу. Буквально следом, в это же место попал еще один снаряд, «положивший» весь расчет соседнего 75-мм орудия[5]. Далее, сразу несколько снарядов крупного калибра вновь поразили носовую часть броненосца. При этом три из них попали в носовую башню. Первый, по свидетельству лейтенанта М.П.Саблина, повредил установку, а третий влетел прямо в амбразуру, тяжело ранив командира башни мичмана В.В.Майкова и выведя из строя всю прислугу[6]. (С начала боя носовая башня успела сделать всего три выстрела). Еще один японский снаряд, по воспоминаниям флаг-штурмана подполковника К.Ф.Ш. А.И.Осипова, разорвался на баке, вырвав целый кусок палубы[7]. Таким образом, уже в самом начале сражения эскадренный броненосец «Ослябя», оказавшись под огнем главных сил японского флота, получил более десяти попаданий снарядов крупного и среднего калибра, причинивших ему значительные повреждения. Как свидетельствовал в Следственной комиссии мичман О.А.Щербачев: «Через какие-нибудь 10-15 минут после начала боя у «Ослябя» не было грот-стеньги; трубы были изрешечены осколками, так, что казались не желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обвит подобно крыльям опущенного семафора. Койки, которыми он был увешан, горели. В носу зияло не меньше 10-15 громадных пробоин. Палуба тоже в нескольких местах была пробита. Крупный снаряд попал в крышу 10» носовой башни и ... разорвался внутри. Все три колпака на крыше были вырваны и выкинуты; через отверстия в крыше шел густой бурый дым; башня замолчала. Замолчали и оба 6» орудия левого носового каземата; огонь «Ослябя» стихал; он кренился на левый борт и садился носом»[8]. К этому моменту эскадра Рожественского только закончила выравнивать кильватерную колонну после выхода 1-го броненосного отряда в голову боевого порядка, и «Ослябя», уже совершенно избитый, наконец-то получил возможность занять свое место в линии. Следует, однако, подчеркнуть, что ни одно из полученных броненосцем попаданий не должно было теоретически угрожать жизни корабля. Более того, значительная часть попаданий в точности повторяла, с поправкой на другой борт, обстановку 28.07.1904г. на «систер-шипе» «Ослябя» эскадренном броненосце «Пересвет», который, получив не менее тяжелые повреждения, сумел все-таки дойти до Порт-Артура2). Что же произошло на «Ослябя»?
Ответов - 31
мамай: (ГИБЕЛЬ БРОНЕНОСЦА. Продолжение) Как уже отмечалось выше, роковую роль в судьбе корабля сыграли многочисленные пробоины в носовой части, полученные в самом начале сражения. Поразивший броненосец в первые минуты боя японский 12» снаряд разорвался в жилой палубе чуть впереди носовой переборки, образовав большую надводную пробоину у ватерлинии. Почти сразу в это же место ударили еще один или два японских снаряда, причинив дополнительные разрушения надводного борта. Крупная зыбь от N 3-4 балла явилась причиной заливания этой громадной пробоины, которая, в свою очередь, не могла быть заделана на ходу корабля3). Вода в больших количествах вливалась в 1-й отсек жилой палубы, откуда затем проникла во 2-й; дальнейшее ее распространение по жилой палубе в корму было остановлено переборкой впереди носового траверза. События этих минут на броненосце хорошо иллюстрируют несколько эмоциональные, но весьма образные свидетельства одного из спасенных с «Ослябя» офицеров, воспроизведенные В.И.Семеновым в романе-трилогии «Расплата»: «Три снаряда один за другим почти в одно место! Понимаете? Все в то же место! Все в ватерлинию под носовой башней! ... Не пробоина, а ворота! Тройка пройдет!.. Чуть накренились - стала подводной... Такой водопад ... разумеется, переборки не выдержали! ... Никакой черт бы не выдержал!...»[9]. Следует, правда, признать, что в качестве одной из причин быстрого затопления 2-го отсека некоторыми очевидцами называлась незадраенная дверь в первый отсек, которую впоследствии задраить так и не удалось из-за вызванной взрывом деформации переборки[10]. Взрывом были также разрушены вентиляционные трубы и образованы трещины в палубе, через которые вода начала затапливать подбашенное отделение и левый носовой 6» погреб. Через открытую горловину в броневой палубе вода стала заливать помещение подводных минных аппаратов, заведующий которого минно-машинный кондуктор Заварин, самостоятельно задраив броневую крышку изнутри отсека, фактически возглавил борьбу за живучесть в районе затопления[11]. Несмотря на проведенную герметизацию, вода через разбитые трубы вентиляции продолжала поступать в помещения подводных минных аппаратов и носовых динамо-машин. У броненосца обозначился дифферент на нос и появился крен на левый борт. Заварин приказал открыть спусковой клапан, чтобы перепустить воду из отделения минных аппаратов в трюм, откуда ее, запустив турбину, начал откачивать насосами за борт. Одновременно им был организован осмотр смежных помещений на предмет поступления воды, в ходе которого было установлено, что через вентиляционные трубы затоплено и подбашенное отделение4). К этому моменту бывшие в носу пробоины из-за крена и дифферента почти целиком ушли под воду, что привело практически к свободному поступлению воды в носовые помещения. Поступающая вода, задерживаясь преимущественно жилой и броневой палубами, явилась причиной появления дополнительного крена, величина которого существенно не изменилась даже при упомянутом выше отрыве с левого борта тяжеленных броневых плит. Более того, в результате разрушения корпуса в месте отрыва брони, по левому борту оказался затоплен ряд новых помещений, включая запасную крюйт-камеру 10» орудий. Крен на левый борт продолжал увеличиваться. Для спрямления броненосца произвели контрзатопление трех бортовых коридоров правого борта. Однако крен продолжал нарастать. Последовала команда о дополнительном затоплении правых патронных погребов, но и она не смогла спасти положения, ибо малое сечение клапанов затопления не позволяло парировать столь стремительное нарастание крена5). Приближалась развязка. И здесь вновь предоставим слово мичману Щербачеву: «Около 2 ч 20 м «Ослябя», с совершенно развороченным носом, избитым левым бортом, изрешеченными трубами, пожарами в рострах и на переднем мостике, с почти замолчавшей артиллерией ... стал выходить из строя вправо. Крен на нем был до 12-15 градусов на левый борт и носом он сел по клюзы, обнажив подводную часть кормы, так, что с носу была видна палуба полуюта через ростры»[12]. Оценка крена, сделанная визуально Щербачевым, подтверждается показаниями лейтенанта Колокольцова, по свидетельству которого после выхода броненосца вправо была сыграна «короткая тревога«6) не участвовавшей до того в сражении артиллерии правого борта на случай появления целей в секторе ее обстрела. Однако огонь из своих 6-дюймовок Колокольцову так и не удалось открыть, поскольку из-за крена даже на максимальных отрицательных углах вертикального наведения не представлялось возможным осуществить прицеливание, и стволы орудий оставались выше линии горизонта. Учитывая, что станки 6-дюймовых орудий, применявшиеся на русских кораблях, имели отрицательные углы вертикального наведения 6-8 градусов, то с учетом величины угла поля зрения прицела, крен броненосца на левый борт должен был составлять не менее 10 градусов. Почти одновременно с «Ослябя» из строя, получив повреждения, вышел эскадренный броненосец «Бородино», который, правда, сумел быстро исправиться и вновь занять место в кильватерной колонне русской эскадры. Но на какой-то отрезок времени броненосцы «Орел», «Ослябя» и «Бородино» оказались практически на одном пеленге стрельбы, чем не замедлили воспользоваться японские артиллеристы, буквально засыпавшие снарядами три русских корабля. В эти минуты боя «Ослябя» получил еще несколько попаданий в различные части корпуса и надстроек. С концевых кораблей эскадры наблюдали на «Ослябя» пожар в кормовых помещениях, горели также шлюпки и верхняя палуба на юте. Очаг пожара наблюдался и по левому борту. («Как бы он сам горел»,- по определению командира эскадренного броненосца «Сисой Великий» капитана 1 ранга М.В.Озерова[13]. Возможно, пожар был во внутренних помещениях, но наблюдался по языкам пламени и дыму, вырывавшимся через пробоины в борту). Замолчало 6» орудие в среднем каземате, где по свидетельству лейтенанта Колокольцова была перебита вся прислуга. Осколками снаряда, разорвавшегося в батарейной палубе был ранен старший офицер капитан 2 ранга Д.Б.Похвиснев. Ранения различной тяжести получили к этому моменту также подполковник А.И.Осипов, лейтенант П.А.Колокольцов, мичмана кн. К.П.Ливен, В.П.Шиповалов. Примерно в 14 час 45 мин «Ослябя», по свидетельствам очевидцев, «положил лево на борт» и резко покатился вправо, окончательно выйдя из строя7). Подобный маневр при наличии у броненосца возрастающего крена на левый борт представляется более чем рискованным, поскольку в момент поворота корабль, как известно, получает дополнительный кренящий момент, направленный всегда наружу описываемого кораблем круга. Этот крен тем больше, чем меньше диаметр циркуляции. В данной связи, возможно предположить, что столь резкий маневр был вызван каким либо внешним воздействием, например, «удачным» попаданием японского снаряда в румпельное отделение или др. место, связанное с управлением рулем. Дальнейшие события развивались стремительно. Командир миноносца «Бравый» лейтенант П.П.Дурново свидетельствовал: «Повернув на 16 румбов8), «Ослябя» на несколько минут как бы уменьшил крен (вероятно, отвел руль), но затем снова стал быстро крениться и садиться носом. Когда он накренился на 90 градусов, вся носовая часть его была уже под водой, корма же вылезла, и винт медленно двигался. Команда карабкалась по борту и при дальнейшем крене доползла по медной обшивке до киля. Опрокинувшись, броненосец быстро скрылся под водой, уходя в глубину носом вперед»[14]. Общая картина гибели корабля совпадает в деталях практически у всех очевидцев. По воспоминаниям инженера-механика миноносца «Бедовый» Илютовича - »...«Ослябя» вышел из строя вправо и, описывая циркуляцию, кренился на левый борт все больше и больше, и в 50 саженях9) от нас лег на бок, перевернулся, несколько секунд было видно его днище и винты, которые не работали, и тихо утонул. Команда выбиралась на правый борт и, как-то скорчившись, скатывалась по борту в воду. Весь его борт был усеян людьми. Когда он лежал на боку, некоторые, выпрямившись, бежали по его борту и подводной части. На месте гибели «Ослябя» сразу стало гладко, и видно было только море голов»[15]. Корабль погиб в 14 час 50 мин. Непосредственно перед гибелью, крен броненосца достиг такой величины, что, по свидетельству командира кормовой 10» башни мичмана Б.П.Казмичева, »... башенные пушки, имея максимальный угол возвышения 35 град., смотрели ниже горизонта»[16]. Вода к этому моменту уже начала вливаться через орудийные порты нижней батареи левого борта и, распространяясь по палубе, через люки элеваторов стала затапливать патронные погреба. Крен все больше увеличивался. Было приказано задраить патронные погреба и всему личному составу покинуть жилую палубу. Одновременно, по-видимому, были застопорены машины. Поступление воды и стремительное нарастание крена и дифферента, однако, не представлялось уже возможным приостановить. Вода продолжала вливаться на батарейную палубу, т.к. полупортики и цепочки были разбиты, и порты нижней батареи просто не могли быть задраены10). Понимая неизбежность опрокидывания броненосца, командиром корабля было отдано приказание - команде «спасаться по способности». Сам командир - капитан 1 ранга В.И.Бэр до последнего мгновения оставался на мостике, полностью разделив трагическую судьбу своего корабля11). Примечания: 1) Характерно, что в Цусимском сражении многие русские корабли: «Император Александр III», «Наварин», «Сисой Великий», «Адмирал Ушаков», «Светлана», «Урал» и др. получили попадания крупных снарядов в носовую часть, предопределившие в значительной мере их последующую трагическую судьбу. Возможно, данная статистика обусловлена какими-либо особенностями методики прицеливания, принятой в японском флоте. 2) Эскадренный броненосец «Пересвет» в бою 28.07.1904г. получил только больших - 8 надводных и одну подводную пробоину в корпусе, не считая множества мелких повреждений и пробоин. Также как и на «Ослябя», один из японских снарядов влетел в амбразуру носовой башни при ее наводке, выведя из строя установку и перебив почти всю прислугу. Командир башни лейтенант А.В.Салтанов был убит. После замены прислуги и устранения мелких повреждений, огонь из башни, правда, удалось возобновить, перейдя на ручную наводку. В рапорте на имя Наместника Е.И.В. младший флагман 1-й тихоокеанской эскадры контр-адмирал П.П.Ухтомский, державший свой флаг на «Пересвете», докладывал: «Броненосец получил много подводных и надводных пробоин; сметены стеньги, реи, пробиты обе мачты; все трубы и вентиляторы испещрены пробоинами, число которых невозможно сосчитать; снесены дальномеры, компас, разрушена штурманская рубка; разбиты все шлюпки, четыре прожектора ...; затоплен подводный минный аппарат, выведены из действия носовые динамо-машины ...; от подводных пробоин затоплено шесть отделений правого борта в носовой части вместимостью до 150т, от пробоин, близких к ватерлинии влилась вода в жилую палубу в количестве до 300т; на циркуляции вода эта переливалась с одного борта на другой, и до 10-15 минут броненосец лежал то на одном, то на другом борту, имея до 5 градусов крену». 3) Аналогичные пробоины у ватерлинии (в результате двух попаданий 12» и 6» снарядов в носовую часть по левому борту) имел эскадренный броненосец «Сисой Великий». Командир броненосца капитан 1 ранга М.В.Озеров впоследствии свидетельствовал: «Волнение слева было настолько велико, что обе эти ... пробоины, хотя теоретически и надводные, совершенно заливались и скоро стали подводными...». 4) Заварин покинул боевой пост только по приказанию перед самой гибелью броненосца, выведя личный состав наверх через носовую башню. 5) На эскадренном броненосце «Орел», единственном из современных броненосцев эскадры, уцелевшем в артиллерийском бою 14.05, имелась специальная система противокреновых отсеков, соединенных побортно, позволявшая производить спрямление корабля путем перекачки воды из отсеков одного борта на другой, используя креновые трубы диаметром 7», а не путем затопления отсеков через кингстонную систему с трубами диаметром 3-4», как это было на всех остальных кораблях. 6) Одна из команд, применявшихся на русских кораблях для централизованного управления артиллерией из боевой рубки с помощью специальных стрелочных указателей. Так называемые сигнальные (командные) указатели имели три положения стрелки: «дробь», «атака», «короткая тревога» и определяли вид выполняемой стрельбы. 7) Команды управления рулем, применявшиеся в Русском флоте в 1905г., не соответствуют их современному значению. Лишь в 1910г. приказом по Морскому ведомству N 17 от 23.01 было Высочайше повелено: «В изменение действовавших правил постановить, что команда «право руля» отдается тогда, когда нос корабля на переднем ходу должен катиться вправо, и команда «лево руля», когда нос корабля должен катиться влево». 8) Т.е. броненосец развернулся на 180 градусов, оказавшись на контр-курсе со всей эскадрой. На некоторых кораблях и судах эскадры этот разворот броненосца остался незамечен, что привело впоследствии к появлению ошибочных версий гибели «Ослябя». Так, по показаниям старшего штурманского офицера транспорта «Иртыш», броненосец перевернулся через правый борт. Командир транспорта «Анадырь» указывал в своем рапорте, что «Ослябя» перед гибелью имел сильный дифферент на корму. 9) В России в морском деле применялись две сажени: сажень морская (english fathom)- шестифутовая, равная около 1,83 м, и сажень семифутовая (land fathom), равная 2,14 м. Первая применялась лишь для указания глубины моря, вторая - для измерения расстояний в горизонтальной плоскости. Очевидно, в данном случае имеется ввиду сажень семифутовая. 10) На упоминавшемся выше эскадренном броненосце «Орел» разумную инициативу проявил командовавший левой батареей 75-мм орудий мичман князь Я.К.Туманов. Накануне Цусимского сражения им были приготовлены (на случай, если будут перебиты цепочки для задраивания портиков) запасные тросовые концы, которые, как он впоследствии докладывал: »...принесли большую пользу, т.к. действительно почти все цепочки в конце-концов были сбиты». При этом, бывший у Туманова боевым ординарцем матрос Емельянов »...добровольно лазил за борт и на руках подымал портики, рискуя ежеминутно быть убитым осколками разрывающихся об воду снарядов или же смытым волною». 11) В момент гибели броненосца на мостике находились командир капитан 1 ранга В.И.Бэр, старший артиллерийский офицер капитан 2 ранга С.Э.Генке, лейтенант М.П.Саблин, вахтенный начальник прапорщик по морской части И.В.Болдырев. В живых остался только М.П.Саблин, будущий командующий Черноморским флотом.
Uzl: это конечно интересно, но зачем новую тему открывать?
РЮРИК: Uzl пишет: это конечно интересно, но зачем новую тему открывать? Пусть открывает, вопрос интересный, заслуживает обсуждения. Уважаемый мамай, продолжайте! Общаясь на форуме не бойтесь быть не понятым, любая информация интересна (если она не бредовая, а если она подкреплена документами не вылаженными на форуме, тем более). С уважением, РЮРИК.
Алекс: Действительно интересно. Правда есть несколько возражений. В три снаряда попавших в нос не верю, а вот про то что пробоину никто не заделывал читал в показаниях (типа пришли в отсек из-за того что он был заполнен удушливыми газами от разрыва снаряда находиться в нем было невозможно, поэтому открыв иллюминаторы для проветривания отсек покинули). мало того, что достаточно приличная дырка осталась незаделанной, так еще и несколько искуственных дыр сделали, притом с двух бортов, открыв иллюминаторы. Отрыв броневых плит это тоже миф (кто мог видеть что они отвалились???), к тому же в несколько попаданий в одну плиту не верю вооюще, несколько снарядов попавших в прямоугольник длиной грубо говоря 5м и высотой от 0,6 до 0,4м просто бред, вероятность 0 целых хрен десятых. В общем и по маневрированию Осляби и эскадры есть вопросы. И особенно по поводу борьбы экипажа за живучесть. такое ощущение что ей никто не занимался. В общем о том как развивалось затопление была хорошая статья в Морском Сборнике по поводу получения повреждений Ослябей и Пересветом и почему первый затонул, а Пересвет нет.
mish: Алекс пишет: три снаряда попавших в нос не верю, А почему? Ослябя почти на месте стоял. Японцы брали угловой прицел по носовой части и в нее же и попадали. Снаряд за снарядом. Неудивительно, что за 20 минут Ослябя получил значительно более тяжелые (летальные) повреждения, чем Пересвет за весь бой. Да и вообще Цусиму с Шантунгом не корректно сравнивать. Алекс пишет: Отрыв броневых плит это тоже миф (кто мог видеть что они отвалились???) Видели с Орла, когда Ослябя принял вправо, чтобы вступить в кильватер. Да и сами ослябцы, боровшиеся с пробойной, видели, что плиты нет, остался легкий борт с большой развороченой полуподводной пробойной. Алекс пишет: к тому же в несколько попаданий в одну плиту не верю вооюще, несколько снарядов попавших в прямоугольник длиной грубо говоря 5м и высотой от 0,6 до 0,4м просто бред, вероятность 0 целых хрен десятых. Орлу были по три попадания в одну и туже 6-дюймовую башню и в боевую рубку.
GLEB: mish пишет: Неудивительно, что за 20 минут Ослябя получил значительно более тяжелые (летальные) повреждения, чем Пересвет за весь бой. Пересвет свое получил не за много больший период времени. Просто куда более грамотные действия экипажа и сносная погода. Вот попадания только в борт и бронированные части: Все те же пробоины в носовой части, тоже в казематы и 2 в носовую башню ГК. И без этого еще сколько прилетело.
rusbear: РЮРИК пишет: Пусть открывает, вопрос интересный, заслуживает обсуждения. Вы на дату первого сообщения смотрели? Подняли тему со дна. mish пишет: Ослябя почти на месте стоял. Японцы брали угловой прицел по носовой части и в нее же и попадали. Ну при таком раскладе они должны были ПЕРЕД Ослябей попадать. Надо ведь учесть и собственный ход японцев.
Лунев Роман: Даже если Ослябя стопорил машины, это еще не значит, что он останавливался. А вообще, мне интересно. Если Ослябя уменьшил ход, чего, думаю, японцы не ожидали, то первые снаряды должны были бы попадать перед ним. А если бы остановился, то и подавно впереди должны были бы попадать. Может быть недостаточным именно уменьшением скорости и объясняются попадания в носовую часть. Куда целились японские комендоры при стрельбе? Я, вроде, слышал, что по фок-мачте.
мамай: Алекс пишет: В три снаряда попавших в нос не верю А в три снаряда, попавших в носовую башню, верите? Если же просуммировать все снаряды, попавшие по свидетельствам очевидцев в носовую часть "Осляби" от момента начала боя до момента ее выхода на циркуляцию, то картина и без первых "трех снарядов" весьма печальная. Алекс пишет: а вот про то что пробоину никто не заделывал читал в показаниях (типа пришли в отсек из-за того что он был заполнен удушливыми газами от разрыва снаряда находиться в нем было невозможно, поэтому открыв иллюминаторы для проветривания отсек покинули). В свое время просматривал практически все показания и свидетельства участников боя по "Ослябе" (как опубликованные в материалах Комиссии, так и хранящиеся в Архиве). Но, как-то не припомню таких подробностей. Буду благодарен за ссылку. Алекс пишет: Отрыв броневых плит это тоже миф (кто мог видеть что они отвалились???), Вы хотите сказать, что в Комиссии все "врали как очевидцы"? Выставленный выше материал был целиком построен на показаниях и свидетельствах участников боя. Ни одного "вторичного" источника. Алекс пишет: И особенно по поводу борьбы экипажа за живучесть. такое ощущение что ей никто не занимался. В современном понимании БЗЖ, ей в те годы вообще особо "никто не занимался". Тем не менее, не могу с вами согласиться, что на "Ослябе" экипаж не пытался спасти свой корабль. Следует иметь в виду, реконструкция БЗЖ экипажа погибшего корабля - в принципе, дело не простое. Даже, если такой работой занимаются сразу "по горячим следам". В данном случае, такой работой после РЯВ специально не занимались.
Алекс: мамай пишет: Вы хотите сказать, что в Комиссии все "врали как очевидцы"? Выставленный выше материал был целиком построен на показаниях и свидетельствах участников боя. Ни одного "вторичного" источника. Простите, если случайно вас обидел, это не недоверие лично к вам, то что вы провели работу грамотно и квалифицированно у меня сомнений нет. А вот что отрыв броневых плит это похоже горячечный бред очевидцев, попробую объяснить. Плита крепится на 12-16 броневых болтах, срезать все одним ударом их практически не реально. Во вторых броневые плиты на ЭБР типа Ослябя поставлены нижней кромкой на броневой шельф, что просто не дает им проворачиваться, а сверху на 1/4, если не на 1/3 своей высоты они на Пересвете и Ослябе зашиты деревянной и медной обшивкой. Так что если отвалится там такие лохмотья свисать будут. Потом если даже плита упадет, заней достаточно большой слой дерева (подкладка) и два слоя стальной обшивки (рубашка и зашивка внутреннего борта), так что никаких ворот все равно не будет. А потом насколько я помню Ослябя был бронирован гарвеированной броней, у нее есть одна маленькая особенность - она достаточно хрупкая. При попадании снаряда она начинается трескаться, так что там быстрее кусок выпасть может чем отвалиться плита. А теперь вопрос, чтомогли видеть свидетели. Еще раз повторяю из нутри это не увидишь, так же как и с борта своего корабля. С Орла увидеть так же невозможно. Пояс выступал над водой на 0,6м. при волнении он практически полностью уходил в воду. Прибавте еще крен самой Осляби от полученных повреждений и дифферент на нос. Пояс полностью скрылся под водой, простите с Орла что водолазов спускали да собственно говоря на Ослябе и пояса в носу не, там одна бронепалуба. мамай пишет: А в три снаряда, попавших в носовую башню, верите? С огромны трудом, особенно мне лично покоя не дакт снаряд залетевший в башню (взрыв 12" подарка в замкнутом объеме, да еще чтоб живые остались??? мамай пишет: Но, как-то не припомню таких подробностей. Буду благодарен за ссылку. Посмотрю. мамай пишет: В современном понимании БЗЖ, ей в те годы вообще особо "никто не занимался". Да занимались, чуть ли не в полном объеме, пусть не так централизовано. А за вашу работу большое спасибо.
мамай: Случайно отправил ответ, не дописав его до конца Так что, продолжаю: Прошу отметить следующее - 1. Экипаж, несмотря на тяжелое положение корабля, до последнего момента оставался на своих постах. Посты покидались только по команде. 2. Отрывочные свидетельства дают основание утверждать, что имелось общее (централизованное) руководство БЗЖ. Так, например, командование корабля пыталось парировать нарастающий крен на левый борт контрзатоплением помещений правого борта. Велась борьба с пожарами. И т.д. 3. Действия м.-м. кондуктора Заварина даже по современным меркам заслуживают оценки 5 (отлично). С учетом собственного опыта могу сказать, что таких "экспромтов" в аварийной ситуации не бывает. Такие действия могут быть только результом хорошей подготовки и учебы. Поэтому есть серьезные основания говорить о хорошей методической и психологической подготовке л/с на "Ослябе" по вопросам БЗЖ. 4. В 1905 году у офицерского состава не было достаточного опыта и знаний по оценке состояния поврежденного корабля и выработке целесообразных действий по БЗЖ. Вся БЗЖ велась, выражаясь медицинским языком, методом симтоматического лечения. Да еще и в условиях ограниченности технических средств и способов БЗЖ. Что же касается опрокидывания "Осляби", то такое стремительное развитие событий в 1905 году даже теоретически никто бы не смог предположить Тем более, никто не мог тогда осознать необходимости продольного спрямления корабля, что могло бы дать определенный выигрыш во времени для борьбы с водой и с нарастающим креном. Напомню, что даже в 1955 году при катастрофе ЛК "Новороссийск" о/с не хватило знаний и подготовки, чтобы оценить угрозу нарастания дифферента на нос и возможности опрокидывания корабля в результате утраты "осточивости формы". Алекс пишет: почему первый затонул, а Пересвет нет. Если внимательно прочитать примечание № 2, то можно понять, что "Пересвет" не погиб только "по воле фортуны". Приведенные в цитате свидетельства поведения корабля позволяют говорить о том, что он находился в предкритическом состоянии и являлся без пяти минут кандидатом на опрокидывание. Будь волнение по-больше, будь сражение по-дольше, будь... И корабль "повторил" бы судьбу "Осляби".
мамай: Алекс пишет: А вот что отрыв броневых плит это похоже горячечный бред очевидцев, попробую объяснить. Сразу хочу пояснить, что в материале не было каких-либо утверждений и окончательных версий. Задачей было собрать все доступные факты и свидетельства, чтобы получить максимально полное описание событий. Примеров вполне честных заблуждений добросовестных свидетелей по той же Цусиме - полно. Даже с "Ослябей" - люди видели, как она опрокидывалась правым бортом. Так что, любые свидетельства надо оценивать критически. В данном же случае приведен сначала факт: Пробит левый борт около ватерлинии в районе 10 угольной ямы. Следствие - затопление ряда смежных помещений. А далее - возможные версии. Либо была пробита броня, либо... Алекс пишет: что никаких ворот все равно не будет Вы невнимательно прочитали текст. "Ворота" относились к носовым пробоинам. Нос и корма и "Осляби" были небронированные. Обычный борт. В этом и была беда "Пересветов". Алекс пишет: С огромны трудом, особенно мне лично покоя не дакт снаряд залетевший в башню (взрыв 12" подарка в замкнутом объеме, да еще чтоб живые остались??? С башнями - это факт. Тем более, что такие попадания были и на других кораблях. Сомнения может вызывать только калибр.
Алекс: мамай пишет: Действия м.-м. кондуктора Заварина даже по современным меркам заслуживают оценки 5 (отлично). С учетом собственного опыта могу сказать, что таких "экспромтов" в аварийной ситуации не бывает. Увы похоже это чуть ли не единочное правильное действие. Наверное человек все же не даром казенный хлеб ел. Попытки же спремления были предприняты с большим запозданием, а крутой поворот при выходе из строя похоже доделал дело. Опять же вспоминается, что люки в МО так почему-то и не отдраили. А оценкт действиям экипажа довать не берусь, хотя на мой взгляд на 5 они не тянут даже в радужных очках. мамай пишет: Напомню, что даже в 1955 году при катастрофе ЛК "Новороссийск" о/с не хватило знаний и подготовки, чтобы оценить угрозу нарастания дифферента на нос и возможности опрокидывания корабля в результате утраты "осточивости формы". Давайте "Новороссийск" трогать не будем, там не у экипажа, а у товарищей в больших погонах ни знаний ни умений не хватило. мамай пишет: Приведенные в цитате свидетельства поведения корабля позволяют говорить о том, что он находился в предкритическом состоянии и являлся без пяти минут кандидатом на опрокидывание. Вы тогда забыли привести еще одну цитату. Дословно не приведу но общий смысл следующий - после затопления кормовых отсеков корабль хоть и сел чуть глубже но практически в полной мере приобрел все свои маневренные и мореходные качества.
мамай: Алекс пишет: Давайте "Новороссийск" трогать не будем, там не у экипажа, а у товарищей в больших погонах ни знаний ни умений не хватило. Так об этом и речь. Если в 1955 году не хватило, то откуда им было взяться в 1905? Оценивать действия экипажа по БЗЖ в Цусимском сражении можно - только отталкиваясь от существовавших тогда взглядов на этот предмет, от современного (по состоянию на 1905 г.) уровня развития теории и практики БЗЖ. В этом плане, я не готов предъявить офицерам и экипажу "Осляби" какие-либо серьезные претензии. Что же касается Заварина, то о его действиях мы с Вами знаем, потому, что посчастливилось спастись и ему, и его начальнику. Те, кто погибли в корабле - ничего нам с Вами уже не расскажут. Поэтому, не зная как они жили и боролись на своих постах, не будем ставить им оценки. Во всяком случае, я - не стал бы.
GLEB: мамай пишет: С башнями - это факт. Тем более, что такие попадания были и на других кораблях. Это на каких?
von Echenbach: Суворов -кормовая башня. Мог быть и большой осколок , попавший в амбразуру. Далее - пожар зарядов и т.д. по "Зейдлицу".
мамай: GLEB пишет: Это на каких? Например, см. примечание № 2.
мамай: Алекс пишет: Попытки же спремления были предприняты с большим запозданием, Кстати, когда читаю такого рода утверждения, то невольно предполагаю, что их автор безусловно знает ответ как минимум на два вопроса: 1. Когда НАЧАЛИСЬ попытки спрямления в реальности? 2. Когда НАДО было их начинать, чтобы не было "Большого опоздания"? К сожалению, я не смог найти в документах ответа даже на первый вопрос.
GLEB: мамай пишет: Также как и на «Ослябя», один из японских снарядов влетел в амбразуру носовой башни при ее наводке, выведя из строя установку и перебив почти всю прислугу. Командир башни лейтенант А.В.Салтанов был убит. На Пересвете снаряд не влетал в амбразуру и не перебивал всю прислугу. Он попал в откидную крышку над правой пушкой, а не влетал непосредственно внутрь. Лейтенант Салтанов А.В. был вероятно убит осколками влетевшими в амбразуру рубки, а осколками влетевшими в амбразуру правой пушки были убиты комендор Вдовицкий Х.Н. и старший комендор/комендор(?) Шевченко С.К. и ранено порядка 10 человек. мамай пишет: После замены прислуги и устранения мелких повреждений, огонь из башни, правда, удалось возобновить, перейдя на ручную наводку. Это уже следствие попадения второго снаряда, осколки которого погнули угольники мамеринца.
GLEB: von Echenbach пишет: Суворов -кормовая башня. Мог быть и большой осколок , попавший в амбразуру. Далее - пожар зарядов и т.д. по "Зейдлицу". Мог быть и осколок. Тогда вопрос, почему если Ослябе прилетел в амбразуру снаряд и взорвался внутри башни не было чего-то похожего. На Ослябе после всего этого были и выжившие, сомневаюсь что на Суворове кто-то выжил...
von Echenbach: Да кто ж его знает? Может так равнуло неполноценно, или горело не так сильно. На войне всяко бывает. Дядька на войне шт. 10 танков сменил, даже не ранило. С осени 41 г. - после училища. Всего осколками мин 2 раза цепляло. Судьба.
мамай: GLEB пишет: На Пересвете снаряд не влетал в амбразуру и не перебивал всю прислугу. Он попал в откидную крышку над правой пушкой, а не влетал непосредственно внутрь. Согласен, что "влетел" - в данном и в предыдущем случае - скорее всего, "литературно-образное" выражение. Хотя, точно установить момент и место подрыва снаряда порой бывает крайне сложно. Ухтомский, например, в своем рапорте так и пишет: "попал в амбразуру носовой башни при ее наводке". В данном же случае речь шла, вероятнее всего, о том, что снаряд попал в незакрытое броней простанство и при подрыве о какие-то элементы конструкции башни оказал проникающее внутрь башни воздействие (фугасное, осколочное и пр.). При этом, внутрь башни могли влететь весьма крупные фрагменты снаряда. Вообще, существует несколько весьма ярких свидетельских описаний попаданий снарядов в башни ГК в ходе Цус. ср. Т.к. броня и снаряды - не совсем моя тема, то не ставил себе целью их переписывать. Но, ей богу - прочитанные описания впечатляют.
GLEB: мамай пишет: Вообще, существует несколько весьма ярких свидетельских описаний попаданий снарядов в башни ГК в ходе Цус. ср. Костенко?
мамай: GLEB пишет: Костенко? Нет. Тех, кто был в башнях. Но, остался жив.
сс: а вообще куда смотрел командир корабля? почему не плюнул на все и не увел корабль, когда видел, что весь огонь идет на него?
von Echenbach: сс пишет: весь огонь идет на него Как уже выяснили ранее, зигзагирование на боевых дистанциях боя значительного эффекта не давало (искл. японцев) и могло привести к нарушению строя. Наверное так.
сс: а почему у японцев это эффекта давало?
mish: сс пишет: а вообще куда смотрел командир корабля? почему не плюнул на все и не увел корабль, когда видел, что весь огонь идет на него? Так Ослябе тормозить пришлось вплоть до полной остановки по некоторым свидетельствам. Попробуйте выйти из под огня на 3-х узловой скорости. Вас быстрее потопят, чем вы сумеете это сделать. Что и случилось на практике. Бэр тут не виноват. Он был обязан снижать ход, пропускать Орла вперед и ставить второй отряд в кильватер первому, иначе бы вся русская эскадра полностью развалилась бы с самого начала боя.
Глебыч: сс пишет: а вообще куда смотрел командир корабля? почему не плюнул на все и не увел корабль, когда видел, что весь огонь идет на него? Куда? На японцев? Прятаться за строй своей эскадры не получилось бы, даже плюнь Бэр и решись полностью дезорганизовать эскадренный строй, при пропуске Орла ход упал почти до 0, Ослябя при этом выкатился из строя на сторону японцев не таранить же ему Орла было. Нет вины Бэра или кого либо на борту Ослябы. А про ЗПР и его маневрирование не здесь.
GLEB: сс пишет: а вообще куда смотрел командир корабля? почему не плюнул на все и не увел корабль, когда видел, что весь огонь идет на него? А лучше как Энквист, сразу в Манилу...
Uzl: А если бы на корабле не было вымпела адмирала Фелькерзама, было бы вообще супер.
полная версия страницы