Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередная версия Цусимы » Ответить
Очередная версия Цусимы
ser56: Господа! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР: click here
Ответов - 235, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Comte: ser56 пишет: цитатаГоспода! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР: Мухин страшно бредит.... У него жар Мухин пишет: цитата 4 броненосца типа "Бородино", "Ослябя", "Нахимов", "Олег", "Аврора", "Светлана", "Жемчуг" и "Изумруд". Последние 5 образуют крейсерскую группу. Первые 6 образуют броненосную группу 3-х-дивизионного состава. Дивизион I - "Суворов" и "Александр III", дивизион II - "Бородино" и "Орёл", дивизион III - "Ослябя" и "Нахимов". Самым медленным кораблём броненосной группы является "Нахимов" - 16,7 узлов. Самым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов. Более идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя" с ГК аналогичным "Бородино" я в жизни не видел. цитата в результате максимальная скорость броненосного отряда - 15,5 - 16 узлов. Реально - 14 узлов полной скорости (ну, может у части бородинцев и "Осляби" - 16), и не более 13 - эскадренная. цитата Следует учитывать, что в результате проведённых мероприятий корабли броненосного отряда соединения "Аз" представляют из себя реально броненосные корабли (бронепояса не утоплены, ватерлиния прикрыта), пожароопасность снижена, скорость броненосного отряда уравнена со скоростью броненосного отряда Того (японцы не смогут навязывать бой на выгодной для себя дистанции и позиции). Цитируя тов. Иоффе, в этом тексте много нового и интересного. Но все интересное в нем неново (противопожарные мероприятия, например - все участники так или иначе об этом писали), а все новое - в общем-то неинтересно. Со скоростью мы уже разобрались. Приговор - 12-13 узлов. Но вот в чем штука - на 12 узлах ВСЕ могли маневрировать, и незачем было разделять эскадру. Другое дело, что Зиновий Петрович и 12 узлов не использовал. Относительно разгрузки - о-о-о-ой, бред какой... Куда бы они дели полторы тысячи тонн СТРОИТЕЛЬНОЙ перегрузки бородинцев? А уголь - и так сожгли к моменту боя. цитата Предварительный приказ броненосной группе: не сосредотачивать на одном неприятельском корабле огонь более, чем 1 дивизиона (множественные всплески будут мешать пристрелке), в отсутствие других приказов 3-й дивизион стреляет по арьергардному мателоту противника, 2-й, - по предпоследнему, а 1-й - по 2-му от конца неприятельскому кораблю. Таким образом, 3 дивизиона одновременно должны "окучивать" 3 арьергардных японских корабля. Вот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым. На роль таковых идеально подходят "Ниссин" и "Кассуга", концевые в 1-м отряде, соответственно - гораздо более удобная цель, чем "Микаса", которая быстро уходит вперед. То есть для трех отрядов цели такие: "Кассуга" "Ниссин" "Идзумо" Все трое - очень хорошие цели для 12 и 10" снарядов. Из троих двое - флагманы. И нажим на "Идзумо" может вынудить Камимуру выйти из боя. В сочетании с 12-узловым ходом (17, и не 15 - 12, скорость вполне посильная) можно было очень скоро остаться в составе 4 против против 10 - за час вполне можно было расписать три БрКр "под хохлому" и отогнать Камимуру. Пусть даже за это время выносились "Ослябя" и "Князь Суворов" - дальше по крайней мере появлялась хоть какая-то надежда. цитата всегда интересовало, а откуда он узнал, что именно "Ослябя" - второй флагман? Туши свет... Про наличие адмиральского флага на "Ослябе" г-н Мухин не догадывается? Да и вообще весь мир знал оргструктуру и персоналии эскадры. Корабли на открытках Апостоли выходили. Ламер дремучий этот Мухин. Процент попаданий по Кофману вычисляет...
ser56: Comte пишет: цитатаСамым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов. Более идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя" с ГК аналогичным "Бородино" я в жизни не видел. Он использовал таблицы... Хотя додуматься заменять Сисоя Нахимовым:) Comte пишет: цитатаВот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым. Имено из-за этого я и привел ссылку...
NMD: ser56 пишет: цитатаComte пишет: цитата Вот эта идея мне всегда была близка. Огонь сосредотачивать не скопом, а поотрядно. И быть в первую очередь не по сильным, а по слабым. Имено из-за этого я и привел ссылку... Всё это правильно, но без напряжённой подготовки эскадренного огня -- нужно было чего попроще, несколько вариантов, не больше. Хотя у англов тоже вон чего получилось с ЛКРами, несмотря на простые сигналы и намного лучшую подготовку. Короче, лучшее -- враг хорошего.
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатаВсе трое - очень хорошие цели для 12 и 10" снарядов. Из троих двое - флагманы. И нажим на "Идзумо" может вынудить Камимуру выйти из боя. В сочетании с 12-узловым ходом (17, и не 15 - 12, скорость вполне посильная) можно было очень скоро остаться в составе 4 против против 10 Камимура в бою не особ вначале сближался, Асаму тем не менее на время выставили. По Вашему сценарию остается непонятно - что будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый?
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатачто будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый? Того обстреливается при обгоне, т.к. у него скорость больше этого не избежать! А потом только БРКР, придется терпеть:)
СДА: Comte пишет: цитатаСамым медленным будет "Бородино", из-за дефектов в машинах не развивающий более 14 узлов. В Мейдзи пр описании последней части боя сказано, что 2 ЭБР типа Бородино (Бородино и Орел) шли практически с той же скоростью, что и японские ЭБР. И это в конце боя, когда в Бородино, да и в Орел уже была куча попаданий. Так что похоже что порядка 14-15лов выжать было реально. Или как вариант можно головным поставить тот же самый Бородино, тогда он сможет идти с максимальной скоростью, а остальные имея запас скорости смогут компенсировать ее потери при маневрировании. Кстати читая Мейдзи и прочитав Пакинхэма я все более убеждаюсь, что главная проблема - маневрирование. Ведь интересное совпадение выходит: описывая первые 15 минут боя и Мейдзи и Пакинхем пишут о сильном и точном огне русской эскадры, а описывая дальнейший бой пишут что огонь русских стал неточным, строй расстроился и т.д. И одновременно Мейдзи говорит о том, что именно через 15 минут боя БРК Камимуры вышли на траверз Суворова и начали его расстреливать сосредоточенным огнем. Т.е. получили огневое преимущество в 1.5-2 раза. Вот такое интересное совпадение. NMD пишет: цитатаХотя у англов тоже вон чего получилось с ЛКРами, несмотря на простые сигналы и намного лучшую подготовку. Ничего особо страшного у них не вышло. Один корабль ошибся при распределении целей, но в общем вполне прилично стреляли.
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаТак что похоже что порядка 14-15лов выжать было реально. Или как вариант можно головным поставить тот же самый Бородино, тогда он сможет идти с максимальной скоростью, а остальные имея запас скорости смогут компенсировать ее потери при маневрировании Если ЗПР знал о ходовых возможностях Бородино, м.б. не стал рисковать. Дальнейший рисунок боя сформировался в бой Орла и Бородино против отряда Того и остальных - с Камимурой. Произошло разделение эскадры. Следовательно, вполне можно было вести бой отрядами с раздельным маневрированием и большим ходом.
СДА: А вообще я бы использовал такое построение: 1 отряд Наварин, Суворов, Бородино, Орел 2 отряд Нахимов, Бородино, Ослябя, Сисой 3 отряд Николай, Сенявины (как в реальности) 4 отряд Олег, Жемчуг, Изумруд, Светлана, Аврора 5 Донской, Мономах Транспорты при подходе к проливу отправить назад, дожидаться результатов боя, вспомогательные крейсера с ними. Ну а дальше идея такая: 1 отряд - атакует головной ЭБР японцев 2 отряд - концевой корабль Того (если Того и Камимура идут вместе, то головной Камимуры) 3 отряд - атакует хвост Камимуры. Если у японцев появятся поврежденные корабли то добивают их. 4 отряд используя скорость старается пристроиться в кильватер концевому кораблю Камимуры и атакует его (не строго в кильватер конечно а построившись полумесяцем. 5 обеспечивает 4 отряд от действий собачек, то же самое делает 3 отряд если отстанет. Головными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, причем новые корабли должны иметь право обогнать старый головной и действовать самостоятельно (это должно быть оговорено заранее и многократно отрепетированно). Командир каждого отряда должен находиться на головном корабле - для него самое главное обеспечить вывод отряда в атаку. Ну и распределение огня - ГК новых кораблей по очереди, соблюдая интервалы соответственно по Микасе, Идзумо и Ивате. СК (всех)и ГК (старых) по Фудзи (если удастся опознать, в противном случае по второму ЭБР), Ниссину и Асаме. Но это конечно идея на основании современных знаний. В то время организацией стрельбы похоже особо не заморачивались.
ser56: СДА пишет: цитатаГоловными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, причем новые корабли должны иметь право обогнать старый головной и действовать самостоятельно (это должно быть оговорено заранее и многократно отрепетированно). Командир каждого отряда должен находиться на головном корабле - для него самое главное обеспечить вывод отряда в атаку. Сама идея боя отрядами правильная и в те времена волне применявшаяся тем же Того. Но при вашем построении через 20 минут боя - выхода головных из строя - у вас будет потеряна управляемость! Если же взять за критерий сохранение огневой мощи (т.е. мах по выстреливанию старядов - то, чем убиваем противника:))то головными надо ставить самые защиненные корабли, последними, предпоследними - слабозащищенное старье, это позволит им продлить жизнь, т.е. время, пока их вполне дееспособные орудия стреляют. А вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи! - вы хоть сами прочитали точто написали?... таки вы химикъ ......
Хорс: СДА пишет: цитатаГоловными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, А с чего Вы взяли, что японцы будут мочить головного старого "Наварина", а не примутся сразу за второго в строю - "Суворова"? И вообще-то ставить стариков во главе отрядов - это значит не дать им ни малейшего шанса на выживание (или даже участие в бою). ser56 пишет: цитатаА вот у противника наооборот надо гасить самые слабые корабли - их потеря приведет к потери огневой мощи! Слабые - более быстроходные и маневренные - мы даже прицелиться в них толком не успеем (если они почуствуют концентрацию огня на своих бортах) и начнут коордонаты описывать (для сбоя пристрелки наших комендоров), а главные силы (японские) в это время (пока мы пытаемся попасть в мух) будут прекрасно обрабатывать то, что им более по душе.
СДА: Почему через 20? Тот же Наваррин неплохо защищен - пояс и траверзы практически непробиваемые, рубка - не намного хуже чем на Бородино, особенно от фугасов. Он конечно мог набрать воды в оконечности (там опять же палуба некоторую защиту дает), но топить его пришлось бы долго. Из строя его конечно выбили бы, но опять же - врятли это заняло бы намного меньше времени чем у Суворова. Весь вопрос способен ли он был хоть кратковременно (на 30-60 минут) выдать 14-15 узлов. Если нет, то на его место надо ставить Нахимова - он конечно заметно хуже, но какоето время, продержаться мог. Николая едва ли был смысл отделять от 3го отряда - времени на совместную подготовку очень мало. Ну а головные 2 и 3 отряда явно попали бы под менее мощный обстрел - у них вообще шансы неплохие продержаться достаточно долго. Ставить же вперед самые защищенные корабли смысла нет, так как они и самые сильно вооруженные и наиболее оборудованные (дальномеры и прицелы). А под сильным обстрелом даже самый защищенный корабль вогневой мощи сильно потеряет. Так что лучше частично пожертвовать огневой мощью старого корабля (у которого меньше скорострельность, хуже прицелы, нет дальномеров и хуже стволы), чем потерять огневую мощь нового. Ну и организация - у ЗПР было 4 адмирала (изначально). Одного из них (Фелькерзама или Энквиста) можно было перевести на Суворов, самому ЗПР на Наварин. Если заранее все отработать, то потери управляемости при выбивании из строя Наварина (утопить сразу его едвали смогут) не произойдет. Командование крейсерами поручить одному из командиров кораблей. Кстати опять же при таком построении у японцев сразу будет проблема - стрелять по головному и нарушать управление эскадрой или стрелять по наиболее опастному для них кораблю, что может привести к размазыванию огня и снижению его эффективности. Ну и плюс при действии несколькими отрядами БРК Камимуры будет очень тяжело в начале боя беспрепятственно сконцентрироваться у нашего головного и вынести его сосредоточеным огнем.
zuffar: СДА пишет: цитатаТот же Наваррин неплохо защищен - пояс и траверзы практически непробиваемые, рубка - не намного хуже чем на Бородино, особенно от фугасов. Он конечно мог набрать воды в оконечности (там опять же палуба некоторую защиту дает), но топить его пришлось бы долго. Здравствуйте! А как же Сисой? Реальный опыт этого корабля (Сисой ближайший потомок Наварина) показал, что Сисой утонул от попаданий в носовой части. С уважением.
wind_up_bird: СДА пишет: цитатаОдного из них (Фелькерзама или Энквиста) можно было перевести на СуворовПеревести то можно только вот беда , Фелькерзам то помер , не дойдя до Цусимы :-( . С уважением , В.
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата вы хоть сами прочитали точто написали?... таки вы химикъ ...... Ясное дело что имеется в виду самого слабого из самых сильных. Хорс пишет: цитатаА с чего Вы взяли, что японцы будут мочить головного старого "Наварина", а не примутся сразу за второго в строю - "Суворова"? Ну так если стрелять будут в Наварина - мы сохраняем огневую мощь Суворова (которая в разы выше чем у Наварина), если стреляют в Суворова - мы сохраняем управление эскадрой. И то и другое нам выгодно. Если же первым стоит Суворов, то мы теряем и управление и огневую мощь. цитатаИ вообще-то ставить стариков во главе отрядов - это значит не дать им ни малейшего шанса на выживание (или даже участие в бою). Их задача не выживание, а выйгрыш боя. Если они примут на себя снаряды (ну и сами хоть сколько то раз попадут) то в бою они поучаствуют. Ну и самое главное ЭБР или БРК (даже старый) с ходу утопить очень тяжено. Скорее всего Наварин получит серьезные повреждения, выйдет из строя и уйдет в конец эскадры (если конечно у него не выбью руль). Ну а дальнейшая его судьба будет зависить от того, кто победит. Конечно от судьбы Осляби гарантий нет, но как говорится какая разница кого потерять? Хорс пишет: цитатаСлабые - более быстроходные и маневренные - мы даже прицелиться в них толком не успеем (если они почуствуют концентрацию огня на своих бортах) и начнут коордонаты описывать (для сбоя пристрелки наших комендоров), а главные силы (японские) в это время (пока мы пытаемся попасть в мух) будут прекрасно обрабатывать то, что им более по душе.
Sir_Skaner: Прочёл статью… В целом – чистая графомания и яркий пример грубой альтернативщины на форуме. Автору просто не с кем сыграть в морской бой по Джейну. Статья представляет некоторый интерес приведёнными расчетами, но именно для адаптации системной модели, т.е. – игры. Однако и в этом отношении присутствует ряд грубейших упущений. 1. Почему автор рассчитывает меткость супостата в 2 раза ниже? Не смотря на то, что сам аргументирует расхождение своих расчетов с данными от В.Кофмана разными дистанциями, меткость японцев он берёт прямо у него! Получается, что японские корабли стреляют с 50-ти каб, а свои борта выставляют к нам поближе – на 25 ?!! 2. Что такое с КСОП-ом? Дело не в том, что «потолочность» данных вызывает раздражение. Откуда у наших такой запас живучести? Достаточно сравнить данные по бронированию, заглянуть в схемы (оценить запасы плавучести) – всё становится ясно. Я бы принял живучести японских броненосцев на 5-7% выше, чем у типа «Бородино»). 3. Простейший стратегический нонсенс – «в Цусимский пролив… только «Аз»…». Чего? Чтоб враг имел возможность разбить эскадру по кускам? Нельзя ли принять более адекватных решений? 4. «Техническая возможность» диктовать свою дистанцию соединением «Аз» - крайне сомнтельна. 5. «Предварительный приказ» (план боя) – до безобразия костный. В бою нужна гибкость! Это касательно распределения целей… Всё это так – на вскидку. Толком анализировать статью даже не хочется. Сожалею об одном – что пока не могу сыграть с автором в адекватную игру… Comte пишет: цитатаБолее идиотской идеи, чем исключение из ударной группы "Сисоя" Согласен - стопудово! СДА пишет: цитатане строго в кильватер конечно а построившись полумесяцем Это "пеленгой" зовётся... Господа! Не забывайте, что главный бичь и спикулятивность альтернативы в том, что вы пытаетесь принимать решения заново, но отталкиваясь от результатов. Будь во главе колонны "ветераны", и Того станет действовать иначе! Автор той статьи (М.Мухин), по крайней мере, строил свои планы по той же логике, которая была доступна и Зиновию... Если её не затмевала самоуверенность.
СДА: zuffar пишет: цитатаА как же Сисой? Реальный опыт этого корабля (Сисой ближайший потомок Наварина) показал, что Сисой утонул от попаданий в носовой части. И еще от торпеды в корму. И практически через сутки после начала боя. При этом к концу дневного боя он еще был способен сохранять ход в 12 узлов. Что его не хватит на лидирование 1 отряда в течении максиум часа- полутора (при обстреле менее сильным чем у Суворова в реальности) более чем достаточно. Сисой кстати еще и меньше Наварина был - Наварин при такой же пробоине имел шанс остаться на плаву.
zuffar: Зато у Наварина ниже надводный борт ровно на 1 палубу. Бронепояс у Наварина короче. Затонул Сисой от затопления носовой части, т.к. в момент его "затонутия" пробоина от торпеды, затянутая огромным пластырем, находилась НАД водой. А японцы знали схемы бронирования русских кораблей - вспомните расстрел именно носовой части Осляби. И почему Наварин должен продержаться час-полтора если Ослябю на 40 минут всего хватило.
СДА: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто "пеленгой" зовётся... Пеленг это строй уступом в одну сторону и назад. А здесь нужно в обе стороны и вперед. Или как вариант подойдет строй фронта - это наверное даже лучшеСДА пишет: цитатаБудь во главе колонны "ветераны", и Того станет действовать иначе! Так все дело в том, что как бы не действовал Того, нам от этого хуже (по сравнению с реальностью) не становится.
СДА: wind_up_bird пишет: цитатаПеревести то можно только вот беда , Фелькерзам то помер , не дойдя до Цусимы :-( . Ну так на момент планирования об этом известно то не было бы. Заменили бы командиром Наварина или Нахимова и все дела. Сам же план мог строится в расчете на 4 адмиролов.
СДА: zuffar пишет: цитатаЗато у Наварина ниже надводный борт ровно на 1 палубу. Бронепояс у Наварина короче. Затонул Сисой от затопления носовой части, т.к. в момент его "затонутия" пробоина от торпеды, затянутая огромным пластырем, находилась НАД водой. Это по любому достаточно чтобы продержаться вначале боя. Потом можно выйти из строя, сбросить ход и подождать кто выйграет.zuffar пишет: цитатаА японцы знали схемы бронирования русских кораблей - вспомните расстрел именно носовой части Осляби. Вы хотите сказать что они выбирали часть корабля для обстрела - несмешно ( технически нереализуемо). В нос же ослябе попадали в основном потому, что он стоял к ним носом (и проекция носовой части была куда больше проекции борта, с соответствующей вероятностью попадания). zuffar пишет: цитатаИ почему Наварин должен продержаться час-полтора если Ослябю на 40 минут всего хватило. Это как повезет (на то и война). К томуже при действии несколькими отрядами, каждому из которых дана установка на атаку (а не на следование во Владик), Того просто не сможет обеспечть такую концентрацию огня, какая была по Ослябе и Суворову.
СДА: Добавлю, что опыт использования Полтавы концевой в ЖМ уже был. А схема бронирования Полтавы похожа на схему Наварина.
Sir_Skaner: Странно, почему не говорят, что управлять отрядом можно с репетичного легкого крейсера, не подставляя адмиральскую голову?.. что группировать корабли можно в два или три отряда (вместо четырёх) и пытаться ставить "клещи" - даже при недостатке хода (за счет грамотного маневрирования... Узковата дискусиия...
Sir_Skaner: СДА пишет: цитатаописывая первые 15 минут боя и Мейдзи и Пакинхем пишут о сильном и точном огне русской эскадры, а описывая дальнейший бой пишут что огонь русских стал неточным, строй расстроился и т.д. За это время появились раненные. Вид оторванных конечностей вызывает обмороки (без иронии!)
zuffar: ...при ведении огня на 40-50 кбт для калибра 8 дюймов максимальные отклонения снаряда по дальности не превысят одного кабельтова, а боковые отклонения - 0,4 кбт... 0,4 кбт = 74 м. В Цусиме расстояния были меньше 40-50 кбт. Не вижу причин препятствующих японцам выбирать часть корабля для обстрела. Тем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок.
zuffar: Sir_Skaner пишет: цитатауправлять отрядом можно с репетичного легкого крейсера, не подставляя адмиральскую голову Думается, что в те времена такой метод управления не практиковался по моральным факторам. Тот же Макаров, автор книги"Морская тактика" и поклонник легких сил, во время перестрелок броненосных эскадр переходил на Петропавловск. Чтобы быть под огнем с подчиненными и показывать пример храбрости. Вспомните и ПМВ...
Sir_Skaner: zuffar пишет: цитатаДумается, что в те времена такой метод управления не практиковался Но рассматривался ещё при Макарове. Он-то и допоказывался примеров. Повезло только Того. Уж везуха - как у Багратиона!
СДА: Sir_Skaner пишет: цитатаЗа это время появились раненные. Вид оторванных конечностей вызывает обмороки (без иронии!) Там единицы раненых был (в тот момент) причем в основном не в башнях и уж тем более не во всех. К тому же на японцев вид крови не действует? zuffar пишет: цитата...при ведении огня на 40-50 кбт для калибра 8 дюймов максимальные отклонения снаряда по дальности не превысят одного кабельтова, а боковые отклонения - 0,4 кбт... Полигонное рассеивание составляет единицы метров, а вот корабельное уже намного больше. Вы говорите 0.4 каб? 0.4 каб это 72 метра, длина ЭБР порядка 100-110 м. Как там с попаданием в отдельно взятую башню? zuffar пишет: цитатаТем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок. Описания подобные много где есть, для очень многих боев. Есть такая штука, называется распределение Гаусса - оно все объясняет. Посмотрите Гончарова например - там довольно подробно. zuffar пишет: цитатаДумается, что в те времена такой метод управления не практиковался по моральным факторам. Технически нереализуемо (надежное управление по крайней мере). Средства связи дрянь. Sir_Skaner пишет: цитатачто группировать корабли можно в два или три отряда (вместо четырёх) и пытаться ставить "клещи" - даже при недостатке хода (за счет грамотного маневрирования... Проблемы со скоростью отрядов и с их обучением. Имея короткий отряд можно не заморачиваться маневрами все вдруг. Последовательные повороты будут выполняться за соезмеримое время. Ну и организовывать стрельбу проще. В то время 3 корабля для децентрализованой стрельбы из ГК самое оно. Поэтому я и предложил вариант когда головной (старый) корабль и СК всех кораблей ведут огонь по второму кораблю противника, а ГК 3х современных по головному. Но организацией стрельбы в то время не заморачивались, так что это знания более позднего времени.
vov: ser56 пишет: цитатаНашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР: В принципе, это именно то, что предлагалось: пример простейшего моделирования по Ленчестеру. А вот оценки самые фантастические. КСОП (или устойчивость) БрКр принимается в три с лишним раза меньше, чем у бр-ца (90 снар.СК против 300). При любом разделении на отряды и т.п. получится примерно такой же эффект, как у г-на Мухина: 8*90 = 720 и 2*300 = 600. Так что дело не в гениальных тактических задумках, а в ловкости рук при тасовке:-). Это только первый слой. А там тасовка (с предлогом "под") наблюдается не в одном месте. И везде полный волюнтаризм. Вот, в сущности, и все. Еще одно подтверждение давнего тезиса: виновата не модель, а ее наполнение. Вводные. Можно использовать идеальную модель, но предложить такие вводные, что результат будет инвертированым.
Comte: СДА пишет: цитатаА вообще я бы использовал такое построение: 1 отряд Наварин, Суворов, Бородино, Орел Вы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место. Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту. Два плюса: - во-первых - У НЕГО ПОЛНЫЙ ПОЯС, и значит он дольше сохраняет боевую устойчивость. - во-вторых - эскадра возглавляется младшим флагманом. Похоже на идею японцев, у которых было по флагману на концевых кораблях боевых отрядов. Следом - все бородинцы, Ослябя и Сисой. Правда не остается флагманов на второй броненосный отряд von Aecshenbach пишет: цитатаКамимура в бою не особ вначале сближался, Асаму тем не менее на время выставили. По Вашему сценарию остается непонятно - что будет делоть Того, находясь фактически в полигонных условиях, необстреливаемый? То же, что и в реальности. Вы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии (особенно "Кассугу" с "Ниссином"). И в этом случае снижение огнвой мощи 1 боевого отряда было существенное - процентов 20-25, я думаю.
von Aecshenbach: Вариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай 2 отряд -Суворов, Бородино, Орел , 3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой , 4 отряд , Сенявины 5 отряд , Донской, Мономах , Светлана, Аврора 5 Жемчуг, Изумруд Олег- флагм. 3 и 4 отр. могут быть ротированы. В плане боя могут быть указаны моменты уклонения 1 отр.от охвата, раз малый ход, то подразумевается возможность охвата. 2 и 3 отряды должны быть способны действовать соединенно. Если брать реальное состояние подготовки, что -либо изменить в сражении возможно только изменением строя и маневрированием. При этом качество стрельбы в модели должно ещё больше снизиться.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай 2 отряд -Суворов, Бородино, Орел , 3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой , 4 отряд , Сенявины Вариант, простите, "ниачем"(с) 1. Стрельба 3 кораблей недостаточно эффективна, чтобы вынести "одноклассника" 2. Где вы наберетесь 4 штаба на 4 отряда, если по факту наличествует 2,5 (без почившего в Бозе Вирениуса) 3. 1-й отряд - камикадзе в полном составе, причем очень быстро - по полчаса на душу, не более. 2-й - имеет некоторые шансы ему помочь. 3-й и 4-й не имеют особенных шансов поучаствовать Представляете деморализацию эскадры после потери трех броненосцев с адмиралом за полтора часа боя? Крестьянинов предлагал очень разумную схему - "Николай" - как уравнитель скорости, ловушка для снарядов (полный пояс по ВЛ!) и носитель младшего флагмана, относительно свободного в маневре. Следом - "Бородинцы", реализующие качества "меча", а не "щита" эскадры. И следом - все, что может им реально помочь - а это "Ослябя" и "Сисой". Вот и состав 1-го отряда. Если "Николай" держится хотя бы минут 40 - уже расклад совсем иной, все это время 4 бородинца работают спокойно. Управление не потеряно, Рожественский цел и не лишился средств связи. 2-й - все, что остается во главе, видимо, с Наварином, на нем штаб Вирениуса при ИО командира отряда (уж не знаю кто, м.б. кто-то из штабных капразов). А транспорта надо было нахрен отправить, а не тащить с собой 9-узловую обузу. Это одно увеличивало шансы на прорыв и даже на успех в бою.
Борис, Х-Мерлин: ... читаю и подумалось - а ЗПР таки гений ... в две колонны поставил и разрубил гордиев узел ... выбрал самый лёгкий путь и правильный ... на фоне того, что предлагают товарищи, в моих глазах ЗПР затмил даже светлый образ СОМа ...
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатаВариант, простите, "ниачем"(с) Как Вы догадались, развитие Вашей идеи. Нечто подобное - о разделении на отряды высказывал ранее, стр. к сожалению не помню.:) О штабах - к1р Бэр был ио ком. 2 броненосным отрядом. При наличие известного опыта и нескольких проработанных вариантах сражения командовать отрядом из 3-х кораблей способен почти всякий из командиров кораблей 1 ранга. М.б. и 2 отряда с 2 бригадами БР. в каждом. О стрельбе - на больших дистанциях попадать из стпрых орудий сложно, и не очень нужно. Действительно - роль 1 отр. в снарядоулавливании. На камикадзе не тянут. При бое на близкой дистанции вполне могут отвечать, позволяя более свободно действовать артиллерией. Но - 1) отр. не связан жестким курсом, при охате или сближении отворачивают. При ходе в 13 узлов уклонение эскадры, идущей по дуге малого круга вполне достаточно для сохранения дистанции с противником, имеющим ход в 16 уз. /исследования Аннаполисской морской академии в 1910 г./ 2) Кроме того корабли могут зигзагировать. 3) Подобное построение ставит под огонь хвостовые корабли японцев - более слабо бронированные БРКР, которые могут сильнее пострадать при попытке 2 и 3 отрядов сократить дистанцию. 4 отряд может выйти из строя ближе к противнику и в строю пеленга (если Небогатов их учил) "нажимать" на хвост отряда Камимуры или по ЛгКР. В случае движения неприятеля контр-курсами, 4 отр. успевает уклониться/увеличить дистанцию до приближающегося головного или же сконцентрировать на нем огонь. Кбт 15-20 для 11 10" неплохо. При контр-курсах возможна минная атака ЭМ из-за 4 отр. Возникает вопрос о строе эскадры при сближении. Если не умели ходить фронтом, и не надо. 4 короткие кильватерные колонны построенные в 2 линии - угроза подходящему неприятелю о взятии в "два огня":). Впереди Светлана, Урал, по сторонам - по 2 КР. Жемчуги гоняют разведчиков и в бою лидируют отряды ЭМ. Развертывание - при определении направления движения противника и в соответствии с Вашими/ моими тактическими представлениями. Крейсера могут находиться в голове эскадры, тогда охват для Того будет несколько неприятен при возможности попасть под огонь ещё 15-20 6". Считаю порочной тактику "чистого прорыва" - стремление к движению по определенному курсу. Можно увести неприятеля в сторону, затянуть бой до темноты. При ожидании ЭМ и М сожгут уголь, растянутся по пространству. Применение Уралу - ставить радиопомехи. PS. Состав отрядов может быть и несколько другим.
von Aecshenbach: Почил Фелькерзам. Вирениус остался на Балтике. М.Б. В качестве командующих отр. иметь адм. Чухнина, Кригера например. Их, адм. и ген. в России всегда хватает.
von Aecshenbach: Идея была хороща. Откуда растут ноги тактики 5 эскадры дредноутов ГФ?
Sir_Skaner: СДА пишет: цитатаК тому же на японцев вид крови не действует? У самураев - другое воспитание... zuffar пишет: цитатанаши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок. Достаточно глянуть на схему повреждений орла (на странице со статьёй - я такую давно скачал). Там - явная концентрация вмятин на ватерлинии. Разве - не подтверждение? Остаётся лишь дивиться, как такое может быть. Тем, кто распаляется тут про меткость... Когда вы, господа, последний раз из чего-то целились? Сходите в тир! Но там вы не поймёте, как на ухо бухают соседи... Должен признаться, что большинство наших офицеров ("настоящих") на три балла в жизни не отстрелялись! (горжусь тем, что редко спускаюсь до "4") СДА пишет: цитатаИмея короткий отряд Конечно-конечно! Но по факту мы имели полное наоборот... vov пишет: цитатаА там тасовка (с предлогом "под") Нельзя спорить! Эскадренный бредоносец "Мухин"!
add: Прочитал. Камимура жжет. Камикадзе ВМВ нервно курят в сиоронке...
vov: Comte пишет: цитатаВы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место. Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту. Два плюса: Три: судить потом не надо будет:-). Comte пишет: цитатаВы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии Но из чего это следует?
СДА: цитатаВы все забываете ещё об одном очень достойном кандидате на 1-е расстрельное место. Это "Император Николай I" с к-адм. Небогатовым на борту. Не забываю. Проблема в том, что он слишком поздно присоединился к эскадре. Очень мало времени на отработку маневрирования и взаимодействия. Лучше оставить этот отряд как есть и предоставить ему максимальную самостоятельность. Comte пишет: цитатаСледом - все бородинцы, Ослябя и Сисой. Правда не остается флагманов на второй броненосный отряд Проблема в том, что длинная колонна маломаневрена. Маневры "все вдруг" у нас так и не отработали. Использование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать Борис, Х-Мерлин пишет: цитата читаю и подумалось - а ЗПР таки гений ... в две колонны поставил и разрубил гордиев узел ... выбрал самый лёгкий путь и правильный . Вот еслибы ему еще хватило ума и выдержки этот строй использовать. Он то ведь выстроив эскадру в 2 колонны начал прямо на виду у противника сводить их в одну. von Aecshenbach пишет: цитатаВариант следующий - 1 отряд Наварин, Нахимов, Николай 2 отряд -Суворов, Бородино, Орел , 3 отряд - Бородино, Ослябя, Сисой , 4 отряд , Сенявины 5 отряд , Донской, Мономах , Светлана, Аврора А смысл? Новые ЭБР оказываются достаточно далеко от старых и их огонь малоэффективен. Стариков вышедший вперед Того избивает практически безнаказанно. Далее - назначение 5 отряда и смысл выделения Олега? Я предложил быстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком. А отряд из тихоходных Донских и более менее быстроходных Авроры и Светланы что делать будет? С камимурой скорость в лучшем случае равная.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаВот еслибы ему еще хватило ума и выдержки этот строй использовать. Он то ведь выстроив эскадру в 2 колонны начал прямо на виду у противника сводить их в одну. - по вашим меркам Того вообще должен был не маневрировать, а он сучий сын, стал на глазах русских коленцы выплясывать ...
СДА: Sir_Skaner пишет: цитатаУ самураев - другое воспитание... Тип а команды поголовно из самураев (которых к тому времени кстати и не осталось уже)? Sir_Skaner пишет: цитатаТам - явная концентрация вмятин на ватерлинии. Разве - не подтверждение? Остаётся лишь дивиться, как такое может быть. И дырок выше. Рассеивание по вертикали превосходит выоту ЭБР. Честно говоря думаю тему о прицельной стрельбе по отдельным частям корабля можно закрывать как откровенно бредовую. Такого никогда не было, даже в ВМВ.
mailman: В Цусиме расстояния были меньше 40-50 кбт. Не вижу причин препятствующих японцам выбирать часть корабля для обстрела. Тем более есть свидетельства (не помню где) что попадания в наши корабли группировались вокруг башен и боевых рубок. А русские с трудом могли попасть хоть куда-нибудь? странно.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаРассеивание по вертикали превосходит выоту ЭБР. - а ну нарисуйте, для лохов вроде меня, как вам сие видится ... чтобы было не абсолютных цЫфрах, а в "убогой" графике ...
realswat: Статья конечно, дикая, но КСОП разумный - ведь Гуд Хоуп и Монмаут были уничтожены 30-40 210-мм и 150-мм снарядами. 10-12 русских 12-дм снарядов для Асамы - доза очень большая. И самое обидное, что если бы огонь русских был правильно организован, то выбитьиз игры 1-2 БрКр могли уже в первые минут 50, причем не как Асама - временно, а до конца боя. Вообще же, катастрофа случилась в первые минут сорок, и с причинами еестоит разобраться - едь дальше бой шел в точности по сценарию 28 июля, и только понесенные в первой фазе потери не позволили нам рассчитывать на успех...
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа ну нарисуйте, для лохов вроде меня, как вам сие видится ... чтобы было не абсолютных цЫфрах, а в "убогой" графике ... Это как? По цифрам вроде и так все понятно. Полигонное рассеивание по вертикали у 203/50 на 40 каб 6.4 м. Что уже мало отличается от высоты борта ЭБР. Корабельное же рассеивание будет еще выше. Здесь уж никак в ВЛ не прицелишся.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаПо цифрам вроде и так все понятно. Полигонное рассеивание по вертикали у 203/50 на 40 каб 6.4 м. Что уже мало отличается от высоты борта ЭБР. Корабельное же рассеивание будет еще выше. Здесь уж никак в ВЛ не прицелишся. - оно то конечно так, но уж многовато этих тёмных пятен в районе ватерлинии ... может никто особо и не целил в неё да и безумие это, а вот практика показала, что попадают в район ватерлинии в таком количестве, как спецом целились ...кстати а на 20 каб рассеивание у 203/50 <3м?
vov: realswat пишет: цитатано КСОП разумный - ведь Гуд Хоуп и Монмаут были уничтожены 30-40 210-мм и 150-мм снарядами. 10-12 русских 12-дм снарядов для Асамы - доза очень большая. 1) Г.Хоуп взорвался. Это не лечится. А так, может и ушел бы. Собственно, немцы и не считали, что его утопили. 2) Монмут дотопили в упор, израсходовав сотню снарядов 105-мм. Бог знает, сколько из них попало - много... 3) Для Асамы 10-12 305-мм - "очень много". А для Орла - "совсем мало". Очень хочется, чтобы сторонники такого взгляда объяснили, чем это Асама принципиально отличается от Микасы (или Орла). Кроме размера.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: цитатачем это Асама принципиально отличается от Микасы (или Орла). Кроме размера. - Асаму обижать не дам ... ... но ... для справки: при примерно одной длинне/впринципе и примерно одинаковой высоте борта/ - Асама была чуток уже Микасы, и длиннее Орла на 10 метров ... Микаса и Орёл равны а ширене но Микаса опять же длиннее ... ... корабли принципиално различались одной такой вещью как тактическое назначение и соотвественно технологические нормы использованый при проектировании и строительстве - те фактически общей прочностью корпуса, живучестью и пр etc ... имхо ...
Борис, Х-Мерлин: магия цифр во всей красе: название_длинанаиб_ширина_осадка Микаса___132м______23,23м__8,28м Асама____135м______20,45м__7,43м Орёл_____121м______23,22м__7,97м Ослябя___133м______21,80м__7,92м
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаПочил Фелькерзам. Вирениус остался на Балтике. М.Б. В качестве командующих отр. иметь адм. Чухнина, Кригера например. Их, адм. и ген. в России всегда хватает. Виноват, прокололся с фамилией в запале дискуссии, потом уже заметил - да мессага - не воробей
Comte: vov пишет: цитатаТри: судить потом не надо будет:-). Честное слово - тоже так думал сразу, написать почему-то постеснялся...
Comte: vov пишет: цитатацитата Вы поймите, огонь наших кораблей практически не привел к снижению боевой мощи броненосцев. А вот БрКр можно было реально угробить или выбить с линии Но из чего это следует? А то и следует, что этот вариант предпочтительнее имевшего место в реальности. Поскольку достигается (пока у Того не кончатся БрКр ) хотя бы относительное равенство в темпе снижения боевой мощи между нами и супостатом, то есть соотношение сил не изменяется в пользу неприятеля. В реальности имела место отрицательная обратная связь - мы теряем корабли (а оставшиеся теряют в боевой мощи), а японцы - практически нет
Comte: СДА пишет: цитатаПроблема в том, что длинная колонна маломаневрена. Маневры "все вдруг" у нас так и не отработали. Использование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать Все бы хорошо в ваших рассуждениях - но вот японцы ходили боевыми отрядами по 6 единиц, и не разменивались на всякие экзотические построения, а ходили в кильватере, единственный изыск - отработка поворота "все вдруг"на 16 румбов со сменой головного, для чего в каждом отряде 2 флагмана на концевых. СДА пишет: цитатаНе забываю. Проблема в том, что он слишком поздно присоединился к эскадре. Очень мало времени на отработку маневрирования и взаимодействия. Лучше оставить этот отряд как есть и предоставить ему максимальную самостоятельность. Эвона в какие тонкости мы погрузились Думаю, в кильватере все-таки удержались бы. А взаимодействие... Какое там взаимодействие СДА пишет: цитатаЯ предложил быстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком. Цель... Как бы это помягче... Не по зубам. Одна "Асама" трех "Олегов" стоит... Когда собачки занялись "Рюриком" он не управлялся и практически не имел артиллерии. Чтобы так избить "Асаму" - это три "Осляби" нужно...
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- оно то конечно так, но уж многовато этих тёмных пятен в районе ватерлинии ... может никто особо и не целил в неё да и безумие это, а вот практика показала, что попадают в район ватерлинии в таком количестве, как спецом целились ...кстати а на 20 каб рассеивание у 203/50 На 20 каб менее 3 м. Но это полигонное рассеивание. Корабельное все равно будет выше.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Асаму обижать не дам ... ... но ... для справки: при примерно одной длинне/впринципе и примерно одинаковой высоте борта/ - Асама была чуток уже Микасы, и длиннее Орла на 10 метров ... Микаса и Орёл равны а ширене но Микаса опять же длиннее ... ... корабли принципиално различались одной такой вещью как тактическое назначение и соотвественно технологические нормы использованый при проектировании и строительстве - те фактически общей прочностью корпуса, живучестью и пр etc ... имхо ... Да её вообще не стоит ПОКА трогать, она все-таки КРЕЙСЕР Кстати - еще один аргумент в нашем старом споре о том, что размер таки имеет значение Хотя бы в плане большего удельного объема разрушений от одного попадания на меньшем по размеру корабле. И, соответственно, в большей вероятности словить попадание во что-нибудь важное (например, в рулевой привод ). Опять же, у "Асамообразных" даже ГБП не толще 7", а значит - они проницаемы для ГК капиталшипов на боевых дистанциях.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаНа 20 каб менее 3 м. Но это полигонное рассеивание. Корабельное все равно будет выше. - те в принципе если обслуга натренерована то проблем не должно составлять ... 3 метра это немного как впрочем и 6 ... это величины рост которые можно нивилировать ...
realswat: vov пишет: цитата3) Для Асамы 10-12 305-мм - "очень много". А для Орла - "совсем мало". Русские ББ у Асамы могут разрушить башни, попасть в ЖЧ и так далее - что совершенно нереально для японских фугасов. Последние не могли сделать даже толковой пробоины по ВЛ. А русские снаряды делали. Плюс - устойчивость Асамы ниже чем у Орла (Микасы) по любому.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаДа её вообще не стоит ПОКА трогать, она все-таки КРЕЙСЕР - я дождусь таки когда заработает форум, добавлю раздел по альтернативе, а токо потом разрешу темы о Крейсерах ... :) ... а пока это всё в скользь на уровне сравним некоторые детали ...
СДА: Comte пишет: цитатаВсе бы хорошо в ваших рассуждениях - но вот японцы ходили боевыми отрядами по 6 единиц, и не разменивались на всякие экзотические построения, а ходили в кильватере, единственный изыск - отработка поворота "все вдруг"на 16 румбов со сменой головного, для чего в каждом отряде 2 флагмана на концевых. Только у японцев и скорость была для занятия наиболее выгодного положения и возможность долго отрабатывать маневры. И кораблт у них были с близкими ТТХ. У нас же сборная солянка, даже у типа Бородино и то скорость сильно различалась, а вы их хотите в одну колонну поставить, т.е. уровнять по худшему. При 4х корабельном же построении маневрирование упрощается, 3 наиболее быстоходных бородина выделяются в отдельный отряд (на самом деле им действительно в лидеры надо было бы Нахимова поставить). И главное упрощается управление отрядами и появляется возможность зажимать противника в клещи. Comte пишет: цитатаДумаю, в кильватере все-таки удержались бы. А взаимодействие... Какое там взаимодействие А смыс - получится громоздкий и слабоуправляемый строй. Т.е. то же самое, что и было в реальности. Comte пишет: цитатаЦель... Как бы это помягче... Не по зубам. Одна "Асама" трех "Олегов" стоит... Когда собачки занялись "Рюриком" он не управлялся и практически не имел артиллерии. Чтобы так избить "Асаму" - это три "Осляби" нужно... Олег вообщето довольно приличный крейсер. Скосы палубы дают ему терпимую защиту, сама палуба, казематы и башни защищены не сильно хуже чем у Асамы (точнее Ивате). Пара Олегов ей будут примерно равны. Здесь же Олег, толпа мелочи и Аврора (она скорее всего несколько отстанет и будет атаковать последней). И атака с курсовых углов, где у Ивате артиллерии мало. Причем в момент когда Ивате связан строем с остальными БРК и самое главное при поддержке 3 отряда. Самое минисальное что такая атака даст, так это то что Ивате оторвется от строя, чтобы ввести весь борт против бронепалубников, как максиум его сожрут.
Борис, Х-Мерлин: ... какое всё таки счастье, что русскими командовал ЗПР ... СДА пишет: цитатаОлег вообщето довольно приличный крейсер. - а Волга прилично впадает в Каспийского море ...
von Aecshenbach: СДА пишет: цитатаА смысл? Пожалуйста, перечитайте мое письмо от 23.05 23.30. Кратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может. Кто не может - пристраивается в хвост Сенявиным. Крейсера в голове не дают Того чрезмерно сближать дистанцию с 1 отр. Если Камимура не сможет долго выдерживать огонь 6 ЭЬР 2 и 3 отр. и отвернет, появляется возможность 3 Бородино или всем 6 ЭБР "нажать " на хвост Того.:) Флагман - м.б. оставить на Суворове или на Бородино?? Олег будет лучше смотреться рядом с Авророй и "князьями". Условия стрельбы для новых русских ЭБР будут лучше, чем в реальном бою, да и для японских броненосцев концентрация огня только на головных будет затруднена. . СДА пишет: цитатабыстроходные крейсера выделить в отдельный отряд именно для того, чтобы используя скорость выйте японскому концевому БРК под корму и сожрать его. Примерно так же как это сделали собачки с Рюриком. С Рюриком сражались старые собачки. Быстроходные КР - Олег, Аврора. Светлана - необходимо добавлять Ослябя, т.о. появляется "русская летучая эскадра"/прообраз эскадры Битти/, но нарушается состав броненосных отрядов. Можно взять схему 3(Николай, Наварин, Сисой)+1 (Суворов, не связан в маневрировании, флагман)+3 (3Бородино) + 3 (Ушаковы) (схема строя Шеера при Ютланде). Крейсера -Донской, Нахимов, Мономах (действуют в голове колонны в основном по Микасе). СДА пишет: цитатаИспользование же коротких колон упрощает маневрирование. Плюс каждая сможет атаковать ключевые цели, ну и стрельбу проще организовывать Итого имеем 3-4 основных предложенных варианта распределения кораблей 2ТОЭ по отрядам в концепции начальног периода ведения маневренного сражения. Дальнейшее более детальное маневрирование может зависеть от движений японских эскадр и эффективности стрельбы.
invisible: realswat пишет: цитатаРусские ББ у Асамы могут разрушить башни, попасть в ЖЧ и так далее - что совершенно нереально для японских фугасов. Последние не могли сделать даже толковой пробоины по ВЛ. А русские снаряды делали. Плюс - устойчивость Асамы ниже чем у Орла (Микасы) по любому. Интересно, однако, почему это русские ЭБР тонули, а хлипкая Асама выплыла, однако... Чукча не понимает, однако... Кстати, перевод Пекинхэма читали? Там о снарядах оччень хорошо сказано, однако...
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаа хлипкая Асама выплыла, однако... Так ить "г...но" не тонет С уважением , В.
realswat: vov пишет: цитата1) Г.Хоуп взорвался. Это не лечится. А так, может и ушел бы. Собственно, немцы и не считали, что его утопили. 2) Монмут дотопили в упор, израсходовав сотню снарядов 105-мм. Бог знает, сколько из них попало - много... Гибель Гуд Хоуп - это не просто золотой снаряд. Корабль не взлетел на воздух. А пример Монмаута - так он же потерял боеспособность (иначе здорово бы его Нюрнберг "топил"). Здесь стоит отметить то обстоятельство, что гораздо проще определить количество попаданий, заставляющих корабль потерять боеспособность. Сумма повреждений при некотором количестве попаданий становится схожей, просто кто-то набирает больше воды, у кого-то сильнее страдает артиллерия и т. д. (любимые примеры это Дерффлингер Зейдлиц и Лютцов, но кстати если сравнить повреждения Лайона (дважды), Тайгера и Принцесс Рояль, то тоже получается весьма неплохо). А вот количество снарядов, потребных именно для потопления - эта история отдельная. Не будете же Вы при моделировании морсокого боя записывать дозу для Блюхера 85 тяжелых снарядов? Так что 30-40 210-мм для БрКр - вполне нормально. Раз. Два. На Асаме мог так же быть взрыв боезапаса (и порох тот же, и конструкция подачи) Три. Если суммировать повреждения и потери японских БрКр 1 августа (Идзумо, Токива, Ивате), то получится, что после 40 попаданий 203-152-мм корабль терял боеспособность если не полностью, то существенно (порядка 100 убитых и раненых, серьезные потери в артиллерии). И то, что большая часть потерь прийдется на один снаряд, нормально - то же самое было и на Дерффлингере, и у Лютцова были фатальные попадания в отделения ТА. Тут работает принцип где тонко, там рвется - только срабатывает он при большом количестве попаданий (как, увы, и было с нами во всех сражениях РЯВ) Четыре. Равносильны ли 12 305-мм попаданий 40 попаданиям 203-мм и 152-мм? Вопрос сложный. особенно с учетом разницы действия 203-мм и 152-мм (по только что проведенному "опыту" с Орлом). Но мне представляется, что вероятность выхода из строя БрКр при таком количестве попаданий весьма высока. Хотя если суммировать 13 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов в Идзумо и Адзума (плюс с десяток 152-мм), то получится картина, близкая к картине 1 августа 1 203-мм, 1 152-мм орудия разбиты, 70 убитых и раненых. Хотя конечно до выхода корабля из строя далековато.
realswat: invisible пишет: цитатаИнтересно, однако, почему это русские ЭБР тонули, а хлипкая Асама выплыла, однако... Чукча не понимает, однако... Ну в общем, добавить к сказанному wind_up_bird особо не чего - если оставаться в пределах чукотской терминологии
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата те в принципе если обслуга натренерована то проблем не должно составлять ... 3 метра это немного как впрочем и 6 ... это величины рост которые можно нивилировать ... Если к натренированной прислуге добавить компьютер, дальномер лазерный, электроспуск и т.д. тогда точно возможно. ЕЩЕ раз повторюсь 3 и 6 м это ПОЛИГОННОЕ рассеивание, а не корабельное. Вы попробуйте из движущийся машины совместить точку на стекле с любой другой машиной на расстоянии хотябы 100м и удержать ее взглядом хотябы на 1-2 секунды. Вы же хотите, чтобы подобное проделывал человек находящийся на расстоянии 3.5 км (откуда цель размерами в несколько метров вообще будет почти неразличима, и самое главное, что на таком расстоянии ошибка на доли градуса уже даст ошибку по вертикали в несколько метров).
СДА: von Aecshenbach пишет: цитатаПожалуйста, перечитайте мое письмо от 23.05 23.30. Кратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может. Кто не может - пристраивается в хвост Сенявиным. Т.е. один в один то что и происходило. von Aecshenbach пишет: цитатаКратко - 1 отр. чтобы выжить крутится сколько может. Т.е. не пытается атаковать, а действует пассивно. К томуже при длинных колонах находящийся на внутренней стороне дуги всегда находится в невыгодном положении. Не настолько невыгодном как Суворов конечно, но тем не менее. von Aecshenbach пишет: цитатаКрейсера в голове не дают Того чрезмерно сближать дистанцию с 1 отр. Крейсера какие? Олег-Донской? Так если их уровнять по скорости по Донскому, то Того просто обгонит наши ЭБР, рассреляет эти крейсера, потом расстреляет Наварина-Нахимова и опять же займется Суворовым. По сути Вы предлагаете поставить на убойное место не Наварина, бронепалубники, причем с учетом длины колонны крейсеров наши ЭБР будут весьма далеко от ЭБР Того и крейсера он будет расстреливать безнаказанно. von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли Камимура не сможет долго выдерживать огонь 6 ЭЬР 2 и 3 отр. и отвернет, появляется возможность 3 Бородино или всем 6 ЭБР "нажать " на хвост Того.:) А Камимуре надо будет подставляться? Ему проще будет атаковать концевые корабли не подставляясь под огонь бородино. Того тоже не особо рискует - по Вашему построению у нас громоздкий строй и все корабли уравнены в скорости по худшему - Бородино просто не смогут занять позицию для атаки (скорости не хватит). И положение у них отвратное. В результате получится что ЭБР типа Бородино может обстреливать особо и не будут, но стариков повыбьют и бой вс е равно будет проигран, может только не столь разгромно. von Aecshenbach пишет: цитатаС Рюриком сражались старые собачки. И что? По Вашему собачки сильнее Олега или Жемчуга с Авророй? Ивате в данном случае сильно связан в маневрировании, и ему надо будет либо выходить из строя (что уже выгодно, так как он не участвует в бою главных сил), причем даже в этом случае его могут сожрать, особенно при поддержке 3го отряда. А если он остается в строю, то бронепалубники его просто расстреливают с невыгодных для него углов, причем на раннем этапе их поддерживает 3й отряд, а на более позднем сначала Аврора и Светлана, а потом Донской с Мономахом (ониже обеспечивают от ответной атаки собачек). von Aecshenbach пишет: цитатаБыстроходные КР - Олег, Аврора. Светлана - необходимо добавлять Ослябя, т.о. появляется "русская летучая эскадра"/прообраз эскадры Битти/, но нарушается состав броненосных отрядов. Презабавная летучая эскадра выходит. Все уравниваются по Ослябе, который хорошо если 17 узлов (не больше Микасы) способен выдать и это при том что Олег и Жемчуги могут выдать по 22. При этом от главных сил отрывается один из наиболее приличных ЭБР. von Aecshenbach пишет: цитатаМожно взять схему 3(Николай, Наварин, Сисой)+1 (Суворов, не связан в маневрировании, флагман)+3 (3Бородино) + 3 (Ушаковы) (схема строя Шеера при Ютланде). Крейсера -Донской, Нахимов, Мономах (действуют в голове колонны в основном по Микасе). Это вообще жуть - их просто по частям перебьют. Наиболее сильные корабли в конце - Того их просто обгонит и расстреляет всех кто в начале. Да и непонятна идея поставить в один строй довольно приличного Сисоя и старых Наварина и Николая.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаЕсли к натренированной прислуге добавить компьютер, дальномер лазерный, электроспуск и т.д. тогда точно возможно. - вы сильно услождняете :) при полном отсутсвии всего чего вы написали - снряды странным образом таки попадали ... из всего проистекает что ничего не реального небыло ... нужно было тренероваться в оопределении растаяния и обучать людей на подаче, наведении ... усё ... корабль двидется скоростью ~10-15узлов ... это мизер ... снаряд вижеься быстрее в разы ... скажем так за стрельбу на дистанцию ~0.6км нет проблем из ПК попасть в бегунок одиночным выстрелом с 3х патронов ... по крайней мере для меня ... ... с другой стороны ваше негодование понятно - прицелится в рубку нереально, но!.. прицелится часть реально ... поэтому реальнои попасть и в рубку ... всё зависти токо от того кто определяет дистанцию и кто наводит ... например у Орла и справа и слева от носовой байшни на уровле ватерлинии "парные" попадания ... таки значит экипажи использовали одинаковые методы стрельбы ... те индивидуальное мастерство и слаженость сделали невозможное возможным ... впринципе все можно свалить на случайность ... но как известно случайность мать закономерности ...
zuffar: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано!.. прицелится часть реально Согласен. Даже команды соответствующие отдавались (причем на 2ТОЭ) - наводить не в корабль, а в его конкретную часть. Так что, для более продвинутого в артиллерийском отношении японского флота...
invisible: realswat пишет: цитатаНу в общем, добавить к сказанному wind_up_bird особо не чего - если оставаться в пределах чукотской терминологии Так и будем считать, что ответа нет. И.о. начальника Чукотки.
Sir_Skaner: Хочу переплести тут несколько разных тем, но не совсем по альтернативе. Что сделал Того в Цусиме? ОХВАТ !!! (головы или пятки - не важно) Это есть стандартный вид маневра. Есть даже в пехотных боевых уставах. Охват фланга противника! Проведем аналогию между обороняющимся фронтом и кильватерной колонной. Противник, имеющий преимущество в подвижности сил только то и делает, что применяет охват фланга или обход (выход в тыл). Что мы делаем, когда сие имеет место? Мы укрепляем фланг, который обходят (а тем временем, с другого фланга обходим его сами или вклиниваемся между подразделениями противника). Что сделал ЗПР? В самом начале боя - "до первого выстрела"? Не собирался ли он именно укрепить тот "фланг", охватом которого угрожает противник? Разве не мог он так рассуждать, отталкиваясь от ЭЛЕМЕНТАРНОЙ тактической логики? Не в первичном построении дело! Достаточно было не связывать руки Небогатову (чтоб мог Камимуру за хвост прижимать - пусть прыгает туда-сюда, да по "Ослябе" меньше лупит!) и самому Зиновию не тормозить, раз уж маневр "вдруг" не удался... Просто надо было иметь ПЛАН БОЯ - и всё!
Comte: СДА пишет: цитатаИ что? По Вашему собачки сильнее Олега или Жемчуга с Авророй? Ивате в данном случае сильно связан в маневрировании, и ему надо будет либо выходить из строя (что уже выгодно, так как он не участвует в бою главных сил), причем даже в этом случае его могут сожрать, особенно при поддержке 3го отряда. Вот это, пожалуй, здравая мысль. Крейсера, которые в реальности болтались как последнее г... в проруби таким образом могли хоть какую-то пользу в сражении главных сил принести - отвлечь тот же "Ивате" на себя. Но относительно "сожрать" - очень врядли. Все-таки против 6" защита асамоподобных более чем адекватна. А вот их 8" для наших шеститысячников - очень опасны. Как там, у Грибовского - "Первый же 8" снаряд, попавший в "Варяг" уничтожил дальномерный пост №1, чем сорвал пристрелку, и сделал неэффективным интенсивный огонь 6" орудий"... Да и отсутствие пояса... Тот же "Олег" при попадании даже 6" фугаса у ватерлинии очень быстро лишается своего преимущества - скорости.
Сибирский Стрелок: NMD пишет: цитатаи намного лучшую подготовку. Вот насчет "лучшей английской подготовки" я б не стал сегодня уже так смело утверждать...
ser56: Comte пишет: цитата вот их 8" для наших шеститысячников - очень опасны. Как там, у Грибовского - "Первый же 8" снаряд, попавший в "Варяг" уничтожил дальномерный пост №1, чем сорвал пристрелку, и сделал неэффективным интенсивный огонь 6" орудий"... Можно подумать, если бы попал 6", то пост уцелел Просто низкая боевая устойчивоть, но у Олега башни и казематы!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПросто низкая боевая устойчивоть, но у Олега башни и казематы! - а дальнолмер как стоял на Варяге вне брони так стоял вне брони и на Олеге ...
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы сильно услождняете :) при полном отсутсвии всего чего вы написали - снряды странным образом таки попадали ... из всего проистекает что ничего не реального небыло ... нужно было тренероваться в оопределении растаяния и обучать людей на подаче, наведении ... усё ... Попадали куда? В выбраную часть корабля или в сам корабль, точнее даже в область в которой корабль находится. Если бы была возможность для ведения огня по выбраным частям корабля, то 3-10% попаданий были бы совершенно мизерной цифрой, а не максимальной. zuffar пишет: цитатаСогласен. Даже команды соответствующие отдавались (причем на 2ТОЭ) - наводить не в корабль, а в его конкретную часть. Такие команды и в более позднее время отдавались. Почитайте Гончарова, про перемещение средней траектории. Обычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр. Рассеивание по любому было много выше. Но если учесть что обычно рассеивание описывается нормальным распределением Гаусса, то действительно в центральную часть, как правило будет попадать чуть больше снарядов, чем в оконечности.
zuffar: СДА пишет: цитатаОбычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр. Рассеивание по любому было много выше. Но если учесть что обычно рассеивание описывается нормальным распределением Гаусса, то действительно в центральную часть, как правило будет попадать чуть больше снарядов, чем в оконечности. Не могу с Вами не согласиться. Весь вопрос, насколько велико было это самое рассеивание. То, что не 3-6 м, это понятно. Ну а вот если это рассеивание хотя бы сопоставимо длине корабля, то следовательно, по вашим же словам, в ту часть корабля, на которую осуществляется наведениеСДА пишет: цитатакак правило будет попадать чуть больше снарядов . Следовательно прогнозируемое количество попаданий в точку наведения/близко около нее выше чем в остальные части. Следовательно имеет место быть обстрел корабля с более высоким прогнозом попаданий в его выбранную часть.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: цитатаОбычно старались наводить по центру корабля, но никто и никогда не ожидал попаданий именно в центр. - а как быть с упреждением?..
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- по вашим меркам Того вообще должен был не маневрировать, а он сучий сын, стал на глазах русских коленцы выплясывать ... Того хоть и рисковал, но действовал грамотно. Задумал маневр и довел его до конца. А у ЗПР какието судорожные метания. вначале непонятное перестроение (толи фронтом, толи в 2 колонны), затем отсутсвие действий, а потом, под огнем противника перестроение обратно. Comte пишет: цитатаНо относительно "сожрать" - очень врядли. Все-таки против 6" защита асамоподобных более чем адекватна. Примеров сжирания более сильного корабля несколькими слабыми хватае. Так что могли и сожрать. Тем более если на начальном этапе им поддержку 3 отряд оказал бы. Ну и надо учитывать, что едвали японцы мгновенно среагировали бы на попытку выхода под корму Ивате (он ведь должен строй сохранять), а соответственно был шанс занять выгодное положение. Собачки тоже едвали мгновенно среагировали бы, а когда среагировали уже должны были бы подойти Аврора, Светлана и Донской с мономахом, плюс 3 отряд (он скорее всего несколько бы отстал), но с его тяжелой артиллерией собачек можно было и с большой дистанции обстрелять, а на начальном этапе атаковать 3 отрядом 2 концевых японца. И вообще, учитывая наше отставание в скорости нам было выгоднее провести бой как можно быстрее, пока японское превосходство в скорости не успело полностью реализоваться. Т.е. для нас получается нужны были близкие дистанции.
vov: realswat пишет: цитатаГибель Гуд Хоуп - это не просто золотой снаряд. Корабль не взлетел на воздух. Нет, конечно. Скорее, общий пожар, который добрался до погребов. Примерно как (возможно) на Бородино. realswat пишет: цитатаА пример Монмаута - так он же потерял боеспособность (иначе здорово бы его Нюрнберг "топил"). И это верно. Он был не потоплен, но выведен из строя. realswat пишет: цитатастоит отметить то обстоятельство, что гораздо проще определить количество попаданий, заставляющих корабль потерять боеспособность. Сумма повреждений при некотором количестве попаданий становится схожей, просто кто-то набирает больше воды, у кого-то сильнее страдает артиллерия и т. д. В общем - да. динственно "но": все же надо учитывать "проницаемость". Т.е. возможность наносить эти повреждения. realswat пишет: цитатаЕсли суммировать повреждения и потери японских БрКр 1 августа (Идзумо, Токива, Ивате), то получится, что после 40 попаданий 203-152-мм корабль терял боеспособность если не полностью, то существенно (порядка 100 убитых и раненых, серьезные потери в артиллерии). Там был один "серебряный" снаряд в Иватэ. Остальные суммарные повреждения вроде бы недостаточны для вывода из строя одного БрКР. realswat пишет: цитатаХотя если суммировать 13 попаданий 305-мм и 254-мм снарядов в Идзумо и Адзума (плюс с десяток 152-мм), то получится картина, близкая к картине 1 августа 1 203-мм, 1 152-мм орудия разбиты, 70 убитых и раненых. Хотя конечно до выхода корабля из строя далековато. Видите, это именно то, о чем сказано выше. Что по мне, это странновато. Я бы скорее согласился с Вам, что 40 8-дм снарядов достаточно для вывода из строя БрКр. Или 60 6-дм. Или менее 20 12-дм. Но это сильно в среднем. Для бронированного корабля фактор пробития-непробития является весьма существенным. Плюс фактор действия снаряда. Все же русские снаряды были слабоваты (по ВВ), и если не имело место удачного попадания (как на Иватэ), то общее действие могло быть несколько слабее, чем здесь прикинуто. В общем, важно все: и размер корабля, и постройка, и бронирование (с его проницаемостью), и вес снаряда и его начинки. Отрыв одного от другого приводит к понятным противоречиям.
realswat: vov пишет: цитатаТам был один "серебряный" снаряд в Иватэ. Остальные суммарные повреждения вроде бы недостаточны для вывода из строя одного БрКР. Так это и есть принцип где тонко там рвется. Почти всегда есть эти серебрянные снаряды. Возьмем Дерффлингер - два попадания в башню дали всех убитых и выход из строя половины артиллерии. Лютцов - те самые попадания в район отделения ТА. Или 5 эскадра - 27 попаданий, общие потери приличные. Но ведь львиная доля людских потерь - попадание в батарею Малайи. То же самое и у нас - выход из строя рулевого управления Суворова и Цесаревича, удачно легшие снаряды в нос Ослябя или снаряд, попавший в амбразуру на том же несчастном броненосце. Да и у японцев - выход из строя Асама, взрыв на Ивате (1 августа). Достаточно большое количество попаданий нужно, чтобы обеспечить высокую степень вероятности таких попаданий. Видимо, здесь кроется загадка "дозы" - Шархорст и Гнейзенау получают дозу, близкую к таковой для Лютцова и Дерффлингера. И далее - для БрКр может быть 30 203-мм, чем 10 305-мм - потому что корабль проницаем и для 203-мм снарядов, а их большее число быстрей найдет нужную "дыру" в защите, которая всегда есть. Ведь если сложить Адзума и Асама - 10 305-мм и 254-мм попаданий, 2 229-мм и 5-6 152-мм, а в итоге - повреждения рулевого управления, серьезные затопления, потеря хода (из-за затоплений и разрушения трубы), выход из строя 1 203-мм и 1 152-мм орудия, 13 убитых и 43 раненных - можно с высокой степенью вероятности говорить, что наложись все это на один корабль (особенно затопления), он бы вышел из игры.
realswat: Кстати, если говорить уже о ванриантах при Цусиме, то отмечу - реально достигнутых попаданий могло хватить на то, чтобы зацепить 2-3 японских корабля. Идеальное распределение целей в завязке боя было бы такое - 1 отряд по Микаса, 2 отряд по Идзумо и третий по Ивате. Простейшая же инструкция на бой - стрелять по БЛИЖАЙШЕМУ ФЛАГМАНУ. Тактическая организация японского флота была известна, известны и названия флагманов и их характерные силуэты (если уж предположить, что флаги не видны) то количество попаданий, которое японцы получили в первый час боя, могло дать (не обеспечить. но дать с высокой степенью возможности) гораздо более серьезные результат, как максимум - временный выход из строя Идзумо и Ивате, что привело бы к дезорганизации отряда Камимуры и облегчило бы жизнь как Орлу, так и Сисою (а при определенному стечении обстоятельств могло даже спасти Ослябя) Ничего сверхъестественного от нашей эскадры не требовалось, просто элементарное управление огнем эскадры, а не размазывание его по всей линии.
von Aecshenbach: Продолжая тему о построении, разделении на отряды и ведение боя. Можно принять бой на отходе, т.е. при обнаружении броненосцев развернуться из походного в боевой порядок. По сигналам с заранее отработанными схемами. Нечто вроде – Флаги ЕБН построится по схеме Е, вести бой и маневрирование по плану Б. Короткие колонны и относительно большое расстояние между параллельными колоннами позволяют сравнительно безопасно маневрировать «по-отрядно, последовательно» - уж это могли. Всего-навсего 2-3 поворота, причем первый-второй еще до начала обстрела. Допустим наличие схемы А) - 1)Ослябя*, Олег, Аврора – 16-17 уз., в 10 кбт впереди. 2) Нахимов, Донской, Мономах – 15-16уз., идут за 5 отр., 3) Сисой, Наварин*, Николай – 13-14уз., следуют за 6 отр., 4) Суворов** - 16 уз., головной правой колонны, 5) Бородино, Александр, Орел – 14-15 уз., следуют за Суворовым, 6) Ушаков, Сенявин, Апраксин* – 14-15 уз. в голове левой колонны /*- флагман, **- командующий. Эскадренный ход -12-13 уз. Расстояние между колоннами 10 каб. Светлана, Урал - головной дозор в 50 кбт. Развертывание: 1 отр. маневрирует самостоятельно, вначале отгоняя японские ЛгКР-разведчики. Связь – сигнальный прожектор, морзянка – направление, дистанция, класс, скорость. Имеет общую задачу действовать по головному/хвостовому кораблю неприятельской колонны или прикрывать концевые корабли после начала боя главных сил. После определения направления движения и уточнения состава сил неприятеля, командующий дает приказ. 6 отр., Суворов, 5 отр. поворачивают влево 180°, 3 и 2 отр. поворачивают вправо 180°. Эскадра выстраивается в следующем порядке: 1 отр. - маневрирует самостоятельно, 6, 5, 4, 3, 2-й отр. также маневрирует самостоятельно. Того придется, догоняя, пройти под обстрелом всей эскадры. Маневр уклонения от охвата, по-моему, достаточно прост, как и все гениальное, Для суровых критиков: при выполнении ВСЕХ перечисленных маневров НЕ требуется чрезмерной точности и согласованности движений, т.к. имеется запас пространства для исправления. Даже не получившийся для отряда маневр может быть выполнен позднее. Аналог – маневрирование ГФ Джеллико в Ютланде при уклонении от германских минных атак, по-дивизионно. Маневр уклонения начинается при выходе головных неприятельских кораблей, 3-4-го на траверз головного русской эскадры. Поворот может быть начат приказом начальника головного отряда – все последовательно 2-4 румба, или по приказу командующего для всех. Следующая фаза – все подстраиваются в кильватер головному отряду, если нет дополнительных сигналов командующего. Расскояние между поворачивающими отрядами около 5-7 каб, что вполне для простого маневра достаточно. В моменты поворота скорость головного -12 уз., поэтому растяжения строя не будет. Отряд или корабль, пропустивший сигнал или начало поворота просто следует последовательно за головными.
vov: realswat пишет: цитатаВедь если сложить Адзума и Асама - 10 305-мм и 254-мм попаданий, 2 229-мм и 5-6 152-мм, а в итоге - повреждения рулевого управления, серьезные затопления, потеря хода (из-за затоплений и разрушения трубы), выход из строя 1 203-мм и 1 152-мм орудия, 13 убитых и 43 раненных - можно с высокой степенью вероятности говорить, что наложись все это на один корабль (особенно затопления), он бы вышел из игры. Да, при "наложении" обязательно будет синергетический эффект. Но при линейном суммировании корабль трудно считатть вышедшим из строя. Затопления на указанных БрКр были небольшими. Как и потеря хода. На Лютцов не похоже. realswat пишет: цитатадля БрКр может быть 30 203-мм, чем 10 305-мм - потому что корабль проницаем и для 203-мм снарядов, а их большее число быстрей найдет нужную "дыру" в защите, которая всегда есть. А вот это уже почти совсем верно. Гиперболизируя: для ЭМ нужен ОДИН снаряд большого калибра (скажем, от 8-дм). Все равно какой. И 16-дм будет ничем не лучше 10-дм. realswat пишет: цитатаТак это и есть принцип где тонко там рвется. Почти всегда есть эти серебрянные снаряды. realswat пишет: цитатаДостаточно большое количество попаданий нужно, чтобы обеспечить высокую степень вероятности таких попаданий. Видимо, здесь кроется загадка "дозы" Да, это один из элементов статистики. Если "серебряная пуля" приходится на один из первых снарядов, то получается Худ, Инвинсибл, К.Мэри...
ser56: realswat пишет: цитатаНичего сверхъестественного от нашей эскадры не требовалось, просто элементарное управление огнем эскадры, а не размазывание его по всей линии. Похоже и просто... Сильно сложные постороения слабо выполнимы. Дополню, что использование отряда крейсеров для удара по концевому кораблю Камимуры - очень разумно...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаСильно сложные постороения слабо выполнимы. - хм... а японцы смогли ... ser56 пишет: цитатаиспользование отряда крейсеров для удара по концевому кораблю Камимуры - очень разумно... - а где его взять то этот отряд ...
Comte: realswat пишет: цитатаИдеальное распределение целей в завязке боя было бы такое - 1 отряд по Микаса, 2 отряд по Идзумо и третий по Ивате. Простейшая же инструкция на бой - стрелять по БЛИЖАЙШЕМУ ФЛАГМАНУ. Вот! Подпишусь почти безоговорочно! Но не забывайте - на "Ниссине" - Дэва, хоть и младший, а все ж таки флагман :) Итальянцы - очень хорошие цели - маленькие, слабозащищенные (в сравнении с ЭБР, конечно), и деться никуда не могут, в отличии от Камимуры.
NMD: Comte пишет: цитатаНо не забывайте - на "Ниссине" - Дэва, хоть и младший, а все ж таки флагман :) Во-первых -- Мису был младшим флагманом 1го отряда. Дэва был командиром 3го отряда и мл. флагманом 1й эскадры. На "Касаги", потом перешёл на "Читосе". Во-вторых -- "Ниссин" и так огрёб больше других (кроме самой "Микасы") и к сожалению ничего "несовместимого с жизнью"...
DreadSmile: Кажется, снова уходим в альтернативу.. Мухин - не будь дурак - сел как-то вечерком, вооружился листком бумаги, карандашом и калькулятором и - вот те и на! Выиграл Цусиму (ну не совсем, но с его результатами - почти можно сказать)! Вот уж где "заднее число" пошло на полную! Хотя вообще он товарищ уважаемый - не навязывает своих идей никому (как любят делать другие) и делает оговорки на свои ошибки и неточности. Если взять его версию, и начать ее усиленно "обрабатывать", удаляя всю бредятину, и отсеивая дельное, добавить человеческий фактор и проч. - выйдет, думаю, неплохо. Хотя мое личное мнение об этом человеке, как понимающем, было в одночасье аннулировано следующей цитатой: >Меня всегда интересовало, а откуда он узнал, что именно "Ослябя" - второй флагман? Это так хорошо разведка сработала, или Того отсчитал 4 русских мателота и приказал угробить 5-й? Хорошо, допустим, Того мысленно разделил русскую эскадру на два отряда (пополам) и решил, что 4-й мателот - видимо, 2-й флагман. Как говорится... впрочем нет смысла, и так все ясно..
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаМожно принять бой на отходе Который, в условиях отставания по скорости сведутся к тому же... von Aecshenbach пишет: цитатаПо сигналам с заранее отработанными схемами. А что, таковые успели отработать? Лучше, давайте снова займёмся делом - милости прошу: click here Смотрите почту.
von Aecshenbach: Именно при бое на отходе Того будет вынужден догонять 2ТОЭ. Проходить вдоль всей линии, при некотором затруднении сосредоточения огня на концевых кораблях. В наибольшей относительной безопасности будут головные старые корабли. Практически вся новая артиллерия русских задействована, да и старые орудия будут действовать в лучших условиях, чем в реальном бою.Sir_Skaner пишет: цитатаА что, таковые успели отработать? В случае рассмотрения варианта с маневрированием небольшими отрядами и возможностью построения различных форм - несомненно. Виртуальный ЗПР непременно проведет оперативное планирование, потренирует эскадру в выполнении маневров и стрельбе. Клапье-де-Колонг составит около 5-7 (основные 3 - 4) схем вариантного маневрирования. Проведут штабные игры и ознакомят с планом всех ведущих офицеров, т.к. особого секрета нет. Может быть виртуальный ЗПР и ещё что-нибудь придумает:)
von Aecshenbach: Добавление. Отряд - Ослябя, Олег, Аврора + Светлана (?) может после прохождения Микасы дальше вдоль линии русских кораблей, обойти на макс. скорости свои броненосцы и выйти в голову эскадры и даже хорошо погрозить Микасе в компании с Нахимов, Донской, Мономах. Незабывая о возможной необходимости бысто отвернуть под защиту броненосцев. - Просьба флаг.арту рассчитать несколько вариантов ведения и интенсивности орудийного огня с вышеупомянутых кораблей по Микасе-Асахи с дистанции 30-25-20 (сближение), -15-20 (отход) в течение 10-20 минут. Детальнее надо будет посчитать. - Скептики могут попытаться проверить предложенное в уже существующем варианте игры. В момент атаки или при демонстрации атаки, русская линия поотрядно может отвернуть от противника и увеличить дистанцию. В случае успеха выполнения маневров прошу Великих и Ужасных Адм. разжаловать ещё раз и оставить вааще бес звания и запросто - без чина, только с припиской - самый великий альтернативный тактик:))
von Aecshenbach: К сожалению, наши предложения повидимому принципиально игнорируют "настояцие" специалисты. Поэтому нам с Вами следует озаботиться разработкой методов арт.стрельбы, сходной с бывшей в то время - "Правила орг. арт. стрельбы на судах 2 ТОЭ" или что-то по 1ТОЭ (инструкция фл.арта л-та Мякишева). Пишу по памяти, могу и немного напутать. В архивах где-то есть.
Годяй: Вы строение башни артилерийской установки видели ЭБР типа БОРОДИНО???? приходилось притоплять борта, дабы увеличить угол возвышения... а по хронике...стволы стоят один вверх, второй вниз.... а в тактике методического огня на разруение, когда корректуры вводятся каждому орудию в одну точку тогда еще не было......и мины практически не применялись....хотя это с одной стороны и хорошо, противоминные сети тоже забыли выставить.... да и наши заряды с японской шимозой не нужно сравнивать....стреляли болванками...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а где его взять то этот отряд ... Так был, но в Сайгон удрал...
zuffar: То von Aecshenbach: Ранг зарабатываем?
DreadSmile: Годяй пишет: цитатаВы строение башни артилерийской установки видели ЭБР типа БОРОДИНО???? приходилось притоплять борта, дабы увеличить угол возвышения... Хм, это в Цусиме, что-ли? У "Славы" в Моонзунде против немецких ЛИНКОРОВ может и нужно было затоплять, что-бы придать больший угол орудиям, чтобы не соврать, довольно таки стареньким. А в Цусиме башни "Бородино" *ничем* принципиально не отличилась от японских, насклько известно мне. Годяй пишет: цитатада и наши заряды с японской шимозой не нужно сравнивать....стреляли болванками... Перед шимозой тоже особенно преклоняться не надо - кроме общеизвестного факта о том, что снаряды, начиненные ею взрывались в стволах, они были еще и очень "туги на пробив" - с броней они дружбу не водили. Если бы не огромное число попаданий японских комендоров - вряд-ли бы она достигла такого успеха. А наши снаряды конечно не первый сорт, но причина тут не в самом качестве, а в трубках, которые были чересчур подкрученны. А "пробивательную" цель они оправдали - как видно из источников о повреждении "Микасы" в бою, не было на судне такой брони, которую не пробил бы русский снаряд (проблема, что пробив, он так и остался там лежать, но это другая тема..). Шимоза - хорошее оружее, но ко времени РЯВ было еще в зачаточном состоянии, ияпонцы сильно рисковали, взяв его в "оборот".
von Aecshenbach: У каждого солдата должен в ранце лежать жезл фельдмаршала, а у матроса где?:)zuffar пишет: цитатаРанг зарабатываем? Непременно:), где же ещё. А Вас это чем-то раздражает?
Рид: Джентльмены, про варианты против яп. БрКр прочитал с интересом, но всё же неясно: почему при действии росс. Бр и БрБО против яп. БрКр (англ., гл. обр. постройки) не произшло ничего подобного взрывам англ. ЛКР в Ютландском бою? И второй вопрос: можно ли было добиться такого результата? Или, скажем, недостатки росс. снарядов исключали такое развитие событий?
von Aecshenbach: Рид пишет: цитатаможно ли было добиться такого результата? Полагаю, что можно было - но очень сильно зависит от колическтва попаданий. Основные проблемы - сосредоточение огня на БРКР позволяет японским броненосцам безпрепятственно обстреливать русские корабли, в реальности нет системы управления арт. стрельбой отрядов и эскадры. Попадание в КМО Ивате без взрыва сходно с попаданием Бисмарка в РоУэльс. Случай. И везение+ умение.
Comte: Рид пишет: цитатаДжентльмены, про варианты против яп. БрКр прочитал с интересом, но всё же неясно: почему при действии росс. Бр и БрБО против яп. БрКр (англ., гл. обр. постройки) не произшло ничего подобного взрывам англ. ЛКР в Ютландском бою? И второй вопрос: можно ли было добиться такого результата? Или, скажем, недостатки росс. снарядов исключали такое развитие событий? К сожалению, принципиальная разница была - английские (и немецкие) полубронебойные снаряды 1МВ были во-первых существенно (процентов на 10-15%) тяжелее наших, а во-вторых отличались существенно большим содержанием ВВ. "Кассуга" имел все шансы на как минимум выход из строя при взрыве 12" снаряда за ГБП(Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме. - Кэмпбелл). "Идзумо" - то же самое (В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строй среднюю группу котлов). "Асама" - вообще единственный японец выбитый нами с линии (12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям) Ну и, до кучи - "Фудзи" перепало в башню ГК, вполне мог бы быть лакишот по типу "Куин Мэри" или "Инвинсибла" При несколько большем фугасном действии русских снарядов если не победить, то "размочить" счет вполне имели шансы...
ser56: Comte пишет: цитатаПри несколько большем фугасном действии русских снарядов если не победить, то "размочить" счет вполне имели шансы... Фудзи - это вообще Бог против нас, да еще в начале боя, только Ослябя выбита.... Если бы еще 12" у Идзумо рванул как в Асаме, но это уже к вечеру ...
Рид: von Aecshenbach пишет: цитатаОсновные проблемы - сосредоточение огня на БРКР позволяет японским броненосцам безпрепятственно обстреливать русские корабли, в реальности нет системы управления арт. стрельбой отрядов и эскадры. Я имею ввиду, что четыре яп. Бр должны были быть уравновешены четырьмя Бр типа Бородино, так что наши старые (кромя Осляби) корабли с крупнокалиб. орудиями должны были иметь хорошие шансы против яп. БрКр с шести-семидюймовой бронёй. Видимо, прав Comte - недостатки русских снарядов минимизировали вероятность развития событий по ютландскому варианту.
von Aecshenbach: Рид пишет: цитатаправ Comte - недостатки русских снарядов минимизировали вероятность развития событий Cогласен, и неспособность организовать бой. Далее - NN-й вариант альтернатив.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаCогласен, и неспособность организовать бой. Далее - NN-й вариант альтернатив. Welcome to "Альтернатива"
СДА: Comte пишет: цитатаК сожалению, принципиальная разница была - английские (и немецкие) полубронебойные снаряды 1МВ были во-первых существенно (процентов на 10-15%) тяжелее наших, а во-вторых отличались существенно большим содержанием ВВ. Дело не в этом. Проблема малое количество попаданий и тем более пробитий башен. В Ютланде ведь тоже далеко не каждый ЛКР взрывался. Былобы 2-3 попадания по типу Фудзи кто нибудь наверняка бы рванул.
vov: СДА пишет: цитатаПроблема малое количество попаданий и тем более пробитий башен. В Ютланде ведь тоже далеко не каждый ЛКР взрывался. Былобы 2-3 попадания по типу Фудзи кто нибудь наверняка бы рванул. Да, меня тоже весьма удивляло, сколько было удачных попаданий в Ютланде. В сущности, на 100 германских снарядов - более десятка попаданий в башни(погреба, подачи?). Но, если посмотреть силуэты, удивление немного спадает. На дредноутах башни и их причиндалы занимают, пожалуй, бОльший процент площади, чем ГК на бр-цах. Но все равно - обидно. Еще одно такое попадание, как в Фудзи - рвануло бы.
Comte: СДА пишет: цитатаДело не в этом. Проблема малое количество попаданий и тем более пробитий башен. Попаданий мало - это да. Пробивало - в большинстве случаев. На 30 кбт шестидюймовая броня от 12" бронебойного снаряда не защита. Разве что под острыми углами. А у японцев толще 6" - разве что поясная броня на ЭБР, да и то только в серединке. Но и слабое фугасное действие - тоже да, на том же "Фудзи" в башне ведь не только заряды, там и снаряды были. Сдетонируй они - по крайней мере башню наверняка бы вырубило, а то ж они из неё потом ещё пострелять успели...
invisible: Comte пишет: цитатаПробивало - в большинстве случаев. На 30 кбт шестидюймовая броня от 12" Извиняюсь, но опять тот же вопрос: а стреляли ли на 30 кбт бронебойными?
СДА: Comte пишет: цитатаПопаданий мало - это да. Пробивало - в большинстве случаев. Пробивало далеко не в большинстве случаев, особенно с прохождением снаряда глубоко внутрь. Но главный вопрос сколько раз пробивало именно башни? А башни пробило только 1 раз на Фудзи. Если же судить по Ютланду, то вероятность взыва корабля от взрыва башни была гдето 40-50%. Так что в данном случае нам просто нехватило попаданий именно в башни. При 2-3 попаданиях вероятность взрыва корабля приблизилась бы к 100% и кто нибудь наверняка бы рванул.
Comte: СДА пишет: цитатаТак что в данном случае нам просто нехватило попаданий именно в башни. При 2-3 попаданиях вероятность взрыва корабля приблизилась бы к 100% и кто нибудь наверняка бы рванул. Интересная статистика... Не уверен, что точно, но правдоподобно!
invisible: СДА пишет: цитатаТак что в данном случае нам просто нехватило попаданий именно в башни. При 2-3 попаданиях вероятность взрыва корабля приблизилась бы к 100% и кто нибудь наверняка бы рванул. realswat в своей статье вроде больше насчитал. К сожалению взрыва не было не только при Цусиме, но и при Шантунге, Ульсане, Порт Артуре. Так что вывод не бесспорен.
Сахалинец: автор бредит..... причем буйно.
Новик: СДА пишет: Головными в каждом отряде ставятся старые корабли - их задача принять на себя часть снарядов и обеспечить стрельбу более новых, причем новые корабли должны иметь право обогнать старый головной и действовать самостоятельно (это должно быть оговорено заранее и многократно отрепетированно). В том-то и проблема что эскадра практически не отрабатывала совместное манерирование, а если-бы отрабатывала исход мог быть не таким плачевным. СДА пишет: Но это конечно идея на основании современных знаний. В то время организацией стрельбы похоже особо не заморачивались. Идея централизованной наводки и появилась на основе анализа Цусимы. В бою 14 мая единой наводки не было даже в пределах одного корабля
Новик: СДА пишет: Командование крейсерами поручить одному из командиров кораблей. Кто-же в в императорском российском флоте решился бы, при наличии адмирала командиром отряда назначить капитана 1го ранга. Я сам иногда не понимаю как Рожественский решился оставить командиром второго отряда каперанга Бэра? Похоже он боялся путаницы со сменой флагманов накануне сражения больше японцев
Новик: zuffar пишет: А японцы знали схемы бронирования русских кораблей - вспомните расстрел именно носовой части Осляби. Вы, что серьезно полагаете, что японцы наводили ИМЕННО по носовой части? Снайпера однако... А я-то думал что в носовую часть просто попасть легче в силу большой высоты надводного борта...
keu: Новик пишет: Я сам иногда не понимаю как Рожественский решился оставить командиром второго отряда каперанга Бэра? Похоже он боялся путаницы со сменой флагманов накануне сражения больше японцев АФАИК флаг Фелькерзама не был спущен и о его смерти не было объявлено по эскадре. Так что ИМХО он действительно боялся путаницы. Да и подразделение на отряды было скорее административным, чем тактическим...
keu: Новик пишет: Вы, что серьезно полагаете, что японцы наводили ИМЕННО по носовой части? Снайпера однако... А я-то думал что в носовую часть просто попасть легче в силу большой высоты надводного борта... Есть версия, что они действительно наводили по носовой части - вполне логично для идущей энным ходом цели. Но поскольку скорость Осляби в завязке боя была заметно меньше N узлов, то попадания в носовую часть и пришлись.
Новик: DreadSmile пишет: А в Цусиме башни "Бородино" *ничем* принципиально не отличилась от японских, насклько известно мне. По конструкции отличались довольно серьезно, японские (английские) башни понадежнее будут (на мой взгляд)
Новик: Вообще, по-моему разгром русской эскадры факт предопределенный, слишком много факторов сошлось воедино к тому моменту в русской политической и военной системе (Клаузевиц "война есть продолжение..."). По-моему, единственная альтернатива Цусиме - заключение может быть более выгодного мира, когда эскадра находилась у берегов Вьетнама, наличие полностью боеспособного флота под боком заставило бы японцев быть посговорчивее. Мог ведь Рожественский доложить императору, что эскадра не подходит на роль завоевателя морского господства, не мог же он этого не понимать...
СДА: Новик пишет: Вообще, по-моему разгром русской эскадры факт предопределенный Кто же спорит? Если: 1) не готовить эскадру к бою. 2) не учить ее маневрировать. 3) вывести эскадру задолго до того, как поход будет обеспечен угольщиками, проторчать черт знает сколько времени вне базы и в итоге угробить механизмы и обеспечить корпусам обрастание. 4) не вести разведку. 5) не противодействовать разведчикам противника. 6) не выбирать выгодное время для прорыва. 7) идти в бой на мизерной скорости, меньшей даже чем могли дать самые тихоходные корабли. 8) идти походной колонной, рискуя в любой момент нарваться на главные силы противника. 9) выполнять несуразные перестроения перед боем. 10) маневрировать самым идиотским образом. То результат действительно будет предопределен. Вопрос в другом - был бы он предопределен у нормального командующего.
Новик: СДА пишет: Вопрос в другом - был бы он предопределен у нормального командующего. А был-ли он в России на тот момент, нормальный командующий. Рожественский ведь был самой перспективной кандидатурой, и небезосновательно.
Алекс: Новик пишет: А был-ли он в России на тот момент, нормальный командующий. Рожественский ведь был самой перспективной кандидатурой, и небезосновательно. Который умел водить эскадры, практически нет.
СДА: Алекс пишет: Который умел водить эскадры, практически нет. Можно подумать не было других адмиралов или офицеров желающих стать адмиралами. ЗПР надо было снимать с должности, как только он начал говорить о прорыве с потерей нескольких кораблей.
СДА: Алекс пишет: Который умел водить эскадры, практически нет. Да хоть тот же Небогатов.
von Echenbach: Чухнин, Безобразов, м.б. тот же Вирениус. Около 120 адмиралов в списках числилось. Больше, чем у японцев во 2 МВ
Pr.Eugen: ser56 пишет: Нашел версию Цусимы. М-да...Аффтар жжот. Тактик из него.... А литератор...
keu: Pr.Eugen пишет: М-да...Аффтар жжот. С первых же строк насмешило про 'ФИДО-конференцию "Нэви.Ру" ' Если аффтар делает в названии больше ошибок, чем там букв...
keu: von Echenbach пишет: м.б. тот же Вирениус. Эт вряд ли. Он уже показал себя на вождении одноименного отряда.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Около 120 адмиралов в списках числилось. Мда... Сериозное дело... Было бы по всего одного ЕБРа или кр. 1 ранга (ну, даже и второго можно) на кажд. 2 адмиралов (ну, и 1 там адмиралисимус на должности командующий флота)...60 кораблей 1 ранга - это не шутка... какие там японцы, англов порвали бы как тузик тряпку...
grosse: von Echenbach пишет: Чухнин, Безобразов, м.б. тот же Вирениус. Около 120 адмиралов в списках числилось. Больше, чем у японцев во 2 МВ А вот это интересная тема. Действительно, ЗПР не мог. А вот кто бы смог? Пока лучшие кандидатуры Небогатов, Безобразов, Чухнин. Есть ли еще варианты, желательно с обоснованиями?
ser56: grosse пишет: Пока лучшие кандидатуры Небогатов, Безобразов, Чухнин. Все же в обратном порядке:)
Krom Kruah: ser56 пишет: Все же в обратном порядке:) Да. Хотя и это пожелание. По сути о качествами даже Чунхина как тактика мало чего известно. Да, - командовал и организировал вполне на уровне и в Владивосток, и "стариков" привел в общем вполне без проблем, и потом ЧФ успел превратить в боевым и обученным, (но ...последное - в др. время и с учетом знания про РЯВ и в др. обстановки). Не командовал бы Рожественский - может и его сейчась обсуждали бы в качестве "правильного" командующего... Если по все кроме самого похода судить... сложно сказать... Не успел - поэтому самодур. А если не вел бы он эскадры - вполне кандидат: требовательный, волевой, с боевого опыта, теоретик, артиллерист,... мало ли чего придумать можно.
invisible: grosse пишет: А вот это интересная тема. Действительно, ЗПР не мог. А вот кто бы смог? Пока лучшие кандидатуры Небогатов, Безобразов, Чухнин. Есть ли еще варианты, желательно с обоснованиями? Из них только Безобразов имел опыт войны. Так что либо он, либо Старк. От других трудно ждать результата, поскольку в общем до войны современного боя не представлял себе никто.
grosse: invisible пишет: Из них только Безобразов имел опыт войны. Так что либо он, либо Старк. Ни против Безобразова, ни даже против Старка я ничего не имею. Хотя Старк все же слабоват. В смысле безинициативен и слишком покладист. invisible пишет: От других трудно ждать результата, поскольку в общем до войны современного боя не представлял себе никто. Так то до войны. А мы рассматриваем кандидатуру адмирала, который поведет эскадру в бой не ранее 1905-го. Уже после целого года войны. И надо уже быть законченным ЗПРом, чтобы и после года военных действий не представлять себе современного боя...
Новик: СДА пишет: Да хоть тот же Небогатов. Вот с этим я почти полностью согласен
Новик: Но Небогатов никогда не числился среди сторонников похода
grosse: Новик пишет: Но Небогатов никогда не числился среди сторонников похода Не числился. И что это меняет?
Новик: grosse пишет: Не числился. И что это меняет? То, что будь Небогатов начальником ГМШ, Вторая эскадра никогда бы не пошла в поход, т.к. очень многие трезвомыслящие люди считали это предприятие авантюрой, хотя я уже отклоняюсь от темы форума...
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: англов порвали бы как тузик тряпку... Грелку .
omalin: Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того. Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля. Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....
omalin: Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того. Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля. Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....
realswat: Я конечно, понимаю, что вы просто в Гости зашли. Но стеб какой-то топорный, без изящества. А тем таких тут очень много - неужели выдохлись?
GLEB: omalin пишет: Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Ха, выходит Суворов как раз пример того, что не перегрузили, раз omalin пишет: Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! А так то конечно ценные выводы,основанные на: omalin пишет: Их Кавимура бы чай не всех утопил бы omalin пишет: Того не смог бы omalin пишет: эффективность бы огня у Кавимуры бы была
ser56: realswat пишет: Но стеб какой-то топорный, без изящества. А Понятно аргументов у вас нет - одни наезды на автора:)
Comte: omalin пишет: Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! То есть, с Вашей точки зрения "Имп. Александр III" и "Бородино" были перегружены, поскольку погибли именно от огня артиллерии, а "Князь Суворов" и "Орел" - нет? По-моему, оччень спорное утверждение. omalin пишет: При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов То есть о проблемах с механизмами "Бородино" ("Выходил из строя броненосец "Бородино" - лопнул бугель эксцентрика цилиндра низкого давления" (с)Новиков-Прибой.), ограничивающих ход этого корабля неуверенными 12 узлами Вы не слышали? omalin пишет: Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). А вы поинтересовались - наша эскадра умела так маневрировать? Или для её уровня сплаваности верхом мечтаний было удержаться в строю кильватера? omalin пишет: Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени.... Не являюсь большим почитателем Зиновия Петровича, но Вы проявили настоящее хамство помянув такими словами заглазно и посмертно человека, не побоявшегося в трудный для Родины час взять на себя ответственность за такое почти нереальное дело, как поход 2-й эскадры.
NMD: realswat пишет: Я конечно, понимаю, что вы просто в Гости зашли. Да нет, это просто бот какой-то
NMD: ser56 пишет: Понятно аргументов у вас нет - одни наезды на автора:) Аффтар того заслужил.
Лунев Роман: omalin пишет: Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"! Почитайте ветки форума. Хотя бы ради интереса. Обо всем этом говорилось. Если найдете что-то новое, то можно и пообсуждать. Но, конечно, без "идиотов". Об этом только сейчас обсуждение идет. Не вы стояли под градом снарядов в рубке броненосца. Если у вас есть такой опыт, то есть некоторое моральное право так говорить. Но, думаю, что если бы такой опыт был, не былот бы разговора.
omalin: GLEB Ха, выходит Суворов как раз пример того, что не перегрузили, раз omalin пишет: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Момент маленький. При сбитии труб РЕЗКО возрастает расход угля. Сколько его спалили за день? В разы больше. А полностью сгоревшие катера и шлюпки, а мачты? Поднялся у него надводный борт, вот и фугасы не смогли пару низких дырок сделать. Что его топили миноносцы - факт. Comte То есть, с Вашей точки зрения "Имп. Александр III" и "Бородино" были перегружены, поскольку погибли именно от огня артиллерии------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Александр от перегруза и потери остойчивости. Вследствии огромной пробойны в носу корабля. Бородино был потоплен чисто артилерией. Последним залпом с Фудзи, который попал в погреб. То есть о проблемах с механизмами "Бородино" ("Выходил из строя броненосец "Бородино" - лопнул бугель эксцентрика цилиндра низкого давления" (с)Новиков-Прибой.), ограничивающих ход этого корабля неуверенными 12 узлами Вы не слышали?------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Не столь важно, можно было бы Бородино оставить с Небогатовым и 2 броненосным отрядом. Это повысило бы его устойчивость перед огнём Кавимуры. Сисой и Бородино - вооружены были современными орудиями. Ведь всё равно получилось бы лучше даже если бы 4 броненосца перестреливались с 6 кораблями Того на 15-16 узлах, при увеличении скорости, а не пара головных с шестью на 9 без манёвров, так как у остальных и дальность была бы больше и дирректриса некоторых орудий ( на некоторых и кормовых 12" )была бы закрыта.!!! А вы поинтересовались - наша эскадра умела так маневрировать? Или для её уровня сплаваности верхом мечтаний было удержаться в строю кильватера?------------------------------------------------------------------------------------ Так вот эффективная мера противодействия накрытиям, манёвры координатами( отклонения от курса на 15-30 градусов) . Я думаю такой манёвр, как банальные уклонения удался бы . Не являюсь большим почитателем Зиновия Петровича, но Вы проявили настоящее хамство помянув такими словами заглазно и посмертно человека, не побоявшегося в трудный для Родины час взять на себя ответственность за такое почти нереальное дело, как поход 2-й эскадры.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Как он взялся, то лучше бы в Кронштате сидел бы, хоть не навредил бы. А 5000 человек, которые потонули и погибли из-за его бездарности? Вы о их памяти подумали? Не умеешь не лезь - золотое правило... А ТЕПЕРЬ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС К КАВТОРАНГАМ, ЛЕЙТИНАНТАМ И КОНТР-АДМИРАЛАМ: Интересно. А среди вас есть хоть один человек, кто управлял огнём артиллерии хотя бы лёгкого крейсера? Знает ли кто когда огонь артилерии наиболее эфеективен в эскадренном бою? При каких условиях? Как избежать накрытий?
Comte: omalin пишет: Бородино был потоплен чисто артилерией. Последним залпом с Фудзи, который попал в погреб. omalin пишет: Поднялся у него надводный борт, вот и фугасы не смогли пару низких дырок сделать. А "Александр" и "Бородино" не горели, и труб с мачтами не теряли? А "Суворов" воду на батарейную палубу и в результате тушения пожаров не принимал? Ведь ляпнули же с перегрузкой, не в ней одной дело было - лучше сразу признавайтесь omalin пишет: Не столь важно, можно было бы Бородино оставить с Небогатовым и 2 броненосным отрядом. Это повысило бы его устойчивость перед огнём Кавимуры. Сисой и Бородино - вооружены были современными орудиями. Ведь всё равно получилось бы лучше даже если бы 4 броненосца перестреливались с 6 кораблями Того на 15-16 узлах, при увеличении скорости, а не пара головных с шестью на 9 без манёвров, так как у остальных и дальность была бы больше и дирректриса некоторых орудий ( на некоторых и кормовых 12" )была бы закрыта.!!! Сурово. Но все-таки ветки Вам стоило почитать. Вариант не только обсуждался, но и моделировался. Погром, не лучше (а даже хуже) реального. Вы начинаете гоняться на 15 узлах. Голову Вам охватывают все равно - японцы на несколько часов могут давать 17, что отражено в инструкции Того по маневрированию 1-го боевого отряда. При этом через полчаса наши 2-й и 3-й боевые отряды перестают участвовать в бою (для них 11 узлов эскадренного хода - предел), после чего 3 "бородинца" и "Ослябя" оказываются против втрое численно превосходящего противника. Который расстреливает их как на полигоне - 8 из 12 японцев не подвергаются вообще огневому воздействию, а по каждому нашему стреляет полубригада из 3-х японцев. К вечеру не понесшие потерь японцы возвращаются и добивают 8 оставшихся кораблей 2-го и 3-го броненосных отрядов, из которых хоть какую-то боевую ценность представляют 3,5 - "Бородино", "Сисой", "Наварин" и "Николай I" omalin пишет: Так вот эффективная мера противодействия накрытиям, манёвры координатами( отклонения от курса на 15-30 градусов) . Я думаю такой манёвр, как банальные уклонения удался бы . Вы думаете, или у Вас есть информация, что Эскадра такой маневр отрабатывала? А то Вы сыпете знаниями, включающими опыт Русско-японской и 1-й мировой войны, которого у Рожественского не было, и быть не могло. Кроме того, поймите, что ему пришлось командовать эскадрой, не имеющей должного времени на боевую подготовку. Образно говоря, его послали в генеральное сражение с маршевой ротой - сводным отрядом подкреплений для (бездарно погибшей к тому времени) 1-й эскадры. omalin пишет: Не умеешь не лезь - золотое правило... Хорошо Вам так бойко рассуждать, сидя в теплых тапочках за компом. Поставьте себя на место человека, больше 25 лет прослужившего на флоте, имеющего один из самых серьезных опытов командования соединениями кораблей - больше, разве что, у Чухнина (на ЧФ, снять нельзя) и у Старка (скомпрометирован началом войны). Мечтавшего выполнить свой долг с поступления в Корпус. Подумайте, только честно, есть ли у Вас право судить, "умеет" он, или "не умеет". omalin пишет: Интересно. А среди вас есть хоть один человек, кто управлял огнём артиллерии хотя бы лёгкого крейсера? Ой, оставьте этот пафос. Вы ведь тоже лекций лейтенанту Мякишеву на Артиллерийских курсах не читали. Осильте, для начала, "Инструкцию по управлению огнем" Гревеница и "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана".
omalin: Комте Я гляжу у вас на форуме много специалистов. По порядку бум бить аргументами. Но все-таки ветки Вам стоило почитать. Вариант не только обсуждался, но и моделировался. Погром, не лучше (а даже хуже) реального. Вы начинаете гоняться на 15 узлах. Голову Вам охватывают все равно - японцы на несколько часов могут давать 17, что отражено в инструкции Того по маневрированию 1-го боевого отряда.-------------------------------------------------------------------------- Так и как же Того даст 17 узлов , если Фудзи сдохнет на 16? Голову уже не охватишь - промашечка. ДА И ЕСЛИ БРОСИТ ФУДЗИ НЕ СМОЖЕТ ОХВАТИТЬ И ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОГНЯ УПАДЁТ ПОЛЮБОМУ. Допустим Того даёт 17 узлов бросая Фудзи - а это уже 5 к 4 причём по броненосцам в нашу пользу - не решился бы Того - 100%. Тем более парирование отворотом вправо. ВОПРОС !!!! А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ ДАТЬ 17 УЗЛОВ ПРИ ПРЕДЕЛЕ В 18.5? Если его поддержит Кавимура бросив 2 и 3 отряды. Можно просто развернуться все вдруг и вернуться на тех же 17 узлах к 2 и 3 отряду ... Причём кормовые и носовые плутонги, за счёт превосходства башенной артилерии над казематной могут неплохо намять япошкам холку. Конечно, скажете, такой манёвр не под силу 2 ТОЭ - но это бабка надвое сказала. Который расстреливает их как на полигоне - 8 из 12 японцев не подвергаются вообще огневому воздействию, а по каждому нашему стреляет полубригада из 3-х японцев.-------------------------------------------------------------------------------------- На полигоне ? Сомневаюсь . НЕ СМОГУТ ЯПОНЦЫ ПОСТАВИТЬ ПАЛОЧКУ НАД "Т"!!!! Нормальная дуэль получиться на первых порах. Не тут не 12 японцев, а 11 против 4, причём при такой скорости (17 узлов) обоих отрядов 1 русского(- Бородино + Ослябя) и 1 японского (- Фудзи) Кавимура бы не сразу вошёл в бой . А в Гарибальди нужно было бы по ровну разделить попадания в Микасу (19 снарядов : 5-12" и 14 - 6" ) за первые 17 минут боя, чтобы такие сомнительные крейсера вышли бы из строя. Слишком хрупкий проект с 6" бронёй. Вот тогда бы можно было бы огонь Суворова и Александра сосредоточить на Микасе, уклоняясь от накрытий почаще координатами( главное не точность , а неуязвимость от огня японцев) . Орлу и Осляби начать крошить БРКР японцев - вряд ли ещё через пол часа на пару не уменьшились бы. НО ЭТО НА КРАЙНЯК Лучше развернуться к главным силам... Вы думаете, или у Вас есть информация, что Эскадра такой маневр отрабатывала? А то Вы сыпете знаниями, включающими опыт Русско-японской и 1-й мировой войны, которого у Рожественского не было, и быть не могло.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Макаров разработал теорию о постановке палочки над "Т" . Он же разробатывал и маневрирование при сильном артилерийском обстреле. А почему японцы знали читая его труды как уклоняться от огня и применяли эти манёвры, а мы русские не должны были этого знать???? В штабе ЗПР были дюди, которые служили с Макаровым и разделяли его взгляды. Хорошо Вам так бойко рассуждать, сидя в теплых тапочках за компом. Поставьте себя на место человека, больше 25 лет прослужившего на флоте, имеющего один из самых серьезных опытов командования соединениями кораблей - больше, разве что, у Чухнина (на ЧФ, снять нельзя) и у Старка (скомпрометирован началом войны). Мечтавшего выполнить свой долг с поступления в Корпус. Подумайте, только честно, есть ли у Вас право судить, "умеет" он, или "не умеет". --------------------------------------------------------- Я не сужу. Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ - НЕ УМЕЕТ. И 5045 погибших со мной согласились бы. Во во ОСТАВЬТЕ ПАФОС
omalin: Комте 2-го и 3-го броненосных отрядов, из которых хоть какую-то боевую ценность представляют 3,5 - "Бородино", "Сисой", "Наварин" и "Николай I"----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Двое - остальные сдерживающий фактор, чтобы близко не подходить, для улучшения качества стрельбы. НО!!!!!!!!!! С 45 каб Кавимура бы их день бы растреливал - причём Бородино бы с Сисоем парочку БРКР из строя бы вышебли. В общем маленькое преимущество у Кавимуры с его картонными БРКР
von Echenbach: omalin пишет: А среди вас есть хоть один человек, кто управлял огнём артиллерии хотя бы лёгкого крейсера? Знает ли кто когда огонь артилерии наиболее эфеективен в эскадренном бою? Если Вы/вы имеете такие сведения или намекаете на свои знания и опыт - поделитесь, любезнейший. PS Однако что-то вспоминается по стилю близкое к ветке о "замаскированных четырехтрубных японских миноносцах"
omalin: Комте и von Echenbach Осильте, для начала, "Инструкцию по управлению огнем" Гревеница и "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана".----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Дааааааааааааааааааа Начну издалека.... Так, в период командования флотом С.О. Макаров успел ввести в действие " Инструкцию для похода и боя" (с приложением однофлажных сигналов) и инструкцию по управлению огнём. Подлиники конечно сгинули с Макаровым на "Петропавловске", но на кораблях эскадры сохранились многочисленные копии...... Короче. Макаровская инструкция - это прообраз современного боевого устава, а сигналы - прообраз первой части свода боевых эволюциооных сигналов. Макаров предусматривал активные формы боя, основанные на раздельном, но согласованном маневрировании отрядов броненосцев ( не об етом ли я вам милейший писал? ) , крейсеров и миноносцев с использованием легко читаемых сигналов ( позволяли быстро совершать построения) и не исключал залповой пристрелки ( читайте банальной артилериской вилки) в эскадренном сражении. На 2-й эскадре ТО была принята только двухфлажная сигнальная книга (не из-за этого ли не получился манёвр все вдруг на неприятеля в начале боя?) , с испытаниями которой мучились все предвоенное десятилетие( на замену трёхфлажной) и наконец приняли её не за долго до начала войны. Маневрирование по двуфлажным сигналам было хорошо для мирного времени , т.к. эти сигналы требовали значительного времени для набора и разбора. Правила стрельбы- "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" ( приказ №5 от 8 июля 1904 года) явно тяготели к устаревшим документам МТК 90-гг. Они предусматривали в частности пристрелку одиночными выстрелам и назначеного для этой цели плутонга и показание для этой цели установки прицела своего первого выстрела ( ах как жалко снарядов для эффективной вилки!!!) передним мателотам, чтобы этой установкой воспользовались следующие за ним корабли. При принятой системе сигнализации для этого требовалось ДРАГОЦЕННОЕ время, которого, как показал опыт войны (чужие ошибки дураков не учат), не хватало в условиях эскадренного боя больших линейных кораблей , маневрирующих на скорости около 15 узлов и стеляющих на дистанции 50-70 каб. Впрочем, "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" была довольно подробно разработана, что свидетельствует о технических и организационных познаниях подполковника!!!? Берсенева. Однако в ней не видно глубины тактической мысли, а так же следов АНАЛИЗА ОПЫТА ВОЙНЫ( Проще говоря - это халтура, которая встречалась в школе у моего младшего брата , который "подгонял" матеметические задачки под ответы). Утвердивший эти правила ЗПР, в отличие от "техника" Берсенева , мог бы довести "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" хотя бы до уровня правил , утверждённых Макаровым, НО ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ!!!!!! Всему этому удивлялся кавторанг Семёнов, который несомненно, как и ЗПР владел этими знаниями. И ВЫ ПО-ПРЕЖНЕМУ БУДЕТЕ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ЗПР НЕ БЕЗДАРНЫЙ ИДИОТ???? Такчто там про пафос?
GLEB: omalin пишет: С 45 каб Кавимура бы их день бы растреливал - причём Бородино бы с Сисоем парочку БРКР из строя бы вышебли. В общем маленькое преимущество у Кавимуры с его картонными БРКР Откуда цифра 45? Зачем Камимуре эти 45, когда погодные условия не позволяют с такой дистанции вести огонь. А про то как целый день расстерливал бы-смотрите Ушакова. omalin пишет: Двое - остальные сдерживающий фактор, чтобы близко не подходить, для улучшения качества стрельбы. Да, и Камимура тупит с 45 каб, дым, туман, и т.д, стрелять ему невозможно, но подойти он не может, ведь там какой-то сдерживающий фактор...
GLEB: omalin пишет: С 45 каб Кавимура бы их день бы растреливал - причём Бородино бы с Сисоем парочку БРКР из строя бы вышебли. В общем маленькое преимущество у Кавимуры с его картонными БРКР Откуда цифра 45? Зачем Камимуре эти 45, когда погодные условия не позволяют с такой дистанции вести огонь. А про то как целый день расстреливал бы-смотрите Ушакова. omalin пишет: Двое - остальные сдерживающий фактор, чтобы близко не подходить, для улучшения качества стрельбы. Да, и Камимура тупит с 45 каб, дым, туман, и т.д, стрелять ему невозможно, но подойти он не может, ведь там какой-то сдерживающий фактор...
Олег 123: omalin пишет: ВОПРОС !!!! А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ ДАТЬ 17 УЗЛОВ ПРИ ПРЕДЕЛЕ В 18.5? У ЗПР в строю 1-го отряда одни Цесаревичи? Предел 17.5 даже по табличным. omalin пишет: хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы Если наши быстроходы уходят в отрыв и играют 5/12, зачем Камимуре вообще заниматся стариками?
omalin: Глебу Подошёл бы Кавимура на 45 каб - начали бы стрелять старые броненосцы с орудиями на дымном порохе ( у них максимальная дальность огня такая ) - вам сказать чем отличаеться попадание 12" снаряда в слабобронированный корпус от 8" по бронированному? То есть ближе Кавимере в 2 и 3 отряду подходить было смертельно опасно. включаються ББО и Наварин с Николаем. Получаеться 6 против 6 (при парировании охвата головы манёвром вправо) , причём перевес в крупных орудиях у нас... ЯСНО КАКОЙ СДЕРЖИВАЮЩИЙ ФАКТОР?
omalin: Олегу 123 Александр 17.6, потом на втором корабле (Бородино) выявлены недостатки в машине. Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов. Логично предполажить, что преимущества в скорости у японцев бы не было. Если наши быстроходы уходят в отрыв и играют 5/12, зачем Камимуре вообще заниматся стариками? ===================== 11/4 , но не суть. В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. Глебу Ушаков не показатель - при 4500 т это не броненосец, а большая канонерка, причём с плохими орудиями. Вот ЭБР показатель.
Олег 123: omalin пишет: Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов Ни один не дал 18 узлов. Не считая Бородино (16.5) остальные четыре бородинца - 17.3 - 17.8. omalin пишет: 11/4 , но не суть. В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. В таком случае лучше вообще не отрыватся от тихоходов. А большая скорость бородинцев (относительно 2 и 3го отрядов) - для резких маневров головой. Что впрочем опасно.
realswat: Олег 123 пишет: лучше вообще не отрыватся от тихоходов. Учение ЗПР идет в массы:-)
NMD: omalin пишет: Александр 17.6, потом на втором корабле (Бородино) выявлены недостатки в машине. Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов. Так, всё понятно. "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. "Александр3" -- 5,5 часов, 17,34уз. "Орёл" -- 6 часов, 17,50уз. "Кн.Суворов" -- 3,5 часов, 17,20уз. Японцы давали в среднем 18,5-19уз. на испытаниях, тем не менее отрядный ход у них 15уз. П.С. То, что машины на "Бородино" были другой системы Вам видимо не вдомёк?
NMD: realswat пишет: Учение ЗПР идет в массы:-) А почему бы и нет? Оппоненты как-то почему-то лажаются раз за разом...
realswat: NMD пишет: А почему бы и нет? Оппоненты как-то почему-то лажаются раз за разом... Скорее - люди получают больше информации и применют логику. После чего оказывается, что ЗПР не "от фонаря" все решал.
GLEB: omalin пишет: Подошёл бы Кавимура на 45 каб - начали бы стрелять старые броненосцы с орудиями на дымном порохе И поэтому он ни черта не видя с 45 каб будет упрямо стрелять не сближаясь. Зачем же он бедолага до 16 потом сближался? omalin пишет: причём перевес в крупных орудиях у нас... Перевес и так был и будет, как бы над построением не изголялись
GLEB: omalin пишет: В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. Вот еще к этой карусели Урал добавить и вообще красота, а японцы наверно в это время смотрят и тупят
Олег 123: realswat пишет: Учение ЗПР идет в массы:-) И как это воспринимать? Никогда не был ни сторонником ни противником ЗПР в яркой форме. Сейчас как и в прежнем мнении - адмирал-недоделкин, в смысле делал все в верном направлении, но едва-едва. Хотя кто ж знал все заранее. NMD пишет: "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. 16.5 помнится, после чего поломка эксцентрика и условное принятие испытаний. Полноценных испытаний Бородино никогда не проходил. NMD пишет: Японцы давали в среднем 18,5-19уз. на испытаниях, тем не менее отрядный ход у них 15уз. 18.5 все же. 19ть - Хатсусе и Ясима на форсировке. Хотя и непринципиально.
realswat: Олег 123 пишет: И как это воспринимать? Именно так, как есть - что, не будучи "сторонником" ЗПР (хотя он вроде не политик - откуда ж сторонники :-)) ) Вы приходите к схожим решениям с ним. :-))) Если обидно прозвучало - извините
Олег 123: realswat пишет: Вы приходите к схожим решениям с ним Ну раз у Вас сегодня хорошее настроение, то пара вопросов: 1 - зачем транспорты? Почему не отослать их часть вокруг Японии для демонстрации (через Курилы илив ПК), а более ценные грузы и спецов - на Урал. 2 - почему 9 узлов, а не 11-13 (для разных отрядов), если бой как таковой много больший риск, чем поломка КМУ на одном из кораблей. Ведь по опыту 1 ТОЭ морской бой не длится долго, во всяком случае основной.
omalin: П.С. То, что машины на "Бородино" были другой системы Вам видимо не вдомёк?---------------------------------------------------------------- Точной копией машин Цесаревича, но я что-то не помню, что Цесаревич 17 узлов давать не мог
omalin: И поэтому он ни черта не видя с 45 каб будет упрямо стрелять не сближаясь. Зачем же он бедолага до 16 потом сближался? --------------------------------------------------------- Вот подошёл бы поближе Бородино Сисой Наварин Николай и ББО так бы его разделали без поддержки Того, что бульк бы остался. Напоминаю - наиболее поготовленные артилеристы были во 2 и 3 отрядах.
omalin: Вот еще к этой карусели Урал добавить и вообще красота, а японцы наверно в это время смотрят и тупят ----------------------------------------------------- Да хоть пляшут и умничают!!!!!!!!!! Зато голову не обхватят и в невыгодные условия стрельбы нас не поставят.
omalin: Так, всё понятно. "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. "Александр3" -- 5,5 часов, 17,34уз. "Орёл" -- 6 часов, 17,50уз. "Кн.Суворов" -- 3,5 часов, 17,20уз. ----------------------------------------------------------------------------- Александр 3 - 17.6, Орёл 17.8 узла, Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СПб.) Причём цитирую : "легко давали". Похоже устранили детские болезни , которыми болел Бородино.
omalin: Скорее - люди получают больше информации и применют логику. После чего оказывается, что ЗПР не "от фонаря" все решал.----------------------------------- Я там про его подготовку к бою писал , анализируя его "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" - так вот я наглядно доказал, что это бред идиота " от фонаря". Стыдно зная такие вещи защищать ЗПР. Тем более контр - адмиралу.
Олег 123: omalin пишет: Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СП ссылку можно про Суворов? omalin пишет: так вот я наглядно доказал было бы интересно увидеть весь план на бой.
omalin: ссылку можно про Суворов--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Из бумажной литератуты... Где-то в районе 150 страници.
omalin: было бы интересно увидеть весь план на бой.------------------------------------------------------------------------------------------------ Сканера увы нет . Но вот словестное описание. При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того. Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля. Если его поддержит Кавимура бросив 2 и 3 отряды. Можно просто развернуться все вдруг и вернуться на тех же 15-17 узлах к 2 и 3 отряду ... Причём кормовые и носовые плутонги, за счёт превосходства башенной артилерии над казематной могут неплохо намять япошкам холку. Конечно, скажете, такой манёвр не под силу 2 ТОЭ - но это бабка надвое сказала. 11/4 , но не суть. Главное не терять скоростьи не давать обхватить голову и уклоняться от пристрелки неприятеля . Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени.... А вот по его тактике и организации стрельбы, которую отверг ещё Макаров: Так, в период командования флотом С.О. Макаров успел ввести в действие " Инструкцию для похода и боя" (с приложением однофлажных сигналов) и инструкцию по управлению огнём. Подлиники конечно сгинули с Макаровым на "Петропавловске", но на кораблях эскадры сохранились многочисленные копии...... Короче. Макаровская инструкция - это прообраз современного боевого устава, а сигналы - прообраз первой части свода боевых эволюциооных сигналов. Макаров предусматривал активные формы боя, основанные на раздельном, но согласованном маневрировании отрядов броненосцев ( не об етом ли я вам милейший писал? ) , крейсеров и миноносцев с использованием легко читаемых сигналов ( позволяли быстро совершать построения) и не исключал залповой пристрелки ( читайте банальной артилериской вилки) в эскадренном сражении. На 2-й эскадре ТО была принята только двухфлажная сигнальная книга (не из-за этого ли не получился манёвр все вдруг на неприятеля в начале боя?) , с испытаниями которой мучились все предвоенное десятилетие( на замену трёхфлажной) и наконец приняли её не за долго до начала войны. Маневрирование по двуфлажным сигналам было хорошо для мирного времени , т.к. эти сигналы требовали значительного времени для набора и разбора. Правила стрельбы- "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" ( приказ №5 от 8 июля 1904 года) явно тяготели к устаревшим документам МТК 90-гг. Они предусматривали в частности пристрелку одиночными выстрелам и назначеного для этой цели плутонга и показание для этой цели установки прицела своего первого выстрела ( ах как жалко снарядов для эффективной вилки!!!) передним мателотам, чтобы этой установкой воспользовались следующие за ним корабли. При принятой системе сигнализации для этого требовалось ДРАГОЦЕННОЕ время, которого, как показал опыт войны (чужие ошибки дураков не учат), не хватало в условиях эскадренного боя больших линейных кораблей , маневрирующих на скорости около 15 узлов и стеляющих на дистанции 50-70 каб. Впрочем, "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" была довольно подробно разработана, что свидетельствует о технических и организационных познаниях подполковника!!!? Берсенева. Однако в ней не видно глубины тактической мысли, а так же следов АНАЛИЗА ОПЫТА ВОЙНЫ( Проще говоря - это халтура, которая встречалась в школе у моего младшего брата , который "подгонял" матеметические задачки под ответы). Утвердивший эти правила ЗПР, в отличие от "техника" Берсенева , мог бы довести "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" хотя бы до уровня правил , утверждённых Макаровым, НО ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ!!!!!! Всему этому удивлялся кавторанг Семёнов, который несомненно, как и ЗПР владел этими знаниями.
Олег 123: omalin я не про коноплю, а про "план боя", с описанием строя ночью и днем, состав отрядов, скорость отрядов, распределение целей, дистанции и т.п. А то что Вы написали выше Вы представляете это в виде приказа по эскадре? Напишите пожалуйста конкретнее.
omalin: Ну это очень громоздкий труд. Буду по частям - первая скорее всего сегодня вечером или завтра утром... Ща не когда - на работе завал...
Олег 123: omalin пишет: Ну это очень громоздкий труд. Вот и прекрасно.
realswat: Олег 123 пишет: зачем транспорты? потому как Владивосток - слабая база. На транспортах - уголь, ЗИП, немного снарядов. Плюс - 2 буксира (именно для Владика - РЮРИК выкладывал просьбу Старка за несколько дней до войны прислать 4 буксира, стал быть, и во Владике с этим проблемы). Плюс - плавмастерская, что при недостатке ремонтных мощностей понятно. Плюс - ГС вели бой (по крайней мере, начало) - без оглядки на транспотры. То есть действия ГС транспорты не сковывали. Олег 123 пишет: Почему не отослать их часть вокруг Японии для демонстрации Поймать их там может любая калоша. Олег 123 пишет: а более ценные грузы и спецов - на Урал. Вот использование ВспКР как быстроходных транспортов - действительно вариант. Однако с буксирами и Камчаткой не канает. Олег 123 пишет: почему 9 узлов, а не 11-13 (для разных отрядов), если бой как таковой много больший риск, чем поломка КМУ на одном из кораблей. Ведь по опыту 1 ТОЭ морской бой не длится долго, во всяком случае основной. Во-первых, ЗПР не исключал 11 узлового хода. Во-вторых - может статься, он на таком ходу и повел эскадру в бой. Почему нет разделения - Вы, вроде, и сами ответили. А вообще - дополнительный риск поломки КМУ есть дополнительный козырь для противника. И является ли он менее опасным, чем бОльшее превосходство противника в скорости - вопрос.
Олег 123: realswat пишет: Плюс - ГС вели бой (по крайней мере, начало) - без оглядки на транспотры. То есть действия ГС транспорты не сковывали. Если только так. Тогда вытекает следующий вопрос - в чем смысл нелепого отряда Энквиста? Следующие отряды: - три новых крейсера 1 ранга - три бронефрегата много логичнее. realswat пишет: Вот использование ВспКР как быстроходных транспортов - действительно вариант. Однако с буксирами и Камчаткой не канает. После прохода широты Токийского залива (и засвечивания нейтралам) ВспКр можно отделить от транспортов. Отправить последних или в ПК, а там если повезет и в Владивосток - после получения результатов боя эскадры. Шансов дойти будет больше. Есть конечно и два но - первое это добавочный уголь, второе - в реале ЗПР организовал демонстрацию в ТО и сетование что она была недостаточной немного притянуто. realswat пишет: Почему нет разделения - Вы, вроде, и сами ответили. Никто не мешал маневрировать по типу Витгефта, то есть с более резким маневрированием головных, даже ценой временного растягивания линии. realswat пишет: А вообще - дополнительный риск поломки КМУ есть дополнительный козырь для противника. И является ли он менее опасным, чем бОльшее превосходство противника в скорости - вопрос. Скорее вывод ЗПР что главное сохранить строй. Строй: Суворов, А3, Орел, Ослябя, Бородино, ........Н1, Наварин, Сисой, 3 ББО, ..... 3 фрегата. будет более гибким по скорости. Все корабли будут расставленны по скорости и каждый отряд с своим флагманом. И как Вам вообще вариант маневрирования зеркально от японцев (они к нам - мы к ним.// они от нас - мы от них)? Логично?
realswat: Олег 123 пишет: Тогда вытекает следующий вопрос - в чем смысл нелепого отряда Энквиста? Так это скорее два полуотряда - у Олега с Авророй и Донского с Мономахом разные задачи. Первым - действовать по обстановке. Вторым - пасти транспорты. Олег 123 пишет: И как Вам вообще вариант маневрирования зеркально от японцев (они к нам - мы к ним.// они от нас - мы от них)? Логично? Не очень понял я, о чем речь.
Олег 123: realswat пишет: Не очень понял я, о чем речь. Выглядит следующим образом: 1 - если ГС противника идут с нами на сокращение дистанции, то мы также помогаем ему в этом (сближаемся). В данном случае улучшаются условия для стрельбы нашими бронебойными снарядами, в которых у нас преимущество. 2 - если ГС противника идут на увеличение дистанции, то мы также помогаем ему в этом (отворачиваем). В данном случае улучшаются условия для стрельбы только ГК, в котором у нас преимущество. Японцы теряют преимущество в СК. Других преимуществ у нас нет. Естественно повороты на/от противника не более 30 градусов.
realswat: Олег 123 пишет: Выглядит следующим образом: Соответственно - если противнику выгодно биться на 25-30 каб, то - когда дистанция больше, мы поможем ему сблизиться. Когда меньше - поможем отскочить.
Олег 123: realswat пишет: Соответственно - если противнику выгодно биться на 25-30 каб Данная дистанция не появится сама собой. Как только японцы прекратят сближатся и начнут отворачивать от дальнейшего сближения, мы так же отвернем. И наоборот. realswat пишет: то - когда дистанция больше, мы поможем ему сблизиться. Когда меньше - поможем отскочить. Нам выгодно оставатся на дистанции до действительно огня СК (40 и более каб) или на дистанции наших ББ (20ть и менее каб).
NMD: omalin пишет: Александр 3 - 17.6, Орёл 17.8 узла, Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СПб.) Причём цитирую : "легко давали". "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Рыба. Уже боевую скорость меряем по максимальной вместо средней за пробег? То, что "легко давали" -- это до задницы, вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". И с каких это пор эскадренный ход приравнивается к макс. скорости одного из кораблей? omalin пишет: Похоже устранили детские болезни , которыми болел Бородино. omalin пишет: Точной копией машин Цесаревича, но я что-то не помню, что Цесаревич 17 узлов давать не мог И что это за болезни такие были? У "Цесаревича" эксцентрики ломались на 15 и 12 узлах. А то, что он выдал бОльший ход, чем "Бородино", так во-первых был разгружен, а во-вторых видимо французские "гастролёры" были лучше новоадмиралтейских. omalin пишет: тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени.... "Остапа понесло". Всё, что Вы здесь понаписывали -- мягко говоря неправда. Опровергать лень, да и перетирали это уже много раз. Перечитайте хотя-бы своего любимого Семёнова ещё раз (на тему перегрузки, манёвров и т.д.). П.С. Приятно сознавать, что на ИГШ о нас помнят...
GLEB: omalin пишет: Зато голову не обхватят и в невыгодные условия стрельбы нас не поставят. А Камимура чем тогда в это время заниматься будет? omalin пишет: Напоминаю - наиболее поготовленные артилеристы были во 2 и 3 отрядах. Особенно на ББо и Сисое...
GLEB: omalin пишет: Вот подошёл бы поближе Бородино Сисой Наварин Николай и ББО так бы его разделали без поддержки Того, что бульк бы остался. Эти слова, да под плакат. Еще на письмо Бирелева смахивает, мол сила в решимости, бей их православные!
realswat: GLEB пишет: Еще на письмо Бирелева смахивает, мол сила в решимости, бей их православные! А можно подробнее?
omalin: NMD вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". ------------------------------------------------------------------------------------------------ В каком году он их давал? Уж не 1896 ли? 16 узлов больше ему и не снилось при Цусиме, как и Бородино в этом я с вами согласен.
GLEB: omalin пишет: А можно подробнее? В декабре 1904года, в ответ на публикацию Кладо: «Под давлением ваших статей люди носы повесили, а чтобы повесить нос, надо опустить голову, а с опущенной головой, кроме кончиков своих сапог, ничего не увидешь. Зачем нужна 3 эскадра? Затем нужна 3 эскадра, чтобы помочь 2 эскадре или занять её место. Что такое 2-я эскадра? Это огромная, хорошо сформированная и укомплектованная сила, равная с силами японского флота и имеющая все шансы на полный успех,— писал адмирал Бирилев,— умный, твердый, бравый и настойчивый начальник этой эскадры не прикроется никакими инструкциями, а пойдет и уничтожит врага. Он не будет подсчитывать коэффициент сил, а примет наш русский коэффициент, что сила не в силе, а в решимости...» Ну и так далее. У Новикова момент прочтения этой статьи расписан в главе "Отчего бывает весело матросам".
Олег 123: realswat пишет: потому как Владивосток - слабая база. На транспортах - уголь, ЗИП, немного снарядов. Плюс - 2 буксира (именно для Владика - РЮРИК выкладывал просьбу Старка за несколько дней до войны прислать 4 буксира, стал быть, и во Владике с этим проблемы). Плюс - плавмастерская, что при недостатке ремонтных мощностей понятно. Поразмыслил вчера насчет транспортов - зряшная это затея. Следуем логике ЗПР и на основе опыта 1 ТОЭ. - пройти во Владивосток без боя малореально, следовательно избежать повреждений ЭБР не получится. - на основании боя в ЖМ пока сражаются ГС мелочь стоит в сторонке, следовательно наши крейсера могут избежать повреждений. - по прибытии во Владивосток крейсера останутся активной силой , пока ЭБР чинятся в той или иной степени. - мастеровых людей с "Камчатки" и часть материалов можно отправить с ВспКр вокруг Японии без транспортов. теперь минусы - транспорты при эскадре во время прорыва неизбежно подвергнутся атакам легких сил противника. - наши легкие силы будут обязаны защитить транспорты от крейсеров противника. - произойдет абсолютно лишний бой, где наши легкие силы имеют шансы много меньше чем у противника в следствии численного превосходства последнего. В общем пока делаю вывод что транспорты это полезная, но все же обуза. После прорыва эскадры с боем только ГС Владивостока как ВМБ должно хватить на обеспечение действий отряда крейсеров - Россия, Олег, Аврора, Светлана, Алмаз. Это не более хлопотно чем реальный ВОК 1904 года. С транспортами при эскадре рискуем получить поврежденные и ЭБР и крейсера, что едва ли ускорит общий ремонт. Что по починке ЭБР, то это все же задача №2, а №1 это их прибытие в базу. Кроме того как показал опыт ремонта ЭБР ПАЭ главное - это квалифицированные рабочие, а материалы - по ЖД и с ВспКр. Получится похуже, но и объем работ меньше - только ЭБР. Примерно так.
NMD: omalin пишет: В каком году он их давал? Уж не 1896 ли? 1897 omalin пишет: 16 узлов больше ему и не снилось при Цусиме, как и Бородино в этом я с вами согласен. Дело не в этом. 18,6 узлов для "Фудзи" -- это максимум на форсаже. А за 6 часов без форсажа -- СРЕДНЯЯ 16,9. Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного -- скорость его особо за 8 лет не понизилась. С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально.
Олег 123: NMD пишет: Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного . С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально. Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов???
Serg: NMD пишет: вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". Очень необычно гонять корабли в полном (deep) грузу. Кто источник не подскажете?
GLEB: Олег 123 пишет: Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов??? Так ведь от 12-13 минус 1...
NMD: Олег 123 пишет: Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов??? А что не так? 16 -- это пиковая скорость "Бородина". В реале он больше 12-13 держать не мог.
Krom Kruah: NMD пишет: 16 -- это пиковая скорость "Бородина". Угу... Прекрасный и вполне на мировом уровне шип, который по максимуме дает примерно столько, сколько давал и Петропавловск в молодости... А тут еще и равенство по ТТХ с Микасы обсуждалось...
Krom Kruah: omalin пишет: Логично предполажить, что преимущества в скорости у японцев бы не было. Прочитайте еще раз и более внимательно... Никто из бородинцев ни разу в жизни не дал 18 уз. даже... Плюс проблемов с валкости... Плюс строительной перегрузки, плюс недоведанности (и у японцев Асахи часто ломался, и больше угля тратил и т.д., но... за 1 года довели до ума. У бородинцев не было того года. За счет чего - переход через полмира в недоведенном состоянием... Слава после модернизации - это и бородинец доведенный до ума. Но посмотрите в каком году...
NMD: Serg пишет: Очень необычно гонять корабли в полном (deep) грузу. Кто источник не подскажете? Thames Irow Works. Пресс-релиз я видел в журнале "U.S.Naval Institute Proceedings" Vol. XXIII., No.2. 1897 "TRIALS OF THE FUJI. The battle-ship Fuji, built at the Thames Ironworks, on her first trials of six hours' steaming, averaged 16.937 knots with 10,200 indicated horse-power. The later trials for full speed gave a mean speed of 18.655 knots with 14,100 horse-power, the vessel being down to her deep-load draft. The steering gear, supplied by Davis & Co., enabled the helm to be put from hard-over to hard-over in 16 seconds."
Олег 123: NMD пишет: В реале он больше 12-13 держать не мог. Мой обычный вопрос - ссылку можно (не на форум, а на документ)?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Слава после модернизации - это и бородинец доведенный до ума. Скорее доведенный это Ивами - и по дальности и по скорости. Слава кстати тоже 18ти не дала.
NMD: Олег 123 пишет: Мой обычный вопрос - ссылку можно (не на форум, а на документ)? Испытания описаны у Грибовского, случай, когда пытались дать 14уз. и сел пар -- у Костенко (едва не был протаранен "Орлом") в мадагаскарской главе. Олег 123 пишет: Слава кстати тоже 18ти не дала. Это опять же средняя скорость за пробег. У "Микасы" тоже за 6-часовой пробег средняя скорость 17,3уз.
Serg: NMD пишет: Thames Irow Works. Пресс-релиз я видел в журнале "U.S.Naval Institute Proceedings" Vol. XXIII., No.2. 1897 Значит 18.655 лишь средняя скорость, максимальная еще выше. Спасибо, черезвычайно любопытный отрывок. Жаль полное водоизмещение в нем не расписано в тоннах или осадках.
vov: Serg пишет: Значит 18.655 лишь средняя скорость, максимальная еще выше. Со скоростями вообще беда. "Средняя" может значить среднюю за временнОй отрезок (те же 6 часов), а может - среднюю для нескольких мерных пробегов. Это все всплывает только при наличии подробных описаний испытаний. И, бывает, сравниваются несравнимые величины, типа действительно средней за 6 часов без форсировки и средней при форсировке для, скажем, трех пробегов на миле.
Serg: Подробное описание конечно было бы к месту, но его как обычно нет. В данном случае говорится об испытаниях на полный ход. Наверно через 1.854 км два-три раза прогнали. Мне другое удивительно - почему при полной нагрузке его гоняли. Обычно это делают при нормальной, вернее той что получится. Может он из-за строительной перегрузки осел до проектной полной.
vov: Serg пишет: В данном случае говорится об испытаниях на полный ход. Наверно через 1.854 км два-три раза прогнали. Это наверняка - раз средняя. Просто, если это средняя на более продолжительном отрезке, то "мильная" могла быть и еще больше. Serg пишет: другое удивительно - почему при полной нагрузке его гоняли. Обычно это делают при нормальной, вернее той что получится. Может он из-за строительной перегрузки осел до проектной полной. Тут все возможно. Программы испытаний мех-мов - вообще дело темное. Даже в одной стране у разных кораблей они получаются довольно различными.
invisible: NMD пишет: Дело не в этом. 18,6 узлов для "Фудзи" -- это максимум на форсаже. А за 6 часов без форсажа -- СРЕДНЯЯ 16,9. Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного -- скорость его особо за 8 лет не понизилась. С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально. Сущая ерунда. Один раз неизвестно почему сломался эксцентрик и это на всю жизнь ограничило скорость Бородина? Просто надо сказать, что истинной скорости бородинцев мы не знаем, поскольку их не успели испытать как следует. Ну и конечно, не успели произвести необходимую доводку.
NMD: invisible пишет: Один раз неизвестно почему сломался эксцентрик и это на всю жизнь ограничило скорость Бородина? Как раз известно почему -- конструктивный дефект французского дизайна. У "Цесаревича" дважды ломался всё тот же эксцентрик ЦСД левой машины -- на 15 и 12 узлах. invisible пишет: Просто надо сказать, что истинной скорости бородинцев мы не знаем, поскольку их не успели испытать как следует. Ну и конечно, не успели произвести необходимую доводку. "Славу" испытали как следует и "довели". Результат практически не отличается от остальных "балтийцев". Насчёт именно "Бородина", то он непонятно почему более 12-13 узлов всё равно ДЕРЖАТЬ не мог. Что до "Цесаря", то хрен его знает, мне сдаётся никаких рекордов скорости он не ставил, а взяли один раз достигнутую предельную скорость и записали как длительный полный ход. В пику амеру Крампу. А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А "балтийские" машины и так менее мощные, чем французские...
NMD: Serg пишет: Подробное описание конечно было бы к месту, но его как обычно нет. Может и есть -- сегодня ещё раз гляну. Кажется подробное было по "Ясиме" в том же номере.
Comte: omalin пишет: если Фудзи сдохнет на 16? Ещё раз. Для 1-го боевого отряда того предусматривал 2 боевых чкорости - "обычную боевую" и "особую боевую", 15 и 17 узлов. Вы можете сколько угодно блистать послезнанием - но Того знал матчасть своих кораблей никак не хуже Вас (равно как и Рожественский - своих), и назначал эскадренный ход не наобум. Очевидно, на какое-то время он мог ожидать 17-18 узлов и от "Фудзи". omalin пишет: Такчто там про пафос? Пафос где был, там и остался - у Вас, уважаемый. Можно критиковать Рожественского за ошибки, они несомненно были, но при этом надо понимать, второй раз повторяю, что 2-я Эскадра не была боевым соединением, она была ПОПОЛНЕНИЕМ 1-й. Задача "завоевания господства на море" была на неё возложена с Мадгаскара. До этого эскадра - и её командующий соответственно - больше были озабочены проблемой, как добраться до театра, не имея баз. То, что Вы пишете - это все правильно, но это понятно стало ПОСЛЕ войны. А осуждать человека, действующего в реальных условиях, на основании знания, полученного из его опыта, и при этом называть его вот такими словами: omalin пишет: ЧТО ЗПР НЕ БЕЗДАРНЫЙ ИДИОТ???? Так вот - это скверная привычка.
Comte: omalin пишет: Макаров разработал теорию о постановке палочки над "Т" Цитируйте место. В "Инструкции для боя и похода" я такого не помню. Может оно там и есть - но не помню.
Comte: omalin пишет: ВОПРОС !!!! А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ ДАТЬ 17 УЗЛОВ ПРИ ПРЕДЕЛЕ В 18.5? Ещё раз. Бородинцы на испытаниях 18 узлов не дали. Почитайте монографию грибовского - от 17,8 до 16,5. Про собственно "бородино" говорили - 12 узлов неуверено. И это все ДО перехода. Не спешите называть идиотом человека, который на своем конкретном месте принимал решения, опираясь не на справочник Сулиги, а на реальную подготовку людей и состояние матчасти. omalin пишет: НЕ СМОГУТ ЯПОНЦЫ ПОСТАВИТЬ ПАЛОЧКУ НАД "Т"!!!! Нормальная дуэль получиться на первых порах. Палочка над Т - это миф. 28 июля 1904 года 6 японских кораблей 1 боевого отряда при поддержке 1 БрКр 2-го разбили наших 6 в самых неудобных для себя условиях - на догоне. При этом на 1-й эскадре были подготовленные и обстрелянные экипажи. А Вы хотите, чтобы 4 броненосца, впервые пошедшие в бой, разбили 12 японских кораблей? omalin пишет: Не тут не 12 японцев, а 11 против 4, причём при такой скорости (17 узлов) обоих отрядов 1 русского(- Бородино + Ослябя) и 1 японского (- Фудзи) Кавимура бы не сразу вошёл в бой . А в Гарибальди нужно было бы по ровну разделить попадания в Микасу (19 снарядов : 5-12" и 14 - 6" ) за первые 17 минут боя, чтобы такие сомнительные крейсера вышли бы из строя. Я понимаю, матчасть Вам изучать лень - но придется. "Ниссин" за время Цусимского боя один получил 6 попаданий 12" и 10" снарядами (равно как и "Идзумо" с "Адзумой"). И никуда из строя не вышел ("Идзума" с "Адзумой", кстати, тоже). 6" можем не считать - они броненосному крейсеру не более, чем комариные укусы. omalin пишет: Вот тогда бы можно было бы огонь Суворова и Александра сосредоточить на Микасе, уклоняясь от накрытий почаще координатами( главное не точность , а неуязвимость от огня японцев) . Орлу и Осляби начать крошить БРКР японцев - вряд ли ещё через пол часа на пару не уменьшились бы. А пока Вы пытаетесь выбить из боя "Ниссина" и "Кассугу" вы не маневрируете "коордонатами", разваливая строй и сбивая в первую очередь собственную пристрелку? Не маневрируете - это правильно, навыков таких эскадра не имеет - ей бы до театра добраться, а навыки эскадренного маневрирования нарабатываются годами целенаправленных учений. Но раз не маневрируете - через полчаса боя можете "Суворов" списывать. То есть даже если Вы и выбили 1 гарибальдийца - то у вас против 11 японцев осталось три броненосца. После этого - "отрицательная обратная связь" только усиливается. omalin пишет: Я не сужу. Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ - НЕ УМЕЕТ. И 5045 погибших со мной согласились бы. Это и называется - суждение на основе послезнания. Когда Рожественский давал согласие принять командование эскадрой у него была совсем другая информация.
Comte: omalin пишет: ЯСНО КАКОЙ СДЕРЖИВАЮЩИЙ ФАКТОР? Вот Вы его и перечеркиваете предложением уйти в отрыв вчетвером против 12. Пусть даже против 6 - для Витгефта отрыв 6 против 7 кончился печально...
kimsky: NMD пишет: мне сдаётся никаких рекордов скорости он не ставил, а взяли один раз достигнутую предельную скорость и записали как длительный полный ход. В пику амеру Крампу. Это уже подпадает под "мошенничество". Конечно, могли подкупить кого угодно, и русских офицеров - тоже... но обвинения в жульничестве и мздоимстве лучше все же подкреплять чем-то посолиднее "сдается мне", нет?
NMD: kimsky пишет: Конечно, могли подкупить кого угодно, и русских офицеров - тоже... но обвинения в жульничестве и мздоимстве лучше все же подкреплять чем-то посолиднее "сдается мне", нет? Тут два пункта: 1. Я специально ввёл квалификатор "сдаётся мне", именно для того, чтобы никто не принял данный пассаж за бОльшее, чем он есть -- подозрения франкофоба со стажем... 2. Я кажется никаких обвинений в жульничестве или мздоимстве не вносил... Наоборот, "подыгрывали" французам скорее всего совершенно бесплатно -- в соответствии с генеральной линией партии. Можно сравнить санкции за опоздание -- если Крампу пришлось посылать в Питер со-директора и грозить перепродажей "Ретвизана", то насколько я понял, вопрос по санкциям за "Цесаревич" даже и не обсуждался... Хотя самый экстрим проявился на испытаниях "Боевого"...
Олег 123: NMD пишет: А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А "балтийские" машины и так менее мощные, чем французские... По Александру3 не скажешь что менее мощные. На испытаниях помнится 16300 л/с с копейками.
Anton: NMD пишет: А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А привод у динамок свой собственный, а не от ГВ, так что это скажется только на расходе пара, но у бородинцев дополнительные паровые котлы.
NMD: Anton пишет: у бородинцев дополнительные паровые котлы ???
Comte: NMD пишет: ??? Видимо, речь о том, что паропроизводительность котлов на "Бородинцах" избыточна даже для полного хода.
NMD: Comte пишет: Видимо, речь о том, что паропроизводительность котлов на "Бородинцах" избыточна даже для полного хода. А вот кто обьяснит чайнику (мне то-есть), каким образом снятие экономайзеров могло повысить паропроизводительность?
Aurum: NMD Снятие экономайзеров паропроизводительность не повышало. Просто общая паропроизводитеьность котлов расчитывалась из общекорабельных нужд в которые входили и ГМ, и пародинамо, и всп. мех. (водяные и масл. насосы, шпили, рулевые машины, рефрижираторные машины, паровое отопление (отработанный пар), и тп. и т.д.) водоотливные средства и т.д. Многие из всп. мех. на Бородинцах были элекроприводными но на Полтавах например нет. Общая паропроизводительность котлов бралась с запасом (ок. 15-20%) в том числе и на случай боевых повреждений. На ЭБР запас меньше, на Пересветах и Россиях больше, на Кр1р (загр. постр.) совсем небольшой. А вот на "богинях" запас паропроизводительности оказался такой, что можно было снимать чуть ли не 1 котельное отделение (более умно было конечно поставить новые машины, лучше 2 вместо 3-х)
NMD: Aurum пишет: Общая паропроизводительность котлов бралась с запасом (ок. 15-20%) в том числе и на случай боевых повреждений. ЕМНИП, требование "контрактной скорости при 2/3 котлов" -- это с "Рюрика2" пошло. А до РЯВ просто считали скорость с открытыми люками и без форс. дутья. Насколько я понял, "Александр 3" свои 17,8уз. дал на 19 котлах из 20. 1. Считается ли это достаточным запасом? 2. Была ли какая-нибудь существенная разница между котлами "Цесаревича" и "балтийцев"? 3. Испытания проводили с работающими генераторами или нет? Лично я пока (уже года два как) ответов на эти вопросы не видел. Но нутром чую, что не дадут "балтийцы" в бою 18 узлов. Aurum пишет: А вот на "богинях" запас паропроизводительности оказался такой, что можно было снимать чуть ли не 1 котельное отделение (более умно было конечно поставить новые машины, лучше 2 вместо 3-х) Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить.
Олег 123: NMD пишет: при 2/3 котлов" 21 узел и 3/4 при форсировке котлов или все котлы на натуральной тяге. NMD пишет: Но нутром чую, что не дадут "балтийцы" в бою 18 узлов. Примерно так же как и 15 узлов отряд Того по боевой инструкции. NMD пишет: Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить А как же 22 узла на Цугару?
keu: NMD пишет: Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить. Как говорит один мой товарищ (правда, об амерских самолетах ВМВ) - "с хорошим мотором и кирпич полетит".
Bars: Олег123 пишет: А как же 22 узла на Цугару? Наверное, скорость замерялась по той же методе, что и для других японских крейсеров.
Anton: NMD пишет: Anton пишет: цитата: у бородинцев дополнительные паровые котлы ??? Да, неправильно выразился, паропроизводительность та-же, а мощность ГЭУ меньше, чем на Цесаревиче.
Bofors: Ну почему все сравнивают данные испытаний недогруженных кораблей с водоизмещением до 14000т ОПОМНИТЕСЬ Каждый Бородинец перед боем имел не меньше 15000т Пройден громадный путь с балтики, днища кораблей покрылись всякой дрянью (сколько бы водолазы не чистили их на стоянках, нормального докования это не заменит) Какие там 17 узлов для каждого в отдельности, они и 14 дали бы еле-еле Так что 11 эскадренных узлов это предел и никаких разделений так бы отбиться!
Олег 123: Bars пишет: Наверное, скорость замерялась по той же методе, что и для других японских крейсеров. Фудзи не плакался по этому поводу.
Bars: Речь о том, что "парадная" скорость серьёзно отличалась реальной. На форуме уже обсуждалась эта тема. Условия проведения приёмных испытаний кораблей в РИФ были жёстче, чем, например, у англичан или итальянцев.
Олег 123: Bars пишет: Речь о том, что "парадная" скорость серьёзно отличалась реальной. В курсе. Я о том что это только у нас полтавы - тихоходное звено, а у японцев Фудзи с трудом, но справляется и скорость держит. При том что и Полтава и Фудзи на натуральной тяге имели практически равный результат , разница по памяти 0.4 узла. Bars пишет: Условия проведения приёмных испытаний кораблей в РИФ были жёстче, чем, например, у англичан что не помешало японским ЭБР бегать лучше. По крейсерам у русских лучше.
Bars: Качество постройки, однако! Но корабли собственной постройки того времени этим у японцев не блистали.
полная версия страницы