Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередная версия Цусимы » Ответить
Очередная версия Цусимы
ser56: Господа! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР: click here
omalin: Олегу 123 Александр 17.6, потом на втором корабле (Бородино) выявлены недостатки в машине. Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов. Логично предполажить, что преимущества в скорости у японцев бы не было. Если наши быстроходы уходят в отрыв и играют 5/12, зачем Камимуре вообще заниматся стариками? ===================== 11/4 , но не суть. В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. Глебу Ушаков не показатель - при 4500 т это не броненосец, а большая канонерка, причём с плохими орудиями. Вот ЭБР показатель.
Олег 123: omalin пишет: Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов Ни один не дал 18 узлов. Не считая Бородино (16.5) остальные четыре бородинца - 17.3 - 17.8. omalin пишет: 11/4 , но не суть. В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. В таком случае лучше вообще не отрыватся от тихоходов. А большая скорость бородинцев (относительно 2 и 3го отрядов) - для резких маневров головой. Что впрочем опасно.
realswat: Олег 123 пишет: лучше вообще не отрыватся от тихоходов. Учение ЗПР идет в массы:-)
NMD: omalin пишет: Александр 17.6, потом на втором корабле (Бородино) выявлены недостатки в машине. Поэтому следующие ( после доработок) Суворов и Орёл давали ( не помню кто точно на испытаниях ) более 18 узлов. Так, всё понятно. "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. "Александр3" -- 5,5 часов, 17,34уз. "Орёл" -- 6 часов, 17,50уз. "Кн.Суворов" -- 3,5 часов, 17,20уз. Японцы давали в среднем 18,5-19уз. на испытаниях, тем не менее отрядный ход у них 15уз. П.С. То, что машины на "Бородино" были другой системы Вам видимо не вдомёк?
NMD: realswat пишет: Учение ЗПР идет в массы:-) А почему бы и нет? Оппоненты как-то почему-то лажаются раз за разом...
realswat: NMD пишет: А почему бы и нет? Оппоненты как-то почему-то лажаются раз за разом... Скорее - люди получают больше информации и применют логику. После чего оказывается, что ЗПР не "от фонаря" все решал.
GLEB: omalin пишет: Подошёл бы Кавимура на 45 каб - начали бы стрелять старые броненосцы с орудиями на дымном порохе И поэтому он ни черта не видя с 45 каб будет упрямо стрелять не сближаясь. Зачем же он бедолага до 16 потом сближался? omalin пишет: причём перевес в крупных орудиях у нас... Перевес и так был и будет, как бы над построением не изголялись
GLEB: omalin пишет: В таком случае нужно развернуться развернуться и вернуться к 2 и 3 отряду. Главное не терять скоростьи не давать обхватитьь голову. Вот еще к этой карусели Урал добавить и вообще красота, а японцы наверно в это время смотрят и тупят
Олег 123: realswat пишет: Учение ЗПР идет в массы:-) И как это воспринимать? Никогда не был ни сторонником ни противником ЗПР в яркой форме. Сейчас как и в прежнем мнении - адмирал-недоделкин, в смысле делал все в верном направлении, но едва-едва. Хотя кто ж знал все заранее. NMD пишет: "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. 16.5 помнится, после чего поломка эксцентрика и условное принятие испытаний. Полноценных испытаний Бородино никогда не проходил. NMD пишет: Японцы давали в среднем 18,5-19уз. на испытаниях, тем не менее отрядный ход у них 15уз. 18.5 все же. 19ть - Хатсусе и Ясима на форсировке. Хотя и непринципиально.
realswat: Олег 123 пишет: И как это воспринимать? Именно так, как есть - что, не будучи "сторонником" ЗПР (хотя он вроде не политик - откуда ж сторонники :-)) ) Вы приходите к схожим решениям с ним. :-))) Если обидно прозвучало - извините
Олег 123: realswat пишет: Вы приходите к схожим решениям с ним Ну раз у Вас сегодня хорошее настроение, то пара вопросов: 1 - зачем транспорты? Почему не отослать их часть вокруг Японии для демонстрации (через Курилы илив ПК), а более ценные грузы и спецов - на Урал. 2 - почему 9 узлов, а не 11-13 (для разных отрядов), если бой как таковой много больший риск, чем поломка КМУ на одном из кораблей. Ведь по опыту 1 ТОЭ морской бой не длится долго, во всяком случае основной.
omalin: П.С. То, что машины на "Бородино" были другой системы Вам видимо не вдомёк?---------------------------------------------------------------- Точной копией машин Цесаревича, но я что-то не помню, что Цесаревич 17 узлов давать не мог
omalin: И поэтому он ни черта не видя с 45 каб будет упрямо стрелять не сближаясь. Зачем же он бедолага до 16 потом сближался? --------------------------------------------------------- Вот подошёл бы поближе Бородино Сисой Наварин Николай и ББО так бы его разделали без поддержки Того, что бульк бы остался. Напоминаю - наиболее поготовленные артилеристы были во 2 и 3 отрядах.
omalin: Вот еще к этой карусели Урал добавить и вообще красота, а японцы наверно в это время смотрят и тупят ----------------------------------------------------- Да хоть пляшут и умничают!!!!!!!!!! Зато голову не обхватят и в невыгодные условия стрельбы нас не поставят.
omalin: Так, всё понятно. "Бородино" -- 2 часа, ср. скорость 16,20уз. "Александр3" -- 5,5 часов, 17,34уз. "Орёл" -- 6 часов, 17,50уз. "Кн.Суворов" -- 3,5 часов, 17,20уз. ----------------------------------------------------------------------------- Александр 3 - 17.6, Орёл 17.8 узла, Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СПб.) Причём цитирую : "легко давали". Похоже устранили детские болезни , которыми болел Бородино.
omalin: Скорее - люди получают больше информации и применют логику. После чего оказывается, что ЗПР не "от фонаря" все решал.----------------------------------- Я там про его подготовку к бою писал , анализируя его "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" - так вот я наглядно доказал, что это бред идиота " от фонаря". Стыдно зная такие вещи защищать ЗПР. Тем более контр - адмиралу.
Олег 123: omalin пишет: Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СП ссылку можно про Суворов? omalin пишет: так вот я наглядно доказал было бы интересно увидеть весь план на бой.
omalin: ссылку можно про Суворов--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Из бумажной литератуты... Где-то в районе 150 страници.
omalin: было бы интересно увидеть весь план на бой.------------------------------------------------------------------------------------------------ Сканера увы нет . Но вот словестное описание. При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того. Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля. Если его поддержит Кавимура бросив 2 и 3 отряды. Можно просто развернуться все вдруг и вернуться на тех же 15-17 узлах к 2 и 3 отряду ... Причём кормовые и носовые плутонги, за счёт превосходства башенной артилерии над казематной могут неплохо намять япошкам холку. Конечно, скажете, такой манёвр не под силу 2 ТОЭ - но это бабка надвое сказала. 11/4 , но не суть. Главное не терять скоростьи не давать обхватить голову и уклоняться от пристрелки неприятеля . Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени.... А вот по его тактике и организации стрельбы, которую отверг ещё Макаров: Так, в период командования флотом С.О. Макаров успел ввести в действие " Инструкцию для похода и боя" (с приложением однофлажных сигналов) и инструкцию по управлению огнём. Подлиники конечно сгинули с Макаровым на "Петропавловске", но на кораблях эскадры сохранились многочисленные копии...... Короче. Макаровская инструкция - это прообраз современного боевого устава, а сигналы - прообраз первой части свода боевых эволюциооных сигналов. Макаров предусматривал активные формы боя, основанные на раздельном, но согласованном маневрировании отрядов броненосцев ( не об етом ли я вам милейший писал? ) , крейсеров и миноносцев с использованием легко читаемых сигналов ( позволяли быстро совершать построения) и не исключал залповой пристрелки ( читайте банальной артилериской вилки) в эскадренном сражении. На 2-й эскадре ТО была принята только двухфлажная сигнальная книга (не из-за этого ли не получился манёвр все вдруг на неприятеля в начале боя?) , с испытаниями которой мучились все предвоенное десятилетие( на замену трёхфлажной) и наконец приняли её не за долго до начала войны. Маневрирование по двуфлажным сигналам было хорошо для мирного времени , т.к. эти сигналы требовали значительного времени для набора и разбора. Правила стрельбы- "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" ( приказ №5 от 8 июля 1904 года) явно тяготели к устаревшим документам МТК 90-гг. Они предусматривали в частности пристрелку одиночными выстрелам и назначеного для этой цели плутонга и показание для этой цели установки прицела своего первого выстрела ( ах как жалко снарядов для эффективной вилки!!!) передним мателотам, чтобы этой установкой воспользовались следующие за ним корабли. При принятой системе сигнализации для этого требовалось ДРАГОЦЕННОЕ время, которого, как показал опыт войны (чужие ошибки дураков не учат), не хватало в условиях эскадренного боя больших линейных кораблей , маневрирующих на скорости около 15 узлов и стеляющих на дистанции 50-70 каб. Впрочем, "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" была довольно подробно разработана, что свидетельствует о технических и организационных познаниях подполковника!!!? Берсенева. Однако в ней не видно глубины тактической мысли, а так же следов АНАЛИЗА ОПЫТА ВОЙНЫ( Проще говоря - это халтура, которая встречалась в школе у моего младшего брата , который "подгонял" матеметические задачки под ответы). Утвердивший эти правила ЗПР, в отличие от "техника" Берсенева , мог бы довести "Организацию артиллерийской службы на 2-й эскадре Тихого океана" хотя бы до уровня правил , утверждённых Макаровым, НО ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ!!!!!! Всему этому удивлялся кавторанг Семёнов, который несомненно, как и ЗПР владел этими знаниями.
Олег 123: omalin я не про коноплю, а про "план боя", с описанием строя ночью и днем, состав отрядов, скорость отрядов, распределение целей, дистанции и т.п. А то что Вы написали выше Вы представляете это в виде приказа по эскадре? Напишите пожалуйста конкретнее.
omalin: Ну это очень громоздкий труд. Буду по частям - первая скорее всего сегодня вечером или завтра утром... Ща не когда - на работе завал...
Олег 123: omalin пишет: Ну это очень громоздкий труд. Вот и прекрасно.
realswat: Олег 123 пишет: зачем транспорты? потому как Владивосток - слабая база. На транспортах - уголь, ЗИП, немного снарядов. Плюс - 2 буксира (именно для Владика - РЮРИК выкладывал просьбу Старка за несколько дней до войны прислать 4 буксира, стал быть, и во Владике с этим проблемы). Плюс - плавмастерская, что при недостатке ремонтных мощностей понятно. Плюс - ГС вели бой (по крайней мере, начало) - без оглядки на транспотры. То есть действия ГС транспорты не сковывали. Олег 123 пишет: Почему не отослать их часть вокруг Японии для демонстрации Поймать их там может любая калоша. Олег 123 пишет: а более ценные грузы и спецов - на Урал. Вот использование ВспКР как быстроходных транспортов - действительно вариант. Однако с буксирами и Камчаткой не канает. Олег 123 пишет: почему 9 узлов, а не 11-13 (для разных отрядов), если бой как таковой много больший риск, чем поломка КМУ на одном из кораблей. Ведь по опыту 1 ТОЭ морской бой не длится долго, во всяком случае основной. Во-первых, ЗПР не исключал 11 узлового хода. Во-вторых - может статься, он на таком ходу и повел эскадру в бой. Почему нет разделения - Вы, вроде, и сами ответили. А вообще - дополнительный риск поломки КМУ есть дополнительный козырь для противника. И является ли он менее опасным, чем бОльшее превосходство противника в скорости - вопрос.
Олег 123: realswat пишет: Плюс - ГС вели бой (по крайней мере, начало) - без оглядки на транспотры. То есть действия ГС транспорты не сковывали. Если только так. Тогда вытекает следующий вопрос - в чем смысл нелепого отряда Энквиста? Следующие отряды: - три новых крейсера 1 ранга - три бронефрегата много логичнее. realswat пишет: Вот использование ВспКР как быстроходных транспортов - действительно вариант. Однако с буксирами и Камчаткой не канает. После прохода широты Токийского залива (и засвечивания нейтралам) ВспКр можно отделить от транспортов. Отправить последних или в ПК, а там если повезет и в Владивосток - после получения результатов боя эскадры. Шансов дойти будет больше. Есть конечно и два но - первое это добавочный уголь, второе - в реале ЗПР организовал демонстрацию в ТО и сетование что она была недостаточной немного притянуто. realswat пишет: Почему нет разделения - Вы, вроде, и сами ответили. Никто не мешал маневрировать по типу Витгефта, то есть с более резким маневрированием головных, даже ценой временного растягивания линии. realswat пишет: А вообще - дополнительный риск поломки КМУ есть дополнительный козырь для противника. И является ли он менее опасным, чем бОльшее превосходство противника в скорости - вопрос. Скорее вывод ЗПР что главное сохранить строй. Строй: Суворов, А3, Орел, Ослябя, Бородино, ........Н1, Наварин, Сисой, 3 ББО, ..... 3 фрегата. будет более гибким по скорости. Все корабли будут расставленны по скорости и каждый отряд с своим флагманом. И как Вам вообще вариант маневрирования зеркально от японцев (они к нам - мы к ним.// они от нас - мы от них)? Логично?
realswat: Олег 123 пишет: Тогда вытекает следующий вопрос - в чем смысл нелепого отряда Энквиста? Так это скорее два полуотряда - у Олега с Авророй и Донского с Мономахом разные задачи. Первым - действовать по обстановке. Вторым - пасти транспорты. Олег 123 пишет: И как Вам вообще вариант маневрирования зеркально от японцев (они к нам - мы к ним.// они от нас - мы от них)? Логично? Не очень понял я, о чем речь.
Олег 123: realswat пишет: Не очень понял я, о чем речь. Выглядит следующим образом: 1 - если ГС противника идут с нами на сокращение дистанции, то мы также помогаем ему в этом (сближаемся). В данном случае улучшаются условия для стрельбы нашими бронебойными снарядами, в которых у нас преимущество. 2 - если ГС противника идут на увеличение дистанции, то мы также помогаем ему в этом (отворачиваем). В данном случае улучшаются условия для стрельбы только ГК, в котором у нас преимущество. Японцы теряют преимущество в СК. Других преимуществ у нас нет. Естественно повороты на/от противника не более 30 градусов.
realswat: Олег 123 пишет: Выглядит следующим образом: Соответственно - если противнику выгодно биться на 25-30 каб, то - когда дистанция больше, мы поможем ему сблизиться. Когда меньше - поможем отскочить.
Олег 123: realswat пишет: Соответственно - если противнику выгодно биться на 25-30 каб Данная дистанция не появится сама собой. Как только японцы прекратят сближатся и начнут отворачивать от дальнейшего сближения, мы так же отвернем. И наоборот. realswat пишет: то - когда дистанция больше, мы поможем ему сблизиться. Когда меньше - поможем отскочить. Нам выгодно оставатся на дистанции до действительно огня СК (40 и более каб) или на дистанции наших ББ (20ть и менее каб).
NMD: omalin пишет: Александр 3 - 17.6, Орёл 17.8 узла, Суворов 18.2 . (Отчёт Балтийского завода за 1904 год, СПб.) Причём цитирую : "легко давали". "Всё чудесатее и чудесатее" (с) Рыба. Уже боевую скорость меряем по максимальной вместо средней за пробег? То, что "легко давали" -- это до задницы, вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". И с каких это пор эскадренный ход приравнивается к макс. скорости одного из кораблей? omalin пишет: Похоже устранили детские болезни , которыми болел Бородино. omalin пишет: Точной копией машин Цесаревича, но я что-то не помню, что Цесаревич 17 узлов давать не мог И что это за болезни такие были? У "Цесаревича" эксцентрики ломались на 15 и 12 узлах. А то, что он выдал бОльший ход, чем "Бородино", так во-первых был разгружен, а во-вторых видимо французские "гастролёры" были лучше новоадмиралтейских. omalin пишет: тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени.... "Остапа понесло". Всё, что Вы здесь понаписывали -- мягко говоря неправда. Опровергать лень, да и перетирали это уже много раз. Перечитайте хотя-бы своего любимого Семёнова ещё раз (на тему перегрузки, манёвров и т.д.). П.С. Приятно сознавать, что на ИГШ о нас помнят...
GLEB: omalin пишет: Зато голову не обхватят и в невыгодные условия стрельбы нас не поставят. А Камимура чем тогда в это время заниматься будет? omalin пишет: Напоминаю - наиболее поготовленные артилеристы были во 2 и 3 отрядах. Особенно на ББо и Сисое...
GLEB: omalin пишет: Вот подошёл бы поближе Бородино Сисой Наварин Николай и ББО так бы его разделали без поддержки Того, что бульк бы остался. Эти слова, да под плакат. Еще на письмо Бирелева смахивает, мол сила в решимости, бей их православные!
realswat: GLEB пишет: Еще на письмо Бирелева смахивает, мол сила в решимости, бей их православные! А можно подробнее?
omalin: NMD вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". ------------------------------------------------------------------------------------------------ В каком году он их давал? Уж не 1896 ли? 16 узлов больше ему и не снилось при Цусиме, как и Бородино в этом я с вами согласен.
GLEB: omalin пишет: А можно подробнее? В декабре 1904года, в ответ на публикацию Кладо: «Под давлением ваших статей люди носы повесили, а чтобы повесить нос, надо опустить голову, а с опущенной головой, кроме кончиков своих сапог, ничего не увидешь. Зачем нужна 3 эскадра? Затем нужна 3 эскадра, чтобы помочь 2 эскадре или занять её место. Что такое 2-я эскадра? Это огромная, хорошо сформированная и укомплектованная сила, равная с силами японского флота и имеющая все шансы на полный успех,— писал адмирал Бирилев,— умный, твердый, бравый и настойчивый начальник этой эскадры не прикроется никакими инструкциями, а пойдет и уничтожит врага. Он не будет подсчитывать коэффициент сил, а примет наш русский коэффициент, что сила не в силе, а в решимости...» Ну и так далее. У Новикова момент прочтения этой статьи расписан в главе "Отчего бывает весело матросам".
Олег 123: realswat пишет: потому как Владивосток - слабая база. На транспортах - уголь, ЗИП, немного снарядов. Плюс - 2 буксира (именно для Владика - РЮРИК выкладывал просьбу Старка за несколько дней до войны прислать 4 буксира, стал быть, и во Владике с этим проблемы). Плюс - плавмастерская, что при недостатке ремонтных мощностей понятно. Поразмыслил вчера насчет транспортов - зряшная это затея. Следуем логике ЗПР и на основе опыта 1 ТОЭ. - пройти во Владивосток без боя малореально, следовательно избежать повреждений ЭБР не получится. - на основании боя в ЖМ пока сражаются ГС мелочь стоит в сторонке, следовательно наши крейсера могут избежать повреждений. - по прибытии во Владивосток крейсера останутся активной силой , пока ЭБР чинятся в той или иной степени. - мастеровых людей с "Камчатки" и часть материалов можно отправить с ВспКр вокруг Японии без транспортов. теперь минусы - транспорты при эскадре во время прорыва неизбежно подвергнутся атакам легких сил противника. - наши легкие силы будут обязаны защитить транспорты от крейсеров противника. - произойдет абсолютно лишний бой, где наши легкие силы имеют шансы много меньше чем у противника в следствии численного превосходства последнего. В общем пока делаю вывод что транспорты это полезная, но все же обуза. После прорыва эскадры с боем только ГС Владивостока как ВМБ должно хватить на обеспечение действий отряда крейсеров - Россия, Олег, Аврора, Светлана, Алмаз. Это не более хлопотно чем реальный ВОК 1904 года. С транспортами при эскадре рискуем получить поврежденные и ЭБР и крейсера, что едва ли ускорит общий ремонт. Что по починке ЭБР, то это все же задача №2, а №1 это их прибытие в базу. Кроме того как показал опыт ремонта ЭБР ПАЭ главное - это квалифицированные рабочие, а материалы - по ЖД и с ВспКр. Получится похуже, но и объем работ меньше - только ЭБР. Примерно так.
NMD: omalin пишет: В каком году он их давал? Уж не 1896 ли? 1897 omalin пишет: 16 узлов больше ему и не снилось при Цусиме, как и Бородино в этом я с вами согласен. Дело не в этом. 18,6 узлов для "Фудзи" -- это максимум на форсаже. А за 6 часов без форсажа -- СРЕДНЯЯ 16,9. Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного -- скорость его особо за 8 лет не понизилась. С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально.
Олег 123: NMD пишет: Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного . С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально. Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов???
Serg: NMD пишет: вон "Фудзи" тоже "легко дал 18,6 в полном грузу". Очень необычно гонять корабли в полном (deep) грузу. Кто источник не подскажете?
GLEB: Олег 123 пишет: Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов??? Так ведь от 12-13 минус 1...
NMD: Олег 123 пишет: Нелогично. 16ть минус узел-полтора= 12-13 узлов??? А что не так? 16 -- это пиковая скорость "Бородина". В реале он больше 12-13 держать не мог.
полная версия страницы