Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Очередная версия Цусимы » Ответить
Очередная версия Цусимы
ser56: Господа! Нашел версию Цусимы. Очень похоже на то, что мы упорно обсуждали - бить по БРКР: click here
Krom Kruah: NMD пишет: 16 -- это пиковая скорость "Бородина". Угу... Прекрасный и вполне на мировом уровне шип, который по максимуме дает примерно столько, сколько давал и Петропавловск в молодости... А тут еще и равенство по ТТХ с Микасы обсуждалось...
Krom Kruah: omalin пишет: Логично предполажить, что преимущества в скорости у японцев бы не было. Прочитайте еще раз и более внимательно... Никто из бородинцев ни разу в жизни не дал 18 уз. даже... Плюс проблемов с валкости... Плюс строительной перегрузки, плюс недоведанности (и у японцев Асахи часто ломался, и больше угля тратил и т.д., но... за 1 года довели до ума. У бородинцев не было того года. За счет чего - переход через полмира в недоведенном состоянием... Слава после модернизации - это и бородинец доведенный до ума. Но посмотрите в каком году...
NMD: Serg пишет: Очень необычно гонять корабли в полном (deep) грузу. Кто источник не подскажете? Thames Irow Works. Пресс-релиз я видел в журнале "U.S.Naval Institute Proceedings" Vol. XXIII., No.2. 1897 "TRIALS OF THE FUJI. The battle-ship Fuji, built at the Thames Ironworks, on her first trials of six hours' steaming, averaged 16.937 knots with 10,200 indicated horse-power. The later trials for full speed gave a mean speed of 18.655 knots with 14,100 horse-power, the vessel being down to her deep-load draft. The steering gear, supplied by Davis & Co., enabled the helm to be put from hard-over to hard-over in 16 seconds."
Олег 123: NMD пишет: В реале он больше 12-13 держать не мог. Мой обычный вопрос - ссылку можно (не на форум, а на документ)?
Олег 123: Krom Kruah пишет: Слава после модернизации - это и бородинец доведенный до ума. Скорее доведенный это Ивами - и по дальности и по скорости. Слава кстати тоже 18ти не дала.
NMD: Олег 123 пишет: Мой обычный вопрос - ссылку можно (не на форум, а на документ)? Испытания описаны у Грибовского, случай, когда пытались дать 14уз. и сел пар -- у Костенко (едва не был протаранен "Орлом") в мадагаскарской главе. Олег 123 пишет: Слава кстати тоже 18ти не дала. Это опять же средняя скорость за пробег. У "Микасы" тоже за 6-часовой пробег средняя скорость 17,3уз.
Serg: NMD пишет: Thames Irow Works. Пресс-релиз я видел в журнале "U.S.Naval Institute Proceedings" Vol. XXIII., No.2. 1897 Значит 18.655 лишь средняя скорость, максимальная еще выше. Спасибо, черезвычайно любопытный отрывок. Жаль полное водоизмещение в нем не расписано в тоннах или осадках.
vov: Serg пишет: Значит 18.655 лишь средняя скорость, максимальная еще выше. Со скоростями вообще беда. "Средняя" может значить среднюю за временнОй отрезок (те же 6 часов), а может - среднюю для нескольких мерных пробегов. Это все всплывает только при наличии подробных описаний испытаний. И, бывает, сравниваются несравнимые величины, типа действительно средней за 6 часов без форсировки и средней при форсировке для, скажем, трех пробегов на миле.
Serg: Подробное описание конечно было бы к месту, но его как обычно нет. В данном случае говорится об испытаниях на полный ход. Наверно через 1.854 км два-три раза прогнали. Мне другое удивительно - почему при полной нагрузке его гоняли. Обычно это делают при нормальной, вернее той что получится. Может он из-за строительной перегрузки осел до проектной полной.
vov: Serg пишет: В данном случае говорится об испытаниях на полный ход. Наверно через 1.854 км два-три раза прогнали. Это наверняка - раз средняя. Просто, если это средняя на более продолжительном отрезке, то "мильная" могла быть и еще больше. Serg пишет: другое удивительно - почему при полной нагрузке его гоняли. Обычно это делают при нормальной, вернее той что получится. Может он из-за строительной перегрузки осел до проектной полной. Тут все возможно. Программы испытаний мех-мов - вообще дело темное. Даже в одной стране у разных кораблей они получаются довольно различными.
invisible: NMD пишет: Дело не в этом. 18,6 узлов для "Фудзи" -- это максимум на форсаже. А за 6 часов без форсажа -- СРЕДНЯЯ 16,9. Учитывая, что для определения эскадренного хода сбрасывали узел-другой от самого медленного -- скорость его особо за 8 лет не понизилась. С "Бородино" примерно так же. 16,5 -- это его максимум, на которой ломался эксцентрик. Макс. продолжительная его скорость вероятно была не более 12-13уз., когда начинал садиться пар. Поэтому, макс. эскадренный ход в 11 узлов, назначенный Рожественским, выглядит совершенно нормально. Сущая ерунда. Один раз неизвестно почему сломался эксцентрик и это на всю жизнь ограничило скорость Бородина? Просто надо сказать, что истинной скорости бородинцев мы не знаем, поскольку их не успели испытать как следует. Ну и конечно, не успели произвести необходимую доводку.
NMD: invisible пишет: Один раз неизвестно почему сломался эксцентрик и это на всю жизнь ограничило скорость Бородина? Как раз известно почему -- конструктивный дефект французского дизайна. У "Цесаревича" дважды ломался всё тот же эксцентрик ЦСД левой машины -- на 15 и 12 узлах. invisible пишет: Просто надо сказать, что истинной скорости бородинцев мы не знаем, поскольку их не успели испытать как следует. Ну и конечно, не успели произвести необходимую доводку. "Славу" испытали как следует и "довели". Результат практически не отличается от остальных "балтийцев". Насчёт именно "Бородина", то он непонятно почему более 12-13 узлов всё равно ДЕРЖАТЬ не мог. Что до "Цесаря", то хрен его знает, мне сдаётся никаких рекордов скорости он не ставил, а взяли один раз достигнутую предельную скорость и записали как длительный полный ход. В пику амеру Крампу. А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А "балтийские" машины и так менее мощные, чем французские...
NMD: Serg пишет: Подробное описание конечно было бы к месту, но его как обычно нет. Может и есть -- сегодня ещё раз гляну. Кажется подробное было по "Ясиме" в том же номере.
Comte: omalin пишет: если Фудзи сдохнет на 16? Ещё раз. Для 1-го боевого отряда того предусматривал 2 боевых чкорости - "обычную боевую" и "особую боевую", 15 и 17 узлов. Вы можете сколько угодно блистать послезнанием - но Того знал матчасть своих кораблей никак не хуже Вас (равно как и Рожественский - своих), и назначал эскадренный ход не наобум. Очевидно, на какое-то время он мог ожидать 17-18 узлов и от "Фудзи". omalin пишет: Такчто там про пафос? Пафос где был, там и остался - у Вас, уважаемый. Можно критиковать Рожественского за ошибки, они несомненно были, но при этом надо понимать, второй раз повторяю, что 2-я Эскадра не была боевым соединением, она была ПОПОЛНЕНИЕМ 1-й. Задача "завоевания господства на море" была на неё возложена с Мадгаскара. До этого эскадра - и её командующий соответственно - больше были озабочены проблемой, как добраться до театра, не имея баз. То, что Вы пишете - это все правильно, но это понятно стало ПОСЛЕ войны. А осуждать человека, действующего в реальных условиях, на основании знания, полученного из его опыта, и при этом называть его вот такими словами: omalin пишет: ЧТО ЗПР НЕ БЕЗДАРНЫЙ ИДИОТ???? Так вот - это скверная привычка.
Comte: omalin пишет: Макаров разработал теорию о постановке палочки над "Т" Цитируйте место. В "Инструкции для боя и похода" я такого не помню. Может оно там и есть - но не помню.
Comte: omalin пишет: ВОПРОС !!!! А ПОЧЕМУ МЫ НЕ МОЖЕМ ДАТЬ 17 УЗЛОВ ПРИ ПРЕДЕЛЕ В 18.5? Ещё раз. Бородинцы на испытаниях 18 узлов не дали. Почитайте монографию грибовского - от 17,8 до 16,5. Про собственно "бородино" говорили - 12 узлов неуверено. И это все ДО перехода. Не спешите называть идиотом человека, который на своем конкретном месте принимал решения, опираясь не на справочник Сулиги, а на реальную подготовку людей и состояние матчасти. omalin пишет: НЕ СМОГУТ ЯПОНЦЫ ПОСТАВИТЬ ПАЛОЧКУ НАД "Т"!!!! Нормальная дуэль получиться на первых порах. Палочка над Т - это миф. 28 июля 1904 года 6 японских кораблей 1 боевого отряда при поддержке 1 БрКр 2-го разбили наших 6 в самых неудобных для себя условиях - на догоне. При этом на 1-й эскадре были подготовленные и обстрелянные экипажи. А Вы хотите, чтобы 4 броненосца, впервые пошедшие в бой, разбили 12 японских кораблей? omalin пишет: Не тут не 12 японцев, а 11 против 4, причём при такой скорости (17 узлов) обоих отрядов 1 русского(- Бородино + Ослябя) и 1 японского (- Фудзи) Кавимура бы не сразу вошёл в бой . А в Гарибальди нужно было бы по ровну разделить попадания в Микасу (19 снарядов : 5-12" и 14 - 6" ) за первые 17 минут боя, чтобы такие сомнительные крейсера вышли бы из строя. Я понимаю, матчасть Вам изучать лень - но придется. "Ниссин" за время Цусимского боя один получил 6 попаданий 12" и 10" снарядами (равно как и "Идзумо" с "Адзумой"). И никуда из строя не вышел ("Идзума" с "Адзумой", кстати, тоже). 6" можем не считать - они броненосному крейсеру не более, чем комариные укусы. omalin пишет: Вот тогда бы можно было бы огонь Суворова и Александра сосредоточить на Микасе, уклоняясь от накрытий почаще координатами( главное не точность , а неуязвимость от огня японцев) . Орлу и Осляби начать крошить БРКР японцев - вряд ли ещё через пол часа на пару не уменьшились бы. А пока Вы пытаетесь выбить из боя "Ниссина" и "Кассугу" вы не маневрируете "коордонатами", разваливая строй и сбивая в первую очередь собственную пристрелку? Не маневрируете - это правильно, навыков таких эскадра не имеет - ей бы до театра добраться, а навыки эскадренного маневрирования нарабатываются годами целенаправленных учений. Но раз не маневрируете - через полчаса боя можете "Суворов" списывать. То есть даже если Вы и выбили 1 гарибальдийца - то у вас против 11 японцев осталось три броненосца. После этого - "отрицательная обратная связь" только усиливается. omalin пишет: Я не сужу. Я КОНСТАТИРУЮ ФАКТ - НЕ УМЕЕТ. И 5045 погибших со мной согласились бы. Это и называется - суждение на основе послезнания. Когда Рожественский давал согласие принять командование эскадрой у него была совсем другая информация.
Comte: omalin пишет: ЯСНО КАКОЙ СДЕРЖИВАЮЩИЙ ФАКТОР? Вот Вы его и перечеркиваете предложением уйти в отрыв вчетвером против 12. Пусть даже против 6 - для Витгефта отрыв 6 против 7 кончился печально...
kimsky: NMD пишет: мне сдаётся никаких рекордов скорости он не ставил, а взяли один раз достигнутую предельную скорость и записали как длительный полный ход. В пику амеру Крампу. Это уже подпадает под "мошенничество". Конечно, могли подкупить кого угодно, и русских офицеров - тоже... но обвинения в жульничестве и мздоимстве лучше все же подкреплять чем-то посолиднее "сдается мне", нет?
NMD: kimsky пишет: Конечно, могли подкупить кого угодно, и русских офицеров - тоже... но обвинения в жульничестве и мздоимстве лучше все же подкреплять чем-то посолиднее "сдается мне", нет? Тут два пункта: 1. Я специально ввёл квалификатор "сдаётся мне", именно для того, чтобы никто не принял данный пассаж за бОльшее, чем он есть -- подозрения франкофоба со стажем... 2. Я кажется никаких обвинений в жульничестве или мздоимстве не вносил... Наоборот, "подыгрывали" французам скорее всего совершенно бесплатно -- в соответствии с генеральной линией партии. Можно сравнить санкции за опоздание -- если Крампу пришлось посылать в Питер со-директора и грозить перепродажей "Ретвизана", то насколько я понял, вопрос по санкциям за "Цесаревич" даже и не обсуждался... Хотя самый экстрим проявился на испытаниях "Боевого"...
Олег 123: NMD пишет: А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А "балтийские" машины и так менее мощные, чем французские... По Александру3 не скажешь что менее мощные. На испытаниях помнится 16300 л/с с копейками.
Anton: NMD пишет: А в бою кстати, придётся включить динамки -- это около 1000 л.с. отнимаем от тотала. А привод у динамок свой собственный, а не от ГВ, так что это скажется только на расходе пара, но у бородинцев дополнительные паровые котлы.
NMD: Anton пишет: у бородинцев дополнительные паровые котлы ???
Comte: NMD пишет: ??? Видимо, речь о том, что паропроизводительность котлов на "Бородинцах" избыточна даже для полного хода.
NMD: Comte пишет: Видимо, речь о том, что паропроизводительность котлов на "Бородинцах" избыточна даже для полного хода. А вот кто обьяснит чайнику (мне то-есть), каким образом снятие экономайзеров могло повысить паропроизводительность?
Aurum: NMD Снятие экономайзеров паропроизводительность не повышало. Просто общая паропроизводитеьность котлов расчитывалась из общекорабельных нужд в которые входили и ГМ, и пародинамо, и всп. мех. (водяные и масл. насосы, шпили, рулевые машины, рефрижираторные машины, паровое отопление (отработанный пар), и тп. и т.д.) водоотливные средства и т.д. Многие из всп. мех. на Бородинцах были элекроприводными но на Полтавах например нет. Общая паропроизводительность котлов бралась с запасом (ок. 15-20%) в том числе и на случай боевых повреждений. На ЭБР запас меньше, на Пересветах и Россиях больше, на Кр1р (загр. постр.) совсем небольшой. А вот на "богинях" запас паропроизводительности оказался такой, что можно было снимать чуть ли не 1 котельное отделение (более умно было конечно поставить новые машины, лучше 2 вместо 3-х)
NMD: Aurum пишет: Общая паропроизводительность котлов бралась с запасом (ок. 15-20%) в том числе и на случай боевых повреждений. ЕМНИП, требование "контрактной скорости при 2/3 котлов" -- это с "Рюрика2" пошло. А до РЯВ просто считали скорость с открытыми люками и без форс. дутья. Насколько я понял, "Александр 3" свои 17,8уз. дал на 19 котлах из 20. 1. Считается ли это достаточным запасом? 2. Была ли какая-нибудь существенная разница между котлами "Цесаревича" и "балтийцев"? 3. Испытания проводили с работающими генераторами или нет? Лично я пока (уже года два как) ответов на эти вопросы не видел. Но нутром чую, что не дадут "балтийцы" в бою 18 узлов. Aurum пишет: А вот на "богинях" запас паропроизводительности оказался такой, что можно было снимать чуть ли не 1 котельное отделение (более умно было конечно поставить новые машины, лучше 2 вместо 3-х) Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить.
Олег 123: NMD пишет: при 2/3 котлов" 21 узел и 3/4 при форсировке котлов или все котлы на натуральной тяге. NMD пишет: Но нутром чую, что не дадут "балтийцы" в бою 18 узлов. Примерно так же как и 15 узлов отряд Того по боевой инструкции. NMD пишет: Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить А как же 22 узла на Цугару?
keu: NMD пишет: Там можно было биться головой об стенку -- дефектные обводы корпуса было уже не исправить. Как говорит один мой товарищ (правда, об амерских самолетах ВМВ) - "с хорошим мотором и кирпич полетит".
Bars: Олег123 пишет: А как же 22 узла на Цугару? Наверное, скорость замерялась по той же методе, что и для других японских крейсеров.
Anton: NMD пишет: Anton пишет: цитата: у бородинцев дополнительные паровые котлы ??? Да, неправильно выразился, паропроизводительность та-же, а мощность ГЭУ меньше, чем на Цесаревиче.
Bofors: Ну почему все сравнивают данные испытаний недогруженных кораблей с водоизмещением до 14000т ОПОМНИТЕСЬ Каждый Бородинец перед боем имел не меньше 15000т Пройден громадный путь с балтики, днища кораблей покрылись всякой дрянью (сколько бы водолазы не чистили их на стоянках, нормального докования это не заменит) Какие там 17 узлов для каждого в отдельности, они и 14 дали бы еле-еле Так что 11 эскадренных узлов это предел и никаких разделений так бы отбиться!
Олег 123: Bars пишет: Наверное, скорость замерялась по той же методе, что и для других японских крейсеров. Фудзи не плакался по этому поводу.
Bars: Речь о том, что "парадная" скорость серьёзно отличалась реальной. На форуме уже обсуждалась эта тема. Условия проведения приёмных испытаний кораблей в РИФ были жёстче, чем, например, у англичан или итальянцев.
Олег 123: Bars пишет: Речь о том, что "парадная" скорость серьёзно отличалась реальной. В курсе. Я о том что это только у нас полтавы - тихоходное звено, а у японцев Фудзи с трудом, но справляется и скорость держит. При том что и Полтава и Фудзи на натуральной тяге имели практически равный результат , разница по памяти 0.4 узла. Bars пишет: Условия проведения приёмных испытаний кораблей в РИФ были жёстче, чем, например, у англичан что не помешало японским ЭБР бегать лучше. По крейсерам у русских лучше.
Bars: Качество постройки, однако! Но корабли собственной постройки того времени этим у японцев не блистали.
полная версия страницы