Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
keu: Novik пишет: Господа! Как бы вы поступили, Я - почитал бы архивы этого форума :)
Sandro: keu пишет: Я - почитал бы архивы этого форума :) Да, точно. Местные эксперты последнее время любят понудеть на тему "все уже изжовано, поиск рулит" (без обид :-) ).
keu: Sandro пишет: Местные эксперты Я не эксперт, я только учусь :) Sandro пишет: "все уже изжовано, поиск рулит" Госсподи, какой поиск? В разделе "II-ая эскадра Тихого океана" , на первой же странице - офигительнейшего размера тема "Ошибки Рожественского". Да и других тем там есть. Ничего искать не надо, и так на виду. Читать - не перечитать.
Ingles: Если удастся сделать правила, то альтернативные варианты проиграем. Если есть желание посмотрите темы Вокруг Японии. Там есть все или почти все цифры, необходимые для моделирования перехода хоть через Петропавловск. Я свой вариант уже высылал, то их нужно много, чтобы игра шла "вслепую", а не конретный игрок против конкретного. Без этого рассуждений и вариантов очень много и всё сводится к вопросам веры.
Duron: Novik пишет: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Если с 10 мая то повернул назад на Балтику. Если с октября 1904 года то можно повоевать было ;)
Pr.Eugen: Novik пишет: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Остался бы в Камране и стал бы требовать начала мирных переговоров...Всё-таки fleet-in-bing
Гость: Novik пишет: Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования.
Krom Kruah: Гость пишет: Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования. Точно!
von Echenbach: Попытался развернуть "рейдерско-набеговые" операции, в линейный бой не стремился.
Sandro: Все ж таки выскажусь. ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!!
Comte: Sandro пишет: ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!! Ну чтож, был бы вариант не хуже, чем в реальности. Разве что, меньше было бы потерь у японцев - но это при таком разгроме не критично.
Sandro: Comte пишет: Разве что, меньше было бы потерь у японцев - но это при таком разгроме не критично. Юмор, конечно, понятен. Но все ж таки при всей фантастичности описанных г-ном Тесленко идей зерно истины есть - надо было хоть что-то делать. Если серьезно (все ниже ИМХО): Принципиальное решение Рожественского НЕ УСТРАИВАТЬ генерального сражения при проходе через Корейский пролив легко объяснимо - перед глазами был пример 28 июля, когда продолжавшееся несколько часов сражение не привелу фактически ни к чему. Поэтому вполне логично желание "просто пройти" проливом, привести эскадру во Владик, где сдать ее командующему флотом. Вступать в бой с кораблями, прошедшими полмира без ремонта - это неоправданный риск. Принципиальное положение (еще раз) - НИКТО НЕ РАССЧИТЫВАЛ НА ТАКОЙ РАЗГРОМ исходя из предыдущего опыта войны. Соответственно все последующие идеи на тему "надо было выделить 4 бородинца и Ослябю и устроить Того гонку на 18 узлах" строяться не на оценке ситуации мая 1905, а оценке ситуации ПОСЛЕ мая 1905.Скажите честно - кто в таких условиях устроил бы сражение? НИКТО. Все попытались бы сделать то же самое - дойти до Владивостока, устроить ремонт, модернизацию, добавить 3 крейсера и дальше думать. Идеи из серии "обойти Японию" (через Сангарский, с заходом в Корсаковск, Петропавловск и пр) упираются в затягивание (непонятно для чего) похода и сложности со снабжением. Одно дело германским угольщикам таскать уголь около африки, другое дело - под боком у Объединенного флота. Никто бы не решился просто.
Гость: Sandro пишет: ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО Этот Тесленко? http://www.uic.nnov.ru/~teog/petropvl.htm Конечно, это не мое дело, но, как мне кажется, данная тема из раздела альтернативной истории.
Sandro: Гость пишет: как мне кажется, данная тема из раздела альтернативной истории А тут 90 % тем балансирует на грани... Если модераторы сочтут за необходимое.... Этот Тесленко? Этот, конечно.
keu: Sandro пишет: ПОСЛУШАЛСЯ БЫ ТЕСЛЕНКО И УНИЧТОЖИЛ ЯПОНСКИЙ ФЛОТ!!! ...торпедной атакой из штевневых аппаратов броненосцев! :)
ser56: Sandro пишет: Все попытались бы сделать то же самое - дойти до Владивостока, устроить ремонт, модернизацию, добавить 3 крейсера и дальше думать. Идеи из серии "обойти Японию" (через Сангарский, с заходом в Корсаковск, Петропавловск и пр) упираются в затягивание (непонятно для чего) похода и сложности со снабжением. Одно дело германским угольщикам таскать уголь около африки, другое дело - под боком у Объединенного флота. Никто бы не решился просто. Многие ваши положения о послезнании надуманы - тк необходимость разделения кораблей на отряды с разных ходом, разбиение на отряды не более 6 кораблей - декларированы еще Вильсоном за 10 лет до РЯВ. Идея ЗПР идти медленной кишкой и отдать инициативу противнику - это поражение ДО боя. Кроме того: 1) Для прохода Сангарским нужна была еще одна погрузка - это не проблема - 2ТОЭ к этому привыкла. 2) Уголь для этого был при эскадре на угольщиках. 3) Если бы ЗПР не демаскировал себя ТР в Шанхай - то дополнительных 3 дня до Сангарского японцы бы не вычислили. По дороге можно было все встречные ТР придержать - отбрехались и доплатили бы потом. Но даже при проходе Цусимой вполне можно было подгадать и пройти ночью узости на 12 уз. При грамотных маневрах - например повороту вдоль Японии а-ля Алмаз - вероятность боя вообще мала - или он мог произойти в окресностях Владика.
Comte: ser56 пишет: и пройти ночью узости на 12 уз Если бы Рожественский имел 12 узлов - то и расклад реального боя был бы, может быть иным, возможно, действительно ближе к 28 июля. Во всяком случае, у Витгефта не были связаны руки транспортами, и он мог маневрировать, внося в действия Того дополнительную неопределенность. Фактически - дважды за день проскочил мимо генерального сражения, и только под вечер, на тупом догоне, Того удалось навязать бой. Причем в таком варианте, что стреляй наши чуть поточнее - и еще неизвестно, удержалась бы "Микаса" в строю, или нет. Ведь все условия предоставили нашим именно для концентрации огня на головном. А Зиновий Петрович действовал прямолинейно, был легко Того просчитан, упрежден и разгромлен, в полном соответствии с теорией и практикой военной науки. Конечно, японцы хорошо изучили уроки этого боя, а решительности и самообладания Того всегда было не занимать. "Петля" сработала бы и при 12 узлах нашего эскадренного хода - разве что, чуть хуже, но вот решительное маневрирование могло бы и сорвать Того охват головы.
Sandro: ser56 пишет: тк необходимость разделения кораблей на отряды с разных ходом, разбиение на отряды не более 6 кораблей - декларированы еще Вильсоном за 10 лет до РЯВ Значит придется признать, что такие условия не выполнил Того ("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне). Каждый командующий выбирает схему сам. ser56 пишет: Идея ЗПР идти медленной кишкой и отдать инициативу противнику - это поражение ДО боя. Конечно. Я про это и писал. Он СОЗАТЕЛЬНО отдал инициативу в руки Того. Какая разница, что бой сочтут проигранным, если главные силы дойдут до Владивостока? ser56 пишет: это не проблема - 2ТОЭ к этому привыкла Под боком у японцев? Ожидая их прихода в любой момент? А если бы они действительно появились? Посмотрите на фотографии "Орла" во время погрузки - корабль завален угольной пылью, орудия зачехлены. Вы в бой в таком виде вступать собираетесь? ser56 пишет: Если бы ЗПР не демаскировал себя ТР в Шанхай - то дополнительных 3 дня до Сангарского японцы бы не вычислили. Это предположения. Практика показала, что с разведкой у японцев все было в порядке - ОБЕ эскадры были обнаружены своевременно и точно. И нет никаких оснований полагать, что при попытке пройти Сангарским проливом дела обстояли бы хуже. ser56 пишет: пройти ночью узости на 12 уз Как то уже высказывалась на этом форуме мысль (не помню автора), что 9 узлов - это скорость, с которой 2 и 3 эскадры могли пройти с минимальным риском двигаться колонной. Согласен, что на риск идти можно было - увеличить скорость. По поводу ночи - хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось. И закончилось бы вполне прогнозируемо - разбеганием кораблей друг от друга и всякой потерей строя. Движение ночью с огнями в узостях - это мишень для миноносцев, видимая на много миль.
Гость: ser56 пишет: узости узкости
СДА: Comte пишет: Конечно, японцы хорошо изучили уроки этого боя, а решительности и самообладания Того всегда было не занимать. "Петля" сработала бы и при 12 узлах нашего эскадренного хода - разве что, чуть хуже, но вот решительное маневрирование могло бы и сорвать Того охват головы. По любому никто не мешал ЗПР поворачивать в противоход (как Витгефт или АИ3). Второй вариант - разбиение на отряды по скоростям и взаимодействие этих отрядов. ЗПР же не сделан ничего, полностью отдал инициативу японцам из за чего и был разгромлен.
ser56: Sandro пишет: По поводу ночи - хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось. Типа времени мало было в походе? Тот же Небогатов умудрился отработать! замечу, что атаковать эскадру на 12 уз в ордере под охраной КР - безумие - японцы в таких условиях не добивались попаданий - см. опыт 1ТОЭ! Ну перетопили бынаши половину ЭМ Того и все - задача весь поход отрабатывалась! Sandro пишет: Практика показала, что с разведкой у японцев все было в порядке - ОБЕ эскадры были обнаружены своевременно и точно. Отнюдь - наша эскадра была обнаружена СЛУЧАЙНО 3 линией КР... А обнаружение у Сангарского позволяло Того догнать наших из Мозампо только у Владика. И это при тупом ходе напрямик после Сангарского. А если зайти в Ольгу (там и ТР придержать под охраной ББО), то покрутится Того у Владика 2-3 дня и домой - а мы спокойно дойдем.... Sandro пишет: Под боком у японцев? Ожидая их прихода в любой момент? А если бы они действительно появились? Посмотрите на фотографии "Орла" во время погрузки - корабль завален угольной пылью, орудия зачехлены. Вы в бой в таком виде вступать собираетесь? 1) Того из сумрака не выйдет - можно сделать КР завесу - КР при эскадре хватало! 2) Детская страшилка - Того полезет в океан за 200 миль от берега, бросив караулить проливы???? Да такое в голову может прийдти только сумашедшему или перетрусившей девице, а не адмиралу!!! Sandro пишет: Он СОЗАТЕЛЬНО отдал инициативу в руки Того. Какая разница, что бой сочтут проигранным, если главные силы дойдут до Владивостока? 1) Отдать инициативу значит проиграть - это банально! 2) И куда дошли ГС русских - до дна и под японский флаг - вот уровень ЗПР как стратега!!! b]Гость пишет: узкости Ура, у нас корректор появился!!!![ Sandro Значит придется признать, что такие условия не выполнил Того ("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне). Каждый командующий выбирает схему сам. 1) Того не мог отделить Фудзи - это 25% это ЭБР, при этом он сохранял ход в 15 уз - вполне достаточно. 2) Джелико ходил эскадрами, а уж потом собирал их в линию - см. Ютланд.. 3) Вот схема боя и выдает уровень компетентности - имея 5 новейших ЭБР против 4 у Того - ЗПР тащился с ТР на 9уз. Да поставь от в линию еще Н1 - вполне имел бы 6ЭБР на 14уз - против 1 отряда ТОго - и минимум имел бы результать Шатунга! А остальные ЭБР и ББО бы связали Камимуру боем на 12 уз. Comte пишет: Во всяком случае, у Витгефта не были связаны руки транспортами А кто ж идет на прорыв с ТР? Отправить надо было их вокруг...
ser56: СДА пишет: ЗПР же не сделан ничего, полностью отдал инициативу японцам из за чего и был разгромлен. Именно!!!!
рыба: Добрый день >>Выполнял бы должностные обязанности и приказы вышестоящего командования >Полностью присоеденяюсь... С уважением Александр
Sandro: ser56 пишет: обнаружение у Сангарского позволяло Того догнать наших из Мозампо только у Владика А кто сказал, что он эти три дня сидела бы в Корее? Не обнаружив в расчетное (плюс-минус) время русских в Корейском проливе Того (ИМХО) перешел бы севернее. ser56 пишет: можно сделать КР завесу - КР при эскадре хватало 1. Примем (условно) эскадру за точку. Подумаем сколько времени необходимо для прекращения погрузки угля, быстрой очистки кораблей, разведения паров, перестроения в боевой строй. 2. полученное время умножим на максимальную скорость хода крейсеров (про радиосвязь подумаем отдельно - ее успешно глушили), получим радиус окружности для завесы крейсеров 3. по несложной формуле вычислим длину окружности 4. длину поделим на дальность видимости с крейсера 5. сколько получим крейсеров? давайте посчитаем Да такое в голову может прийдти только сумашедшему или перетрусившей девице, а не адмиралу ну допустим не полезет. встречный вопрос - а вы уверены, что удастся перехватить (обнаружить и захватить) ВСЕ транспорты? включая заметившие эскадру ночью? я уверен в обратном ser56 пишет: Джелико ходил эскадрами, а уж потом собирал их в линию - см. Ютланд так мы про бой вроде и говорили... ser56 пишет: минимум имел бы результать Шатунга Исчо раз - ИМХО - это рассуждения человека, знающего результат Цусимы. Я на 100 % согласен, что действовать НАДО БЫЛО АКТИВНО (про результаты умолчим). И готов долго и страстно рассуждать на тему 1 отряд быстроходных + 2 отряд добивающих + летучее соединение крейсеров и т.д. Но есть и другое соображение - знай Рожественский результат боя заранее и он бы действовал по-иному. Ни одна из ошибок Рожественского сама по себе фатальной не была.
realswat: Novik пишет: Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Хехе, так же) Или почти так же) ИМХО, на итоговом результате очень сильно сказалась погода. Плохая видимость вызвала сближение противников на дистанции более короткие, по сравнению с 28 июля и 1 августа. Что привело к повышению интенсивности, решительности боя. А сильное волнение сделало повреждения более чувствительными, опасными. И эти два обстоятельства существенно повысили важность третьего - наличия у японцев богатого боевого опыта и полного отстуствия его у нас (за исключением Семенова)))) ) Бой в Цусимских погодных условиях - это уже высший пилотаж. И естественно, японцы к такому были готовы гораздо в большей степени. Тут и спокойствие комендоров под огнем, и действия трюмно-пожарных дивизионов. Например, наша эскадра с первых секунд стреляла не так, как это было предусмотрено приказами Рожественского. Видимо, как раз сказалось волнение первого боя. Будь погода такой же, как 1 августа или 28 июля - первый день боя, скорее всего, закончился бы в том же духе. А что было бы ночью и на следующее утро - предположить не рискну.
realswat: Кстати, здесь рассмотрены и проблемы выбора пролива, и вероятность прохода Цусимы незамеченными, и много чего еще)))
realswat: Забавно, кстати, когда одни и те же люди говорят о возможности эффективного взаимодействия броненосных отрядов с разной скоростью, и в то же время считают, что 9 уз обусловлены транспортами. На самом деле это не кажется совсем очевидным. ser56 пишет: см. Ютланд Это Вы про Джеллико и Эван-Томаса? Или про Шеера, в разгар бега на север сбросившего ход, чтобы дождаться 2 эскадру ЛК?
realswat: СДА пишет: По любому никто не мешал ЗПР поворачивать в противоход (как Витгефт или АИ3). Кажется, что тут сказалось различие характеров Витгефта и Рожественского. В первом случае - явная нацеленность на прорыв, а во втором - все ж таки некотрое стремление обеспечить прорыв успешным ведением боя. Рожественский, вроде бы, считал (и, пожалуй, правильно), что, выбив Микасу из строя, решит все проблемы. И он попытался это сделать, а отворот в противоход этому намерению явно противоречит. Сегодня такой отворот кажется более разумным (и мне тоже), но это сегодня. ИМХО, единственная ошибка Рожественского - с первого взгляда маленькая, а в итоге решающая - поздний отворот Суворова от японцев. В итоге Микаса ушел от огня Орла (возможно, и Бородино), а Суворов пережил чуть больше горячих минут, чем мог вынести.
realswat: Что касается колонны из 12 кораблей - в общем-то, тут особого выбора не было. Единственное преимущество нашей эскадры - большее число ЭБР "по паспорту", и большее число орудий калибра 12"-10". Но все эти лишние тяжелые стволы находятся на кораблях 2 и 3 отрядов. И чтобы использовать этот перевес, нужно обеспечить участие в бою всех 12 кораблей главных сил. Как ни крути, тесная колонна тут - оптимальный вариант. А разделение на отряды и их взаимодействие обычно хорошо только на бумаге. Про Эван-Томаса и Битти сказал. Гораздо интересней тут положение дел у японцев при Цусиме - тесное и эффективное взаимодействие 1 и 2 отрядов удалось обеспечить только в первой фазе, когда они шли одной колонной. Во второй фазе, когда отряды разделились, взаимодействие это было уже далеко не идеальным. А к третьей фазе Камимура очень сильно опоздал. Так что 12 кораблей в линии, и быстроходные БрКр, равняющиеся по Фудзи - оказалось наиболее хорошим построением и для японцев. Кстати, Вильсон писал о линии максимум из 8 или 10 кораблей. А, определяя составы отрядов, английские главные силы он определил в 12 кораблей, записав в один строй Нил и Маджестик (корабли едва ли более однотипные, чем Бородино и Николай 1).
realswat: Так что, ИМХО, лучших вариантов на бой, по сравнению с избранным, у Рожественского не было.
Scott: realswat пишет: Гораздо интересней тут положение дел у японцев при Цусиме - тесное и эффективное взаимодействие 1 и 2 отрядов удалось обеспечить только в первой фазе, когда они шли одной колонной. Во второй фазе, когда отряды разделились, взаимодействие это было уже далеко не идеальным. А к третьей фазе Камимура очень сильно опоздал. Разница в том, что и в первой, и во второй, и в третьей фазах японская эскадра управлялась. Русская потеряла управление уже в первой фазе и дальнейшие ее действия свелись к пассивному маневрированию с целью уклонения от огня. Инициатива как ушла японцам, так больше от них и не уходила. Так что, что там у Камимуры не вышло, большого значения уже не имеет. Вот если бы в какой-то момент русская эскадра перехватила инициативу, тогда можно было бы об этом говорить.
realswat: Scott пишет: Так что, что там у Камимуры не вышло, большого значения уже не имеет. Это имеет большое значение для обсуждения вопроса о том, что вышло бы у нас - при разделении отрядов. При обсуждении опыта боевых действий принцип "победителей не судят" едва ли применим.
ser56: realswat пишет: Это имеет большое значение для обсуждения вопроса о том, что вышло бы у нас - при разделении отрядов. Был бы маневренный бой, а не избиение терпил... realswat пишет: Про Эван-Томаса и Битти сказал. Жаль, что не поняли маневра - ведт Томас срезал угол - могли и наши тихоходы!!! Рассматривали же альтернативные завяэки боя - Камимура из-за поворота (потери скорости) всяко попадал под удар 2 и 3 отрядов, а если бы они подрезали ему корму - он бы был вынужден выйти из линии с Того - и бились бы первые отряды.... Sandro пишет: знай Рожественский результат боя заранее и он бы действовал по-иному. Ни одна из ошибок Рожественского сама по себе фатальной не была. А в чем ДЕЙСТВИЕ ЗПР? Впору говорить о БЕЗДЕЙСТВИИ. Результат боя никто не знает из его участников - просто вести его нужно на победу... Sandro пишет: ВСЕ транспорты? включая заметившие эскадру ночью? Если ТР не заметили КР - то он увидит КР -не более. Вахта у ТР заметно менее внимательна, чем у боевых кораблей. Sandro пишет: А кто сказал, что он эти три дня сидела бы в Корее? Не обнаружив в расчетное (плюс-минус) время русских в Корейском проливе Того (ИМХО) перешел бы севернее. См. реал - Того остановили всерху и правильно - дернешся, а вдруг противник пройдет под хвостом - к тому же при переходе теряется связь...
realswat: ser56 пишет: Был бы маневренный бой, а не избиение терпил... Это в общем-то слова, на счет маневренного боя. План Рожественского на бой не подразумевал "терпения" - он собирался выбивать Микасу огнем 1 отряда. И он попытался это сделать. Если изучить любой морской бой эпохи РЯВ - ПМВ, то Вы увидите сплошные драки терпил на параллельных курсах. Без всяких головокружительных маневров. ser56 пишет: Жаль, что не поняли маневра - ведт Томас срезал угол - могли и наши тихоходы!!! Эван-Томас вступил в бой одновременно с гибелью Куин Мэри - через 30-35 минут после начала сражения. А наши тихоходы - через 5-10 минут после 1 выстрела Суворова. Мне кажется, Рожественский более успешно ввел свои силы в бой, по сравнению с Битти. Собственно, достаточно сравнить расход снарядов Орлом и отрядом Небогатова - чтобы оценить степень вовлеченности тихоходов в бой. Они участвовали в бою так же активно. И я сильно сомневаюсь в том, что разделение отрядом обеспечило бы большее их участие (см. Камимура и Эван-Томас). Так же сомневаюсь, что при разделении отрядов условия стрельбы тихоходов (дистанции и курсовые) оказались бы лучше.
von Echenbach: Sandro пишет: ("Фудзи" и "Микаса" имели разный ход), Джеллико и Шеер (больше 6 кораблей в колонне). "Фудзи" и "Микаса" были 2-мя из 4-х яп. БР 1 класса. Sandro пишет: хождение эскадры ночью БЕЗ ОГНЕЙ эскадрой не отрабатывалось. И закончилось бы вполне прогнозируемо - разбеганием кораблей друг от друга и всякой потерей строя. За одну ночь предельного напряжения с кормовыми огнями - не разбежались бы.
von Echenbach: ser56 пишет: Н1 - вполне имел бы 6ЭБР на 14уз Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин? Сисой имел 12"/40 и ход 14 уз. 2-й отряд получается: 3 ББО, Наварин, Сисой, Нахимов?
von Echenbach: Sandro пишет: НИКТО НЕ РАССЧИТЫВАЛ НА ТАКОЙ РАЗГРОМ исходя из предыдущего опыта войны. Опыт Испанской эскадры Сервера, 1 П-АЭ также уже потеряна. Битти от разгрома спас отворот, скорость, прикрытие 5 эскадрой и подход ГФ, иначе историки могли обсуждать его(Битти) гениальный замысел и завязку боя не менее интенсивно, чем ЗПР.
Sandro: ser56 пишет: то он увидит КР -не более Думаете, этого не достаточно? von Echenbach пишет: "Фудзи" и "Микаса" были 2-мя из 4-х яп. БР 1 класса. Какая неожиданность... а я то думал, что "Фудзи" - корвет 18 века, а "Микаса" - линкор типа "Ямато". :-) Не понял - Вы это к чему? von Echenbach пишет: За одну ночь предельного напряжения с кормовыми огнями - не разбежались бы Даже с огнями в реальной Цусиме разбежались.
ser56: Sandro пишет: Думаете, этого не достаточно? И Того полетит по первому сообщению о КР от торгаша? А вдруг это русский рейдер? von Echenbach пишет: 2-й отряд получается: 3 ББО, Наварин, Сисой, Нахимов? да, плюс к ним старые БРКР - Донского и Мономах. Против Камимуры - это вполне катит - 4*12/40, 4*12/35, 6*8/35, 11*10/45 - 25 крупных орудий против 24, да близкое равенство 6дм/120 на борт. von Echenbach пишет: Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин? Именно! Дать ему в цели последний гарибалдией и и его 12/30 и 229 вполне могут его уделать - 2-3 попадания ГК и ОК realswat пишет: Вы увидите сплошные драки терпил на параллельных курсах. Без всяких головокружительных маневров. А где вы в Цусиме виделе параллельность - был обхват и концентрация огная. Вот имей 1 отряд 14 уз - вполне можно вести бой на параллельны - может Микасу и выбили через час боя - вместе с Суворовым...
realswat: ser56 пишет: А где вы в Цусиме виделе параллельность Во второй и третьей фазах. ser56 пишет: был обхват и концентрация огная То, что случилось в первой фазе, я бы назвал определенной удачей японцев. Именно везением - потому как Того рассчитывал на 12 уз скорости русских, и раскрутил петлю, насколько можно судить, не столько для охвата, сколько именно для огневого состязания с головными кораблями. И уклонись Рожественский сразу - ничего страшного (если посмотреть на течение 2 и 3 фаз Цусимы) не было бы. Но Рожественского подвел избыток решительности. И тот самый недостаток боевого опыта - ведь, понятно, что маневры никто не рассчитывал. Нужен был глазомер. А Того это глазомер долгоооо тренировал 28 июля. ser56 пишет: Вот имей 1 отряд 14 уз И Бородино вышел бы из игры через 15 минут после начала боя. ser56 пишет: 2-3 попадания ГК и ОК 2-3 попадания ГК получили Ниссин, Идзумо, Адзума, Асама и Ивате. Вышел из игры только Асама - вероятность события 0,2))) Сюда же можно добавить и 2-3 попадания ГК в Ниссин 28 июля. ser56 пишет: Дать ему в цели последний гарибалдией Ну по последнему гарибальди он стрелять вполне мог. Гораздо интересней вопрос, почему, в отличие от Рожественского, Бэр и Небогатов не указали цели своим отрядам. Ведь в приказе по эскадре прямо сказано - начальник отряда указывает цель флажным сигналом. Либо, если сигнала нет, корабли отряда стреляют по той же цели, по которой бьет их флагман. Интересно, почему корабли первого отряда не дождались окончания пристрелки Суворова и флажного сигнала с установкой прицела и целика 6" орудий. Опять же - было в приказе. Увы...
realswat: von Echenbach пишет: Битти от разгрома спас отворот, скорость, прикрытие 5 эскадрой и подход ГФ, А под угрозой разгрома Битти оказался благодаря формально верному разбиению отряда по скоростям кораблей. Держи он флаг на Барэме, да поставь ЛКр в хвост 5 эскадре (как сделал Того), бег на Север никогда не стал бы синонимом трагедии британского флота. К слову, по Вильсону Того должен был разбить эскадру на отряды из 4 ЭБР и 8 БрКр. И никак не пойму, почему ему никто "кишку" из 12 кораблей в упрек не ставит))) von Echenbach пишет: Н1 с полным броневым поясом мог быть более устойчивым, чем Сисой или Наварин? Не думаю. Во-первых, у Сисоя главный пояс - 80% ВЛ. У Наварина - 67%. Плюс 45-50% длины второй пояс, которого у Николая нет. Плюс существенно лучшая защита СК...
realswat: http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm В связи с большой перегрузкой кораблей припасами, сильным обрастанием корпусов в районе ватерлинии (уменьшение быстроходности крейсера "Олег" по последней причине составило около трех узлов[813]) был большой разброс предельных скоростей в день боя. Можно лишь на веру принять от офицеров 2-й эскадры следующие сведения по некоторым кораблям. Максимальные хода были: у "Осляби" - 17 узл[814], у крейсера "Адмирал Нахимов" - 12 узл[815], у броненосца "Сисой Великий" "парадный ход не больше 12 узл."[816] (по мнению старшего судового механика подполковника С.Э.Боровского 2-го - самый полный ход мог быть в 14,5 узл[817]), а миноносец "Блестящий" "на короткое время"[818] мог "дать" скорость 24,5-25 узл, "последний ход, который развил миноносец" "Быстрый" был 22-23 узл[819]. Утром 15 мая "Николай I" - мог дать 11 узл[820], а броненосец "Орел" - не более 15-16 узл[821]. Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"[822]. http://www.cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.7.htm "принимая во внимание, что… "Наварин" не мог развивать более 12, а 3-й отряд имел предельную скорость 11 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов…
Comte: ser56 пишет: Именно! Дать ему в цели последний гарибалдией и и его 12/30 и 229 вполне могут его уделать - 2-3 попадания ГК и ОК Они в реале побольше нахватали - и никакого "ок"
realswat: http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/index.html Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. Так что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10.
Scott: realswat пишет: ак что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10. Ну и чем бы тогда эти отряды друг от друга отличались?
realswat: Scott пишет: Ну и чем бы тогда эти отряды друг от друга отличались? А я к чему веду?)))) Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию)
Duron: realswat пишет: Можно лишь на веру принять от офицеров 2-й эскадры следующие сведения по некоторым кораблям. Вот тут-то вера и заканчивается. Я особо не верю им, пусть и звучит это кощуственно :(. Почему-то "Изумруд" на 2-3 часа при прорыве мог дать свои 22-23 узла (далеко не отличаются по паспорту). Может надо было в консерватории править? Еще можно согласиться с "Николаем1", "Сисоем", "Нахимовым" и других старичков , но 12 узлов на пару часов боя они могли дать, а то и больше. Про новые корабли пусть не брешуть. Перезруз, а кто виноват? А.С.Пушкин? в том что "Орла" перегрузили на 2-3 тыс.тонн? Или у Рожественнского небыло транспортов, для того чтоб припасы возить? Рожественский учел опыт 1 ТЭ? Что небыло кому этот опыт передать? Ну и т.д. ;) много почему. realswat пишет: Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию) Тут уже не анализ решения, а констатируется факт, что не дурак, а мудак :) (да простят форумчане и другие) :(
realswat: Duron пишет: но 12 узлов на пару часов боя они могли дать А разницу между максимальным ходом корабля и отряда не стоит учитывать? Того тоже 14-15 узлов держал, а не 16-17. И Камимура пару узлов максимума сбрасывал... что не помогло Асаме. Действительно, могли все вместе дать 12 узлов, а через полчаса растяреять полэксадры. Небольшое боевое повреждение (вроде 152-мм снаряда в нос Ушакова), или неисправность (вроде поломки руля на Бородино), и корабль, потерявший 1-2 узла скорости, или остановившийся на 3-4 минуты, выходит из игры. Рожественский стремился обеспечить максимальное сосредоточение сил (единый строй) и условия для того, чтобы это сосредоточение было достаточно долгим (ход на 2-3 узла меньше максимума). Еще раз - разгром получился из-за катастрофы в завязке. А катастрофа в завязке все же во многом игра случая. Того вряд ли собирался выходить на 20-25 каб (собственно, он и отворачивал от нас при сокращении дитанции). А если бы начало боя было на 35-40 каб с постепенным сближением до 28-32, то ничего страшного бы не случилось. Достаточно посмотреть на течение 2 и 3 фаз боя. ИМХО, сохранение всех кораблей в строю до конца дневного боя вполне реально при выбранном Рожественском варианте. А сам этот вариант не то, чтобы выбран - скорее, объективно неизбежен. Собственно, и самой катастрофы в завязке можно было избежать, отвернув в сторону от противника, либо в разрез. Но кто мог ожидать такого эффекта за 20 минут боя?
realswat: Duron пишет: Перезруз, а кто виноват ИМХО, боязнь поломок в первую очередь. А уж тут не Рожественский виноват))
Pr.Eugen: Ребята,тема:"Ваше мнение о Цусиме",а не разбор полётов. Поражение оно ив Африке, и в Японии поражение...Плюс в том,что России пришлось отстраивать флот с нуля в условиях дредноутной лихорадки не тратя необходимые средства на поддержание в строю устаревающих ЭБР.
invisible: realswat пишет: ИМХО, боязнь поломок в первую очередь. А уж тут не Рожественский виноват)) Волка бояться - в лес не ходить. Поломки еще нет, а положение уже проигранное.
Novik: Я же думаю так. Проверьте мои знания Домашего флотоводца. Разделил бы эскадру на два отряда. Первый - все, что может двигаться со скоростью не менее 16 узлов, а все старье отправил бы охранять транспорта. В этом случае мы имеем отряд, не стесненный в движениях, и способный активно маневрировать в течении боя. Дал бы четкие указания миноносцам - топить то, что вышло из боевого строя. Победил бы, не победил, но кое кто бы в этом случае не орал Банзай. Скорее всего было бы потоплено несколько кораблей из броненосного и крейсерских отрядов Того. Не было бы такого позора. Только не убивайте сразу, дайте пожить!!!
Comte: Novik пишет: Только не убивайте сразу, дайте пожить!!! Убивать не будем, а вариант проигрышный, отыгрывалось на симуляторах. Задумайтесь, что Вы предлагаете делать 1-му (быстроходному отряду)? Гнаться с Того на параллельных курсах? Неплохая идея, если бы не Камимура, который сожрет либо хвост первого отряда, либо займется вторым, над которым будет иметь значительноё превосходство в ходе. 1-й отряд преимущества над 1 боевым отрядом Того иметь не будет - соответственно, там, в лучшем случае, ничья, а второй отряд будет полностью разгромлен Камимурой, пока первые отряды гоняются и бьются между собой. Если уж альтернативить (правда, тогда это ко мне в тему ), то следовало избавиться от транспортов, чтобы иметь возможность резко и непредсказуемо для Того маневрировать, нарушая ему сосредоточение огня на головном. Хотя бы так, как "Александр III".
ser56: Comte пишет: Неплохая идея, если бы не Камимура, который сожрет либо хвост первого отряда, либо займется вторым, над которым будет иметь значительноё превосходство в ходе. 2 и 3 отряды должны отрезать маневром Камимуру от 1 отрядов - у них 25 тяжелых орудий !!!! Novik пишет: а все старье отправил бы охранять транспорта. Вопрос - а зачем вам ТР, если идем через Цусиму? invisible пишет: Волка бояться - в лес не ходить. Поломки еще нет, а положение уже проигранное. Именно - в бою и убить вполне могут... realswat пишет: Так что, ИМХО, быстроходный отряд мог давать порядка 11 узлов (чтобы корабли могли, в случае чего, быстро занять свое место в строю - максимум минус 2 узла). А тихохдный - 9-10. А не помните СКОЛЬКО узлов развил вечером Небогатов? realswat пишет: Гораздо интересней вопрос, почему, в отличие от Рожественского, Бэр и Небогатов не указали цели своим отрядам. Ведь в приказе по эскадре прямо сказано - начальник отряда указывает цель флажным сигналом. Либо, если сигнала нет, корабли отряда стреляют по той же цели, по которой бьет их флагман. Интересно, почему корабли первого отряда не дождались окончания пристрелки Суворова и флажного сигнала с установкой прицела и целика 6" орудий. Опять же - было в приказе. Увы... на мой взгляд - не было репетиции у ЗПР. он не собрал флагманов и не обсудил варианты боя. А приказ без тренировок - это бумажка. Для нормального исполнения его надо отработать 3-4 раза. Что мешало ЗПР провести учебные маневры отрядов во время похода, используя за врага КР/МН со щитами, пусть стреляя стволиками... realswat пишет: И Бородино вышел бы из игры через 15 минут после начала боя. Как я понял намекаете на поломки машин? Это война! Снаряд с Бородино МОГ добить Микасу...
Ingles: realswat пишет: Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части. Во-первых, дно чистили водолазами. Не супер, но какой-то эффект был. Во-вторых, к Цусиме корабли не были перегружены так, как в походе - запас угля был между нормальным и полным (это меньше тысячи тонн). А со строительным перегрузом они были рождены Проблема 2 и 3 ТОЭ - поломаные машины, которые и ограничивали ход. То ли Нахимов, то ли Наварин использовал 3/4 от своих котлов - остальные были неисправны.
Sandro: ser56 пишет: Того полетит по первому сообщению о КР от торгаша? Полетит. В обстановке ожидания, получив сообщение - полетит. Вряд ли дальше пролива (Сангарского), но полетит.
realswat: invisible пишет: Поломки еще нет, а положение уже проигранное. До боя? Ни разу. В 14.25 - тогда да. ser56 пишет: А не помните СКОЛЬКО узлов развил вечером Небогатов? И потерял ровно половину кораблей. Особенно показателен пример Ушакова (1 152-мм в нос - и до свидания) и Нахимова (у того серьезных пробоин по вл и затоплений не было - он, похоже. просто отстал из-за слабости машин). Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе. ser56 пишет: Как я понял намекаете на поломки машин? На рули. У Бородино через 10-15 минут после отрытия огня сломался руль. Корабль на несколько минут вышел из строя, потом занял свое место. Асама тоже останавливался на несколько минут... и догонял свой отряд чуть не весь день. ser56 пишет: 2 и 3 отряды должны отрезать маневром Камимуру от 1 отрядов - у них 25 тяжелых орудий !!!! Да каким же макаром? При 5-6 узлах разницы как минимум
realswat: Novik пишет: Только не убивайте сразу, дайте пожить!!! Если бы Вы были на месте Рожественского, Того Ваш призыв вряд ли бы услышал. Comte пишет: то следовало избавиться от транспортов, чтобы иметь возможность резко и непредсказуемо для Того маневрировать, нарушая ему сосредоточение огня на головном. А где Вы видели привязку маневра наших главных сил к транспортам? Обратная привязка была. То есть указание, куда бежать транспортам. Но прикрывать их главными силами никто не собирался.
realswat: ser56 пишет: Что мешало ЗПР провести учебные маневры отрядов во время похода, используя за врага КР/МН со щитами, пусть стреляя стволиками... Ничто) Выйдя на океанский простор, адмирал приказал «Александру», «Орлу», «Наварину» и «Нахимову» сбросить заранее приготовленные пловучие щиты, окрашенные суриком. Колонна из 10 кораблей ходила вокруг щитов, держа их в центре циркуляции. Расстояние выдерживалось от 6 до 30 кабельтовых. Пристрелку открыл «Ослябя». Его снаряды сразу легли очень близко к щиту. Сигналом он показал найденное расстояние. Вслед за этим и остальные суда после пристрелки из 6-дюймовых орудий открыли беглый огонь всем левым бортом. Так что по стрельбе - чисто отсуствие боевого опыта. И при чем тут ЗПР? ser56 пишет: на мой взгляд - не было репетиции у ЗПР. он не собрал флагманов и не обсудил варианты боя. Вариантов было немного. Но что интересно - когда есть приказ следовать за головным, Небогатов его четко выполняет. Не спешит на место Александра и Бородино... А вот второй приказ - указать цель флажным сигналом. Для его исполнения нужно долго тренироваться? Тем не менее, его Небогатов не исполняет. Правильно, совещания не было - как такой сложный приказ исполнишь.
realswat: И другая стрельба, опять же В 12 часов, перейдя из строя кильватера в строй фронта, сбросили щиты, пробили тревогу и с 20 кабельтовых открыли огонь по щитам. Начали стрельбу флагманские корабли: сначала «Суворов», за ним «Ослябя».
realswat: И по поводу скоростных качеств русских ЭБР - между прочим, Небогатов довольно быстро оказался в кильватере 1 отряда. Поскольку Сисой, Наварин, Нахимов "оттягивали". На 9 узлах! Хотя есть подозрение, что Бородино и Орел побежали чуть быстрее - но это не более чем подозрение.
realswat: Ну и наконец третья учебная стрельба. На этот раз стрельба протекала с более успешными результатами. «Ослябя» открыл пристрелку, положив три снаряда у самого щита, и показал расстояние. Его подхватил «Орел» и успел сделать несколько удачных выстрелов правым бортом. «Суворов» сделал галс вокруг щита, повернув обратно, обрезал корму «Донского», который шел хвостовым в кильватерной колонне. После поворота «Орел» перенес огонь на левый борт, быстро нащупал цель и успел выпустить два 12-дюймовых и четыре 6-дюймовых снаряда почти в самый щит. Дальнейшая стрельба велась левым бортом. Средняя 6-дюймовая башня, где не было офицера, сделала 13 выстрелов, но все без толку. У нее оказался испорченным боевой указатель. И далее На «Орле» перед началом стрельбы лопнула паровая труба от девятого котла в первой кочегарке. Кочегары выбежали наверх. Паром никого не обожгло. Кочегарный старшина Минаев надел на голову мешок, спустился по шахте вниз и закрыл стопорный клапан от котла. Эта авария повторяется на «Орле» уже несколько раз из-за хрупкости материала латунных паровых труб.
СДА: realswat пишет: До боя? Ни разу. В 14.25 - тогда да. Именно до боя. Проигрышное положение было уже тогда, когда ЗПР в строю 2х колон внезапно столкнулся с главными силами японцев. Внезапным столкновение получилось из за того, что ЗПР не вел разведку и не мешал разведчикам японцев. Ну а зачем ему 2 колонны понадобилось - это вообще загадка. Так что там одна ошибка за другой, и разгром как результат.
realswat: СДА пишет: Ну а зачем ему 2 колонны понадобилось - это вообще загадка. Вообще-то для желающих изучить вопрос - давно уже нет. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page125.htm и далее Хотя найдутся и такие, которым объяснения самого Рожественского, зачем ему были нужны две колонны покажутся, недостаточными))
ser56: realswat пишет: Да каким же макаром? При 5-6 узлах разницы как минимум Держали бы 12 - значит около 3 -х. на повороте Камимура всяко терял скорость..
realswat: ser56 пишет: Держали бы 12 Если бы старики могли держать 12 узлов - никакой быстроходный отряд не нужен. 2-3 узлов Того не хватило бы для полноценного охвата, а его петля, вполне возможно, затянулась бы на его же шее. СДА пишет: внезапно столкнулся с главными силами японцев Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15. За 35 минут до открытия огня. Развертывание не удалось - сказалась слабая маневренная подготовка. Была ли вина Рожественского? Вопрос тоже непростой. Как я уже отмечал - Макаров занялся подготовкой, в итоге покоцали Севастополь. Но Севастополь было где починить. А если бы столкновение случилось во 2 ТОЭ, у Мадгаскара? Так что Рожественскому нужно было и эскадру попробовать натаскать, и аварий избежать. В итоге он в большей степени склонился ко второму варианту, а план на сражение разрабатывал сравнительно простой именно с учетом слабости маневренной подготовки. В общем, как сказано в одной из лучших работ по Цусиме)) - "Редкий и показательный случай стратегической безысходности!" Я бы добавил, что и тактической тоже
realswat: Там же: Обе стороны сделали все, что могли. Только огромное превосходство в скорости позволило Того выполнить свою задачу так, как он ее понимал. Поведение русского командующего в начальной стадии боя безусловно вызывает ряд вопросов, но принимавшиеся им тактические решения ни в коей мере нельзя считать предосудительными. В общем-то, под каждым словом я лично готов подписаться.
Novik: Почему бы сожрали второй отряд? Его бы охраняли старые крейсера, и береговая оборона.
ser56: realswat пишет: Если бы старики могли держать 12 узлов - никакой быстроходный отряд не нужен realswat пишет: Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе. вы заметно сами себе противоречите исходя из необходимсти доказать, что ЗПР абсолютно прав. Если Нахимов не держал 12 уз - значит его на защиту ТР!
realswat: ser56 пишет: вы заметно сами себе противоречите Я не противоречу. Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15. ser56 пишет: Если Нахимов не держал 12 уз - значит его на защиту ТР! Туда же Наварина. Туда же Сисоя - может, сразу. Или - после возможных 8" в нос. Туда же ББО после попадания в нос даже 6". Короче, всех. ser56 пишет: ЗПР абсолютно прав ЗПР не абсолютно прав. Просто во многих его решениях есть вполне рациональное зерно. И реальное пространство для маневра у него было очень и очень ограничено.
ser56: realswat пишет: И реальное пространство для маневра у него было очень и очень ограничено. А может он его сузил сам? realswat пишет: Или - после возможных 8" в нос. Туда же ББО после попадания в нос даже 6". Странная вещь излишнее воображение (трусость?) - умирают ДО боя.. realswat пишет: Я не противоречу. Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15. 1) вы уж ставте нас в известность когда иронизируете - есть смайлики:) 2) Слушая вас приходишь к выводу, что 9 уз это супер скорость 2ТОЭ - однако ваши данные противоречать известным...
realswat: ser56 пишет: А может он его сузил сам? Как ? ser56 пишет: Странная вещь излишнее воображение (трусость?) - умирают ДО боя.. ser56 пишет: Слушая вас приходишь к выводу, что 9 уз это супер скорость 2ТОЭ 9-10 узлов это реальная эскадренная скорость. Максимум минус 2-3 узла - на случай некоторых повреждений и поломок. Чтобы поврежденный корабль мог держать место в строю, или быстро занять его после исправления поломки. Нормальная практика. Если это называется "умирать до боя", то умирали почти все... вплоть до Хиппера и Джеллико. ser56 пишет: однако ваши данные противоречать известным Каким же данным они противоречат? Вы про Небогатова - так я уже ответил.
ser56: realswat пишет: Как ? Устал вам писать - вы не желаете воспринимать аргументы - забалтывая обсуждение, подвергая сомнению все, что несоответствует вашей точке зрения, которую постоянно меняете - пример: realswat пишет: Каким же данным они противоречат? Вы про Небогатова - так я уже ответил. realswat пишет: Повторюсь - на 12 узлах начать бой мы могли. А вот продолжать - только в неполном составе. realswat пишет: Во втором случае я иронизировал. На 12 уз эскадра начала бы разваливаться, вероятно, минут чере 15. Особливо хороший перл: realswat пишет: На рули. У Бородино через 10-15 минут после отрытия огня сломался руль. Корабль на несколько минут вышел из строя, потом занял свое место. Асама тоже останавливался на несколько минут... и догонял свой отряд чуть не весь день. Несколько минут это сколько? Пусть 10 - за это время на 9 уз эскадра пройдет 9 кабм. На 12 уз - - 12 каб. Т.е. 3 каб - расстояние между мамелотами. это так существенно? Повторю суть вопроса о без ЗПР: 1) У ЗПР были 5 новейших ЭБР. Они вполне могли держать до 14 уз из-за Бородино. 2) Остальные ПОСЛЕ боя отстали из-за повреждений на 12 уз. Есть оценка возмодносте Орла ПОСЛЕ боя. Поэтому можно было создать 2 отряда - 14 и 12 уз. Это позволило бы вести бой 1 отрядов на равных. 3) Думать о боевых повреждениях до боя и строить, исходя из этого, тактику - нельзя. СОлдату, когда он идет в атаку нельзя думать о пулях - иначе лучше рыть ход до противника:) Выбитый из линии корабль действует по способности. Например можно было в приказе указать - пристраиваться ко 2 отряду и тп. 4) ЗПР связал эскадру ТР, чем подставил КР.
realswat: ser56 пишет: подвергая сомнению все, что несоответствует вашей точке зрения, которую постоянно меняете - пример: И где же я поменял точку зрения? Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах. ser56 пишет: Пусть 10 - за это время на 9 уз эскадра пройдет 9 кабм. На 12 уз - - 12 каб. За 10 минут на 9 уз эскадра пройдет - Вы будете смеяться - 1,5 мили. На 12 - 2))) А вот Вы простой мысли понять не хотите - эскадренный ход не равен максимальному ходу 1 корабля. Неужели так трудно это понять?
realswat: ser56 пишет: 3) Думать о боевых повреждениях до боя и строить, исходя из этого, тактику - нельзя. СОлдату, когда он идет в атаку нельзя думать о пулях - иначе лучше рыть ход до противника:) Выбитый из линии корабль действует по способности. Например можно было в приказе указать - пристраиваться ко 2 отряду и тп. Ну Вам может думать до боя и нельзя))) А вот Рожественский, видать, подумал. Хиппер вот при Ютланде 25 уз держал. Джеликко от 14 до 20. Битти при Доггер-банке рванул что есть мочи. Ну у него выбора нет - погоня есть погоня. Но в результате 2 из 5 его крейсеров фактически успели только к шапочному разбору. А Вы предлагаете тактику, при которое любое повреждение или поломка, хоть немного снижающее ход корабля, выключает его из игры (ну, заставляет действовать по способности). Получит Орел фугас в трубу - потеряет 1-2 узла на 10-20 минут (Асаме для этого хватило русского 152-мм снаряда в заднюю трубу). И до свидания. ser56 пишет: 1) У ЗПР были 5 новейших ЭБР. Они вполне могли держать до 14 уз из-за Бородино. "Новейший" не значит сильнейший. Эти ЭБР совершили длительный переход без надлежащего ремонта и имели проблемы с машинами. Эти 5 ЭБР слабее 1 отряда японцев. Так что это: ser56 пишет: Это позволило бы вести бой 1 отрядов на равных. Не так. А уж про отрезание Камимуры летяющими даже на 12 узлах стариками - спорят с разумностью такого предложения пусть другие.
ser56: realswat пишет: А уж про отрезание Камимуры летяющими даже на 12 узлах стариками - спорят с разумностью такого предложения пусть другие. Это понятно - доводов нет, стороим из себя всезнайку:))) Отрезание от 1 отряда Того - для этого достаточно было пойти с ним на сближение. В реале Камимура повернул ДО точки поворота Того - чуть нажали бы на него - а под 12 дм. огнем ему не особо - развалили бы отряды противника! См. 2 и 3 стадии реала. realswat пишет: Эти 5 ЭБР слабее 1 отряда японцев. Это как? За счет чего - на 9 узлах и столпотворении под огнем, устроенном ЗПР - всяко (Ослябя на его "удачном" маневрировании). А так 12*12/40+4*254/45 против 12*12+1*254+6*203. В чем слабее-то? З бородинца вполне катят против 3 Микас и сикисим, а Фудзи всяко слабее Орла, как и гарибалдийцы слабее Осляби. Не подставь ее ЗПР она вполне могла кого-нибудь выбить - стрелялпа хорошо на учениях. realswat пишет: Ну Вам может думать до боя и нельзя))) А я не адмирал, насколько я знаю - вы тоже. Так что успокойтесь... До боя думают о тактике победы... См. Того - вы как та унтер-вдова:) сами себя хлещите: realswat пишет: Асаме для этого хватило русского 152-мм снаряда в заднюю трубу). И до свидания. Победитель при Цусиме кто был - ТОго или ЗПР? Асама вон не догнала - ничего справились и без нее... Это не помешало Того назначить ход в 15уз. realswat пишет: А вот Вы простой мысли понять не хотите - эскадренный ход не равен максимальному ходу 1 корабля. Неужели так трудно это понять? Не надо открывать америк с умным видом:) Мах ход бородинцев и Ослябя- 17-18 уз. realswat пишет: Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах. После боя, ночью, под атаками МН, часть из которых была успешной. Полагаете, что эти же факторы были бы утром? realswat пишет: За 10 минут на 9 уз эскадра пройдет - Вы будете смеяться - 1,5 мили. На 12 - 2))) Ну пропустил я 1/ - это меняет что-то по сути? Несколько минут это всегда меньше 10 - обычно...
СДА: realswat пишет: Небогатов растерял 4 из 8 кораблей. На 12 узлах. 4 из 8 ПОВРЕЖДЕННЫХ В ХОДЕ ВСЕГО ДНЕВНОГО БОЯ. Исходя из такой логики Того должен был держать не 15, а 12 узлов, чтобы не отстала поврежденная Асама. Того это сделал? Вот и объясните, пачему решение которое для Того мы считаем верным, для ЗПР вдруг сразу оказывается неприемлимым? realswat пишет: Достаточно посмотреть на течение 2 и 3 фаз боя. 2 и 3 фазы боя большей частью проходили без участия Камимуры. Это одно из основных отличий 1 фазы от второй и третьей (первой ее части). А от Камимуры избавиться удалось не пассивным отворачиванием от противника, а резким доворотом на него.
realswat: ser56 пишет: Это понятно - доводов нет, стороим из себя всезнайку:))) Переход на личности есть признак слабости базы аргументов))))))) ser56 пишет: Мах ход бородинцев и Ослябя- 17-18 уз. Костенко с этим не согласен. ser56 пишет: Это как? Да так. 4 Бородинца примерно равны 4 японским ЭБР, а Ослябя, ИМХО, послабее Ниссин и Касуга вместе взятых. ser56 пишет: Асама вон не догнала - ничего справились и без нее... Это не помешало Того назначить ход в 15уз. Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой. СДА пишет: 2 и 3 фазы боя большей частью проходили без участия Камимуры. Вот и задумайтесь - ведет ли разделение отрядов к их эффективному взаимодействию. СДА пишет: А от Камимуры избавиться удалось не пассивным отворачиванием от противника, а резким доворотом на него. Никто не мог помешать Камимуре повернуть вдруг за Того. Так что это просто его ошибка.
realswat: СДА пишет: Вот и объясните, пачему решение которое для Того мы считаем верным, для ЗПР вдруг сразу оказывается неприемлимым? А я не сказал, что решение Того было верным. Кстати, Полтава, отставшая на 2 мили 28 июля - тоже ничего страшного? И есть ли основания считать, что Сисой, Наварин и Нахимов ходоки лучше? По японским инструкциям боевой ход 1 отряда - 15 узлов, 2 отряда - 17 узлов, 3 отряда - 18 узлов (!), и 4 отряда - 15 узлов. В инструкциях не сказано, какой ход считается максимальным. За исключением 3 отряда - для которого максимальный ход указан в 22 узла. То есть в этом случае скидка - 4 узла. В остальных - вероятно, 2-3 узла. Скиньте 2-3 узла с 12 узлов Нахимова, Наврина и Сисоя - и Вы получите реально возможный эскадренный ход наших старичков. А потом укажите, каким образом отделение 1 отряда обеспечит его более эффективное взаимодействие со стариками, которые в реале шли непосредственно за 1 отрядом. Которые в реале выбили Асаму, потрепали Адзуму. Которые в реале расстреляли столько же снарядов, сколько Орел.
realswat: ser56 пишет: После боя, ночью, под атаками МН, часть из которых была успешной Это не так. Корабли отстали до начала атак. Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал.
NMD: realswat пишет: Это не так. Корабли отстали до начала атак. Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал. Тебя просто не слышат. Да и не слушают особо. Люди обчитались Вильсона, который теперь видимо "наше всё", а про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть. К моменту выхода 2ТОЭ результаты англ. манёвров были уже в печати, вполне естественно, что ЗПР решил не повторять ошибок Вильсона.
Krom Kruah: NMD пишет: а про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть. К моменту выхода 2ТОЭ результаты англ. манёвров были уже в печати, вполне естественно, что ЗПР решил не повторять ошибок Вильсона. Тут можно неск. поподробнее? Интересно ...
realswat: NMD пишет: Тебя просто не слышат К сожалению, оппоненты не пытаются понять, почему Рожественский поступал так, а не иначе. Почему 12 кораблей в линию? Почему 9 узлов? Почему сравнительно мало эволюций в походе? Почему мало стрельб? Анализ заканчивается, едва начавшись - на утверждении "ЗПР тупил". А ответ на каждое такое почему содержит большую часть ответа на вопрос - а можно ли было по другому. Почему 12 кораблей в линию - потому как надо обеспечить сосредоточение всех сил, лишние крупнокалиберные стволы ведь старики везут. Почему 9 узлов - максимум минус 2-3 узла. Чтобы можно было более или менее увернно и долго поддерживать строй и сохранять эту самую концентрацию сил. Почему мало эволюций, мало стрельб? А потому, что в случае аварии чиниться негде, снарядов тоже не особо много. ЗПР еще жаловался на недостаток угля - но это, ИМХО, все ж отмазка была. NMD пишет: про то как само светило обосралось со своей тактикой на манёврах 1903г. предпочитают забыть. УПС, а я не слышал про такое(((
invisible: realswat пишет: Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15. За 35 минут до открытия огня. Развертывание не удалось - сказалась слабая маневренная подготовка. Была ли вина Рожественского? Вопрос тоже непростой. Вам же конкретно объяснили. Ошибка в том, что столь продолжительный маневр был начат в предверии подхода противника без знания его координат (не было разведки). Потому, не удивительно, что когда Того выскочил из тумана (видимость 70 кбт) и подошел на дистанцию эффективной стрельбы, ЗПР еще не успел закончить свой маневр. Подготовка здесь ни причем. Там нужно было дать первому отряду скорость 14 узлов, а не 11, чтобы зайти вперед Осляби не мешая ей. Об этом как раз Костенко и говорил комиссии. Это вторая ошибка, после отмеченной. 2 серьезных ошибки в начале боя - трагедия. Он пытался обмануть противника 2-мя колонами, а обманул себя.
NMD: Krom Kruah пишет: Тут можно неск. поподробнее? Интересно ... realswat пишет: УПС, а я не слышал про такое((( А получилось, то, что должно было получиться. Против более быстрого оппонента (Домвиль), едва успев выстроиться в подобие колонны, Вильсон дал приказ всем на полный ход. В результате, его более быстрый отряд (Лорд Бересфорд) оторвался от более сильного быстроходного (Вильсон), но сам мог эффективно стрелять только по концевым Домвиля. Т.о. посредники списали отряд Бересфорда и концевых Домвиля. НО, т.к. уцелевшие корабли Домвиля были новее (сильнее, быстроходнее, лучше защищены) уцелевших у Вильсона, посредники записали победу Домвилю. Подробнее вероятно скоро будет на страницах печати (или интернета)... П.С. И тогда нашлись у Вильсона защитнички и в самой Англии -- например издание Брассей стало горой на его сторону (типа, "на войне всё будет иначе, а Вильсон наше всё"). Но я это подробно опишу в статье.
realswat: invisible пишет: Подготовка здесь ни причем. Вообще-то приказ был "2-ому отряду вступить в кильватер первому" Неплохой по задумке приказ. Левая колонна уводилась из-под удара Того в любом случае - и с петлей, и без нее. При этом в первом случае Суворов под охват не попадал. Увы - 2 отряд не отвернул вправо. Скорее всего - просто не разобрали сигнал. То есть та самая подготовка. Рожественский погорячился - и довернул влево сам. Кстати, смотрится, как попытка прикрыть зазевавшегося товарища - к вопросу о решительности ЗПР и его готовности биться. invisible пишет: не было разведки Возможно, пытаться отогнать 3 отряд следовало попробовать. Но вот сил для установления слежки за Того у ЗПР не было.
realswat: NMD пишет: .о. посредники списали отряд Бересфорда и концевых Домвиля. Т. е. в нашем случае посредники списывают Камимуру, Бородинцев и Ослябя. Так?
NMD: realswat пишет: Т. е. в нашем случае посредники списывают Камимуру, Бородинцев и Ослябя. Так? В принципе да. Хотя, дело в том, что и у Домвиля концевыми шли сравнительно старые и медленные броненосцы. И его мл. флагман сделал ошибку, повернув не в ту сторону и блокировав Домвилю директрису. А потом начал отставать. Но разница в скорости между Вильсоном и Домвилем была 2-3уз. В нашем случае, видимо Камимура от Того не отстанет, и мочить "Бородинцев" и "Ослябю" будут совместно. Поэтому списанной будет в лучшем случае "Асама".
invisible: realswat пишет: Вообще-то приказ был "2-ому отряду вступить в кильватер первому" Неплохой по задумке приказ. Левая колонна уводилась из-под удара Того в любом случае - и с петлей, и без нее. При этом в первом случае Суворов под охват не попадал. Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи?
realswat: invisible пишет: Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи? Вообще-то на траверзе Ослябя был не Суворов, а Бородино. Это раз. Одновременно с этим приказом ЗПР увеличил скорость своего отряда до 11 узлов. Это два. Все это подробно описано в работе МГШ, на которую я дал ссылку. Это три. Хоть раз попробуйте разобраться в решении ЗПР, не считая его идиотом. Вам понравится. Это четыре))))))
realswat: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page130.htm Не совсем так. В работе МГШ сказано, что все ж эскадры выравнялись головами. ЗПР, увеличив ход до 11 узлов и приказав 2 отряду вступить в кильватер первому, все же склонился румба на 4 влево вдруг.
NMD: invisible пишет: Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Вам, как учёному, решение этой тригонометрической задачи ("Ослябя" на траверзе "Бородина", дистанция ок. 13каб., скорость 1го отряда 11уз., 2го -- 9уз.) не должно составить трудностей.
realswat: NMD пишет: ("Ослябя" на траверзе "Бородина Да, мне тоже такое встречалось. realswat пишет: В работе МГШ сказано, что все ж эскадры выравнялись головами ИМХО, загвоздка вот в чем - http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page128.htm "Ослябя вскоре после перестроения описал коордонат и уклонился со своей колонной влево, обходя место, по которому прошла джонка" (вот пацаны на джонке обалдели)))) И после этого, вполне возможно, оказался на траверзе Бородино.
Ingles: invisible пишет: Жуткий приказ. Что значит вступить в кильватер, когда идут двумя параллельными колоннами? Тормозить и ждать пока тебя обгонят ходом черепахи? У Кокцинского есть расчёт этого манёвра. Выходило раза в 2 быстрее, чем в реале.
ser56: realswat пишет: Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой. Ха-ха!!!!! вы не поняли суть тактики! Это подстверждают слова: realswat пишет: Более того, я уже писал - корабли второго отряда начали отставать уже в начале боя, после чего Небогатов их обогнал. есть банальное - самое главное в морском бою первый этап - если бы наш первый этап имел преимущество не 15 мин, а 40 - для этого нужен ход в 14уз - то Микасу бы выбили, Ослябя бы не погиб и бой пошел бы по другому!!! realswat пишет: Кстати, Полтава, отставшая на 2 мили 28 июля - тоже ничего страшного? А лучше вообще было ее бросить - приказав идти с севой в ПА! Это закон войны - 4 скоростных ЭБР во Владике - это заметно лучше для хода ВСЕЙ войны и совершенно другой сценарий Цусимы - точнее 2 этапа морской войны при подходе 2ТОЭ!
ser56: realswat пишет: Хоть раз попробуйте разобраться в решении ЗПР, не считая его идиотом. Вам понравится. Это четыре)))))) Адмиралы от историков отличаются не красотой замысла, а результатом - результат налицо.... NMD пишет: А получилось, то, что должно было получиться realswat пишет: ответ на каждое такое почему содержит большую часть ответа на вопрос - а можно ли было по другому. Господа! Того поступил именно так, как Вильсон советовал и разбил ЗПР имея формально равные силы! Поэтому ваши теоретические изыски просто смешны - вместо анализа причин разгрома 2ТОЭ, вы ищите красоту замыслов ЗПР и влияние общеобъективных факторов:)
СДА: realswat пишет: А я не сказал, что решение Того было верным. Результат боя это сказал. Причем однозначно. realswat пишет: Да так. 4 Бородинца примерно равны 4 японским ЭБР, а Ослябя, ИМХО, послабее Ниссин и Касуга вместе взятых. Да? И какому из Бородиных равен Фудзи? Правильнее сказать, что 3 Бородина равны 3 японцам, Фудзи равен Ослябе, а 1 Бородино примерно равен 2 Ниссинам. Силы практически равные. realswat пишет: Победа Того не делает потерю Асамы (от не фатальных в общем-то повреждений) его большой заслугой. Победа Того (и разгром сил ЗПР) говорит о том, что снижение эскадренного хода," на всякий случай, чтобы поврежденные не отстали" - есть глупость. Причем опять таки, результаты боя это говорят однозначно. realswat пишет: Вот и задумайтесь - ведет ли разделение отрядов к их эффективному взаимодействию. А это зависит от того, какое разделение. Какмимура оторвался при попытке японцев несколько раз подряд выполнить сложный маневр (поворот все вдруг). Мало того, он оторвался из за того, что японские отряды пошли в разные стороны. Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы. Применять повороты "все вдруг" и расхождения подчиненных ему отрядов контркурсами от ЗПР никто не требовал.
NMD: ser56 пишет: Того поступил именно так, как Вильсон советовал и разбил ЗПР имея формально равные силы! А ещё Вильсон поступил, так как и сам всем советовал, при этом был разбит Домвилем имея формально превосходящие силы... Спасибо, этой веткой Вы мне продлили жизнь уже года на два...
NMD: СДА пишет: Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы. Это было уже неприемлемо ни для кого, и ясно это стало ещё до войны. ЗПР решил не наезжать на те же грабли, что и "наше всё" Вильсон.
СДА: realswat пишет: К сожалению, оппоненты не пытаются понять, почему Рожественский поступал так, а не иначе. Почему 12 кораблей в линию? Почему 9 узлов? Почему сравнительно мало эволюций в походе? Почему мало стрельб? Анализ заканчивается, едва начавшись - на утверждении "ЗПР тупил". Вообще то пытаются - проблема только в том, что разумному объяснению поведение ЗПР не поддается. Точнее оно не поддается разумному объяснению, если считать ЗПР не дилетантом, а профессиональным, подготовленным, адмиралом. По сути все действия ЗПР можно объяснить одним фактором - стремлением избежать риска вообще. Любому разумному человеку ясно, что в бою избежать риска не возможно, но действия ЗПР можно объяснить только этим. В принципе обо всем этом уже говорилось, но я на всякий случай напомню: 1) Проведение своей разведки. Силы для этого у ЗПР имелись, благо крейсеров хватало. Но разведка проведена не была. Единственное объяснение, которое можно дать - попытка избежать риска. Ежу понятно, что разведка это всегда риск, но тем не менее нормальный командующий ее проводит. ЗПР предпочел не рисковать. 2) Противодействие разведки японцев. Возможности опять таки имелись, благо крейсера и ЗПР были, а японские крейсера подходили по частям. Причем первым подощел довольно тихоходный Идзуми. ЗПР предпочел не рисковать, хотя нормальный командующий обязан противодействовать разведке противника. Следствием пунктов 1, 2 стала внезапная встреча сил ЗПР с главными силами японцев. На это наложилось совершенно непонятное перестроение в 2 колонны. И в итоге ЗПР был вынужден под огнем перестраиваться в одну колонну, и результат - потеря Осляби. 3) Установка мизерной скорости. По сути это попытка застраховаться от каких либо случайностей. От поломок, повреждений и т.д. А в итоге эскадренная скорость оказалась равной скорости АВАРИЙНОГО корабля. Т.е. Того не требовалось повреждать русские корабли, для того чтобы они потеряли скорость. ЗА НЕГО ЭТО СДЕЛАЛ ЗПР. А итоге японцы очень быстро проскочили опасное для себя положение (при выполнении петли), а дальше спокойно отжимали голову русской колонны. Так что понять действия ЗПР можно, но принять их нельзя. Поскольку они совершенно непрофессиональны. В общем про тупость ЗПР говорить не буду, но как боевой адмирал он был совершенно профнепригоден. Точно также я совершенно несогласен с Вашей точкой зрения, что действия ЗПР были предопределены, и что вариантов у него не было. Варианты были, причем не какието экзотические, вроде организации дневной торпедной атаки на Микасу. А действия которые применяли в ту войну как русскими, так и японцами. Отворот в противоход пррименялся Видгефтом и Александром 3. Соотведственно суперновшеством для ЗПР он быть не мог. Деление на отряды по скорости к тому времени было известно и применялось японцами, соответственно их мог применить и ЗПР. Организация разведки и охранения опять таки не какое то суперновшество. А действия которые должен провести ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫЙ КОМАНДУЮЩИЙ.
СДА: NMD пишет: Это было уже неприемлемо ни для кого, и ясно это стало ещё до войны. Нель зя ли про это подробнее. Где стало ясно, что это неприемлимо? Ваш пример с Вильсоном про это не говорит, поскольку ситуация разная. Наш быстроходный отряд был РАВЕН отряду Того. В крайнем случае в хвост Бородинцам и ослябе мы могли поставить Олега и Аврору (или любой более менее быстроходный ЭБР из старых), что силы уравняло бы точно, а то и дало бы превосходство. А Камимура был бы вынужден обгонять тихоходов и идти вдоль их строя, получая 10" и 12" снаряды. Ваш пример не совсем подходит к данной ситуации. NMD пишет: ЗПР решил не наезжать на те же грабли, что и "наше всё" Вильсон. ЗПР предпочел вообще не рисковать. В итоге полная пассивность и разгром.
keu: СДА пишет: совершенно непонятное перестроение в 2 колонны. Вполне понятное. ЗПР говорил, что собирался перестроить 1 и 2 отряды во фронт, пользуясь тем, что японские крейсера скрылись. Но в середине маневра разведчики появились снова, и ЗПР его остановил. В итоге он получил построение, из которого можно было быстрее перестроиться во фронт, чем из общей кишки. Или в случае нужды вернуться в эту общую кишку. Типа если Того пойдет на него фронтом. Недавно тут ссылка пролетала, в коей цитаты из лично ЗПРа. Другое дело, что перестроение обратно в общий кильватер он провалил (а при выдвинутых хоть чуть вперед разведчиках мог бы и успеть). И лично мне совсем непонятно, с какой радости ЗПР решил, что Того будет идти строем фронта?
СДА: realswat пишет: Забавно, что в работе МГШ расчетное время, необходимое для развертывания после обнаружения противника, указано в 35 минут. При том, что авторы работы явно Рожественского не жалуют), он окончательное развертывание начал в 13.15. Вообще то он в 13:15 не развертывание из двух колон начал, а заметил главные силы японцев. Приказ первому отряду увеличить скорость до 11 узлов был отдан в 13:20. А второму отряду вступить в кильватер вообще в 13:25. Так что перестроение он начал не за 35 минут, а за 29 минут до открытия огня, а для второго отряда вообще за 24 минуты. Так что здесь вина полностью на ЗПР. Он не обеспечил разведку, а в итоге не успел перестроиться. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page130.htm Все времена здесь указанны. realswat пишет: Вообще-то для желающих изучить вопрос - давно уже нет. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page125.htm и далее Хотя найдутся и такие, которым объяснения самого Рожественского, зачем ему были нужны две колонны покажутся, недостаточными)) Представьте себе - найдутся. Так как объяснение им дано после боя и явно притянуто за уши. По его словам он отменил последовательный поворот второго отряда из за того, что из тумана вновь появились японские крейсера, а он не хотел показывать им перестроение. При этом он этим крейсерам не противодействовал. Так, что если мы верим ЗПР, то получается что он не понимал, что его перестроение японцы все равно заметят. Ну рассеялся бы туман не в 12:20, а на 5-15 минут позже. Японские крейсера все равно заметили бы, что русская эскадра перестроилась и сообщили бы об этом Того. И что изменилось бы по сравнению с тем, что они заметили бы уже перестроившуюся эскадру, а не перестраивающуюся? Да ничего не изменилось бы, Того так и так узнал бы, что наша эскадра идет строем фронта. Так что у нас 2 варианта, либо признать что ЗПР идиот и не понимал очевидных вещей, либо признать что объяснение он притянул за уши.
realswat: ser56 пишет: Поэтому ваши теоретические изыски просто смешны Рад, что Вам так весело) ser56 пишет: Того поступил именно так, как Вильсон советовал Того поставил Ниссин и Касуга вместе с Фудзи. Того начал бой в едином строю из 12 кораблей, уравняв ход Камимуры по Фудзи. СДА пишет: Наш быстроходный отряд был РАВЕН отряду Того Это Ваше и сер56 благое пожелание. У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6". Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате СДА пишет: Силы для этого у ЗПР имелись, благо крейсеров хватало. Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась? СДА пишет: Для нас же был приемлемым вариант с разделением на отряды, при котором второй, тихоходный отряд догонял бы быстроходного срезая углы. Объясните одно - если нам так легко (всего то - вильнул Александр) удалось развалить японские отряды, что мешает японцам так же развалить наши? ser56 пишет: вместо анализа причин разгрома 2ТОЭ, вы ищите красоту замыслов ЗПР и влияние общеобъективных факторов:) Красоту я не ищу. А вот Вы ведете себя как ребенок - все, что Вам не нравится, Вы просто отрицаете. Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов. Сказано, что на самом деле и эту скорость держать не смогли. Ну и фиг с ним - у сер56 тихоходный отряд должен дать 12 узлов. Известно - Орел имел 108 оборотов, у него не раз случались мелкие поломки в машине, и Костенко оценил его максимальный ход в 13,5 узлов. Ну и фиг с ним - у сер56 бородинцы бегут 14 узлов. Известно - Адзума и Идузмо получили по 5-6 снарядов ГК без фатальных повреждений. У сер56 Ниссин накрывается после 2-3 попаданий. И т.д. Ну, в общем, такой "анализ" Цусимы в нашей литературе встречался не раз и не два. СДА пишет: Где стало ясно, что это неприемлимо? А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды? СДА пишет: В итоге полная пассивность ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того. Все его повдение до сражения - это далеко не пассивность, а попытка создать благоприятные условия для боя даже, а не прорыва. Если и имели место ошибки, то о пассивности можно говорить только, если иметь поверхностный взгляд. Но ЗПР обманули сигнальщики Ослябя.
СДА: keu пишет: Недавно тут ссылка пролетала, в коей цитаты из лично ЗПРа. Это я читал и выше дал ответ. Если верить этому объяснению, то получается что ЗПР не понимал, что его перестроение все равно обнаружат, сразу после того как рассеится туман. Я уж не говорб про то что идея переть невыгодным строем из двух колон, в ситуации когда он ничего не знал о главных силах противника, а противник наоборот все знал о его действиях, это вообще верх кретинизма. Причем ситуация эта опять таки была создана им, так как он отказался от разведки, а японским крейсерам не мешал. Так что у ЗПР была целая цепь совершенно диких решений, эффект от которых наложился друг на друга и в итоге получился разгром.
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page24.htm По словам ЗПР, утром 14 мая новые броненосцы могли дать 13,5 узлов (что сочетается с данными Костенко), а прочие от 11,5 до 12,5 (опять же согласуется с приведенными выше показаниями офицеров кораблей). Соответственно, головные ЭБР держали 9-10 узлов
realswat: СДА пишет: Да ничего не изменилось бы, Того так и так узнал бы, что наша эскадра идет строем фронта. Вроде, то, что Того собирался атаковать левую колонну, указано в Мэйдзи. Более достоверных сведений о его намерениях у меня нет. И теперь так же известно, что ЗПР - в лучшем случае, - успешно уводил левую колонну из под удара. В худшем, в реале - поставил против японцев не левую колонну, а правую, поддержанную огнем расстроившейся левой.
Duron: realswat пишет: У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6". Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате Это на бумаге у японцев преимущество, в реале равенство. у нас СК в башнях у японцев в казематах. Углы обстрелов у японцев меньше. realswat пишет: Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась? Те крейсера которые для этого и строились "Изумруд", "Жемчуг" возможно "Светлана". На удалении хотя бы 10-20 миль. realswat пишет: Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов. брехня realswat пишет: Ну и фиг с ним - у сер56 бородинцы бегут 14 узлов. Могут и дальше больше.realswat пишет: А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды? В начале когда утопили "Ослябю" и повредили "Суворова", концентрирование огня 5-6 кораблей на одном. realswat пишет: ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того Ну не думал Того что русский адмирал такой м....к , все-таки он имел опыт с 1-й эскадрой и правильно считал что ЗПР учтет опыт 1-й эскадры
Sandro: realswat пишет: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page24.htm А на следующей странице ответ г-ну Кладо - про выделение быстроходного отряда. Duron и другие - уже несколько дней жду что же вы ответите Рожественскому на его утверждения о скорости эскадры - прокомментируйте же наконец ссылку г-на realswat. Пока только "сабли наголо и вперед, умело маневрируя", а про то, с какой скоростью это делать - ни слова.
Duron: 14 узлов для "Бородинцев" и "Осляби" и 12 узлов для старичков. Главное не дать противнику возможность охватить головной корабль, заставить противника вести бой на паралельных курсах (что делал 28 июля Витгефт) если же ЗПР выбрал оборонительную тактику боя
ser56: realswat пишет: По словам ЗПР, утром 14 мая новые броненосцы могли дать 13,5 узлов (что сочетается с данными Костенко), а прочие от 11,5 до 12,5 (опять же согласуется с приведенными выше показаниями офицеров кораблей). 1) Даже по словам ЗПР 1 отряд мог держать 13уз, а второй 12 по Наварину - 3-ий 11. Пусть даже и в течении часа - но это бой!!! За час боя это даст разрыв между отрядами в 10 каб, который можно парировать срезанием углов. 2) На 13 уз 1-вый отряд обгонялся бы японцами с темпом 20каб/час вместо 60 реала. Т.е для вывода Суворова в центр колонны японцам потребовалось 30 мин, а не 10. Соответсвенно Микаса еще 30 мин был бы под обстрелом, а Суворов менее избивался. С учетом того, сколько Микаса огребла за первые 15 мин, да и сохранением Осляби - ситуация могла пойти по другому!!! 3) Замечу, что ЗПР лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ и ему НУЖНО было оправдываться! Технические причины для этого идеальны. Ему и вопрос - чего поперся напрямки, с обозом и днем!!! realswat пишет: Но ЗПР обманули сигнальщики Ослябя. Даже не смешно.... realswat пишет: У сер56 Ниссин накрывается после 2-3 попаданий Дополнительных - не читаем или специально искажаем? СДА пишет: В принципе обо всем этом уже говорилось, но я на всякий случай напомню: Браво - спасибо за хорошее суммирование! СДА пишет: И какому из Бородиных равен Фудзи? Правильнее сказать, что 3 Бородина равны 3 японцам, Фудзи равен Ослябе, а 1 Бородино примерно равен 2 Ниссинам. Силы практически равные. Именно! Очем я и писал! Аесли был кто-то из стариков, способный выдержать 14уз - его надо было концевым!
СДА: realswat пишет: У японцев 6 кораблей, у нас 5. У японцев 16 12", 1 10", 6 8" и 40 6". У нас 16 12", 4 10", 29 6". Я не думаю, что 3 лишних 10" орудия у нас равны 6 8" и 11 6" японцев. По стволам это примерно как Ушаков против Якумо и Ивате Зато Ослябя бронирован лучше чем Фудзи, а Бородино значительно лучше чем Ниссин. По бронированию это примерно как Ивате против Ушакова. В крайнем случае 6м кораблем можно поставить самый быстроходный корабль из стариков или вообще Олега. Я бы поставил либо Сисоя (если он мог хотя бы 2-3 часа держать 13-14 узлов, или одного из ББО. realswat пишет: Нельзя ли подробней какие крейсера должны были вести разведку и на каком удалении? Какие крейсера должны были отгонять 3 отряд - при том, чтобы наша разведка не прекратилась? В общем то это уже обсуждалось. На вскидку могу предложить следующий вариант: http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-55.jpg При видимости в 70 каб, такое построение позволит просматривать пространство впереди себя (т.е. с самого опасного направления) на 190 каб. Все отряды имеют визуальную связь. Передовой отряд, при необходимости может перестроиться в колонну за 25-35 минут.Если его надо усилить, то достаточно быстро с ним могут соединиться Донской и Мономах. Если появится противник - то Передовой отряд, а при необходимости еще и Донской с Мономахом, могут его атаковать. Алмаз же остается впереди, чтобы не было совсем внезапного столкновения. Транспорты же в пролив вообще тащить не надо было. Отослать их вокруг японии или назад. realswat пишет: Объясните одно - если нам так легко (всего то - вильнул Александр) удалось развалить японские отряды, что мешает японцам так же развалить наши? Японцы развалились при попытке парировать поворот ИА3 поворотами все вдруг. Причем неоднократными поворотами, так как ИА3 повернул дважды. Для наших отрядов такие сложные перестроения не предполагаются - обычная кильватерная колонна и срезание углов для догона главных сил. realswat пишет: А Вы можете указать, в какой момент сражения японцам помогло разделение на отряды? Да хоть при выполнении петли. Камимура там не шел строго в кильватер Того. realswat пишет: ЗПР все ж таки, видимо, обманул Того. Все его повдение до сражения - это далеко не пассивность, а попытка создать благоприятные условия для боя даже, а не прорыва. Если и имели место ошибки, то о пассивности можно говорить только, если иметь поверхностный взгляд. Ну да. Устроил дикие перестроения, смысл которых сам с трудом мог объяснить. Это скорее говорит о том, что он сам не знал что делать. Какие то судорожные метания это, а не активные действия.
СДА: realswat пишет: Вроде, то, что Того собирался атаковать левую колонну, указано в Мэйдзи. Более достоверных сведений о его намерениях у меня нет. И теперь так же известно, что ЗПР - в лучшем случае, - успешно уводил левую колонну из под удара. В худшем, в реале - поставил против японцев не левую колонну, а правую, поддержанную огнем расстроившейся левой. А это то здесь при чем? ЗПР объяснил свои действия тем, что не хотел показывать перестроение японцам. И это при том, что он все равно НЕ МОГ СКРЫТЬ это перестроение. Японцы о нем все равно узнали бы сразу после того, как рассеялся бы туман (или после того как их разведчики подошли бы чуть ближе). Соответственно объяснение притянуто за уши. А две колонны - это вообще изврат, так как при таком строе противник ВСЕГДА может атаковать часть наших сил всеми своими. И не важно какую колонну атакуют, правую или левую - преимущество так и так будет у противника. И ЗПР это явно понимал, так как все таки начал перестраиваться в одну колонну. Вопрос зачем он, перед этим, перестроился в 2.
Sandro: Duron пишет: главное не дать противнику возможность охватить головной корабль 1. В таком случае мы имеем 1 отряд "выжимающий" 13,5 узлов из машин - против 12 кораблей противника (которые, кстати, имеют реальную возможность увеличить ход с 15-16 узлов еще на 1-2 узла). Камимура по-Вашему будет стоять в сторонке и наблюдать за происходящим? в то время как 1 отряд русских бьется с 1 отрядом японцев? 2. что-то как-то все легковерно согласились с тем, что "Суворов" = "Микаса". А что делать с отвратительной остойчивостью "бородинцев"? пример "Орла" у которого японцы в ходе модернизации а). срезали ВСЕ надстройки выше уроявня полубака б). сняли боевые марсы в). заменили спаренные башенные установки 6 " орудий на одиночные ПАЛУБНЫЕ 8 " (я уж молчу про угольные запасы, которые они выгребли из казематов 3 " орудий) ни на какие мысли не наводит? А что делать с подготовкой артиллеристов, пожарных партий? То есть если поставить (для упрощения ситуации) "Суворова" против "Микасы" (в реальных тогдашних условиях) утонут одновременно? "Ослябя" против "Нисина" - я ставлю на "Ниссин". Причем БЕЗ "Касуги". Один на один. За счет более сильного бронирования, большего числа среднекалиберных орудий, более адекватных снарядов. Одними 10-дюймовками "Ниссин" ко дну не отправить, а в остальном преимущества на стороне гарибальдийца. так о каком равенстве отрядов речь идет??? 3. насколько я понимаю, никто не спорит по поводу того, что "Александр 3" старательно уклоняясь от "охвата головы" так и не попал под этот самый охват? тогда почему он, ведя бой на параллельных курсах, несколько раз выходил из строя и в конце концов утонул? может значение "охвата головы" в случае с "Суворовым" и "Ослябей" несколько преувеличено? я полностью согласен с тем, что концентрация арт. огня нескольких кораблей на одном способствует скорейшему свиданию последнего с морским дном, но строить предположения в ракурсе "все было бы совсем иначе, если бы не охватили "Суворова" и "Ослябю" - это преувеличение. и потом - см. п.1 - увеличение скорости выводило русских в положение 5 против 12 - это ли не идеальный вариант для японцев?
keu: Duron пишет: realswat пишет: цитата: >>Известно - Нахимов и Наварин могут дать максимум 12 узлов. брехня Почему?
keu: СДА пишет: Так что у ЗПР была целая цепь совершенно диких решений Перестроение во фронт мне тоже кажется дикостью. Не пойму, какие бонусы оно может дать. Но ЗПР же ж не в кораблики играл, какой-то смысл он в этом видел?
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page57.htm Здесь уже, вслед за Рожественским, офицерами и Костенко, брешет Небогатов, определяя максимальную скорость своего отряда в 11,2 уз. Хорошо, что есть у нас человек с говорящим ником Duron, который всю правду знает Легкость, с которой отметаются все противоречащие факты, просто восхищает! СДА пишет: Да хоть при выполнении петли. Камимура там не шел строго в кильватер Того. Вы издеваетесь? СДА пишет: Для наших отрядов такие сложные перестроения не предполагаются - обычная кильватерная колонна и срезание углов для догона главных сил. А если вдруг Того атакует стык 1 и 2 отрядов, как Алекснадр? Что касается разведки. Вариант сравнительно разумный. А Вы помните, откуда появился Идзуми? Вот он появился - его ведь кто-то отгонять должен? То есть минимум 1 корабль из дозора уходит... Потом появляется 3 отряд - его уж отгонять придется всем из головного дозора. А кода на сцену явятся 4,5 и 6 отряды - с ними Донской и Мономах будут разбираться? А кто Того будет обнаруживать? Если угодно - я, с той же легкостью, что и Вы, могу нарисовать картинку, на котрой Того идет за такой же завесой из 3,4, 5 и 6 отрядов. Что будет иллюстрацией очевидной вещи - у японцев крейсеров больше, и глупо рассчитывать на то, что они могут быть отодвинуты нашими крейсерами и уж тем более на то, что наши крейсера Того увидят раньше. Особенно, когда стоишь на мостике Суворова, и дислокация вражеских сил тебе не известна. СДА пишет: Зато Ослябя бронирован лучше чем Фудзи, а Бородино значительно лучше чем Ниссин. По бронированию это примерно как Ивате против Ушакова. А не Вы ли соглашались с тем, что оценка по водоизмещению дает неплохие результаты? Или здесь - не тот случай? Считаете ли Вы, что Асахи с Сикисимой, и особенно Микаса не имеют большей боевой устойчивость по сравнению с Бородинцами? Не кажется ли Вам, что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино? И не кажется ли Вам, что попадание в щит барбета Фудзи сравнительно маловероятно, чтобы только на этом основании приравнять его Ослябе (я уж не говорю про высоту поясов и разницу между 305-мм и 254-мм орудиями).
realswat: keu пишет: Но ЗПР же ж не в кораблики играл, какой-то смысл он в этом видел? Ответ на этот вопрос Вы найдете в Макаровской инструкции для похода и боя, на которой многие планы ЗПР базируются. Инструкция есть на Цусиме.
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page64.htm И вот интересный момент в показаниях Энквиста. Эволюции в Носси-бэ производились сначала на 9 узловом ходу и довольно хорошо удавались. Последние 2 раза пробовали давать 11 узлов - стало выходить значительно хуже и сразу у старых судов стали сдвать холодильники. Можно вспомнить еще и аварию на Орле, описанную Костенко. Не интересней ли все ж изучить вопрос, а не "играться в кораблики"? Хотя кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик)))
ser56: realswat пишет: А кто Того будет обнаруживать? А кто в реале обнаруживал? Все на самотек пуще, а вполне могли один разведчик замочить.... realswat пишет: что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино? 12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!! realswat пишет: Вы издеваетесь? А вы не знали? Забавно! Камимура повернул не доходя до точки Того. Будь наши активнее - смоли бы развалить отряды еще в зарязке. Sandro пишет: В таком случае мы имеем 1 отряд "выжимающий" 13,5 узлов из машин - против 12 кораблей противника Нет! Камумуру свяжет боем 2-3 отряд. См. реал. Sandro пишет: Одними 10-дюймовками "Ниссин" ко дну не отправить 1) Вроде 178мм Микасы броню с отколом в кв. м. пробил снаряд 254/45 2) Водоизмещение у гарибалдийцев в половину меньше 3) Питание пушек отвратительное - будут штабеля - привет от Ивате...
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page65.htm Ну и здесь тоже любопытно - Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла.
ser56: realswat пишет: Не интересней ли все ж изучить вопрос, а не "играться в кораблики"? Так вы и не ответили - чего ЗПР тупо поперся с ТР в Цусиму, всесть того, чтобы обмануть и пойти другим проливом?
ser56: realswat пишет: Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла. вы ему поверте - он для описания драпа в манилу многое напишет...
realswat: ser56 пишет: Так вы и не ответили - чего ЗПР тупо поперся с ТР в Цусиму, всесть того, чтобы обмануть и пойти другим проливом? Так я ж ссылки на показания ЗПР и работу МГШ дал. Там его резоны описаны. А уж соглашаться с ними или нет - это нужно более глубоко "расследовать дело". Я собственно, сразу хотел оговориться, но не оговорился - вопрос о выборе пролива я обсуждать не буду, так как аргументированного мнения у меня по нему нет, в силу того, что я им совершенно не занимался.
realswat: ser56 пишет: А вы не знали? Забавно! Камимура повернул не доходя до точки Того. Знаете, в таком случае я могу сказать, что наша эскадра тоже маневрировала раздельно - если это есть пример раздельного маневрирования отрядов
Sandro: ser56 пишет: 12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!! Даже японские 12 " фугасы и коммону НЕ ПРОБИВАЛИ броню. Результат известен. Наверное, дело-то не в пробитии брони, а в другом... ser56 пишет: Нет! Камумуру свяжет боем 2-3 отряд. См. реал Да плюнет просто Камимура на "стариков". Когда они в одной колонне с остальными - без боя с ними не обойтись. А когда главные силы отделились - никому они не нужны. ser56 пишет: 1) Вроде 178мм Микасы броню с отколом в кв. м. пробил снаряд 254/45 2) Водоизмещение у гарибалдийцев в половину меньше 3) Питание пушек отвратительное - будут штабеля - привет от Ивате... 1. Угу. За час жизни "Ослябя" из 4 10 " орудий попал в японские корбли 1 (ОДИН) раз. Под конец его жизни носовую башню заклинило - минус 2 орудия. И сколько по-вашему попаданий будет этими 10 " снарядами до вечера? 5-6, не больше. Сильно поможет? 2. если быть точным, то "О" - 12 674 т., "К" 8 591 т., "Н" 8 384 т. а у "Титаника" кажется за 20 000 т. И У "Куин Мэри2" - за 80 000 т. К чему это я? Ах да - к бронированию. У "гарабальдийцев" - полный пояс по ВЛ + 2 пояса до верхней палубы. А у "О" - неполный по ВЛ и казематы. При таком раскладе разница в водоизмещении не представляется решающей. 3. единственная РЕАЛЬНАЯ проблема, с которой столкнулись гарибальдийцы в Цусиме - это "срезанные" стволы орудий. Форсирования стрельбы всю Цусиму японцами не делалось - проблема питания уходит в разряд гипотетических. А вообще интересная прослеживается мысль - вы выискиваете проблемы в японских кораблях, но при этом совершенно не замечаете у русских...
realswat: ser56 пишет: вы ему поверте - он для описания драпа в манилу многое напишет... И небогатов, и ЗПР, и офицеры, и Костенко. Я ж говорю, слава Богу, Дурон объяснил - брехня. ser56 пишет: 12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!! Я не уверен, что бородинец забьет пару гарибальди даже "в чистом поле". Потому как их 8 и 10 дм орудия вполне себе могут наносить весьма и весьма серьезные повреждения ЭБР. Ну а если учесть, что бьются отряды... Я сильно сомневаюсь, что, даже если Камимура отеснен в угол ринга стариками и издыхает там под градом тяжелых снарядов, а 5 "новейших русских ЭБР" сошлись в честном бою с 1 отрядом без всяких третьих лишних - так вот, я сомневаюсь, что в этом случае стрельба по гарибальдийцам (пока, конечно, 4 ЭБР не пущены ко дну) есть умное решение. По реальному опыту - каждому гарибальди потребуется 8-12 снарядов ГК, чтобы они отключились. То есть даже если взять несчастные 15 минут микасы - потребуется 30 минут стрельбы всех 4 Бородинцев по одному гарибальди.
СДА: realswat пишет: Вариант сравнительно разумный. А Вы помните, откуда появился Идзуми? Помню, мы ж это раньше обсуждали. И построение я нарисовал не исходя из знания о том, как оно было, а исходя из того, что надо прикрыть наиболее опасное направление. Ответ же на появление Идзуми может быть следующий - развернуть на него все головные крейсера, а вперед выдвинуть Алмаз. Собственно еще лучший вариант - Алмаз изначально поставить не с Донским, а в передовом отряде. Интервалы в передовом отряде сократить до 15 каб (благо у нас теперь 6 кораблей). А дальше передовой отряд использовать для удара по появляющимся крейсерам японцев, а Алмаз оставить впереди, чтобы внезапно не нарваться на Японцев. realswat пишет: Если угодно - я, с той же легкостью, что и Вы, могу нарисовать картинку, на котрой Того идет за такой же завесой из 3,4, 5 и 6 отрядов. А Вы вероятность такого события вначале просчитайте. ЗПР знал когда он через пролив пойдет. А вот Того этого не знал. Соответственно и задачи у них разные. ЗПР должен был обеспечить разведку и передовое охранение, а Того ПАТРУЛИРОВАНИЕ пролива. Если Вы сможете предложить как японцы должны организовать свои крейсерские силы для того, чтобы патрулировать пролив и при этом соединенно держать свои корабли - я с интересом послушаю. И не забывайте, что наши 7 крейсеров были сильнее любого отдельного отряда японцев. И у нас были все шансы соединенно встречать разрозненые силы японцев. realswat пишет: Особенно, когда стоишь на мостике Суворова, и дислокация вражеских сил тебе не известна. Ну если считать ЗПР идиотом, то можно предположить, что он ожидал того, что японцы будут патрулировать пролив одним соединенным отрядом. Но Вы то вроде предлагали не считать, что ЗПР "тупил". realswat пишет: А если вдруг Того атакует стык 1 и 2 отрядов, как Алекснадр? Тем хуже для него - получим мясорубку, в которой Того растеряет все свои преимущества, и подставит Микасу под сосредоточенный огонь. Вы не забывайте, что у АИ3 выбора не было, так как ЗПР загнал его в "расстрельное" положение, и из него надо было выходить. А Вы предлагаете Того добровольно под расстрел сунуться. realswat пишет: Считаете ли Вы, что Асахи с Сикисимой, и особенно Микаса не имеют большей боевой устойчивость по сравнению с Бородинцами? Да считаю. Собственно устойчивость Бородинцев я считаю большей чем у Микас. Из за большей площади бронирования Бородинцев и из за гарвеевской брони у Сикисимы и Асахи. Но грубо их можно уравнять. realswat пишет: Не кажется ли Вам, что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино? Больше, но они и вооружены слабее чем Бородино. realswat пишет: И не кажется ли Вам, что попадание в щит барбета Фудзи сравнительно маловероятно, чтобы только на этом основании приравнять его Ослябе Насколько я помню, у Осляби пояс длинее чем у Фудзи. Плюс у Фудзи не защищена часть 6". realswat пишет: (я уж не говорю про высоту поясов и разницу между 305-мм и 254-мм орудиями). Про это я и говорю - лучшее бронирование против лучшего вооружения. В среднем примерное равенство. realswat пишет: А не Вы ли соглашались с тем, что оценка по водоизмещению дает неплохие результаты? Или здесь - не тот случай? У Японцев водоизмещение больше в том числе из за перегрузки (не считать же нам водоизмещение перегруженного Бородино). Плюс Микасы являются более ранним проектом.
СДА: Sandro пишет: Да плюнет просто Камимура на "стариков". Когда они в одной колонне с остальными - без боя с ними не обойтись. Он то на них плюнут, да они на него нет. Вас послушать, так тихоходы просто испаряются. А реально же они будут просто постепенно отставать, а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков.
realswat: СДА пишет: Ответ же на появление Идзуми может быть следующий - развернуть на него все головные крейсера, а вперед выдвинуть Алмаз. Шикарно. Потом появляется 3 отряд, быстроходные крейсера уже черт знает где, и? СДА пишет: ЗПР знал когда он через пролив пойдет. А вот Того этого не знал. Соответственно и задачи у них разные. ЗПР должен был обеспечить разведку и передовое охранение, а Того ПАТРУЛИРОВАНИЕ пролива. Ну все ведь правильно! ЗПР крадется к проливу, а Того стоит на якоре. И СДА предлагает "не тупить", а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. Если отталкивать от реала, я бы предположил, что ЗПР действительно следовало отправить против Дева 5 быстроходных крейсеров, которые могли бы заставить Дева потерять контакт с главными силами и тем самым дать нам временную фору (до тех пор, пока главные силы "спалят" Уриу, Катаока и младший Того). Едва ли более того. Сил на то, чтобы одновременно с отгоном 3 отряда еще и держать дозор впереди, нет. По крайней мере таких сил, которые способны устоять против любого японского крейсерского отряда и заставить его отступить. Донского и Мономаха на это не хватит. СДА пишет: А реально же они будут просто постепенно отставать, а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков. Это если Вы Камимуре прикажете. Реально Камимура может спокойно выйти в голову Того (а того чуть сдаст, чтобы оказаться на траверзе 2-3 наших кораблей). После чего будет 12 против 6-7 в начала и 5 минут через 40. И реально такая схема (Камимура впереди) имела место в ходе 2 фазы. Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Тот же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, тот же Бородино - после поломки руля, или любой другой бородинец - после мизерной поломки, "на 5 минут", после попадания в трубы. Так же начнут рассыпаться и старики, как они рассыпались ночью, как они рассыпались уже днем. И т.д.
ser56: СДА пишет: а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков. Которые могут довернут и расстреливать! Выход из зоны эффективного огня - это грубо 20 каб (с 30 до 50 каб). При разнице в ходе 4 уз - это 30 минут, с учетмо поворота еще минут 10 - т.е. Камимура почти 40 минут боя будет с ними воевать... За это время Микасу наш 1 отряд может и добить. Sandro пишет: А вообще интересная прослеживается мысль - вы выискиваете проблемы в японских кораблях, но при этом совершенно не замечаете у русских А не склонен к самокопанию:) Должен же кто-то уравнивать крен:) Sandro пишет: а у "Титаника" кажется за 20 000 т. И У "Куин Мэри2" - за 80 000 т. А у плавдоков и поболе - и что? Дуркуем? Готовы отрицать, что водоизмещение один из наиболее простых и верных способов оценки силы корабля? Sandro пишет: И сколько по-вашему попаданий будет этими 10 " снарядами до вечера? 5-6, не больше. Сильно поможет? Может этих снарядов не хватило для потопления Фудзи ... Поигрыш в начале боя имеет нелинейное продолжение... А Ослябю ЗПР просто подставил.
ser56: realswat пишет: Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Тот же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, 1) В реале был рагром, не путайте ... 2) Ослябя показал себя лучшим стрелком эскадры на учениях - вы сами приводили цитаты, а его подставили маневром, да и адмиральским флагом подставили вторично! 3) Да. я люблю наши ЭБР и он мне мил, но именно ЗПР сделал так (не один, но его доля самая весома в военном смысле - он командовал ГШ и 2ТОЭ), что корабль и его экипаж погибли бездарно!!!! realswat пишет: а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. 1) А что это час дает, если 2ТОЭ идет на прорыв днем через узость? Нешто ЗПР верил в возможность пройти незамеченным? 2) Раз предполагался бой, то тащить с собой ТР и не вести разведку просто странно... 3) Удар по разведчикам нашими КР мог привести к ошибке Того!
realswat: господа, вообще-то проблема охвата сводится в одному - наши концевые не могут бить по неприятельскому головному. Обратное - стрельба вражеских концевых по нашему головном - не лечится даже в том случае, если колонны идут ноздря в ноздрю (единственное, 5-6 корабль в неприятельском строю вынуждены будут стерлять с расстояния на 4-5 каб больше неизвестно правда, искупает ли это то обстоятельство, что головные японские корабли будут стрелять по нашему флагману с меньших дистанций). Таким образом, еще раз, проблема - Микаса уходит из под огня бородинцев. И было уже показано, что простое уклонение по внутреннему радиусу эту проблему лечит с успехом. А вторая проблема - обеспечение участия стариков в бою, хотя бы стреляющих по концевым японцам. Такая проблема вообще не возникала, а уклонение по внутреннему радиусу позволяет им бить даже по 4-5 кораблю японской линии. И очевидно, что в плотном строю старики всегда будут участвовать в бою не менее интенсивно, чем при раздельном маневрировании. И при этом нет такого влияния поломок и повреждений, как при гонках на пределе. Так стоит ли игра свеч, и так ли облажался ЗПР? Лучше ли гонка быстроходного отряда, которая: 1) Улучшает условия стрельбы по Микаса не более, чем при отвороте по внутреннему радиусу 2) Улучшает условия стрельбы по Суворову для головных японских кораблей - в отличие от отворота по внутреннему радиусу 3) Не улучшает условий стрельбы для стариков 4) Повышает критичность поломок и повреждений
Sandro: СДА пишет: Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков вряд ли больше 1 раза за все сражениеser56 пишет: Дуркуем? не знаю что Вы вкладываете в это слово, потому попрошу следить за языком. я писал о том, что кроме водоизмещения есть и другие характеристики корабля. и далее указывал, что слабо бронированный "Ослябя" по моему мнению имеет живучесть гораздо меньше чем "Ниссин". в качестве примера привел крайний вариант - когда брони нет совсем, а водоизмещение огромное, или ВЫ этого не поняли??? ser56 пишет: Готовы отрицать, что водоизмещение один из наиболее простых и верных способов оценки силы корабля? Да, готов. При прочих равных - согласен. При доминировании других характеристик - не более, чем ОДИН ИЗ.ser56 пишет: Может этих снарядов не хватило для потопления Фудзи Может и не хватило. А может и нет. ser56 пишет: А Ослябю ЗПР просто подставил Если верить Сулиге и его статье "Почему погиб "Ослябя"?" причиной гибели стала совокупность факторов, из которых главные - перегруз. Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Сами же утверждаете, что для нанесения фатальных повреждений "Микасе" требовалось гораздо больше. Да, я согласен, что "Ослябя" оказался в невыгодном положении в начале боя, но валить всю вину только на это неправильное расположение - это ошибка. Скорее надо обвинять ЗПРа в том, что он не учел всей совокупности факторов + везения японцев.
Scott: ser56 пишет: А что это час дает, если 2ТОЭ идет на прорыв днем через узость? Нешто ЗПР верил в возможность пройти незамеченным? А почему бы и нет? Надо учитывать фактор русского "авось". Идти в бой, не зная, с кем действительно абсурд. Знал ли Рожественский, кто ему противостоит? Нигде никаких на это указаний. Вариантов-то как минимум два: 1. Японский флот вышел в море на перехват в полном составе. 2. Главные силы флота стоят в Мозампо с холодными котлами, в проливе только крейсера-разведчики. Можно еще напридумывать. В первом случае - все понятно. Настоящее сражение (если противники, конечно, встретятся, мало ли что может быть в весеннем тумане). Во втором русской эскадре вполне хватило бы сил для прорыва.
realswat: Scott пишет: Знал ли Рожественский, кто ему противостоит? Нигде никаких на это указаний. Вообще-то знал, и пытался пройти пролив если не незамеченным, то замеченным как можно позже. Что касается собственной разведки - он считал, что поскольку японцы всегда могут перестроиться до начала боя (за счет преимущества в ходе), знание их строя и местонахождения до встречи ему никаких преимуществ не даст. А разведчиков не отгонял, чтобы на растерять крейсера
ser56: Sandro пишет: Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Факторов много, вы правы - рассмотрим: 1) Да Ослябя была перегружена, но не только строительно! ЗПР не сделал банального для разгрузки кораблей 2ТОЭ - не убрал шлюпки (залитые водой для боя!!!), мелкашки, паровые катера, излишние МТС (необходимые в походе). Он определял дату боя и мог точно учесть запасы для этого. Мог учесть опыт 1 ТОЭ, показавшей ненужность мелкашек и тп. 2) Ослябю поставили флагманом - т.е на растрел при всех известных ее недостатках - это что есть для характеристики ЗПР? Он во главе стариков поставил быстроходный и слабо защищенный ЭБР. Что мещало поставить Ослябю к бородинцам, а во главе 2 отряда поставить Н1 - пояс полный и плохая артиллерия - пусть бы держал удар.... 3) Маневр ЗПР заставил Ослябю замедлить ход и по ней били как по мишени. Sandro пишет: Да, готов. При прочих равных - согласен. При доминировании других характеристик - не более, чем ОДИН 1) Мы сравниваем гарибалдийцы и пересветы - оба недоЭБР:), но гарибалдийцы 2р, а Ослябя всяко почти нормальный. Т.е. примерно корабли одной категории и приводить в сравнение лайнеры - это и есть дуркование. 2) См. выше - Ослябю котируют на Фудзи, а вот гарибалдийцев на бородинца. Да у 1 отряда Того есть небольшое преимущество - но оно несущественно и вполне может быть компенсировано другими факторами - удачным маневром и.т.п. Sandro пишет: в качестве примера привел крайний вариант На что и получили точный ответ-определение!
ser56: Scott пишет: Настоящее сражение (если противники, конечно, встретятся, мало ли что может быть в весеннем тумане). 1) Можно и рассмотреть вариант взрыва боезапаса у противника - жаль Микаса со сроками подкачала.... 2) ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью - от МН отбились бы в ордере. А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Того помчался бы к Владику и ему облом. Много вариантов, но ЗПР выбрал бой - потому и шел утром...
ser56: realswat пишет: и пытался пройти пролив если не незамеченным, то замеченным как можно позже. Чушь - см. выше мое сообщение!!!
Sandro: ser56 пишет: Да Ослябя была перегружена, но не только строительно Совершенно верно. Я и не утверждал, что Рожественский - бог и гений. И фактор перегруза действительно учтен на эскадре не был, а командовал эскадрой ЗПР. Кто нибудь знает ответ на вопрос - доводилась ли до него информация о перегрузке кораблей? ser56 пишет: Ослябю поставили флагманом Это уже вопрос к покойнику, какой он корабль выбрал флагманским. Да умер раньше боя... ser56 пишет: Маневр ЗПР заставил Ослябю замедлить ход Да, это действительно ошибка. Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. К ней добавились и другие, в том числе и другие ошибки ЗПР. ser56 пишет: но гарибалдийцы 2р, а Ослябя всяко почти нормальный Я бы сказал наоборот - гарибальдийцы - это линкоры 2 ранга, предназначенные для образования "летучего отряда"в ЭСКАДРЕННОМ БОЮ, а "Ослябя" - рейдер/антирейдер, предназначенный для борьбы с небольшими соединениями противника. ИМХО гарибальдийцы для Цусимы подходят гораздо лучше "Осляби". И "примерно одна категория" - это не про этот случай. ser56 пишет: Ослябю котируют на Фудзи, а вот гарибалдийцев на бородинца я в этот спор и не лезу. если хотите, выскажусь - по "котировке для условий цусимы" (по возрастающей) ослябя-ниссин-фудзи-бородино-асахи в порядке возрастания. "пересветы" мне представляются вообще "улавливателями снарядов" - огромными мишенями и не более того ser56 пишет: На что и получили точный ответ-определение! Спишем все на то, что "дуркование" - специфический уральский термин и жителю средней волги его не понять.
realswat: ser56 пишет: Чушь - см. выше мое сообщение Ваше сообщение - это иллюстрация для толкового словаря, на слово "Чушь"? По синтаксису так выходит. А я написал ровно то, что сказал Рожественский. Как и почему он делал то, за что его критикуют. Для таких въедливых исследователей вроде Вас, которым не досуг по источникам лазить, и они и так все знают.
realswat: ser56 пишет: А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Пря утром бы в Ольге якорь и бросили.
Duron: keu пишет: Почему? ser56 пишет: 3) Замечу, что ЗПР лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ и ему НУЖНО было оправдываться! Технические причины для этого идеальны. А вот и ответ для всех. Списать можно все. Если было так все плохо так какого он вообще шел во Владивосток???? даже еще через Корейский пролив?
Duron: Sandro пишет: Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. К ней добавились и другие, в том числе и другие ошибки ЗПР. Это самая главная причина приведшая к гибели корабля, а остальные только усугубили гибель "Осляби".
realswat: Господа, прежде чем всплескивать руками и задавать недоуменные вопросы - ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". Duron пишет: А вот и ответ для всех. Списать можно все. Красота. А позвольте узнать, на какой информации базируется Ваша уверенность в скоростных качествах наших ЭБР?
realswat: Duron пишет: Это самая главная причина приведшая к гибели корабля 1) Вопрос о том, сколько Ослябя стоял (и стоял ли вообще) под огнем остается открытым. 2) Есть точная мера сложности стрельбы по цели - ВИР (величина изменения расстояния) и ВИП (величина изменения пеленга). ЧЕм они больше, тем стрелять сложнее. Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом.
ser56: realswat пишет: ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". Вы так верите показания подследственных? По банальной причине человек всегда себя выгораживает, а в сучае с ЗПР (когда он выгораживал царя и пр.) у него был только один фактор - плохое техсостояние и тп.... realswat пишет: Пря утром бы в Ольге якорь и бросили. У вас плоховато с логикой - если бы цель ЗПР была прорваться во Владик, то и решения были бы соответствующими. Если не способны это осознать - я вам предлагаю варианты действий ЗПР, которые к этому (избежать боя ГС) неплохо ведут: 1) Проход узостей ночью 2) Выбор курса, который противник не ожидает (см. пример Алмаза) ser56 пишет: ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью - от МН отбились бы в ордере. А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Того помчался бы к Владику и ему облом. Много вариантов, но ЗПР выбрал бой - потому и шел утром... realswat пишет: Ваше сообщение - это иллюстрация для толкового словаря, на слово "Чушь" Если не сложно - укажите где именно? А голословно оно демагогия... Duron пишет: Если было так все плохо так какого он вообще шел во Владивосток???? даже еще через Корейский пролив? А вот много лет пытаюсь догадаться - после того как прочитал Цусиму в классе эта 5-6.... Современное:) мое мнение - он просто устал и на все плюнул... Sandro пишет: Спишем все на то, что "дуркование" - специфический уральский термин и жителю средней волги его не понять. Sandro пишет: Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. Так они все не фотальные - только в одну сторону:( Sandro пишет: Это уже вопрос к покойнику, какой он корабль выбрал флагманским. Да умер раньше боя... Вроде флагман ЗПР и адмиралы у него были...
ser56: realswat пишет: Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом. Однако что-то потерявший ход корабль всегда считалься мишенью...
Scott: realswat пишет: Господа, прежде чем всплескивать руками и задавать недоуменные вопросы - ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". На счет показаний, сейчас не вспомню, но вот из его рапорта, отправленного из плена морскому министру. "...Наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток. (...) Иного решения не было". Путь через Цусимский пролив выгоден "в тактическом отношении... хотя наверняка приводил к встрече с японским флотом". Путь вокруг Японии и пролив Лаперуза грозил "расстройством материальной части", через Сангарский - встречей с противником "в невыгодных условиях" (хм, а чем они в Цусимском выгоднее?) "...дозорная цепь крейсеров не выдвигалась, так как она могла преждевременно выдать эскадру разведчикам противника..." Цитаты по памяти, точность не гарантирую, но смысл, надеюсь, понятен. Этот рапорт был написан через месяц после боя. Показания он давал и вовсе через несколько лет. Но это значения не имеет, зато имеет значение некоторые неточности, которые были в том же рапорте. В частности, там указывалось, что после встречи с Небогатовым они совещались и обсуждали предстоящее дело. На самом деле же никакого совещания, кроме взаимных приветствий, не было. Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более.
von Echenbach: realswat пишет: А вторая проблема - обеспечение участия стариков в бою, хотя бы стреляющих по концевым японцам. Такая проблема вообще не возникала, а уклонение по внутреннему радиусу позволяет им бить даже по 4-5 кораблю японской линии. И очевидно, что в плотном строю старики всегда будут участвовать в бою не менее интенсивно, чем при раздельном маневрировании. Достаточно привлекательна идея построения "уступом" с увеличенным расстоянием головных (относительно более быстроходных БР т. Бородино) как и было в начале боя: удобнее уклоняться от охвата, создание ситуации охвата требует больше времени. В идеале можно ещё поставить за быстроходным отрядом Ослябя, Нахимов, Олег, Аврора (Донской и Мономах) для прикрытия в течении 15-20 мин. разворота/крутого отворота 1-го бр. отр., поворота стар. БР с целью сохранения дистанции и удерживания первоначальной формы построения. PS 1. При попытке Того атаковать стар. БР 1 бр. отр. имеет шанс пострелять по кораблям Камимуры с приличными условиями. Тут много ситуаций появляется. 2. Было у ЗПР недоверие командирам и командам, в чем-то обоснованное, и было нежелание активно маневрировать и рисковать - т.е. воевать.
Scott: Есть еще одно обстоятельство, которое не учитывается при обсуждении сражения. Японцы пришли с базы, где полгода отдыхали, ремонтировались, учились и т.п. II ТЭ с похода. Есть разница между танковой бригадой, которая вступает в бой прямо на месте постоянной дислокации и той, которая идет в бой с марша, причем не хилого, километров эдак в тысячу - полторы?
von Echenbach: realswat пишет: Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом. Скорее всего, стоящий Ослябя - миф. Снижение скорости (5-7 уз. предположительно) напротив точки/места поворота японцев и поставили Ослябю в положение "оптимальной" мишени для открытия огня, пристрелки с последующим переносом стрельбы по Суворову для Бр и пр.
Duron: realswat пишет: Красота. А позвольте узнать, на какой информации базируется Ваша уверенность в скоростных качествах наших ЭБР? В сражениях и стычках русских кораблей с японцами, мореходные данные наших кораблей и стремление "участников" поставить на первое место технические проблемы. Главнейшая проблема русского флота в РЯВ 1904-1905 года был человеческий фактор. Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Вот Вы мне объясните почему "Орел" после избиения мог держать 12-13 узлов (Один из худших кораблей по постройке), а до возглавления Небогатовым он не мог держать 12-13 узлов?? Что оторваная обшивка уменьшала перегруз корабля и повышала ходовые качества "Орла"? Что из 3-й эскадры был потерян только "Ушаков", а вся 2-ая эскадра разбрелась по всему японскому морю. Учитывая что 3-я эскадры была составлена вообще из кораблей которым противопоказано уходить далеко в море.
realswat: Duron пишет: В сражениях и стычках русских кораблей с японцами, мореходные данные наших кораблей и стремление "участников" поставить на первое место технические проблемы. Это объясняет, почему Вы не верите ЗПР. Я уже понял. Если Вы не заметили, повторю - скорости, указанные ЗПР, совпадают со скоростями, указанными Энквистом, Небогатовым, офицерами Сисоя и Нахимова, Костенко и т.д Ни одного расхождения и ни одного противоположного показания. Все ЗПР выгораживали, видать. Особливо Костенко и офицеры - уж они-то не то, что под судом были. Они после Цусимы большие карьеры делали... Duron пишет: Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Не более, чем Ваша светлая точка зрения. Это раз. А что важнее - на уровне какой японской техники должны быть Николай 1, Нахимов, Наварин? Duron пишет: Вот Вы мне объясните почему "Орел" после избиения мог держать 12-13 узлов (Один из худших кораблей по постройке), а до возглавления Небогатовым он не мог держать 12-13 узлов?? Так ЗПР и пишет, что новые ЭБР могли давать 13,5 узлов. Он просто хотел биться в едином строю. Duron пишет: Что из 3-й эскадры был потерян только "Ушаков", а вся 2-ая эскадра разбрелась по всему японскому морю. А вот Вы не замечаете, что потерялись поврежденные из обеих эскадр. И остались в строю те, у кого не было повреждений, влияющих на ход. Из обеих эскадр. Исключение - Нахимов. У него затоплений и повреждений МКУ не было. Он просто не удержал 12 узлов.
realswat: Scott пишет: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Осталось найти более достоверные источники, чем показания всех участников боя. Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. Или тут верю, а тут - брехня. Потому что первое тут соответствует моему мнению (понять бы, откуда оно берется), а второе тут - не соответствует.
Sandro: ser56 пишет: Вроде флагман ЗПР и адмиралы у него были... Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей).
realswat: ser56 пишет: Если не сложно - укажите где именно? Я ж указал, по синтаксису (черт, опять смайл что-ли забыл)? А если говорить о причинах поражения, то, сосбтвенно есть одна основная - серьезная разница в точности стрельбы сторон. Чем обусловлено? В порядке важности 1) В первую очередь - боевым опытом японцев, который позволил им спокойно применить разработанные методы стрельбы (наши растерялись и стреляли не так, как готовились); а так же обусловил их более высокий уровень подготовки (одно дело - стандартные для всех стран, и для нас, и для японцев, учебные стрельбы с 5-15 выстрелами, и другое - бои, когда один комендор может выстрелить и 25, и 50, и 100 и даже под 200 раз) Этот недостаток ЗПР не мог устранить в принципе. 2) Более эффективными методами пристрелки японцев (стадия залповой пристрелки 6") Этот недостаток ЗПР мог устранить только теоретически. Чтобы задуматься об эффективности имеющихся методов стрельбы, он должен был знать, что японцы стреляют лучше (в чем я не уверен) и знать, насколько лучше и почему (а этого он не знал точно) 3) Технический фактор - наши старые 12" по баллистике уступали японским 8" ЗПР новые пушки поставить мог с трудом)) 4) Взаимным положением соперников - наш хвост бил с большей дистанции (да еще и по меньшим целям, и из старых орудий) по сравнению с японским хвостом. Улучшить положение хвоста ЗПР не мог.
Scott: realswat пишет: Scott пишет: цитата: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Осталось найти более достоверные источники, чем показания всех участников боя. Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. Причем тут это? Никто не говорит: это брехня, это не брехня. Все источники равносильны, потому что они - непостредественные участники событий. Степень участия только вот разная. Пэкинхему не нужно оправдываться. Он наблюдатель, эдакий журналист в чине командера. ЗПР - участник активный, более того, командир, проигравший сражение, чувствует себя виноватым, старается оправдаться, пусть, хотя бы в собственных глазах. Про следствие и суд не говорю, там он вроде себя не выгораживал. Так что не надо ерничать на счет "более достоверных источников".
СДА: realswat пишет: Здесь уже, вслед за Рожественским, офицерами и Костенко, брешет Небогатов, определяя максимальную скорость своего отряда в 11,2 уз. Но при этом ночью они по некоторым данным до 13 развили. realswat пишет: Шикарно. Потом появляется 3 отряд, быстроходные крейсера уже черт знает где, и? Как где? Мочат Идзуми (не обязательно до конца, достаточно сильно поврелдить). А потом соединяются с Донским и Мономахом и мочат (или как минимум отгоняют) третий отряд. В каждом случае наши сильнее. Затем, по мере подхода крейсеров японцев вступают в бой с ними. Это по любому выгоднее, чем ждать пока японцы соединятся и долбанут по нашим КР всеми силами сразу. Я уж не говорю про то, что в реальности у ЗПР крейсера противнику ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛИ. realswat пишет: То есть даже если взять несчастные 15 минут микасы - потребуется 30 минут стрельбы всех 4 Бородинцев по одному гарибальди. Что то у Вас не то получается. Японцы Суворова и Ослябю за 35 минут вынесли. А у Вас Гаррибальдийцы будут по 30 минут держаться под огнем Бородино. Вынесут его минут за 20-25, тем более с близких дистанций. Убить может и не убьют, но повредят капитально. realswat пишет: Ну все ведь правильно! ЗПР крадется к проливу, а Того стоит на якоре. И СДА предлагает "не тупить", а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. Что то я Вас не понимаю. Каким это образом НЕ ПРОВЕДЕНИЕ разведки и особенно НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ разведке противника даст ЗПР фору во времени? Это Выше моего понимания. realswat пишет: Это если Вы Камимуре прикажете. Реально Камимура может спокойно выйти в голову Того (а того чуть сдаст, чтобы оказаться на траверзе 2-3 наших кораблей). После чего будет 12 против 6-7 в начала и 5 минут через 40. И реально такая схема (Камимура впереди) имела место в ходе 2 фазы. Т.е. Того с самого начала отдаст Камимуре командование? Предположим так. Предлагаю прикинуть, сколько времени Камимура будет выходить Того в голову. И с какой стороны он это будет делать? Между колоннами или за колонной Того? Да и не понимаю я, что это им даст. По сути мы получаем то же построение, что и в реале, только первым будет не Микаса, а Идзумо. При этом Идзумо словит снарядов столько же, сколько и Микаса, в начале боя и будет иметь все шансы выйти из строя. Кстати Вы забываете вот что - японские БРК в среднем получили столько же 10" и 12" снарядов, сколько и Микаса, в первые 15 минут. Но 6" то они получили заметно меньше. Так что в первые же 15 минут Идзумо получит более серьезные повреждения чем в реале за весь бой. Ну а дальше, по мере выхода японцев в голову нашей колонны мы получим Суворова находящегося напротив центра японской колонны и Микасу НАПРОТИВ ЦЕНТРА НАШЕЙ!!! Для нас вариант идеальный. Какие преимущества такое построение даст японцам - я не понимаю. realswat пишет: Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Почему предельных? 13.5-14 узлов узлов это не предел для Бородино и Осляби. Каждый отдельный корабль кратковременно может и больше выжать. 11-12 узлов не предел для тихоходов, большинство из них кратковременно может выжать 12-13. А кратковременного увеличения скорости хватит чтобы занять свое место. Самых тихоходных тихоходов надо поставить в конец - если отстанут - пусть догоняют по способности, их вклад все равно не определяющий. Плюс дать им команду добивать подранков, если вдруг у японцев кого повредят. realswat пишет: же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, тот же Бородино - после поломки руля, или любой другой бородинец - после мизерной поломки, "на 5 минут", после попадания в трубы. Точно также как и милый Вашему сердцу Ивате, после 5 12" снарядов и 14 6" за 15 минут. Вы же его головным поставить предлагаете, да еще и командовать с него. realswat пишет: И при этом нет такого влияния поломок и повреждений, как при гонках на пределе. Так стоит ли игра свеч, и так ли облажался ЗПР? Лучше ли гонка быстроходного отряда, которая: 1) Улучшает условия стрельбы по Микаса не более, чем при отвороте по внутреннему радиусу 2) Улучшает условия стрельбы по Суворову для головных японских кораблей - в отличие от отворота по внутреннему радиусу 3) Не улучшает условий стрельбы для стариков 4) Повышает критичность поломок и повреждений Не верно. Отворот по внутренему радиусу ухудшает условия для концевых, так как у них будут невыгодные курсовые углы (кормовые башни периодически стрелять не смогут). Точно также этот отворот ухудшает стрельбу для всей эскадры, так как стрелять придется на повороте. А на 9 узлах придется поворачивать очень круто. Выделение же быстроходного отряда увеличивает время эффективной стрельбы по Микасе, как минимум вдвое. И отодвигает момент, когда все японцы смогут эффективно бить по нашим головным. И главное никто не мешает использовать гонку быстроходных отрядов с отворотами по внутреннему радиусу. По сути принцип простой - вначале устраиваем гонки с Микасой по прямой, попутно долбим по ней. Минут через 30, когда Микаса словит штук 8 12" и штук 25 6", резко отворачиваем по внутреннему радиусу, тихоходами срезаем угол и начинаем все по новой. Sandro пишет: вряд ли больше 1 раза за все сражение Больше. См. выше. никто не мешает периордически (примерно раз в 30-40 минут) резко отворачивать по внутреннему радиусу и устраивать гонки заново. Sandro пишет: и далее указывал, что слабо бронированный "Ослябя" по моему мнению имеет живучесть гораздо меньше чем "Ниссин". Извините, но это явный бред. Sandro пишет: Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Ослябю убили не за 20, а за 35. И в отличии от Микасы он был подставлен под расстрел. Да еще под крайне неудачным ракурсом. В подобной позиции Микаса врят ли протянул бы намного больше.
Krom Kruah: Sandro пишет: "пересветы" мне представляются вообще "улавливателями снарядов" - огромными мишенями и не более того А в Шантунге вышло неск. иначе. И Пересвет и Победа на боевой живучести не жаловались. Ослябе не повезло - как с качество постройки (увы, но Балт. завод лучше строил), в т.ч. с перегрузки строительной, так и (и это ИМХО основное) - с маневром. Ее просто расстреляли без хода по сути (точнее - на малом ходу), да и просто не повезло получить попадений точно там, где наиболее опасно. Иногда даже везение или невезение имеет место. Duron пишет: Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Не очень с Вами согласен. На уровне - только "по паспорту". Даже бородинцы (если вообще не считать нек. слабостей происходчщих из ТТЗ, отступали по качестве постройки и главное - по отсуствием времени на устранения детских болезней. Слава 1911 года примерно соответствиет Сикисим. Бородино 1904-м - нет. Не-то, что у японцев не было проблем - КМУ Сикисимы например доводили почти года. Но было время на доводки до войны. При том бородинцев достраивали в спешки. Ну, а про качестве постройки (и уровне эксплуатации)более старых кораблей - можно посмотреть на Сисоя, Ослябы и т.д. Ведь Олег - копие Богатыря! Однако - не совсем....
СДА: realswat пишет: Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. А в какой момент? Японцы отмечали повышение скорости русских во время боя, но ЗПР то в тот момент уже не командовал. Sandro пишет: Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей). Это не может помешать командующему эскадрой перевести этот корабль в другой отряд. realswat пишет: 1) В первую очередь - боевым опытом японцев, который позволил им спокойно применить разработанные методы стрельбы (наши растерялись и стреляли не так, как готовились); а так же обусловил их более высокий уровень подготовки (одно дело - стандартные для всех стран, и для нас, и для японцев, учебные стрельбы с 5-15 выстрелами, и другое - бои, когда один комендор может выстрелить и 25, и 50, и 100 и даже под 200 раз) Не согласен. В начале боя и во время поворота АИ3 наша эскадра стреляла вполне прилично. Самый важный фактор это плохая позиция. realswat пишет: 2) Более эффективными методами пристрелки японцев (стадия залповой пристрелки 6") Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было. Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше. realswat пишет: Технический фактор - наши старые 12" по баллистике уступали японским 8" Новых 12" и 10" орудий было больше чем достаточно. У нас только современных стволов было 20 12" и 16 10". realswat пишет: 4) Взаимным положением соперников - наш хвост бил с большей дистанции (да еще и по меньшим целям, и из старых орудий) по сравнению с японским хвостом. Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости. Доказательство - эффективная стрельба русской эскадры, в те моменты, когда положение относительно друг друга было приемлемым для нас. realswat пишет: Улучшить положение хвоста ЗПР не мог. Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов (Нахимов пусть отстает) положение хвоста улучшает. А повышение скорости головных до 13.5-14 узлов, улучшает их положение. А дальше - у нас есть преимущество по 10" и 12" стволам.
realswat: realswat пишет: А если говорить о причинах поражения, то, сосбтвенно есть одна основная - серьезная разница в точности стрельбы сторон. Но что действительно обидно - поражение было неизбежно, но вот разгром - нет. Если бы эскадры так не сблизились - ничего столь жуткого бы не произошло. Ведь одно дело - 5% попаданий против 15%, и другое - 2,5% против 7,5%. А японцы выходить на такие дистанции (20-25 каб) ИМХО, не собирались. Приказов я, конечно, не видел, но они держали 30 каб и больше 28 июля, 1 августа, в 3 фазе Цусимы, при потоплении Новика и Ушакова. Грубо говоря - почти всегда. Собственно, и в 1 фазе Цусимы Микаса старался держаться в 30 каб от Суворова. Но при таком положении хвост отряда Того и голова Камимуры оказывалась как раз в 20-25 каб от Ослябя, Орла, и даже Суворова.
realswat: СДА пишет: Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было. Вообще, конечно, не факт. Но ничего лучше Кэмпбелла по этому вопросу у меня нет. А у КЭмпбелла прямо сказано, что пристрелка велась залпами 6" орудий. СДА пишет: Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше. Почему же они стреляли много лучше 1 ТОЭ? СДА пишет: Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может... СДА пишет: Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости. Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно
realswat: СДА пишет: А в какой момент? А Вы посмотрите - я уже устал работать референтом)) Добро бы люди обращали внимание на приводимую мной информацию, а так смысла особого не вижу.
NMD: ser56 пишет: я вам предлагаю варианты действий ЗПР, которые к этому (избежать боя ГС) неплохо ведут: 1) Проход узостей ночью 2) Выбор курса, который противник не ожидает (см. пример Алмаза) Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник. ser56 пишет: ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью А его и засекли бы с большей вероятностью. ser56 пишет: На 13 уз 1-вый отряд обгонялся бы японцами с темпом 20каб/час вместо 60 реала. Т.е для вывода Суворова в центр колонны японцам потребовалось 30 мин, а не 10. Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две...
NMD: СДА пишет: Ваш пример с Вильсоном про это не говорит, поскольку ситуация разная. Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику.
invisible: realswat пишет: Ну и здесь тоже любопытно - Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла. Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой? Он же должен был оценивать состояние своих кораблей. Тогда нужно было дойти до Владика окружным путем и привести себя в порядок. А прорываться через Цусиму на скорости 11 узлов - это уже похоже на самоубийство. Вполне очевидно, что японцы головку окружат. И уклонения не помогут.
realswat: invisible пишет: Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой? Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет?
realswat: СДА пишет: Как где? Мочат Идзуми (не обязательно до конца, достаточно сильно поврелдить). Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!" Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит... Я думал, Вы более серьезный человек))) СДА пишет: Т.е. Того с самого начала отдаст Камимуре командование? Предположим так. Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр.
СДА: realswat пишет: Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!" Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит... Нет не так. Э: Можно его замочить? ЗПР: Нет? Э: Но он же Того информацию передает? ЗПР: Черт с ним, пусть передает. через некоторое время. Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет? ЗПР: Нет, ни в коем случае. еще через некоторое время. ЗПР: А не перестроиться ли мне в 2 колонны? Точно надо перестроиться. Окружающие: Зачем? ЗПР: Надо. еще через некоторое время: Э: А может мне вперед выдвинуться, чтобы внезапно на японские главные силы не нарваться. ЗПР: Ни в коем случае. Еще через некоторое время (появляются японские главные силы). ЗПР: Блин. И нафига я в 2 колонны перестроился? Срочно перестраиваемся в одну. ЗПР: Не успели. Блин. ЗПР: И почему это Ослябя остановился и его расстреляли? Блин. ЗПР: И как это японцы меня обогнали и расстреляли Суворова? Блин. Э: Там же теперь и Дева и Уриу и Того мл!!! Их же вдвое больше. А как теперь транспорты защищать? Блин. После войны: Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел? ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Не судьба. На деле, правда Энквист был не таким активным, и Рожественского ни о чем не просил. realswat пишет: Я думал, Вы более серьезный человек))) Я думал Вы тоже. Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит. При попытках бить японские крейсера по мере их подхода нет никакой гарантии, что удастся никого из них не подпустить к главным силам. Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Т.е. есть шанс несколько уравнять превосходство японцев в крейсерах. Есть шанс помешать японцам вести нормальную разведку, так как если японцы будут вести бой, то им будет затруднительно спокойно наблюдать за нашими главными силами и все сообщеть Того. Гарантий того, что это все удастся нет. А вот при том варианте действий, которые предпринял ЗПР есть один гарантированный вариант: 1) Дождаться пока все японские КР объединятся и получат примерно 2х кратное превосходство над нашими. 2) Дать японцам возможность спокойно передавать данные о нашей эскадре. 3) Ничего не знать о главных силах японцев. И все это гарантированно. А вот какой вариант лучше (попытаться противодействовать японцам, имея шансы на успех или не делать ничего) - можете сами выбрать. realswat пишет: Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр. Ну так какое Вы построение предложили, с таким командубщим и спор. Если Вы заявляете, что можно в самом начале поставить отряд Камимуры впереди японской эскадры, но при этом не отдавать ему командование, то я с интересом послушаю, как Вы с Микасы будете управлять эскадрой (Микаса у Вас получается 7м по счету кораблем). Растолкуйте как Вы это сделаете. realswat пишет: Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может... Невозможность держать более 9 узлов это тоже заклинание. Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов. Крайне низкая ценность Нахимова очевидна. И из за него явно не стоило ползти на 9 узлах.
realswat: Scott пишет: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Тем не менее, мне почему-то кажется, что на вопросы "почему ЗПР сделал так, а не иначе" (а именно так ставятся вопросы) лучше ЗПР никто ответить не может. Можно оспаривать логику его решений, но сначала стоит с ней ознакомиться. А вот этого-то и не видно.
СДА: realswat пишет: Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно Вообще то Небогатов говорил о том что Николай не мог стрелять, так как дистанция превышала 50 каб. Причем более 50 каб было у Николая, а не у концевых. Вы же сами давали ссылки на материалы по Цусиме и сами ссылались на Небогатова. Зачем Вы тогда про 45 каб говорите?
СДА: NMD пишет: Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику. Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести? Какие корабли и в каком отряде были. Тогда можно будет с цусимой сравнить.
realswat: СДА пишет: Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит. Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново. СДА пишет: Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным? СДА пишет: как Вы с Микасы будете управлять эскадро Камимура имеет тактическую свободу действий. Он может самостоятельно выйти в голову Того. Повторюсь - во второй фазе он так и сделал. Неужели Вы не в курсе? Зачем писать такой бред - раз Камимура впереди, он и вОда. В Вашей трактовке с Олега должны были ЗПР-ом командовать. СДА пишет: Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов. ЗПР писал про максимальный ход. И не только про Нахимова (неужели и читать внимательно сложно)? А чем отличается эскадренный ход от максимального, Вы тоже отлично знаете.
СДА: realswat пишет: Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново. Но они могут постараться утопить Идзуми и потрепать Деву, до прихода Уриу и Того мл. Обсуждение по кругу идет. Давайте я простой вопрос задам, а Вы на него ответьте: 1. Что лучше: а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство. б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу. Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б). 2. Что лучше. а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике. б) не делать ничего. аналогично - дайте ответ а) или б). realswat пишет: Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, 2-3 часа. Как только Идзуми обнаружен, следует дать команду передовому отряду атаковать его и передать пеленг на японца. Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. В условиях ограниченной видимости японец их заметит только после того, как они сблизятся с ним на 60-70 каб, причем эти крейсера уже наберут скорость, а японцу надо поворачивать и разгоняться. И все, за час они его догонят и быстро потопят - 5 на одного. Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов. Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры. Соответственно Идзуми соединиться с катаокой было очень проблематично. Т.е. при своевременной реакции, к моменту появления Катаоки Идзуми был бы уже плавучей развалиной. Дальше - после появления Катаоки можно бросить Идзуми (от развалины толку все равно не будет) быстроходным отрядом повернуть назад, а Донского и Мономаха отправить им навстречу. Передовое охранение осуществлять одним Алмазом (его отянуть назад). И в 10:00-10:30 атаковать Катаоку 7 кораблями, против его 6ти (возможно 7 если Идзуми не добьют). Катаока будет вынужден либо отходить и потеряет нашу эскадру, либо вести бой с превосходящими силами. Дева подошел около 11 часов. Катаоку к этому времени уже можно немного потрепать. Если же Катаока отойдет, то ему (и Деве) надо будет искать нашу эскадру. Ну а после 11 часов 7 наших кораблей будут вести бой против 11 японских (часть из которых будет повреждена за то время пока у нас был перевес). В принципе к нашим крейсерам можно направить Нахимова. Все вместе они вполне смогут держать японцев на почтительном расстоянии от наших главных сил, и тогда Того тоже будет гадать где точно находится эскадра Рожественского. Главными же силами можно немного отвернуть вправо. Чтобы Дева с Катаокой их потеряли. А дальше пусть Того дергается. Во сколько он встретил бы наши главные силы и в каком строю - большой вопрос. Скажете такой вариант действий нереален?
Scott: СДА пишет: Э: Можно его замочить? ЗПР: Нет? Э: Но он же Того информацию передает? ЗПР: Черт с ним, пусть передает. через некоторое время. Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет? ЗПР: Нет, ни в коем случае. ... После войны: Э: А может все таки... ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Не судьба. Не буду обсуждать, но за диалог спасибо! Давно так не смеялся
NMD: СДА пишет: Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести? Могу, но на это нужно время. А т.к. не хочется болтать бездоказательно, я пока от данной дискуссии самоустранюсь. Но, надеюсь, ответ, когда выйдет, будет исчерпывающим.
пьер: Господа, а что если Рожественскому, после того, как он встал впереди "Ослябя", и начались наши неприятности, сразу же повернуть последовательно всей эскадрой влево румбов на 12, и предложить того, в ответ на его петлю, свою петлю? Кажется, что это интересный вариант. Только не убивайте меня сразу.
ser56: NMD пишет: Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник. И что? Будет непрерывно держать МН в проливах? Напомнить их автономность? Пока обнаружат - а ночью это сложнее - если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда... NMD пишет: А его и засекли бы с большей вероятностью. И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК! Пока донесет - ночью определиться сложнее - потом маневры уклонеия по типу Алмаза - встреча ГС не факт что будет к вечеру - будет догон... Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11... - 3 уз. разницы - если Того даже у Цусимы - нагнать 30 миль (а это минимум) это дневная гонка... NMD пишет: Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две... Вопрос только о завязке боя - далее , естественно все меняется - завязку Того изменить не может резко - от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ...
ser56: пьер пишет: влево румбов на 12, и Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру... СДА пишет: Скажете такой вариант действий нереален? Похоже мы просто теряем время. Оппонент не желает думать сам и внимать аргументом. Впрочем он прав (и честно написал) в том, что ЗПР СОЗНАТЕЛЬНО отдал инициативу. Все остальное следствие этого - о чем дискутировать....
NMD: ser56 пишет: И что? Будет непрерывно держать МН в проливах? А то. Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому. ser56 пишет: Пока обнаружат Да днём ещё обнаружат. ser56 пишет: И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК! "Ха" три раза... А вдруг это англичане? Или марсиане? ser56 пишет: Пока донесет - ночью определиться сложнее Какой-такой ночью? Чтобы войти в пролив вечером первую дозорную линию придётся форсировать около полудня. ser56 пишет: потом маневры уклонеия по типу Алмаза Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать? ser56 пишет: Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11.. "А чё их, басурман, жалеть? Пиши, Петька, все 18". ser56 пишет: завязку Того изменить не может резко БСК. Да он, визуально обнаружив русских, аж два раза поменял план завязки. Резко. Зачем тупить за противника? Обнаружив нас в одной колонне, Того совсем не обязательно "атаковать левую колонну" -- он может спокойно атаковывать голову. Т.е., не нужен этот отскок на север с доворотом к югу на встречный курс, просто поворот на запад и вот вам и кроссинг. ser56 пишет: от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ... Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... ser56 пишет: если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда... По ТР мы уже всё перетирали -- от них ни холодно ни жарко, нашим крейсерам всё-равно прикрывать арьергард, а то, что он состоит из ТР -- пофиг. Даже лучше -- они ловят снаряды, которые в противном случае получит Небогатов. А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу.
NMD: ser56 пишет: Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру... Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага...
СДА: NMD пишет: МН выйдут быстрее. У МН были проблемы с погодой.
NMD: СДА пишет: У МН были проблемы с погодой. Проблемы были. А выйти -- вышли, кое-кто даже с минами.
СДА: NMD пишет: Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага... Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли?
NMD: СДА пишет: Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли? http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_komissia_mejdzi_4t_karta.htm#1 Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38. Курсы параллельно-сходящиеся.
СДА: NMD пишет: Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... Да пусть реагирует. С Видгефтом и Александром 3 он реагировал - полная фигня получилась (у Видгефта проскочил и был вынужден догонять, при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру). Так что пусть реагирует.
NMD: СДА пишет: при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру). Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так?
СДА: NMD пишет: Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38. Курсы параллельно-сходящиеся. Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38? Там вообще японское время, а по нему ИА3 начал поворот в 2:55. И главное ГДЕ ТАМ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ? Там положение эскадр оносительно друг друга вообще непрерывно менялось. В момент поворона нашей эскадры на север курсы были перпендикулярными. Потом Того начал ворочать все вдруг - здесь вообще непрерывное изменение положения относительно друг друга. Потом ИА3 повернул на восток - опять непрерыное изменение. И только в самом конце расхождение контркурсами. ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД? Там японцы из за своих поворотов стрелять толком не могли, а Вы про параллельные курсы говорите. NMD пишет: Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так? А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север? Без спиритического сеанса узнать с какой целью был совершен поворот проблематично. Как известно с ИА3 спасенных не было. И мы не знаем кто командовал кораблем в момент поворота, и с какой целью повернул. Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата. Если ЗПР не удосужился с маневрами Витгефта ознакомиться, то это не означает, что их не изучили на Александре 3. А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР. К моменту поворота мы уже потеряли Ослябю и Суворова, а Александр и Бородино были серьезно повреждены. Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника. А в жизни такого не бывает. И в 14:35 (по нашему времени) у нашей эскадры шансов уже не было никаких, каким бы удачным маневрирование не было.
NMD: СДА пишет: Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38? Высчитал по советской схеме, которую лень было сканить. СДА пишет: ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД? МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ". СДА пишет: А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север? Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться. СДА пишет: Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата. Ну и как? Вышли? СДА пишет: А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР. СДА пишет: Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника. Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет...
СДА: NMD пишет: Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться. NMD пишет: МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ". Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было. Причем для части наших кораблей курс был перпендикулярным. В первую очередь он явно пытался не дать японцам провести охват. Прорыв это общая цель, а не цель отдельных маневров. NMD пишет: Ну и как? Вышли? Вообще то да. Вы не согласны? NMD пишет: Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет... Вот именно. Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы (даже при самом удачном маневрировании и самом лучшем командующем)?.
ser56: NMD пишет: Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет... Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме! ЗПР один из главных виновников - с военно-морской точки зрения - самый! NMD пишет: Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... К сожаление Того не дурак, а вот командование 2ТОЭ было отнюдь. На маневры Того можно грамотно реагировать -см. ВКВ... NMD пишет: Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать? Вы не поняли - узость пролива проходим под утро, соответсвенно все линии проходим ночью, а пролив широкий! NMD пишет: Да днём ещё обнаружат. Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов.
ser56: NMD пишет: Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому. 1) Напомню, что спутниковых систем навигации тогда не было 2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? 3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения - даже оставив в стороне базирование - пусть МН на о. Цусима - они пойдут со скоростью 20 уз (слабо вериться, но ладно) - это надо 4 часа по прямой - если точно знаешь курс и скорость 2ТОЭ! В реале, особенно при принятии обманных курсов могут и не найти - радио на МН небыло! 4) С учетом хода Того - даже на 15 уз - ему для догона нужно уже уже не менее 6 часов, хотя я в такое не верю:) Наверняка пойдет на 12 уз - т.е. надо 20 часов - он пойдет к Владику по кратчайшему курсу. Суммирую позицию - если есть возражения жду:) 1) Эскадра подходит к сумеркам (20-00) на траверз о.Квельпарт -за 12 часов на ходе 10 уз. проходит 120 миль и к утру на выходе из пролива - линия Фузан-Вакамуцу(8-00) где и может быть обнаружена. 2) Конечно ЗПР не потащит с собой ТР и госпитальные суда и отправил ТР в Шанхай с приказом задержаться в пути на 2 дня, остальные ТР оправил с кораблями не способными длительно держать 11 уз (Нахимов?) вокруг Японии.
ser56: ser56 пишет: 2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? 3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения - Дополню, что от Мозампо до середины пролива еще 25 миль...
invisible: realswat пишет: Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет? Ну вот, началось хамство. А что-же модератор? Ждем пока инвизибл ответит тем же?
grosse: realswat пишет: Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию) Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы... NMD пишет: А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу. Ха, ха, 3 раза. Юмор оценил. Это вероятно лучшая шутка за последние 100 лет. realswat пишет: А разницу между максимальным ходом корабля и отряда не стоит учитывать? Того тоже 14-15 узлов держал, а не 16-17. И Камимура пару узлов максимума сбрасывал... что не помогло Асаме. Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете? Так что по факту средняя скорость отряда Того соответствовала максимальной скорости самого тихоходного его корабля. Рисковал Того? Безусловно. Выиграл - несомненно. А вот ЗПР решил не рисковать. И этим подписал своей эскадре смертный приговор... realswat пишет: цитата: Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным? Как показала практика - для того, чтобы отогнать Идзуми нужно только дать разрешение Мономаху произвести несколько выстрелов. realswat пишет: Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет? Читать отмазки Рожественского отнюдь не западло. Местами даже интересно. Но вот принимать эти отмазки за истину в последней инстанции - действительно западло. А Вам нет? Sandro пишет: Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей). Точно. Поэтому он и поднимал флаг то на Ослябе, то на Сисое. В зависимости от того, какие корабли вводил в его отряд ЗПР. realswat пишет: Исключение - Нахимов. У него затоплений и повреждений МКУ не было. Он просто не удержал 12 узлов. Это неправда. В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой. И только увеличение крена и диферента заставили Нахимова осознанно принять решение уменьшить скорость. И только после этого от эскадры отстали, отошли в сторонку и занялись пробоиной... В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей...
ser56: grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей... Сейчас вам дадут ссылку на показания ЗПР (святцы:)) и обвинят в неумении читаь:))
NMD: СДА пишет: Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было. 1-й поворот -- 2:58 2-й поворот -- 3:07 СДА пишет: Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы Кроме уйти на юг -- никаких. Но и вешать абсолютно всё на Рожественского -- глупость.
NMD: ser56 пишет: Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме! Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж... ser56 пишет: Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов. Хорошо, сдвинем на 6 вместо . Что же будет? Т.е. 4ю дозорную линию будем проходить не в 2:45 как в реале а в 20:45. Солнце заходит где-то в 19:30. Т.е., за исключением где-то часа темноты, 3 дозорных линии будем проходить при свете дня. ser56 пишет: 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? Не согласен. "Синано-Мару" послал сигнал в 4:45. Сигнал был принят в Осаки Катаокой и в 5:00 ретранслирован в Мазампо главным силам. Т.к. Того всё-ещё "сидел на телеграфе" в глубине бухты, приказ готовиться к выходу дал Камимура. К 6:00 все корабли доложили о готовности. Около 6:30 подошёл Того и начал выход флота в море. Так что я, дав цифру 2,5 часа по памяти, даже и ошибся. Меньше двух часов это дело заняло у японцев. ser56 пишет: Наверняка пойдет на 12 уз Ну тогда японцам даже разведчики не нужны, учитывая качество угля и состояние машин "кораблей, способных держать 12 уз." -- факелы из труб будут знатные.
NMD: grosse пишет: В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой Точнее, с "Сисоем" и "Наварином", которые уже отстали от эскадры, до попадания торпеды в "Нахимова". grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения Например, два снаряда в "Ушакова"?
ser56: NMD пишет: Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж... Сравнили уровень - начальник ГШ и штаба Наместника!! Неплохо бы еще оценить результаты командования (потери японцев) и руководство боем! Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2! NMD пишет: Хорошо, сдвинем на 6 вместо Вам пишут 12 - вы на 6:)))
NMD: ser56 пишет: Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2! Полнейший разгром в обоих случаях. Вы и студентов своих так оцениваете? Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"? ser56 пишет: Вам пишут 12 - вы на 6:))) Вас пожалел. Потому как сдвинув на 12 получаем полную Вас в этом случае успеют днём засечь даже миноносцы.
grosse: NMD пишет: grosse пишет: цитата: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения Например, два снаряда в "Ушакова"? Вы немного рановато прервали цитату: grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. Ключевое слово здесь - затопления. У Ушакова был затоплен весь носовой отсек до башни ГК. И хотя сделали все это действительно лишь 2 снаряды, но оба они были теми самыми типичными Лаки Шотами. Которые все же бывают достаточно редки. Например, в Нахимов попало до 30 снарядов, но затоплений не было совсем...
СДА: NMD пишет: 1-й поворот -- 2:58 2-й поворот -- 3:07 Это ж вроде времена начала поворотов. А на прямой японцы находились с момента окончания выполнения первого поворота, и до начала второго. Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все. Причем замечу, что 5 минут это очень мало. Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя.
ser56: NMD пишет: Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"? По-проще не изложите? NMD пишет: Полнейший разгром в обоих случаях. Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого...
NMD: СДА пишет: Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все. Весь 1-й отряд -- повороты "все вдруг". СДА пишет: Причем замечу, что 5 минут это очень мало. Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя. Наши: а) в начале боя пристреливались быстрее б) в данный момент просто мочили в кучу, которую создал Того, т.к. 1-й отряд створился 2-м.
NMD: ser56 пишет: По-проще не изложите? Нет, не изложу. Учитель тут Вы. Гуглите Affirmative Action. ser56 пишет: Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого... Это именно разгром, после него все залезли в пещеру... ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое. А вот к бою он не готовился и эскадру не готовил. Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле.
ser56: NMD пишет: после него все залезли в пещеру... Вот за это ВКВ не отвечает - почему прорыв не повторили, хотя бы быстрыми ЭБР - это вопрос к выжившим адмиралам... NMD пишет: Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле. Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно... Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный - Полтава отставала, в отличии от 9уз. ЗПР, да и свои ЭБР неудачными маневрами не подставлял... NMD пишет: ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое. Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные! NMD пишет: Учитель тут Вы Отнюдь - я не учитель...
NMD: ser56 пишет: Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные! Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки. Или давайте приведите пример планирования Витгефтом прорыва. ser56 пишет: Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно... Типа шутка? Понял, оценил... ser56 пишет: Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный Это не самоцель. ser56 пишет: Вот за это ВКВ не отвечает - А он в Вашей реальности вообще за что-нибудь отвечает? Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел? ser56 пишет: Отнюдь - я не учитель... Ах да, простите, Учитель.
ser56: NMD пишет: Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки Вот- вот! СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации... NMD пишет: Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел? Если забыли - он погиб. Причем погиб в бою от снаряда (это увы - от судьбы - не в ЦП же ему спускаться), а не подорвался на мине по собственному недосмотру! До его гибели и в момент - все было нормально. Начался понос позднее. NMD пишет: Это не самоцель. Это средство - причем важное. Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой... NMD пишет: Ах да, простите, Учитель Можно просто - профессор:)
realswat: СДА пишет: Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов. СДА пишет: Дева подошел около 11 часов. СДА пишет: Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры. И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды? Соответственно и формулируете вопросы: СДА пишет: 1. Что лучше: а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство. б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу. Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б). 2. Что лучше. а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике. б) не делать ничего. аналогично - дайте ответ а) или б). Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что? Вопрос, по-моему, стоял так. 1. Что лучше: а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) 2. Что лучше: а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль) СДА пишет: Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход.
realswat: grosse пишет: Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы... Как в "Завтраке для чемпионов" - "У меня для Вас потрясающая новость! Кроме черного и белого, ученые изобрели много других цветов" Я лично пытаюсь понять: 1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе 2) И что он мог действительно сделать иначе. И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. grosse пишет: Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете? 3 А Вы подскажите. Мне очень интересно, где указана максимальная скорость Фудзи утром 14 мая. Я вот знаю, что максимальная скорость Фудзи 28 июля, по оценке Пэкинхема, 15 узлов. И Того держал в первой фазе 14 узлов, и только во время преследования увеличил ее до 15 (интересно сравнить с действиями Битти при Доггер-банке). Но не оставил Фудзи "догонять по способности". Хотя Фудзи для его первого отряда - это несколько меньше, чем 7 стариков для 2 ТОЭ.
realswat: grosse пишет: Это неправда. В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой. Неужели?
realswat: СДА пишет: Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел? ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя.
realswat: СДА пишет: Если Вы сможете предложить как японцы должны организовать свои крейсерские силы для того, чтобы патрулировать пролив и при этом соединенно держать свои корабли - я с интересом послушаю. Ну, например, так))))) Утром 14 мая 1,2 и 4 боевые отряды находятся близ канала Катоку на южном берегу Кореи, главная же часть 3 эскадры (в том числе 5 отряд с прибавлением авизо Ясима, а так же Сума и Чиода) в заливе Озаки. 3 отряд у СЗ оконечности Сирасе в островах Гото, ВКР "Америка-мару", "Садо-мару", "Синано-мару" и "Маншю-мару" по линии к западау от Сирасе, Акицусима и Идзуми восточнее этой линии. Думаю, NMD может предложить более подробный вариант) После обнаружения неприятеля 3 отряд и Идзуми с Акицусимой держатся поблизости от неприятеля, а 5 и 6 отряды спешат им на помощь и дальше действуют в тесной связи))) Настолько тесной, что 6 отряду придется уклоняться от перелетов, когда русские откроют огонь по 3 отряду. Ну а 4 отряд будет идти вместе с 1 и 2 отрядами. Что, неужели Мэйдзи только у меня есть?
realswat: В общем, нашим крейсерам, отгоняя разведчиков, пришлось бы иметь дело одновременно с 3, 5 и 6 отрядами (без Идзуми). Жаль, ЗПР не дал Энквисту бить японцев по частям(((((
Агриппа: realswat пишет: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. realswat пишет: И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше о том, где и какие русские силы находятся - сам озаботился организацией разведки. Более того, именно успешным действиям своей разведки он во многом объяснял и общий успех. А ЗПР, "сделавший все, что мог", и пальцем не пошевелил, чтобы хотя-бы затруднить японцам даже не разведку, а наблюдение за ним. Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера?
Борис, Х-Мерлин: Агриппа пишет: Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше - и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить...
СДА: realswat пишет: И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды? Я критикую его за то что он отказался от разведки и передового охранения. Т.е. действий, которые являются НОРМАЛЬНЫМИ, повторяюсь НОРМАЛЬНЫМИ, для ЛЮБОГО командующего. Мало того, отказавшись от разведки и передового дозора он несколько часов пер вообще ПОХОДНЫМ СТРОЕМ. А после того как он все таки соизволил перестроиться в боевой порядок, ЗПР затеял непонятные перестроения и длительное время пер строем двух колон, и это при отсутствии передового дозора и непротиводействии японским разведчикам. Если это не тупость и не дремучий непрофессионализм, то у меня комментариев нет. realswat пишет: Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что? и ничего. realswat пишет: Вопрос, по-моему, стоял так. 1. Что лучше: а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Отвечу - а). Потому что в варианте а) мы рискуем боем, в котором соотношение крейсерских сил будет изменяться от выгодного нам, до невыгодного. А в варианте б) мы ГАРАНТИРОВАННО получим ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНОЕ соотношение сил. Это не очевидно? А уж как можно не отгонять вражеских разведчиков и при этом ГАРАНТИРОВАТЬ СЕБЯ ОТ ОБНАРУЖЕНИЯ, это вообще выше моего понимания. 2. Что лучше: а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Речь шла не о том, чтобы НАЙТИ Того, а о том, чтобы осуществлять передовое охранение. И о том, чтобы ВОВРЕМЯ заметить главные силы Того. С учетом того что ЗПР вначале шел ПОХОДНЫМ строем, а затем делал эксперименты с построением, эта задача исключительно важная. Так что вариант а) однозначно (с уточнением, что не найти Того, а осуществлять охранение и передовой дозор). realswat пишет: Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль) Правильно. И вариант б) это ГАРАНТИРОВАННЫЙ СПОСОБ НЕ УЗНАТЬ где японские крейсера и где японские силы. И почти гарантированный способ нарваться на Того и Камимуру на дистанции 4-5 миль. realswat пишет: Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход. Да даже 18 узлов. Этого более чем достаточно чтобы догнать и уничтожить Идзуми. А скорости даже в 12-13 узлов хватит, чтобы держать свои крейсера между крейсерами японцев и своими главными силами, и тем самым не давать противнику наблюдать за нашими главными силами. А по поводу этого: realswat пишет: и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) Вы не могли бы назвать задачи, для которых предназначены крейсера? Разведка и передовое охранение в них входит? И вам известны способы проводить разведку и осуществлять передовое охранение, без риска "возможного столкновения с превосходящими силами "? Кстати исходя из этой логики Того вообще не должен был держать дозоры в проливе - ведь каждый его дозорный корабль рисковал встретить превосходящие силы. И Катаоку, без Девы и Уриу он тоже не должен был выпускать - они ведь тоже рисковали нарваться на превосходящие силы. realswat пишет: ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя. Продолжим диалог: Э: А как же я мог доложить где Уриу и остальные, если мои крейсера от наших главных сил не отходили? ЗПР: Никак, потому и не отпускал я твои крейсера. А то вдруг бы доложил. Э:А почему ж тогда Того наоборот поступил? И разведку вел, и скорость высокую держал? И почемуне боялся корабли свои растерять в тумане? ЗПР: Да дурак он был, ничего в морской войне не смыслил. А уж что ЗПР должен был сказать 6000 погибшим морякам и их родственикам, вот этого я точно сказать не могу. realswat пишет: Что, неужели Мэйдзи только у меня есть? Мейдзи есть не только у Вас. Вам время которое японцы затратили на сосредоточение своих сил напомнить? Чуть выше я его приводил.
СДА: Агриппа пишет: Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера? Дело даже не в этом. Крейсера для этого и предназначенны. Их применение изначально с риском связанно.
realswat: Агриппа пишет: что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу. А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой. А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно. Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет.
СДА: realswat пишет: А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу. Ну да так и вижу Картину: Мочат значит наши Крейсера Идзими. А Катаока смотри на это безобразие и пригововаривает: "Да черт с ним, я лучше понаблюдаю". Дальше замочили наши крейсера Идзуми и принялись за Катаоку. А Дева спокойно: "Это его проблемы, я лучше за русскими главными силами наблюдать буду". Вот и объясните, как это японцы одновременно и за главными силами наблюдать будут и против наших КР превосходящие силы выставлять?
СДА: realswat пишет: Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА. Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал. realswat пишет: Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет. Конечно прав. Это Того дурачек был, использовал свои крейсерские силы с риском того, что они превосходящего противника встретят.
СДА: realswat пишет: А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. А у Вас есть сомнения? Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана.
grosse: realswat пишет: Я лично пытаюсь понять: 1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе 2) И что он мог действительно сделать иначе. И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. У Вас чрезвычайно странная логика. ЗПР сделал все что мог, и в итоге получил такой жутчайший разгром - так что ли? То есть все, что он смог - это добиться полного разгрома своей эскадры??? Во 1-ых, и в главных - если не надолго предположить, что действительно больше ничего нельзя было сделать, то НЕЧЕГО БЫЛО С ТАКОЙ ЭСКАДРОЙ СОВАТЬСЯ В ЦУСИМСКИЙ ПРОЛИВ. Боя всеми силами надо было избежать, а не наоборот гарантировано его обеспечить. Во 2-ых, очень странно звучит - ЗПР сделал все что смог. Так и хочется уточнить, а что именно он сделал? И сделал он вообще хоть что нибудь? Как именно надо готовить эскадру к бою ЗПР прекрасно знал. Еще за 10 лет до этого он лично присутствовал при подготовке обьединенных эскадр к бою под руководством Макарова. Выполнил ли он хотя бы те мероприятия, которые проводил Макаров? Нет, не выполнил. Как готовилась 1ТОЭ ЗПР мог поинтересоваться у того же Семенова. Подготовил ли он эскадру хотя бы в масштабе подготовки 1-ой эскадры. Нет. Вообще, у ЗПРа был один плюс - энергичность и работоспособность. А все его минусы заключались в том, что он был самодур и ничего не смыслил в тактике. От этого и все его (и наши) беды. Такой человек действительно все что мог - это обеспечить полный разгром своей эскадры. И в этом смысле он действительно сделал все что мог...
Агриппа: realswat пишет: А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой. Судя по оценке Того, она его вполне устроила. realswat пишет: А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно. А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота? Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам. realswat пишет: Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Ну уж если нет сил утопить одного идзуми - без комментариев! А что, крейсера - махновцы на тачанках? При них, как-никак адмирал, который следит, чтобы они "не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами".
Агриппа: Борис, Х-Мерлин пишет: - и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить... Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности Того, который все предусмотрел и не упустил даже таких мелочей?
grosse: СДА пишет: Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА. Увы, но это действительно так. Рожественский действительно не смыслил ничего ни в тактике, ни в организации морского боя. Он не знал не только для каких целей предназначены крейсера, но и не знал и для чего предназначены миноносцы, не понимал значения скорости в бою, не понимал невыгоды сомкнутого строя. Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. СДА пишет: Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал. В том то и беда России того времени, что для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог. А для того, чтобы стать начальником ГМШ нужно было обладать соответствующей внешностью и вовремя толкнуть зажигательную речь. И этого было достаточно... А уж разбираться в тонкостях, типа предназначения крейсеров и миноносцев - не царское (в смысле адмиральское) это дело...
NMD: СДА пишет: Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана. А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д.
NMD: grosse пишет: не знал и для чего предназначены миноносцы В чём выразилось? Если Вы о приказе 1-му отделению снимать штабы с флагманов -- как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Если о "невках" у Вирениуса -- так ведь тоже прав оказался. grosse пишет: Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени. grosse пишет: для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог. http://tsushima.fastbb.ru/?1-4-0-00000419-000-0-0-1160577536
NMD: Агриппа пишет: Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности Того, Это факт, ни больше ни меньше. Недавно Гость, кажется, озвучил.
NMD: ser56 пишет: СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации... У меня позиция довольно выдержанная изначально. К сожалению, всё время сходит в экстрим, из-за противодействия таким как Вы сомофобам. Третий закон, и всё такое... ser56 пишет: До его гибели и в момент - все было нормально. Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально. Ну останься ВКВ в живых, и чего? Он же даже достаточно угля до Владика не взял. Вот и встала бы эскадра без топлива где-то посреди Японского моря. И чего? Воевать без хода и электрики? Гениально, Холмс... ser56 пишет: Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой... Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа? Ваш кумир -- "английский мечтатель"(с)Борис, Х-Мерлин -- ухитрился потерять строй и подставить свой авангард под расстрел всей колонны неприятеля. Браво!!! Бис!!!
NMD: Агриппа пишет: Судя по оценке Того, она его вполне устроила. Судя по специально для русских изданному яп. официозу -- таки да. А вот англам не понравилось. Агриппа пишет: А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота? Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход. Агриппа пишет: Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам. Развейте свою мысль, пожалуста.
СДА: NMD пишет: А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д. Только если бы Того вообще не организовал разведку (побоялся бы, что его КР нарвутся на превосходящие силы противника ) то он в тумане мог вообще проскочить мимо русской эскадры миль так на 10, а потом вести бой на догоне. Что же касается Девы, то всю необходимую информацию Того сообщил. Того вполне успел совершить перестроение и занять выгодную позицию, в отличии от ЗПР. NMD пишет: Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д. Эти "взбрыки" не сильно отличаются от маневров Того в Желтом море. NMD пишет: Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально. Ну совсем нормально. Если конечно забыть про 2 колонны, Ослябю, 9 узлов, расстрелянного Суворова и Микасу почти вышедшую из под огня через 15-20 минут после начала боя. Блин, да там лишение ЗПР возможности управлять, только на руку нашей эскадре сыграла. По крайней мере ИА3 значительно более грамотно маневрировал. NMD пишет: как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Эти бесполезные миноносцы тем не менее добили Суворова, причем днем. NMD пишет: Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа? Значит прорывался бы не на 14, а на 12-13. С учетом того что Витгефт еще и маневрировал грамотно, результат мог быть вполне приличным.
СДА: NMD пишет: Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход. Дева гонял вокруг нашей эскадры на 18 узлах?
ser56: NMD пишет: Да более тихоходная и разнотипная толпа? У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов.
NMD: ser56 пишет: У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов. У ЗПРа было 12 линейных кораблей 7 типов. Насчёт новейших ЭБР, то там четверо однотипны с натяжкой из-за разных перегрузок/дифферентов/КМУ. ЗПР вроде рапортовал как при повороте на 8 румбов все-вдруг при равном кол-ве оборотов и одинаковом отклонении руля, броненосцы оказывались где угодно, но никак не в строю фронта. Но я готов это пропустить. Всё-раво имеем 12 и 7.
keu: NMD пишет: цитата: Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени. А кстати, насчет окраски. Чем английская школа того времени таковую обосновывала?
NMD: keu пишет: Чем английская школа того времени таковую обосновывала? Такая раскраска нравилась Её Величеству... Опыты по камуфляжу начались у них только в 1902г. Стандартный камуфляж "серый, чуть темнее германского" приняли в 1904г. А очень многие корабли, мало того, что красились в "викторианский" раскрас, так ведь из-за нехватки средств (а после 2-3 угольных погрузок перекрашивать надо, негоже, чтобы корабли Ройял Нэйви выглядели хуже русских) вообще красились эмалью (огной покраски ею хватало на пол-года, и пофиг, что блестит, так даже ещё красивше).
keu: NMD пишет: Такая раскраска нравилась Её Величеству... Так ведь в РИФе все кроме ЗПРа применяли таки защитный цвет, нет? Причем еще как бы не с последних лет 19 века?
ser56: NMD пишет: Всё-раво имеем 12 и 7. При Шатунге 6 и 4. Несложная математика:) - получается 12 и 8. Ваш аргумент против вас:)... При этом ЗПР легко мог разделить свои БР на 2 отряда сильных по скорости - 5 и 7, а вот ВКВ делить было тяжко - 4и 2 (я бы разделил - но это послезнание:))...
ser56: NMD пишет: Насчёт новейших ЭБР, то там четверо однотипны с натяжкой из-за разных перегрузок/дифферентов/КМУ. А вы абсолютно похожие ЭБР видели? И победы были далеко не одинаковы - даже по бронированию, и пересветы по вооружению..
NMD: keu пишет: Так ведь в РИФе все кроме ЗПРа применяли таки защитный цвет, нет? Причем еще как бы не с последних лет 19 века? Перекрасилась только Тихоокеанская Эскадра (причём, Сибирская Флотилия -- вроде нет) в конце 1903г., причём окрас сменили в ходе войны. Оба флота остались в "викторианской" окраске.
keu: NMD пишет: Перекрасилась только Тихоокеанская Эскадра (причём, Сибирская Флотилия -- вроде нет) в конце 1903г., причём окрас сменили в ходе войны. Оба флота остались в "викторианской" окраске. АФАИК защитный цвет тогда в РИФе применялся только во время или при угрозе боевых действий. Вирениус, например, перекрасился в Джибути. Также помнится, что Макаров, будучи начальником ТОЭ, во время очередного китайского/японо-китайского кризиса перекрашивался - сейчас не помню, в каком году это было.
NMD: ser56 пишет: При Шатунге 6 и 4. Несложная математика:) - получается 12 и 8. Ваш аргумент против вас:)... Да нисколечки. Во-первых, чем больше эскадра, тем больше падает эскадренный ход. Например, Камимура -- 17уз., а 2 крейсера Симамуры против "Ушакова" -- 18-19. Во-вторых в 1ТОЭ по ТТХ броненосцы всё-же различались меньше (ближе по времени постройки), разница между "Ретвизаном" и "Пересветами" или "Цесаревичем" и "Полтавами" меньше чем между ББО или тараном и ... да кем угодно... ser56 пишет: И победы были далеко не одинаковы Вероятно, Полтавы всё же... ser56 пишет: даже по бронированию, и пересветы по вооружению.. Мы пока рассматриваем только ходовые данные -- корпус/машины. И Вы здесь правы -- броненосец в России есть товар штучный. Но я же вроде намекнул, что внутритиповые различия пропускаем...
NMD: keu пишет: Вирениус, например, перекрасился в Джибути. ИМХО, это больше связано с тем, что в Джибути отряд Вирениуса поступал в распоряжение Тихоокеанской Эскадры. Есть фотки из Порт-Артура, где броненосцы/крейсера перекрашены, а канонерки (входили в состав Сибирской Флотилии) -- нет. keu пишет: Также помнится, что Макаров, будучи начальником ТОЭ, 1896г., и это был таки эксперимент. Макаров, кстати, командовал Средиземноморской эскадрой, Тихоокеанской ЕМНИП -- алексеев. Соединёнными эскадрами командовал вроде Тыртов П.П.
keu: NMD пишет: ИМХО, это больше связано с тем, что в Джибути отряд Вирениуса поступал в распоряжение Тихоокеанской Эскадры. ОК, понял. А Рожественский разве в распоряжение Тихоокеанского флота не поступал? Или де-юре это должно было произойти во Владивостоке?
ser56: NMD пишет: Да нисколечки. Во-первых, чем больше эскадра, тем больше падает эскадренный ход. Жаль, что вы не захотели ответить на главный аргумент, существенно нивилирующий разнотипье ЭБР у ЗПР:ser56 пишет: При этом ЗПР легко мог разделить свои БР на 2 отряда сильных по скорости - 5 и 7, а вот ВКВ делить было тяжко - 4и 2 (я бы разделил - но это послезнание:))... NMD пишет: Вероятно, Полтавы всё же... Это да:((
NMD: ser56 пишет: Жаль, что вы не захотели ответить на главный аргумент А вот как раз по этому аргументу работа ведётся (думаете, я просто так спрашиваю про названия англ. кораблей, причём не каких-нибудь ), просто для того чтобы потом не переспрашивали, это должна быть очень серьёзная работа. Я вполне в состоянии поигнорить интересные вопросы до поры до времени, зато потом вопросов уже не будет...
NMD: keu пишет: А Рожественский разве в распоряжение Тихоокеанского флота не поступал? Или де-юре это должно было произойти во Владивостоке? Честно говоря -- не в курсе. Скрыдлова вроде к тому времени отозвали, ТОФ упразднили (да и раньше не было понятно при Макарове-Скрыдлове, какой-такой флот при живом-то наместничестве), ВОК переименовали в 1ю эскадру. ИМХО, ЗПР фактически командовал отдельной эскадрой. Ну и сам он нач. ГМШ и Генерал-Адьютант с января был старшим морским начальником на ТО. Если склероз не подводит.
keu: NMD пишет: ИМХО, ЗПР фактически командовал отдельной эскадрой. Ну и сам он нач. ГМШ и Генерал-Адьютант с января был старшим морским начальником на ТО. Примерно ясно - т.е. указа сверху перекраситься не поступало, а сам ЗПР не посчитал нужным. Неужели из-за Ея Величества английской королевы? :)
NMD: keu пишет: Неужели из-за Ея Величества английской королевы? :) А фиг знает. Англы, кстати, считали, что хотя серый колер самый универсальный, в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше. А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью. Вон летом на 1ТОЭ покрасили надстройки и трубы в оранжеватый цвет. Чтобы "сливалось с цветом гор"? Мне трудно сказать, фиг знает, но ИМХО цвет не совпадает. Может так. А может просто краску забыли взять централизованно.
grosse: NMD пишет: цитата: не знал и для чего предназначены миноносцы В чём выразилось? Если Вы о приказе 1-му отделению снимать штабы с флагманов -- как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Во 1-ых, миноносцы это отнюдь не спасательные суда, и строятся не для этого. Поэтому роль спасения адмиралитета была для них как максимум лишь вспомогательной. Но ЗПР больше никаких задач им не назначил, и для атак их совершенно не готовил. Во 2-ых, миноносцы не были совершенно бесполезными даже в дневном бою. И хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект. В случае проведения такой атаки Того вынужден был бы отворачивать. То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент. В 3-их, дневным боем очевидно все закончится не могло. За тем неизбежно приходила ночь, когда миноносцы уже при всем желании нельзя назвать бесполезными. Но ЗПР не установил миноносцам задачи и для ночного боя и атаки. И в результате всех этих распоряжений ЗПРа, вернее их отсутствия 9 крупных истребителей, вполне реальная сила, все что сделали - это выполняли роль спасательных кораблей днем, и занимались собственным спасением ночью в лучшем случае, а в худшем - упрощали японским миноносцам их задачу, и жались к своим кораблям, вызывая частые недоразумения. Согласитесь, уже даже в этом смысле высказывания типа - Рожественский сделал все что мог - звучит довольно издевательски... NMD пишет: Такая раскраска нравилась Её Величеству... Опыты по камуфляжу начались у них только в 1902г. Стандартный камуфляж "серый, чуть темнее германского" приняли в 1904г. А очень многие корабли, мало того, что красились в "викторианский" раскрас, так ведь из-за нехватки средств (а после 2-3 угольных погрузок перекрашивать надо, негоже, чтобы корабли Ройял Нэйви выглядели хуже русских) вообще красились эмалью (огной покраски ею хватало на пол-года, и пофиг, что блестит, так даже ещё красивше). И с Их Величеством трудно поспорить. Корабли должны выглядеть красиво - в мирное время. Так как в это время это оружие внешней политики, оружие устрашения. И если хотите, то чем они заметнее, тем едвали не лучше. И я ничего не имею против даже белой окраски русских кораблей - в мирное время. Но не думаете ли Вы, что корабли Роял Неви пошли бы в бой в такой блестящей раскраске? Ну и наконец, Уважаемый NMD, я привел длинный перечень, указывающий на то, что Рожественский ничего не смыслил в тактике. Вы из всего этого перечня решили оспорить лишь высказывание о миноносцах и о окраске. Со всем остальным согласны?
keu: NMD пишет: в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше. А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью. ... и для нивелирования преимуществ, которые дает черный цвет в дымке/тумане. Почему бы для поддержания строя огни не применять? Их ведь можно делать очень узконаправленными. NMD пишет: Вон летом на 1ТОЭ покрасили надстройки и трубы в оранжеватый цвет. Чтобы "сливалось с цветом гор"? Мне трудно сказать, фиг знает, но ИМХО цвет не совпадает. ИМХО тоже. И что делать, если от гор отдалимся?
grosse: NMD пишет: 1896г., и это был таки эксперимент. Макаров, кстати, командовал Средиземноморской эскадрой Во 1-ых, это было в 1895-ом, наверное опечатались? Во 2-ых, это был не столько эксперемент сколько реальная подготовка эскадры к бою. Но как только стало ясно, что войны не будет, сразу же перекрасились обратно в мирный цвет. Вопрос - думал ли ЗПР входя в цусимский пролив в мирной окраске, что "войны не будет"? :( NMD пишет: в условиях плохой видимости (дымка, туман) чёрный -- лучше. ИМХО в этих условиях лучше серый. Черный, если когда то и лучше, то только ночью, НО... черный матовый, а не блестящий, каким были выкрашены корабли 2ТОЭ. NMD пишет: А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью. Точно, потому что лучше видны. Именно поэтому желтые трубы также нужны для удобства наводки вражеских торпедистов ночью. А чтобы и вражеским артилеристам было удобно целиться днем, на трубах сверху специальная черная каемочка наносилась. Рожественский явно не искал легких путей...
grosse: keu пишет: Почему бы для поддержания строя огни не применять? Их ведь можно делать очень узконаправленными. Вот именно. Тем более, что Небогатов именно так и поступил. И трубу у него были черного цвета. Но по присоединению он тотчас получил приказ - перекрасить трубы обратно в мирный цвет...
keu: grosse пишет: Но по присоединению он тотчас получил приказ - перекрасить трубы обратно в мирный цвет... Хех. Т.е. ЗПР не забил на вопрос покраски, а целенаправленно красился по-викториански. Хотя тут можно понять так: в армии/на флоте должно быть все одинаково, а перекрасить 5 кораблей Небогатова всяко проще, чем всю 2 ТОЭ.
СДА: NMD пишет: Всё-раво имеем 12 и 7. Ну да. Нам значит 12 броненосцев в строю дико мешают. А Того, у которого тоже 12 кораблей в строю, И КОТОРЫЙ ВЫПОЛНЯЕТ ГОРАЗДО БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ МАНЕВРЫ, это не мешает никак. Давайте все таки объективнее быть. По сравнению с ЖМ у нас число кораблей в строю выросло, но японцев это касается в той же степени.
vov: grosse пишет: хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект. В случае проведения такой атаки Того вынужден был бы отворачивать. То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент. Видимо, все же аналогии здесь не вполне применимы. Дальность теоретически эффективной (или хотя бы опасной) торпедной атаки: Около 30 каб в 1МВ и в 10 раз меньше - в РЯВ. Чтобы сблизиться на такую дистанцию (2-3 каб) ДНЕМ, нужны особые условия - как с битым Суворовым. В остальных случаях (под сильным огнем) ЭМ будут отворачивать, а атакованные корабли - не обязательно. (Кстати, это один из немногих моментов, которые сложно моделировать - при наличии решимости мин-цы упорно лезут в пекло.)
Duron: Атака одиночным миноносцем ЭБР самоубийство, но атака несколькими есть и даже нелохой шанс. Управлять стрельбой по нескольким целям одновременно ПМК никто не практиковал. А если еще крейсера будут выводить миноносцы в атаку еще больше осложнит положение ЭБР.
Агриппа: NMD пишет: А жёлтые трубы нужны для поддержания строя ночью. Небогатов в кратчайший срок привел свои корабли на соединение со 2-й эскадрой, имея черные трубы. (Тоже, вроде как, совершал ночные переходы). А если желтые трубы видны ночью лучше в строю эскадры, то ведь не только своим, но и противнику. Или Рожественский надеялся "сокрушить дерзкого врага" в дневном бою и потом гордо шествовать во Владивосток? NMD пишет: А может просто краску забыли взять централизованно. А чем тогда красились все время, причем все одинаково? Даже корабли Небогатова перекрасить смогли - знать красочка то была. Кстати, а зачем мачты-то в шаровый красить? Чтобы нельзя было точно определить дистанцию микрометром Люжоля? Что, ЗПР не знал, что японцы имеют оптические дальномеры? Похоже он, "патентованный артиллерист 19-го века" и в этих вопросах разбирался не очень. P.S. Кстати, а разве в классической викторианской окраске трубы желтые, а мачты шаровые? Там вроде сочетания черного и белого. А окраска 2 ТОЭ - это плод творческой, новаторской мысли "генерал-адьютанта".
ser56: Duron пишет: но атака несколькими есть и даже нелохой шанс. Особливо с носовых углов по флагману - Микасе...
realswat: СДА пишет: Мочат значит наши Крейсера Идзими. Давайте рассмотрим СДА пишет: realswat пишет: цитата: Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, 2-3 часа. Как только Идзуми обнаружен, следует дать команду передовому отряду атаковать его и передать пеленг на японца. Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. В условиях ограниченной видимости японец их заметит только после того, как они сблизятся с ним на 60-70 каб, причем эти крейсера уже наберут скорость, а японцу надо поворачивать и разгоняться. И все, за час они его догонят и быстро потопят - 5 на одного. Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25? Не трудно подсчитать дистанция от наших крейсеров до Идзуми - по Вашей диспозиции - порядка 13-14 миль по прямой. Скорость сближения - наши 18 узлов, Идзуми 10 - порядка 25-26 уз (поскольку корабли не строго на встречу друг другу). Сколько до появления Идзуми в поле зрения крейсеров (время прохождения 6 миль)? Еще 14-15 минут. Итого до того, как наши крейсера - по Вашей диспозиции - увидят Идзуми, пройдет 40 минут. Сколько времени займет выход на дистанцию 4 миль и открытие огня? Если Идзуми развернется, и начнет поднимать пары (но у него это не особо быстро получится)? Возьмем среднюю скорость идзуми при таком маневре 12 уз (в начале 10, постепенно доходит до 15). Разница в ходе - 6 узлов. На прохождение еще 3 миль - 30 минут. Итого от момента появления Идзуми до открытия по нему огня - 1 час 10 минут. Их них в течение 55 минут наши крейсера расходятся с эскадрой со скоростью порядка тех же 25-26 узлов. Получится, что крейсера, занимавшие в начале боя положение в 12 милях впереди эскадры, к моменту открытия огня по Идзуми, окажутся в 10 милях позади Суворова, и в 8 милях позади Ушакова. Допустим, еще 20 минут на потопление Идзуми (этого сильно мало, но чтобы получить потопленный Идзуми к моменту появления Катаоки). Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль. В этот момент, видимо, приходит радио - слева от эскадры обнаружен Катаока. На расстоянии тех же 6 миль. Не сложно подсчитать - расстояние до Катаока в этот момент 17 миль. Скорость сближения будет порядка 6-7 узлов... СДА пишет: Мочат значит наши Крейсера Идзими. А Катаока смотри на это безобразие и пригововаривает: "Да черт с ним, я лучше понаблюдаю". Вообще-то диспозиция такова, что Катаока ничего сделать не успевает. Так что да, смотрит молча. И за нами наблюдает. СДА пишет: Дальше замочили наши крейсера Идзуми и принялись за Катаоку. А Дева спокойно: "Это его проблемы, я лучше за русскими главными силами наблюдать буду". Ну во первых, когда наши примутся за Катаоку - по Вашей диспозиции - еще вопрос. Во-вторых, по японским данным, Катаока и Дева увидели нашу эскадру почти одновременно - Катаока в 9.55 (по их времени), Дева после 10 часов (стр. 201) Там же, судя по всему, вскоре был и Того-мл, без Идзуми (стр 236). И все эти 11 кораблей могли вести бой против наших крейсеров соединенно, не теряя контакта с нашими главными силами.
realswat: СДА пишет: Вы не могли бы назвать задачи, для которых предназначены крейсера? Разведка и передовое охранение в них входит? И вам известны способы проводить разведку и осуществлять передовое охранение, без риска "возможного столкновения с превосходящими силами "? Что понимать под "превосходящими силами" Если Вы внимательно читали, я писал в первую очередь о превосходящих силах японских крейсеров. Если Вам известно, как можно отгонять вражеские крейсера и одновременно вести разведку, уступая противнику в силах - я думаю, Шеер ходатайстовал бы о предоставлении Вам всех мыслимых наград. Выражаясь просто - посмотрите на действия германских легких крейсеров при Ютланде. Это очень показательный случай. Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран? Касатально использования Мономаха и Донского для разведки - тут да, я имел в виду под превосходящими силами не только крейсера, но и главные силы японцев. Превосходящие (или не уступающие как минимум) Мономаху и Донскому в скорости. И указал на то, что в такой ситуации искать Того и Камимуру этими крейсерами - рискованно. Вспомним о судьбе Дифенс и Уориора. Катаока действовал действительно смело и отчасти рискованно. Но вообще-то действовал он в связи с Того-мл и Дева (чего Вы упорно не замечаете). Смертельной опасности русские крейсера ему не представляли. А русские главные силы - только в том случае, если бы ЗПР оказался на столько умен, чтобы атаковать разведчиков 5 сильнейшими ЭБР и не только рабзросасть по проливу крейсера, но и главные силы.
realswat: СДА пишет: Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана. Опять же, повторюсь, не внимательно читаете. Дева помог Того установить контакт с нашими ГС, не более того. Пэкинхем: Однако, частично из-за нежелания оказаться против ветра в незащищенном месте, но в основном в надежде, что изменение строя, навязанное русским в последний момент, может привести их в замешательство, адмирал Того решил пересечь курс перед ними, угрожая более слабой колонне всей мощью первого удара. Соответственно, он повернул на запад и повел свой флот в этом направлении. Туман продолжался, замыкающие корабли были с трудом различимы. Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. Это был момент, требующий быстрых и решительных действий. Атмосферные условия не позволяли точно определить расстояние. Враг казался настолько близко, что японцы должны были почувствовать – дальнейшие попытки настаивать на выполнении своего плана связаны с риском уступить инициативу тем, кто, судя по имеющимся данным, был способен использовать свое преимущество в полной мере. Точно так же Джелико установил контакт с Шеером при помощи крейсеров, но увидел Шеера не совсем там, где ожидал. Точно то же самое было и у Эбергарда во время боя при Сарыче - Гебен выскочил из тумана неожиданно. Так что можно с уверенностью говорить о том, что крейсера - при тех средствах навигации - давали ценную оперативную информацию, но на ее основе нельзя было эффективно строить тактику первого удара. Вот и вопрос: 1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет. 2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того. Есть у Рожественского для этого возможность? Безусловно)))))) СДА пишет: ЗПР затеял непонятные перестроения и длительное время пер строем двух колон, и это при отсутствии передового дозора и непротиводействии японским разведчикам. Ну, Вы же показания ЗПР читали. Все правильно - ЗПР, не имея реально возможности отогнать японских разведчиков, решал ту же задачу информационного противодействия другим способом - он пустил по ней белый шум в виде построения из двух колонн. С которым Того толком не знал, что делать. Что же погубило замысел ЗПР? Не отсуствие разведки, а неудача с последним маневром. Сказалась слабая маневренная подготовка эскадры. Вина за это на ЗПР? Конечно. Остается только ответить на вопрос, на ком бы лежала вина, если бы у Мадагаскара Бородино столкнулся с Орлом, или же Наварин с Сисоем, после долгих упражнений на 12 узлах, не смогли продолжать поход. Вот это я и называю ограниченным просстранством для маневра.
realswat: grosse пишет: Он не знал не только для каких целей предназначены крейсера, Это Вы не понимаете, что есть цели выполнимые, а есть - нет. Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую. grosse пишет: не понимал значения скорости в бою, не понимал невыгоды сомкнутого строя. Это Вы не понимаете разницы между желаемым и действительным, и не понимаете выгоды сомкнутого строя.
Агриппа: Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25? А почему крейсера, идущие в бой, имеют пары на 10 узлов? А вот Изумруд 15 мая не потратил много времени, чтобы поднять пары - и на прорыв. На нем что, дизеля стояли? А то что крейсера "разбросаны на 10 милях" - это уже заслуга командующего. realswat пишет: Касатально использования Мономаха и Донского для разведки Вообще-то в задачу крейсеров входит не только разведка, но и недопущение разведчиков противникат к главным силам. В любом случае, какую бы задачу ни поставили крейсерам, охрана обоза транспортов должна была иметь наименьший приоритет в эскадренном сражении.
Олег 123: grosse пишет: Рожественский явно не искал легких путей...
realswat: Агриппа пишет: В любом случае, какую бы задачу ни поставили крейсерам, охрана обоза транспортов должна была иметь наименьший приоритет в эскадренном сражении. В любом случае, какую бы задачу ни поставили нашим крейсерам, все сведется к заведомо невыгодному бою с более многочисленными крейсерами японцев. Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит?
Duron: realswat пишет: Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит? Для того чтоб разведчики японцев несмогли обнаружить главные силы русских, это как раз и есть наша задача крейсеров. Главнейшая задача была уничтожение дозорной линии японцев состоящих из вооруженных параходов типа "Синано-Мару" для предотвращения оповещения гл. сил японцев. Те главнокомандующие которые пренебрегали разведкой заканчивали полным разгромом своих войск еще начиная с Римской империи. Как видно история никого ничему не учит :). Знание о противнике все, а противник о тебе ничего не знает, это уже 50 % победы.
realswat: grosse пишет: То есть все, что он смог - это добиться полного разгрома своей эскадры??? Повторюсь, мое мнение - разгром получился отчасти случайно. Правда, благодаря замыслу ЗПР))) Он запутал Того своимим двумя колоннами, но и сам не смог воплотить свой замысел в полной мере (отверни Ослябя 8 румбов влево по сигналу 2 отряду, все бы получилось отлично). В итоге обе стороны не совсем удачно ввели свои силы в бой. Что хуже - они сблизились до 20-25 каб (чего японцы, ИМХО, не жалали). В итоге - горячая завязка, в которой выиграл тот, кто лучше стреляет. Но если посмотреть на течение 2 и 3 фаз - то на самом деле ожидаемым, наиболее вероятным исходом первого дня Цусимы я бы назвал вариант "Шантунг-1 августа", причем даже, вполне вероятно, без потерь в кораблях с обеих сторон. То есть сейчас, с послезнанием, я бы посоветовал ЗПР забить на 2 колонны, идити единым строем, а в бою как можно чаще отворачивать от противника, удерживая Микаса вблизи траверза Суворова и несколько увеличивая дистанцию. Что, собственно, ЗПР и пытался сделать далее. Но не оценил скорость развития событий и запоздал с отворотом. У ЗПР боевого опыта - 0, а вот Того уже набил шишек... Отсюда и не умение оценить ситуацию достаточно быстро. В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом. Хотел бы я посмотреть на того, кто строго бы осудил этого выпускника летной школы, который бы слил Хартману. Да еще, скажем, на "Ишачке". А вот ЗПР судят еще как. Ну, приятно же чувствовать себя умнее начальника ГМШ.
realswat: Duron пишет: Для того чтоб разведчики японцев несмогли обнаружить главные силы русских, это как раз и есть наша задача крейсеров. Вы читали, что я писал? Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков. Duron пишет: Главнейшая задача была уничтожение дозорной линии японцев состоящих из вооруженных параходов типа "Синано-Мару" для предотвращения оповещения гл. сил японцев. А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи? И при "уничтожении этих пароходов" первый снаряд в радио попадает? ЗПР не хотел давать Того раньше времени знать, что он идет. Потому и держал крейсера при эскадре. ЗПР не хотел впустую гонять крейсера за японскими разведчиками, потому как оторваться от слежки все равно не мог. По-моему, это достаточно ясно. Но не всем) Duron пишет: Те главнокомандующие которые пренебрегали разведкой заканчивали полным разгромом своих войск еще начиная с Римской империи. Как Вы эрудированы)))))) А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой) Duron пишет: Знание о противнике все, а противник о тебе ничего не знает, это уже 50 % победы. Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера)
Duron: realswat пишет: Вы читали, что я писал? Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков. Сил хватало realswat пишет: А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи? И при "уничтожении этих пароходов" первый снаряд в радио попадает? ЗПР не хотел давать Того раньше времени знать, что он идет. Потому и держал крейсера при эскадре. ЗПР не хотел впустую гонять крейсера за японскими разведчиками, потому как оторваться от слежки все равно не мог. Ухты какой ЗПР - гений :), Того все равно узнает так как он и занялся поиском русской эскадры realswat пишет: А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой) А какого если все так было плохо было соваться в Корейский пролив? realswat пишет: Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера) Оно так и есть Ютланский бой был в статегическом плане выигран анличанами.
grosse: realswat пишет: . Выражаясь просто - посмотрите на действия германских легких крейсеров при Ютланде. Это очень показательный случай. Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран? Это совершенно отдельная тема. Но таки да, приходится признать, что именно в этом плане Шеер тоже баран. Вообще, складывается полное ощущение, что германские легкие крейсера при Ютланде были 2-х совершенно различных типов. Одни были у Хиппера, который прекрасно организовал разведку, его легкие крейсера были в завесе, столкнулись с завесой Битти, собрали информацию и с боем отошли под прикрытие тяжелых кораблей Хиппера. И соответственно, Хиппер узнал о том, что Битти в море далеко не тогда, когда Битти открыл огонь. И совсем другого типа были легкие крейсера Шеера. Они не то, чтобы справились с задачей хорошо, или плохо. Они вообще никак не справились. Такое впечатление, что их просто не было. Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера??? Их просто нет. Одна из величайших загадок Ютландского сражения. Между прочим этот странный провал в завесе Шеера и спас Битти от полного разгрома... В этом смысле Шеер распорядился своими легкими крейсерами ничем не лучше того же Рожественского. Другое дело, что у него было первичное звено разведки - сам Хиппер. И это реабилитирует его хоть отчасти... realswat пишет: 1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет. 2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того. Есть у Рожественского для этого возможность? Безусловно)))))) Тут Вы явно передеогиваете. 1) Рожественскому контакт с Того нужен? Нет. 2) Рожественский хочет избежать контакта с Того? Да. Как он должен это делать? Одновременно отогнать японские крейсера и обеспечить слежение своими силами за Того? Так зачем же ОДНОВРЕМЕННО отгонять крейсера и следить за Того, если Вы сами только что написали, что следить за Того НЕ НУЖНО. А отгонять крейсера, отряды которых ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО появлялись на поле боя было не только можно, но и нужно и необходимо. realswat пишет: Что же погубило замысел ЗПР? Не отсуствие разведки, а неудача с последним маневром. Сказалась слабая маневренная подготовка эскадры. Не правда. Совершенно не зачем валить с больной головы на здоровую. "Слабая маневренная подготовка эскадры" тут совершенно не при чем. Эскадра предельно четко выполнила маневр, в точном соответствии с приказом ЗПРа. 1-ый отряд четко увеличил скорость, четко склонился влево, и затем по очередному приказу четко сбросил скорость. А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины, а остальным кораблям выйти из строя влево и вправо (вот они - первые последствия сомкнутого строя). В итоге и в этой экстремальной ситуации обошлось без столкновений. Эскадра проявила блестящую выучку и маневренную подготовку. Окажись в точно такой же ситуации даже японский флот, и он не смог бы выполнить столь ИДИОТСКИЙ приказ (более точной характеристики в этой ситуации не подберешь) более четко. И то, что строй эскадры в результате этого маневра развалился, а Ослябя с застопоренными машинами был подставлен под расстрел - результат не "слабой маневренной подготовки" эскадры, а исключительно ошибки самого Рожественского. realswat пишет: Остается только ответить на вопрос, на ком бы лежала вина, если бы у Мадагаскара Бородино столкнулся с Орлом, или же Наварин с Сисоем, после долгих упражнений на 12 узлах, не смогли продолжать поход. На Рожественском. Если бы такое случилось, то виноват был бы только он - значит не смог организовать учения. Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному. (Но для начала надо было конечно забыть про сомкнутый строй, этот пережиток парусного флота. Информации для понимания ущербности этого строя в распоряжении Рожественского было предостаточно.) Но с другой стороны учиться маневрировать на больших скоростях было совершенно необходимо даже под угрозой возможных столкновений кораблей. Потому что безусловно лучше вообще не дойти до ТВД, чем дойти неподготовленными. ЗПР выбрал 2-ой вариант, и получил закономерный разгром. realswat пишет: Это Вы не понимаете, что есть цели выполнимые, а есть - нет. Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую. Вот в этом вопросе Вы безусловно правы. Рожественский поставил перед своей эскадрой (с ее уровнем подготовки) задачу невыполнимую - прорваться во Владик через цусимский пролив. И этим самым отправил людей на верную и бессмысленную смерть. В то же время он не ставил задачи ВЫПОЛНИМЫЕ - типа отжимания, а то и разгрома разрозненных японских крейсерских отрядов. realswat пишет: Это Вы не понимаете разницы между желаемым и действительным, и не понимаете выгоды сомкнутого строя. Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя??? Тогда это многое обьясняет... Можем поговорить на эту тему поподробнее. Это одна из основных и ключевых ошибок Рожественского...
realswat: grosse >Это совершенно отдельная тема. Но таки да, приходится признать, что именно в этом плане Шеер тоже баран. И Шеера посчитали? >Вообще, складывается полное ощущение, что германские легкие крейсера при Ютланде были 2-х совершенно различных типов. А знаете, оно складывается у любого, кто знаком с составами 2 и 3 разведывательных групп немцев >Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера??? Где - известно. Позади Шеера. А вот Вы, как я понимаю, хотели, что Штеттин со товарищи порвал 2 ЭЛКР в клочки? Интересные у Вас представления о кораблях))) Кстати, а где около 18.00 была 2 разведгруппа, под началом Хиппера, Вы тоже, наверное, в курсе. И чем закончилось ее бравое "обнаружение неприятеля"... Странно, что тут Вы не удивляетесь - откуда взялся странный провал в завесе, почему Бедикер не нашел Джелико. >Тут Вы явно передеогиваете. Это можно не писать, и так ясно)) >Так зачем же ОДНОВРЕМЕННО отгонять крейсера и следить за Того, если Вы сами только что написали, что следить за Того НЕ НУЖНО. А вот тут Вы, мм, не допоняли, видимо. В идеале ЗПР должен избегать контакта главных сил. Как это осуществить? Правильно, отогнать японские крейсера и одновременно крейсерами найти Того. Чтобы главные силы знали, где находится препятствие, которое следует обойти. >А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины Если бы Ослябя тупо отвернул на 8 румбов влево (а с учетом увеличения хода 1 отряда - на 4-5, надо считать точнее) ему ничего стопорить бы не пришлось. >он не смог бы выполнить столь ИДИОТСКИЙ приказ Так что приказ был нормальный. >Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному ЗПР так и сделал. См. приведенную мной цитату Энквиста. 6 эволюций на 9 узлах (которые удаются довольно хорошо), 2 на 11 узлах - удаются много хуже, и у стариков начинают течь холодильники. То есть техника не позволяет. И что дальше? >Потому что безусловно лучше вообще не дойти до ТВД, чем дойти неподготовленными. Не надо писать, опираясь на знание исхода Цусимы - это малопродуктивно. ЗПР подготовил эскадру для боя в сомкнутом строю на 9 узлах. ЗПР более или менее натаскал артиллеристов (и 2 ТОЭ отстрелялась в завязке не хуже, а то и лучше 1 ТОЭ 27 января). И ЗПР имел все шансы получить всего лишь второй Шантунг. >Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя??? Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Странно, что СДА, рисовавший схемы, забыл об этом (так же, как сер56 не попенял Вам по поводу незнания взглядов мудрого Вильсона на дневные минные атаки))) Наверное, сер56 еще не дочитал до этого абзаца))))
СДА: realswat пишет: Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Странно, что СДА, рисовавший схемы, забыл об этом (так же, как сер56 не попенял Вам по поводу незнания взглядов мудрого Вильсона на дневные минные атаки))) Наверное, сер56 еще не дочитал до этого абзаца)))) Во многом, но отнюдь не полность. Преимущество все равно сохраняется у быстроходной колонны. Используя тактику тихоходного и быстроходного отрядов с такими отворотами можно добиться гораздо большего. Но эо к реальности отношение не имеет. Две колонны с тактикой отворота по внутреннему радиусу вообще не стыкуются.
invisible: realswat пишет: Повторюсь, мое мнение - разгром получился отчасти случайно. Правда, благодаря замыслу ЗПР))) Он запутал Того своимим двумя колоннами, но и сам не смог воплотить свой замысел в полной мере (отверни Ослябя 8 румбов влево по сигналу 2 отряду, все бы получилось отлично). В итоге обе стороны не совсем удачно ввели свои силы в бой. Обратите внимание: Того планирует маневр с целью получить тактические выгоды и разбить противника, ЗПР планирует маневр, чтобы запутать противника. Эта изначально пассивная тактика в расчете надуть или одурачить ни к чему иному, как запутывание самого себя при совершении ошибки, привести не могла. Маневрирование для запутывания противника, зная что эскадра как следует маневрировать не умеет, это самая большая глупость, которую в данных обстоятельствах можно было придумать. Если бы ЗПР просто шел в боевом порядке у него было бы гораздо больше шансов противодействовать рискованному маневру Того.
СДА: realswat пишет: Сколько времени на составление сигнала, на сбор наших крейсеров (разбросанных на 10 милях), на подъем паров с 10 до 18 уз (хотя тут скорее 17, но черт с ним). Минут 25? Примерно так. Но сбор можно осуществлять идя по направлению к противнику.По краям я поставил наиболее быстроходных Жемчугов. Срезая углы они могут достаточно быстро сблизиться с остальными КР. Естейственно маневр надо отработать заранее, но возможности для этого имелись. Если Идзуми развернется, и начнет поднимать пары (но у него это не особо быстро получится)? Возьмем среднюю скорость идзуми при таком маневре 12 уз (в начале 10, постепенно доходит до 15). Разница в ходе - 6 узлов. На прохождение еще 3 миль - 30 минут Мгновенно он не повернет - ему еще надо понять кто это. Да и разворот не мгновенно выполяется. Но оценка близкая 1час - 1 час 15 минут до открытия огня. Но само время, в течении которого ,Идзуми будет убегать - меньше. Наше время набежит скорее за время передачи сигнала и сбора. Допустим, еще 20 минут на потопление Идзуми (этого сильно мало, но чтобы получить потопленный Идзуми к моменту появления Катаоки). Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль. Топить не обязательно, главное повредить его так, что бы он из игры вышел. На это 20-30 минут Еще 20 минут - и дистанция до Ушакова растет с 8 до 16 миль. А вот здесь уже не стыковки. Идзуми ведь не шел строго в кильватер нашей эскадре. И удирать он тоже будет не строго противоположным курсом. Плюс время на разворот, плюс потеря скорости от повреждений. Так что если все нормально пойдет будет не 16 миль, а миль 10. В этот момент, видимо, приходит радио - слева от эскадры обнаружен Катаока. На расстоянии тех же 6 миль. Не сложно подсчитать - расстояние до Катаока в этот момент 17 миль. Скорость сближения будет порядка 6-7 узлов Скорость сближения несколько выше, мы ведь не строго в кильватер эскадру догоняем , а наискосок. Соответственно время у нас гдето 9:30. Бросаем побитого Идзуми (сам утопнет), оттягиваем назад Донского, Мономаха и Нахимова, а на их место оттягиваем алмаз. И соединяем крейсера. Часам к 11- 11:15 это произойдет. Дальше обходим нашу эскадру слева и отжимаем Катаоку. К этому моменту подходит Дева и мы получаем бой практически равных сил. Дальше ставим свои КР между нашими главными силами и японскими КР. А главными силами отворачиваем миль на 5 вправо. А дальше японцы могут начинать их ловить. Итак на часах у нас 12:00. Дева и Катаока связан боем с нашими КР. Наши главные силы скрылись гдето в тумане. Что делать Того? Ну во первых, когда наши примутся за Катаоку - по Вашей диспозиции - еще вопрос. Примерно в 11:15- 11:30. Деве и Катаоке еще соединиться надо, ну пусть даже соединились. Силы равные, а если наши КР еще и Нахимовым усилить - то у нас даже некоторое преимущество будет (всеж 3 броненосных, пусть и старых). И все эти 11 кораблей могли вести бой против наших крейсеров соединенно, не теряя контакта с нашими главными силами. Объясните, как Вы это делать будете? Вариант действий я предложил: Соединяем наши КР. Обходим эскадру слева, встаем между эскадроя и японскими КР. Крейсерами идем на сближение с японцами, а главными силами отворачиваем в противоположную сторону. Предложите действия за японцев. Если они часть КР пустят за нашими главными силами, то им придется наши КР обходить (а это время), а оставшиеся их крейсера будут нашим уступать. И получат по полной, соответственно не будет боя наших КР против ихних при невыгодном соотношении. А это уже плюс. Что понимать под "превосходящими силами" В первую очередь толпу ябпонских БПКР или Камимуру. От всех от них, наши КР (5 быстроходных) могут легко оторваться. Если мы их усиливаем тихоходами, то они могут отрываться по направлению к нашим главным силам. Если Вам известно, как можно отгонять вражеские крейсера и одновременно вести разведку, уступая противнику в силах - я думаю Что то одно точно можно было сделать. ЗПР не сделал вообще ничего. И еще раз повторяю, я говорю не столько о разведке, сколько об обеспечении передового дозора. На начальном этапе его могут обеспечить 5 быстроходных КР, на более поздних старики и алмаз. Это по крайней мере позволяет избежать полной внезапности. Ведь Джелико знал о курсе, скорости и составе сил Шеера, а Шеер узнал о том, что Джелико вообще в море, в тот момент, когда Джелико открыл огонь. Что, Шеер тоже баран? Тем не менее в начале ютланда крейсера перед собой держали и немцы и англичане. Шеер когда нарвался на Джелико - конечно сам был виноват. Но он в отличии от ЗПР делал отдельные ошибки, а не тупил вообще во всем. Касатально использования Мономаха и Донского для разведки - тут да, я имел в виду под превосходящими силами не только крейсера, но и главные силы японцев. Превосходящие (или не уступающие как минимум) Мономаху и Донскому в скорости. Если Донской, Мономах и Нахимов будут идти в передовом дозоре, то приска почти нет - при встрече с главными силами они просто развернутся и встречными курсами сблизятся с главными силами за несколько минут. Если их выставить против Катаоки и Девы, оттесняя их от главных сил - то риск оправдан. Крейсера для таких задачь и предназначены. Тем более, что шансы уйти к главным силам все равно остаются вполне терпимыми. Катаока действовал действительно смело и отчасти рискованно. Но вообще-то действовал он в связи с Того-мл и Дева (чего Вы упорно не замечаете). Я упорно замечаю, что ЗПР ВООБЩЕ НЕ ДЕЙСТВОВАЛ. И не пытался использовать появляющиеся шансы. Смертельной опасности русские крейсера ему не представляли. Зато Катаока представлял опастность нашим главным силам. А наши КР не сделали НИЧЕГО, чтобы оттеснить его. Опять же, повторюсь, не внимательно читаете. Дева помог Того установить контакт с нашими ГС, не более того. . Я все внимательно читаю. Если бы не Дева, то контакт с нашими главными силами мог вообще не состояться. Цусимский пролив достаточно широкий. Видимость ограничена. Нашей эскадре было достаточно курс немного изменить и Того уже мог проскочить. Все правильно - ЗПР, не имея реально возможности отогнать японских разведчиков. У него желания не было, а не возможности. решал ту же задачу информационного противодействия другим способом - он пустил по ней белый шум в виде построения из двух колонн.. Я фигею. Спасибо конечно, что посмешили. Напоминает человека, который боясь налетчиков сам себе руку ломает, чтобы их запутать. С которым Того толком не знал, что делать. Ну да, как Бруданова ослица, не знал с которой разгром начать. Хочешь правую громи - у тебя преимущество, так как левая в деле не участвует. Хочешь левую громи у тебя преимущество, так как правая в деле не участвует. Ну как тут мозги не сломать. Блин, а ЗПР оказывается чудеса коварства проявил. Одно не учел - туп был Того неимоверно. Все не так делал, и разведку проводил, и скорость держал и рисковать не боялся. Столь тупой противник просто не мог попасться в столь хитрую ловушку. Что же погубило замысел ЗПР? Как что - тупость Того. "На каждую Вашу хитрость они совершать неимоверную глупость...". Командующий, которые заставляет подчиненных выполнять невыполнимые задачи, отправляет людей на смерть впустую. Ну ЗПР здесь вне конкуренции. А то что крейсера "разбросаны на 10 милях" - это уже заслуга командующего. Разброс на 10 миль это я предложил, чтобы просматривать максимум пространсва перед собой. Но быстроходные КР могут быстро соединиться. Особенно если это заранее отработать. Вот и объясните - зачем нужно начинать этот бой раньше, чем возможно, если само начало этого боя выполнение главной задачи никак не облегчит? Чьей главной задачи? Отгони вражеских разведчиков и у Того уже проблемы. Даже если мы его не найдем. В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом. Видгефт Хартманом не был, но тем не менее маневрировал грамотно. Да и ЗПР был не новичек, он кадровый военный со стажем в несколько десятков лет. И при этом он на азы забил. Мы не имели сил, чтобы отодвинуть всех японских разведчиков. А японцы не имели достаточно крейсеров, чтобы и бой вести в выгодном для себя соотношении сил, и при этом выделить часть своих КР на разведку. Так что хоть одну задачу мы выполнить могли, либо разведку им сорвали бы (или очень затруднили), либо преимущество в крейсерском бою получили бы. А ЗПР был в курсе на счет того, какие силы в дозорной цепи? Если он не был идиотом, то должен был бы понимать, что цепь это ЦЕПЬ, а не единый отряд. Да, пишем Джелико 0,5 очка против Шеера) Ну так Джелико тот бой и выйграл. А еще мне вспоминаются наши действия против Гебена. Все наши КР очень сильно уступали Гебену в скорости, но для передового дозора их использовали , причем успешно.
NMD: grosse пишет: я привел длинный перечень, указывающий на то, что Рожественский ничего не смыслил в тактике. Вы из всего этого перечня решили оспорить лишь высказывание о миноносцах и о окраске. Со всем остальным согласны? Нет, не согласен. Спорить уже лень. Эти две темы были выбраны по причинам: 1. По окраске у меня у самого нет чёткого мнения, надеюсь выработать в ходе обсуждения. 2. По миноносцам -- Вы чётко не указали, какой момент имеется в виду, надо было проверить. grosse пишет: миноносцы это отнюдь не спасательные суда, и строятся не для этого. Поэтому роль спасения адмиралитета была для них как максимум лишь вспомогательной. Но ЗПР больше никаких задач им не назначил, и для атак их совершенно не готовил. Вы совершенно упускаете из виду истребители второго отделения -- 5 шт. Тем более, Шамов был начальник над миноносцами вообще. Другое дело, что миноносец -- это довольно многофункциональный девайс. И сохранение управления эскадрой (а совсем не спасение адмиралитета) -- тоже одна из функций. ЗПР прекрасно осознавал непревзойдённую "надёжность" БЧ-5 Бородин вообще и рулевого привода в частности. Если почитать приказ внимательно, там ни слова о "спасении" штаба, а именно о переводе его на исправное судно. Для продолжения боя. ЗПР в полной мере учёл этот урок Шантунга и попытался обеспечить многоканальное резервирование управления эскадрой. Чтоб не разбежались кто-куда. grosse пишет: Во 2-ых, миноносцы не были совершенно бесполезными даже в дневном бою. И хотя реальная результативность дневных торпедных атак в то время вызывает большие сомнения, но нельзя забывать про моральный эффект. "Суворов" с 15% артиллерии в строю вполне успешно отражал атаки японских ЭМ и МН. А у последних торпеды были даже раза в 2 дальнобойнее наших. grosse пишет: То есть не было принципиальных причин почему нельзя было использовать ЭМ примерно так же как использовал их в свое время Шеер - для прикрытия перестроения главных сил, и даже для спасения их в критический момент. На это Вам уже указали, почему нет. А вот интересно, вспомнив Ютланд Вы упомянули Шеера, а Хиппера -- нет. Почему? grosse пишет: Но ЗПР не установил миноносцам задачи и для ночного боя и атаки. А что, при прорыве это возможно? Вон, непризнанный герой тоже не установил. И чего теперь, вешаться, что ли? grosse пишет: 9 крупных истребителей, вполне реальная сила, все что сделали - это выполняли роль спасательных кораблей днем Никто им этой задачи не ставил. Ту, что была поставлена они не выполнили. Во всяком случае -- 1-е отделение. 2-е в начале боя осталось без командира, в этом случае, да и вообще эти 5 крупных истребителей, были под командой Энквиста. grosse пишет: и занимались собственным спасением ночью в лучшем случае, а в худшем - упрощали японским миноносцам их задачу, и жались к своим кораблям, вызывая частые недоразумения. Приказ #240: "Миноносцам ни в коем случае не подходить ночью к эскадре, кроме как при крайней необходимости." Но и тогда, миноносец должен был освещать флаг и трубы (которые жёлтые), а также подать условный сигнал, установленный для данного дня. grosse пишет: Но не думаете ли Вы, что корабли Роял Неви пошли бы в бой в такой блестящей раскраске? Я уже ничему не удивляюсь. И про Ройял Нэви тоже. Если в 1903г. один из героев моего опуса адм. Кастэнс заявляет сразу после практических стрельб "С более чем 4000 ярдов открывать огонь практически бесполезно, а 8000 ярдов -- до смешного невозможная дистанция для боя". Как Вы считаете, пойдут они в бой в викторианском окрасе, если опыты по камуфляжу они начали в 1902г., т.е. на 7 лет позже русских (здесь меня правильно поправили, СОМ перекрашивал броненосец в 1895г.)? ИМХО -- вполне. А кто красился эмалькой -- тоже пойдеёт в ней же, родимой. Тем более, на тех дистанциях, на которых они, да и все флоты предполагали драться -- совершенно безразлично, какого цвета у вас корпус или трубы. Серый камуфляж рулит на дальних дистанциях, на 8-12 км. Опыт Шантунга систематизировать смогли только японцы с англичанами, у нас всё было фрагментарно до конца войны. Насколько я понял, фон Эссен в своей лекции в Ван-фонге ничего о попаданиях с дальней дистанции не говорил. А мнение самого ЗПРа известно -- его ремарка на рапорте Макарова и Белого о стрельбе на 70 каб. была типа чего они там обкурились, с такой дистанции попасть нельзя. Чисто в английском стиле ответ.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: Ну так Джелико тот бой и выйграл - это какой?... Ютланд?... он там как раз обкакался...
realswat: СДА пишет: Идзуми ведь не шел строго в кильватер нашей эскадре. И удирать он тоже будет не строго противоположным курсом. А почему? Наши крейсера появятся почти точно по носу. Или Вам не хочется просто? СДА пишет: Часам к 11- 11:15 это произойдет. И через 15 минут - в 11:15-11:30 по Вашему - наши принимаются за Катоку... Который находится от них на расстоянии от 10 (если Идзуми подыгрывает нам, как может) до 16 миль (если Идзуми делает не так, как нам хочется), и лежат на курсе, не особо способствующем сближению. Я чего-то в геометрии не понимаю? И в целом - все Ваши умные предложения построены на точном знании диспозиции японских кораблей. И потому они едва ли могут служить альтернативой действиям ЗПР. И самое главное - все Ваши построения отталкиваются от знания времени и места контакта ГС. Реально атаки наших крейсеров ведут либо к тому, что они оказываются ввязанными в бой с превосходящими силами. Либо к тому, что атакуют второстепенные цели. Например, бросаются наши быстроходы на Катаоку. Который отходит потихоньку в сторону и теряет контакт с нашими силами... А минут через 30, скажем, 3, 4 и 5 отряды, например, появлются прямо по курсу и атакуют наш дозор - Алмаза, Донского и Мономаха. Дозор отходит к главным силам, быстроходы разворачиваются бежать им на помощь... И в это время по носу нащих главных сил открывается Того, уже оповещенный о курсе и скорости. И т.д. СДА пишет: Тем не менее в начале ютланда крейсера перед собой держали и немцы и англичане. Шеер когда нарвался на Джелико - конечно сам был виноват. Тем не менее, во время бега на Север и бега на Юг английские крейсера вели доразведку, двигаясб в контакте с Шеером (2 ЭЛКр) и впереди Битти (1 и 3), а крейсера Хиппера и Шеера не делали ничего. 2 разведгруппа держалась у подбойного борта Хиппера, 3 шла за кормой Шеера. Точно та же картина, что и у ЗПР, и обусловлена тем же - перевесом крейсерских сил противника. Ни Шеер, ни Хиппер невыполнимых и рискованных задач своим крейсерам не ставили. И в общем, были правы - 2 разведгруппа, даже при том положении, которое занимала, в итоге крупно вляпалась, попав под огонь британских легких крейсеров, а так же Арбетнота, Худа и в итоге самого Джеликко. Ничего не доразведала, потеряла Висбаден, а Шеер, ринувшийся на помощь Висбадену, попал в "засаду". Таким образом, после начала боя действия Шеера и Хиппера не отличались от действий ЗПР. Вызваны они были схожими причинами, и привели к схожим последствиям. Можно, конечно, с умным видом "баранить" всех адмиралов подряд (как любят некоторые современные "историки"). А можно задуматься о том, что некоторые неприятности могут быть обусловлены просто неудачными (и неустранимыми) вводными. Типа более чем двукратного перевеса японцев в крейсерах.
realswat: invisible пишет: ЗПР планирует маневр, чтобы запутать противника. Эта изначально пассивная тактика Это очень интересная трактовка. Запутать его ЗПР ради прикола хочет, или для того, чтобы противник ошибся, и подставился под удар, и потерпел поражение? invisible пишет: Если бы ЗПР просто шел в боевом порядке Вот как здорово. ЗПР что-то делает, но при этом он пассивен. ЗПР просто идет в боевом порядке - и сразу превращается в активного.
invisible: realswat пишет: Это очень интересная трактовка. Запутать его ЗПР ради прикола хочет, или для того, чтобы противник ошибся, и подставился под удар, и потерпел поражение? Ну и что это за военная тактика - надежда на ошибку соперника? Он что всерьез думал, что запутает опытного Того своим кордебалетом? Эти наивные попытки обмануть каждый раз оборачивались против самого ЗПР, ибо он обманывать не умел. Возьмем к примеру эту наивную дезу, которую он "случайно" сообщил составу норвежского судна. Из всего этого Того лишь извлек информацию о положении 2ТОЭ 6-го мая. realswat пишет: Вот как здорово. ЗПР что-то делает, но при этом он пассивен. ЗПР просто идет в боевом порядке - и сразу превращается в активного. Крутиться на месте - не значит активность. Как всегда, хорошему танцору яйца помешали. Если б не было кордебалета, он бы смог организовать более удачный контрманевр после появления Того, не подставив Ослябю под расстрел. И вообще эта скорость 9 узлов в первые 11 минут боя - наверное в расчете, чтобы ценные транспорта не потерять. Не удивительно, что Того после поворота со своими 15-ю быстро обогнал его.
realswat: invisible пишет: Ослябю под расстрел. Осталось только найти где-нибудь фразу типа "Как только (через 3,5 10,20 минут) Ослябя дал ход, количество попаданий в него резко уменьшилось, но повреждения, полученные в тот момент, когда Ослябя стоял на месте, решили судьбу корабля" и тогда тезис о "посдтаве Ослябя" обретет, наконец, силу, которой его хотят наделить те, кто так упорно им пользуется. ИМХО, стоя Ослябя получил 3-4 попадания, а на ходу - порядка 20. И если аналитический аппарат позволит сделать несложный вывод о том, что "те самые" снаряды могли оказаться в числе попавших на ходу, роль начального замешательства в гибели Ослябя и общем поражении перестанет казаться решающей, и даже, пожалуй, серьезной. invisible пишет: Он что всерьез думал, что запутает опытного Того своим кордебалетом? Он его и запутал. invisible пишет: Ну и что это за военная тактика - надежда на ошибку соперника? Нормальная военная тактика - вынуждать противника ошибаться. Или вносит в его действия неопределенность. Что ЗПР и делал.
invisible: realswat пишет: Осталось только найти где-нибудь фразу типа "Как только (через 3,5 10,20 минут) Ослябя дал ход, количество попаданий в него резко уменьшилось, но повреждения, полученные в тот момент, когда Ослябя стоял на месте, решили судьбу корабля" и тогда тезис о "посдтаве Ослябя" обретет, наконец, силу, которой его хотят наделить те, кто так упорно им пользуется. ИМХО, стоя Ослябя получил 3-4 попадания, а на ходу - порядка 20. И если аналитический аппарат позволит сделать несложный вывод о том, что "те самые" снаряды могли оказаться в числе попавших на ходу, роль начального замешательства в гибели Ослябя и общем поражении перестанет казаться решающей, и даже, пожалуй, серьезной. Он его подставил еще когда шел двумя колоннами. Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять. Того принял решение атаковать голову слабейшей колонны и он ее уничтожил. Маневр ЗПР этому никак не помешал. Они его просто не заметили. realswat пишет: Он его и запутал. Смешно. Наверное Пакинхем пишет, как Того бегал по палубе, не зная что делать. Потом одумался и просто утопил Ослябю. realswat пишет: Нормальная военная тактика - вынуждать противника ошибаться. Или вносит в его действия неопределенность. Что ЗПР и делал. Я не понял. Это что Того вошел в бой кучей, а не ЗПР? Кого он еще запутал, кроме себя самого? Того на его маневр вообще внимания не обратил. Его поворот работал как для одной, так и двух колонн ЗПР.
Scott: Давайте представим себе, что могло происходить на "Суворове" и других кораблях русской эскадры начиная с 13 часов 25 минут. Это фрагмент киносценария о Цусиме, поэтому, разумеется, большинство диалогов выдумано. На счет соответствия реальности всего остального - на ваше усмотрение. Только не торопитесь кидаться каменьями. http://slil.ru/23249651
NMD: invisible пишет: Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять. Гхм, тут кое-кто (не будем называть имён) давеча предлагал ставить "Ослябю" концевым в "быстроходный" отряд, так что в принципе -- один хрен. invisible пишет: Они его просто не заметили. А мы, давайте, "петельку" не заметим... В ответ, так сказать... invisible пишет: Смешно. Наверное Пакинхем пишет, как Того бегал по палубе, не зная что делать. Пэкингхэм был на "Асахи", а Того, как известно, бегать по палубе просто не мог чисто физически, т.к. во время боя предпочитал находиться...короче, известно где... invisible пишет: Это что Того вошел в бой кучей, а не ЗПР? Фактически, оба начали бой сдвоив строй. invisible пишет: Того на его маневр вообще внимания не обратил. Его поворот работал как для одной, так и двух колонн ЗПР. Его поворот был нужен, чтобы исправить ранний ляп -- отворот к югу на контркурс русским, каковой манёвр сам Того потом внятно обьяснить не смог. Вся рота, понимаете-ли, идёт не в ногу, считая, что Того пошёл на контркурс не заметив схождения русских колонн. А когда заметил начал выправлять.
grosse: realswat пишет: В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом. Хотел бы я посмотреть на того, кто строго бы осудил этого выпускника летной школы, который бы слил Хартману. Да еще, скажем, на "Ишачке". А вот ЗПР судят еще как. Ну, приятно же чувствовать себя умнее начальника ГМШ. Честно говоря, очень мало приятно чувствовать себя умнее ТАКОГО начальника ГМШ. Который по уровню развития соответствует зеленому выпускнику школы. Не только малоприятно, но и очень грустно... realswat пишет: А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой) Таки да - атака конной бригады покрыла себя неувядаемой славой. Хоть и закончилась разгромом, но продемонстрировала боевой дух англичан. Но поражения в таких атаках были редки. Чаще были победы, типа атаки незабвенного Харвуда, который с негодными средствами картонных крейсеров атаковал карманный линкор, и... победил. Да и в рассматриваемом нами случае, японские крейсерские отряды с совершенно негодными средствами смело шли на сближение с нашей эскадрой. В итоге они сильно поспособствовали победе своего флота, хотя будь ЗПР поадекватнее, это смелое сближение для многих японских крейсеров могло стать последним в их жизни. Тем не менее, японцы рискнули и победили. Вообще, на войне смелость и скалькулированный риск редко приводят к поражению (кроме упомянутой Вами бригады другие примеры сразу и вспомнить то сложно), а как правило приводят к победе. И напротив, стремление избежать риска - прямой и ближайший путь к поражению.
grosse: realswat пишет: >Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера??? Где - известно. Позади Шеера. А вот Вы, как я понимаю, хотели, что Штеттин со товарищи порвал 2 ЭЛКР в клочки? Интересные у Вас представления о кораблях))) Зачем же рвать в клочки? Надо просто вступать в бой, а не позволять вражеским разведчикам безпрепятственно подходить к своим главным силам и передавать данные. В этом случае это англичанам сначала пришлось бы "порвать бы в клочки" немецкую завесу, а сделать это нелегко. А прорваться к главным силам удалось бы (если бы удалось) только после этого. Вообще, спор какой то странный. Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Тогда мне вряд ли удастся что то Вам обьяснить... realswat пишет: >А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины Если бы Ослябя тупо отвернул на 8 румбов влево (а с учетом увеличения хода 1 отряда - на 4-5, надо считать точнее) ему ничего стопорить бы не пришлось. Все это очень странно. Начинает складываться ощущение, что Вы продолжаете вести этот спор только ради спора. Настолько нелепо это Ваше предложение... Во 1-ых, такой отворот был бы прямым нарушением конкретного приказа Рожественского:"2-ому отряду вступить в кильватер 1-ому". Во 2-ых, если бы Бер пошел бы на это нарушение (что было полностью исключено - Рожественский систематически вытравливал из своих подчиненных любые мысли об инициативе, но допустим), то к чему бы это привело? Отряды бы вместо обьединения стали бы расходиться в разные стороны. И вошли бы в бой в еще худшем положении. А главное - ради чего вся эта свистопляска??? Да только ради того, что ЗПР элементарно ошибся и преждевременно сбросил скорость 1-го отряда. И зачем Вы придумываете весь этот огород. Рожественского всего равно обелить невозможно, сколько не старайтесь. И все потуги на эту темы приводят только к таким во нелепицам... realswat пишет: Так что приказ был нормальный. Так что приказ был идиотским. realswat пишет: >Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному /// ЗПР так и сделал. См. приведенную мной цитату Энквиста. 6 эволюций на 9 узлах (которые удаются довольно хорошо), 2 на 11 узлах - удаются много хуже, и у стариков начинают течь холодильники. То есть техника не позволяет. И что дальше? Дальше исправлять повреждения и продолжать учиться. Другого выхода нет. realswat пишет: ЗПР подготовил эскадру для боя в сомкнутом строю на 9 узлах. ЗПР более или менее натаскал артиллеристов (и 2 ТОЭ отстрелялась в завязке не хуже, а то и лучше 1 ТОЭ 27 января). И ЗПР имел все шансы получить всего лишь второй Шантунг. Совершенно не имел никаких шансов. Во 1-ых, надо было учитывать, что и Того сделает выводы из Шантунга, и соответственно думать варианты на опережение. Во 2-ых, даже если предположить заведомую ерунду, что Того идиот, и не извлечет уроков из Шантунга, то и тогда, чтобы иметь хоть какие то шансы на повтор Шантунга, необходимо подготовить эскадру хотя бы не хуже 1-ой. Т.е. перекрасть, разгрузить, избавить от дерева и шлюпок, и приучить ходить на 12-14 узлах (хотя бы). Только после этого можно было хотя бы надеяться. Но всего этого сделано не было, следовательно расчитывать на результат Шантунга не было ни малейших оснований. И если ЗПР все же расчитывал, значит, мягко говоря, был недостаточно умен и не соответствовал занимаемой должности. Что впрочем, и так очевидно... realswat пишет: >Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя??? /// Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Ясно. Значит все таки не понимаете. Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Что сбивало пристрелку и вынуждало вести огонь на циркуляции. В итоге только это распоряжение о сомкнутом строе в разы уменьшило реальную эффективность русского огня. И это главное. Ну и в случае каких либо ошибок самого командующего такой сомкнутый строй неизбежно приводил к свалке (как и получилось с Ослябей). Так что недостатки очевидны, меж тем никаких преимуществ на тех дистанциях боя сомкнутый строй уже не давал. Времена парусного флота прошли, и уже не было никаких поводов класть бушприт заднего корабля на гакаборт переднего. Но ЗПР этой смены эпохи, увы, не заметил...
NMD: grosse пишет: Во 1-ых, надо было учитывать, что и Того сделает выводы из Шантунга, и соответственно думать варианты на опережение. Ну какие тут могут быть "варианты на опережение"? Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент. Тут ЗПРу и надо было глядеть в оба и быть готовым парировать всё что угодно. Что он и делал. grosse пишет: необходимо подготовить эскадру хотя бы не хуже 1-ой. Т.е. перекрасть На дистанции второй фазы Шантунга, а тем более в Цусиме, окрас не играет никакой роли. grosse пишет: разгрузить Там и так было минимум грузов, или прикажете в бой идти без топлива? grosse пишет: избавить от дерева и шлюпок Этого из Шантунга не следовало. grosse пишет: и приучить ходить на 12-14 узлах (хотя бы). Ну вот учились ходить на 9-11уз., а в бою второй отряд потерял строй на тех же 9уз. Дальше чего делать будем? grosse пишет: Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Тогда мне вряд ли удастся что то Вам обьяснить... Вот и давайте обсудим роль лёгких крейсеров вообще и разведки в Цусиме в частности. Что на том уровне техники могли передать разведчики? Приблизительно место (и то японцы ошиблись на 20 миль изначально), курс, скорость (в обоих японцы ошиблись), кол-во вымпелов очень приблизительно и строй (и тут опять японцы лажанулись). И дальше что? Да уже начиная с первой радиограммы "неприятель в квадрате 203" Того примерно представлял что ему делать. Всю дорогу, его разведчики ему только мешали. По плану он должен был атаковать чуть впереди траверза с левого (наветренного) борта на параллельно сходящихся курсах. В результате "прекрасной разведки" он оказался намного севернее русских, тем более с подветренного борта. Браво Дэва и иже с ним!!! А теперь давайте представим, что дала бы разведка Рожественскому. Допустим, в 4-х милях (и это очень большая натяжка, т.к. видимость и была где-то 35-40 каб.) идёт наш крейсерский отряд, по идее СДА. Допустим, мы начали мочить сперва "Идзуми", потом 4-5-6 отряды по левому борту. И вот впереди у нас остались все наши 4 КР2Р, типа "чтобы Того не появился неожиданно". Начнём с того, что появился он именно там откуда ждали (с севера), и чуть правее нашего курса. Нам говорят, что эта "неожиданность" и послужила причиной судорожных перестроений 2TОЭ из 2 колонн в 1. Но это, господа, не так. Пока японцы шли встречным курсом всё было ОК. Ведь наш строй -- 1-й отряд правее и впереди -- был не так уж и плох для боя на правый борт, и совсем недурён для боя на правый борт на контркурсе. Перестроения начались, только когда стало заметно сдвижение японцев влево от нашего курса. А это было уже ПОСЛЕ взаимного обнаружения Главных Сил. Того понял, что залез не туда (спасибо разведке -- не подвела родная, ха-ха ), и кинулся выправлять положение. Соответственно, и Рожественский среагировал на манёвры Того, которые он уже наблюдал сам. Так вот, представим, что в 35-40 каб. по носу у нас завеса крейсеров. Вот они углядели главные силы японцев. Какой сигнал они могут передать? Я, кроме как "Вижу неприятеля, курс примерно SSW, скорость примерно 10-20уз., строй кильватер, более 6 вымпелов", ничего придумать не могу. Ну как, сообщили они что-либо новое? Да ни в коем случае -- Рожественский и так знал, что главные силы Того севернее, знал его примерный MO, и примерное кол-во (кстати, у нас о гибели "Ясимы" узнали только после Цусимы). Что же теперь делать Рожественскому? Начинать перестроение? А, позвольте, зачем? Он ведь ТОЧНО ещё ничего не знает. Просто физически это невозможно на том уровне техники. А кстати, крейсерам ведь придётся отходить. Причём, т.к. неприятель чуть правее, уходить наши будут на левый борт. Причём есть шанс, что и Того тоже начнёт переходить на наш левый борт. А вот заметит ли это вовремя Рожественский -- ещё далеко не факт, т.к. неприятель будет от него скыт дымом русских же "разведчиков". Что наверняка приведёт к запаздыванию манёвра схождения колонн и к ещё бОльшей жопе в завязке. Резюме: Чего такого сверхважного о японцах, чего не было и так известно (из радиоперехватов и из опыта Шантунга), могла сообщить русским крейсерская завеса -- остаётся загадкой, а вот собственное маневрирование сорвать могла. Чего такого пошло бы наперекосяк у Того, потеряй его крейсера контакт с русской эскадрой (хотя, т.к. их было больше наших, то последнее не сильно реально) -- тоже неясно, и так получилось хуже некуда. Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. П.С. Крейсерская завеса существует при походном порядке. Тут все ратуют, что де нужно было идти в "боевом порядке" (насколько я понял -- строем кильватера), имея впереди дозор. Но, господа, это ведь не боевой порядок. Если дозор -- то ордер походный по определению. А что кильватер есть именно боевой строй -- тоже неясно. Например, англичане предусматривали и бой в двух колоннах, и бой в строю пеленга. Как с этим быть? Тут надо определиться, или боевой порядок или одно из двух...
ser56: NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло Если бы Того так думал, то 2ТОЭ проскочила бы просто... grosse пишет: Но ЗПР этой смены эпохи, увы, не заметил... Да и СОМ... NMD пишет: Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент Именно! Всячески нелюбиный вами ВКВ сумел равить максимально возможный ход - даже при угрозе отставания концевого ЭБР... А ЗПР мого легко дать еще 2-3 уз. grosse пишет: Чаще были победы, типа атаки незабвенного Харвуда, который с негодными средствами картонных крейсеров атаковал карманный линкор, и... победил. Или еще хлеще - новогодний бой... grosse пишет: Да только ради того, что ЗПР элементарно ошибся и преждевременно сбросил скорость 1-го отряда. А если бы не сбросил - то было бы еще лучше!!! invisible пишет: Он его подставил еще когда шел двумя колоннами. Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять Именно - поставь его за 3 бородинцем - на место Орла - он и будет честно использовать свои 254/45...
NMD: ser56 пишет: Если бы Того так думал, то 2ТОЭ проскочила бы просто... Не совсем так. Того, что с разведкой, что без -- приходилось выбирать точку перехвата с "запасом", почему оптимальный для него вариант -- "отжим с надветра" не получался с первого раза, в любом случае пришлось бы доворачивать и дорабатывать после установления визуального контакта.
ser56: NMD пишет: Того, что с разведкой, что без -- приходилось выбирать точку перехвата с "запасом", почему оптимальный для него вариант -- "отжим с надветра" не получался с первого раза, в любом случае пришлось бы доворачивать и дорабатывать после установления визуального контакта. Так в том то и проблема, что ТОго был адмирал и искал пути (разные) к победе! А ЗПР на все плюнул и хитрил на пустом месте! Типа искал одно волшебное решение - а его не было ...
NMD: ser56 пишет: Так в том то и проблема, что ТОго был адмирал и искал пути (разные) к победе! К выполнению боевой задачи. Своей. Равно как и ЗПР выполнял боевую задачу. Свою. ser56 пишет: А ЗПР на все плюнул и хитрил на пустом месте! А как насчёт доказать плевки ЗПРа? А то вон Ваш герой к прорыву не готовился, даже потребовал, чтобы его оставили в покое, вариантов боя не разрабатывал, вероятности своего выхода из строя не предусмотрел... ser56 пишет: Типа искал одно волшебное решение - а его не было ... Реагировал на действия противника. Почувствуйте разницу. Это вам не минное поле обходить.
ser56: NMD пишет: Реагировал на действия противника. Почувствуйте разницу. Это вам не минное поле обходить. Для победы противнику надо НАВЯЗЫВАТЬ желательный для тебя сценарий боя! Это банально - этому учат еще первокурсников! ЗПР на действия врега не реагировал, а исправлял свои ляпы! Исправлял бездарно, чем заставил свои корабли принять бой кучей и на малой скорости. А насчет минного поля- шутку оценил - и уже писал вам, жаль, что ЗПР их во-время не обходил! Хотя бы как А3! NMD пишет: вариантов боя не разрабатывал, вероятности своего выхода из строя не предусмотрел... Зато маневрировал на максимально возможной скорости! ВКВ не идеал, но отработал нормально!
Sam: ser56 пишет: Всячески нелюбиный вами ВКВ сумел равить максимально возможный ход - даже при угрозе отставания концевого ЭБР... А ЗПР мого легко дать еще 2-3 уз. А тут была угроза отставания концевых 7 (семи) кораблей. Сисой , Ушаков , Ослябя после повреждений немедленно отстали бы ... Короче польза не очевидна. Возможно первый отряд мог добавить еще несколько узлов в завязке , сразу после петли Того и удерживать сосредоточенный огонь на Миказе еще 10-20 мин. Но это значит - плюнуть на судьбу всех стариков и ББО и сразу "скинуть" свой единственный козырь - большее число крупнокалиберных орудий. Да и потеря стариков и ББО - точно такой же разгром , а спасти их без первого отряда может только чудо. А моральное поражение возможно еще страшнее - бросить тысячи моряков на убой имея (теоретически) возможность сражаться! Разница же реальная между прорвавшимся Алмазом и прорывом даже всего первого отряда , с учетом ремонтных возможностей Владивостока , незначительна. Ровно как и Джеллико после Ютланда наутро после боя Того бы обнаружил себя полным хозяином моря. Вот если бы выбить Миказу в первые минуты , а в идеале даже убить - тогда и фактическое поражение можно правильно отпиарить...
grosse: NMD пишет: Ну какие тут могут быть "варианты на опережение"? Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент. Тут ЗПРу и надо было глядеть в оба и быть готовым парировать всё что угодно. Что он и делал. В том то и дело, что он совершенно не готов был парировать "все что угодно". Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. NMD пишет: На дистанции второй фазы Шантунга, а тем более в Цусиме, окрас не играет никакой роли. Это не так. Наши корабли в нашей окраске очень четко проектировались на фоне даже мглистого горизонта на любой дистанции, в т.ч. и на дистанциях цусимы. В то же время японские корабли "терялись", их очертания были нечеткими, и тому есть немало свидетельств. Поэтому и Вы наверняка это знаете... NMD пишет: Там и так было минимум грузов, или прикажете в бой идти без топлива? Это опять таки не так. К количеству топлива никаких претензий нет, но вот других "сверхкомплектных" грузов на судах было предостаточно. Перед вступлением в бой с этой перегрузкой необходимо было решительно бороться. Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко, показываетр, что Бородинцев вполне возможно было разгрузить хотя бы на 1000 тонн. Остальные корабли - примерно в этой же пропорции. И человек, который понимал бы вред перегрузки на боевые качества кораблей - наверняка так бы и поступил. Верно и обратно - если ЗПР не принял в этом плане никаких мер, значит он просто ничего не понимал в зависимости боевых качеств броненосцев от перегрузки... NMD пишет: Ну вот учились ходить на 9-11уз., а в бою второй отряд потерял строй на тех же 9уз. Дальше чего делать будем? Он потерял строй из-за ошибки ЗПРа и сомкнутого строя. Если не было хотя бы одной из этих 2-х составляющих, то и не было бы нарушения строя. Что делать дальше? Продолжать учиться ходить на 12 узлах. Пока не научимся - нет смысла двигать дальше на ТВД. NMD пишет: В результате "прекрасной разведки" он оказался намного севернее русских, тем более с подветренного борта. Браво Дэва и иже с ним!!! 1)Он изначально был намного севернее русских. 2)Если бы не Дева и иже с ним, Того мог бы искать русскую эскадру до самой своей смерти в 1934-ом году. Затем ее искали бы его приемники. NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. О том, как долго и безрезультатно можно было искать русскую эскадру без помощи разведчиков, или хотя бы при малом их количестве, или если бы большую их часть связали бы боем русские крейсера - все 3 возможности по последствиям примерно равнозначны - смотрите поиск Камимурой ВОКа во время знаменитого Безобразовского рейда к цусиме. Думаю, что после этого мысли о ненужности разведчиков (и ненужности им противодействовать) у Вас пропадут...
NMD: ser56 пишет: Для победы противнику надо НАВЯЗЫВАТЬ желательный для тебя сценарий боя! Это банально - этому учат еще первокурсников! А ЗПР и навязал -- тихоходу можно надеяться только на своё огневое превосходство. А делись он на отряды (быстрый-медленный) -- так это ж розовая мечта Того -- русские разбредаются, теряют взаимосвязь, поддерживать огнём друг друга не могут -- короче, мочи их по-одиночке. ser56 пишет: ЗПР на действия врега не реагировал, а исправлял свои ляпы! Его "ляпы" (которые почему-то передовой на то время флот в своём ДСПшном пособии таковыми не посчитал, жаль вас Корбетт забыл спросить) также были реакцией на действия противника. ser56 пишет: Исправлял бездарно ser56 пишет: чем заставил свои корабли принять бой кучей и на малой скорости Скорость была какая была. В отличие от нас, Рожественский не играл в компьютерную стрелялку а вёл реальную эскадру. То, что 2ТОЭ могла вести бой более чем на 9-10 узлах -- не доказано. А то, что "надо было быстрее" -- из области фантастики и тех самых компьютерных стрелялок. Всего делов-то поставить неограниченные жизнь и патроны. А насчёт кучи -- видимо надо было ему, паскуде, самому лично набрать сигнал на 2-й отряд, а он, придурок, понадеялся на штабных чинов, которым это было и положено по службе. ser56 пишет: А насчет минного поля- шутку оценил - и уже писал вам, жаль, что ЗПР их во-время не обходил Т.е. наличие минного поля ставится под сомнение? Но как же тогда быть с рапортом Дэва? ser56 пишет: Хотя бы как А3! Вы уж как-то определитесь. У ЗПР бой начался "в куче" -- это когда один-единственный броненосец "Орёл" не смог занять место в строю. "Манёвр А3" начался с того, что отстал 2й отряд и его начал обгонять 3й (4 броненосца вне строя), а закончился беспорядочным отступлением эскадры на юг -- причём корабли ворочали кто последовательно, кто все-вдруг, т.е. всякое подобие строя было потеряно и эскадра сбилась в кучу. ser56 пишет: Зато маневрировал на максимально возможной скорости! Ой, а кто тут на Макарова наезжал за фиксацию на табличной бронепробиваемости?
NMD: grosse пишет: В том то и дело, что он совершенно не готов был парировать "все что угодно". Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. Вариантов было не так уж и много -- ЗПР отрабатывал 5 штук. Утром 14-го перестроение было начато из расчёта на вариант 1. grosse пишет: Наши корабли в нашей окраске очень четко проектировались на фоне даже мглистого горизонта на любой дистанции, в т.ч. и на дистанциях цусимы. В то же время японские корабли "терялись", их очертания были нечеткими, и тому есть немало свидетельств. Поэтому и Вы наверняка это знаете... А ещё я знаю, что японцы пару раз получали попадания, когда у самих была "дробь" и неприятель визуально не наблюдался. Такое дело... grosse пишет: Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко На какой странице это у него? Просто интересно, а книжка у меня в Ворде. grosse пишет: Он потерял строй из-за ошибки ЗПРа и сомкнутого строя. У всех троих были "убитые" машины. Казалось бы, причём тут Лужков... grosse пишет: Что делать дальше? Продолжать учиться ходить на 12 узлах. Пока не научимся - нет смысла двигать дальше на ТВД. Тогда можно сразу домой в Питер, потому как, пока научимся ходить на 12уз. "Сисой", "Наварин" и "Нахимов" будут способны передвигаться только на буксире. Я сам поход не одобряю и считаю, что надо было сидеть в Индокитае и договариваться. Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. grosse пишет: Если бы не Дева и иже с ним, Того мог бы искать русскую эскадру до самой своей смерти в 1934-ом году. Затем ее искали бы его приемники. Так в том-то и дело, что для Того найти русских не есть самоцель. Ему надо атаковать с нужного направления (чуть впереди траверза с наветра) и в правильном строю (одиночный кильватер). В реале же, эти критерии остались невыполненными. Чтобы добиться желаемого, Того пришлось провести ряд рискованных и довольно опасных манёвров. Но в том-то и дело, что ожидать лучшего в тех условиях от разведки было трудно. grosse пишет: Думаю, что после этого мысли о ненужности разведчиков (и ненужности им противодействовать) у Вас пропадут... Кто был разведчиком у ВОКа в этом деле, и какую пользу принёс? Скорость ВОКа была примерно равна Камимуре, а сам ВОК находился уже на пути отхода. Поверни ЗПР хотя бы до 9 утра обратно на юг -- фиг бы Того его догнал, даже при наличии "слежки".
NMD: Все как-то дружно бросились защищать Того. T.o. можно ли утверждать, что с моей заявой о якобы бесполезности крейсерской завесы для 2ТОЭ никто спорить не собирается?
ser56: NMD пишет: Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. Есть и другие проливы... NMD пишет: это когда один-единственный броненосец "Орёл" не смог занять место в строю. Да - а что делал 2 отряд? Кстати - Орел это 25% от 1 отряда... NMD пишет: а он, придурок, понадеялся на штабных чинов, которым это было и положено по службе. т.е. ЗПР за полгода плавания не отработал схему передачи сигналов!!!!! Круто вы его !!! NMD пишет: жаль вас Корбетт забыл спросить) также были реакцией на действия противника. 1) Фи, переходите на личности - нет аргументов? 2) Кроме авторитетов надо иметь и свою голову, а еще ей думать:). 3) Если сделать глупость, а потом ее исправить - будешь выглядеть очень умно, если п1 не указывать:))) NMD пишет: короче, мочи их по-одиночке. Мимо кассы - за счет скорости Того и так мочил по -одиночке. Любой разумный адмирал это понял бы еще при анализе вариантов боя... Sam пишет: Вот если бы выбить Миказу в первые минуты , а в идеале даже убить - тогда и фактическое поражение можно правильно отпиарить... Sam пишет: Возможно первый отряд мог добавить еще несколько узлов в завязке , сразу после петли Того и удерживать сосредоточенный огонь на Миказе еще 10-20 мин. 1) Ваша логика, сударь - просто потрясает:)) 2) Война на море не место для моралите - к томуже 7 старых кораблей вполне катят против Камимуры... Да не не нужно от них далеко убегать (за час 3 уз - это всего уход на 30 каб)- например через 40 мин (когда Микаса все равно выйдет из под огня - если не утонет:)) подрезать хвост у Того и почесать Камимуру.
ser56: NMD пишет: что с моей заявой о якобы бесполезности крейсерской завесы для 2ТОЭ никто спорить не собирается? А что время терять? Вроде вполне разумные методы действий приводились уже за русских.
realswat: grosse пишет: Все это очень странно. Начинает складываться ощущение, что Вы продолжаете вести этот спор только ради спора. Настолько нелепо это Ваше предложение... Во 1-ых, такой отворот был бы прямым нарушением конкретного приказа Рожественского:"2-ому отряду вступить в кильватер 1-ому". Сорри, это описка. Я имел в виду поворот на 8 румбов вправо, чтобы вступить в кильватер 1. Если диспозиция соответствует диспозиции работы МГШ - Суворов на траверзе Ослябя, и дистанция 8-10 каб, то так и получается.
realswat: grosse пишет: Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Я думаю, даже Вам понятно, что я утверждаю. Если твои силы слабее - выполнить задачу они не смогут. И отправлять их в атаку - значит, отправлять на убой. Это понимали многие "бараны", в их числе и ЗПР, и Шеер, и Хиппер. А Ваша теория о том, что попытки с негодными средствами чаще всего ведут к победе - это явная заявка на Нобеля по военной науке... если бы такой был)))))
realswat: grosse пишет: Совершенно не имел никаких шансов. Моя теория "второго Шантунга" в основном базируется на ходе 2 и 3 фаз Цусимы, которые от Шантунга мало отличались. И поведение Того в этих фазах (так же, как поведение японцев во всех других боях) показывает, что сближение до 20-25 каб в первой фазе им не задумывалось. А не будь такого сближения - 1 фаза не отличалась бы от 2 и 3 , и исход боя не отличался бы от Шантунга. Потому как если японцы 4 часа бились против 2 ТОЭ, потерявшей Суворова с Ослябя, и с уже побитыми Бородино, Александром, Сисоем и Орлом... То со всей 2 ТОЭ в темпе 2 и 3 фаз японцы бы бодались до вечера.
realswat: grosse пишет: Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Однако у 1 отряда никаких проблем не было, вроде бы. А привезенные Вами дровишки - это из отряда Небогатова... grosse пишет: Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. Ну тут Вы сильно ошибаетесь. grosse пишет: Дальше исправлять повреждения и продолжать учиться. Другого выхода нет. Остается только выяснить, насколько серьезны проблемы стариков и можно ли их исправить на Мадагаскаре.
realswat: grosse пишет: меж тем никаких преимуществ на тех дистанциях боя сомкнутый строй уже не давал. Времена Чем меньше интервалы - тем меньше время маневра. На любых дистанциях. Так что тут Ваши высокие рассуждения мимо кассы.
realswat: А про окраску даже смешно читать - достаточно поинтересоваться окраской итальянских и австрийских кораблей при Лиссе, японских и китайских при Ялу, чтобы оценить громадный вклад этого фактора.
realswat: NMD пишет: Тогда можно сразу домой в Питер, потому как, пока научимся ходить на 12уз. "Сисой", "Наварин" и "Нахимов" будут способны передвигаться только на буксире. Я сам поход не одобряю и считаю, что надо было сидеть в Индокитае и договариваться. Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. Это, кстати, один из важнейших моментов дискуссии - оппоненты рассматривают бой в отрыве от предшествующего похода... Отсюда и оптимизм) Что интересно - в "альтернативе" многие любят рассуждать о том, как японцы тратят "моторесурс", бегая то за ВОК, то за Баяном, то за Вирениусом. А вот ЗПР 9 месяцев моторесурс жег - так мало жег, еще надо было. И, кстати, интересно представить себе состояние Наварина, Сисой, Нахимова, Николая и ББО после суточного 12-узлового марафона и боя 14 мая утром следующего дня... NMD пишет: Чего такого сверхважного о японцах, чего не было и так известно (из радиоперехватов и из опыта Шантунга), могла сообщить русским крейсерская завеса -- остаётся загадкой Ну, все же контакт она помогла установить. Но не более. NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. Я бы сказал - она помогала только в оперативном плане. В тактическом - типа, враг оказался точно по тому курсовому, где мы хотим - нет. Поэтому обеспечить развертывание в боевой порядок до контакта главных сил она не могла. И Того, и ЗПР развертывались на виду друг друга. ТАк же, как и Эбергард при Сарыче (хотя и был у него дозор), и Джелико при Ютланде.
realswat: grosse пишет: Который по уровню развития соответствует зеленому выпускнику школы. Не знаю, что Вы понимаете под "уровнем развития". Я же имел в виду боевой опыт Того и ЗПР. Весь боевой опыт ЗПР - это война с турками двадцатисеилетней давности. Боевой опыт Того - это дело при Асане и бой при Ялу (в качестве командира Нанивы), два крупных сражения (27 января и 28 июля) в качестве командующего. Боевой опыт Камимуры - это дело при Асане и бой при Ялу (в качестве командира Акицусимы), два крупных сражения (27 января и 1 августа). Совершенно очевидно, что так же, как японские комендоры имели громадное - и неустранимое - первосходство перед нашими, японские адмиралы (все) имели громадное и неустранимое преимущество перед нашими (всеми). Счастливые исключения в этом ряду - Семенов и матрос Бабушкин. Кстати, пришла забавная мысль - а нельзя ли было вместо Небогатова Иессена назначить? Конечно, ошибки водились, но зато настоящего пороха понюхал. ИМХО, успел бы до января в Питер.
realswat: ser56 пишет: подрезать хвост у Того и почесать Камимуру. И через сорок минут с разбегу головой в стенку - сиречь, под палочку над Т. Ваши тактические таланты действительно потрясают.
realswat: grosse пишет: Это опять таки не так. К количеству топлива никаких претензий нет, но вот других "сверхкомплектных" грузов на судах было предостаточно. Перед вступлением в бой с этой перегрузкой необходимо было решительно бороться. Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко, показываетр, что Бородинцев вполне возможно было разгрузить хотя бы на 1000 тонн. Остальные корабли - примерно в этой же пропорции. NMD пишет: На какой странице это у него? Просто интересно, а книжка у меня в Ворде. Это в главе Главе XLIV. Доклад в морском техническом комитете «Броненосцы типа «Бородино» в Цусимском бою» После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что [506] в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях. Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам, тогда как по первоначальному проекту она должна была равняться 4 футам при водоизмещении 13516 т. Броневой верхний пояс по ватерлинии при такой перегрузке погружался в воду на крене в 6 1/2°, тогда как при проектной осадке это положение должно было наступать только при 10 1/2°. Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей. Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т. Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635. Значительная перегрузка по жилым устройствам была вызвана увеличением числа команды на 140 человек и офицеров на 8 человек в связи с введением боевого расписания. На броненосцы были отпущены улучшенные минные и паровые катера с перегрузкой на 23 т. Это вызвало усиление стрел, лебедок, ростр, а затем и подкрепление мачт. Сетевое заграждение в проекте было сначала вычеркнуто, а вес его употребили на бронирование дымоходов. После подрыва кораблей на Артурском [508] рейде сети были восстановлены, но бронирование дымовых кожухов осталось. Заметная перегрузка возникла в связи с приспособлением жилых устройств и рубок к условиям плавания в тропиках. Деревянная изоляция, легкие щиты по борту, обмазка бортов пробковой крошкой, линолеум и метлахские плитки потребовали добавочного веса в 135 г. Пришлось значительно усилить вентиляцию жилых и машинных помещений. Все судовое снабжение забиралось в усиленном количестве из расчета на четырехмесячное плавание. Для угольных погрузок были взяты добавочные мешки, лопаты, рукавицы, доски для помостов и ограждений, что также составило не один десяток тонн. Механики забирали брусья для подкрепления переборок, листовую и угловую сталь, заклепки, болты, цемент, кирпич, песок, сало, древесный уголь, краску, парусину, инструмент, тросы, добавочные запасные части. Артиллеристы добавочно приняли до 5 т пакли для обтирания орудий. Трюмные натаскали добавочные крышки для горловин, иллюминаторные стекла, запасные шланги, водопроводные и медные трубы, добавочный инструмент и набили своими запасами верхний коридор позади брони. Старший боцман натаскал с берега добавочные леерные стойки, люльки, тросы, обрубки дерева, крышки на сходные трапы. Всякий залежавшийся брак заводских кладовых был взят как материал для будущих работ. По моим подсчетам, этих добавочных грузов набралось до 150 г. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд.
Sam: ser56 пишет: 2) Война на море не место для моралите - к томуже 7 старых кораблей вполне катят против Камимуры... Да не не нужно от них далеко убегать (за час 3 уз - это всего уход на 30 каб)- например через 40 мин (когда Микаса все равно выйдет из под огня - если не утонет:)) подрезать хвост у Того и почесать Камимуру. Скорее такой отрыв даст возможность Камимуре подрезать голову Небогатову и выстроить кроссинг-Т. И почему только Камимура? Учитывая превосходство Того в скорости у него будет отличный выбор - либо бить первый отряд , имея 6 вымпелов против 5 , либо вернуться ко второму и вместе с Камимурой его уничтожить. А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда. Бить по частям. Того бы выбрал что-нибудь , не извольте сомневаться. А насчет моралите - представте себе картину: во Владивосток прибывает первый отряд , а газеты уже сообщают о гибели тысяч моряков второго и третьего отрядов. Война все равно проиграна и вся разница в том , что несколько тысяч уцелевших чувствуют себя не только проигравшими , но и бросившими товарищей , а спасенные японцами с потопленных кораблей - еще и преданными. Кстати - вполне справедливо. Ничего не напоминает ситуация?
realswat: А вот еще два интересных свидетельства Костенко. Вот момент перестроения в 1 колонну (из походного порядка): Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. По работе МГШ - ход правой колонны (1 и 2 отряды) при этом маневре был 11 узлов. И по поводу эволюций 13 мая Ход эскадры — 11 узлов. Четыре транспорта и два буксира идут с фланга отдельным отрядом под охраной крейсеров «Олег», «Аврора», «Донской» и «Мономах». С полудня и до захода солнца, когда рассеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием с участием броненосцев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда. 1 отряд едва ли тренировался больше других. Проблемы с маневрированием возникали по техпричинам - старики не даржали ход, а их маневренные характеристики отличались (не только от Бородинцев, но и друг от друга), почему держать строй даже на 11 узлах не получалось. В общем, ЗПР, крутись как хочешь, но если у тебя ход не 12 узлов - ты баран и в тактике ничего не смыслишь.
invisible: realswat пишет: В общем, ЗПР, крутись как хочешь, но если у тебя ход не 12 узлов - ты баран и в тактике ничего не смыслишь. Если бы 12, а то всего 9. Тут и барану понятно, что окружения головы не избежать. С такой скоростью нужно не в бой идти, а в обход. А прорыв во Владик на 9 узлах - это нелепость, которая и школьнику в голову не придет.
NMD: ser56 пишет: Есть и другие проливы... Вы не поняли. Отказ от прорыва во Владивосток не был реальным вариантом. ser56 пишет: т.е. ЗПР за полгода плавания не отработал схему передачи сигналов!!!!! Круто вы его !!! Схему отработал, люди ошиблись в передаче. Примеров, когда сигналы идут не так или не туда полно, и не только в РИФе. Только гляньте на англов в ПМВ. ser56 пишет: Да - а что делал 2 отряд? Не уменьшил вовремя ход. ser56 пишет: Фи, переходите на личности - нет аргументов? Это и есть аргумент. ser56 пишет: Кроме авторитетов надо иметь и свою голову, а еще ей думать:). А если нет знаний, надо спросить мнение профессионала. ser56 пишет: Мимо кассы - за счет скорости Того и так мочил по -одиночке. Любой разумный адмирал это понял бы еще при анализе вариантов боя... А тут нам предлагают разделить наши и так тихоходные отряды. Типа нестрашно, ещё и сами кругами вокруг японцев побегаем... ser56 пишет: А что время терять? Вроде вполне разумные методы действий приводились уже за русских. Одна общая проблема этих метод -- они работают только на компьютерной программе после манипуляции с настройками.
NMD: realswat пишет: А Ваша теория о том, что попытки с негодными средствами чаще всего ведут к победе - это явная заявка на Нобеля по военной науке... если бы такой был))))) Орден "Победа" -- однозначно. realswat пишет: Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Спасибо. Это действительно интересно. Жаль, что Костенко не даёт разбивку по перегрузке на момент боя. Но можно попробовать посчитать, чем тут можно пожертвовать. Уголь у оппонентов возражений не вызывает. Надеюсь -- котельная вода и масло тоже. Вода для судовых надобностей -- не уверен, излишком питьевой можно пожертвовать наверно, и провизией тоже. Сверхкомплект боеприпасов был израсходован, материалы нужны, колосники перекрывают световые люки. Итого: 35+110+может быть 40=145/175т. При выходе из Либавы. Рожественский конечно же дурак и тиран, а за 175т. перегрузки стрелять надо... realswat пишет: подкрепление мачт — 29,3; А вот это мне непонятно -- в отличие от прототипа поставили ведь лёгкие мачты, чего там подкреплять? realswat пишет: С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой Похоже, красный гений просто добавил поднабравшееся в походе барахло к Либавской перегрузке. Не учёл израсходованные снаряды, оставил те же значения для пищи и питьевой воды. А так я впринципе не вижу чем тут можно пожертвовать ради кардинальной разгрузки.
пьер: NMD пишет: А вот это мне непонятно -- в отличие от прототипа поставили ведь лёгкие мачты, чего там подкреплять? Видимо из-за подьемных стрел. Связано с новыми, более тяжелыми катерами. Мое предположение.
NMD: Sam пишет: А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда. Бить по частям. Того бы выбрал что-нибудь , не извольте сомневаться. Об чём и речь, он скорее всего постарался бы выключить более сильный отряд первым. Но нас тут меньшинство. Как же? Ведь САМ...ВЕЛИКИЙ...НЕЗАБВЕННЫЙ...ВИЛЬСОН написал, что типа эскадру надо дробить на отряды по скорости. Бетон!!! П.С. Отлично понимаю, почему нормальные люди давно забили на эти бодания.
NMD: пьер пишет: Видимо из-за подьемных стрел. Связано с новыми, более тяжелыми катерами. Мое предположение. Очень может быть. Или устройство Миллера-Леджервуда ставили.
пьер: NMD пишет: Или устройство Миллера-Леджервуда ставили. Это что за чудо?. Простите недалекого за незнание.
NMD: пьер пишет: Это что за чудо?. Устройство для погрузки угля с транспорта на ходу. Русско-американский эксклюзив... http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/13.htm "29 августа был проведен важный опыт: впервые в истории отечест-венного флота удалось осуществить по-грузку угля на ходу в открытом море. «Рет-визан» шел 5-узловым ходом; в 120 м по-зади с такой же скоростью следовал пе-реоборудованный в угольщик старый крей-сер «Азия». Оба судна соединили канат-ным транспортером системы Лайджервуда-Миллера с четырьмя угольными корзи-нами общей грузоподъемностью 635 кг. Подобная система, разработанная амери-канским инженером С.Миллером совмест-но с заводом «Лайджервуд Уоркс» в Брук-лине, уже была опробована в США, но в Европе испытывалась впервые (Второй страной после США, осуществившей по-грузку угля на ходу, стала Англия. В феврале 1902 года броненосец «Трафальгар» а открытом море принял 1200 т угля. Однако используемая англи-чанами система передачи топлива была довольно примитивна, и к тому же пароход-угольщик не шел своим ходом, а буксировался броненосцем, как обычная баржа). В ходе эксперимента удалось достичь производительности 37 т угля в час. В це-лом система Лайджервуда-Миллера пока-зала себя вполне работоспособной, и впоследствии ею оснастили большую часть кораблей Второй Тихоокеанской эс-кадры." В "Морской Кампании" по "Ретвизану" дополнили -- испытанное на нём устройство попало на "Сисой". Видел статью в американском журнале про первые испытания этого дела, но пожмотился ксерить.
пьер: NMD пишет: Устройство для погрузки угля с транспорта на ходу. Русско-американский эксклюзив... Ага. Спасибо. Понял что за система. Где-то даже схему такой погрузки видел. Ящик с углем по канатам, закрепленным на мачтах перемещался с одного корабля на другой. Просто не запомнил, что она так называлась. Вроде работала не плохо. Действительно могли и из-за этого делать дополнительное подкрепление мачт.
ser56: NMD пишет: он скорее всего постарался бы выключить более сильный отряд первым. 1) Не просветите - кого он выключил в реале первым? Замечу, что вы злонамеренно искажаете доводы оппонентов! Вместо реального обсуждения вы используете передержки и экивоки, банально исподтишка оскорбляете оппоненотов! Натаскать примеров или сами себя помните? Замечу, что вас никто не принуждает к диалогу! 2) Быстрый отряд минимум из 5 ЭБР мог избежать охвата и продолжать вести бой с Того с нормальными условиями для стрельбы! В этих условиях наши в реале стреляли не хуже японцев! Еще 20 минут такого выноса Микасы - и она вполне могла выйти из линии, а после это японцы бы просто вышли из боя! Да, Суворов также был бы побит, но осталось бы 4 новейших ЭБР против 3 японских. При этом 7-9 стариков (лучше им бронефрегаты в линию добавить) на 11-12уз вполне могли связать боем Камимуру, а уход на 14 уз от них быстрого отряда за эти 40 мин - не более 16-20 каб - менее Полтавы при Шатунге! Резуме - во всех ваших построениях вы исходите из того, что японцы всемогущи и непотопляемы, а это не так!
ser56: realswat пишет: что сближение до 20-25 каб в первой фазе им не задумывалось А может у вас логическая неувязка? Почему бы не рассмотреть такой вариант - для меня он более реален, особливо исходя из сигнала Того до боя: 1) У Того преимущество в ходе - поэтому он вполне мог быстро увеличить дистанцию - но нет! 2) после первой фазы он а) получил повреждения Микасы б) Добился серьезного успеха - 1 ЭБР русских уничтожен, 2-ой выбит из линии в) Того узнал реальную БП русских. 3) Зачем ему далее рисковать? Поэтому 2 и 3 фазы были менее напряженны - он добивал издалека.
Гость: ser56 пишет: оппоненотов! Знаете, Вы невольной опечаткой сотворили очень смешное слово - Оппон-еноты. Мне очень понравилось! Я их уже вживую представляю, смешные такие и непонятные звери ser56 пишет: японцы всемогущи и непотопляемы Наверное навлеку на себя огонь критики. Но, к сожалению, так и было. Японцы готовились к решающему сражению. Небольшой пример интенсивности подготовки. Командам было разрешено справлять малую нужду прямо на палубу, хотя это святотатство. Правда, никто этого не сделал. Наши готовились к празднованию очередной годовщины восшествия на престол государя-императора, шампанское в салоне, двойная чарка на палубе. К моменту появления японского крейсера-разведчика, по которому пульнули и он тут же убежал, это уже было воспринято как победа. Рожественский уже в 10 утра ушел на мостик по причине того, что не мог сдержать бурных проявлений верноподданнических чувств и требований продолжения праздника. Психологически такое состояние экипажей можно объяснить - тяжелый и долгий переход, мучительное ожидание в полной неизвестности. Но...в этом и проявилась слабость, прежде всего у наводчиков. После двойной чарки вряд ли можно будет точно стрелять при том волнении, после шампанского вряд ли можно трезво оценивать обстановку на своем боевом посту. Все что было написано в этой теме, наверное, было гипотетически возможно, вплоть до победы, но у русских не было двух слагаемых успеха - точной оценки обстановки и данных о противнике, высокого боевого духа. Того тоже не знал о замыслах противника, поэтому вечером 26-го он в запечатанном конверте передал приказ и карту возможного варианта развития событий - поворот на восток и проход через Сангарский пролив. Одновременно он был спокоен, у него была хорошо отработанная система наблюдения и оповещения по всему побережью, упустив поворот на восток, он ждал бы у Сангарского, имея дозорные силы у Цусимы. И боевой дух был гораздо выше, не говоря уже об уровне боевой подготовки, которой он целенаправленно занимался на протяжении полугода в весьма комфортных условиях и обстановке секретности.
ser56: realswat пишет: ты баран и в тактике ничего не смыслишь. Замечу, что рефрен и микишонство не есть аргументы. Лирика - не болеее:) Sam пишет: что несколько тысяч уцелевших чувствуют себя не только проигравшими , 1) Не факт, что это было бы 2) Это война. Насчет 300 спартанцев напомнить? Sam пишет: Скорее такой отрыв даст возможность Камимуре подрезать голову Небогатову и выстроить кроссинг-Т. И почему только Камимура? Учитывая превосходство Того в скорости у него будет отличный выбор - либо бить первый отряд , имея 6 вымпелов против 5 , либо вернуться ко второму и вместе с Камимурой его уничтожить. А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда 1) Если вы нарисуете, то увидите, что указанное вами не возможно в течении 1 часа боя. Т.е. между отрядами японцев 10-15 каб, строй отряда 20 каб, то даже за час хода концевой Камимуры остаюется на траверзе флагмана 2 отряда - можно спокойно его выносить. При этом Каммумура сможет стрелять только по концевому ЭБР 1 отряда (скорее всего Орлу) с достаточно большой дистанции - от 30 до 45 каб и при угле более 120 градусов - броня будет легко держать - это не выгодно для японцев. Поэтому он обгонит и будет бить по головному 2 отряда. 2) При попытке Камимуры войти между нашими отрядами - он попадает под плотный огонь с друх сторон - что мешает нашим довернуть за ним, причем 2 отряду по малому радиусу (чем выиграть скорость) и раздолдать его крупными снарядами? На это японцы не пойдут! 3) А вот поворот нашего 1 Отряда на Камимуру позволит крепко его разгромить, разволить единый строй японцев и объединить наши отряды - 2 срезает угол!. realswat пишет: И через сорок минут с разбегу головой в стенку - сиречь, под палочку над Т. Ваши тактические таланты действительно потрясают. 1) У вас их просто нет, как и банального желания думать за обоих противников без подстав. 2) При помытке это компенсируется доворотом - а-ляШатунг. realswat пишет: И, кстати, интересно представить себе состояние Наварина, Сисой, Нахимова, Николая и ББО после суточного 12-узлового марафона и боя 14 мая утром следующего дня... 1) Думать нужно в бою в это минуту и ставить ближайшие задачи. Те, кто в бою думает далеко - до дальних задач не доживает. 2) Грамотно проведя бой 14 мая 2ТОЭ могла избежать боя 15 мая - противники зализывая раны тащились бы по базам. 3) Не нужно дурковать - 12 уз нужно было держать 1-1,5 часа в завязке боя - а там видно будет...
ser56: Гость пишет: Вы невольной опечаткой сотворили очень смешное слово - Оппон-еноты. Мне очень понравилось Спасибо:) Это следствие слепой печати:))) за очередное корректорство - спасибо - надо мне быть внимательнее:((
grosse: NMD пишет: Вариантов было не так уж и много -- ЗПР отрабатывал 5 штук. Утром 14-го перестроение было начато из расчёта на вариант 1. Эту тему я что то запамятовал. Поделитесь, плиз, вариантами... NMD пишет: А ещё я знаю, что японцы пару раз получали попадания, когда у самих была "дробь" и неприятель визуально не наблюдался. Такое дело... Такое тоже бывает - туман, дело тонкое... Однако к покраске это никакого отношения не имеет. Защитная окраска рулит при прочих равных. Есть сомнения? Если нет, то зачем тогда спорите? NMD пишет: При выходе из Либавы. Рожественский конечно же дурак и тиран, а за 175т. перегрузки стрелять надо... За 175 тонн перегрузки можно было лишь пожурить, а вот за 1000 тонн действительно неплохо было бы и стрельнуть. Чтоб другим не повадно было... realswat пишет: Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Уголь оставляем -370т котельная вода - хватит и 50т вода для судовых надобностей — 20т вода питьевая - весь избыток за борт. машинное масло - оставляем 55т. провизия - весь избыток за борт. снаряды и заряды - считаем, что избытка уже нет (?). материалы, инструмент, багаж и мелочи - надо разбираться, но наверняка - нужного в бою не более половины - 90т котельные колосники оставляем - 25т Итого: 610 т. На 540т разгрузили. realswat пишет: Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635. добавочное оборудование жилых помещений - все 185т за борт приспособление к условиям плавания в тропиках - все 135т за борт Итого - разгружаем еще на 320 тонн, одновременно существенно снижаем пожароопасность. В сумме разгрузили уже на 860 тонн. Если передать большую часть шлюпок и катеров на транспорты, то 1000 тонн набежит легко.
ser56: Гость пишет: он ждал бы у Сангарского, имея дозорные силы у Цусимы А это не плохой вариант - бой только у Владика на догоне, если бы ЗПР тупо пошел во Владик. Хотя, что Того пошел бы к Сангарскому - не верю - смысл? Три пролива не прикроешь, а выходить лучше из Мозампо. Уже писал - пройли 2ТОЭ пролив ночью - а на 10 уз это реально от. о. Квельпарт до линии Фузана, то перехватить наших было бы не просто - особливо если шли бы не прямо... Гость пишет: Наши готовились к празднованию очередной годовщины восшествия на престол государя-императора, шампанское в салоне, двойная чарка на палубе. Согласитесь, что назвать эти причины объективными причинами разгрома нельзя! О чем этот царедворец думал - если принципиально был на это способен... Еще по 100г до боя - это может и в тему - снимет мандраж, за 1-2 часа хмель выйдет. Но 200г - это только пехоте.... Гость пишет: русских не было двух слагаемых успеха - точной оценки обстановки и данных о противнике, высокого боевого духа 1) Согласен. Но и это вина ЗПР. Это он должен был проанализиовать варианты, и уж если полез в Цусиму- на это были резоны, но я противник:) - то и к бою должен был банально приготовиться - убрать ТР, отослать явных тихоходов, разгрузить по-возможнсоти корабли и тп. 2) Боевой дух дело сложное. Но все понимали - дорога домой через бой. Люди хотят жить и цепляются за любую возможность - психологически это понятно. Обошел бы ЗПР вечером корабли на МН - призвал бы матросов не осрамит, на царя, за веру и тп.
ser56: grosse пишет: добавочное оборудование жилых помещений - все 185т за борт приспособление к условиям плавания в тропиках - все 135т за борт И время было - начало мая... grosse пишет: На 540т разгрузили. 1) за чем за борт! Казенное добро:) У нас много ТР, грузим на них, как и лишние шлюпки и катера, особливо минные. Посылаем вокруг Японии... 2) Это столько сколько выстрелили за бой, как написал Костенко - пояс вышел из воды...
Гость: ser56 пишет: Хотя, что Того пошел бы к Сангарскому - не верю - смысл? ТОГО учитывал этот вариант, потому и написал приказ с таблицами плавания, точками рандеву и прочим необходимым. Не поймал бы в Цусиме, хотя это вряд ли, так как дозорами и прочим все было перекрыто. Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Приказ такой был. А то, что наши не пошли к Сангарскому - это правильное решение. Того их просто бы расстреливал на выходе по одному. Сравните ширину Цусимского пролива и Сангарского, посмотрите направление в последнем течения и его скорость, причем при входе с Японского моря в пролив там очень широкая полоса очень неприятного являения - сулоя. Имел возможность неоднократно проходить в обе стороны Сангарский и на БПК, и на Варяге. Так что я думаю, наши это тоже просчитали и думаю предполагали о минной опасности и крепости Хакодатэ. Конечно, в действительности артиллерия крепости так и не была усилена, японцы противника уважали, за дураков не считали, еще в 1903 году произвели там маневры всеми силами Эскадры сил постоянной готовности и пришли к выводу, что основные силы сюда не пойдут, но крейсера могут. А посему были отряды миноносцев, базировавшиеся на Оминато и Хакодатэ, а также торпедные батареи близ Хакодатэ. Японцы учитывали все возможные варианты, это очень важная особенность этой войны с точки зрения планирования и управления на всех уровнях.
von Echenbach: ЗПР взял на себя чрезвычайную задачу - победу над Японией в виде похода флота и взятия господства на море, можно разными словами факт определять - не в этом дело. С задачей не справился, отказаться не смог. Готовил бой по существовавшим методикам. Ошибок в подготовке касаться нет особого желания. Ошибки в бою? Вероятно: не предвидел быстрого сокращения дистанции, опоздал с отворотом Суворова, нерешительно маневрировал, и т.д. Рюмка шампанского перед боем, при тогдашних скоростях -? При стрессе молодой организм такую дозу прогоняет за 20-30 мин. Уж если в походе не спились, то несущественно. Т.е. если б не пили - стреляли ещё лучше? и тогда ... :-))) Разгрузка - вот и цифры появились конкретные. Каким образом разгрузку можно учесть при моделировании?
Гость: von Echenbach пишет: Т.е. если б не пили - стреляли ещё лучше? и тогда ... :-))) В рацион японских экипажей входили пиво и сакэ. Перед боем Того приказал все запасы спиртного оставить в базе, при невозможности выбросить за борт. А вот что творилось, в частности, на Нахимове: "В самый разгар боя три офицера, включая одного к2р, спустились вниз, в самое безопасное место корабля, и стали пить водку. Мимо них сновали матросы, которые носили 75-мм снаряды. Когда один матрос случайно задел импровизированный столик офицеров, то его избили, а другим приказали строго-настрого не мешать господам офицерам." Это из допросов пленных в Сасэбо и воспоминаний очевидца событий, книга была издана в 1906 году в Канаде. Можно также почитать последний номер Военно-исторического журнала с воспоминаниями другого участника событий, на другом корабле. Рюмкой шампанского там дело, к сожалению, не ограничилось. После фужеров с шампанским стали пить водку. Конечно, это очень неприятная тема, которую все всегда, особенно участники, обходили молчанием.
NMD: ser56 пишет: Не просветите - кого он выключил в реале первым? Кого охватывал, того и выключил. ser56 пишет: Замечу, что вы злонамеренно искажаете доводы оппонентов! Вместо реального обсуждения вы используете передержки и экивоки И что же я исказил? Мне тут все уши прожужжали Вильсоном и его разделением по скорости. Всё к чему это может привести по команде "всем полный ход" (а в реале и привело, причём оконфузился сам великий теоретик) так это к потере отрядами контакта и к невозможности поддерживать друг друга огнём. Это бесполезно, а для более медленного противника -- вредно. ЗПР поступил в принципе правильно -- он решил извлечь выгоду из своего преимущества (огневая мощь), и попытаться лишить противника его преимущества -- скорости. Скорость нашего быстрого отряда <= скорости медленного отряда неприятеля. Явно видно, что нам дробить эскадру нельзя -- нас вынесут по частям. ser56 пишет: исподтишка оскорбляете оппоненотов! Натаскать примеров или сами себя помните? Да, пожалуста, озвучте конкретно претензии. ser56 пишет: ыстрый отряд минимум из 5 ЭБР мог избежать охвата и продолжать вести бой с Того с нормальными условиями для стрельбы! В этих условиях наши в реале стреляли не хуже японцев! Еще 20 минут такого выноса Микасы 20+15=35. Записал. А вот например у "Бородино" на 12уз. начинали греться подшипники, дальше -- садился пар. Кстати, не подскажите, через сколько минут 16уз. хода на нём ломались эксцентрики? К избежанию охвата я вернусь чуть ниже. ser56 пишет: При этом 7-9 стариков (лучше им бронефрегаты в линию добавить) на 11-12уз вполне могли связать боем Камимуру, а уход на 14 уз от них быстрого отряда за эти 40 мин - не более 16-20 каб - менее Полтавы при Шатунге! Резуме - во всех ваших построениях вы исходите из того, что японцы всемогущи и непотопляемы, а это не так! Ещё лучшее резюме -- во всех Ваших построениях Вы исходите из того, что Того -- клинический идиот, а Камимура -- ещё и мазохист впридачу. Почему Вы думаете, что увидев маневрирующие по-отдельности наши отряды (либо же просто -- один кильватер вместо двух) Того не поставит Камимуру во главе строя? Время и возможности для этого у него были. Как Вы вообще можете обвинять оппонента в нежелании мыслить за противника, когда у Вас он (противник) действует "как в реале", на наши действия не реагирует и от программы не отступает?
realswat: ser56 пишет: У Того преимущество в ходе - поэтому он вполне мог быстро увеличить дистанцию - но нет! Микаса держал 30 каб до Суворова. Если было меньше - Микаса отворачивал. А по настоящему близко были хвост Того и голова Камимуры.
NMD: Гость пишет: ТОГО учитывал этот вариант, потому и написал приказ с таблицами плавания, точками рандеву и прочим необходимым. Не поймал бы в Цусиме, хотя это вряд ли, так как дозорами и прочим все было перекрыто. Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Мы это уже обсуждали с год назад. Насчёт выбора проливов ни Vov'a, ни Алекса, ни меня слушать не стали, сказали -- типа выдумки это всё и фантазии, из Хакодатэ все орудия взяты на фронт, забросать минами Цугару невозможно, а на 5 узлах -- вполне себе прорыв. А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан.
Олег 123: ser56 пишет: 2) Это столько сколько выстрелили за бой, как написал Костенко - пояс вышел из воды... Можно расстрелять у Мадагаскара БК 47мм пушек ради тренировки и так же снять. Расчеты этих орудий во время сражения под броню, далее как резерв ГК и СК. Так же минус 30-40 тонн.
realswat: ser56 пишет: Те, кто в бою думает далеко - до дальних задач не доживает. Да, вроде Того, который берег снаряды на второй день боя.
realswat: NMD пишет: Как Вы вообще можете обвинять оппонента в нежелании мыслить за противника, когда у Вас он (противник) действует "как в реале", на наши действия не реагирует и от программы не отступает? Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое)
realswat: ser56 пишет: вас их просто нет, как и банального желания думать за обоих противников без подстав. Ну, ну, неужели бездонная база аргументов опять прохудилась?))) ser56 пишет: Если вы нарисуете Если Вы нарисуете положение флотов в 13.49 как в реале, потом допишите Бородинцам 14 уз, старикам - 12, потом начнете рассчитывать количество попаданий исходя из первых 15 минут боя, потом забудете про то, чем кончился отворот Александра на Камимуру (как же крепко в этот момент Камимуру потрепали). И т.д. и т.п.
Гость: ser56 пишет: пройли 2ТОЭ пролив ночью Незаметно не получилось бы, проливы были надежно перекрыты дозорными силами, для которых были нарезаны зоны патрулирования. Ну и во-вторых, еще 10 мая Того своим приказом утвердил новую Боевую инструкцию, 17 мая она была дополнена. 20 мая Того отдал приказ Катаока об усилении охраны проливов, в том числе миноносными силами в ночное время. Это не считая постоянных и временных наблюдательных пунктов, в том числе оборудованных телефонной и телеграфной связью в районе проливов и подступов к ним.
NMD: grosse пишет: Эту тему я что то запамятовал. Поделитесь, плиз, вариантами... Помню, постил где-то, а найти не могу. Попробую завтра на свежую голову. Приказы номер 227 и 230. Правда у меня по-английски, а 230 -- вообще в пересказе. Но может у кого-нибудь есть оригиналы.
NMD: realswat пишет: Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое) "Когда научный метод выходит из под контроля", часть ХХХ... Оно и понятно -- при постановке эксперимента варьируем только одну переменную (наши действия), оставляя все остальные (действия неприятеля, например) без изменений. В принципе это обьяснимо и понятно, но взрослые ведь люди...
Гость: NMD пишет: Мы это уже обсуждали с год назад. Насчёт выбора проливов ни Vov'a, ни Алекса, ни меня слушать не стали, сказали -- типа выдумки это всё и фантазии, из Хакодатэ все орудия взяты на фронт, забросать минами Цугару невозможно, а на 5 узлах -- вполне себе прорыв. А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан. С Хакодатэ ничего не снимали, слабая там была артиллерия. А пресловутые 280 мм были взяты частично с форта в Токийском заливе (п-ов Босо) и с хранения в ВМА Курэ, так как они предполагались для строящегося форта. А потом наши постоянно ходили до войны Сангарским в Хакодатэ, промеры были и все остальное. Скептики пусть посмотрят лоции, освежат в памяти что такое сулой, посмотрят на течение. Ладно, Бог с ним, с течением. Но сулой у современного корабля крадет скорость и приличную. И потом, опять же лоция. Туманы, ну нет туманов, так форсировать то будут в ночное время такой пролив. А невязка будет, хоть убей, минимум полторы мили. А для Сангарского это много, узок, особенно для эскадры. А скал и мелей там при входе предостаточно. Иессену повезло при возвращении. Маяков нет, потушены. Идти днем? Слева залив Муцу, в котором может таится все что угодно. Там любому миноносцу как на пистолетный выстрел. Много наши ошибок совершили, но слава Богу, здесь они поступили мудро.
Ingles: Гость пишет: Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Приказ такой был. Йес, есть уже второе подтверждение того, что Того не сидел бы как тупой суслик в Мазампо. Осталось только уточнить момент с конкретной датой предполагаемого перебазирования и после этого думать, был ли ЗПР ослом, проходя Цусиму именно 14 мая и именно в это время.
grosse: realswat пишет: Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое) Вот и сами видите - как Вы передергиваете, и меняете смысл высказываний опонента. Фрауенлоб не должен никого догонять и вообщем то даже отгонять. Он должен не пропустить мимо себя без боя. Английские легкие крейсера при правильном построение немецкой завесы должны были сначала ее разгромить и смять, а уж потом (когда нибудь) у них появилась бы возможность прорваться к главным силам немцев, чтобы хотя бы их увидеть и сообщить всем о их нахождении в море. О живучести и боевой устойчивости немецких легких крейсеров надеюсь Вам напоминать не надо. Быстро их повредить, а то и отправить на дно можно было только ГК дредноутов. Орудиями легких крейсеров их надо было расстреливать часами. И вот через эти несколько часов при правильной организации завесы, Саутгемптон и должен был прорваться к главным силам немцев, не ранее. Меж тем, прорвись он лишь минут на 20 попозже, и Битти уже ничего не смогло бы спасти от полного разгрома и возможно даже уничтожения. Но Шеер эту завесу почему то не организовал вовсе. И Саутгемптон продефилировал к ГС немцев, с поразительной непринужденностью... Вообще к Шееру по проведенному им Ютландскому сражению вопросов и претензий гораздо больше, чем даже к английским адмиралам...
ser56: Гость пишет: но слава Богу, здесь они поступили мудро. См . результат! Иногда нужно принят дерзкое решение! NMD пишет: оставляя все остальные (действия неприятеля, например) без изменений. В Без проблем - но почему вы исходите тоже из того, что все должны принимать за идеал достаточно странные решения ЗПР? Вам дают их без счета - а вы нет вариантов - он в историческом отрезке был наилучшим - просто какойто основоположник:))) Вон перечень странных решений ЗПР: 1) тащить с собой в бой ТР и госпитальные суда. Эти корабли нужны в походе - но бою??? 2) Зачем вскрыл свои замыслы отправив ТР в Шанхай. Заставил бы их задержаться на несколько дней - синхронизировав их приход с датой прорыва 3) Почему не придержал встреченных нейтралов. 4) Почему не подготовил корабли к бою - не облегчил см. выше - гроссе. 5) Почему не разделил корабли на отряды разумно, как по скоростям, так и артиллерии. Ставить флагманом на убой Ослябю - это разумно??? 6) Почему не попытался проскочить узость ночью, чтобы перевести бой на догон и тп. 7) Почему фактически устроил пьянку до боя? Что совсем глупые вопросы? Да много их еще... realswat пишет: Ну, ну, неужели бездонная база аргументов опять прохудилась?))) Что-то вы стали уходить в демагогию... Гость пишет: Незаметно не получилось бы, проливы были надежно перекрыты дозорными силами Днем в реале поймала только 3 линия, а ночью - без огней, ТР и госпитальных? Да еще если бы не задержался и прошел в ночь на 14 - во время шторма... realswat пишет: Да, вроде Того, который берег снаряды на второй день боя. Он просто расходывал снаряды разумно! У него были опытные наводчики. NMD пишет: А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан. О запрете Токио уже забыли? NMD пишет: Того не поставит Камимуру во главе строя? Если не секрет - что это даст? 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно - как вы думаете выдержит асама дозу Микасы за первые 15 мин, а Того раскатает пару старых ЭБР. После чего начнется бой ЭБР, но Того будет догонять и ловить последовательно Микасой - а-ля Шатунг. NMD пишет: А вот например у "Бородино" на 12уз. начинали греться подшипники, дальше -- садился пар. Кстати, не подскажите, через сколько минут 16уз. хода на нём ломались эксцентрики? А 16 уз никто и не предлагал, а по этому грешному ЭБР была инфа 14уз. А подшибники всегда греются:) - надо было перебрать в походе или улучшить охлаждение. NMD пишет: так это к потере отрядами контакта и к невозможности поддерживать друг друга огнём. Это бесполезно, а для более медленного противника -- вредно Вот с вами и дискутируем - я вас цифирь, а вы мне демагогию:)... Гость пишет: Конечно, это очень неприятная тема, которую все всегда, особенно участники, обходили молчанием. Что понятно и показывает уровень падения дисциплины... Гость пишет: Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Мы с НМД это дискутировали:) , оказалось Токио запретил Того двигаться из Мозампо... Гость пишет: Того их просто бы расстреливал на выходе по одному. выходить из пролива можно было или в сумерках или рано утром. Лучше в сумерках - бой в самом проливе - это свалка выгодная русским с их лекгими снарядами... А несколько МН против неповрежденной эскадры в ордере - это ерунда.
realswat: grosse пишет: Вот и сами видите - как Вы передергиваете, и меняете смысл высказываний опонента. Который не знает и знать, видимо, не хочет. Что само по себе не предосудительно - если бы оппонент не высказывал свое "мнение". grosse пишет: Шеер эту завесу почему то не организовал вовсе. А вот как это вспоминается Шееру: Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). И вот как описывает маневр Шеера при установлении контакта Кэмпбелл At 1628 the Stettin signalled that she had observed firing in a direction 319°, distant about 4 miles, (the last figure being clearly in error), and at 1630 the Konig, leading the German battleships, sighted ships in action at c325°. It was soon made out that the 1st Scouting Group was approaching on the port bow, and further to port were four battlecruisers in action with Hipper, and also apparently light cruisers of the Chatham type, while destroyers were between the lines. Scheer wirelessed his position, course and speed to Hipper in a signal timed at 1631, and at 1635 ordered his destroyer flotillas to starboard. A minute later he called for an increase in speed to 17kts, and at just after 1640 it was reported from the Konig's fore-top that the British battlecruisers were apparently turning northwards. Accordingly at 1642 Scheer ordered a 23° turn to port by Divisions, so that his battleships were in six columns steering 325°. The 4th Scouting Group proceeded to form a 7th column astern and to port (later to starboard) of the 4th Division, Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами. Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел. grosse пишет: и Битти уже ничего не смогло бы спасти от полного разгрома и возможно даже уничтожения. А он на запад никак повернуть не мог, тока на север))))))))) Вот в этом вся Ваша аналитика - "хочу" для Вас заменяет любые попытки анализа. grosse пишет: Орудиями легких крейсеров их надо было расстреливать часами. Вильсон В 11 ч 30 мин «Майнц», шедший из устья р.Эмс, увидел «Аретузу», «Фирлесс» и британские эскадренные миноносцы и открыл по ним огонь. В то время как он вел с ними бой, подошли сильные легкие крейсеры Гудинафа, присоединившиеся к противникам «Майнца», что сделало его положение безнадежным. У него заклинило руль, по-видимому, в результате попадания снаряда с одного из британских эскадренных миноносцев, и он начал описывать одну циркуляцию за другой. Однако, он все еще был боеспособен, и его залпы накрывали эскадренные миноносцы «Либерти», «Лаэртес», «Лорел». В свою очередь «Майнц» получил в середину левого борта попадание торпедой с одного из этих эскадренных миноносцев. В безнадежном положении, потерявший способность управляться, служа мишенью для многочисленных британских орудий, он был так сильно поврежден, что командир его отдал приказание затопить корабль. Но он еще оставался на плаву до 12 ч 30 мин, когда появился Битти со своими линейными крейсерами, и только после 13 ч он затонул. Из его команды 348 чел. было подобрано англичанами и взято в плен.
realswat: ser56 пишет: Он просто расходывал снаряды разумно! У него были опытные наводчики. Японцы сознательно тратили снаряды из расчета на двухдневный бой. Джексон: The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not besause they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two day's fighting at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. Возможно, у NMD есть данные и о прямых указаниях на этот счет.
realswat: ser56 пишет: 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно Это, видимо расчета 10 12" и 28 6". На Камимуру (сиречь - Идзумо?), может, хватит. Но еще на "пару БрКр" - че их, бусурман, жалеть? Если только , конечно, не обратить внимание на то, что в эти 30 минут Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. ser56 пишет: Что-то вы стали уходить в демагогию... Нет, просто Вы что-то часто в п. 1 переходите на личности - а я просто цитирую Вашу же автоподпись. Кстати, если маневр японцев для Вас не понятен - "из реальных 13.49" Камимура может повернуть одновременно с Того, или чуть позже (зависит от расстояния между японскими отрядами), последовательно, румбов на 10-12 влево (по их же, японским, боевым инструкциям такой маневр предусмотрен). И через 7-8 минут японцы сформируют любимую ими (см. боевые инструкции) L вокруг головы нашего "быстрого отряда" устроив настоящую кровавую баню 2-3 головным бородинцам, а из наших стариков только 2-3 с относительным успехом могут стрелять по Ниссин, с дистанции порядка 30-35 кабельтовых и на курсовых, приближающихся к 45 градусам. Красота, да и только.
Гость: ser56 пишет: О запрете Токио уже забыли? Не было никакого запрета. Напротив, план Того был одобрен, иначе он не разослал бы свой приказ в запечатанном конверте. ser56 пишет: против неповрежденной эскадры в ордере Как Вы себе представляете ночью или в сумерках ордер в узкости, каковой является Сангарский пролив? А миноносные силы были в Муцу и в Хакодатэ, где прекрасные естественные базы для внезапной атаки с минимальной, а следовательно с наиболее выгодной дистанции? ser56 пишет: бой в самом проливе Какой может быть бой в этом узком проливе при существовавших тогда тактических инструкциях сторон? Куда наши будут отворачивать, на берег выскакивать вместе с японцами? ser56 пишет: У него были опытные наводчики У него было Наставление по артиллерийскому бою, это гораздо важнее.
СДА: realswat пишет: Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами. Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел. И в итоге потери в КРЛ Шеер все равно понес, но впридачу нарвался своими ЛК на главные силы англичан. И в итоге его ЛК нахватали снарядов, ЛКР вообще пришлось под раздачу подставить (чудо что утоп только Лютцев). А вывернуться удалось только за счет прекрасной подготовки немецкого флота. И как результат - бой который до этого момента явно шел в пользу немцев, оказался проигран. Поле боя осталось за англичанами, а большинство немецких кораблей ушло в долгий ремонт. realswat пишет: Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. Беспрепятственно не будет, так как есть еще наш тихоходный отряд, а Того вначале будет достаточно далеко от наших главных сил. А вообще этот спор можно только одним способом решить - надо хотя бы простейшую модель маневрирования построить и проиграть бой. Тогда можно будет сделать некоторую оценку.
realswat: СДА пишет: И в итоге потери в КРЛ Шеер все равно понес Если Вы про Висбаден - то я про 2 разведгруппу не говорил, она в подчинении Хиппера. Если про Фрауэнлоб ночью - то это немного мимо кассы. А рассказывать про то, что Шеер поплатился за нехватку легких крейсеров, мне не надо. Вы объясните, в чем вина Шеера, если у него нету достаточного количества крейсеров. Так же, как не было у ЗПР. СДА пишет: Беспрепятственно не будет, так как есть еще наш тихоходный отряд, а Того вначале будет достаточно далеко от наших главных сил. В каком смысле достаточно далеко от наших главных сил? Если Вы пляшете от "13.49", то там и будет. А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу. Огневая мощь Того от этого сильно не пострадает - если, конечно, посредники не списывают любой японский БрКр, попавший в сферу огня 12" на дистанции 35 каб, через 10-15 минут))) СДА пишет: А вообще этот спор можно только одним способом решить А вообще, если сказать нечего, можно сказать - это не доказано). Конкретный маневр Того и Камимуры с полноценным охватом русской головы, даже на 14 уз, приведен. Все, как и говорилось - оба японских отряда против наших головных, тихоходный отряд из игры выключен как минимум на половину.
invisible: Гость пишет: Не было никакого запрета. Напротив, план Того был одобрен, иначе он не разослал бы свой приказ в запечатанном конверте. А можно подробнее? Ранее здесь приводились данные, что, наоборот, план был отвергнут и Того заставили сидеть и ждать в Мазампо. Это понятно, ведь он не мог знать конкретной даты подхода ЗПР и его намерений.
Гость: invisible пишет: он не мог знать конкретной даты подхода ЗПР Их обнаружили 10 числа близ побережья Вьетнама, после чего только подсчет, потом их уже вели. К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот.
realswat: СДА пишет: Тогда можно будет сделать некоторую оценку. Ее уже сейчас можно сделать, почему и на моделирование время тратить не стоит 1) Предложения о разделении отрядов плохо согласуются с реальными условиями по крайней мере в части хода стариков - держать строй и ход более 9-10 узлов они были не в состоянии по причине плохого сосотояния машин как минимум Сисоя, Наварина и Нахимова. 2) Разделение отрядов никоим образом не улучшает взаимодействия между отрядами по сравнению с действиями в едином строю 3) Быстроходным предлагается сделать сильнейший отряд - что в общем-то противоречит вообще всем известным случаям 4) Наш быстроходный отряд не быстрее японского тихоходного - поэтому выгоды такого разделения (действовать активно, навязать противнику свои условия боя) сомнительны 5) Риск полной потери контакта между отрядами велик (см. японцев, Ютланд). При этом наш сильнейший отряд не может принудить к бою слабейший японский (Камимуру) и не может уйти от боя с японскими отрядами, если те окажутся соединенными Наш слабейший отряд, если он окажется перед Того, или перед Того и Камимурой, так же не может уйти от боя. Для японцев потеря контакта не страшна по тем же причинам - они всегда могут отказаться от боя, если соотношение сил окажется невыгодным. 6) Самое главное - если предположить, что старики дают 12 уз, то никакое разделение не нужно. Проблема с охватом лечится отворатами даже на 9 узлах (но ворочать приходится часто - на 3-4 румба каждые 15-20 минут). При 12 узлах ситуация для нас становится просто идеальной. Отворачивать придется реже, и что головные будут с успехом работать по Микаса, что концевые - хоть по Ивате, хоть по Идзумо, хоть по Ниссин, и даже по Асахи с Фудзи.
realswat: Еще интересное наблюдение по поводу Ночной скорости Небогатова. Ее часто указывают в 13 и даже 14 узлов. Слова самого Небогатова по скорости я не нашел. Про оценку скорости утром он дает для 3 отряда максимум 11,2 уз. Что интересней - Костенко пишет о 13 узлах. Но говорит, что Орел держал 92 оборота. При этом сам же Костенко пишет ранее, что 1 уз = 8 оборотов. То есть 92 оборота это 11,5 узлов. Что хорошо согласуется с упомянутыми показаниями Небогатова.
invisible: Гость пишет: Их обнаружили 10 числа близ побережья Вьетнама, после чего только подсчет, потом их уже вели. К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот. Кто вел? У ЗПР было только 2 встречи с другими судами 6-го мая. А потом он дал крюк к Шанхаю, потратил день на маневрирование. Мог и не один день маневрировать. Того находился в абсолютном безвестии. Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась.
ser56: invisible пишет: можно подробнее? Ранее здесь приводились данные, что, наоборот, план был отвергнут и Того заставили сидеть и ждать в Мазампо. Присоединяюсь - если есть ссылку. realswat пишет: А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу. Гость пишет: У него было Наставление по артиллерийскому бою, это гораздо важнее. вот и вопрос - пошто у нас за полгода не удосужились... Гость пишет: Как Вы себе представляете ночью или в сумерках ордер в узкости, каковой является Сангарский пролив? Он не весь узкий. realswat пишет: И через 7-8 минут японцы сформируют любимую ими (см. боевые инструкции) L вокруг головы нашего "быстрого отряда А зачем ему стоять на месте - он может довернуть и разойдемся... маневрировать должны оба отряда разумно - уже не раз писал! надо исходить из того, что ЗПР прозрел и стал реагировать:) realswat пишет: конечно, не обратить внимание на то, что в эти 30 минут Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. Это как? Любопытно посмотреть геометрию процесса- если Того в кильватере - то напротив стариков и стрелять может только по концевому 1 отряда. realswat пишет: Это, видимо расчета 10 12" и 28 6". На Камимуру (сиречь - Идзумо?), может, хватит. Именно! Замечу, что БРКР былетит заметно быстрее из строя - может быть и золотой выстрел. В люом случае выход из строя флагмана в начале боя дезориентирует весть отряд асам.
СДА: realswat пишет: А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу. Это не доказано. realswat пишет: Конкретный маневр Того и Камимуры с полноценным охватом русской головы, даже на 14 уз, приведен. Где он приведен? Из Ваших слов я понял только одно: 1) Камимура неким образом мгновенно переходит Того в голову (видимо используя телепортацию). 2) Того и Камимура мгновенно обгоняют наш быстрый отряд (видимо опять телепортация). 3)Наш тихоходный отряд мгновенно отстает (видимо телепортатор бракованный и перебрасывает не туда). Про такие мелочи как Камимура легко вклинивающийся между нашими отрядами или легко обрезающий голову нашему быстроходному (и это при небольшой разнице в скоростях) я уже не говорю. А вот как это будет без телепортации работать, и в какие сроки японцы реально смогут обогнать наши отряды, я ничего не понял. Поэтому и предложил простейшее моделирование маневрирования провести.
Гость: Вела созданная еще до войны разведсеть, здорово помогали англичане и китайцы.
Scott: Гость пишет: К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот. invisible пишет: Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась. В принципе, Того мог тут же сообразить, что русские пойдут прямо, а не вокруг Японии и сообразно с этим расчитывать время прохода ими Цусимского пролива. А когда эскадру ЗПР засекли японские крейсера, тут уж никаких сомнений оставаться не должно.
ser56: invisible пишет: Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась. А не получил бы? Сиди думай - если уйдешь к сангарскому - вдруг ЗПР ночью пройдет Цусиму...i nvisible пишет: Мог и не один день маневрировать. ... Взял паузу - держи:)) realswat пишет: То есть 92 оборота это 11,5 узлов ЭТО после боя и всю ночь!!! А нужно было выжать 12 уз на 1-2 часа!!! realswat пишет: но ворочать приходится часто - на 3-4 румба каждые 15-20 минут А стрелять как? realswat пишет: Ее уже сейчас можно сделать, почему и на моделирование время тратить не стоит Просто ха-ха, будто в реале Цусима за русскими:)))
realswat: СДА пишет: Из Ваших слов я понял только одно: ОК, поясню. Я плясал от реальной схемы - в момент, когда Того начинает Петлю, или на 2-3 минуты позже (в зависимости от расстояния между Идзумо и Ниссин в момент начал петли) Камимура ворочает влево на 12 румбов. Нарисуйте на бумажке. Повторюсь - этот маневр японцы прописали в боевых инструкциях. СДА пишет: ) Камимура неким образом мгновенно переходит Того в голову (видимо используя телепортацию). 2) Того и Камимура мгновенно обгоняют наш быстрый отряд (видимо опять телепортация). 3)Наш тихоходный отряд мгновенно отстает (видимо телепортатор бракованный и перебрасывает не туда). Юмор оценил. Смешно. ser56 пишет: вот и вопрос - пошто у нас за полгода не удосужились... Вот и вопрос - пошто сер56 до сих пор не удосужился обзавестись "Организацией артиллерийской службы 2 ТОЭ", приказами ЗПР с уточнениями и описаниями учебных стрельб, по этим приказам проводимым, когда рыба и NMD регулярно выкладывали выдержки и снабжали всех желающих оригиналами. Про Костенко вообще молчу.
ser56: Scott пишет: В принципе, Того мог тут же сообразить, что русские пойдут прямо, а не вокруг Японии Именно - приход ТР - значит не вокруг!!! СДА пишет: вот как это будет без телепортации работать, и в какие сроки японцы реально смогут обогнать наши отряды, я ничего не понял. Так если считать - выясняются забавные вещи:)) А так постулировал и готово:)
realswat: ser56 пишет: А нужно было выжать 12 уз Ну а когда я говорил, что Орел их не выжмет? А вот ТАубе пишет, что добавь Небогатов узел (то есть 12,5) - и целые ББО не смогли бы удержать такую скорость. А про то, что боевой ход должен быть малость ниже максимального, писал уже много раз. Как и про то, что главные тихоходы - это не 3 отряд, а Сисой, Наварин и Нахимов.
Гость: Scott пишет: Того мог тут же сообразить Не мог, ибо как раз в этот момент он был уже лишен точной информации, а поэтому как и полагается военачальнику его уровня не исключил возможность поворота. Не могу судить, насколько он оценивал вероятие этого шага, но он его предположил и разработал запасной вариант. Мы знаем, что он не понадобился. Пакеты нераспечатанными были затем сданы. Но они были. Точность, скрупулезность и просчитанность - отличительные качества японских военных.
realswat: ser56 пишет: Так если считать - выясняются забавные вещи:)) А так постулировал и готово:) Это Вы про свои прожекты? ser56 пишет: А стрелять как? Затруднения будут. Причем у обеих сторон - японцам придется ворочать не реже.
Scott: Гость пишет: Не могу судить, насколько он оценивал вероятие этого шага, но он его предположил и разработал запасной вариант. Но разведку-таки послал по первому варианту, а потом и сам в пролив вышел. А то, что разработал запасной, говорит только о его хорошем чутье военноначальника. Вот бы ЗПР хотя бы основной вариант разработать в хоть каких деталях.
NMD: ser56 пишет: О запрете Токио уже забыли? Не было никакого "запрета Токио". 25-го получили донос с норвега. А 26-го английскому послу сказали в МГШ, что там считают -- если русские не будут обнаружены в течение 36 часов, значит они идут во Владик через ЛаПеруза. Поэтому в тот же вечер Того начал подготовку к операциям вдали от базы: все паровые катера подняты на борт, все корабли (даже минная дивизия) приняли полные запасы угля ("завалили палубы" -- full deck loads), а "Микаса" отшвартовался у стенки и соединился с телеграфом.
von Echenbach: Гость пишет: К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот. При разгрузке по методу ув. Гроссе - можно было взять больше угля и "потеряться" на неделю в океане, и никого в течение первых 3-5 дней не задерживать.
NMD: ser56 пишет: тащить с собой в бой ТР и госпитальные суда. Эти корабли нужны в походе - но бою??? Потому, что они нужны для обеспечения эскадры даже во Владике. А сами пройти не смогут. Помните какой процент перехвата был у японцев начиная с января 1905г.? Когда флот перешёл из Жёлтого моря в Метрополию? 100%. ser56 пишет: Зачем вскрыл свои замыслы отправив ТР в Шанхай. Вы невнимательны. Я этого поступка никогда и не защищал. ser56 пишет: Почему не придержал встреченных нейтралов. Вы про норвега? А зачем? Японцы приняли решение о 36 часах уже ПОСЛЕ прочтения норвежского доноса. ser56 пишет: Почему не подготовил корабли к бою - не облегчил см. выше - гроссе. Проблема в том, что и grosse вынужден отталкиваться от либавских цифр. В переменных грузах. Судя по тому, что запас угля перед боем был даже не полный а приближался к нормальному, то же самое можно экстраполировать на другие текучие и сыпучие. ser56 пишет: Почему не разделил корабли на отряды разумно, как по скоростям, так и артиллерии. Ставить флагманом на убой Ослябю - это разумно??? 6) Почему не попытался проскочить узость ночью, чтобы перевести бой на догон и тп. Будем считать, что я Вас не убедил... ser56 пишет: Почему фактически устроил пьянку до боя? Опа, а кто выше утверждал, что типа "снимает стресс"? ser56 пишет: Если не секрет - что это даст? 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно От незадача мне с Того этом. Уже поставили Камимуру первым, ан нет -- поворот всё равно начинается на траверзе "Бородина". Может ему кэш почистить? Вариантов действий у него достаточно, а задача, каковую он не раз и упоминал в своих приказах -- концентрация против части неприятельской колонны. Почему для этого обязательно ставить 2ки эскадру на траверз русских броненосцев -- совершенно непонятно. Обладая преимуществом в ходе, она должна именно выполнять роль подвижной части при охвате -- см. хотя бы ту же тактику L. ser56 пишет: А 16 уз никто и не предлагал, а по этому грешному ЭБР была инфа 14уз. Значит наш быстрый отряд ещё и тихоходнее медленного отряда неприятеля? Вот видите, совсем по Вильсону, у него медленный отряд потерял строй за 15 минут, а ещё через 15 даже вышел из сверы досягаемости собственного огня. ser56 пишет: Лучше в сумерках - бой в самом проливе - это свалка выгодная русским с их лекгими снарядами... Это в Цугару-то?
von Echenbach: ser56 пишет: А стрелять как? Если принять, что в реальности много внимания уделялось стрельбе на контркурсах, рассчитать фиксированный угол переноса прицела перед поворотом вполне возможно. В среднемвероятно могло быть так: задп перед поворотом, поворот, залп из 6"башни с новыми данными (пристрелочный), залп этой-же или др. башни уже скорректированный и стрельба полным залпом бортовым. При прохождении прямым курсом 12-20 минут) вполне получается сделать 2-3 полных залпа 12" орудиями. PS Питие водки в бою - это уже распад эскадры, к сожалению. И вновь ответственность несет ЗПР.
NMD: realswat пишет: Возможно, у NMD есть данные и о прямых указаниях на этот счет. Такого пока не нашёл, но судя по рапортам, японцы вели беглый огонь если дистанция не превышала 4600м. За весь бой я насчитал где-то 25-30 минут такого огня (где чётко говорится "rapid fire") для 1-го отряда. Для 2-го эта цифра вероятно выше, т.к. он дрался на короткой дистанции бОльшее время. Насчёт расхода, у меня тоже только Джексон. realswat пишет: The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not besause they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two day's fighting at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. "The discipline in this respect was marvellous. . . . At long range there was no necessity to steady the men, though this was sometimes done; they did so obvious a thing as to slow down of themselves."
Sam: ser56 пишет: 1) Если вы нарисуете, то увидите, что указанное вами не возможно в течении 1 часа боя. Т.е. между отрядами японцев 10-15 каб, строй отряда 20 каб, то даже за час хода концевой Камимуры остаюется на траверзе флагмана 2 отряда - можно спокойно его выносить. При этом Каммумура сможет стрелять только по концевому ЭБР 1 отряда (скорее всего Орлу) с достаточно большой дистанции - от 30 до 45 каб и при угле более 120 градусов - броня будет легко держать - это не выгодно для японцев. Поэтому он обгонит и будет бить по головному 2 отряда. А если Камимура даст 19 узлов? За час он обгоняет 2 отряд с его 9 узлами на 10 миль. Вы уж определитесь - или разница в скорости недостаточна , чтобы 1-й отряд оторвался от 2-го на существенное расстояние в завязке , и тогда непонятно - зачем отряды делить? Или бородинцы и Ослябя существенно быстрее и ... увы - взаимодействия не будет. Это как и с дистанциями . Или короткие дистанции выгодны русским с их легкими снарядами или все таки японцам с их превосходством в числе стволов СК?
grosse: realswat пишет: В 11 ч 30 мин «Майнц», шедший из устья р.Эмс, увидел «Аретузу», «Фирлесс» и британские эскадренные миноносцы и открыл по ним огонь. В то время как он вел с ними бой, подошли сильные легкие крейсеры Гудинафа, присоединившиеся к противникам «Майнца», что сделало его положение безнадежным. У него заклинило руль, по-видимому, в результате попадания снаряда с одного из британских эскадренных миноносцев, и он начал описывать одну циркуляцию за другой. Однако, он все еще был боеспособен, и его залпы накрывали эскадренные миноносцы «Либерти», «Лаэртес», «Лорел». В свою очередь «Майнц» получил в середину левого борта попадание торпедой с одного из этих эскадренных миноносцев. В безнадежном положении, потерявший способность управляться, служа мишенью для многочисленных британских орудий, он был так сильно поврежден, что командир его отдал приказание затопить корабль. Но он еще оставался на плаву до 12 ч 30 мин, когда появился Битти со своими линейными крейсерами, и только после 13 ч он затонул. Из его команды 348 чел. было подобрано англичанами и взято в плен. Спасибо за лишнее подтверждение верности моего тезиса. Одинокий немецкий крейсер 1,5 часа (!!!) ведет бой с 2-мя отрядами английских легких крейсеров, наносит им повреждения. И даже торпеда не смогла отправить его на дно. И только артиллерия британских дредноутов поставила точку в этом бою. Пример, Вы привели действительно неплохой. Но других примеров подобного рода предостаточно, чтобы сделать вывод о потрясающей живучести и боевой устойчивости немецких легких крейсеров. Пробиться сквозь завесу таких кораблей действительно чрезвычайно хлопотное дело, но ... только если эта завеса есть... realswat пишет: Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами. Как все просто и замечательна. Крейсера у него видите ли слабые, поэтому он вообще взял и свернул завесу. Главное то оказывается - людей беречь. Осталось Шееру только не пускать в атаку эсминцы (а лучше сразу отослать их в базу), потому что они слабые, и их побьют не то, что крейсера, но всякие Н-ки и М-ки, а людей надо беречь... Затем следовало немедленно отозвать Хиппера, потому что он слаб, Битти его явно побьет, а людей надо беречь. Ну и напоследок развернуть обратно и дредноуты, потому что их слишком мало, они слабы, их наверняка побьют, а людей надо беречь. А по возвращению в базу немедленно списать всю эту слабую и бесполезную рухлядь в металолом, а людей для сберегания разместить по санаториям... realswat пишет: Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел. В этом и есть причина почему Шеер проиграл Джелико. У Вас вообще какое то странное впечатление о войне. Давайте вообще отменим разведчиков, потому что посылать их за линию фронта очень опасно для их здоровья. Давайте будем их жалеть, как пожалел Шеер свои легкие крейсера, и в результате подставил дредноуты, а в итоге слил успешное до этого сражение. Ответьте мне на один вопрос - зачем Шеер ВООБЩЕ взял с собой эти легкие крейсера, если он считал их настолько слабыми, что не собирался использовать по назначению? realswat пишет: Вы объясните, в чем вина Шеера, если у него нету достаточного количества крейсеров. Так же, как не было у ЗПР. Так какая разница - сколько у ЗПРа крейсеров, если он их не использует. У него в реале было 9 крейсеров, а он вел себя так как будто у него нет ни одного. На следующее утро Небогатов имел всего лишь один крейсер, но он и этот единственный крейсер использовал. Изумруд не телепался в кильватер, а постоянно использовался для расширения видимого горизонта и сбора информации. Так почему же ЗПРу и 9 крейсеров мало, а Небогатову и одного достаточно, чтобы он начал действовать??? realswat пишет: 1) Предложения о разделении отрядов плохо согласуются с реальными условиями по крайней мере в части хода стариков - держать строй и ход более 9-10 узлов они были не в состоянии по причине плохого сосотояния машин как минимум Сисоя, Наварина и Нахимова. Фактов, подтверждающих это - нет. realswat пишет: 2) Разделение отрядов никоим образом не улучшает взаимодействия между отрядами по сравнению с действиями в едином строю Все взаимодействие отрядов в едином строю свелось к тому, что они мешали друг другу стрелять и маневрировать. realswat пишет: 3) Быстроходным предлагается сделать сильнейший отряд - что в общем-то противоречит вообще всем известным случаям Это развитие не совсем понятно логики Алекса. Какая разница быстроходный, или тихоходный отряд сильнейший? Алекс в этом вопросе, пытаясь защитить ЗПРа доходит до абсурда. По этой странной логике никакого права на существование не имеет связка Измаилов и Севастополей. Измаилы явно быстроходнее и явно сильнее. А их строили в том числе и в расчете на взаимодействие с Севастополями. realswat пишет: 4) Наш быстроходный отряд не быстрее японского тихоходного - поэтому выгоды такого разделения (действовать активно, навязать противнику свои условия боя) сомнительны Наш быстроходный отряд не тихоходнее японского тихоходного. Поэтому может вести с ним бой на равных, и выгоды от такого разделения несомненны.
ser56: Sam пишет: Или бородинцы и Ослябя существенно быстрее и ... увы - взаимодействия не будет. Это почему? тактику вполне можно отработать - воевали же Битти и Томас - и послейний спас первого... разница в ходе 2-3 уз. Sam пишет: За час он обгоняет 2 отряд с его 9 узлами на 10 миль. И по кому он будет стрелять? Замечу, что при ходе в кильватере скорость задает ТОГО!!! von Echenbach пишет: PS Питие водки в бою - это уже распад эскадры, к сожалению. И вновь ответственность несет ЗПР. Согласен - раз начали пить офицеры - значит просто понимали оглядываясь вокруг - ведут как баранов на убой - без плана и маневра... NMD пишет: Значит наш быстрый отряд ещё и тихоходнее медленного отряда неприятеля? Но на 1 уз, а не на 6 - есть разница??? NMD пишет: Опа, а кто выше утверждал, что типа "снимает стресс"? А о дозах упоминание не заметили? 100г за 2 часа до боя - это хорошо, а вот 200 это уже перебор!!! нешто водочки не пивали:) NMD пишет: Судя по тому, что запас угля перед боем был даже не полный а приближался к нормальному, то же самое можно экстраполировать на другие текучие и сыпучие. Ну это не честно:) Мы о шлюпках, сверхнормативных запасах, тех же орудиях Барановского и тропическом оборудовании. Помнится, не точно, Ослябя тащила 1000т воды... NMD пишет: Потому, что они нужны для обеспечения эскадры даже во Владике. А сами пройти не смогут. Помните какой процент перехвата был у японцев начиная с января 1905г.? Что-то выперебарщиваете в пылу спора:) Я бы сказал злостно дуркуете:), если не обидитесь:), если обидитесь - считайте не писал этого:)) 1) Во Владике есть госпиталь 2) Задержка японцами госпитального судна есть нарушение правил войны... Пусть покажут всему миру зверинный оскал самурайского духа:) realswat пишет: пошто сер56 до сих пор не удосужился обзавестись Яволь май фюрер:)))
Гость: ser56 пишет: Во Владике есть госпиталь По состоянию на октябрь 2006 года, госпиталь ТОФ в прекрасном состоянии, недавно даже введен в строй обновленный адмиральский блок с несколькми люксами. А вот на момент РЯВ госпиталь был еще в зачаточном состоянии.
NMD: ser56 пишет: разница в ходе 2-3 уз. Это только на бумаге. ser56 пишет: Согласен - раз начали пить офицеры - значит просто понимали оглядываясь вокруг - ведут как баранов на убой - без плана и маневра... Вы и психолог по совместительству? А может это просто пили пьяницы? Из тех, что и на Мадагаскаре "надирались до скотского состояния и были биты матросами по морде" (почти дословно из приказа ЗПРа)? ser56 пишет: Но на 1 уз, а не на 6 - есть разница??? Во-первых -- на 2, также как и у английского классика. Во-вторых -- это ничего не меняет, т.к. наш медленный отряд намного медленнее, а их быстрый -- намного быстрее. ser56 пишет: А о дозах упоминание не заметили? 100г за 2 часа до боя - это хорошо, а вот 200 это уже перебор!!! нешто водочки не пивали:) 1. От человека зависить. Я пить начал поздно, и вдруг оказалось, что порог -- не 100 и даже не 200, хотя в семье алкоголиков нету, батя водки вообще не пьёт. Да и пить надо уметь -- я перепивал намного более крутых кадров, т.к. умные люди в своё время научили как надо прально... 2. В день Тезоименитства Царствуещей Четы вторая чарка полагалась по закону. А "законы должны исполняться" (с)Тиберий Цезарь. 3. Кто не хотел, мог спокойно получить деньгами. 4. Какой ёмкости были чарки в русском флоте? ser56 пишет: Ну это не честно:) Мы о шлюпках, сверхнормативных запасах, тех же орудиях Барановского и тропическом оборудовании. Ну чё, можно и поснимать кой-чего, вопрос даст ли это тот кумулятивный эффект, которого мы ждём? СтОит ли овчинка выделки? Шлюпки с десантными пушками сколько дадут в сумме? Кстати, непонятно, почему у Костенко краска с крошеной пробкой попала в перегрузку -- это стандартное внутреннее покрытие жилых помещений, тем более, что оно легче чем если бы зашивали деревом. ser56 пишет: Что-то выперебарщиваете в пылу спора:) Я бы сказал злостно дуркуете:), если не обидитесь:), если обидитесь - считайте не писал этого:)) На обиженных х...р кладут и воду возят, поэтому я не обижаюсь. ser56 пишет: 1) Во Владике есть госпиталь 2) Задержка японцами госпитального судна есть нарушение правил войны... Пусть покажут всему миру зверинный оскал самурайского духа:) 1. Частично, ув.Гость ответил. 2. Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда. 3. "Орёл" захватили совсем не из-за англичан, якобы-пленные англы -- отмазка, на самом деле его японцы взяли за работу связным в пользу эскадры в своё время. 4. Злые языки болтают якобы "Синано-Мару" заметил "Орла" потому, что последний оттянул линию. Держи он своё место в строю, никто б его не заметил, т.к. японский КР прошёл точку слишком поздно, чтобы засечь эскадру. ser56 пишет: Яволь май фюрер:))) Это типа шютка или оскорбление?
NMD: grosse пишет: На следующее утро Небогатов имел всего лишь один крейсер, но он и этот единственный крейсер использовал. Изумруд не телепался в кильватер, а постоянно использовался для расширения видимого горизонта и сбора информации. Насколько помню выступления Небогатова, он "Изумруда" посылал к дымам "узнать, не наши ли это суда приближаются". Перед ЗПРом такой дилеммы не стояло -- все дымы понятно кто.
Гость: Все-таки надо начинать с сравнения инструкций по тактике и артиллерии, а затем смотреть как они сторонами исполнялись на практике. А также рассмотреть вопрос, что было главным для тактики - скорость или же артиллерия. Наверное, все-таки последняя, под нее разрабатывали тактику и устанавливали скорость в составе БО, БГ и отдельной единицы, ну и, конечно, эскадры. Бездумно никто не палил, каждый, насколько это позволяла ситуация в текущий момент времени, следовал инструкциям и наставлениям. И начинать надо с артиллерии, как пристреливались, что делали, как определяли цель и так далее. В противном случае можно вечно рассуждать о том, а вот чтобы сделал Рожественский, а что Того, а не лучше ли вот так. Это уже в разделе альтернативной истории. А в этой теме было бы лучше всего разобрать каккие были руководяшие документы, как они были использованы на практике (то есть в бою), каковы были достоинства и недостатки сторон в этом смысле.
von Echenbach: NMD пишет: "Синано-Мару" заметил "Орла" потому, что последний оттянул линию. Держи он своё место в строю, никто б его не заметил, т.к. японский КР прошёл точку слишком поздно, чтобы засечь эскадру. Вывод: госп. суда по сути своей бесполезны, бессмысленны и опасны в боевых порядках...
ser56: NMD пишет: В день Тезоименитства Царствуещей Четы вторая чарка полагалась по закону. А "законы должны исполняться" (с)Тиберий Цезарь И думать надо, лучший подарок царю - победа... А чарку можно и во Владике наверстать на якоре... NMD пишет: Какой ёмкости были чарки в русском флоте? Точно не знаю, но похоже 1/2 стакана - где-то немного за сто гр. Тогда были ведра в 12л. NMD пишет: СтОит ли овчинка выделки? Шлюпки с десантными пушками сколько дадут в сумме? Кстати, непонятно, почему у Костенко краска с крошеной пробкой попала в перегрузку -- это стандартное внутреннее покрытие жилых помещений, тем более, что оно легче чем если бы зашивали деревом. 1) В шлюпки входят и минный катер:) С учетом того, что шлюпки во время боя наливали водой - получается заметный вес. замечу, что съем шлюпок стандартный способ облегчения корабля при проходе каналов и тп. А 2 пушки барановского со снарядами это несколько т. Если набрать, то по по тонне набираются большие веса... Банальный принцип -все, что не нужно для боя - с борта долой - вспомните виолончель из Крейсеров Пикуля или сундучок боцмана из "Капремонта"... и с пожарами полегче будет... Вон в Моонзунд в 6дм башне Славы горели бушлаты - и погреб затопили - но это революция - бардак.... 2) Ну думаю в конструкции корабля мы Костенко поверить сможем:)) NMD пишет: Вы и психолог по совместительству? Не без этого - а вы не практивуетесь?:) NMD пишет: Из тех, что и на Мадагаскаре "надирались до скотского состояния и были биты матросами по морде" (почти дословно из приказа ЗПРа)? Так почему не разжаловали в матросы для примера?
ser56: NMD пишет: Это типа шютка или оскорбление? Каков вопрос был от реалвеста... NMD пишет: Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда. А принцип общий - зачем тащить обоз в бой, и , как вы сами указали про Орла - заметность возрастает...
Ingles: von Echenbach пишет: Вывод: госп. суда по сути своей бесполезны, бессмысленны и опасны в боевых порядках... Они нужны по тому же Вильсону - раненых подбирать. Со специальной окраской. Только ни фига не вышло. NMD пишет: Как-то Вы подозрительно легко сьехали с транспортов вообще на госпитальные суда. Так госпитальные суда должны были нести кучу огней (по крайней мере больше, чем прочие транспорты). С учётом того, что в составе эскадры были ЭМ, от них можно было вообще избавиться - хоть вокруг Японии послать. Вообще, забыл я что-то, а как их отловили японцы, если все шли вместе?
von Echenbach: По госп. судам: немного офтопп :) Надо было приказать им итти во Владивосток с подходом к проливам утром. Оставить их за кормой, когда скроются из вида, сменить на время курс и пропустить их вперед. При остановке их японцами к Того пойдет информация, что 2ТОЭ уже прошла. Он двинется догонять... А тем временем....
NMD: ser56 пишет: Банальный принцип -все, что не нужно для боя - с борта долой - вспомните виолончель из Крейсеров Пикуля или сундучок боцмана из "Капремонта"... и с пожарами полегче будет... По опыту Чемульпо и Шантунга -- ни шлюпки, ни мебель на пожары не влияли. Будет гореть, если не ведётся борьба с пожаром. И не важно, дерево там или железо, пример -- пожар на "Варяге" и отсутствие таковых в Шантунге. ser56 пишет: Ну думаю в конструкции корабля мы Костенко поверить сможем:)) Я подвергаю слова ангажированного соцреального аффтара, а отнюдь не инженера. ser56 пишет: Так почему не разжаловали в матросы для примера? А других где взять? При общем некомплекте? Хотя, и арестовывали, и разжаловали. ser56 пишет: А принцип общий - зачем тащить обоз в бой, Потому, что обоз сам по себе до Владика не дошёл бы. А без него (обоза) боевое применение эскадры невозможно... ser56 пишет: Орла - заметность возрастает Правильно, возрастает. Это было ошибкой. Раз уже некомбатантский статус похерили (хотя, на маршруте вокруг Африки выхода не было), можно и нужно было им идти без огней.
NMD: Ingles пишет: Вообще, забыл я что-то, а как их отловили японцы, если все шли вместе? А они по привычке отошли в сторонку, тут-то их орёл Того мл. и захапал.
Ingles: NMD пишет: А они по привычке отошли в сторонку, тут-то их орёл Того мл. и захапал. Ах...ть, дайте две... Лучше бы они ночью отошли куда подальше.
ser56: NMD пишет: Потому, что обоз сам по себе до Владика не дошёл бы. А без него (обоза) боевое применение эскадры невозможно... Оба положения крайне спорны! ГС вообще захватывать нельзя, а ТР можно отправить вокруг - после боя японцы будут вынуждены сократить разведку - ресурса не хватит... Кстати - ТР можно прикрыть броне фрегатами и Нахимовым от вся кого старья - асам за ТР на пошлют... NMD пишет: Будет гореть, если не ведётся борьба с пожаром. И не важно, дерево там или железо, Горение железа это круто:) Бороться с пожарами надо, но сократить ему пищу - это основа пожарной безопасности - нешто в США по другому:)
пьер: Гость пишет: И начинать надо с артиллерии, как пристреливались, что делали, как определяли цель и так далее. Вообще согласен полностью. Для выработки верного мнения необходимо доскональное знание предмета. Только вот где бы найти японские инструкции о том, как пристреливались, как построили систему организации ведения огня, да еще на русском языке. Это поосто моя мечта.
realswat: grosse пишет: Одинокий немецкий крейсер 1,5 часа (!!!) ведет Вообще-то к 12.30, когда появился Битти, уже были открыты кингстоны. grosse пишет: поэтому он вообще взял и свернул завесу Он свернул завесу после Того, как Штеттин дал ему направление на противника. Он сделал как положено. А теперь заглядываем в японские боевые инструкции Когда позиция неприятеля точно известна и решение к бою принято, сперва все наши корабли которые могут быть на тот момент в отдалении будут созваны сигналом или радио-телеграфом; в не зависимости от того чем они заняты - в разведке, в боевом охранении, либо в поиске - все отряды должны с наибольшей скоростью собраться там где находится 1-й отряд. Потом, по сигналу "Занять места для боя", 1-й отряд увеличит ход до полного боевого и проследует в точку для установления контакта с неприятелeм, Вот таким вот образом. ser56 пишет: Каков вопрос был от реалвеста Мой вопрос всего лишь указывал на методы гер56 - если у него нету инстуркции для артиллеристов 2 ТОЭ, значит, ее и не было. И он возмущенно восклицает - "пошто за полгода не удосужились?"
realswat: grosse пишет: Фактов, подтверждающих это - нет. Ну, да. Реалсват явно занялся сизифовым трудом))) таская цитаты из Костенко, Энквиста, ЗПР и прочих.
СДА: realswat пишет: Ну, да. Реалсват явно занялся сизифовым трудом))) таская цитаты из Костенко, Энквиста, ЗПР и прочих. Цитаты то интересные, но доказательством они не являются, так как ЗПР, Небогатов и Энквист лица заинтересованные. Им на технику списать выгодно. Опять же даже по этим цитатам скорость в 12++ узлов была возможна для всех кроме Нахимова. Значит можно было держать 11-12 узлов для тихоходного отряда. Что же касается снижения отрядной скорости - то она снижается не на сколько то узлов, а пропорционально максимальной скорости. И если Японцы при максимальной скорости в 17 узлов (и то с Фудзи вопрос) снизили отряжную на 2 узла, то мы при скорости в 12++ узлов можем держать отрядную на 1-1.5 узла меньшую. И соответственно иметь не 9, а как минимум 11 узлов. И 13-14 узлов для быстроходных.
realswat: СДА пишет: так как ЗПР, Небогатов и Энквист лица заинтересованные. Им на технику списать выгодно. Еще раз, из уважения к однополчанину по битве у Севастополя)))) 1. 2 цитаты Костенко - про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая, и про неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая из-за разнотипности судов 2. Отставший Нахимов от Небогатова - как бы гроссе того не хотелось, но Нахимов держался рядом с Сисоем и Навариным, а не с Небогатовым. 3. Сисой, Наварин и Нахимов, отставшие от Орла вскоре после гибели Ослябя. После чего Небогатов их обогнал. 4. Цитата Энквиста о том, что на 11 узлах эволюции плохо получались, и у стариков текли холодильники. Отдельно замечу, что к делу Энквиста состояние ЭБр не имеет никакого отношения. А есть ли хоть одно доказательство сособности Сисоя, Наварина и Нахимова продолжительное время держать 12 узлов?
realswat: NMD пишет: пример -- пожар на "Варяге" и отсутствие таковых в Шантунге. Интересно, что на Олеге за всю Цусиму был только 1 небольшой пожар, что Добротворский особо отметил в совем отчете (и что послужило базой для версии о том, что японские крейсера не имели снарядов "большой разрушительной силы" - хотя сами авторы теории говорят, что судя по повреждениям Олега и Авроры, это не так).
NMD: ser56 пишет: ГС вообще захватывать нельзя Можно, если они нарушили свой некомбатантский статус, как "Орёл". ser56 пишет: ТР можно отправить вокруг - после боя японцы будут вынуждены сократить разведку - ресурса не хватит... После какого боя? Вы уж определитесь -- или мы пытаемся обмануть Того и проскочить незаметно (в таком случае ТР -- это наш "финт" и будет уничтожен главными силами японцев), или у нас бой, но по-Вашему, бой -- это "глупость ЗПРа". ser56 пишет: Бороться с пожарами надо, но сократить ему пищу - это основа пожарной безопасности На "Варяге" пищи было куда как мало -- а вон чего... А где же обещанные пожары на броненосцах в Шантунге? С их деревянной мебелью, палубами, шлюпками и пр.? А с ними успешно боролись, поэтому были только местные возгорания -- как на "металлическом" "Ретвизане", так и на "деревянных" "Цесаревиче" с "Полтавой".
NMD: realswat пишет: Интересно, что на Олеге за всю Цусиму был только 1 небольшой пожар А нашим формалистам нужна галочка, типа "улучшили пожаробезопасность", "разгрузили корабли", "бросили транспорта"...
grosse: realswat пишет: 1. 2 цитаты Костенко - про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая, и про неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая из-за разнотипности судов Давайте попробуем разобраться хотя бы в этом вопросе. 1) Цитату Костенко "про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая" я почему то не нашел. Есть прямо обратные утверждения: "Между тем левая колонна с Ослябя во главе должна была сбавить ход до самого малого, чтобы пропустить Бородино и Орел. Ослябя остановился бортом к неприятелю и поднял шары на фок-рее. Строй нашей эскадры был совершенно нарушен и корабли частично сбились в кучу." Ну и далее идет конкретный разбор длинного перечня ошибок, допущенных ЗПРом в начале боя. В связи с этим - нельзя ли поподробнее - откуда цитата, из какой главы, к какому боевому эпизоду относится... 2)Неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая действительно имели место быть. Связаны были прежде всего со стилем управления ЗПРа. Особенно плохо мангеврировал 3-ий отряд, для которого это были 1-ые маневры под командованием ЗПРа, и для которого соответственно, его чудачества были еще в новинку. Вообще, организация и проведение этих маневров ЗПРом, как будто специально были устроены таким образом, чтобы лишний раз перед боем продемонстрировать эскадре ее несостоятельность. Этим ЗПР умел, и любил заниматься... Но для нас в данном случае эта цитата важна тем, что это и есть бесспороное доказательство, что уж 11 то узлов эскадра могла поддерживать совсем уж без проблем. Маневрировать (особенно под руководством ЗПРа) - не очень, но идти кильватером (как ЗПР и планировал) уж точно могли. Таким образом доказательство реальной возможности 11-узлового хода Вы сами предоставили. realswat пишет: 2. Отставший Нахимов от Небогатова - как бы гроссе того не хотелось, но Нахимов держался рядом с Сисоем и Навариным, а не с Небогатовым. Это правда. Нахимов шел им в кильватер, поэтому и шел вместе с ними, и в итоге возможно, что и отстал от Небогатова еще до получения торпеды. Хотя и это не факт. Но так или иначе, если Нахимов в итоге и отстал от Небогатова, то отнюдь не из -за того, что физически не мог его догнать. realswat пишет: 3. Сисой, Наварин и Нахимов, отставшие от Орла вскоре после гибели Ослябя. После чего Небогатов их обогнал. Сисой, Наварин и Нахимов действительно понемногу стали отставать. И действительно после гибели Осляби. А стало это происходить после того, как Сисой получил в 14.40-14.55 несколько роковых попаданий в нос. Попаданий от которых он в конце концов и затонул. Естественно столь тяжелые повреждения не могли не сказаться на его скорости. Он стал отставать, а его верные товарищи его не обгоняли - это просто не было принято в этой эскадре, чтобы кто то самовольно менял порядок ордера. Да и к тому же отставание это поначалу было и не заметно. К какому времени Сисой отстал настолько, что его обогнал Николай, до сих пор еще не до конца выясненный вопрос. По одним данным - после 15.40, по другим - только к вечеру. Но так или иначе, и это никак не связано с механизмами. realswat пишет: 4. Цитата Энквиста о том, что на 11 узлах эволюции плохо получались, и у стариков текли холодильники. "Холодильники текут всегда" - кто то недавно уже высказывал эту почти крылатую фразу. А эволюции плохо получались во 1-ых, во 2-ых, и в 3-их по вышеизложенным причинам - ну ни такой человек был ЗПР, чтобы реально чему то научить подчиненных. Не было ему этого дано. Опустить, оскорбить, выставить полным ничтожеством - в этом ЗПР был силен. Научить - не мог. Не из того теста... Ну и в 4-ых, если бы даже был другой командующий - чтобы эволюции удавались хорошо, надо было больше учиться. И на 11 узлах эволюции естественно получались хуже - потому, что упражнялись на такой скорости реже. realswat пишет: А есть ли хоть одно доказательство сособности Сисоя, Наварина и Нахимова продолжительное время держать 12 узлов? Нет доказательств и обратного. Но вот парочка цитат навскидку. В.В.Арбузов. "Броненосец Наварин", стр.39:"Многолетнее трудное плавание давало о себе знать, так как машины в течении этого времени ни разу не исправлялись...Тем не менее на последнем переходе в Атлантическом океане (1902г.) корабль некоторое время СВОБОДНО шел 16-узловой скоростью". В.Крестьянинов в своем исследовании цусимы приводит данные испытаний кораблей в 1904-ом. Наварин - 15, Сисой - 15,5 узлов. Бородино, кстати, 16,2 узла... Вот и еще любопытная цитатка. Семенов "Расплата": "-Почему Вы взяли с собой Сисой? - спрашивал я - Ваш отряд 18-узловый, а ведь он, дай бог, на 14! Старший механик поглядел на меня как то странно, словно стараясь угадать, шучу ли я или говорю серьезно. Наконец сообразил: -Да ведь вы прямо из Артура! Ну так вот, скорость тут не играет роли. Сисой свои 14 даст, а из наших - на Бородине при ходе 12 узлов уже греются эксцентрики, Что касается Орла, то он вовсе не успел сделать положенных испытаний..."
ser56: grosse пишет: Сисой свои 14 даст, Даже если в течении 2 часов - то ему место в 1 отряде и тогда 6ЭБР на 14 уз вполне могут раскатать 1 отряд Того!!! NMD пишет: А нашим формалистам нужна галочка, типа "улучшили пожаробезопасность", "разгрузили корабли", "бросили транспорта"... 1) У вас забавный подход - во всем мире корабли избавляют от горючего перед боем - а вы против:) - как же ЗПР:))) 2) Можете еще пример дать - КТО с собой тащил ТР в бой? Хорош бы был Шеер при Ютланде с обозом:))) NMD пишет: Вы уж определитесь -- или мы пытаемся обмануть Того и проскочить незаметно (в таком случае ТР -- это наш "финт" и будет уничтожен главными силами японцев), или у нас бой, но по-Вашему, бой -- это "глупость ЗПРа". 1) ТР надо было придержать в ЛЮБОМ случае - не понятно? 2) Бой - глупость - его надо было постараться избежать, но в любом случае БЫТЬ к нему готовым - разгрузить корабли, освободить их от мусора и тп. На войне 2 стороны. NMD пишет: А где же обещанные пожары на броненосцах в Шантунге? Именно! не любимый вами адмирал не позволил маневром безнаказанно убивать свои ЭБР!
ser56: СДА пишет: И соответственно иметь не 9, а как минимум 11 узлов. И 13-14 узлов для быстроходных. И это продолжительно, а в момент боя на 1-2 часа - и по тихоходу!!! См. действия ВОК и Шатунг.
NMD: ser56 пишет: Даже если в течении 2 часов - то ему место в 1 отряде и тогда 6ЭБР на 14 уз вполне могут раскатать 1 отряд Того!!! Опять же, это Либава. В походе "Сисой" поставил эскадренный рекорд по поломкам МКУ. Но, понятное дело, если поднатужиться, да поиграться с настройками, там не только 14, там все 16 можно вытянуть... ser56 пишет: У вас забавный подход - во всем мире корабли избавляют от горючего перед боем - а вы против:) - как же ЗПР:))) Например? Американцы избавлялись в 1898г.? Или японцы перед той же Цусимой? Отнюдь, даже те плавсредства, что были на охране рейда, и те подняли на борт. Можно англичан вспомнить в ПМВ, выловленные из воды немцы с "Блюхера" только и могли сказать: "ох и будете же вы гореть!". Сами немцы ничего вроде не снимали... Я, простите, никого не забыл? Может на 1й эскадре чего снимали? ser56 пишет: Можете еще пример дать - КТО с собой тащил ТР в бой? TF38, например. А вот тоже по ВМВ, вам название "Альтмарк" ничего не говорит? ser56 пишет: Хорош бы был Шеер при Ютланде с обозом:))) "Дуркуем?" (с)ser56 ser56 пишет: ТР надо было придержать в ЛЮБОМ случае - не понятно? Неа. Военные ТР, половина из них -- вооружённые, на эскадренный ход не влияют. Без них эскадра -- груда железа на приколе. ser56 пишет: Бой - глупость - его надо было постараться избежать, но в любом случае БЫТЬ к нему готовым - разгрузить корабли, освободить их от мусора и тп. Вы таки подумайте, перед тем как писать такое. НА КОРАБЛЯХ РИФ НИКОГДА НЕ БЫЛО МУСОРА. Почитайте кого-угодно из иностранцев -- все поражены чистотой и аккуратным содержанием кораблей. ser56 пишет: Именно! не любимый вами адмирал не позволил маневром безнаказанно убивать свои ЭБР! Особенно он во второй фазе маневрировал и не позовлял безнаказанно убивать свои ЭБР... Может хватит подменять понятия? Во второй фазе Шантунга, японцы вели беглый огонь, а также стреляли из 76мм около 50-55 минут, в Цусиме за первые 45 минут (от открытия огня до выхода "Суворова") -- 8 минут, 10 минут они "дробили", а ещё 20 пристреливались. ser56 пишет: И это продолжительно, а в момент боя на 1-2 часа - и по тихоходу!!! А если ещё и на вёсла налечь -- глиссер не догонит...
grosse: NMD пишет: Но, понятное дело, если поднатужиться, да поиграться с настройками, там не только 14, там все 16 можно вытянуть... Это Вы видимо о Фудзи? NMD пишет: Например? Американцы избавлялись в 1898г.? Или японцы перед той же Цусимой? Отнюдь, даже те плавсредства, что были на охране рейда, и те подняли на борт. С.А.Балакин, "Асама и другие": "Любопытные данные о подготовке японских кораблей к бою приводятся в секретном рапорте английского военного советника, отправленном в британское адмиралтейство. Так на Асаме оставили минимум шлюпок: 2 паровых катера, 2 гребных катера и з плоскодонных сампана."
NMD: grosse пишет: Так на Асаме оставили минимум шлюпок Это интересно, но "Асама", как назло, не показатель -- он был назначен обеспечивать действия 4-го отряда ЭМ (с минами). Так что, на него могли загрузить чёрт знает что... grosse пишет: 2 паровых катера, 2 гребных катера и з плоскодонных сампана 7 единиц, тоесть. Нормально ... A у нас на КР 1-го ранга полагалось 2 паровых, 1 моторный катер и 7 гребных судов ("Олег"). Причём, наши паровые катера -- стальные, в отличие, насколько я понял, от...
grosse: NMD пишет: 7 единиц, тоесть. Нормально ... A у нас на КР 1-го ранга полагалось 2 паровых, 1 моторный катер и 7 гребных судов ("Олег"). Причём, наши паровые катера -- стальные, в отличие, насколько я понял, от... 7 единиц из 13 штатных. Но японцы были заведомо сильнее, у них не было проблем с перегрузкой и они могли себе позволить оставить часть шлюпок. Мы, в нашем положении, не могли себе позволить даже такой роскоши. Перед боем надо было снимать все (может пару катеров оставить на всякий случай). А в итоге - оставили даже не часть, а все. Рожественский, как я уже замечал, явно не искал легких путей...
СДА: NMD пишет: Особенно он во второй фазе маневрировал и не позовлял безнаказанно убивать свои ЭБР А зачем ему во второй фазе было маневрировать? У него и так положение выгодное было. Еслиб еще и стрелять умели...
NMD: grosse пишет: 7 единиц из 13 штатных. А по другим кораблям данные есть? grosse пишет: у них не было проблем с перегрузкой Была у них и перегрузка.
NMD: СДА пишет: А зачем ему во второй фазе было маневрировать? А Рожественскому зачем? Тут мне давеча доказывали, достаточно типа было держать NО23 и Того проскакивает вперёд и его концевые створят головных... Короче, такие ужасы...
ser56: NMD пишет: А Рожественскому зачем Да затем, что Того его догонял и последовательно Микаса получала от все - если бы ЗПР такое обеспечид - был бы в великих флотоводцах и история 20в могла пойти по другому... NMD пишет: А если ещё и на вёсла налечь -- глиссер не догонит.. А для вас секрет возможности кратковременного форсирования хода? Когда ж еще это делать, как не в генеральном сражении - явно дуркуете!!! NMD пишет: Вы таки подумайте, перед тем как писать такое. НА КОРАБЛЯХ РИФ НИКОГДА НЕ БЫЛО МУСОРА. Дуркуем? (кстати -это от Юлина:)) - см. контекст - мусор - все что не нужно для боя... Замечу, что перегрузка еще и на скорость влияет...
realswat: grosse пишет: Цитату Костенко "про сильно отставшие Сисой, Наварин и Нахимов во время перестроения в боевой порядок на 11 узлах 14 мая" я почему то не нашел. ОК, что читать внимательно не умеете, я уже в курсе Повторим: realswat пишет: Вот момент перестроения в 1 колонну (из походного порядка): Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. Правая колонна в этот момент дала 11 узлов - по МГШ. grosse пишет: Неудачи с маневрированием на тех же 11 узлах во время эволюций 13 мая действительно имели место быть. Связаны были прежде всего со стилем управления ЗПРа. С этим не согласен Костенко: Костенко пишет: Ход эскадры — 11 узлов. Четыре транспорта и два буксира идут с фланга отдельным отрядом под охраной крейсеров «Олег», «Аврора», «Донской» и «Мономах». С полудня и до захода солнца, когда рассеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием с участием броненосцев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда. Таким образом, стиль управления ЗПР не при чем. 1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет. Причины понятны - у всех разные маневренные характеристики (разгонные, диаметр циркуляции).
grosse: NMD пишет: А по другим кораблям данные есть? Поиски идут... NMD пишет: Была у них и перегрузка. У японских БРКР перегрузки практически не было...
realswat: grosse пишет: А стало это происходить после того, как Сисой получил в 14.40-14.55 несколько роковых попаданий в нос. А вот как видится это Небогатову: Приблизительно через 3/4 часа после начала боя бр. Ослябя, поврежденный, вышел из строя, а бр. "Сисой Великий", "Наварин" и "Нахимов" оттянули линию кильватера и сильно расстроили ее, вследствие чего образовался большой промежуток между 1 и 2 отрядами, для заполнения которого 3 отряд, следуя мне, обошел 2 по левому, обращенному к неприятелю, борту, занял вышесказанный промежуток и продолжал маневрировать, следуя впереди идущему 1 отряду. Либо мы видим те самые проблемы с удержанием строя у "стариков", либо - по версии гроссе - не менее впечатляющий результат попадания пары 8" снарядов в Сисоя, в результате чего строй 2 отряда развалился.
realswat: grosse пишет: Вообще, организация и проведение этих маневров ЗПРом, как будто специально были устроены таким образом, чтобы лишний раз перед боем продемонстрировать эскадре ее несостоятельность. Этим ЗПР умел, и любил заниматься... У меня есть другая версия. ЗПР, несмотря на проблемы, все же хотел вести бой на 11-12 узлах. И убедился, что это все же малореально (хотя вечером 13 мая он все же отдал приказ - завтра с утра иметь пары для 12 узлов хода). Потому и решил начать на 9 узлах. Возможно - нет. Это следует из тех же показаний Небогатова - 30 апреля он получил от ЗПР предписание с планом боя. В этом предписании, в частности, указан боевой ход 11 узлов, Так же даны предписания о действиях 3 отряда - опять же, в 125 раз игнорируемое прокурорами - "3 отряд действует самостоятельно, в соответствии с сигналами своего флагмана, и сообразуя свои действия с главными силами". Японских приказов не видел, но готов биться об заклад - предписания Камимуре едва ли отличались по смыслу, и даже вряд ли по стилистике)))) Тем не менее - тезис о колонне в 12 кораблей всплывает снова и снова. Как и утверждения о том, что Небогатов был не в курсе планов ЗПР.
realswat: realswat пишет: Как и утверждения о том, что Небогатов был не в курсе планов ЗПР. В том числе и самим Небогатовым - в следующем абзаце))))
realswat: grosse пишет: Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Что сбивало пристрелку и вынуждало вести огонь на циркуляции. В итоге только это распоряжение о сомкнутом строе в разы уменьшило реальную эффективность русского огня. И это главное. Насколько я понимаю - это вольный первод Таубе? Тогда вот точная цитата: Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции. Эта стрельба самая трудная и неверная, а у нас она еще затруднялась тем, что мы во время боя и пяти минут, кажется, ни разу не продержались определенным ходом, а из-за частого выхода из строя передних судов и поворотов — то давали наибольшее коли-чество оборотов, то шли самым малым ходом, иногда же были при-нуждены совершенно стопорить машину. Можно сказать, что поправ-ка на ход неприятеля, шедшего почти все время около 16 уз, которая в теории считается весьма приблизительной, у нас, наверное, давалась точнее, чем поправка на свой собственный ход, который ежеминутно изменялся. Немного не так, верно? И еще интересная цитата из Небогатова: Так как во время боя 1 отряд не держал более 9 узлов ходу, то и мой отряд ни одного момента не испытывал неудобства от недостатка хода, напротив, по временам приходилось даже уменьшать ход, так как бывали случаи, что мой отряд набегал на 1. Что это - проблемы с техникой (понятно, в чем проблема - ведь дают не узлы, а обороты. Между тем, из-за износа и обрастания, ход может не соответствовать табличным данным) или все же "лучшая" подготовка отряда Небогатова (у 1 отряда проблемы с маневрированием не отмечались), судить не берусь.
grosse: realswat пишет: Таким образом, стиль управления ЗПР не при чем. 1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет. Причины понятны - у всех разные маневренные характеристики (разгонные, диаметр циркуляции). С этим не согласен Грибовский: Грибовский пишет: 13 мая после полудня Рожественский провел эволюции (маневры), единственные для эскадры в полном составе, т.е. с отрядом Небогатова. Ни сам Небогатов, ни его офицеры не смогли быстро привыкнуть к стилю командующего, поднимающего одновременно до пяти сигналов каждому отряду, и поэтому далеко не сразу поняли, что требуется выстроить фронт броненосцев. Недовольный маневрами 3-его отряда (именно и только 3-его отряда - гроссе) Рожественский прервал эволюции на полпути и снова перевел эскадру в походный порядок. Перед маневрированием командующий, по обыкновению, не собрал флагманов и командиров для инструктажа, а после окончания - для разбора Поэтому польза оказалась сомнительной. Такое вряд ли позволяли себе Макаров, Мессер или Скрыдлов... Таким образом маневры получились неудачными из-за стиля командования ЗПРа. Впрочем, спор продолжает оставаться каким то странным. Все приведенные мной факты - известны. Наверняка и Вам тоже. Не поверю, что Вам были неизвестны подробности маневров 13 мая. Свидетельств много. Тем не менее, Вы почему то продолжаете спорить...
realswat: grosse пишет: С этим не согласен Грибовский: Грибовский не согласен с Костенко, который прямо указал причину неудачи маневрирования на 11 узлах. И который пишет, что держал строй пеленга только 1 отряд. Но гроссе и с этим не согласен))) grosse пишет: Все приведенные мной факты - известны Какие факты? Не потрудитесь вкратце собрать их воедино, как я делаю? grosse пишет: Не поверю, что Вам были неизвестны подробности маневров 13 мая. Свидетельств много. К сожалению, подробности неизвестны - есть Костенко и помянутые Грибовским жалобы Небогатова (которые Вы явно не желаете считать "отмазками подсудимого" - а жалобы эти из показаний на суде))))) Есть и еще одно свидетельство офицеров Нахимова - незадолго до боя Небогатов просемафорил Нахимову - "Если будете отставать, обгоню и заступлю Ваше место". Какая завидная прозорливость...
realswat: Еще у Семенова есть интересная фраза - к вечеру [12 мая] у Сенявина случилось повреждение в машине. Всю ночь шли малым ходом. В кают-кампании Суворова офицеры бронили "самотопы" (так прозваны были корабли Небогатова). Впрочем, раздражение было хотя и естественно, но не совсем справедливо: мы сами были немногим их лучше. Наше долгое плавание - это был длинный скорбный лист наших котлов и механизмов...
grosse: realswat пишет: Либо мы видим те самые проблемы с удержанием строя у "стариков", либо - по версии гроссе - не менее впечатляющий результат попадания пары 8" снарядов в Сисоя, в результате чего строй 2 отряда развалился. Прямо анекдот - во 1-ых не выиграл, а проиграл, во 2-ых - не в лотерею, а в карты... Так и здесь, во 1-ых не пара, а минимум 4. При этом сорвало крышки носового и левого носового торпедных апаратов, и появились пробоины в лазаретном и шпилевом отделении. Во 2-ых, строй 2 отряда отнюдь не развалился, просто Сисой стал понемногу оттягивать весь отряд. Да и обогнал Небогатов 2 отряд не "через 3 четверти часа после начала боя", а уж никак не раньше 15.40. Возможно позже... realswat пишет: Насколько я понимаю - это вольный первод Таубе? Нет, это результат анализа маневрирования эскадры в ходе боя. Приведенные Вами цитаты из Таубе и Небогатова только подтверждают верность моего тезиса о вреде сомкнутого строя. Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете?
realswat: А вот слова старшего офицера Олега Посохова "У японцев боевая эскадра состояла из двух групп однородных, современных судов; у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью. [...] Мы, после сделанного громадного перехода, имели много дефектов в наших механизмах, кроме того у нас вообще постоянно лопались разныя трубы, почему Командующий эскадрою не мог решиться на ход более 9 узлов".
realswat: grosse пишет: Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете? Нет, потому что у Таубе ни слова нет о тесном строе - он говорит о циркуляциях, выписываемых эскадрой, и проблемах при выходе кораблей из строя. grosse пишет: Да и обогнал Небогатов 2 отряд не "через 3 четверти часа после начала боя", а уж никак не раньше 15.40. Возможно позже Ну зачем так сильно убеждать меня, что спорить с Вами не стоит - потому как Вы Цусиму, похоже, лично видели? Даже по словам офицеров Нахимова, Небогатов обогнал их в начале 4 часа дня. Впрочем, я знаю - у нас есть Грибовский. Который всю Цусиму вместе с гроссе и разглядывал.
realswat: grosse пишет: Так и здесь, во 1-ых не пара, а минимум 4. При этом сорвало крышки носового и левого носового торпедных апаратов, и появились пробоины в лазаретном и шпилевом отделении. Во 2-ых, строй 2 отряда отнюдь не развалился, просто Сисой стал понемногу оттягивать весь отряд. Ну, то есть: 1) Все снаряды перекинем в попавшие между 14.40 и 14.55 - ну, написано же у Богданова, что в 14.40 сорвало крышку торпедного аппарата, и... все. Следующее указание на время - в течение 45 минут. Ужмем до 15. 2) Наплюем на слова Небогатова о том, что строй 2 отряд "оттянулся и сильно расстроил кильватер" Сисой просто оттянул 3) Сдвинем для удобства время обгона Небогатовым 2 отряда на час с лишним чтобы попадания были до его маневра - (ведь по Небогатову нехорошо получается, он обгонять начал чуть не за 5 минут до первого попадания в Сисой) и получим то, что нам надо доказать. Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя - если он оттягивал из-за затоплений - даже думать не стоит. Умолкаю в восхищении)))))) Вы маневрирование русской эскадры так же "анализировали", когда делали выводы о причинах неточной стрельбы?
grosse: realswat пишет: У японцев боевая эскадра состояла из двух групп однородных, современных судов; у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью. Угу, и 1-ая из этих 2-х групп "однородных" состояла из 6-ти кораблей 6-ти типов. Со старой и новой, чрезвычайно разнокалиберной артилерией, с разной броней, очень разной скоростью и чрезвычайно разной поворотливостью. И что? realswat пишет: цитата: Надеюсь, что хоть теперь Вы с этим спорить не будете? Нет, потому что у Таубе ни слова нет о тесном строе - он говорит о циркуляциях, выписываемых эскадрой, и проблемах при выходе кораблей из строя. Не люблю я этого слова, но здесь по другому не скажешь - ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,. А из строя то зачем выходили - от нечего делать что ли? Типа, надоело нам в строю, давай немного погуляем вне его. Заодно и на циркуляции постреляем... Обьясняю последний раз. Не поймете, тогда уж не обессудьте, сделал все, что смог. Сомкнутый строй не оставлял судам пространства для маневра. В случае каких либо неполадок у переднего судна, задний мателот вынужден был выходить из строя, чтобы не столкнуться с передним. Насколько это отражалось на эффективности стрельбы - понятно и без дополнительных коментариев. И на протяжении всего боя наши суда были вынуждены заниматься таким маневром регулярно. Цитаты Тубе и Небогатова это подтверждают. Японцы таких "приятностей" были лишены потому что держали интервал 3-4 каб. realswat пишет: Ну зачем так сильно убеждать меня, что спорить с Вами не стоит - потому как Вы Цусиму, похоже, лично видели? Даже по словам офицеров Нахимова, Небогатов обогнал их в начале 4 часа дня. Впрочем, я знаю - у нас есть Грибовский. Который всю Цусиму вместе с гроссе и разглядывал. Куда уж нам с Грибовским. Это видимо только Реалсват знает когда и что в цусимском бою происходило. И видимо он считает, что "начало 4 часа дня" произошло "через 3/4 часа после начала боя"... realswat пишет: 1) Все снаряды перекинем в попавшие между 14.40 и 14.55 - ну, написано же у Богданова, что в 14.40 сорвало крышку торпедного аппарата, и... все. Следующее указание на время - в течение 45 минут. Ужмем до 15. Ужимайте хоть до 10, если Вам интересно что то ужимать... Я же ориентировался на данные Крестьянинова, где эти попадания датируются между 14.40 и 14.55. realswat пишет: 2) Наплюем на слова Небогатова о том, что строй 2 отряд "оттянулся и сильно расстроил кильватер" Сисой просто оттянул Давайте котлеты отдельно от мух. Сисой сильно пострадал и действительно стал отставать. Могло ли это привести к растройству кильватера? Самое интересное, что да - могло. Но только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря наличию сомкнутого строя. Чтобы не набежать на "сдающий" Сисой его мателоты вполне могли быть вынуждены выйти из строя. Виноваты ли во всем этом безобразии механизмы кораблей 2 отряда? Разумеется нет. realswat пишет: 3) Сдвинем для удобства время обгона Небогатовым 2 отряда на час с лишним чтобы попадания были до его маневра - (ведь по Небогатову нехорошо получается, он обгонять начал чуть не за 5 минут до первого попадания в Сисой) Сдвигать и ужимать - это Ваше любимое занятие. А я лишь ориентируюсь на мнение экспертов в этом вопросе. Грибовский во 2-ом Гангуте пишет, что Небогатов в 15.40 только обходил 2-ой отряд по левому борту. И очевидно, что процесс этот был сильно растянут по времени. realswat пишет: Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя - если он оттягивал из-за затоплений - даже думать не стоит. Про то, почему Наварин и Нахимов не обогнали Сисоя Вам думать действительно не надо. Достаточно прочитать то, что я уже писал по этому вопросу. У Вас проблемы с чтением?
realswat: grosse пишет: Не люблю я этого слова, но здесь по другому не скажешь - Вы и правда дуркуете. Простите, что заставляю Вас губить бессмертную душу. grosse пишет: А из строя то зачем выходили - от нечего делать что ли? Объясню совсем доходчиво - замешательство при выходе из строя поврежденных кораблей. grosse пишет: Грибовский во 2-ом Гангуте пишет, что Небогатов в 15.40 только обходил 2-ой отряд по левому борту. И очевидно, что процесс этот был сильно растянут по времени. Может, Грибовский опечатался. Может, он ошибся или нашел другие источники, коих у меня нет. Тем не менее у меня есть Небогатов, которые пишет черным по белому - через 3/4 часа после начала боя, после выхода из строя Ослябя. Поскольку обгон - дело не одномоментное, то маневр начался, видимо, в 14.30-14.35. А поскольку и обгон не одномоментное дело, офицер Нахимова (по моему, Рождественский), говорит о том, что Небогатов обогнал 2 отряд в начале 4 часа дня - объясню, начало 4 часа дня, это время от 15.00 и чуть дальше. Рождественский, видимо, говорит о моменте завершения обгона. Небогатов - о времени его начала. grosse пишет: Это видимо только Реалсват знает когда и что в цусимском бою происходило. Нет, а вот Небогатов с Рождественским там побывали. grosse пишет: Я же ориентировался на данные Крестьянинова, где эти попадания датируются между 14.40 и 14.55. А ссылки Крестьянинов проставил - откуда дровишки? Если посмотреть на воспоминания Витгефта, то Я побежал туда и увидел, что действительно из-за шарнира носового аппарата бьет струя воды, иногда прерываясь, струя дюймов шести диаметром. Около десяти минут мы возились, забивая койку в шарнир аппарата, пока течь почти не перестала... ..Прибежал сверху минный механик Щетинин и взволнованным голосом сообщил мне, что “Ослябя” тонет... ...Вдруг из кочегарки докладывают, что потухло освещение: через пять минут была протащена летучая питательная проводка, и освещение возобновилось... ...Через некоторое время мне доложили, что в батарейной палубе попавшим через амбразуру снарядом разбита помещенная там динамомашина, работавшая на горизонтальную наводку 6” пушек... ...Так как мне доложили, что в кормовое отделение - в кают-компанию – попал снаряд и сделал громадную пробоину надводную,... ...В это время оказался вывод из строя нашей носовой 12” башни, у которой от удара попавшего в её броню снаряда вырвало вилку передачи горизонтального управления башней.... ...Щетинин тихо передал, что дела наши скверны, что “Суворов” разбит и представляет из себя одну груду и вышел из строя. Что Рожественский, по-видимому, убит и передает команду Небогатову, что “Александр 3” сильно разбит и тоже выведен из строя. Услыхав это, конечно, я ничего не сказал команде, оставив их в убеждении, что разбит не “Суворов”, а японцы, и пошел наверх сам посмотреть, что делается. Выйдя на ют, я увидел впереди и справа вышедший из строя “Александр 3” с громадным креном... И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек. Таким вот образом. grosse пишет: Достаточно прочитать то, что я уже писал по этому вопросу. У Вас проблемы с чтением? Не надо нервничать)))
realswat: realswat пишет: Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек. И вот после этого, когда Сисой сел носом, вышедший после попытки тушения пожара в батарее а ют, Витгефт увидел обгонящий Сисоя Нахимов. То есть когда корабль действительно стал сдавать из-за повреждений, Нахимов и Наварин его тоже обогнали.
grosse: realswat пишет: Объясню совсем доходчиво - замешательство при выходе из строя поврежденных кораблей. И? realswat пишет: Выйдя на ют, я увидел впереди и справа вышедший из строя “Александр 3” с громадным креном... И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО Постояв 2-3 минуты, [на юте, разглядывая поврежденный Суворов, шедший мимо]я спустился в 6” батарею поделиться впечатлением с лейтенантом Бушем, как вдруг судно сильно вздрогнуло в носовой части, сначала раз, затем другой, и я, не ожидая больше, побежал в носовой отсек. Таким вот образом. Чтож, довольно точная привязка ко времени. Александр 3 вышел из строя в 14.40. Тогда очевидно, что описываемые Витгефтом 2 взрыва в носу произошли примерно в 14.50. Но по этим же описаниям выходит, что 1-ые затопления на Сисое начались задолго до 14.40.
grosse: realswat пишет: И вот после этого, когда Сисой сел носом, вышедший после попытки тушения пожара в батарее а ют, Витгефт увидел обгонящий Сисоя Нахимов. То есть когда корабль действительно стал сдавать из-за повреждений, Нахимов и Наварин его тоже обогнали. В этом вопросе Вы видимо просто не в курсе. Сисой, после начала пожара, вообще вышел из строя и ушел в арьергард крейсеров.
ser56: realswat пишет: у нас же она была разношерстная со старой и новой артиллерией, со старой и новой броней, разною скоростью о очень разною поворотливостью. Что в переводе означает - ЗПР не разделил корабли на отряды с близкими характеристиками... realswat пишет: ". Какая завидная прозорливость... наверное были основания - почему же ЗПР об этом не подумал и не проявил прозорливость? Тихоходов лучше ставить в конец - сами отстанут, но строй не расстянут... realswat пишет: 1 отряд, тренировавшийся как все, держит строй. Остальные - нет. Однако главное в том, что 11 уз все спокойно держат...
realswat: ser56 пишет: Однако главное в том, что 11 уз все спокойно держат... Из того, что эволюции на 11 узлах не получаются, никак не следует, что 11 узлов все держат. Точно так же, как из приказа Битти держать 29 уз при ДБ не следует, что его корабли 29 уз дали. Сообщение Костенко об отставании Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 уз утром 14 мая упорно обходится молчанием. grosse пишет: этом вопросе Вы видимо просто не в курсе. Сисой, после начала пожара, вообще вышел из строя и ушел в арьергард крейсеров. В курсе. Это, кстати, свидетельствует либо о том, что и 9 узлов уже не удавалось держать... либо Озеров разделил славу капитана Фонга. grosse пишет: Чтож, довольно точная привязка ко времени. Александр 3 вышел из строя в 14.40. Тогда очевидно, что описываемые Витгефтом 2 взрыва в носу произошли примерно в 14.50. Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя. Не более того. grosse пишет: И? Если поврежденные корабли прорезают строй, пытаются занять не свое место и т.д. - любой строй нарушится. Из цитаты же Таубе никак не следует, что затруднения были вызваны тесным строем, который сложно поддерживать. Кстати, у Шеера, например, интервалы были 2,75 каб против 2 у ЗПР. интересно, легче ли держать такие интервалы на 20 узлах, чем 2 на 9?
Krom Kruah: realswat пишет: Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя И не просто "2 взрыва", т.к. о других "взрывов" в нос. части до того не упоминается. Речь идет именно про первых попадениях, которые произошли в лучшем (ну, или худшем ) случае одновременно с выхода ИА3 из строя или позднее. Ergo ... влияния повреждений на скорости надо считать с того момента. Если стал отставать преди того, то явно не по этой причине. Если после попадений, то явно - по этой. А если так - то мог держать и большей (не берусь сказать сколько большей) скорости.
grosse: realswat пишет: В курсе. Это, кстати, свидетельствует либо о том, что и 9 узлов уже не удавалось держать... либо Озеров разделил славу капитана Фонга. Есть все основания считать, что тут явно второе. realswat пишет: Очевидно, что 2 взрыва произошли после выхода Александра из строя. Не более того Это Вы так считаете. Имеете полное право считать как угодно. Но из приведенной Вами же цитаты напрямую следует жесткая временная привязка - Сисой получил попадания в нос через 2-3 минуты после того, как Александр оказался вне строя. А вне строя Александр находился недолго. Вышел из строя он вправо. Там его и увидел Витгефт. Затем Алескандр попытался встать в строй за Орлом, но "перекатился влево", еще несколько минут оправлялся, затем вошел в строй вероятно за Сисоем. Таким образом, Витгефт его видел ориентировочно в 14.45-47минут. realswat пишет: Если поврежденные корабли прорезают строй, пытаются занять не свое место и т.д. - любой строй нарушится. Нет, не любой. И чем больше дистанция между кораблями, тем меньше вероятность нарушения строя. Вам хоть эта очевидная вещь понятна?
NMD: grosse пишет: Таким образом маневры получились неудачными из-за стиля командования ЗПРа. Это называется с больной головы да на здоровую. Прекрасно зная, что для 2ТОЭ принят двухфлажный код, Небогатов решил повыёживаться и принял для 3ТОЭ собственный однофлажный. Мол смотрите, какой я передовой в отличие от ретрограда генерал-адьютанта. А соединившись, естественно пришлось перейти на код принятый для всей эскадры. Впрочем, я наверно перегнул палку в отношении Небогатова -- как командующий отдельным отрядом он имел полное право выдумывать собственный маневренный код, но о вероятности соединения с 2ТОЭ тоже было бы нехудо подумать.
NMD: ser56 пишет: Да затем, что Того его догонял и последовательно Микаса получала от все - если бы ЗПР такое обеспечид А что было не так с отворотом от неприятеля и движению по дуге меньшего радиуса? В силу организации маневрирования и стрельбы японцев, они после каждого нашего отворота двигались бы тем же курсом до окончания нашего манёвра, при этом увеличивая дистанцию и смещаясь относительно нашей эскадры в корму. А потом вынуждены были бы поворачивать на бОльший угол и обгонять нашу эскадру проходя перед её строем. Собственно, именно так и получилось при первом отвороте ЗПРа, а на втором прилетел "лаки шот". ser56 пишет: А для вас секрет возможности кратковременного форсирования хода? Конечно не секрет, особенно хорошо огнетрубные котлы можно было форсировать. Вопрос, насколько реально это было для "Сисоя", у которого на переходе от Мадагаскара до Камраня за 28 дней случилось 12 поломок "котельных трубок и холодильников". ser56 пишет: Дуркуем? (кстати -это от Юлина:)) - см. контекст - мусор - все что не нужно для боя... А Вы выражайтесь точнее, а то придёт ненароком новичёк какой-нить не в теме, вот Вы его и сбили с панталыку. А насчёт "мусора", так его ещё предстоит найти. А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе, сомнительное улучшение пожаробезопасности, и вполне может быть было применено в реале. Вон с "Сисоя" поснимали револьверки и десантные орудия и заменили на 75 и 47мм. Например, на "Бородинцах" насколько я понял катерные 37мм не имели штатных корабельных станков. И тем не менее, на всех фотках, что я видел, катера без орудий, а куда они подевались?
ser56: NMD пишет: А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе, сомнительное улучшение пожаробезопасности, и вполне может быть было применено в реале. Наверное я действительно неудачно выразился:(, но полагаю из контекста было видно. Замечу, еще раз , лишнего веса мало не бывает! А расчет облегчения - см. расчеты гроссе выше...
ser56: NMD пишет: А что было не так с отворотом от неприятеля и движению по дуге меньшего радиуса Скорость маловата! Если взять доворот на 30 градусов, то за 5 мин на скорости 9 уз диаметр окружности поворота где-то 28,5 каб - у противника +30 каб - грубо 60каб За счет скорости в 15уз - он отстает по дуге на 2 каб... Если бы хотя бы на 12уз - действовало бы хорошо....
Олег 123: ser56 пишет: Скорость маловата! Если взять доворот на 30 градусов, то за 5 мин на скорости 9 уз диаметр окружности поворота где-то 28,5 каб - у противника +30 каб - грубо 60каб За счет скорости в 15уз - он отстает по дуге на 2 каб... Если бы хотя бы на 12уз - действовало бы хорошо.... Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать.
realswat: grosse пишет: Это развитие не совсем понятно логики Алекса. В общем, я свое мнение излагал еще до знакомства со статьей Алекса - во время предыдущего "Цусимского обострения")) Логика следующая. Если главные силы - тихоходы, и их дополняет более слабый и более быстроходный отряд, все понятно. Главные силы ведут бой, не оглядываясь на слабейший отряд. Слабейший отряд ведет бой, занимая выгодную позицию за счет скорости. При этом в худшем случае - если слабейший отряд оказался в одиночестве перед главными силами противника - он уходит за счет скорости. В нашем же случае предлагается сделать с точностью до наоборот. и это ведет к тому, что быстроходный отряд, оказавшись одновременно главным, решает противоречивые задачи. Нужно вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов. Тихоходы в похожей ситуации - им нужно вести бой и одновременно маневрировать так, чтобы не отрываться от быстроходного отряда. Это противоречит самой идее главных сил -они ведут бой, не оглядываясь ни на кого (как Того). В нашем случае 1 отряд этого себе позволить не может. А в целом - постановка (и выполнение) противоречивых задач до добра не доводят.
realswat: grosse пишет: Нет, не любой. И чем больше дистанция между кораблями, тем меньше вероятность нарушения строя. Вам хоть эта очевидная вещь понятна? Эта "очевидная вещь" является общими словами. Вот если бы Вы провели расчет и доказали, что при 2 каб вероятность нарушения строя - 75%, а при 3 каб - 15, тогда Ваши слова обрели бы смысл. У меня же есть основания считать, что если плохо управляющийся Сисой, Суворов или Александр "прорезает" строй или лезет не на свое место, большой разницы не будет. При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче")
realswat: Krom Kruah пишет: Если стал отставать преди того, то явно не по этой причине. Небогатов момент отстаставания 2 отряда и начала обгона указывает гораздо точнее, чем Витгефт - момент попаданий в нос. При этом первое явно предшествует второму. Так что судите сами
grosse: NMD пишет: А то пока всё, что предлагается даёт минимальный выигрыш в весе Действительно минимальный - какие то 1000 тонн, какие то лишние 0,5 метра броневого пояса НАД ватерлинией. Действительно мелочи...
Duron: grosse пишет: Действительно мелочи... и железно минус 1 узел хода
grosse: realswat пишет: Если главные силы - тихоходы, и их дополняет более слабый и более быстроходный отряд, все понятно. Главные силы ведут бой, не оглядываясь на слабейший отряд. Слабейший отряд ведет бой, занимая выгодную позицию за счет скорости. При этом в худшем случае - если слабейший отряд оказался в одиночестве перед главными силами противника - он уходит за счет скорости. В нашем же случае предлагается сделать с точностью до наоборот. и это ведет к тому, что быстроходный отряд, оказавшись одновременно главным, решает противоречивые задачи. Нужно вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов. Тихоходы в похожей ситуации - им нужно вести бой и одновременно маневрировать так, чтобы не отрываться от быстроходного отряда. У нас какая главная задача? Прорыв, а не генеральное сражение. И это правильно, потому что в той ситуации еще рано было все ставить на карту. И главное в этом прорыве - чтобы прорвались главные силы, лучшие броненосцы. Таким образом главная задача быстроходного отряда - уцелеть при прорыве. И для этого им и нужна была их быстроходность. Отряд из 5 ЭБР вполне мог и должен был не уступать в скорости отряду Того, и это уже позволяло ему не допускать Того до сближения с ним. В то же время тихоходный отряд должен был быть в этом бою главными силами, он должен вести бой, без оглядки на быстроходный. И задача его - нанести максимальный урон неприятелю и обеспечить прорыв быстроходного отряда. Впрочем, я это уже неоднократно и подробно излагал... realswat пишет: При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче") Ну слава богу, Вы уже начинаете признавать хотя бы самые элементарные и очевидные вещи, и это радует. Итак, при 3 каб уже легче, хоть может быть и "ненамного". При 4 каб - еще легче. Насколько легче - ни кто и никогда Вам не скажет, Вы это прекрасно знаете, поэтому по привычке и собираетесь демагогией заболтать тему - но ясно, что легче. И это бесспорно. Столь же бесспорно, что при сомкнутом строе - наоборот тяжелее. Но как я уже неоднократно говорил - Рожественский явно не искал легких путей. Наоборот - сделал все, чтобы поставить эскадру в максимально возможные тяжелые условия. И как Вы верно выразились в свое время - сделал в этом плане все, что смог... realswat пишет: Небогатов момент отстаставания 2 отряда и начала обгона указывает гораздо точнее, чем Витгефт - момент попаданий в нос. При этом первое явно предшествует второму. Напротив, это Витгефт указывает момент попадания в нос гораздо точнее, чем Небогатов - момент отставания. По Витгефту попадания произошли через считанные минуты после выхода из строя Александра. Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу...
realswat: grosse пишет: Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу... Да что ж Вы неправду говорите? Небогатов точно указал - через 3/4 часа, после выхода Ослябя из строя, 2 отряд отстал и нарушил строй, и он начал обгон. grosse пишет: Насколько легче - ни кто и никогда Вам не скажет, Вы это прекрасно знаете, поэтому по привычке и собираетесь демагогией заболтать тему - но ясно, что легче Никто не скажет, а прикинуть можно - намного ли легче маневрировать, если потерявший управление корабль окажется от вас на расстоянии 1,5-2 каб, по сравнению с расстоянием 1-1,3? (допустим, попадает в середину интервала или на расстоянии 2/3 интервала от Вашего корабля). grosse пишет: У нас какая главная задача? Прорыв, а не генеральное сражение. И это правильно, потому что в той ситуации еще рано было все ставить на карту. И главное в этом прорыве - чтобы прорвались главные силы, лучшие броненосцы. Таким образом главная задача быстроходного отряда - уцелеть при прорыве. Все это - типичные постцусимские рассуждения. Если так рассуждать, можно вообще тихоходов с собой не брать, а с 5 новыми ЭБР и 5 новыми крейсерами пролететь пролив ночью. grosse пишет: В то же время тихоходный отряд должен был быть в этом бою главными силами, он должен вести бой, без оглядки на быстроходный. То есть это очередная версия отправки стариков на убой, чтобы новые ЭБР спаслись. Не более того. Потому как если 2 отряд отстанет от 1 достаточно далеко, он в любой момент и быстро может быть уничтожен главными силами Того (как быстро - см. Сисой и Ушаков).
realswat: Ну и чтобы закончить спор о "тесном строе" - согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя 28 июля составляли около 400 м в обоих флотах. На счет наших, конечно, мог ошибаться - в ту или иную сторону. На счет японцев - вряд ли. А 400 м - это 2,16 кабельтова. Наконец-то найдена величина, идеальная для построения - ведь это ж сами японцы такие интервалы держали! Жаль, ЗПР указал много меньший интервал в 2 кабельтова...
realswat: При Коронеле - "Британская эскадра имела между судами расстояние точно в 2 кабельтова", Корбетт. Про 2,75 каб у немцев уже писал.
Krom Kruah: realswat пишет: Логика следующая. Тут я с Вами абсолютно и безоговорочно согласен. Все в этом Вашем посте абсолютно правильно.Никто не скажет, а прикинуть можно - намного ли легче маневрировать, если потерявший управление корабль окажется от вас на расстоянии 1,5-2 каб, по сравнению с расстоянием 1-1,3? Вероятно - все-же легче, в завысимости от ...(см. след. абзаца) Нужен балланс дистанции. Минимально допустимая - это хорошо для управлением огня и управлением маневрирования со стороне флагмана, но не менее чем минимально допустимой, исходя из маневренными особенностями кораблей и вообще из их ТТХ - в т.ч. длина, диаметр циркуляции, скорости,...; как и из условиями видимости и т.д... А при одинаковой дистанции (что в общем стандарт) - исходя из хар-ками самой худшей пары кораблей находяшейся в соседстве (т.е. друг за другом). Как и из отработанности совместного маневрирования и тех. состояния кораблей, как и из расчете влияния евентуальных повреждениях на маневр. характеристиками кораблей (возможно из этих трех - в первой очереди).
realswat: realswat пишет: согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя 28 июля Исправил - эта цифра к Шантунгу относится. По Цусиме пока что не нашел.
grosse: realswat пишет: цитата: Небогатов же ряд разных и растянутых по времени событий свалил в одну кучу... Да что ж Вы неправду говорите? Небогатов точно указал - через 3/4 часа, после выхода Ослябя из строя, 2 отряд отстал и нарушил строй, и он начал обгон. Это Вы сейчас неправду пишете. Вот что сказал Небогатов:"Приблизительно через 3/4 часа после начала боя бр. Ослябя, поврежденный, вышел из строя, а бр. "Сисой Великий", "Наварин" и "Нахимов" оттянули линию кильватера и сильно расстроили ее, вследствие чего образовался большой промежуток между 1 и 2 отрядами, для заполнения которого 3 отряд, следуя мне, обошел 2 по левому, обращенному к неприятелю, борту, занял вышесказанный промежуток и продолжал маневрировать, следуя впереди идущему 1 отряду. " Итак, здесь все и сразу. Ослябя вышел из строя, 2 отряд растянул и растроил, 3 отряд обошел по левому борту, уже занял промежуток, да еще и продолжал маневрировать. И все это "через 3/4 часа после начала боя"? Понятно, что все здесь описанное Небогатовым в реале НАЧАЛОСЬ через 3/4 часа после начала боя (вышел из строя Ослябя), а затем продолжалось в течении длительного времени и ЕЩЕ не закончилось к 15.40, т.е. через 2 часа после начала боя. Небогатов же все смешал в кучу. Психологически такое описание понятно - шел бой, а Небогатов не смотрел ежеминутно на часы. Запомнил время начало одного из событий, последующие события изложил вслед за этим событием. При описании боев такое часто случается. Только надо это понимать, а не относиться к ТАКИМ указаниям времени буквально... realswat пишет: Все это - типичные постцусимские рассуждения. Если так рассуждать, можно вообще тихоходов с собой не брать, а с 5 новыми ЭБР и 5 новыми крейсерами пролететь пролив ночью. Все это должны были быть предцусимские рассуждения. Это оптимальное распределение кораблей и растоновка приоритетов, исходя именно из поставленной задачи - идти именно через цусимский пролив и именно всеми силами. При другой постановки задачи, или другом проливе - было бы другое и разделение... realswat пишет: Потому как если 2 отряд отстанет от 1 достаточно далеко, он в любой момент и быстро может быть уничтожен главными силами Того (как быстро - см. Сисой и Ушаков). Быстро только кошки родятся. Тот же Николай 1 с полным поясом по ВЛ, который должен был быть флагманом этого отряда, выбить не так уж и просто. Вероятно, что принципиально не проще, чем Суворова. Да и 1 отряд не должен далеко убегать от 2, а напротив должен его поддерживать, но оставаясь на дальних дистанциях от японцев, и немедленно отходя поворотом все вдруг, в случае сосредоточения на нем огня. realswat пишет: Ну и чтобы закончить спор о "тесном строе" - согласно Пэкинхему, интервалы между кораблями во время боя составляли около 400 м в обоих флотах. Да, действительно пора заканчивать этот спор, и так все самоочевидно. Дмитриев:"Промежуток же между кораблями они держали не 2 кабельтова, как было у нас, а 4, что давало их командирам значительно большую свободу действий при управлении. По этому поводу артилерийский офицер крейсера Ивате спрашивал: зачем наша эскадра шла такой сомкнутой колонной и тем давала им большие преимущества при стрельбе? Но что можно было ответить на этот вопрос, когда на каждом шагу в этот ужасный день приходилось наталкиваться на мысль - зачем и почему делалось то или иное?" Мне так и видится этот разговор двух артилерийски офицеров. Японский спрашивает - зачем Вы держали 2 каб, в то время как мы - аж 2.16, по данным товарища Пекинхема... :))) Если бы японцы держали бы 2.16, то такого разговора бы вообще не было...
realswat: grosse пишет: И все это "через 3/4 часа после начала боя"? Через 3/4 часа - да, Ослябя вышел из строя, 2 отряд расстроился, Небогатов начал обгон. По словам офицеров Нахимова - обогнал в начале 4 часа дня, то есть около 15.00. 15.40 - цифра Грибовского. При всем уважении - предпочитаю первоситочники. grosse пишет: Дмитриев:"Промежуток же между кораблями они держали не 2 кабельтова, как было у нас, а 4, что давало их командирам значительно большую свободу действий при управлении. ОК, Дмитриев против Пэкинхема. Кто круче? grosse пишет: Вероятно, что принципиально не проще, чем Суворова. Снимаю шляпу
grosse: realswat пишет: Через 3/4 часа - да, Ослябя вышел из строя, 2 отряд расстроился, Небогатов начал обгон. Через 3/4 только Ослябя вышел из строя. Все остальные события были попозже. realswat пишет: По словам офицеров Нахимова - обогнал в начале 4 часа дня, то есть около 15.00. 1)Не около 15.00, а после 15.00 2)не офицеров, а офицера 3)и не весь отряд, а вероятно только Нахимова. Вообще, с этим обгоном далеко не все ясно. Когда же он все таки происходил, и кто кого обгонял. Данные очень противоречивы. Но так или иначе, бесспорно одно - обгон этот начался уже после того (и благодаря тому) как Сисой получил роковые попадания в нос. Подтверждения этого есть у того же Витгефта, который с юта видел не только Александра, но и Суворова. Как раз в тот момент, когда этот корабль, выйдя из строя описал полную циркуляцию и собирался прорезать строй эскадры за кормой Сисоя. Это дает 2-ую пересекающуюся привязку ко времени. Выходит однозначно, что Витгефт вышел на ют в 14.40-14.45, и никак не позднее. Значит попадания Сисоя получил не позднее 14.48. Любопытное описание этого момента оставил лейтенант Овандер:"Я встал на ноги и увидел, что Суворов идет прямо на нас, уже очень близко, но чуть позади траверза, а потому инстинктивно взялся за ручки машинного телеграфа и сказал: - Надо дать самый полный ход вперед! Командир Озеров согласился. Тогда я 3 раза, один за другим переставил ручки машинного телеграфа. В машинном отделении, услышав тревожные звонки, дали требуемый ход. Было даже заметно, как мы рванулись вперед, и мы проскочили. Броненосец Суворов прорезал наш строй, пройдя в нескольких саженях у нас за кормою, так что броненосцу Наварин, чтобы избежать столкновения, пришлось свернуть на 12 румбов влево." А через 2-3 минуты после этого, Сисой "принял на себя часть снарядов, предназначенных Суворову" и получил роковые попадания. Причем, по мнению Овандера, один из снарядов, сделавших полуподводную пробоину в шпильном отделении был 12". Надеюсь, что после столь подробного описания, в этом затянувшемся споре можно поставить точку? Как видим, до получения повреждений, Сисой, если и вздумал бы отставать, то исключительно по собственному желанию - он явно шел далеко не на пределе своих возможностей, а по команде дать полный ход, встал чуть ли не на дыбки, настолько значительный был у него запас скорости. Если Вы и после этого будете считать, что виной отставания были механизмы Сисоя, то я вынужден буду признать, что убедить Вас хоть в чем нибудь СОВЕРШЕННО невозможно... realswat пишет: ОК, Дмитриев против Пэкинхема. Кто круче? У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб? Это что то новое в историографии этого сражения...
NMD: grosse пишет: У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб? 4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции. Хотя тут расхождения, т.к., допустим, Того (по рапорту самого Того) начал манёвр в 14:05, а завершил его "Ниссин" (по рапорту Камимуры) в 14:09. Равно и по БрКР -- "Адзума" завершил поворот в 14:15, а следующий за ним "Токива" -- в 14:17. В это время (14:17) дистанция до "Осляби" с первого была 4600м, со второго -- 5000м. Правда я курс пока не высчитал...
пьер: NMD пишет: 4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции. В ресчете петли в альтернативной теме "Петля Рожественского" хотел взять интервал у японцев в 3 каб. Брал на выходе из петли скорость 12 узл. Не вышло. "Фудзи" к 13:52 выходит уже на курс 67*, но к этому моменту вроде на курс вышли только "Микаса" и "Сикисима". Затем взял интервал между центрами 4 каб., и все сошлось. "Микаса" и "Сикисима" вышли на курс, на "Фудзи" как раз еще на повороте. Очень похоже, что интервалы у японцев в завязке были близки к 4 кабельтовым.
realswat: grosse пишет: У Вас есть сомнения, что японцы держали в цусиме интервал 3-4 каб? Это что то новое в историографии этого сражения... У Вас есть другие сведения, кроме Дмитриева? Почему я отдам предпочтение в этом вопросе Пэкинхему? 1) Официальный отчет против воспоминаний 2) Сведения о той стороне с той стороны - против испорченного телефона. Но и известные данные и расчеты тоже можно провести. У меня есть уверенность в том, что они держали менее 4 каб. Микаса повернул на юго-запад (это первый поворот, предшествовавший петле) в 1.58 Адзума - в 14.05 30 секунд (по Джексону, время японское). Не трудно посчитать что расстояние от форштевня Адзума до форштевня Микаса было 18,75 каб . Считая, что между Идзумо и Ниссин стандартный промежуток, получим, что, считая корабли порядка 0,6 каб, общая длина интервалов - 14,55. От Адзума до Микаса - 7 интервалов. 2,08 каб. К сожалению, точное время поворота Адзума по петле Того у Джексона не указано Про повороты Микасы и Ниссин написал ув. НМД.
realswat: grosse пишет: Надеюсь, что после столь подробного описания, В котором нет ни одной цифры, есть только субъективное ощущение - "было заметно, как мы равнулись". Нет никаких указаний на то, что Сисой такой (непонятно какой) ход мог держать долго (Аврора тоже на Мадгаскаре дала полный ход - на 10 минут). И совершенно не понятно, почему же Сисой, Наварин и Нахимов отстали при перестроении в боевой порядок на 11 узлах. Да так, что перестроение затянулось на час - по МГШ.
realswat: пьер пишет: "Фудзи" к 13:52 выходит уже на курс 67*, но к этому моменту вроде на курс вышли только "Микаса" и "Сикисима". А откуда эта информация? Замечу, что во избежание не поняток японцев лучше обсчитывать по японскому времени (не понятно, 18 или 20 минут разница). А так же отмечу, что не стоит рассчитывать "идеальные" маневры. У японцев с этим не все было так, как мы считаем - Джексон отмечает, что Ниссин дважды (во время поворота на юго-запад и во время петли Того) поворачивал плохо и не мог удержаться на курсе. У Пэкинхема, по 28 июля, отмечено, что во время одного из поворотов все вдруг на 4 румба в самом начале боя Сикисима сильно нарушил строй, пришлось сбросить скорость с 14 до 12 узлов и идти так некоторое время.
realswat: NMD пишет: 4,16 каб (скажем так, между центрами судов) получается при расчёте "петельки" -- 12 кораблей развернулись за 20 минут при скорости 15 уз. Что не учитывает ни потери скорости при повороте, ни самой циркуляции. Да, и Ивате развернулся где-то на траверзе Ушакова. NMD пишет: а завершил его "Ниссин" (по рапорту Камимуры) в 14:09. Тут, ИМХО, если бы Ниссин начал поворот в 14.09 - все было бы в соответствии с дистанцией 2 каб и скоростью 15 узлов. С погрешностью 1 минута. Строго Ниссин должен был начать в 14.10.
realswat: пьер Комментарий в "Петле Рожественского"
ser56: grosse пишет: Как видим, до получения повреждений, Сисой, если и вздумал бы отставать, то исключительно по собственному желанию - он явно шел далеко не на пределе своих возможностей, а по команде дать полный ход, встал чуть ли не на дыбки, настолько значительный был у него запас скорости. Если Вы и после этого будете считать, что виной отставания были механизмы Сисоя, то я вынужден буду признать, что убедить Вас хоть в чем нибудь СОВЕРШЕННО невозможно... Спасибо за любопытный фрагмент. Исходя из описания прирость скорсоти при полном ходе был значительный - жаль нет цифр - но похоже не менее 30% от боевого - иначе не почувствовали бы рывок - те. до 12 уз всяко... realswat пишет: При 3 каб - легче, но как было сказано в одном забавно фильме "ненамного легче") Обратите внимание, что переход к 2 каб от 3 спровоцировал аворию у СОМ... Если же вам нужны % - извольте - это на 50% уменьшает интервал между кораблями:) При скорсоти 12 уз это 2 или 3 мин хода - те. времени для реакции рулевого/командира Duron пишет: и железно минус 1 узел хода Именно - как то народ забывает еще об этом - у нас и так были проблемы со скоростью - так еще и перегрузили корабли... realswat пишет: Логика следующая. Извините ее нет:) Есть набор спорных положений, не имеющих никакого отношения к тактике:) realswat пишет: вести бой, используя скорость, и одновременно гасить скорость, чтобы не отрываться от тихоходов. зачем? Нужно не гасить скорость, а меневрировать так, чтобы иметь возможность взаимодействовать с тихоходным отрядом. Например стороить свой маневр так, что давать ему возможность срезать углы. Олег 123 пишет: Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать. Если не секрет - вы о чем:)
realswat: ser56 пишет: но похоже не менее 30% от боевого - иначе не почувствовали бы рывок - те. до 12 уз всяко... Безусловно. ИМХО, до 15)))) ser56 пишет: Спасибо за любопытный фрагмент. Доброе слово и кошке приятно))) Против 6-7 приведенных выше цитат из документальных источников одна мутная фраза из воспоминаний - и все, больше нам ничего не надо. ser56 пишет: Нужно не гасить скорость, а меневрировать так, чтобы иметь возможность взаимодействовать с тихоходным отрядом. Например стороить свой маневр так, что давать ему возможность срезать углы. Это и имелось в виду. Скорость не используется для боя в полной мере, потому как маневрирование приходится подгонять по тихоходов. Кроме того, любимое срезание углов возможно только при одной геометрии сражения.
realswat: ser56 пишет: Есть набор спорных положений, не имеющих никакого отношения к тактике:) Э, а к чему мои положения имеют отношения? К ботанике?:)))
Олег 123: ser56 пишет: Олег 123 пишет: цитата: Будем надеятся что статья не за горами . Очень бы хотелось почитать. Если не секрет - вы о чем:) Не секрет. Так как наблюдается переход к конкретике, то хотелось бы что бы эта ветка закончилась емким выводом. Никаких подвохов.
realswat: Кстати, в работе МГШ (на стр. 146) указаны промежутки японцев так же в 2 кабельтовых - хотя, конечно, по японцам лучше искать у японцев.
grosse: realswat пишет: цитата: Надеюсь, что после столь подробного описания, В котором нет ни одной цифры, есть только субъективное ощущение - "было заметно, как мы равнулись". Ну все ясно. Убедить Вас хоть в чем то совершенно невозможно. Продолжаете спорить просто из желания спорить... Впрочем, попробую обратить Ваше внимание на одно обстоятельство - Цифр в приведенном отрывке нет. Есть качество - Сисой в 14.40-14.45 шел НЕ полным ходом. ИМЕЛ запас скорости. С этим конечно тоже будет спорить? Таким образом НЕ мог он к этому времени начать отставать, или стал бы отставать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только по собственному желанию - типа надоело смотреть на корму Орла с близкой дистанции, решили дистанцию увеличить... Продолжайте спорить. Вы вообще очень любите оспаривать очевидные вещи... realswat пишет: И совершенно не понятно, почему же Сисой, Наварин и Нахимов отстали при перестроении в боевой порядок на 11 узлах. А вот и ответ: realswat пишет: отмечено, что во время одного из поворотов все вдруг на 4 румба в самом начале боя Сикисима сильно нарушил строй, пришлось сбросить скорость с 14 до 12 узлов и идти так некоторое время. Такое бывает. Но значит ли это, что Сикисиму совсем нельзя было использовать на скорости 14 узлов, а можно было только на скорости - 12. По Вашей логики выходит, что больше 12 узлов от Сикисимы после такого требовать было нельзя... realswat пишет: Против 6-7 приведенных выше цитат из документальных источников одна мутная фраза из воспоминаний - и все, больше нам ничего не надо. Не обольщайтесь. На все Ваши 6-7 мутных цитат был дан и ответ и приведены контрцитаты. Но после приведения четких сведений Овандера, у адекватных людей, каких либо сомнения по данному спору остаться уже не может... И если Вы продолжаете спорить, то судя по всему, не относите себя к этой категории.
Лунев Роман: Вообще-то мое отношение к З. П, Рожественскому претерпело немало изменений. Начиная от полного негатива под влиянием Новикова, до осторожного позитива под влиянием Пикуля и данного форума. Позволю себе подвести небольшой итог выступлениям обвинителей и адвокатов Рожественского. Итак. Его обвиняют в: - проходе неправильным проливом; - неправильной окраске кораблей; - пренебрежением разведкой; - взятии с собою транспортов; - необсуждении плана боя; - "подставки" Осляби; - неиспользовании полного хода; - сомкнутом строю броненосцев; - неиспользовании раздельного маневрирования. Если что забыл - напомнят. Первые пять обвнений чисто организационные. Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов. Реально могу предложить только Татарский пролив. Там уж Того точно не достанет, поэтому до ремонта во Владике доберемся. А вот КАКОЙ ремонт мы там получим? Вопрос очень интересный. Но всяко лучше реала. По окраске. Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль. На сколько я понял из обсуждения, то русские были не одиноки в отрицании защитной окраски. На тех дистанциях боя, видимо, это не давало еще такого большого эффекта. Пренебрежение разведкой. А смысл в этой разведке? Все равно мы не могли навязать Того своих решений хоть с 9 узлами, хоть с 12. Без разницы. Поэтому, думаю, ЗП и решил не подтсавлять раньше времени свои крейсера, которые вполне могли пригодиться для прикрытия, например, вышедших из строя ЭБр. Взятие ТР. Опять же ничего страшного не вижу. Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно. И лучший вариант - охрана ТР. К которым вполне могли бы присоединиться поврежденные ЭБры. Хотя бы тот же Александр, вместо того, чтобы искать славной смерти, лучше бы отошел к Тр под прикрыте Кр. Я думаю, что ни кто всерьез не расценивает обвинение Новикова в том, что ЗП "лишил эскадру n-го кол-ва средних орудий. Необсуждение плана боя. А смысл? Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский. А потом - терпим до темноты. И абсолютно правильно - эскадру ведет следующий мателот, который будет уклоняться в стиле командующего. В принципе, это решение себя оправдало, как показала 2 и 3 фаза боя. Ну и, конечно, тут нельзя забывать отношение ЗП к людям. Одно я точно знаю, не хотел бы служить под его началом. Теперь по поводу боя. До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте. Или его гибель вызвана сокращением дистанции и строительными проблемами. Поэтому я бы придержал это обвинение. Неиспользование полного хода. Когда я читал, мне казалось, что realswat ясно объяснил - это самая безопасная скорость эскадры. Чтобы не растерять корабли при поломках, которые-таки были. Поэтому мне не понятно продолжение дискуссии. Единственно, что вооруженные послезнанием, мы можем сказать, что в завязке можно было рискнуть и дать 11-12 узлов. Смирившись с отсутствием ч-з 15 мин Бородина, либо полной его поломкой при попытке его занять место в строю. Дало ли бы это положительный результат? Даже без поломки Бородино - ИМХО - врядли. Даже выход из строя Микаса и гибель Того не дала бы нам возможности выиграть бой. Все-таки у японцев все адмиралы были примерно одинаковы по подготовке. Поэтому любой из них мог бы заменить Того. А утопить Микасу удалось бы врядли. Скорее всего он вышел бы из строя, а потом вступил бы концевым в первый отряд, как Александр у нас. Так что разницы особой не вижу. Не стоит свеч риск растерять эскадру. Сомкнутый строй Эбр. Это, пожалуй, наиболее верное решение Рожественского. И это тоже было разъяснено. Но опять не в коня корм. Наш шанс был - в завязке боя реализовать свое преимущество по ГК. Для этого нужно было сосредоточить максимум огня. А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы? Неиспользование раздельного маневрирования. Ну не умели маневрировать старики, как показали учения. А бородинцам не до этого было. При чем, как показано в ветке, плохое маневрирование стариков не обязательно "заслуга" ЗП. А, возможно, вина создателей "флота образцов". Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками. Теперь о том, что я бы изменил в ведении боя. 1. Лично я бы не стал делать ставку на разгром ЭБров. Потопить ЭБры артогнем было нереально. Особенно с нашими снарядами. Да и без послезнания о снарядах, это была в то время аксиома. Поэтому максимум, чего добивались, как говорилось и в ветке и я говорил выше - выбили бы из строя на некторое время. В то же время, у Того были слабые звенья - Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи, см реал. Вот их и нужно было бы мочить бородинцам и 2-му отряду. А Небогатов пускай бы развлекался стрельбой по асамозаврам. Глядишь, угостил бы не только Асаму. Обстреливая эти корабли у нас был реальный шанс, как показал снаряд, попавший в Фудзи, решить участь корабля одним снарядом. А если бы это было не одно попадание? Т.е. он уже не успевал уйти из-под обстрела. И погибал явно. А это уже реально снижало количество стволов. И поднимало боевой дух. 2. Помнится, слышал, что еще Бутаков доказал, что оптимальным количеством кораблей, которые сосредотачивают огонь на одной цели является - 3. Вот исходя из этой цифры и я бил бы отряды. и каждому давал бы свою цель.
realswat: Лунев Роман пишет: Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи, см реал. Вот их и нужно было бы мочить бородинцам и 2-му отряду. Кстати, это решение - которое и мне приходило в голову - казалось мне сугубо альтернативным. Тем не менее, в одном из приказов ЗПР есть фраза, что флагман укажет целью либо неприятельский флагман, либо слабый корабль, выбив который, можно будет вызвать у неприятеля замешательство. ИМХО, оптимальный кандидат - Фудзи.
ser56: grosse пишет: ИМЕЛ запас скорости. Причем заметный - тк почувствовали резкое увеличение скорости. realswat пишет: Скорость не используется для боя в полной мере, потому как маневрирование приходится подгонять по тихоходов. Жаль вы не слышите - не подгонять, а взаимодействовать отрядами. Это разные понятия! Взаимодействовать - значить действовать (огнем и маневром) в едином замысле - разбить противника. Варианты взаимодействия отрядов зависят от конкретной ситуации - варианты необходимо было отработать ДО боя. Например при бое на конркурсах скорость вообще не играет роли, также как при начальной стадии боя при обгоне противником. Хотя быстроходный отряд можно поставить в пеленг. А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время. realswat пишет: Э, а к чему мои положения имеют отношения? К ботанике?:))) Вам - автору- виднее - может и ботаники:)
realswat: ser56 пишет: Жаль вы не слышите - не подгонять, а взаимодействовать отрядами. Жаль, Вы не понимаете)) ser56 пишет: А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время. Отлично. Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами.
ser56: realswat пишет: ИМХО, оптимальный кандидат - Фудзи. Если бы ЗПР создал быстрый отряд из 5 ЭБР, то для 3-х головных цель ГК - это Микаса, а вот для пары остальых - лучшая это Фудзи. Причем СК лучше стрелять по тому кораблю, что на траверзе. Лунев Роман пишет: Если что забыл - напомнят. Вы мило забыли о разгрузке кораблей перед боем.... Лунев Роман пишет: это самая безопасная скорость эскадры. Это не езда, а бой!!! нужно идти на требуемой для победы скорости. Лунев Роман пишет: А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы? Тестное построение для 4-5 ЭБР - могущих стрелять по флагману - это выигрышь 4-5 каб для концевого ЭБР. Причем разница в дистанции стрельбы еще меньше. Просто нарисуйте треугольник... Лунев Роман пишет: В то же время, у Того были слабые звенья - Ниссин, Кассуга с их слабым бронированием и складирванными в башнях боеприпасами и Фудзи Ваша тактика поражает - создать лучшим кораблям противника иделаьные условия для стрельбы.... Лунев Роман пишет: Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно. Те если сил мало то лучше их еще и связать дополнительными задачами - вы не находите, что с логикой у вас что-то странное? Лунев Роман пишет: Я думаю, что ни кто всерьез не расценивает обвинение Новикова в том, что ЗП "лишил эскадру n-го кол-ва средних орудий. А вы лучше подумайте - если бы бронефрегаты поставить стрелять по концевой асаме - ей от этого будет лучше? Или по гарибалдийцу?Дополнительно 10 стволов СК - разве мало? Разве они не усложнят жизнь комендорам. проведение аварийных работ и тп. Да банально могут повредить ГК - как знаменитое попадание в ствол 10дм снаряда с МН. Лунев Роман пишет: Необсуждение плана боя. А смысл? Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский. А потом - терпим до темноты. И абсолютно правильно - эскадру ведет следующий мателот, который будет уклоняться в стиле командующего. В Смысл обсуждения в доведении своих мыслей до подчиненных. Нетерпеть надо было, а решать задачу на поражение противника или прорыва во Владик - иначе в бой идти не стоит! Лунев Роман пишет: До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте. Или его гибель вызвана сокращением дистанции и строительными проблемами. Поэтому я бы придержал это обвинение. неудачным маневрированием ЗПР вызвал нарушение строя в начале боя - полагаете это хорошо для организации стрельбы!!!!! Лунев Роман пишет: Даже выход из строя Микаса и гибель Того не дала бы нам возможности выиграть бой. Ха-ха ! Как не убивай этих японцев - все равно не выиграть:))) Гибель Микасы это - 25% ЭБР, т.е. кол-во самых опасных у врага 12 дм орудий сокращается на 1/4 - и это мало:))). Кроме того нарушается управление эскадры. Лунев Роман пишет: Все равно мы не могли навязать Того своих решений хоть с 9 узлами, хоть с 12 Зато затрудним ему выработку своих. Лунев Роман пишет: Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль Вы можете думать все, что угодно. Но применение маскировочной окраски это норма! Нельзяпренебрегать ничем - бой это сложная совокупность и какой фактор повлияет сказать нельзя. Нужно максимально использоват все свои возможности!!! Лунев Роман пишет: Идти каким-то другим проливом глупо. нефакт. Да и эту узость можно проскочить ночью... Лунев Роман пишет: А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов Дополнительные 500 миль до уровне 18 000 - это не цифра... Лунев Роман пишет: Реально могу предложить только Татарский пролив. дуркуем? там нет нужных глубин...
ser56: realswat пишет: Жаль, Вы не понимаете)) вы от дискумсии по-существу - когда приводят доводы- перешли к демагогиии.... realswat пишет: Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами. Контакт это не самоцель. За 1 час при разнице в скоросте 3 уз разрыв достигнет 30 каб - это не так уж и много. А за этот час можно флагмана противника и убить. Пойди ЗПР на скорость 14-15 уз - Микасу завалили бы за 30 мин, при этом разрыв составлял бы 15 каб - практически как у противника....
realswat: ser56 пишет: А за этот час можно флагмана противника и убить. А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова?
СДА: realswat пишет: А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова? От начальных данных будет зависить. Если взять построение как оно вы реале было в начале цусимы, но увеличить ход первого отряда до 14 узлов, а второго до 12, то получим, что первые 10-15 мминут мы стреляли по японцам почти без противодействия, а потом примерное равество. За счет первых 10-15 минут у нас будет преимущество.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов. А поэтому не вокруг Африки, а через Суецом надо было... По сравнению с этим "крюком" - все разницы при в,боре пролива для прорывом - так - мелочи... И не стоять до обезумления у Мадагаскаре, давая возможности японцам отремонтировать КМУ, натренироватся и поменять стволов ГК, конечно. Ну, а если стоять - то именно "in being" для переговоров. Что конечно уже не к Рожественскому ...
realswat: СДА пишет: Если взять построение как оно вы реале было в начале цусимы Если отбросить 9 узлов (или все же до визуального контакта эта скорость?) и две колонны ЗПР - то петлю Того мы не получим.
grosse: Лунев Роман пишет: Идти каким-то другим проливом глупо. Поскольку состояние механизмов и людей и так уже на грани. А лишние мили плавания могут привести к тому, что в бою не удастся дать даже 9 узлов. Это немного за рамками этого разговора, но подробно уже обсуждалось. Вывод - это цусимским проливом идти глупо. С такой подготовкой боя надо пытаться избежать, а в цусимском проливе бой неизбежен, да еще и в самой благоприятной для японцев обстановке. Соответственно - в самой тяжелой для русских. Лунев Роман пишет: По окраске. Я не думаю, что это упущение сыграло решающую роль. На сколько я понял из обсуждения, то русские были не одиноки в отрицании защитной окраски. Вопрос поставлен неправильно. Не русские отрицали защитную окраску, а только один русский - Рожественский. Весь остальной русский флот был в этом вопросе единодушен, и все корабли, учавствующие в войне, за исключением кораблей Рожественского, были выкрашены в защитный цвет. Лунев Роман пишет: На тех дистанциях боя, видимо, это не давало еще такого большого эффекта. Давало. Лунев Роман пишет: Пренебрежение разведкой. А смысл в этой разведке? ЗПРу инкриминируют не столько пренебрежение разведкой вообще, сколько пренебрежение вражеской разведкой. Он ее величественно игнорировал. Как будто под его началом был как миниму весь британский флот, которому нечего не угрожало... Лунев Роман пишет: Поэтому, думаю, ЗП и решил не подтсавлять раньше времени свои крейсера, которые вполне могли пригодиться для прикрытия, например, вышедших из строя ЭБр. Перевожу. ЗПР решил раньше времени не подставлять свои крейсера, и не позволять им бить вражеские по отрядно, пока мы в большинстве. Чтобы затем уже подставить наши крейсера капитально, по полной программе, когда вражеские крейсера уже все собрались, и наши в заведомом меньшинстве. Лунев Роман пишет: Взятие ТР. Опять же ничего страшного не вижу. Слабость наших крейсерских сил все равно заставляла использовать их пассивно. И лучший вариант - охрана ТР. Замечательно. Наши крейсерские силы по мнению ЗПРа (и Лунева Романа?) были настолько слабы, что не могли бить японские крейсера поодиночке и поотрядно. Но при этом настолько сильны, что могли сражаться со всеми японскими крейсерами сразу, да и непросто сражаться, а защищать при этом транспорта. Блестящая логика. Когда мыслить начинают таким "логичным" образом, все неминуемо и заслуженно заканчивается разгромом аля цусима... Лунев Роман пишет: Единственный момент, когда можно что-то изменить - завязка. Тут рулит сам Рожественский. Вот и нарулил... Лунев Роман пишет: А потом - терпим до темноты Вот и дотерпелись. До темноты, и до разгрома. Лунев Роман пишет: В принципе, это решение себя оправдало, как показала 2 и 3 фаза боя. 2 и 3 фаза - не показатель. Максимум урона японцы могли нанести и нанесли в реале только в самом начале сражения. Затем интенсивность их огня заведомо снижалась. Лунев Роман пишет: До сих пор не выяснено точно, стояли ли Ослябя на месте. Достоверно известно, что Ослябя стопорил машины. Лунев Роман пишет: Неиспользование полного хода. Когда я читал, мне казалось, что realswat ясно объяснил - это самая безопасная скорость эскадры. Чтобы не растерять корабли при поломках, которые-таки были. Самая безопасная скорость для эскадры - 0 узлов. Уж точно никого не растеряешь, и никто не поломается. Но я просто напомню, что эскадре угрожали не только поломки и потери. Там вообще то еще и японский флот рядышком ошивался. Да еще и стрелял, паразит. Подзабыли? И он то и представлял, как ни странно, наибольшую опасность для эскадры. И для противодействия этой главной опасности - чем больше скорость, тем безопаснее. С этим спорить не будете? И очевидно, что 9 узлов - это далеко не предел, который даже эта эскадра могла поддерживать. Значит, 9 узлов, мягко говоря, далеко не самая безопасная скорость. Лунев Роман пишет: Сомкнутый строй Эбр. Это, пожалуй, наиболее верное решение Рожественского. ????????????????????? Лунев Роман пишет: Наш шанс был - в завязке боя реализовать свое преимущество по ГК. Для этого нужно было сосредоточить максимум огня. А для этого нужно тесное построение. Какие вопросы? Вопрос один - кто Вам такое сказал??? В очередной, уж не помню какой раз сообщаю, что времена парусного флота к тому времени прошли. И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО. Неужели это так трудно понять? Возьмите, к примеру тех же японцев. Держали ли они сомкнутый строй? Нет. Мешало ли им это сосредоточивать огонь? Ни в коей мере. Сомкнутый строй - это пожалуй наименее верное решение Рожественского. Хотя фраза получилась какая то двусмысленная, можно подумать, что у него были и более верные решения... :))) Лунев Роман пишет: При чем, как показано в ветке, плохое маневрирование стариков не обязательно "заслуга" ЗП. А, возможно, вина создателей "флота образцов". В ветке показано прямо противоположное. Лунев Роман пишет: А, возможно, вина создателей "флота образцов". Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками. Японцы создали флот образцов. "Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками". Особенно показателен в этом их 1 отряд. 6 кораблей 6 типов. Испытывали ли проблемы с маневрированием? Почему то нет. Казалось бы - при чем тут Лужков... :))) realswat пишет: цитата: А вот при входе флагмана противника в удобные углы для всех кораблей быстроходного отряда - последнему неоюходимо увеличиватть скорость до скорости противника - чтобы удерживать это положение максимально возможное время. Отлично. Про это я и говорил - задача оптимального маневрирования быстроходного отряда вступает в противоречие с задачей поддержания контакта между первым и вторым нашими отрядами. ???? Ответ из серии - в огороде бузина, а в Киеве дядька...
Novik: Везет мне с вами господа. Подкинул идейку, теперь читаю, набираюсь ума-разума...
ser56: realswat пишет: Если отбросить 9 узлов (или все же до визуального контакта эта скорость?) и две колонны ЗПР - то петлю Того мы не получим. 1) Гнать до контакта с противником бесмысленно. 2) мы или придерживаемся реала с минимальными изменениями - типа скорости 1 отряда после начала боя, либо рассматриваем любые другие варианты - на любой маневр Того есть разумный контр у русских. Вопрос в голове адмирала - увы с этим не повезло 2 ТОЭ... realswat пишет: А теперь объясните, почему в бою нашего и японского 1 отрядов на параллельных курсах "ноздря в ноздрю" Микаса умирает раньше Суворова? По-моему СДА вам хорошо ответил, замечу еще, что пройдя вперед Микаса вышла из сферы огня, а вот Суворов реале сильнее попал под раздачу. Кроме того, имеется положительная обратная связь - раздолбав в начаеле Микасу мы бы уменьшили свои повреджения - тк меньше у противника осталось бы сил.. Krom Kruah пишет: Что конечно уже не к Рожественскому ... И к нему - если бы он прямо встал в позу после падения ПА - посылка нового командующего это еще 2 мес...
Лунев Роман: ser56 пишет: Вы мило забыли о разгрузке кораблей перед боем.... Спасибо, я же сказал, что дополнят . На счет разгрузки. Вроде, указывалась степень возможной разгрузки. Она особо ничего не меняла. Ну, разве только повыкидывать за борт весь запас пищи, воды для команд. Но никто ведь не думал, что разгром будет таким полным. Если бы об этом знали, то выкинули бы и курительные трубки, как в Таинственном острове. А если серьезно - единственная ошибка с разгрузкой - это оставление на кораблях шлюпок и катеров. Транспортов много, на них бы и сгрузили. И катера бы уцелели и подбирать людей ими смогли бы. Самые же главные статьи перегрузки - это строительная и уголь. Но с первой ничего не поделаешь, а уголь нужен для боя и чтобы добраться потом до Владика. Откуда вы знаете, на сколько упадет тяга и возрастет расход угля при повреждениях в бою? Поэтому и брали максимальный запас. ser56 пишет: Это не езда, а бой!!! нужно идти на требуемой для победы скорости. Опять не слышите. Ну безопасность здесь не в том, чтобы кочегары не перегрелись. А в том, чтобы не растерять разваливающуюся после такого похода эскадру. Я же все сказал в своем посте. Ну дадим ход, потеряем позади Бородино - 4*305, как это повлияет на успешность выполнения задачи? ser56 пишет: Тестное построение для 4-5 ЭБР - могущих стрелять по флагману - это выигрышь 4-5 каб для концевого ЭБР. Причем разница в дистанции стрельбы еще меньше. Просто нарисуйте треугольник... И что дальше? Это не повлияет на точность стрельбы? 5каб - это полмили, если не ошибаюсь или почти 1км. Разница есть, ИМХО. Особенно при том управлении огнем. ser56 пишет: Ваша тактика поражает - создать лучшим кораблям противника иделаьные условия для стрельбы.... Моя тактика основана на том, что у ЭБр и БрКр одинаковое кол-во орудий среднего калибра, которые решили судьбу боя. Поэтому выбить 2 БрКр - это ослабить огонь противника на 14-6". При этом крейсера выбить горазде легче, чем Эбр, как и показало это сражение в ЖМ (вернее показало, что ЭБр выбить трудно). ser56 пишет: Те если сил мало то лучше их еще и связать дополнительными задачами - вы не находите, что с логикой у вас что-то странное? А какие еще задачи они могут выполнять? В драку главных сил им соваться нельзя. Олег с Авророй еще выдержат несколько чемоданов, а Светлана и Кр2р и СК засыпят. Гонять японские КР? А смысл? Погоняешь, пока они не соберутся в кучу и не погонят тебя. А на эти гонки уголь жжется, между прочим, а нам еще на завтра до Владика пилить. А так они вполне себе пользу приносят. Что же касается Донского и Маномаха в конце строя ЭБр - это не смешно. Наши облегченные 6" снаряды не способны были причинить серьезные порвеждения на дальних дистанциях, которые по опыту боя в ЖМ ожидал ЗП. А вот сами они вполне могли нахватать чемоданов при маневрировании японцев (догоне или расхождении контркурсами) ser56 пишет: Смысл обсуждения в доведении своих мыслей до подчиненных. Нетерпеть надо было, а решать задачу на поражение противника или прорыва во Владик - иначе в бой идти не стоит! Не спорю, но я указал лишь на то, что это небыло фатальной ошибкой. Ну, такой был характер. А что касается выполнения задачи - то выполнить ее после завязки боя уже было невозможно. Даже имея 11 узлов успешно навязать бой довольно сложно. ser56 пишет: неудачным маневрированием ЗПР вызвал нарушение строя в начале боя - полагаете это хорошо для организации стрельбы!!!!! Я думаю, что это не хорошо, но я так и не видел реального разбора, кто виноват в этом маневре и что там действительно было. У всех по разному. Но могу сказать, что уменьшение хода нашими кораблями вполне могло сыграть и положительную роль. Поскольку японцы вполне могли не учесть его при выставлении упреждения. ser56 пишет: Ха-ха ! Как не убивай этих японцев - все равно не выиграть:))) Гибель Микасы это - 25% ЭБР, т.е. кол-во самых опасных у врага 12 дм орудий сокращается на 1/4 - и это мало:))). Кроме того нарушается управление эскадры. Во-первых, гибель Микасы - это утопия. Получив повреждения, угрожающие гибелью, он просто выйдет из строя, приведет себя в порядок и вернется, как это сделал Александр. А управление эжскадрой, есл и нарушится, то не надолго. Это у нас гибель командующего парализовавала остальных. А у японцев, как я и указал, адмиралы были подобраны хорошо. И гибель Того ничего бы нам не дала. ser56 пишет: Зато затрудним ему выработку своих. Даже маленькая гадость для меня большая радость? А не нивелируется л это потерей части ЭБр вышедшими из строя без воздействия противника. Отставшими аварийными. ser56 пишет: Нужно максимально использоват все свои возможности!!! Не спорю. Но вы же не будете отрицать, что эта ошибка не была решающей? По проливам. 500 миль, после сколькитысячемильного перехода? Одно дело пройти 500 миль от Либавы, а другое от Сингапура (утрирую). Когда все уже на честном слове держится без ремонта. А если еще и шторм? Это все-таки Тихий Окена, а не Маркизова лужа. А проходить проливы ночью - можно. Но боя-то все равно не избежать. ser56 пишет: дуркуем? там нет нужных глубин... А зачем ругаться? Минимальная глубина - 8,2м. Чуть разгрузить и все. Уж не меньше глубины, чем в Суэце. Krom Kruah пишет: А поэтому не вокруг Африки, а через Суецом надо было... По сравнению с этим "крюком" - все разницы при в,боре пролива для прорывом - так - мелочи... И не стоять до обезумления у Мадагаскаре, давая возможности японцам отремонтировать КМУ, натренироватся и поменять стволов ГК, конечно. Ну, а если стоять - то именно "in being" для переговоров. Что конечно уже не к Рожественскому ... Ну, какие-то резоны у Рожественского были. Хотя мне решение тоже выглядит странным. Все же, думаю, что в случае прохода канала всеми силами, японцы мргли бы пустить кого-нибудь навстречу, чтобы воспользоваться беспомощностью наших разгруженных кораблей. Не учитывать эту угрозу мы не имеем права. А на счет Мадагаскара - да, это не ЗП. grosse пишет: Вопрос поставлен неправильно. Не русские отрицали защитную окраску, а только один русский - Рожественский. Возможно. Но была ли эта ошибка фатальной? Вопрос был именно в этом. По проливаи ответил ser56. grosse пишет: Давало. На сколько этоувеличило процент японских попаданий? grosse пишет: ЗПРу инкриминируют не столько пренебрежение разведкой вообще, сколько пренебрежение вражеской разведкой. Он ее величественно игнорировал. Как будто под его началом был как миниму весь британский флот, которому нечего не угрожало... Роял Нэви злесь не при чем. Просто крейсерам уголь нужен был еще больше, че Эбрам, поскольку у них сам запас меньше. И тратить этот уголь (и снаряды) на то, чтобы гоняться за идзумами - смысла я не вижу. Видимо, не видел этого смысла и Рожественский. Японцы вполне могут продавить нашу крейсерскую завесу, бросив с одного направления все крейсера и Катаоку. grosse пишет: Перевожу. ЗПР решил раньше времени не подставлять свои крейсера, и не позволять им бить вражеские по отрядно, пока мы в большинстве. Чтобы затем уже подставить наши крейсера капитально, по полной программе, когда вражеские крейсера уже все собрались, и наши в заведомом меньшинстве. А кто вам сказал, что они дадут себя разбить? Их ведь еще догнать надо. Даже Идзуми вполне мог успеть присоединиться к какому-нибудь отряду, пока наши будут увеличивать ход до полного с 9уз. А потом бой на отходе и сбор всех, кто под рукой и нашм придется бежать обратно. grosse пишет: Наши крейсерские силы по мнению ЗПРа (и Лунева Романа?) были настолько слабы, что не могли бить японские крейсера поодиночке и поотрядно. Но при этом настолько сильны, что могли сражаться со всеми японскими крейсерами сразу, да и непросто сражаться, а защищать при этом транспорта. Да, слабы. Но что им теперь, бегать вокруг ЭБров от японских крейсеров? Чем-то же им нужно заниматься. Гле-то должен быть рубеж, за которым "не шагу назад". Почему бы им и не заняться боем за Тр, тем более, что эскадра иногда вполне может отгонять собак. А вообще, самое важное, ИМХО, это прикрыть вышедших из строя. И тут уж драться до последнего. Зря вы сразу переходите на личности. Что вы, что ser56, я ведь в отношении вас ни чего подобного не говорил. grosse пишет: Вот и нарулил... Уж как смог. Не думаю, что кто-то бы справился лучше. Особенно с той же информацией, как и Рожественский. grosse пишет: Вот и дотерпелись. До темноты, и до разгрома. Знал бы, где упасть, соломку бы подстелил. Realswat уже сколько дней пытается показать, что ваш выводы от послезнания. Хорошо сейчас нам, сидя в кресле после разноса от начальника пинать безответного уже предка. Или, лежа с ноутбуком рядом с уснувшей после любви женой/любовницей/девочкой, прощать в блаженстве ошибки этим непонятливым рожественским, макаровым и т.д. Поставьте себя на их место. И многое поймете. grosse пишет: 2 и 3 фаза - не показатель. Максимум урона японцы могли нанести и нанесли в реале только в самом начале сражения. Затем интенсивность их огня заведомо снижалась. Согласен. Но, ведь говорилось же уже, что никто не думал, что сближение будет таким сильным. А без этого вариант боя в ЖМ вполне рулил. Пересвет тоже стопорил. И даже ход назад давал, но это не помешало ему двигаться вперед и столкнуться с Севастополем. По скорости уже ответил ser56. grosse пишет: Вопрос один - кто Вам такое сказал??? В очередной, уж не помню какой раз сообщаю, что времена парусного флота к тому времени прошли. И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО. Я этого не вижу. Есл вы докажете это геометрически, то с удовольствием поверю. Пока что для меня главное, что тесное построение уменьшает дистанцию. Пусть даже и на 1км для концевого. Что уже есть гуд. grosse пишет: Возьмите, к примеру тех же японцев. Держали ли они сомкнутый строй? Нет. Мешало ли им это сосредоточивать огонь? Ни в коей мере. В отрядах - да, между отрядами - им это было не нужно. Сначала они стрелял по двум кораблям двумя отрядами, а потом у них были очень выгодные условия для сосредоточения огня. grosse пишет: Японцы создали флот образцов. "Кораблей с разными размерениями и ходовыми характеристиками". Особенно показателен в этом их 1 отряд. 6 кораблей 6 типов. Испытывали ли проблемы с маневрированием? Почему то нет. Казалось бы - при чем тут Лужков... :))) Первый отряд - Три ЭБра близких по типу и по размерениям. И два БрКр однотипных, только Фудзи выпал из гнезда. А у нас во втором отряде - все корабли разные вообще. ser56 пишет: И к нему - если бы он прямо встал в позу после падения ПА - посылка нового командующего это еще 2 мес... А при чем здесь новый командующий? Как он мог встать в позу? Макарова и Эссена ругаем за то, что они плевали на приказы свыше, а Рожественскому то же самое предлагаем? В уставе что сказано. Сначал выполни приказ, а потом уже спорь.
ser56: Лунев Роман пишет: Сначал выполни приказ, а потом уже спорь. А ЗПР выполнил? Врага разгромил? Мужество генерала\адмирала в борьбе с начальством... Лунев Роман пишет: Поставьте себя на их место. И многое поймете. Ставил - есть после знание, но оно в основном в другом понимании роли флота... Лунев Роман пишет: Зря вы сразу переходите на личности. Что вы, что ser56, я ведь в отношении вас ни чего подобного не говорил. разве? Если чем обидел - извините:(( Лунев Роман пишет: Хотя мне решение тоже выглядит странным. Все у него много таких решений, если не все... Лунев Роман пишет: Разница есть, ИМХО. Особенно при том управлении огнем. Нельзя ли подробнее - замечу центронаводки небыло... Лунев Роман пишет: Она особо ничего не меняла. см. выше гроссе - до 1000т
realswat: Итак, попробуем подвести итоги (конечно же, промежуточные)))) ) «судебного разби-рательства» по некоторым вопросам, связанным с решениями З.П. Рожественского перед Цусимским сражением. 1. Скорость В данном вопросе интересует в первую очередь оценка скоростных возможностей наших кораблей утром 14 мая. Сам Рожественский об этом вопросе говорит так (показания следственной комиссии, стр. 24): «32) 14 мая новые броненосцы могли бы развивать до 13,5 узлов хода, а прочие от 11,5 до 12,5. Крейсер «Олег»… мог по нужде идти 18 узлов... Крейсера «Светлана», «Авро-ра», «Урал» и «Алмаз» могли иметь так же 18-ти узловый ход. Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов… Крейсера «Дмитрий Донской» и «Вла-димир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов…. 33) Принимая во внимание, что во втором отряде «Наварин» не мог развивать более 12 узлов, а третий отряд имел предельную скорость в 11,5 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю не могли держать более 10 узлов»
realswat: Однако, поскольку Рожественский был обвиняемым, его показания могли быть иска-жены в выгодную адмиралу сторону. В связи с чем следует применить знакомую всем нам по детективам процедуру сличения показаний свидетелей (реальных на этом процессе, и «вир-туальных», вроде В.П. Костенко) и других обвиняемых. Итак, есть ряд показаний и свидетельств, совпадающих с показаниями Рожественско-го. 1) Небогатов (показания следственной комиссии, стр. 57) говорит, что наибольший ход судов его отряда составлял 11,2 узла. 2) А. Александров цитирует в своей статье слова старшего инженер-механика «Нико-лая 1», называющего ту же цифру в 11,2 узла 3) Кокцинский приводит слова офицеров эскадры, оценивающих максимальный ход «Нахимова» и «парадный ход» «Сисоя Великого» в 12 узлов 4) Костенко в своей книге говорит о том, что «Орел» мог дать не более 108 оборотов, и 13,5 узлов полного хода, считая, что 1 узел=8 оборотов. 5) Командир броненосца «Генерал-адмирал Апраксин» к. 1. р. Лишин говорит, что его броненосец имел 11-11,25 узлов хода (Дело о сдаче Небогатова, http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/sNebogatov.htm) 6) Энквист говорит, что крейсер «Аврора» во время стоянки проводил испытания на полный ход, и смог на 10-15 минут развить под 22 котлами 18,5 узлов (показания следствен-ной комиссии, стр. 65) 7) Добротворский в своей части показаний (http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_titul1.htm, стр. 27) говорит, что эскадренный ход его отряда с крейсерами «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» была 13,5 узлов. пп. 6) и 7) интересны в первую очередь тем, что совпадают с показаниями З.П. Роже-ственского, и вместе с остальными свидетельствуют в пользу осведомленности командую-щего 2 ТОЭ о положении дел на эскадре. Есть так же косвенные свидетельства, объясняющие решения З.П. Рожественского о 9-узловом ходе эскадры. 1) Показания Энквиста о том, что 6 эволюций на 9 узлах, проведенные на Мадагаска-ре, удавались хорошо. Дважды пробовали на 11 узлах, получалось много хуже, и у старых кораблей стали сдавать холодильники (показания следственной комиссии, стр. 64) 2) Ряд свидетельств (в том числе свидетельства Семенова, Добротворского, Костенко) о том, что третья попытка маневрирования на 11 узлах, 13 мая, накануне боя, так же закон-чилась неудачно. При этом Костенко в качестве причины неудачи называет разнотипность судов эскадры. Только 1 отряд, по его словам, «держал строй пеленга». 3) Свидетельство Костенко о том, что во время перестроения в боевой порядок утром 14 мая, когда 1 и 2 отряды дали 11 узлов, «Сисой Великий», «Наварин» и «Нахимов» сильно отстали и затянули перестроения 4) Слова старшего офицера крейсера «Олег» Посохова: «Мы, после сделанного гро-мадного перехода, имели много дефектов в наших механизмах, кроме того, у нас вообще по-стоянно лопались разные трубы, почему командующий эскадрою не мог решиться на ход бо-лее 9 узлов» (http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip1/a_Oleg_Posoh_titul1.htm, стр. 299-300) 5) Тот факт, что сам Рожественский как минимум трижды пытался проводить маневрирование на 11 узлах, такую же боевую скорость указывал в приказах незадолго до боя (показания следственной комиссии, стр. 50), и тем не менее пошел в бой, имея 9 узлов хода. 6) Свидетельство лейтенанта Таубе с броненосца «Апраксин», согласно которому, в ночь с 14 на 15 мая ход, который дал Небогатов, оказался максимальным, и если бы Небога-тов «дал еще 1 узел» «Апраксин» и «Сенявин» отстали бы. 7) Свидетельство мичмана Рождественского с крейсера «Адмирал Нахимов» о том, что перед боем Небогатов (как известно, считавший максимальный ход своего корабля в 11,2 узла) предупредил «Нахимов» о том, что если тот будет отставать, Небогатов его обгонит. Таким образом, Небогатов мог считать (по тем или иным причинам), что ход «Нахимова» не больше, и даже меньше хода кораблей 3 боевого отряда. 8) Наконец, Энквист говорит о том, что потеря хода кораблями эскадры могла состав-лять 2-3 узла.
realswat: Противоречат показаниям Рожественского следующие: 1) Процитированные Кокцинским слова старшего судового механика «Сисоя Велико-го» о том, что самый полный ход его кораблям мог быть 14,5 узлов (эти показания расходят-ся с другими данными по «Сисою Великому»); 2) Процитированные Семеновым слова того же страшего судового механика Сисоя, относящиеся к тому же броненосцу, передающие те же 14 узлов. 3) Указания Костенко на то, что в ночь с 14 на 15 мая Орел шел со скоростью 13 уз-лов, а полный его ход мог быть 15-16 узлов – эти слова расходятся с данными самого Кос-тенко, поскольку он указывает число оборотов машины «Орла» 92 (что по его же словам равняется 11,5 узлов). Так же известно, что Небогатов поднимал сигнал «Ход 11 узлов». 4) Указания Овандера на то, что, уклоняясь от тарана «Суворова», «Сисой Великий» смог резко увеличить ход.
realswat: 2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю Рожественского обвиняют в том, что указанная им дистанция между кораблями в строю в 2 кабельтовых была слишком маленькой и мешала управлению артиллерийским ог-нем. Поскольку средств расчета оптимальной дистанции в строю нет, приходится ориенти-роваться на опыт других стран, в первую очередь, естественно, японцев. Есть одно прямое свидетельство. Артиллерийский офицер «Ушакова» Дмитриев пря-мо говорит о том, что у японцев интервалы были 4 кабельтова, и цитирует разговор по этому поводу с безымянным японским офицером. Есть так же косвенное свидетельство. Таубе жалуется на то, что «постоянно выписы-ваемые эскадрой циркуляции» и нарушения строя при выходе поврежденных кораблей из строя мешали точной стрельбы. Но прямо про маленькие промежутки он не говорит. В то же время Пэкинхем указывает на то, что 28 июля японцы держали интервалы 400 м. Расчет маневра японцев при повороте на юго-запад перед началом боя, по приведен-ным Джексоном временам поворота «Адзума» и «Микаса» дает значение интервалов поряд-ка 2 кабельтовых. Близкий результат может быть получен на основании рапорта Камимуры. В работе МГШ дистанция между японскими кораблями указана в 2 кабельтовых. Интересно, что Рожественский (показания следственной комиссии, стр. 27-28) считает длину японской линии, как и русской, в 2,8 мили. Он не отмечает больших промежутков ме-жду японскими кораблями. Между тем, при этом он проводит расчет, который должен пока-зать, что японское развертывание в начале боя было хуже, чем развертывание русской эскад-ры. И бОльшая длина японской линии в таком расчете Рожественскому могла бы очень по-мочь.
realswat: 3. Окраска русских кораблей. Принято считать, что черный цвет, в который были выкрашены русские корабли, де-лал их более заметными в условиях плохой видимости, по сравнению с японскими, и облег-чал противнику наводку. Такое мнение неоднократно встречается в показаниях наших сви-детелей, перечисление которых займет слишком много места и времени. Однако не будет большой ошибкой сказать, что все они сводятся в следующей фразе: «Японские корабли, выкрашенные в серый цвет, терялись на фоне тумана. В то же время наши, черные с желтыми трубами, были хорошо заметны». Тем не менее, в свидетельствах со стороны японцев про это ничего нет. Пэкинхем пишет: Другой общей проблемой был висевший над морем довольно плотный туман, который не смогло разогнать сиявшее над ним яркое солнце; он делал нечеткими все объекты, находящиеся на расстоянии более 5 000 м. (5 468 ярдов).» «В предыдущих столкновениях, особенно в сражении 10 августа 1904 года, в то или иное время дня было возможно распознавание кораблей противника. Сейчас все было совсем иначе. Бой уже был жарким, когда противник впервые стал виден в строе одной колонны, и поле боя оказалось слишком большим и динамичным, чтобы позволить долго и неотрывно вести наблюдение в попытке распознать каждый корабль многочисленного флота. Русский флот никогда не был виден полностью, а иногда терялся из виду весь. Сочетание тумана и дыма делало нечеткими очертания Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев. Более интересно, что Пэкинхем отмечает моменты, когда японцы, находясь под ог-нем, вовсе не видели своих противников. Он отмечает прекращение огня 1 отрядя в 14.45 (14.25 по русскому времени). В то же время, насколько известно, ни один из наших кораблей в это время стрельбы не прекращал. Далее, «Следующий поворот «все вдруг» (3-50) влево вернул лидерство «Микасе», и восстановил первоначальный порядок кораблей. Концевые корабли отряда Камимуры в этот момент пересекали курс впереди. Выполняя данный поворот, «Фудзи» создал угрозу безопасности своих соседей. Обращенным к противнику снова стал правый борт, но только неясные очертания то здесь, то там в тумане, или падение снарядов позволяли судить о положении русских.» «Более плотный дым стал виден справа по курсу (3-55), поэтому повернули на четы-ре румба к югу, в то время как Камимура также развернулся и следовал теперь примерно параллельно, его отряд все еще оставался слева. Огонь русских справа по курсу стал силь-нее, но думалось, что его ведут более мелкие корабли, в то время как крупные шли впереди.» Наиболее сложным было положение японцев в это время (около 16.00 по японскому времени, около 15.40 по русскому). В «Микаса» и «Ниссин» в это время попали 12-дюймовые снаряды. Получившие попадания корабли в это время противника не видели и ог-ня не вели. Между тем, ни одного случая стрельбы не видимых нашими кораблями японцев не зафиксировано.
realswat: 4. «Ослябя» на месте флагмана Отмечается, что Рожественский совершил ошибку, назначив слабо защищенный бро-неносец «Ослябя» флагманом. Однако нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино». В боях 28 июля и 1 августа однотипный с «Ослябя» «Пересвет» и еще хуже защищенный крейсер «Россия» выдержали сильную атаку японцев. В тех же боях прошли проверку «Победа» и «Громобой». Никаких поводов считать боевую устойчивость этих кораблей низкой не было. Если же говорить о причине гибели «Ослябя», то следует отметить – корабль погиб из-за того, что его защита не сработала так, как это предусмотрено проектом. После пробоин по ватерлинии вода пошла под броневую палубу. Что послужило причиной этого – наруше-ние водонепроницаемости броневой палубы в результате попаданий, плохое качество по-стройки или неправильная борьба за живучесть – остается вопросом. Однако, если бы вода под бронепалубу не попала (если бы защита работала «по проекту») «Ослябя» не погиб бы так быстро, и, скорее всего, оказался бы в состоянии, близком к состоянию «Сисоя Велико-го» в конце Цусимского боя. И в состоянии, близком к состоянию «Пересвета» в конце боя 28 июля (последний так же имел два попадания тяжелыми снарядами по ватерлинии).
realswat: Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит. Подождем выступления обвинения - и можно будет устроить голосование присяжных)))
realswat: grosse И при тех дистанциях и секторах обстрела для сосредоточения огня тесное построение НЕ НУЖНО. Это не так - при тех дистанциях и секторах обстрела величина интервала по-прежнему влияет на эффективность огня. Она существенно влияет на эффективность огня до тех пор, пока дистанция стрельбы сравнима с длиной линии. Что при Цусиме и имело место. Если у нас две линии длиной 2,8 миль, дистанция между головными те же 28 каб, курсы параллельные, и головные на траверзе друга - то все корабли противников находятся в пределах обстрела друг друга. А вот если одна из сторо при тех же условиях имеет линию, скажем, порядка 5 миль (12 кораблей, интервал 4 каб), то концевой корабль длинной линии может обстреливать (при курсовом 45 градусов) только с 5 по 12 корабль линии. Таким образом, короткая линия может сосредоточенно атаковать 4 головных корабля противника (по 3 корабля на цель), или 3, или 2. Длинная линия этого уже сделать не может. И это только для случая параллельных курсов и головных на траверзе друг друга. В случае, если одна линия выдвинется вперед, ситуация изменится еще сильнее. Если тот, чей строй длиннее, будет иметь большую скорость, он с меньшей эффективностью будет использовать свое преимущество в ходе. Если же тот, чей строй длиннее, еще и медленнее ходит - его положение станет совсем паршивым.
ser56: realswat пишет: А вот если одна из сторо при тех же условиях имеет линию, скажем, порядка 5 миль (12 кораблей, интервал 4 каб), то концевой корабль длинной линии может обстреливать (при курсовом 45 градусов) только с 5 по 12 корабль линии. А это и не нужно - вполне достаточно сосредотачивать огонь 3-4 кораблей.
invisible: realswat пишет: Итак, попробуем подвести итоги (конечно же, промежуточные)))) ) «судебного разби-рательства» по некоторым вопросам, связанным с решениями З.П. Там вообще-то было много больше обвинений. realswat пишет: 1. Скорость realswat пишет: Сам Рожественский об этом вопросе говорит так (показания следственной комиссии, стр. 24): «32) 14 мая новые броненосцы могли бы развивать до 13,5 узлов хода, а прочие от 11,5 до 12,5. Крейсер «Олег»… мог по нужде идти 18 узлов... Крейсера «Светлана», «Авро-ра», «Урал» и «Алмаз» могли иметь так же 18-ти узловый ход. Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов… Крейсера «Дмитрий Донской» и «Вла-димир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов…. 33) Принимая во внимание, что во втором отряде «Наварин» не мог развивать более 12 узлов, а третий отряд имел предельную скорость в 11,5 узлов, головные броненосцы в сомкнутом строю не могли держать более 10 узлов» То есть, сам ЗПР прекрасно осознавал, что он сильно проигрывает в скорости. Понимал, что корабли придут на ТВД далеко не в лучшем состоянии. Он также хорошо знал на примере Шантунга и пр, что Того применяет тактику окружения флагмана и сосредоточения огня на нем. Естественно, что необходимо было отработать тактические варианты противодействия этому. Это могло быть: 1. Разделение отрядов и отработка их взаимодействия. 2. Отработка маневров с выходом на контркурс и атаки более слабых кораблей противника. 3. Изменение пути эскадры или поиск промежуточной базы для приведения эскадры в порядок. ЗПР данную проблему не решил. Он не разработал никаких эффективных приемов противодействия противнику и попал в тяжелое положение уже в самом начале боя. Оправданий его действиям можно найти сколько угодно, но на то он и флотоводец, чтобы найти эффективный путь решения проблемы. ЗПР его не нашел. Но упорно полез в проливы с убогой скоростью, что давало решающее преимущество противнику. С такой низкой скоростью даже отвороты не эффективны. А он ведь собирался выдерживать курс NO23. Как при этом можно прорваться я не понимаю. realswat пишет: 2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю При игре одной колонной против 2-х все одно плохи как маленькие, так и большие промежутки. При маленьких корабли будут мешать друг другу, при больших хвост остается не у дел. realswat пишет: 3. Окраска русских кораблей. realswat пишет: Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев. Более интересно, что Пэкинхем отмечает моменты, когда японцы, находясь под ог-нем, вовсе не видели своих противников. Он отмечает прекращение огня 1 отрядя в 14.45 (14.25 по русскому времени). В то же время, насколько известно, ни один из наших кораблей в это время стрельбы не прекращал. Очевидно, что у наших проблемы были еще больше. Поскольку видимость серых предметом в тумане хуже, чем черных. Что и подтверждает Пакинхэм, говоря о хорошей видимости плотного черного дыма. Вопрос довольно ясен. В корабли, имеющие окраску, контрастную с окружающей средой, целиться легче. realswat пишет: 4. «Ослябя» на месте флагмана realswat пишет: Однако нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино». Флотоводец тем и отличается от других, что "видит" корабль не на бумаге, а "в бою". Нетрудно было понять, что ЭБР, у которого главный броневой пояс ушел под воду, будет иметь большие проблемы в бою. Понятно, что у Осляби огромная строительная перегрузка, еще больше, чем у Пересвета. Он должен был найти решение проблемы - либо разгрузить его, перенеся часть запасов на транспорты, либо найти такое место в строю, где корабль не будет подвергаться концентрированному огню противника. ЗПР поступил наоборот. Он поставил Ослябю во главе колонны. Не удивительно, что тот быстро затонул.
СДА: realswat пишет: Крейсера «Жемчуг» и «Изум-руд» могли делать короткие переходы по 20 узлов Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя. realswat пишет: 6) и 7) интересны в первую очередь тем, что совпадают с показаниями З.П. Роже-ственского В смысле совпадают? ЗПР утверждал, что Донской и Мономах не могли развить боле 13 узлов, а Добротворский что ЭСКАДРЕННЫЙ, ход 13.5. Т.е. ход самих кораблей 14-14.5 узлов. realswat пишет: Наконец, Энквист говорит о том, что потеря хода кораблями эскадры могла состав-лять 2-3 узла. Т.е. 12-13 узлов для любого корабля эскадры. Ну и где здесь речь про 9 узлов. realswat пишет: Защита в моем лице выступления закончила А где выступление защиты, по поводу противодействия вражеской разведке? Пока что защита завила следующее- если есть выбор из 2х вариантов: 1) вариант при котором наши КР ГАРАНТИРОВАННО примут бой в НАИХУДШЕМ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ соотношении сил, и при этом совершенно не помешают работе вражеских разведчиков. 2) вариант, при котором у наших КР есть шанс на выгодное для нас соотношение сил, и есть шанс сорвать работу вражеских разведчиков и даже шанс утопить часть из них. Так вот, защита утверждает что из этих двух вариантоа надо выбирать первый. Обосновывает это защита тем, что во втором варианте НЕТ ГАРАНТИЙ успеха. При этом защита закрывает глаза на то, что по первому варианту для нас ЕСТЬ ГАРАНТИЯ НАИХУДШЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ и ЕСТЬ ГАРНТИЯ ТОГО ЧТО ВРАЖЕСКИЕ РАЗВЕДЧИКИ БЕЗ ПОМЕХ ВЫПОЛНЯТ СВОЮ ЗАДАЧУ. Учитывая своеобразную позицию защиты, по столь очевидному вопросу, приходится признать, что защита нас пытается ввести в заблуждение.
ser56: СДА пишет: Учитывая своеобразную позицию защиты, по столь очевидному вопросу, приходится признать, что защита нас пытается ввести в заблуждение Или для защиты важен не поиск истины, в какой-то итерации, а идет отработка декларированой позиции:)) СДА пишет: Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя. Или - он имел в виду ПРОДОЛЖИТЕЛЬНУЮ скорость... realswat пишет: нельзя не отметить, что имевшаяся до боя информация не позволяла сделать вывод о слабости «Ослябя». «На бумаге» в плане боевой устойчивости он смотрелся явно предпочтительней любого другого корабля, за исключением 4 ЭБР типа «Бородино». 1) ЗПР не знал о перегрузке и о том, что главный пояс Осляби под водой? 2) Ошибка ставить Ослябю во главе тихоходов! realswat пишет: Таким образом, Пэкинхем говорит о тех же проблемах с видимостью у японцев. давайте не подменять тему разговора - плохая видимость и окраска. Если у вас есть сомнение в необходимости камуфляжа - это ваши проблемы! realswat пишет: Есть так же косвенные свидетельства, объясняющие решения З.П. Рожественского о 9-узловом ходе эскадры. 1) Вы опять подменяете вопрос - техническую возможность и умение маневрировать! В начале вы доказывали о технической невозможности - однако из приведенных вами цитат (кстати - спасибо за резюме) выходить, что русские могли сформировать отряд с ходом 13,5уз из 4 бородинцев, Осляби и Сисоя - что более чем достаточно против 1 отряда ТОГО! 2) не уменеие маневрировать на высоких скоростях это прямое упущение ЗПР - этим он должени был заниматься в походе -время было с избытком! А плохое маневрирование можно было компенсировать применение простейших маневров - кильватер и последовательные повороты. При увеличенных до 3 каб интервалах это ещен более упрощает вопрос. realswat пишет: что указанная им дистанция между кораблями в строю в 2 кабельтовых была слишком маленькой и мешала управлению артиллерийским ог-нем. 1) см. выше 2) Плотное построение позволяет противнику легко переносить огонь с корабля на корабль и не точный прицел приводит к попаданиям в следующего мамелота ...
NMD: realswat пишет: Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит. ППКС!!! У меня на службе переезд, так что пока поотдувайся один, я присоединюсь завтра вечером...
realswat: invisible пишет: Там вообще-то было много больше обвинений. Я и написал - "некоторые". invisible пишет: Естественно, что необходимо было отработать тактические варианты противодействия этому. Простейший вариант - уклонение по внутреннему радиусу. invisible пишет: 1. Разделение отрядов и отработка их взаимодействия. Поскольку наш быстроходный отряд был тихоходнее главных сил Того, проблема оставалась нерешенной - но появлялилсь новые проблемы "с организацией взаимодействия", которое лучшим в таком случае не может быть в принципе. invisible пишет: 2. Отработка маневров с выходом на контркурс и атаки более слабых кораблей противника. У ЗПР был и вариант с "поворотом Алескандра" - из статьи Алекса «Следует иметь в виду, что при длинной линии кильватера может быть очень важно во время завернуть голову на 16 R чтобы сдвоить огонь по хвосту неприятельской встречной линии…». (Приказ командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой № 50 от 20 января 1905 года). Может, кстати, кто-то на мостике Александра этот приказ и вспомнил. Да поздно. invisible пишет: А он ведь собирался выдерживать курс NO23. Никаких документальных подтверждений этому нет. ЗПР собирался "вести бой, по возможности продвигаясь на север". Он не собирался "продвигаться на север, по возможности ведя бой". Как следует из Ваших слов. invisible пишет: Очевидно, что у наших проблемы были еще больше. То обстоятельство, что японцы попадали под огонь не видимых ими русских кораблей (зафиксированных случаев обратного я не знаю) говорит об обратном. Если угодно мое мнение - окраска не имела практически никакого значения. Свидетельства наших моряков о том, что японцы получили благодаря окраске преимущество, не подтверждаются словами Пэкинхема (называющего плохую видимость, наряду с сильным волнением - "общей проблемой"). ИМХО, эти наши жалобы из той же оперы, что и "более быстрая стрельба японцев", да еще "с громадных дистанций", которые так же "зафиксированы" множеством наших наблюдателей. invisible пишет: ЗПР поступил наоборот. Он поставил Ослябю во главе колонны. ЗПР поставил Ослябя пятым. Если бы на Ослябя выполнили приказ "вступить в кильватер 1 отряда", то так бы и было.
realswat: СДА пишет: Ну здесь он явно соврал, если учесть события на следующий день после боя. На самом деле, мы знаем, что на следующий день Изумруд оказался быстрее Читозе - а японские крейсера быстроходностью не отличались (см. ниже). Между тем, даже "отмазывавшийся" командир Апраксина называл ход Изумруда в 21 узел. СДА пишет: В смысле совпадают? ЗПР утверждал, что Донской и Мономах не могли развить боле 13 узлов, а Добротворский что ЭСКАДРЕННЫЙ, ход 13.5. Т.е. ход самих кораблей 14-14.5 узлов. 1) Это Ваше мнение, а не факт 2) Небогатов ход своего отряда определял как максимальный ход самого тихоходного корабля - 11,2 узла. 3) Интересный факт - 15 мая Нийтака не мог догнать Светлану и выйти на дистанцию эффективной стрельбы вплоть до того момента, когда Светлана потеряла ход (снаряд с Отова перебил паропровод). Между тем, Светлана шла 14-15 узлов. В то же время Донской не смог оторваться не только от Нийтака с Отова, но и от Нанива 4) Еще Добротворский, комментируя приказ ЗПР "Крейсерам иметь пары для 15 узлов хода", отмечает, что Донской и Мономах такого хода дать не могли. СДА пишет: Т.е. 12-13 узлов для любого корабля эскадры. Это как считать - если от паспорта, то да. Если от состояния в Либаве - то нет. Да и 11 уз кораблей Небогатова указывают не некоторую скромность оценки Энквиста. Которая следует из его собственных слова - потерю хода в 2-3 узла он вывел из того факта, что Олег перед уходом из Манилы (!!!) развил скорость на 3 узла меньше, чем на испытаниях. Кстати, сам Энквист (вчера проглядел) на стр. 66 называет скорость Наварина и Донского не более 12 узлов, и говорит, что Сисой "так же плохо ходил". Он говорит при этом, что "Наварин и Донской были самыми тихоходными судами 2 эскадры", двойка тут весьма важна - в то же время Энквист говорит, что "скорость кораблей Небогатова ему не известна" Мономах, по словам Энквиста давал 15 узлов. Еще, кстати, следует отметить, что ББО теряли скорость на волнении. СДА пишет: А где выступление защиты, по поводу противодействия вражеской разведке? Я выступал в основном по тем вопросам, где есть определенная фактология (хотя по Ослябя не удержался). Если угодно, то: СДА пишет: ) вариант при котором наши КР ГАРАНТИРОВАННО примут бой в НАИХУДШЕМ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ соотношении сил, и при этом совершенно не помешают работе вражеских разведчиков. 2) вариант, при котором у наших КР есть шанс на выгодное для нас соотношение сил, и есть шанс сорвать работу вражеских разведчиков и даже шанс утопить часть из них. Так вот, защита утверждает что из этих двух вариантоа надо выбирать первый. Обосновывает это защита тем, что во втором варианте НЕТ ГАРАНТИЙ успеха. Ничего такого защита не утверждает;) Защита утверждает, что наши крейсера могли всего лишь принять заведомом невыгодный бой раньше, чем это стало бы неизбежно, никоим образом не повлияв на успех главных сил (то есть не оттянув момент встречи главных сил друг с другом). Защита утверждает, что ничего хорошего в этом не было.
realswat: СДА пишет: по первому варианту для нас ЕСТЬ ГАРАНТИЯ НАИХУДШЕГО СООТНОШЕНИЯ СИЛ и ЕСТЬ ГАРНТИЯ ТОГО ЧТО ВРАЖЕСКИЕ РАЗВЕДЧИКИ БЕЗ ПОМЕХ ВЫПОЛНЯТ СВОЮ ЗАДАЧУ. Защита берет на себя смелость утверждать, что начало крейсерского боя в 14.30 есть лучший вариант по сравнению в началом крейсерского боя в 10.00 - при схожем соотношении сил (в 14.30 наши крейсера бились с Уриу и Дева, в 10.00 им бы пришлось иметь дело с Дева, Катаока и Того-младшим (без Идзуми)). ser56 пишет: 1) ЗПР не знал о перегрузке и о том, что главный пояс Осляби под водой? 2) Ошибка ставить Ослябю во главе тихоходов! Защита берет на себя смелость утверждать, что Ослябя был самым сильным среди броненосцев "второй линии". Даже в реальном своем состоянии. По крайней мере, то, как быстро начало "тошнить" Сисоя от явно меньшего числа попаданий, позволяет сделать такое предположение. ser56 пишет: Вы опять подменяете вопрос - техническую возможность и умение маневрировать! В начале вы доказывали о технической невозможности - однако из приведенных вами цитат (кстати - спасибо за резюме) выходить, что русские могли сформировать отряд с ходом 13,5уз из 4 бородинцев, Осляби и Сисоя - что более чем достаточно против 1 отряда ТОГО! Если Вы про Сисоя - из приведенных мной цитат следует, что скорость Сисоя оценивалась от 12 до 14,5 уз. Последняя оценка, вроде бы, наиболее квалифицированная. Но она вызывает следующий вопрос - каким образом Сисой, будучи медленнее Полтавы и Севастополя на испытаниях, после 9-месячного похода без нормального ремонта, с обросшим корпусом, оказался им как минимум равноценен по скорости, имевшейся у порт-артурцев 28 июля? Так же не понятно, каким образом он оказался равноценен по скорости Донскому и Мономаху, и каким образом получилось так, что ходил он чуть не быстрее Орла? ser56 пишет: Плотное построение Если я не совсем понятно выразил свои мысли - защита утверждает, что построение наше было не плотнее построения японцев. Таким вот образом)).
realswat: invisible пишет: Изменение пути эскадры Кстати, по этому вопросу - могу заметить, что при планировании операций стоит исходить из худших вариантов. И сравнивать их. Худший вариант похода через Сангарский пролив - потери от навигационных аварий в проливе, большее утомление команд и износ машин, и, наконец, встреча с противником при выходе из Сангарского пролива. Такой вариант не видится мне лучшим по сравнению с походом через Цусиму. Как не виделся он таковым и ЗПР. А, как указал ув. Гость, японцы "бросок на север" приготовили.
ser56: realswat пишет: Такой вариант не видится мне лучшим по сравнению с походом через Цусиму. Где основные базы МН? realswat пишет: Еще Добротворский, комментируя приказ ЗПР "Крейсерам иметь пары для 15 узлов хода", отмечает, что Донской и Мономах такого хода дать не могли. Забавный тогда приказ:) Вообще ставить эти бронефрегаты надо было в линиию... realswat пишет: Если угодно мое мнение - окраска не имела практически никакого значения. 2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:))) realswat пишет: Поскольку наш быстроходный отряд был тихоходнее главных сил Того, проблема оставалась нерешенной разница появлялась - 1-1,5 уз - практически как при Шатунге. Если в 1 отряда русских 4 бородино, Ослябя и Сисой - есть хороший шанс разбить Того. При этом 2 отряд русских вполне способен биться на равных с Камимурой - 2ЭБР, Нахимов, 3ББО и 2бронефрегата realswat пишет: Простейший вариант - уклонение по внутреннему радиусу. Он пассивный - отдает инициативу противнику - да и 9уз мало для отклонения....
grosse: Пара замечаний... realswat пишет: 1. Скорость В дальнейшем Вы приводите убедительную подборку цитат, говорящих о том, что минимальный надежный ход эскадры, даже в ее реальном состоянии был 11 узлов. Тем не менее ЗПР не только не развил способности эскадры, но даже не воспользовался ее реальными способностями. Резоны идти со скоростью 9 узлов у ЗПРа были точно такие же как и Того. Тем не менее, Того выжал их своих кораблей ВСЕ, а ЗПР делать это великодушно не стал... realswat пишет: 2. Слишком маленькие промежутки между кораблями в строю Странно, в другим местах Вы ссылаетесь на работу Алекса, в этом - нет. Не выгодно? Меж тем, у Алекса также приводится японский интервал - 3-4каб. По покраске все и так ясно и очевидно. Нет смысла еще что то комментировать. realswat пишет: 4. «Ослябя» на месте флагмана Отмечается, что Рожественский совершил ошибку, назначив слабо защищенный бро-неносец «Ослябя» флагманом. Это, кстати, особо не отмечается. Из всех претензий ЗПРу Вы выбрали наименее существенные? Особо отмечается, что ЗПР своим маневром в начале боя разрушил строй эскадры и поставил Ослябю в гибельное положение - без хода под огнем большей части японского флота. Такой подставы мало кто выдержит, не выдержал и Ослябя. Ну и напоследок: realswat пишет: Защита утверждает, что наши крейсера могли всего лишь принять заведомом невыгодный бой раньше, чем это стало бы неизбежно, никоим образом не повлияв на успех главных сил (то есть не оттянув момент встречи главных сил друг с другом). Защита утверждает, что ничего хорошего в этом не было. Защита по своему обыкновению врет. И это легко доказать, задав Защите один вопрос - считает ли Защита бой против ЧАСТИ вражеских сил заведомо более НЕВЫГОДНЫМ, чем бой против ВСЕХ вражеских сил?
realswat: grosse пишет: Странно, в другим местах Вы ссылаетесь на работу Алекса, в этом - нет. Не выгодно? Я ссылаюсь на работу Алекса только там, где он цитирует документы. grosse пишет: дальнейшем Вы приводите убедительную подборку цитат, говорящих о том, что минимальный надежный ход эскадры, даже в ее реальном состоянии был 11 узлов. Вообще-то 11 узлов - это максимальный ход 3 отряда Небогатова. Минимальный надежный ход эскадры в реальном состоянии - 1 узел. Максимальный надежный - 9-10 узлов. Максимальный (до первых повреждений и поломок с потерей хода у кораблей Небогатова) - 11 узлов. Кроме того, для перестроений нужен запас хода. grosse пишет: Ослябю в гибельное положение - без хода под огнем большей части японского флота. Такой подставы мало кто выдержит, не выдержал и Ослябя. Уже писал - количество попаданий в Ослябя, пока он стоял, было существенно меньше количества попаданий на ходу. Из чего я делаю вывод о том, что застопоренные машины не были ключевым условием гибели Ослябя. То, что ЗПР спровоцировал атаку левой колонны - факт. То, что затеянная им игра была рискованной - факт. Игра отчасти (отчасти - потому как первый удар по Микаса 1 отряд нанес почти без противодействия) провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны. Была ли тут вина ЗПР? В общем, наверное, была. Хотя ошибка сигнальщиков Ослябя - в первую очередь вина командира Ослябя. И начальника сигнальщиков - признаюсь, не в курсе, кто ими заведует. grosse пишет: задав Защите один вопрос - считает ли Защита бой против ЧАСТИ вражеских сил заведомо более НЕВЫГОДНЫМ, чем бой против ВСЕХ вражеских сил? Гроссе по своему обыкновению не внимательно читает. Ответ несколько выше. grosse пишет: По покраске все и так ясно и очевидно. Нет смысла еще что то комментировать. Защита полностью согласна))) grosse пишет: Защита по своему обыкновению врет Не надо так распаляться. Вы бы эту лживую защиту фактами к стеночке приперли бы - она б и заткнулась)))
realswat: ser56 пишет: 2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:))) Ну, ЗПР был не настолько крут - чтобы придумать деформирующий камуфляж. А если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу. В РЯВ она была не так сильна)))
grosse: realswat пишет: Защита берет на себя смелость утверждать, что начало крейсерского боя в 14.30 есть лучший вариант по сравнению в началом крейсерского боя в 10.00 - при схожем соотношении сил (в 14.30 наши крейсера бились с Уриу и Дева, в 10.00 им бы пришлось иметь дело с Дева, Катаока и Того-младшим (без Идзуми)). Защита по своему обыкновению врет. "В 10.00", а точнее с 9.45-9.55 нам пришлось бы иметь дело только с Катаока и 2-мя крейсерами Того-мл. К этому времени мы уже должны были не менее 3-х часов пинать холодный труп Идзуми, а в итоге поиметь еще и войсковой транспорт Кагосима-Мару с войсками, но сейчас не об этом. Дева подошел к 11 часам по нашим данным, и "вскоре после 10.42" по японским. Таким образом. В течении 3-х часов нашим крейсерам угрожал только "заведомо невыгодный бой" с одним Идзуми. :))) С 9.45 в течении получаса нам противостояли 6 кораблей Катаока и Того-мл. Бой с этим антиквариатом понятно тоже "заведомо не выгоден". В 10.15 подошел Акицусима. И еще через 30-45 минут - Дева. Итак, нашим крейсерам самой судьбой (и японцами) был дан шанс бить японские крейсерские отряды по частям. При этом наши крейсера даже защита транспортов бы не связывала, и не мешала. Ничто не мешало и главным силам поучавствовать в показательной казни зарвавшегося противника. Есть все основания считать, что Катаока и Того-мл. были бы просто уничтожены к моменту подхода Дева. Конечно, самого Дева уничтожить было сложнее, он спасся бы благодаря быстрому ходу, НО и сообщить Того, где находятся главные силы русских, он соответственно бы не смог. Нашел бы тогда Того русских? Если только чудом. Но ЗПР великодушно не стал пользоваться этим подарком судьбы, не стал громить японские крейсера, не стал им мешать снабжать Того информацией. Рожественский явно не искал легких путей...
grosse: realswat пишет: Вообще-то 11 узлов - это максимальный ход 3 отряда Небогатова. И это заключение выводится из единственной оговорки обвиняемого Небогатова, про то, что максимальный ход Николая - 11,2 узла. У меня сразу вопрос - сами то Вы в эту нелепость верите? Ведь практика однозначно показала, что это был не максимально возможный, а как минимум максимально возможный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход Николая. Т.е. такой ход Николай мог держать в течении десятка часов к ряду. Это даже если считать, что он ночью шел действительно не больше 11 узлов, а не 12-13 узлов, или даже 13-14, как у Костенко (в чем тоже нет ничего фантастичного). Понятно, что и ББО в силу своей относительной молодости и малой изношенности, не стали бы отставать от Николая. А Вы говорите - 11 узлов... :)))) realswat пишет: Уже писал - количество попаданий в Ослябя, пока он стоял, было существенно меньше количества попаданий на ходу. Это только Ваше, ничем не подтвержденное мнение. realswat пишет: ) провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны. Что же Вы так упорно с больной головы на здоровую? 2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал. А как Вы предлагаете - Ослябе повернуть вправо - на протяжении всего времени маневра неминуемо приводило к тарану Ослябей кого-нибудь из кораблей 1 отряда. Вы этого добиваетесь? Даже в момент начала боя, поворот Осляби приводил к тарану Орла, котрый как раз в этот момент был на траверзе Осляби. А через несколько минут, когда Орел вышел вперед и занял свое место в строю, поворот Осляби был уже не нужен - он и так вступил в кильватер 1 отряду - да и поздно уже было - строй развалился, и Ослябя уже пострадал. Таким образом, Ослябя сделал абсолютно все, что мог в этой ситуации. Но можем ли мы, повернется ли у кого язык, сказать то же самое про ЗПРа? Ведь все, что ему было нужно - не сбрасывать ход, и все было бы нормально. Но ЗПР явно не искал легких путей... realswat пишет: Хотя ошибка сигнальщиков Ослябя - в первую очередь вина командира Ослябя. И начальника сигнальщиков - признаюсь, не в курсе, кто ими заведует. Эти то Вам чем не угодили??? realswat пишет: Гроссе по своему обыкновению не внимательно читает. Ответ несколько выше. Гроссе по своему обыкновению читает внимательно. Ответ несколько выше. realswat пишет: Не надо так распаляться. Вы бы эту лживую защиту фактами к стеночке приперли бы - она б и заткнулась))) Припер. Может быть теперь - заткнется? Или хотя бы перестанет писать заведомую неправду?
von Echenbach: grosse пишет: что ЗПР своим маневром в начале боя разрушил строй эскадры и поставил Ослябю в гибельное положение realswat пишет: провалилась из-за того, что 2 отряд не выполнил указание вступить в кильватер первому. ЗПР пришлось "бежать" в голову левой колонны. По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне. ЗПР быстро отдавал приказы по своему обыкновению. До конца неясна заминка с сигналом при перестроениях 1 Бр. отр. до начала боя: последовательно или вдруг - но этот случай можно отнести именно к статистически неизбежным случаям искажения приказов. Сигнальщики и ком.БЧ связи достаточно хорошо знали своё дело. grosse пишет: предлагаете - Ослябе повернуть вправо - на протяжении всего времени маневра неминуемо приводило к тарану Ослябей кого-нибудь из кораблей 1 отряда. Вы этого добиваетесь? Даже в момент начала боя, поворот Осляби приводил к тарану Орла, котрый как раз в этот момент был на траверзе Осляби. Каким образом? Даже просто по геометрии поворот 2-й колонны при равных скоростях приводил к выходу Орла вперед, одновременно сохранялось приличное расстояние до неприятеля (уменьшение эффективности СК) и срыву замысла Того по атаке сначала левой колоннны. Кстати, почему Того решил сначала атаковать левую, более слабую колонну? При наличии нетронутыми главных сил - 4 ЭБР т. Суворов.
realswat: grosse пишет: Защита по своему обыкновению врет. " Я пользовался цифрой 9.55 - моментом установления контакта Катаока с нашими главными силами - и фразой, что после 7 часов, "через три с лишним часа хода", Дева установил контакт с нашей эскадрой. Это из "общего описания". В "ходе боя 3 отряда" действительно дана цифра 10.42. Таким образом, защита проявила невнимательность. Каюсь)) grosse пишет: В течении 3-х часов нашим крейсерам угрожал только "заведомо невыгодный бой" с одним Идзуми. :))) Да, Идзуми могли бы и утопить - ценой потери контакта с главными силами, под угрозой вступления в бой с другими японскими крейсерами (которые нам не докладывались) и потери тех самых заветных 47 минут, которые разделяют Катаока и Дева grosse пишет: С 9.45 в течении получаса нам противостояли 6 кораблей Катаока и Того-мл. Бой с этим антиквариатом понятно тоже "заведомо не выгоден". Все-таки, если мы берем японские данные - с 9.55. На сближение с Катаока могло уйти не менее 20 минут (12 уз у японцев, 18 уз у нас, расстояние - 6 миль, дистанция атаки 4 мили). То есть как раз к 10.15 - времени появления на сцене Акицусимы. И это - если мы не атакуем Идзуми (если у нас есть Мэйдзи, конечно, можно атаковать его Светланой или Жемчугом, ничего не опасаясь). А так же если мы твердо знаем диспозицию японцев в целом). После этого 5 наших крейсеров (с Мономахом и Донским догнать Катаока за 20 минут не получится) будут в течение еще 27 минут биться с 7 японскими кораблями (тут мы несколько сильнее), после чего на сцене появляется Дева. В целом же, как обычно - ЗПР обвиняют в нерешительности действий против японских крейсеров на том основании, что у ЗПР нет Мэйдзи))) А так видно - что получается ровно то, чего и следовало ожидать. Довольно быстрое втягивание наших крейсеров в невыгодный бой (мне трудно поверить, что за 27, и даже 40 минут в бою с Катаока и Того-мл. будет достигнут сколь нибудь значимый результат, хотя 1 японский крейсер, возможно, пострадает серьезно). Избежать слежки все равно не получается, да и после получения первых сведений о курсе и месте нашей эскадры перехватить ее в проливе шириной порядка 25 миль, Того, имея под рукой Уриу и Камимуру, мог без труда Ну и на последок, защита в смущении grosse пишет: В 10.15 подошел Акицусима. И еще через 30-45 минут - Дева. 42-15=30-45??? Обвинение не знает арифметики? grosse пишет: И это заключение выводится из единственной оговорки обвиняемого Небогатова Есть еще показания инженер-механика Николая 1, показания командира Апраксина, показания самого ЗПР, и слова Таубе о том, что ББО были на грани отставания ночью 14-15 мая. grosse пишет: 2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал. Если Суворов на траверзе Ослябя, дистанция между отрядами 8 каб (по диспозиции ЗПР), скорость 1 отряда 11 уз, скорость второго отряда 9 уз, то Ослябя нужно просто повернуть на 8 румбов вправо, и он окажется позади Орла на расстоянии около 2 каб через 5,3 минуты (если длина строя 1 отряда 8,4 каб). Потери времени на циркуляции я не учитывал, так же, как и отворот ЗПР. Другие варианты (разные дистанции, Суворов не на траверзе, а впереди Ослябя, на траверзе ослябя Бородино) тоже можно обсчитать. grosse пишет: Эти то Вам чем не угодили??? Может, я русский не понимаю, но приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" для меня звучит однозначно - 2 отряд поворачивает вправо. 2 отряд этого не сделал. von Echenbach пишет: По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне По разным данным - либо сразу, либо чуть позже, после сигнала - "1 отряду иметь 11 узлов". При этом ЗПР довернул влево примерно на 10-15 градусов.
realswat: grosse пишет: Может быть теперь - заткнется? Ну, в общем, интерес окончательно утрачен - обвинение новых фактов не рожает (хотя в Мэйдзи поглядывает), ну а все неудобные (типа данных о времени поворота японских кораблей, не согласующихся с интервалом 4 каб, и укладывающихся в интервал 2 каб) попросту не замечает. Так что беседа иссыхает - в смысле информативности. Хотя в плане развлечения остается интересной
realswat: realswat пишет: Потери времени на циркуляции я не учитывал, так же, как и отворот ЗПР. При отвороте ЗПР на 10 градусов влево и дистанции 8 каб Ослябя действительно надо либо уменьшить ход на 1,5 узла (при довороте 8 румбов вправо), либо, по мере приближения к 1 отряду, довернуть еще на 1 румб вправо. После чего развернуться в кильватер Орлу - поворот еще на 10 румбов. Если дистанция 10 каб, то при отвороте ЗПР на 10 градусов влево Ослябя опять же просто поворачивает на 8 румбов вправо. И т.д.
Sam: realswat пишет: Защита в моем лице выступления закончила. М.б, NMD что-нибудь добавит. Подождем выступления обвинения - и можно будет устроить голосование присяжных))) Вполне убедительно ! Эта теория удовлетворительно объясняет все обсуждавшиеся факты и не требует привлечения "бога из машины" вроде заклинаний " о русском бардаке", " аглицких диверсиях", "бездарности адмиралов", "непредсказуемой России" и т.д. Извините за оффтоп - это у плохих предсказателей все непредсказуемо.
пьер: realswat пишет: При отвороте ЗПР на 10 градусов влево и дистанции 8 каб Ослябя действительно надо либо уменьшить ход на 1,5 узла (при довороте 8 румбов вправо), либо, по мере приближения к 1 отряду, довернуть еще на 1 румб вправо. После чего развернуться в кильватер Орлу - поворот еще на 10 румбов. Если дистанция 10 каб, то при отвороте ЗПР на 10 градусов влево Ослябя опять же просто поворачивает на 8 румбов вправо. И т.д. А почему именно 8 или 10 каб.? В статье Цыбулько (В.В.Цыбулько, "маневр в огневые позиции японской и русской эскадр в Цусимском бою", Морской исторический сборник, выпуск 4, С-Петербург, 1993.) значится следующее: "Полезно заметить, что участники боя в донесениях и показаниях давали давали оценки этого расстояния в пределах 8-20 кабельтов". И далее: "Следственная комиссия определила расстояние между колоннами - 15 кабельтов". Вообще приказ второму и третьему отрядам вступить в кильватер первому отряду, очень неопределенный. Когда вступить? Сразу после начала маневра первого отряда, повернуть вправо, на сколько румбов, последовательно или вдруг, или дождаться окончания маневра первого отряда, ведь не известно каков этот маневр, когда он закончится, в какой точке, и каким следующим маневром он завершится, и уже после окончания маневра первого отряда, вступить в кильватер первому отряду. Так что ничего удивительного в том, что "Ослябя" остался на прежнем курсе, пока первый отряд выходил в голову левой колонны, нет.
NMD: grosse пишет: 2 отряд выполнил указание ЗПРа. Но единственный способ выполнить этот маневр в ситуации, в которую ЗПР поставил Ослябя, было засопорить машины, и ждать пока Орел не займет свое место в строю. Ослябя так и сделал. А типа уменьшить ход они не догадались? У нас только два режима? "Стоп" и "Ход", который надо полагать -- 9уз.? von Echenbach пишет: По-моему, указание 2Бр. отр. было дано после начала движения 1 Бр.отр. с целью выхода в голову левой колонне. Костенко: "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера...Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»... ...В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах... В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну..." 8 минут на "Ослябе" решали сакраментальный вопрос "КАК?" Пока решили -- поезд ушёл, пришлось ЗПРу пытаться хоть как-то исправить ляп подчинённого.
von Echenbach: NMD пишет: В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево Вечный вопрос - зачем ЗПР полез на японцев и развалил строй своей эскадры? :)
NMD: von Echenbach пишет: Вечный вопрос - зачем ЗПР полез на японцев и развалил строй своей эскадры? :) Потому, что в тот момент восстановление единой колонны казалось самой важной задачей, а "Ослябя" не мычал и не телился...
realswat: Интересно разобрать действия прокуроров ЗПР так же строго, как они разбирают действия самого генерал-адъютанта. 1. Скорость. Для того, чтобы доказать ошибку ЗПР с выбором скорости и с полным основанием утверждать, что мы могли иметь быстроходный отряд в 14 уз и тихоходный в 12, необходимо показать, что все 5 новых ЭБР могли развивать до 15 узлов, и все 7 старых - до 13 узлов. Что не сделано - есть прямые свидетельства обратного. Так же необходимо доказать, что неудачи с маневрированием на 11 уз не были следствием технических причин, как пишет Костенко, указывающий в качестве причины разнотипность судов, и неполадки со стариками, на которые указывал Энквист, как на причину неудачи на 11 уз, были устранимы - чего опять же не сделано. Наконец, необходимо показать, что риск аварий в КМУ кораблей был пренебрежимо мал - чего так же не сделано. 2. Тесный строй. Чтобы доказать, что 2 каб - слишком малый интервал - необходимо либо дать соответствующие расчеты, либо как-то опровергнуть Пэкинхема и приведеннные расчеты по маневрам японцев. Но это тоже не сделано - кроме цитаты "японского офицера-инкогнито", приводимой Дмитриевым, ничего. А нужны расчеты известных маневров японцев - дающие 4 каб, - или хотя бы цитаты с той стороны (Пэкинхем, Джексон, Мэйдзи, Корбетт с Кэмпбеллом, наконец), говорящие хотя бы о "более тесном" строе русских. 3. Окраска. Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль, которую ей приписывают наши участники, необходимы свидетельства с "той стороны" (по понятным причинам - свидетельства о японцах лучше искать у них или у англичан. Пока их не было - все мы читали про "более быструю" стрельбу японцев). Свидетельств о затруднениях с видимостью с той стороны хватает. Показывающих, что они были не меньшими, и даже большими, чем у нас. Прямых свидетельств с той стороны о лучшей видимости русских кораблей обвинение так и не предоставило. Прямых свидетельств хотя бы равенства ситуации - каковыми мог быть зафиксированный нашими наблюдателями факт стрельбы не видимых японских кораблей по русским - то же не предоставлено. 4. Подстава Ослябя Если уж обвинение считает, что Ослябя остановился из-за изначальной ошибки в маневре ЗПР - необходимы доказательства в виде расчета маневра. Но их нет. 5. Отказ от использования крейсеров. Для того, чтобы доказать, что ЗПР ошибся с крейсерами - нужно не просто показать, используя Мэйдзи, что мы могли уничтожить Идзуми или даже потрепать Катаока. Необходимо показать, что в любом случае активное использование крейсеров давало лучший результат, по сравнению с реально выбранным способом действий. Потому как на мостике Суворова Мэйдзи не было. И ЗПР должен был, как положено в военном деле, взвесить возможные успехи и сравнить их с возможными потерями. Возможный наилучший результат - уничтожение Идзуми (и даже поражение Катаока) без надежды на более крупный выигрыш, избежание контакта с главными силами японцев. Возможный наихудший результат - потеря нешими крейсерами контакта с нашими главными силами, столкновение их с превосходящими неприятельскими, и разгром нашего крейсерского отряда. Стоит ли Идзуми или Мацусима для японцев столько же, сколько Олег, Аврора или Жечуг для нас? Нет. Обвинение не показало, что наши крейсера при любой диспозиции противника не рисковали понести потери. 6. Выбор пути Наконец, чтобы доказать предпочтительность пути через Сангарский пролив, необходимо доказать , что японцы не обнаружат нашу эскадру раньше ее появления в проливе, доказать, что эскадра не понесет в проливе навигационныз потерь, и доказать, что к моменту неизбежной встречи с главными силами Того у Владивостока техническое состояние кораблей эскадры будет не хуже, чем 14 мая (когда уровень т ехнической готовности был близок к минимально допустимому). Увы, и тут никаких доказательств не представлено. По всем 6 пунктам - в лучшем случае, отрывочные данные (типа данных по Сисою), явно недостаточные в силу наличия противоположных (типа цитаты Дмитриева про 4 каб у японцев - против Пэкинхема и расчетов по петлям Того), ну а в основном - ИМХО, выдаваемые за очевидные факты. Оно и понятно. "Говорить - не кирпичи ворочать".
realswat: пьер пишет: статье Цыбулько (В.В.Цыбулько, "маневр в огневые позиции японской и русской эскадр в Цусимском бою", Морской исторический сборник, выпуск 4, С-Петербург, 1993.) значится следующее: "Полезно заметить, что участники боя в донесениях и показаниях давали давали оценки этого расстояния в пределах 8-20 кабельтов". И далее: "Следственная комиссия определила расстояние между колоннами - 15 кабельтов". Вообще в работе МГШ, писаной по результатам работы этой следственной комиссии, ничего четкого не сказано - ни о дистанции между колоннами, ни даже о том, был ли на траверзе Ослябя Суворов, или Бородино. А 15 кабельтовх даются с пометкой "вероятно", в целом же - от 8 до 20 и остается. NMD Спасибо за долгожданную поддержку)))
СДА: realswat пишет: В целом же, как обычно - ЗПР обвиняют в нерешительности действий против японских крейсеров на том основании, что у ЗПР нет Мэйдзи))) Его обвиняют не на том основании, что у него Мэйдзи не было. А на основании отсутствия действий ВООБЩЕ. realswat пишет: Да, Идзуми могли бы и утопить - ценой потери контакта с главными силами, Потери контакта кем? Потери контакта японцев с нашими главными силами? Ну так нас потеря такого контакта устраивала.
ser56: realswat пишет: "Говорить - не кирпичи ворочать". См. зеркало:)) realswat пишет: Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль вы путает (намерянно или нет) разные вещи. Доказать причинноследственную связь между окраской и разгромом в Цусиме нальзя. Просто окраска это один из штрихов, которые в сумме привели к разгрому. Это показатель стиля руководства ЗПР. Постарайтесь услышать - победа создается из множества элементов, как и разгром... realswat пишет: Если уж обвинение считает, что Ослябя остановился из-за изначальной ошибки в маневре ЗПР - необходимы доказательства в виде расчета маневра. Но их нет. 1) Я не обвинение. ЗПР уже судили, как юридически, так и судом истории. 2) Есть реал - в начале стражения Ослябя из-за маневра ЗПР снижала ход. Все остальное это лирика... realswat пишет: доказать ошибку ЗПР с выбором скорости и с полным основанием утверждать, что мы могли иметь быстроходный отряд в 14 уз и тихоходный в 12, необходимо показать, что все 5 новых ЭБР могли развивать до 15 Честно говоря устал вам повторять банально - см. Того - его скорость была исходя из максимальной скорости тихохода. тоже было и у ВОК. Бросте дурковать, повторяя прописные истины. Бой не место для гарантий - в нем нужно рисковать и предельная скорость - это МИНИМАЛЬНЫЙ риск. по сравнению с действием снарядов противника! Посторайтесь услышать, что в любой момент любой ЭБР может быть выбит удачным попаданием....
vov: realswat пишет: если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу Именно так. Одно дело - смотреть из перископа с плохой светосилой и низким положением относительно воды с целью за секунды установить скорость, длину и курс цели. Другое - то же самое "на свету", с биноклем или дальномером на открытом воздухе. Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный.
grosse: realswat пишет: Чтобы доказать, что окраска сыграла ту роль, которую ей приписывают наши участники, необходимы свидетельства с "той стороны" (по понятным причинам - свидетельства о японцах лучше искать у них или у англичан. Пока их не было - все мы читали про "более быструю" стрельбу японцев). Свидетельств о затруднениях с видимостью с той стороны хватает. Показывающих, что они были не меньшими, и даже большими, чем у нас. Прямых свидетельств с той стороны о лучшей видимости русских кораблей обвинение так и не предоставило. Сразу хочу заметить, что история - к сожалению не математика, и доказать в ней хоть что нибудь вообще сложно. Если же человек занял упорную позицию, "попер в дурь", то доказать такому человеку что либо ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. И наиболее очевидный пример этого - позиция Реалсвата. Ранее я привел ему очевидное и 100%-ное доказательство того, что Сисой к моменту выхода из строя Александра имел значительный запас скорости. Но на Реалсвата и это ни в коей мере не подействовало. Из чего можно сделать 100% вывод - доказать что либо этому человеку решительно невозможно. Невозможно в принципе. Это совершенно дохлый номер, сколько не пытайся. Поэтому я и не собираюсь доказывать что либо ему, а следующую информацию сообщаю просто для сведения других господ форумщиков. Пусть каждый сделает свои выводы. Итак, по окраске. Для начала напомню, что до 12.00 14 мая часы русских кораблей были на 27 минут позади японских, после 12.00 - на 18 минут позади. Теперь приведу данные Крестьянинова:"В 06.18 крейсер Идзуми по данным Синано-Мару обнаружил русскую эскадру и лег на параллельный курс, следуя справа от нее. Благодаря малозаметной шаровой окраске в условиях ограниченной видимости этот крейсер некоторое время оставался необнаруженным с русских кораблей. В то же время с его мостиков были различимы черные корпуса противников. Радиостанция Идзуми стала регулярно передавать японским кораблям информацию о месте, курсе, скорости, составе и строе русской эскадры. Получив такое сообщение от этого крейсера в 06.35, адмирал Дева, уходивший сосвоим отрядом на юг, повернул назад, и стал догонять эскадру". Последняя информация очень любопытна, особенно в связи с парадоксальной точкой зрения Реалсвата, что помехи Идзуми только бы способствовали быстрейшему походу Дева !!?? Но сейчас не об этом - главное сроки обнаружения. Идзуми увидел эскадру в 06.18 (05.51по русскому времени) С русской эскадры его заметили по Костенко в 06.45. Почти через час. Это конечно потому, что окраска ничего не значила... И если бы это был бы единственный пример, но это, увы, тенденция. Катаока заметил русских в 09.55 (09.28 по русскому). Наши его заметили в 09.45. Через 17 минут. Дева заметил русских вскоре после 10.42. Реалсват настаивает, что это было в 10.42 и ни минутой позже. Чтож, не буду спорить. 10.42 - это 10.15 по русским часам. Русские его заметили в 11 часов - через 45 минут. В 11.42(11.15 по нашему) началась 1-ая перестрелка. Мне представляется, что приведенные мной данные и есть доказательства, документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске. Но на Реалсвата, конечно, это не подействует...
realswat: vov пишет: Одно дело - смотреть из перископа с плохой светосилой и низким положением относительно воды с целью за секунды установить скорость, длину и курс цели. Другое - то же самое "на свету", с биноклем или дальномером на открытом воздухе. Тут еще важно, что деформирующий камуфляж должен затруднить параметры определения курса цели. И если в артиллерийском бою эти затруднения устраняются пристрелкой, то у подводной лодки возможностей "пристреляться" нет. grosse пишет: Мне представляется, что приведенные мной данные и есть доказательства, документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске. Ну наконец-то))) Реалсват уж третий день ждет, когда ж ему укажут на это) Согласитесь, что так то интересней спорить? grosse пишет: документальные доказательства меньшей видимости кораблей в шаровой окраске. Безусловно, это один из возможных выводов. Но не следует забывать - японские крейсера еще и меньше русских (и броненосцев, и даже большинства крейсеров), и дымят меньше (поскольку их от 1 до 4, а не 38), и при этом держались они на пределе видимости (в Мэйдзи сказано, что изменения курса русской эскадры вызвали опасения у Катаока в том, что он может потерять контакт. Более того, японские крейсера даже не видели всю нашу эскадру и давали неверные данные о ее численности). Так что их разглядеть нам было сложнее не только (не столько?) из-за окраски. А факты обстрела японцев не видимыми русскими кораблями (да еще с попаданиями) говорят о том, что проблемы с видимостью в бою были очень серьезные у обеих сторон, и разница в окраске не дала японцам преимуществ. При этом аргументация ЗПР - "черные хуже видно ночью" - не кажется неразумной. При этом ЗПР "красил" корабли не утром 14 мая. В условиях же хорошей видимости влияние окраски обсуждать вряд ли приходится. А ночью темно всегда)) grosse пишет: Последняя информация очень любопытна, особенно в связи с парадоксальной точкой зрения Реалсвата, что помехи Идзуми только бы способствовали быстрейшему походу Дева !!?? Я вообще-то такую точку зрения не высказывал. Я говорил о том, что атака Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева (впрочем, это относилось в первую очередь к диспозиции СДА).
realswat: grosse пишет: Ранее я привел ему очевидное и 100%-ное доказательство того, что Сисой к моменту выхода из строя Александра имел значительный запас скорости. Ну и правильно. Вы доказали, что 9 узлов - не максимум Сисоя, он имел возможность как минимум на некоторое дать больше. С чем я не спорил и не спорю))) С чем не спорит и ЗПР, указывающий максимальный ход стариков от 11,5 до 12,5 узлов. А спорил я с тем, что все 7 стариков могли иметь эскадренный ход 12 узлов - чего они не могли сделать в принципе, по 3 отряду. И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Между тем, очевидное и 100% доказательство того, что Сисой мог кратковременно развить более 9 узлов (а ничего другого из цитаты Овандера не следует) Вы посчитали доказательством ошибки ЗПР, который указал слишком малый ход эскадры (а не одного Сисоя)
grosse: realswat пишет: И это - если мы не атакуем Идзуми (если у нас есть Мэйдзи, конечно, можно атаковать его Светланой или Жемчугом, ничего не опасаясь). А так же если мы твердо знаем диспозицию японцев в целом). Вот это "нет Мейдзи" у Вас повторяется рефреном снова и снова. К чему? Ну не было у ЗПРа Мейдзи. Это понятно. А голова у него на плечах была, или тоже не было? А если все же была, то трудно ли было понять, что перед тобой КРЕЙСЕРА, которые априоре изначально разбросаны по проливу для дозора, и не могут изначалшьно действовать совместно. Для понимания всего этого необходима Мейдзи, или достаточно здравого смысла? И так как у ЗПРа не было Мейдзи, то и атаковать Идзуми следовало всеми главными силами крейсеров - 5 штук быстроходных. realswat пишет: После этого 5 наших крейсеров (с Мономахом и Донским догнать Катаока за 20 минут не получится) будут в течение еще 27 минут биться с 7 японскими кораблями (тут мы несколько сильнее), после чего на сцене появляется Дева. Защита по своему обыкновению врет. Ой простите - "проявляет невнимательность". Теперь это так называется. В реале у Дева не было телепорта (может быть этот факт защите неизвестен?). В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди. Дева обнаружил русских в 10.42 на какой то сумасшедшей дистанции севернее себя. Продолжал гнаться за русскими и только через 45 минут был обнаружен русскими на траверзе. Итак, Катаока был бы атакован русскими с южного направления. И был бы вынужден или отходить к северу (что наиболее вероятно), или прорываться с боем к югу - навстречу Дева. В 1-ом случае Дева помог бы ему уж никак не через 47 минут, и даже не через 1 час 32 минуты (он к этому времени был только на траверзе русских). Во 2-ом случае, Катаока пошел бы на встречу русским, точнее мимо них, и время сближения было бы никак не 20 минут, а минут 6-7... Ну и наконец - Вы не ответили, а почему бы в охоте не поучавствовать хотя бы 1 отряду броненосцев? Совместить показательный растрел с очередной учебной стрельбой... У Вас вообще явный двойной стандарт. Вы оправдывете действия ЗПРа, который боялся хоть чем нибудь рискнуть - и был по Вашему мнению прав. Меж тем у Вас перед глазами куча примеров совершенно сумасшедшего риска японских командиров (в чем то даже неоправданного), которые выполняя задачу, ставили свои отряды в совершенно гибельные условия. И спасло их от гибели только великодушие ЗПРа... Вопрос - сколько понадобилось бы времени 1 отряду броненосцев чтобы уничтожить Катаоку? realswat пишет: Если Суворов на траверзе Ослябя, дистанция между отрядами 8 каб (по диспозиции ЗПР), скорость 1 отряда 11 уз, скорость второго отряда 9 уз, то Ослябя нужно просто повернуть на 8 румбов вправо, и он окажется позади Орла на расстоянии около 2 каб через 5,3 минуты (если длина строя 1 отряда 8,4 каб). Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В реале даже уже в момент открытия огня, Орел все еще был на траверзе Осляби. realswat пишет: Может, я русский не понимаю, но приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" для меня звучит однозначно - 2 отряд поворачивает вправо. 2 отряд этого не сделал. NMD пишет: 8 минут на "Ослябе" решали сакраментальный вопрос "КАК?" Пока решили -- поезд ушёл, пришлось ЗПРу пытаться хоть как-то исправить ляп подчинённого. Все это очень интересно и чрезвычайно оригинально. ЧРЕЗВЫЧАЙНО оригинально. Я уже лет 20 изучаю цусиму, а всего ее уже 100 лет изучают, но до сих пор ни одному из иследователей, за 100 лет, не пришло в голову, что приказ ЗПР означал приказ на энергичное маневрирование именно 2 отряда. И это за 100 лет. А Вы хотите, что на Ослябе в этой катавасии разобрались бы за 8 минут. К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. Это то Вам понятно? Ведь в 1.40. ЗПР не приказал 1 отряду что то типа - "принять 2 отряд в кильватер." Как принять? Каким образом? Такой сигнал тоже никому ничего бы не сказал. Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули. И ничего в этом сигнале экстремально-сложного нет. И если бы ЗПР действительно хотел бы, что 2 отряд начал энергично маневрировать (что ИМХО врядли), то ему совершенно незачем было 8 минут тупо ждать, пока Ослябя поймет что от нее хотят НЕПОНЯТНЫМ сигналом. Ему достаточно было поднять сигнал - "2 и 3 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо". И все - никаких проблем, все бы поняли и повернули. Но совершенно очевидно, что как бы "защите" этого не хотелось бы, но подобного маневра ЗПР не предусматривал. Ведь если бы он действительно хотел бы не 1-ым отрядом встать впереди 2-го, а наоборот, 2-ым отрядом занять место позади 1-го, то он 100% наверняка сигналил бы не 2-ому отряду, а 2 и 3 отрядам. Иначе, у него опять никак не получалась бы кильватерная колонна из 12 кораблей. Надеюсь это понятно? Вопрос с оригинальным прочтением приказа ЗПР можно закрыть? NMD пишет: А типа уменьшить ход они не догадались? У нас только два режима? "Стоп" и "Ход", который надо полагать -- 9уз.? Представьте себе - догадались. Уменьшили ход - не помогло. Еще уменьшили - опять не помогло. Тогда застопорили машины - и только это помогло, да и то лишь через некоторое время. vov пишет: цитата: если вспомнить генезис деофмирующего камуфляжа - появился он как ответ на подводную угрозу Именно так. Все это конечно так. Только Реалсват в очередной раз занялся подменой понятий. Мы говорим о защитной окраске - окраске под цвет окружающей среды. А Реалсват сделал вид, что не понял, и начал говорить о деформирующем камуфляже. Которого действительно в тот момент не было и в помине, да и не был он еще нужен.
grosse: realswat пишет: При этом аргументация ЗПР - "черные хуже видно ночью" - не кажется неразумной. Это и впрямь не кажется неразумным. Но вся штука в том, что ЗПР не был бы ЗПРом, если бы принял бы на воооружение хоть что нибудь "не кажущееся неразумным". Черные хуже видны ночью? Правильно. Но тогда перекраска полностью в черный цвет доставит определенные проблемы японским миноносцам. Это ЗПРу явно не надо, поэтому он приказывает красить трубы в желтый цвет с каемочкой. Очень был великодушный адмирал и сделал все для победы... японцев. realswat пишет: Я говорил о том, что атака Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева (впрочем, это относилось в первую очередь к диспозиции СДА). Не знаю при чем тут диспозиция СДА. Но главное - ума не приложу, каким образом уничтожение Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева? Может быть гибель Идзуми приведет к искажению пространственно-временного континимума? realswat пишет: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Вы вынуждаете меня повторяться. Еще раз - 11 узлов это далеко не максимальный ход кораблей Небогатова, а как минимум их минимальный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход. Таким ходом они могли идти десяток часов к ряду, поэтому явно, что сюда УЖЕ входит запас по скорости. В тоже время, есть данные, что даже не 11 узлов был продолжительный ход этих кораблей. А по разным данным от 12 до 14 узлов. Максимальный - соответственно больше. И если Вам еще когда нибудь придут в голову бредовые мысли про 11-узловый максимальный ход этих кораблей - просто вернитесь к этому моему посту, и перечитайте его. Если понадобиться, то 2 или 3 раза. realswat пишет: Между тем, очевидное и 100% доказательство того, что Сисой мог кратковременно развить более 9 узлов (а ничего другого из цитаты Овандера не следует) Вы посчитали доказательством ошибки ЗПР, который указал слишком малый ход эскадры (а не одного Сисоя) Нет. Защита опять "проявляет невнимательность"? Я это посчитал доказательством того, что не мог Сисой к этому времени начать отставать из-за проблем с механизмами. А других проблем у него в то время еще не было, поэтому не мог он к этому времени начать отставать вообще.
realswat: grosse пишет: А Реалсват сделал вид, что не понял Это не правда - я вид не делал, а ответил сер56 на его сообщение, что, мол во 2МВ все красились в камуфляж. Я и указал - к РЯВ\ это никакого отношения не имеет. Потому пришел гроссе и указал, что Реалсват подменяет понятия, и к ряв деформирующий камуфляж отношения не имеет. По-моему, это смешно))) grosse пишет: что перед тобой КРЕЙСЕРА, которые априоре изначально разбросаны по проливу для дозора Вообще-то, из 16 японских крейсеров 10 находились в базах - и при желании могли действовать соединенно. Из 6, находящихся в море, 4 (отряд Дева) так же держались соединенно. Так что голова у ЗПР на плечах. И он, в отличие от Вас, не знает - где и как расположены японские крейсера. И где и как расположены японские главные силы. И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Он прямо пишет, что не давал приказ своим крейсерам на атаку, потому как, увлекшись погоней, они могли оторваться от главных сил и попасть под удар превосходящих сил противника. При этом, после обнаружения японцами самого факта движения русской эскадры по проливу, надежд на то, что контакта с главными силами удастся избежать, не оставалось. Что ЗПР так же признает. И что не трудно установить, если хоть чуть-чуть поиграть за японцев, прикинув ширину пролива, условия видимости и количество имевшихся в их распоряжении кораблей. И если хоть на секунду представить, что Мэйдзи у нас нет - можно ли сказать, что ЗПР дейстовал неразумно, не став рисковать крейсерами ради единственной возможности утопить Идзуми или Мацусиму? Поскольку никакой другой пользы их действия в данной ситуации принести не могли. grosse пишет: В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди. А как же быть с фразой, что в течение 30 минут нам противостояли 6 кораблей? Это была невнимательность, или же обвинение что-то утаило? Или оно не в состоянии вычесть сначала из 10.15 9.55 (20 минут), а потом из 20 минут еще 17? grosse пишет: Ну и наконец - Вы не ответили, а почему бы в охоте не поучавствовать хотя бы 1 отряду броненосцев? Совместить показательный растрел с очередной учебной стрельбой... Я на это отвечал еще в предыдущем топике. Не думал, что эта глупость всплывет снова. 1 отряду броненосцев предлагается отделиться от 2 еще до обнаружения главных сил, плюнуть на риск поломок - ведь перед нами такой трофей - и рвануть в туман. Чтобы расстреливать снаряды по Симама и Чин-Иену. Которых и так на бой еле хватило (см. остаток боезапаса в целых башнях Орла) И не думать о том, что есть: Вариант 1 - плохой. С востока появляются главные силы Того и атакуют наши 5 ЭБР, лишенные поддержки тихоходов. Вариант 2 - тоже плохой. Главные силы Того появляются с запада. И атакуют стариков, лишенных поддержки наших лучших кораблей. Вариант 3 - не многим лучше. Главные силы появляются с севера и атакуют кого захотят, пока наша эскадра пытается построится в боевой порядок. Здорово! Но у нас же есть Мэйдзи, японцы еще далеко, и поэтому-то мы умнее ЗПР. grosse пишет: Вот это "нет Мейдзи" у Вас повторяется рефреном снова и снова. К чему? К тому, что Вы продолжаете снова и снова "громить японцев" по Мэйдзи, и по Мэйдзи же громить ЗПР. Как, например, в приведенном выше варианте крейсерского расклада. grosse пишет: В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди. Дева обнаружил русских в 10.42 на какой то сумасшедшей дистанции севернее себя. Ну ладно, давайте почитаем Мэйдзи - видимо, у гроссе на японском и возникают пресловутые сложности перевода. 5 отряд "В 9.55, подойдя на 7 миль на SO 11 от мыса Коо-заки и, обнаружив здесь на S неприятельскую эскадру, адмирал Катаока приказал... 5 боевому отряду вместе с Сума, Чиода, Акицусима и 10-му и 15-му отрядам миноносцев взять курс на NO и держаться в соприкосновении с неприятелем, находясь слева впереди него в 4-5 милях [...] 3-й боевой отряд... в 7 часов из телеграммы с Идзуми узнал, что неприятель находится к северу. Снова повернул на NO и через три с лишним часа большого хода [в 10.42, как сазано далее]наконец, сквозь дымку тумана милях в 15 к югу от Коо-заки ему удалось открыть русскую эскадру". 1) ув. Гроссе, 15 миль - это не сумасшедшая дистанция до русской эскадры, а расстояние до Коо-заки. 2) В 10.42 Дева и Катаока разделяло порядка 16 миль - если Катаока не изобрел телепорта. Поскольку он в течение примерно 45 минут шел на NO из точки в 7 милях на SO от Коо-заки со скоростью 10-12 узлов, то он оказался на 1-2 мили севернее траверза Коо-заки. А Дева был в 15 милях южнее. 3) Если же управлять японцами (как и русскими) по Мэйдзи, то никаких проблем в соединении Дева, Катаока и Того-мл чере3 30 минут не возникнет. Если же японцы побегут на север от наших крейсеров, то как и говорилось - наши крейсера будут вести бой с Катаока и Того-мл, а Дева будет держать контакт с нашими главными силами.
realswat: grosse пишет: а как минимум их минимальный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход Это их максимальный продолжительный ход. Вы вынуждаете меня повторяться - больше не буду. В последний раз - 11 узлов максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова, по данным ряда свидетелей. И Таубе (пишу уже в 3 раз) говорит о том, что ББО его держали с трудом и больше дать вообще не могли. Собственно, после выхода Небогатова вперед Орла, они оказались в 4-5 кабельтовых позади Орла. grosse пишет: И если Вам еще когда нибудь придут в голову бредовые мысли В моей голове бредовые мысли возникают только в тот момент, когда мыслительная кора обрабатывает символы, из которых Вы составляете свои сообщения)) grosse пишет: Я это посчитал доказательством того, что не мог Сисой к этому времени начать отставать из-за проблем с механизмами. То есть из того факта, что Сисой, завидев Суворова, сумел кратковременно ускориться, Вы делаете вывод, что Сисой не мог начать отставать? А если он ускорился - кратковременно - скажем, с 7 до 10 узлов(в машине, может, и дали максимальное число оборотов - но не известно, какой скорости в тот момент они соответствовали). Противоречит ли такое предположение приведенной Вами цитате? Есть ли там указания на скорость? Нету.
keu: vov пишет: Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный. Так викторианскую окраску тоже приятней наблюдать в дальномере, чем шаровую. А при том, что в Цусиме видимость из-за дымки была как бы не меньше дальности артогня - так и намного приятней. Приятней же будет, имхо, и наблюдать всплески от своих снарядов.
ser56: realswat пишет: А если он ускорился - кратковременно - скажем, с 7 до 10 узлов(в Так вроде ход в бою был 9уз - откуда 7 взялось не просветите? В цитируемом фрагменте Сисой ал самый полный - т.е. ДО этого он шел не на полном... зачем тень наводить? realswat пишет: Или как минимум потерей контакта. Кого и кем? Если наши КР знают генеральный курс и скорость, имеют радио (см. Урал - сотни миль) в чем проблема? А вот ударить по одиночному КР и сорвать ему наблюение, потом изменить курс и пусть противник гадает... Топить не обязательно - соединенным огнем 2-3 быстроходных КР вполне достаточно выбить КР - нанести ему повреждения. Кстати - для этих целей можно было предусмотреть использование Осляби... realswat пишет:а ответил сер56 на его сообщение, что, мол во 2МВ все красились в камуфляж. А зачем искажать -то, я писал: ser56 пишет: 2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:))) Две мировых войны... маскировочно... Можете таким цитированием много-го наговорит... И не смешно...
realswat: keu пишет: Приятней же будет, имхо, и наблюдать всплески от своих снарядов. Вот описание Таубе: Пристрелка по японским судам была крайне затруднительна, наши снаряды об воду не рвались (к сожалению, они часто не рвались также о борт неприятельских судов) и при рикошете давали только невы-сокий столб воды, так что недолеты в этот серый день на расстоянии около 35 кб видны были плохо, перелеты же и попадания почти со-всем были не заметны. Японцы стреляли снарядами двух родов с весьма чувствительны-ми трубками, от которых они почти все взрывались при попадании в воду, поднимая при этом громадный столб воды и дыму, при прикос-новении же к борту они давали страшный взрыв, который при сна-рядах крупного калибра производил действие мины, разрывая этот борт в пробоину огромных размеров. Одни снаряды, должно быть, пристрелочные, разрываясь, дава-ли большое количество совершенно черного дыма; другие снаряды, снаряженные, по всей вероятности, составом шимоза, чем-нибудь вроде мелинита, при взрыве давали темновато-бурый дым. Японские суда были выкрашены в боевой грязно-серый шаровый цвет и в этот мглистый день на расстоянии 35 кб еле выделялись на горизонте, а в бывшие на наших судах оптические прицелы, стекла которых, несмотря на их прекрасное устройство, в сырую погоду от газов все же покрывались некоторым количеством копоти, неприя-тельские суда почти сливались с горизонтом и наводчики у орудий часто теряли их из виду. Вспомнив об оптических прицелах, кото-рые были у нас, я не могу не заметить, что на их точность особенно рассчитывать было нельзя, так как во время практической стрельбы уже было замечено, что после нескольких выстрелов они сдвигают-ся с своего места, а малейший сдвиг такого прицела уже дает поря-дочную ошибку при стрельбе. Наши суда, выкрашенные в черный цвет с желтыми трубами, ясно должны были вырисовываться на фоне серого неба и этим облегчать прицелку и стрельбу японцам. Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции. Эта стрельба самая трудная и неверная, а у нас она еще затруднялась тем, что мы во время боя и пяти минут, кажется, ни разу не продержались определенным ходом, а из-за частого выхода из строя передних судов и поворотов — то давали наибольшее коли-чество оборотов, то шли самым малым ходом, иногда же были при-нуждены совершенно стопорить машину. Можно сказать, что поправ-ка на ход неприятеля, шедшего почти все время около 16 уз, которая в теории считается весьма приблизительной, у нас, наверное, давалась точнее, чем поправка на свой собственный ход, который ежеминутно изменялся. Ко всему этому я должен еще прибавить, что дым от горящих су-дов иногда, когда его ветром несло мимо нашей эскадры, тоже слу-жил большой помехой для стрельбы. ser56 пишет: Так вроде ход в бою был 9уз Тем не менее, Сисой отставал;) ser56 пишет: В цитируемом фрагменте Сисой ал самый полный - т.е. ДО этого он шел не на полном... зачем тень наводить? Зачэм тэнь - я не пойму, была ли возможность держать этот ход долго... и сколько узлов дал сисой... и сколько было жо этого... и если было больше - чего отставал? ser56 пишет: Две мировых войны... маскировочно... Можете таким цитированием много-го наговорит... ОК, прошу прощения, грубо передернул. Не во ВМВ, а в ПМВ и ВМВ. ser56 пишет: И не смешно... Грустно((
ser56: realswat пишет: Наши суда, выкрашенные в черный цвет с желтыми трубами, ясно должны были вырисовываться на фоне серого неба и этим облегчать прицелку и стрельбу японцам. Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции 1) Вроде с неразумной окраской русских и вы согласны:) 2) Из этого следуе, что отклонение по малому радиусу (вроде вы его сторонник) так же ведет к плохим условиям для стрельбы на циркуляциях. Согласитесь - быстрый отряд (13,5 уз по ЗПР) из 5-6 русских ЭБР (или Сисой 6-м, или один из бронефрегатов - Мономах - он вроде 14-15 давал ) на параллельных курсах - вполне могли изменить картину боя... realswat пишет: если было больше - чего отставал? Вы у меня спрашиваете - после цитирования стольких источников:)
grosse: realswat пишет: Вообще-то, из 16 японских крейсеров 10 находились в базах - и при желании могли действовать соединенно. Защита по своему обыкновению... ну вообщем, Вы поняли. Ключевое слово защита, по свойственно ей невнимательности, пропустила. Правдивее было бы написать не 10 крейсеров в базах, а 10 крейсеров в РАЗНЫХ базах. То есть, при всем желании, крейсера не могли действовать соединенно. realswat пишет: Так что голова у ЗПР на плечах. И он, в отличие от Вас, не знает - где и как расположены японские крейсера. И где и как расположены японские главные силы. И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Это может грозить потерей контакта только с вражескими крейсерами. У которых, в отличии от наших, нет прямой радиосвязи с нашими главными силами. realswat пишет: И если хоть на секунду представить, что Мэйдзи у нас нет - можно ли сказать, что ЗПР дейстовал неразумно, не став рисковать крейсерами ради единственной возможности утопить Идзуми или Мацусиму? И Вы еще спрашиваете. Конечно, можно однозначно утверждать, что ЗПР действовал неразумно. Потому, что не стал использовать свои крейсера по их прямому назначению. И в результате, не только отказался от возможности разгромить японские крейсерские отряды по частям, но и позволил вражеским крейсерам безнаказанно передавать своим главным силам сведения о наших. realswat пишет: Здорово! Но у нас же есть Мэйдзи, японцы еще далеко, и поэтому-то мы умнее ЗПР. Вам это Мейдзи прямо покоя не дает. Вопрос - у Костенко видимо все же Мейдзи было? Ведь он прямо писал:"Так как Того с главными силами, очевидно, находится впереди по курсу, и ожидает нас в самом узком месте пролива, то встречу можно ожидать только после полудня." Или у него Мейдзи не было? И он обошелся только наличием здравого смысла? realswat пишет: 1) ув. Гроссе, 15 миль - это не сумасшедшая дистанция до русской эскадры, а расстояние до Коо-заки. Ув. Реалсват, Вы прямо таки открыли Америку. Понятно, что "сумасшедшая дистанция" обусловлена не 15 милями до Коо-заки. А тем, что обнаружив русских севернее себя на дистанции х, Дева продолжал гнаться, и в итоге через 45 минут был обнаружен на траверзе в 5-6 милях. Вопрос - какова была первоначальная дистанция? Сдается мне, что очень не маленькая. Вероятно, миль 9, не меньше. И это в тумане... realswat пишет: 2) В 10.42 Дева и Катаока разделяло порядка 16 миль - если Катаока не изобрел телепорта. Ну чтож, это безусловно прогресс, и это радует. Ранее Вы утверждали, что в 10.42 Дева УЖЕ вмешается в процесс и прекратит безнаказанное избиение русскими Катаоки. Теперь Вы САМИ признали, что ни у того, ни у другого не было телепорта. Поэтому в 10.42 Дева был в лучшем случае в 16 милях от Катаоки, т.е. даже вне видимости последнего. И значит ничем не мог ему помочь. Чтож, Вы безусловно растете над собой, и начинаете потихонечку воспринимать хотя бы часть очевидных вещей. И это радует... realswat пишет: Если же управлять японцами (как и русскими) по Мэйдзи, то никаких проблем в соединении Дева, Катаока и Того-мл чере3 30 минут не возникнет. Да уж, проблем совершенно никаких. В 09.55 между Катаока и Дева было примерно 19-20 миль. Чтобы покрыть это расстояние за полчаса, даже двигаясь прямо навстречу друг другу (что уже трудно добиться) надо развить общую скорость сближения всего лишь до 40 узлов. Тут уж на выбор Реалсвата - или Дева идет своим максимальным ходом 20 узлов, тогда такой же ход надо развить и Катаоке, или Катаока идет своим максимальным ходом 11 узлов, тогда Дева надо развить 29 узлов. Но видимо, по мнению Реалсвата, в этом "никаких проблем" не было... realswat пишет: Если же японцы побегут на север от наших крейсеров, то как и говорилось - наши крейсера будут вести бой с Катаока и Того-мл, а Дева будет держать контакт с нашими главными силами. Угу, т.е. Дева даже не попытается помочь гибнущему Катаоке? Чтож, тогда наши крейсера, покончив с Катаока займутся следующим на очереди - Дева. Вообще, уже один только разгром японских крейсерских соединений - уже полпобеды. Ведь без них японский флот слеп и глух, может действовать только в слепую. Все это должно было бы значительно облегчить последующие операции. realswat пишет: Вариант 1 - плохой. С востока появляются главные силы Того и атакуют наши 5 ЭБР, лишенные поддержки тихоходов. Вариант 2 - тоже плохой. Главные силы Того появляются с запада. И атакуют стариков, лишенных поддержки наших лучших кораблей. Вариант 3 - не многим лучше. Главные силы появляются с севера и атакуют кого захотят, пока наша эскадра пытается построится в боевой порядок. Все эти варианты возможны только в одном случае - 1 отряд уходит в одну сторону, 2 и 3 - в прямо противоположную. Что конечно совсем необязательно. Достаточно будет, если 1 отряд, воспользовавшись своей скоростью, быстро сократит дистанцию с Катаока и начнет его громить. 2 и 3 отряд будут двигаться неспеша в том же направлении. И когда подойдут к потерявшему ход Катаоке, то также примут участие в его совместной казни. Уничтожение крейсеров - задача важная сама по себе. И если японцы настолько обнаглели, что посылают такие старые и тихоходные крейсера, то грех этим не воспользоваться и не наказать. Таким образом, и само по себе уничтожение крейсеров - важнейшая задача. И срыв неприятельской разведки - еще более важная задача. Да и возможность потренироваться и набраться опыта в реальном, но заведомо легком бою - это гораздо важнее и затраченных на это дело снарядов. В ходе этого была возможность выяснить и успеть исправить определенные недостатки. Что помогло бы затем лучше распорядиться БОЛЬШЕЙ частью снарядов. realswat пишет: Это их максимальный продолжительный ход. Вы вынуждаете меня повторяться - больше не буду. В последний раз - 11 узлов максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова, Очень хорошо. Это опять прогресс, что опять радует. Теперь Вы уже признаете, что 11 узлов - это не максимальный ход отряда Небогатова, а его продолжительный ход, т.е. ход с запасом. Таким образом, про 11 узлов, как максимальный ход Небогатова, забыли. И надеюсь, что никто теперь не будет вспоминать этот бред. Осталось выяснить - каков же реально был этот ход. 11 узлов, или 12 по мнению Грибовского, или 13-14 узлов по мнению Костенко. Прошу господ высказать свое мнение, а может быть какие то расчеты... realswat пишет: То есть из того факта, что Сисой, завидев Суворова, сумел кратковременно ускориться, Вы делаете вывод, что Сисой не мог начать отставать? Нет, я делаю этот вывод из того факта, что Сисой в этот момент не шел полным ходом. И, судя по чувствительному рывку - далеко не полным. realswat пишет: Зачэм тэнь - я не пойму, была ли возможность держать этот ход долго... и сколько узлов дал сисой... и сколько было жо этого... и если было больше - чего отставал? Вот и я не пойму - зачем наводите тень на совершенно ясный эпизод. Совершенно ясно, что по крайней мере до 14.45-14.50 Сисой не отставал, и более того - имел значительный запас скорости. Но затем, он получил ряд лаки шотов подряд, после чего стал стремительно терять плавучесть носовой части. Все это привело к тому, что в последующий час, имея по прежнему обороты, расчитанные на 9 узлов, Сисой стал постепенно отставать. Ликвидировать это отставание увеличением оборотов видимо не посчитали нужным сделать, т.к. это безусловно привело бы к ухудшению ситуации с затоплениями. А в 15.50 Сисой вообще вышел из строя и перешел в арьергард крейсеров. Где через некотрое время все же оправился. Прибавил оборотов и к 17 часам занял место в строю за Навариным. realswat пишет: Тем не менее, Сисой отставал;) Да и Асама отстала. Наверное 15 узлов ей не под силу... :))
Krom Kruah: vov пишет: Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный. В общем основное предназначение деформирующего камуфляжа не в том - обеспечить скрытности, а помешать точному определению силуета, т.е. - размеров, т.е. - дистанции до цели.
Krom Kruah: realswat пишет: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Какой был запас по ходу у Фудзи?
realswat: Krom Kruah пишет: Какой был запас по ходу у Фудзи? По 14 мая этого я точно сказать не могу. 28 июля, по словам Пэкинхема, Фудзи не мог развить более 15 узлов. В первой фазе боя японцы держали 14 узлов. Во второй фазе, когда возникла необходимость догонять - развили 15 узлов (при этом решение о продолжении или прекращении боя целиком оставалось за Того - в случае поломки Фудзи он не был бы вынужден биться с нашей эскадрой, если бы сам не захотел). По 14 мая есть отрывочные сведения по крейсерам Камимуры. Сам он держал от 15 до 17 узлов. При этом Асама могла развить (с трудом) до 19 узлов, до повреждений (Кэмпбелл). Ивате и Якумо при потоплении Ушакова, по данным NMD, держали 19 узлов. Хотя наибольшие проблемы, вероятно, были у Адзума.
Krom Kruah: realswat пишет: Во второй фазе, когда возникла необходимость догонять - развили 15 узлов Вот именно - возникла необходимость - и скорость отряда стала равной скорости самого медленного корабля. Да и преди того - на узел меньше всехо-то! При том очевидно речь идет про макс. скорости Фудзи - у Пэкинхема не упоминается слово "продолжительная" (да и из контексте это очевидно). А не с 11.5 уз. (минимум, возможно и 12), при том не макс. возможной, а именно продолжительно возможной - на 9. У Рожественского (хотя я не со всей критики к нему согласен) явно "необходимость не возникла".
von Echenbach: grosse пишет: "2 и 3 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо". И что будет? Как можно будет толковать "2 отряду встать в кильватер 1" кроме как - Ослябе поверныть/довернуть с расчетом выйти в след Орла. Вопрос точности исторической: в какой последовательности и какие сигналы отдавал ЗПР по поводу перестроений до начала стрельбы? В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. По поводу Сисоя: при угрозе столкновения позабыли про все запреты и осторожность, пара было достаточно, ход (вероятно в этот момент был 9-10 уз) и смогли быстро - в 2-5 мин. увеличить скорость до 12-13 уз на 4-7 минут. "Рывок" броненосца от набираемой скорости: впечатление субъективности ощущений, сформировавшееся в воспоминание уже после сражения. Воспоминания формируются из части наиболее ярких событий, не всегда в стрессовой ситуации связанных четко документированными по времени записями. Воспоминания так же подвержены влиянию посторонних впечатлений - Нейрофизиология-с.
realswat: Krom Kruah пишет: у Пэкинхема не упоминается слово "продолжительная" (да и из контексте это очевидно). У Пэкинхема очень красиво, поэтому приведу на английском - я такое точно переводить не рискну, надеюсь, более сведущие люди это сделают. It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted. Подождем перевода))) Но вообще, повторюсь, что японцы в боевых инструкциях (писанных по корабельным паспортам) указали скорости 1 отряда - 15 уз, 2 отряда - 17 уз, 3 отряда - 18 уз, и 4 отряда - 15 уз. Почему по паспортам - потому как для 3 отряда, помимо боевого хода, указан и "максимальный боевой ход" в 22 узла, причем отмечено, что если Касаги (почему он - не знаю) не сможет его держать, он должен выйти из строя и действовать по способности. ИМХО, в боевых инструкциях японцы скинули по 2-3 узла от максимума, который, как они считали, мог быть достигнут. Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). И еще - ЗПР все ж имел в виду давать 11-12 уз "в крайнем случае". Во всяком случае, до присоединения Небогатова. А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Если же говорить о причинах выбора ЗПРом 9 узлов, это было обусловлено все же не только скоростными возможностями кораблей, но и качеством маневрирования на 9 и 11 узлах, да и проблемами с надежностью. Думаю, вряд ли есть сомнения в том, что проблем с надежностью у японцев было гораздо меньше.
realswat: von Echenbach пишет: Вопрос точности исторической: в какой последовательности и какие сигналы отдавал ЗПР по поводу перестроений до начала стрельбы? В 13.20 по МГШ и 13.30 по Костенко - 1 отряду иметь 11 узлов. В 13.25 по МГШ и 13.32 по Костенко - 2 отряду вступить в кильватер первому. Почему привожу описания Костенко наряду с МГШвскими - приведенная им схема маневрирования объясняет, почему Орел не успел обогнать Ослябя - в 13.40 ЗПР повернул на 4 румба, при этом относительная скорость (проекция на курс Ослябя) стала меньше 9 узлов Ослябя - 7,7 узлов. Соответственно, за 10 минут 1 отряд успел продвинуться относительно второго на 3,3 каб - в этом случае, даже при варианте Бородино (а не Суворов) на траверзе Ослябя, Орел корабль Бэра не обгоняет. Точнее, несколько обгоняет к 13.40, но после поворота на 4 румба начинает "отставать" по проекции на курс Ослябя. По варианту МГШ ЗПР аж в 13.20 повернул 4 румба влево, причем вдруг. В таком раскладе весь первый отряд должен был налететь на второй, причем не в 13.49, а в 13.26-13.35 (при дистанции 8-20 каб соответственно). Во всяком случае, даже если Ослябя сразу начал тормозить, Суворов пришел бы на створ мачт Ослябя как раз в это время Соответственно, думается, приведенный Костенко вариант как раз правильный.
realswat: von Echenbach пишет: В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. Так получается по Костенко. В любом случае приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" бал дан задолго до того момента, когда Ослябя застопорил машины. При этом приказа 1 отряду на поворот вообще не было (в отличие, скажем, от предыдущих двух поворотов) - что может служить свидетельством в пользу "аврального" решения ЗПР повернуть влево, когда он посчитал, что времени на подачу сигнала уже не осталось.
Krom Kruah: realswat пишет: А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Да, с этом можно согласится. Но не в см,сле отрицанием наличия ошибки, а в качестве разумного обяснения причин этой ошибки. Т.е. - (по кр. мере по моему мнению) - 9 уз. скорость - действ. ошибка Рожественского, в силе нек. перестраховки и (возможно) недост. точной инфой по реальными возможностями кораблей - представляю себе как никто и не смеет обявить во время похода своей макс. скорости - а то если вдруг чего-то сломается - мало не покажется... Ну, и Ваше обяснение тоже вполне разумное.
Krom Kruah: realswat пишет: (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). Oт снаряда и утонуть можно. На то и сражение. Ведь и при абсолютно совершенных механизмов и т.д. - можно руля сломать или там чего-то иного. А при попадением - тем более. На таких случаев должна б,ть инструкция что делать в таком случае. а не "на всяком случае" уменьшать скорости (а таким образом - и своих возможностей вести боя). Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг...
von Echenbach: realswat пишет: не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Не учел, что дистанции меньше и японцам предстоит решительный бой.
von Echenbach: realswat пишет: 13.40 ЗПР повернул на 4 румба, при этом относительная скорость (проекция на курс Ослябя) стала меньше 9 узлов Ослябя - 7,7 узлов. Соответственно, за 10 минут 1 отряд успел продвинуться относительно второго на 3,3 каб - в этом случае, даже при варианте Бородино (а не Суворов) на траверзе Ослябя, Орел корабль Бэра не обгоняет. Точнее, Никак до библиотеки не доберусь:( ЗПР должен был получить сигнал с Осляби о получении сигнала, далее флагман 2 отряда должен поднять сигнал о смене курса, затем сигнал исполнения. Боя еще не было, что делал Ослябя? Почему ЗПР не стал ждать поворота 2 бр. отр. вправо? Было ли такое оговорено заранее? - Ваше мнение.
von Echenbach: realswat пишет: "аврального" решения фактически затянувшийся коордонат - 2 последовательных поворота. Это уже приводит арт. в затруднения, и относительно быстрое изменение дистанции и курсового угла на неприятеля, Дополнительно, Того переиграл ЗПР психологией и своим маневром, далее пользуясь скоростью вышел из-под удара. Получилась не ловушка ЗПР, а "сыр/ложноя подставление Микасы" в западне Того.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Какой был запас по ходу у Фудзи? Уважаемый Кром, забудьте Вы про 11-узловый максимальный ход Небогатова. И не вспоминайте о нем, как о страшном сне. Даже апологет защиты ЗПРа Реалсват и то уже признал, что это был не максимальный, а продолжительный ход Небогатова. Максимальный был больше. von Echenbach пишет: Как можно будет толковать "2 отряду встать в кильватер 1" кроме как - Ослябе поверныть/довернуть с расчетом выйти в след Орла. А именно так, как и трактовали в реале - 1 отряд обгоняет и занимает свое место в строю, Ослябя начинает править ему в кильватер. von Echenbach пишет: В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), В этом и заключается доказательство неправоты такой новой и оригинальной трактовки приказа ЗПР, которую озвучали его новые адвокаты. Дело в том, что 3 отряд НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не следовал "по умолчанию" главным силам, в случае какого либо маневра или перестроения последних. Ровно как и 1 и 2. И если предусматривался поворот 1 и 2 отрядов, то это не значило приказ только 1 отряду, в надежде, что 2 отряд будет действовать по умолчанию. Нет, приказ был конкретный - 1 и 2 отрядам сделать то то и то то. Соответственно, если ЗПР просигналил 2 отряду вступить в кильватер 1-ому, то одно из 2-х: - или ЗПР не хотел построить линию из 12 кораблей, а только из 8 кораблей 1 и 2 отрядов, - или ЗПР изначально предусматривал маневр только 1 отрядом. До сих пор все исследователи признавали только 2 вариант. von Echenbach пишет: а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. Господи, твоя воля. С легкой руки Реалсвата теперь поливают грязью и этих, ни в чем не повинных людей. Еще раз - не было ни ошибки сигнальщиков, ни ошибки командира Осляби. Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР. А ЗПР однозначно высказался в том плане, что маневр этот затеял для построения линии из 12 кораблей. Поэтому Бэр выполнил этот приказ именно так, как ЗПР и задумывал. realswat пишет: Но вообще, повторюсь, что японцы в боевых инструкциях (писанных по корабельным паспортам) указали скорости 1 отряда - 15 уз, 2 отряда - 17 уз, 3 отряда - 18 уз, и 4 отряда - 15 уз. Почему по паспортам - потому как для 3 отряда, помимо боевого хода, указан и "максимальный боевой ход" в 22 узла, причем отмечено, что если Касаги (почему он - не знаю) не сможет его держать, он должен выйти из строя и действовать по способности. ИМХО, в боевых инструкциях японцы скинули по 2-3 узла от максимума, который, как они считали, мог быть достигнут. Как уже отмечалось ранее, 15 узлов для 1 отряда это отнюдь не "максимум минус 2-3 узла", а максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда. Без всякого запаса. Теперь обратимся к 2 отряду. По боевым инструкциям - 17 узлов. А вот данные Балакина:"Особенно много нареканий вызывали механизмы Адзумы. К сентябрю 1904 этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. Якумо во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." Из всего этого можно сделать однозначный вывод - 17 узлов 2 отряда эта также максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда - Адзумы, да и то, если ее основательно подремонтировали... Интересен и "максимальный боевой ход". Для 3 отряда он на 1-2 узла превосходит максимально возможные скорости 2-х его кораблей. Вот он подход японцев - не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... realswat пишет: Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам Вы опять путаете причинно-следственную связь. Заслуга Того в разгроме 2 эскадры. Но для этого ему пришлось рисковать и идти максимально возможными ходами. И благодаря этому он временно и потерял Асаму, и полностью разгромил русских. Другой подход у ЗПРа. Он предпочел не рисковать и идти малым ходом. Благодаря этому он никого не потерял временно, но потерял всю эскадру окончательно. realswat пишет: И еще - ЗПР все ж имел в виду давать 11-12 уз "в крайнем случае". Во всяком случае, до присоединения Небогатова. А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). А для того, чтобы понять, что бой и есть крайний случай - необходим боевой опыт? Здравого смысла маловато? realswat пишет: При этом приказа 1 отряду на поворот вообще не было (в отличие, скажем, от предыдущих двух поворотов) - что может служить свидетельством в пользу "аврального" решения ЗПР повернуть влево, когда он посчитал, что времени на подачу сигнала уже не осталось. А куда же он подевал это время? 8 минут по Костенко... ИМХО все проще. Маневр последовательного поворота одного отряда не требовал дополнительно сигнала. Суворов склонился влево, за ним последовали и остальные броненосцы. Можно было конечно и дать сигнал, но в горячке приближения боя, ЗПР явно предпочел не мелочиться.
Krom Kruah: grosse пишет: Уважаемый Кром, забудьте Вы про 11-узловый максимальный ход Небогатова. Это цитата из ув. realswat. По моему: Krom Kruah пишет: А не с 11.5 уз. (минимум, возможно и 12), при том не макс. возможной, а именно продолжительно возможной - на 9.
пьер: Krom Kruah пишет: Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг... Уважаемый Krom Kruah, Вы будете смеяться, но и такое было в мировой истории. Во время гражданской войны в САСШ, северяне, боясь разрывов своих орудий, сильно уменьшили вес заряда. В результате им было не очень хорошо. Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии".
NMD: grosse пишет: Я уже лет 20 изучаю цусиму, а всего ее уже 100 лет изучают, но до сих пор ни одному из иследователей, за 100 лет, не пришло в голову, что приказ ЗПР означал приказ на энергичное маневрирование именно 2 отряда. Во-во, все исследователи идут не в ногу, одни риалсват и нмд -- в ногу. Хотя, вру, исследователи такие тоже были... grosse пишет: К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. "Всё это чрезвычайно оригинально. ЧРЕЗВЫЧАЙНО!!!" (с)гроссе. grosse пишет: К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. Это то Вам понятно? Ведь в 1.40. ЗПР не приказал 1 отряду что то типа - "принять 2 отряд в кильватер." Как принять? Каким образом? Отвечаем нечитая? Повтор для тех кто не успел: NMD пишет: Костенко: "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера...Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»... ...В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах... В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну..." grosse пишет: Такой сигнал тоже никому ничего бы не сказал. А его и не было. Был вполне стандартный сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му". Неужели в мореходке теперь и этому не учат? Или для этого 1-й отряд обязательно должен пристроиться впереди 2-го? Что за бред? grosse пишет: Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули. Все всё поняли и именно поэтому "Бородино" начал поворот "все-вдруг". Занавес. grosse пишет: Но совершенно очевидно, что как бы "защите" этого не хотелось бы, но подобного маневра ЗПР не предусматривал. Жаль, что Вы не видите, что Вам пишут. grosse пишет: Ведь если бы он действительно хотел бы не 1-ым отрядом встать впереди 2-го, а наоборот, 2-ым отрядом занять место позади 1-го, то он 100% наверняка сигналил бы не 2-ому отряду, а 2 и 3 отрядам. Иначе, у него опять никак не получалась бы кильватерная колонна из 12 кораблей. Надеюсь это понятно? А где у него "колонна из 12 кораблей" как самоцель? Ещё раз, ничего 3-му отряду ЗПР и не думал приказывать -- см. циркуляр номер 230. Тот трюк, что Вы применяете, называется "увод в сторону". Вообще, почему для исполнения сигнала "2-му отряду вступить в кильватер 1-му" должен маневрировать именно 1-й? Я подобный аргУмент видел лишь раз в жизни -- когда кто-то пытался доказать, что при Урусане по приближающейся справа "Наниве" "Россия" должна была открыть огонь из орудий левого борта. Исследователи. Корбетт, которому дело ЗПР вроде должно быть пофиг: "The fact was that at 1.50, five minutes before the Japanese turned west, Admiral Rozhestvenski had signalled to his own division to increase to 11 knots, and to the Second Division to edge into his wake..." В источниках на эту тему -- обе телеграммы ЗПРа царю (по Беклемишеву), Таубе, Семёнов, Смирнов, Шуберт, телеграмма Энквиста, стенограмма трибунала над Небогатовым, рапорты командиров различных кораблей опубликованные в российской прессе. Вам мало? Вы считаете, таких сигналов не было в природе? Извольте. На манёврах РН в 1903г. Домвиль Кастэнсу: "Lead your division straight across [do not follow the bend] but do not mask the fire of my cruiser." (1-й отряд и у англов оказался выдвинут вперёд и вправо). То что в скобках, до 2-го отряда не дошло, поэтому 2-й отряд выдвинулся ещё левее. Поэтому, Домвиль подал 2-му отряду новый сигнал: "Join the line again". ПО СИГНАЛУ МАНЕВРИРОВАЛ 2-Й ОТРЯД, НЕ 1-Й.
ser56: grosse пишет: не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... Обычная вещь в бою... realswat пишет: Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). Обалдеть:)) Просто нет слов - один восторг:)) Разве можно до такой степени быть вне понимания основ тактики и психологии боя.... пьер пишет: Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии". Во- во перестраховщики:)
NMD: grosse пишет: Соответственно, если ЗПР просигналил 2 отряду вступить в кильватер 1-ому, то одно из 2-х: - или ЗПР не хотел построить линию из 12 кораблей, а только из 8 кораблей 1 и 2 отрядов, - или ЗПР изначально предусматривал маневр только 1 отрядом. До сих пор все исследователи признавали только 2 вариант. "До сих пор все исследователи" в упор не видели этого самого циркуляра номер 230? Ну что ж, это говорит только о степени дебилизма самих исследоватей. grosse пишет: Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР. Надо полагать, кто-то может это подтвердить (в смысле КАК ИМЕННО был прочитан сигнал на "Ослябе"). Например, на вышеупомянутых английских учениях из 5 сигналов Домвиля, непавильно поняли 2 -- 40% ошибки. Из 1 известного сигнала Кастэнса извратили 1 -- 100%. У Вильсона тоже его и Бересфорда сигналы о распределении огня были неправильно поняты. Так что -- обычное это дело. grosse пишет: Можно было конечно и дать сигнал, но в горячке приближения боя, ЗПР явно предпочел не мелочиться. В похожей ситуации Домвиль подал сигнал Т.А., который у него обозначал -- "мателотам в линии следовать манёврам головного не дожидаясь отдельных сигналов". grosse пишет: как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." На "Ушакова" хватило.
NMD: ser56 пишет: Во- во перестраховщики:) Это было сделано после того, как в 1844г. при разрыве сверхмощного орудия "Принстона" на показательной стрельбе, погибли госсекретарь и морской министр.
realswat: Krom Kruah пишет: Как уже отмечалось ранее, 15 узлов для 1 отряда это отнюдь не "максимум минус 2-3 узла", а максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда. Без всякого запаса. Теперь обратимся к 2 отряду. По боевым инструкциям - 17 узлов. А вот данные Балакина:"Особенно много нареканий вызывали механизмы Адзумы. К сентябрю 1904 этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. Якумо во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." Из всего этого можно сделать однозначный вывод - 17 узлов 2 отряда эта также максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда - Адзумы, да и то, если ее основательно подремонтировали... Интересен и "максимальный боевой ход". Для 3 отряда он на 1-2 узла превосходит максимально возможные скорости 2-х его кораблей. Вот он подход японцев - не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... Приведенные мной боевые инструкции писаны до начала войны. Соответсвенно ни о какой 16-узловой скорости Адзума (не мудрено - после 11 месяцев жизни фактически на чемоданах,) речь не шла. Так же, как о 15 узловой скорости Фудзи. А в 3 отряде в то время числились Касаги, Читозе, Такасаго и Иосино, все показали на испытаниях порядка 22 узлов, и ничего невозможного никто от них не требовал
NMD: Ну и напоследок, о чём раньше не успелось. ПЕРЕГРУЗКА Рожественский, З.П., показания на Комиссии: "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн. Боевых припасов на всех судах одинаково не доставало около пяти процентов одного комплекта. Провизия принята была у Аннама в количестве, соответствовавшем вместимости погребов." Примерно о том же говорят Клапье-де-Колонг и Радлов (600-700т. на новых броненосцах, 3/4 полного запаса на крейсерах). Кто там вещал из зала о перегрузке? ГОСПИТАЛЯ Рожественский, З.П.: "Госпитальные суда "Кострома" и "Орёл" шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому, что того требовала конвенция о госпитальных судах." Чего делать будем? Кто там вещал о "полной иллюминации"? Напомню, что в японском флоте топовые огни были обязательны ДЛЯ ВСЕХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ. Энквист: говорит, попытались типа заставить госпиталя идти вообще без огней -- запротестовал главврач "Орла" (флагманский врач эскадры). ЗАЧЕМ УШЛИ В ШАНХАЙ ТРАНСПОРТЫ? Радлов: "12 мая в 8 час. утра по сигналу командующего, отделились от эскадры шесть транспортов, посылаемые адмиралом в Шанхай, где были организованы склады Гинсбурга со всевозможными запасами, а также и уголь. Предполагалось, в случае прихода эскадры во Владивосток, доставить эти запасы туда, в случае же, если эскадра будет отброшена, то снабдить её всеми необходимым, пользуясь этими транспортами." Кстати, судя по английским данным, о том, что пришли именно ТР, японцы не знали, они имели сведения только о двух конвоировавших их вспомогательных крейсерах.
grosse: NMD пишет: Во-во, все исследователи идут не в ногу, одни риалсват и нмд -- в ногу. Скроооомненькое такое заявление. Вообщем, все исследователи, кроме риалсват и нмд - отстой, и в подметки им не годятся... NMD пишет: А его и не было. Был вполне стандартный сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му". Неужели в мореходке теперь и этому не учат? Или для этого 1-й отряд обязательно должен пристроиться впереди 2-го? Что за бред? Понятия не имею чему теперь учат в мореходке. Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... NMD пишет: цитата: Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули. Все всё поняли и именно поэтому "Бородино" начал поворот "все-вдруг". Занавес. Да нет, неправду пишете. Все всё поняли и все повернули верно. Никакого занавеса. Вы видимо от длительного общения с Реалсватом переняли от него привычку "проявлять невнимательность", и спутали маневр в 12.20 вправо с маневром в 12.30 влево. NMD пишет: Повтор для тех кто не успел: NMD пишет: цитата: Костенко: "В 1 час 30 мин. пополудни... Вы непонятно для какой цели снова и снова цитируете один и тот же кусок из Костенко. Зачем? Надеетесь, что во рту станет слаще? Меж тем, Вы бы лучше попробовали найти у Костенко ТАКУЮ трактовку замысла ЗПРа, которая совпадала бы с Вашей версией. Что - как то не находится? Так поищите у каких либо других исследователей цусимы. Слава богу, их за 100 лет было достаточно. Что - тоже никак? Ах да, простите забыл, они же по сравнению с Вами - отстой...
NMD: realswat пишет: It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted. По просьбе товарища по несчастью -- перевод: "Как раз в это время (3:25) японцы наконец нехотя признали, что их скорость была недостаточной и добавили свой последний узел, доведя таким образом скорость до 15 узлов, не было твёрдой уверенности, что "Фудзи" сможет поддерживать бОльший ход".
realswat: Krom Kruah пишет: Oт снаряда и утонуть можно. На то и сражение. Ведь и при абсолютно совершенных механизмов и т.д. - можно руля сломать или там чего-то иного. А при попадением - тем более. На таких случаев должна б,ть инструкция что делать в таком случае. а не "на всяком случае" уменьшать скорости (а таким образом - и своих возможностей вести боя). Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг... Итак, попробуем разобраться 1) 11 узлов - максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова. Как сильно он отличается от максимального кратковременного? Однозначно сказать сложно, но оценку можно дать, к примеру, по средней скорости на 4-6-часовых испытаниях и достигнутой на тех же испытаниях максимальной. Разница в таких случаях нередко составляет буквально несколько процентов - так что, ИМХО, 11-узловый максимальный продолжительный ход не противоречит данным о 11,2-11,5 уз максимального хода. 2) Расчет эскадренного хода следует делать, по очевидным причинам, исходя из максиммального продолжительного - потому как запас тоже должен быть продолжительным. 3) Что касается японцев - мы не знаем, как они оценивали скорость своих кораблей именно утром 14 мая. Оценивая скорость Фудзи в 15 узлов, первые 2 часа боя 28 июля держали 14 узлов. 4) В целом же, в правильном линейном бою (а не во время погони) скорость всегда была умеренная - Витгефт и ТОго начинали на 12 и 14 узлах соответственно (и тот, и другой увеличили ход, когда бой принял характер погони), Хиппер и Битти во время бега на Юг (единственный случай, когда имел место более или менее правильный бой между дредноутами, а не общая погоня), меняли ход от 21 (!!!) до 25 узлов. Причем меняли они его не наращивая от 21 до 25, а в обе стороны (то быстрее, то медленнее). Наконец, Эбергадр в бою с Гебеном у Босфора держал всего 10-12 узлов. Что и позволило ему соединиться с Пантелеймоном и Ростиславом и добиться в бою успеха. Таким образом - максимальный эскадренный ход давался обычно только во время погони. Сомнения - лишь на счет Фудзи и скорости японцев 14 мая. Но это сомнения, а фактов под рукой у нас пока что нету. 5) В нашем случае процесс определения скорости кораблей определялся еще и плохой надежностью наших машин. Зная исход Цусимы, легко предлагать рисковать. Не зная его - легко ли убедить ЗПР в том, что нужно плюнуть на все и дать 11-13 узлов (кто сколько может), рискуя потерять несколько кораблей вовсе без воздействия неприятеля? 6) Если же запас хода японцев действительно был столь ничтожен (или его вообще не было) - то, стреляй мы, как японцы, и получай японцы с такой же регулярностью снаряды в оконечности, еще не известно, кто получил бы "Цусиму" - 15-узловый рисковый Того или 9-узловый осторожный ЗПР.
realswat: NMD пишет: По просьбе товарища по несчастью -- перевод: Спасибо!
asdik: 1. По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? 2. Рассчитывая свой эскадренный ход вр время боя учитывал ли возможности транспортов эскадры? 3. Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? 4. Нельзя ли сравнить время пребывания японских кораблей в полосе тумана с имеющимися данными о попадании в корабли 2ТЭ? По моемому если несколько кораблей попали в туман, остальные продолжали стрелять. А то что по японцам попало несколько раз, просто над туманом могли торчать мачты, трубы и пр.
NMD: grosse пишет: Скроооомненькое такое заявление. Со смайлом, кстати... grosse пишет: Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... Этот момент как раз прослеживается довольно точно -- где-то осень 2003г., когда в руки попала работа Корбетта (опубликована ДСП в 1914г., открытое издание -- 1994г.). Интересно, что англичанин, переварив множество источников, в том числе и из тогдашней российской прессы, не заметил в действиях ЗПРа никакого криминала. Например, о "неразработке плана боя": "...when we consider how seldom even the greatest naval tacticians, with all the advantage of highly mobile and efficient fleets and without the preoccupation of a convoy, have been able to carry out more than approximately their prearranged plan, the severe judgements that have been pased on Admiral Rozhestvenski seem certainly lacking in just appreciation of the adverse factors which cramped his initiative." Короче, даже лучшим адмиралам, с по-настоящему боевыми флотами, почти никогда не удавалось выполнить свои планы кроме как в самых общих чертах. Поэтому всех кабинетных стратегов, плачущих о том, что типа не было детальных планов, совещаний с флагманами и командирами и т.д., крупнейший В-М историк посылает в пешее эротическое в угол, и чтоб не отсвечивали. grosse пишет: Вы видимо от длительного общения с Реалсватом переняли от него привычку "проявлять невнимательность", и спутали маневр в 12.20 вправо с маневром в 12.30 влево. Ошибаетесь именно Вы. Мой любимый Костенко (ну что поделать, файл открыт, копи-пастить удобней чем набивать вручную): "В 12 час. 20 мин.-сигнал с «Суворова»: «1-му и 2-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо. Иметь 11 узлов ходу». Следуя движению головного, 1-й броненосный отряд стал поворачивать последовательно вправо под прямым углом к курсу всей колонны. В 12 час. 25 мин; «2-му броненосному отряду отменительный». В 12 час. 30 мин., когда строй эскадры представлял из себя букву «Г» с четырьмя броненосцами 1-го отряда, выстроенными вправо под прямым углом, сигнал адмирала: «1-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево». Когда начался поворот, «Александр» пошел в кильватер «Суворову», выполняя поворот последовательно. «Бородино» начал было ворочать влево одновременно с «Суворовым», т. е. как бы намереваясь повернуть «вдруг», Что соответствовало бы построению всего 1-го отряда а строй фронта, имея на левом фланге «Ослябя». «Орел» одно мгновение колебался, выполнить ли поворот последовательно или «вдруг». Все походные учения эскадры говорили за то, что адмирал имел в виду встретить неприятеля строем фронта, который был выгоден новым броненосцам благодаря расположению их 6-дюймовой артиллерии в башнях с обстрелом по носу. Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строй фронта, думая, что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником лейтенантом Славинским, младшим штурманом лейтенантом Ларионовым и вахтенным офицером мичманом Щербачевым. Командир, убедившись, что сигнал «Суворова» требовал поворота последовательно, приказал следовать за «Александром». «Бородино», слегка вильнув, сейчас же привел на курс последовательного поворота. Весь поворот 1-го отряда был выполнен «последовательно», против чего адмирал не сделал никаких новых распоряжений или исправлений." grosse пишет: Вы непонятно для какой цели снова и снова цитируете один и тот же кусок из Костенко. Зачем? Ну, с первого разу не дошло, можно попробовать повторить. grosse пишет: Меж тем, Вы бы лучше попробовали найти у Костенко ТАКУЮ трактовку замысла ЗПРа, которая совпадала бы с Вашей версией. Мне его трактовки совершенно без интереса. Он ценен именно как очевидец. Причём, его данные (именно данные, а не трактовки) работают на мою версию. А он кстати враг ЗПРа... Чего уж боле? grosse пишет: Так поищите у каких либо других исследователей цусимы. Слава богу, их за 100 лет было достаточно. Что - тоже никак? А чем Вам собственно Корбетт не исследователь? Кстати, об исследователях -- на кого сами-то ссылаетесь? Пару фамилий, пожалуста. А то такое впечатления, что "все исследователи" -- Новиков-Прибой.
NMD: asdik пишет: Рассчитывая свой эскадренный ход вр время боя учитывал ли возможности транспортов эскадры? Нет, не учитывал. "Транспорты эскадренного хода не снижали." (с)ЗПР asdik пишет: Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? То есть? Почему не выкрасил надстройки, трубы и мачты в оранжевый цвет? asdik пишет: Нельзя ли сравнить время пребывания японских кораблей в полосе тумана с имеющимися данными о попадании в корабли 2ТЭ? Судя по доступным описаниям, все попадания в русских приходились на время когда японцы были видны. С другой стороны, в 1-м японском отряде было как минимум одно попадание, когда русских не видели вообще, а также минимум два (один в "Асаму") -- во 2-м. asdik пишет: По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? Даже если бы ЗПР не сбавил ход, "Орёл" всё-равно "вылезал" из строя. "Ослябе" нужно было самому снижать ход, но нам только говорят "снижал два раза", а значений не говорят.
grosse: NMD пишет: Рожественский, З.П., показания на Комиссии: "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн. Скажите честно - к чему Вы привели эту цитату? К тому, чтобы показать, как мало ЗПР знал о реальном состоянии дел на своей эскадре? Или разбирался, но слегка привирал? Или Вы и вправду считаете, что "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля", и что "могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн."? Хотя может быть, Вы и впрямь не в курсе. Тогда сообщаю Вам, что перед уходом от Анама ЗПР сам установил норму погрузки для новых броненосцев - 2000 тонн. Насчет 14 мая у меня достоверных данных нет но утром 13 мая на кораблях было: Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т Ослябя - 1415т За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120. Можете сами прикинуть, насколько прав был ЗПР, считая, что к утру 14 мая "на лицо было не более 600 тонн". Их превосходительство слегка приукрасил действительность... NMD пишет: Рожественский, З.П.: "Госпитальные суда "Кострома" и "Орёл" шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому, что того требовала конвенция о госпитальных судах." Чего делать будем? Кто там вещал о "полной иллюминации"? Напомню, что в японском флоте топовые огни были обязательны ДЛЯ ВСЕХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ Именно о такой иллюминации и вещали. Благодаря такой иллюминации эскадру и обнаружили. И, если Вы не в курсе, сообщаю, что топовые огни были обязательны для всех боевых кораблей и в русском флоте. Но перед проходом пролива их догадались не зажигать. Еще бы догадались, что для обнаружения эскадры будут достаточно топовых огней только госпитальных кораблей... А то получилось, как в скверном анекдоте. realswat пишет: 1) 11 узлов - максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова. Как сильно он отличается от максимального кратковременного? Однозначно сказать сложно, но оценку можно дать, к примеру, по средней скорости на 4-6-часовых испытаниях и достигнутой на тех же испытаниях максимальной. Разница в таких случаях нередко составляет буквально несколько процентов - так что, ИМХО, 11-узловый максимальный продолжительный ход не противоречит данным о 11,2-11,5 уз максимального хода. Вот она демонстрация методов защитников ЗПРа. Для них все средства хороши. В том числе и явный двойной стандарт. Вот смотрите, какая интересная постановка вопроса. В данном случае Реалсват утверждает, что максимальный ход равен продолжительному плюс 0,2-0,5узла. Но если подойти к вопросу с другой стороны, и считать, что продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. Двойной стандарт в чистом виде. realswat пишет: Зная исход Цусимы, легко предлагать рисковать. Не зная его - легко ли убедить ЗПР в том, что нужно плюнуть на все и дать 11-13 узлов (кто сколько может), рискуя потерять несколько кораблей вовсе без воздействия неприятеля? Для этого достаточно было знать исход Шантунга. realswat пишет: 6) Если же запас хода японцев действительно был столь ничтожен (или его вообще не было) - то, стреляй мы, как японцы, и получай японцы с такой же регулярностью снаряды в оконечности, еще не известно, кто получил бы "Цусиму" - 15-узловый рисковый Того или 9-узловый осторожный ЗПР. Вот в этом и заключаются Ваши проблемы. Вы, как и ЗПР, совершенно не понимаете значение скорости хода, поэтому и делаете такие заведомо неверные предположения. Для того, чтобы Того ( ) получил цусиму, мало было нам стрелять не хуже, надо было еще и двигаться не медленнее (во всяком случае - чем быстрее, тем лучше). Тогда бы еще посмотрели бы кто кого... asdik пишет: 1. По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? Именно так.
realswat: NMD пишет: ПЕРЕГРУЗКА Рожественский, З.П., показания на Комиссии: Все ж таки, удалось найти данные на 14 мая, благодаря vov. Из показаний старшего офицера Орла Шведе: Орел вступил в бой с запасом угля 1090 т. При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т, при этом угля сверх проекта 400 т (??) воды 350 т провизии 70 т снарядов на 80 т (? - Шведе утверждает, что были потрачены не все практические снаряды. 12" снарядов, в частности, было выпущено на стрельбах 40 штук. Но он говорит о том, что Орел пропустил учебные стрельбы в Ревеле, поэтому на нем и остался некоторый запас практических снарядов) запасных колосников - 20 т машинного масла - 40 т разных материалов и других предметов - 130 т. Дается и раскладка по помещению угля - в запасных ямах 500т, в подвесных ямах 100 т, в центральных ямах 340 т, и оставшиеся 150 т в не предназначенных помещениях.
realswat: grosse пишет: Но если подойти к вопросу с другой стороны, и считать, что продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. А Вы откуда знаете? Пора бы уже перестать демонстрировать "методы обвинения" - я уже понял, что доказывать Вы ничего не будете (потому как особо не умеете), и можете только "выступать". Хотя пардон, ошибся, думая о Вас слишком хорошо) grosse пишет: продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. Слово максимальный, которое следовало бы поставить в начале этого предложения, Вы случайно пропустили? Ай-ай, какая невнимательность))) Ну а так-то реалсват да, скажет - от максимального продолжительного хода нужен запас 1-2 узла. Особенно если нет уверенности в надежности машин.
realswat: Кстати, в рапорте Шведе отмечен 1 случай, когда и Орел попал под обстрел невидимых японцев. Максимальную скорость Орла Шведе оценивал в 15-16 уз.
realswat: realswat пишет: При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т Водоизмещение Орла 14 мая Шведе оценивает как 15200-15250 т.
СДА: NMD пишет: Судя по доступным описаниям, все попадания в русских приходились на время когда японцы были видны. Интересно, а кто мог рассказать о попаданиях в Бородино, и Александра? И о времени этих попаданий. А ведь большая часть попаданий пришлась именно в них, если Суворова не считать.
grosse: NMD пишет: Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... Этот момент как раз прослеживается довольно точно -- где-то осень 2003г., когда в руки попала работа Корбетта NMD пишет: Мне его трактовки совершенно без интереса. Он ценен именно как очевидец. Причём, его данные (именно данные, а не трактовки) работают на мою версию. А он кстати враг ЗПРа... Чего уж боле? Мне кажется пора прекращать этот балаган. Сначала я думал, что Вы и Реалсват просто так оригинально шутите. Ну думал, пошутите, и перестанете. Потом, решил, что Вы издеваетесь. Но теперь выясняется, что Вы на полном серьезе так и считаете. То есть, что 2 отряд должен был маневрировать и вступить в кильватер первому. Не знаю даже, как сие и коментировать. Как такой бред, мог прийти Вам в голову? Ведь надо полагать, что Вы читали не только Корбетта (крупнейшего спеца по русскому флоту:))) ), но и каких то других исследователей цусимы? Из современных - хотя бы Грибовского и Крестьянинова? Но главное - Вы совершенно точно читали самого ЗПРа. И даже ссылались на него. Кто как ни он мог точно знать, что он задумывал и предполагал своим сигналом. А меж тем, этот момент ЗПР описывает предельно ясно. вот слова ЗПРа: "Как только с Суворова открыт был Миказа (13.20), Суворов немедленно прибавил ход до 11,5 узлов, сделав сигнал "1 отряду иметь 11 узлов", и склонился немного влево, чтобы войти в голову левой колонны". Как видим - все предельно просто и ясно. Ни к чему наводить тень на плетень. А что же насчет непонятного сигнала 2 отряду? И этот вопрос совершенно ясен, достаточно почитать ЗПРа: "Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го"." Вот собственно и все. Надеюсь, мы теперь прекратим обсуждать бредовые версии с непонятием сигнала Ослябей, и с прикрытием ЗПРом ляпа подчиненного. И перейдем к более серьезным вещам? NMD пишет: цитата: Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? То есть? Почему не выкрасил надстройки, трубы и мачты в оранжевый цвет? Нет, в зеленовато-оливковый.
grosse: realswat пишет: Слово максимальный, которое следовало бы поставить в начале этого предложения, Вы случайно пропустили? Ай-ай, какая невнимательность))) Ну а так-то реалсват да, скажет - от максимального продолжительного хода нужен запас 1-2 узла. Особенно если нет уверенности в надежности машин. Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский. Что Вы хотели этим сказать? realswat пишет: цитата: При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т Водоизмещение Орла 14 мая Шведе оценивает как 15200-15250 т. Значит ошибается Шведе, и перегрузка Орла составила не менее 1684 тонны. Почти как у Костенко. Меж тем, минимум 1000 тонн можно было доразгрузить. При желании... realswat пишет: Максимальную скорость Орла Шведе оценивал в 15-16 уз. А после такой разгрузки и максимальная скорость увеличилась бы до вполне приемлемых 16-17 узлов.
realswat: grosse пишет: Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский. Выпейте валерьянки и отправляйтесь учить азбуку))) Я давно подозревал, что Вы русского не знаете.
Борис, Х-Мерлин: grosse + realswat = ПРОСЬБА НЕ ДОНИМАТЬ ЛЮДЕЙ ВЗАИМНОЙ ВЕНДЕТОЙ, ОНА ОТВЛЕКАЕТ ОТ ТЕМЫ ТОПИКА...
realswat: Итак, ЗПР показывает: "Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. Поэтому я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го" стр 27. И далее он показывет "45) По вопросу, был ли сделан в начале боя сигнал 2 и 3 отрядам броненосцев вступить в кильватер, имею показать, что такой сигнал был сделан второму отряду ранее, чем был открыть огонь" Таким образом, упомянутый выше сигнал был, видимо, повторным Время ЗПР точно не указывает, говорит о том, что "ранее, чем был открыт огонь" Небогатов показывает: "Около 1 часу показались неприятельский суда... Когда выяснилось, что неприятельские суда имеют намерение, перейдя линию курса нашей эскадры, перейти на левую сторону, последовали сигналы с бр. "Князь Суворов": "1 отряду иметь ходу 11 узлов, а 2 и 3 отряду вступить в кильватер 1 отряду, повернуть всем вдруг на 2 румба влево (? - ИМХО, это должно было относится к 1 отряду, точно так же, на 11 уз и 2 румба вдруг влево, выполнялось перстроение из походного порядка в боевой утром)"" Таубе пишет: В 13 ч 30 мин на «Суворове»: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду», и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му». Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя» же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию. Данные Костенко - 13.30 1 отряду 11 узлов и 13.32 2 отряду вступить в кильватер 1 - совпадают с рапортом Шведе. Семенов пишет: "В 1 ч. 20 мин, когда первый отряд вышел под нос 2 и 3 и стал склоняться на старый курс, был сделан сигнал: "2 отряду вступить в кильватер 1"" Вроде бы, теперь более или менее ясно
ser56: realswat пишет: При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т, при этом Рад, что вы наконец пришли к тому, что писал Гроссе уже давненько:) Согласитесь, что из всего приведенного вами перечня можно было оставить чать угля ц центральных ямах, колосники и масло. Остальное сдать на ТР - зачем в бою практические снаряды? А ведь каждый это 0.3т... Если же добавить шлюпки и катера, то вполне можно разгрузить корабль на 1000т -что хорошо и для скорости. Мало? grosse пишет: Их превосходительство слегка приукрасил действительность... А оппоненты легко "забыли" ваши расчеты об облегчении кораблей почти на 1000т перед боем... Вот из нелюбимого НМД баталера: "Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов", как и другие наши корабли, прибыл в Цусимский пролив перегруженным. Помимо излишнего запаса угля, которого хватило бы на три тысячи миль экономического хода, он имел около тысячи тонн пресной воды, налитой в междудонное пространство. Также обстояло дело с провизией, со смазочными материалами. Зачем все это понадобилось в таком огромном количестве? " Может Нахимов потому и имел проблемы с ходом? NMD пишет: Даже если бы ЗПР не сбавил ход, "Орёл" всё-равно "вылезал" из строя. "Ослябе" нужно было самому снижать ход, но нам только говорят "снижал два раза", а значений не говорят. Согласитесь, что это ЗПР не просчитал маневр, поэтому не стоит валить на Ослябя... NMD пишет: "Как раз в это время (3:25) японцы наконец нехотя признали, что их скорость была недостаточной и добавили свой последний узел, доведя таким образом скорость до 15 узлов, не было твёрдой уверенности, что "Фудзи" сможет поддерживать бОльший ход". Спасибо за перевод, особливо потому:), что из него следует вывод не в пользу ЗПР....
realswat: В работе МГШ приводятся следующие данные - в 13.20 1 отряд 11 узлов и 4 румба вдруг влево (почему "4 румба" кажется сомнительным, писал выше - 1 отряд должен в таком случае выйти на исходный курс Ослябя намного раньше 13.45-13.49), в 13.25 - 2 отряду вступить в кильватер 1. При этом дается ссылка на вахтенный журнал Жемчуга.
ser56: realswat пишет: я уже понял, что доказывать Вы ничего не будете (потому как особо не умеете), и можете только "выступать". grosse пишет: Успокойтесь, перестаньте брызгать слюной и переведите сие на русский. Что Вы хотели этим сказать? realswat пишет: Выпейте валерьянки и отправляйтесь учить азбуку))) Я давно подозревал, что Вы русского не знаете. Я привел последовательность высказываний в хронологическом порядке - думаю КТО отошел от нормального хода дискуссии очевидно. От себя г. realswat добавлю, что г. grosse выразился может и не совсем тактично, но понять вас действительно сложно:)
realswat: ser56 пишет: А оппоненты легко "забыли" ваши расчеты об облегчении кораблей почти на 1000т перед боем... А чего их вспоминать. "135 т оборудованияч для плавния в тропиках - за борт" Спрашивается, что это за оборудование, известно? Как оно установлено, известно? Можно ли его выкинуть за борт, не ухудшив остойчивость? Легко ли его демонтировать в корабельных условиях? Можно ли его демонтировать, не нарушая водонепроницаемости переборок? Нет. За борт - и все. ser56 пишет: А ведь каждый это 0.3т... Каждый по 0,3 т был выпущен - на бородинцах имелось по 40 12" практических снарядов. Собственно, статья по снарядам у меня и вызывает смущение. Потому как Костенко дает 91 т в либаве. ШВеде - 80 т перед боев. Хотя только 40 практических снарядов - это уже 12 т, а ведь к ним были еще и заряды, были расстреляны 152-мм и 75-мм снаряды...
realswat: ser56 пишет: Я привел последовательность высказываний в хронологическом порядке Ни хрена ж себе)) Да я уже с неделю, по Вашим и г. гроссе словам, то "вру", то "дуркую". Тут никакого терпения не хватит, г. моралист))))
realswat: Итак, немного о рискованности японцев и нерискованности ЗПР. 1. Японцы рисковали своими крейсерами. Безусловно и сильно рисковал Идзуми. В гораздо меньшей степени - Катаока. Так или иначе - японцы рисковали 1 или даже 5 самыми старыми и слабыми кораблями из 16. ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7, у него имевшихся (не считая Нахимова, Урала и Алмаза). Рисковать ради далеко не гарантированного уничтожения 1 или 4 самых старых японских крейсеров? Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет. Про то, что ради этого "антиквариата" стоило рискнуть еще и 5 новыми ЭБР, говорить не буду. 2. Японцы рисковали, удерживая максимальную продолжительную скорость самого тихоходного корабля. Вообще, не факт. Хотя, возможно, так и было - для Фудзи у Того и Адзума у Камимуры (Ивате, Якумо и Асама могли давать, до повреждений, 19 узлов. Идзумо и Токива не известно, нИвате и Асама). Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем. ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками, либо и вовсе почти всеми кораблями (кроме, разве, Ослябя), разделив эскадру на 2 отряда и дав максимальный продолжительный ход для каждого. Такой риск опять же, не кажется равноценным.
realswat: Ну и возвращаясь к вопросу о разделении эскадры на отряды для повышения мобильности как минимум 1 отряда. Вообще, основная идея тактики сводится к сосредоточению своих сил и атаке ими некоего пункта - либо наиважнейшего (в нашем случае - голова неприятельского флота), либо слабейшего (в нашем случае - хвост). Разделение отрядов по принципу сильный тихоходный и слабый быстроходный этому принципу соответствует. Сильный атакует избранный пункт, а быстроходный - за счет скорости - занимает выгодную позицию и поддерживает атаку главных сил, обеспечивая то самое сосредоточение сил. Если же сильный тоже быстрее противника (как в нашем случае), получается вообще шоколадно. При этом позиция обоих отрядов улучшается как в смысле атаки, так и в смысле нападения. Разделение отрядов по обратному принципу - сильный быстроходный и слабый тихоходный - этому соответсвует хуже. Оно прямо нарушает принцип сосредоточения сил, поскольку автоматически создает разрыв между отрядами. Позиция быстроходного отряда в смысле атаки улучшается, он может в лучших условиях атаковать избранный пункт, но при этом он лишается эффективной поддержки тихоходного отряда. Кроме того, его позиция в смысле защиты не только улучшается, но и даже может ухудшиться - наш головной оказывается дальше от слабого неприятельского хвоста и ближе к сильной голове. В нашем случае - наиболее неприятный вариант, с Камимурой впереди Того и 2 нашим отрядом позади 1. Как Камимура мог оказаться в голове Того - я пример приводил. Рассматривались такие варианты японцами? По боевым инструкциям - да, рассматривались. Применялись на практике? Да - во второй чати Цусимы. Так же, готовя вторую атаку утром 15 мая, Того приказал Камимуре быть впереди. Имеет скорость и важное оперативное значение - при погоне. Гоняться за японцами нам не резон. Хотя бы потому, что догнать все равно не можем. А вот убегать - самое то. Но не сложно видеть, что в этом случае скорость сильнейшего отряда никак ему не помогает. Воспользоваться ей можно, только бросив 2 отряд пред Того и Камимурой В случае сосредоточения сил в один отряд позиция 1 отряда изначально ухудшается, но... 1) Маневр уклонения по внутреннему радиусу позволяет лечить проблемы с охватом. Проблемы с ухудшением стрельбы на циркуляции возникают в равной степени у обеих сторон (см. соответствующую тему) 2) Маневр разворота на 16 румбов в сторону противника вообще оказывается неожиданно интересным. При таком маневре сильнейшие, головные корабли противника, быстро и сравнительно надолго выходят из игры. У нас же на наибольшее время выходят из игры самые слабые, концевые корабли. При этом наши сильнешие корабли атакуют слабейшие японские. Интересно, что ЗПР, рассматривая такой маневр, считал, что состворившиеся корабли все равно должны стрелять через голову и в промежутки между кораблями, находящимися ближе к противнику. Более того, он и учил свои корабли такой стрельбе - именно ее разбору и посвящен приказ от 20 января 1905 года, процитированный Алексом с сокращением, но в более полному виде приведенный Семеновым. Забавно так же, что при движении в единой колонне со скоростью стариков такой маневр осуществить легче, и он эффективнее, чем при отдельном быстром отряде - для такого маневра чем дальше противник ушел, тем лучше. И чем больше разница в скорости - тем раньше можно провести такой маневр. Как ни странно))) Так что предложенный ЗПР вариант оказывается сравнительно жизнеспособным. Похожий поворот Александра вызвал у японцев серьезные затруднения - при этом у нас уже не было Ослябя и Суворова, Александр сам уже был тяжело поврежден, да и маневр был не совсем такой, как задумывал ЗПР (поворот был не на 16, а на 8-10 румбов, в итоге Алескандр оказался не на контркурсе, а фактически под палочкой над Т в лице Камимуры).
realswat: Забавно, что на фоне всеобщего побиения ЗПР камнями и громадного впечатления от японской организации отрядов командир Олега Добротворский в своих показаниях следственной комисси сказал: "Разделение эскадры на тихоходов и быстроходов позволяло последним заходить японцам в тыл или голову (что немного оптимистично - r.), чем, конечно, улучшало бы наше положение, но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита".
ser56: realswat пишет: при этом он лишается эффективной поддержки тихоходного отряда 1) Знаете - общие рассуждения хороши вообще:))) В тактике есть такие понятия - огневое и тактическое взаимодействие ... Так вот последнее достигается маневрированием... 2) При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб ( считаем: 5*3=15 +10 меж +15=40 каб, длина быстрого отряда русских 15 каб ) , т.е. хвост колонны врага через час такой гонки будет будет как раз на 5 каб впереди от траверза флагмана тихоходов (дальности и углы для 1 и 7 русских 30,5каб и 10гр и 37каб и 36гр - соответственно) - вот и мочи его при обгоне и еще 20 мин флагманом - как минимум... А если довенуть ему под хвост чуть ранее - можно концевой и раздолбать. realswat пишет: А чего их вспоминать. "135 т оборудованияч для плавния в тропиках - за борт" Спрашивается, что это за оборудование, известно? Как оно установлено, известно? Можно ли его выкинуть за борт, не ухудшив остойчивость? Легко ли его демонтировать в корабельных условиях? Можно ли его демонтировать, не нарушая водонепроницаемости переборок? Нет. За борт - и все realswat пишет: то "дуркую". Тут никакого терпения не хватит, г. моралист)))) 1) если вы дуркуете, то я вам указываю - это не оскорбление, а констатация вашей позиции - см. цитату из вас! Заболтать демагогически можно все (вы еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать)- кстати Гроссе приводил частично -кер. плитка. Что тяжело ее отбить? От этого корабль утонет:)) Или вы полагаете для тропиков бортовую обшивку заменили на оцинкованную:) 2) насколько я помню, после г. я приводил ваш и Гроссе ники. Вы же снизошли до эпитетов - вывод - аргументов у вас нет! realswat пишет: Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем. Оба одним? Или каждый по одному? Это к вопросу как вас понимать и к вашим упрекам о русском:)) Замечу, что Фудзи это 25% ЭБР Того. Бородино тоже 25% новейших и сильнейших ЭБР и 20% от числа новых и быстроходных. Но ля Того вы этот риск считаете нормальным, а для ЗПР чрезмерным - и это не дуркование????? realswat пишет: ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками, либо и вовсе почти всеми кораблями (кроме, разве, Ослябя), разделив эскадру на 2 отряда и дав максимальный продолжительный ход для каждого. А в чем проблема для стариков и в чем риск - на 11 уз они ходят банально! Сами по себе они крепний орешек и выстоять против Камимуры смогут. Пусть Камимура против их 12-10 дм. выстоит! Если же Того решит напасть на стариков - то быстроходному отряду ничто не мешает нанести удар по Камимуре - размен стариков на Камимуру - это вполне ОК! Если Камимура отойдет - навалиться совместно и разбить Того. Главный риск в бою это огонь врага!
ser56: realswat пишет: но опять на короткое время, потому что одна половина эскадры удалилась бы от другой и все равно была бы разбита". В реале через короткое время разбит был отряд русских, который и мог быть быстроходным...
realswat: Да, что касается быстрой потери Асама, это тоже интересно - к вопросу о потере скорости в бою. После попадания 12" с Николая на Асама в 14.28 (по японскому времени) вышло из строя рулевое устройство. Исправление его заняло 6 минут - за это время 2 отряд, шедший на 15 узлах успел скрыться в тумане(!!! - к вопросу об условиях видимости). Асама, по словам Кэмпбелла и Мэйдзи, дал "полный ход", догоняя свой отряд В 14.47, по словам Джексона, Асама держался позади 2 отряда на расстоянии около мили. По Мэйдзи и Кэмпбеллу, Асама вообще не видел своих до 15.10 - к вопросу о том, как легко потерять контакт между кораблями или отрядами и как непросто его восстановить. Так же это может служить свидетельством того, что видимость в разных направлениях сильно отличалась - если Асаму видели с Адзума, а Асама никого не видел. Впрочем, Джексон (или же Мэйдзи с Кэмпбеллом) мог ошибиться. Около 15.00 последовало попадание в корму, вызвавшее прогрессирующие затопления. Находясь в хвосте первого отряда после 15.15 (то есть выдерживая 15-уз скорость) Асама получил попадание 152-мм снарядом в заднюю трубу, опять же на 20 минут снизившее тягу. Однако отставать Асама не начал. В 17.05 он присоединился ко второму отряду и, по Джескону, следовал за ним на расстоянии около 1 мили. При этом 2 отряд, увеличив ход с 15 до 17 узлов в 15.10, держал его до конца боя. Ночью ход был уменьшен до 14 узлов. Тем не менее, на Асаме никак не могли справиться с затоплениями - в 6.30 утра 15 мая Асама оказался не в состоянии держать 14 узлов (!) и вынужден был, наконец, остановиться на 50 минут, чтобы справиться с повреждениями.
realswat: ser56 пишет: При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб ( считаем: 5*3=15 +10 меж +15=40 каб, длина быстрого отряда русских 15 каб ) , т.е. хвост колонны врага через час такой гонки будет будет как раз на 5 каб впереди от траверза флагмана тихоходов (дальности и углы для 1 и 7 русских 30,5каб и 10гр и 37каб и 36гр - соответственно) - вот и мочи его при обгоне и еще 20 мин флагманом - как минимум... А если довенуть ему под хвост чуть ранее - можно концевой и раздолбать. 1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса? 2) Кто Вам пообещал, что Камимура позади Того? ser56 пишет: 2) При разнице в скорости в 3 уз (11 и 14) разрыв за час гонки между русскими быстрым и медленными отрядами это всего 30 каб, длина отряда противника 45 каб У японцев интервал - 2 кабельтовых. Длина 2 отрядов при построении "Идзумо в кильватер Ниссин" (или наоборот) - порядка 30 каб. ser56 пишет: Сами по себе они крепний орешек и выстоять против Камимуры смогут. Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки. Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится.
realswat: ser56 пишет: Или вы полагаете для тропиков бортовую обшивку заменили на оцинкованную Я полагаю - для плавания в тропиках установили системы охлаждение погребов (возможно, и КМУ).
realswat: ser56 пишет: вы еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать До этого пока оооочень далеко. Гроссе, "выкинув за борт" часть машинного масла и котельной воды, написал - "хватит". Как хотите, но для меня такого "строгого расчета" не хватит) ser56 пишет: если вы дуркуете, то я вам указываю - это не оскорбление, а констатация вашей позиции Смеялсо)))
von Echenbach: grosse пишет: Господи, твоя воля. С легкой руки Реалсвата теперь поливают грязью и этих, ни в чем не повинных людей. Еще раз - не было ни ошибки сигнальщиков, ни ошибки командира Осляби. Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР. Уважаемый grosse, пожалуйста поосторожнее с эмоциями. Никто никого не обливает, да и не в моих это привычках. В ходе дискуссии появилось впечатление о совершенной якобы ошибке. Если сигнал "2 отр. встать в кильватер 1-му отр." заключается в следующем: 2-й отряд ждет выход вперед 1-го отряда, который изменил ход и курс, и затем выходит 1-му отр. в кильватер. Разница в сигналах ЗПР -"1 отр. ход 11 уз" и "" отр. ..." 2 мин. Суворов еще не успел повернуть. Т.е. ЗПР начал суетиться, грубо говоря. Но если такой порядок вступления в кильватер - общепринятая практика, вопросов принципиальных нет. Я например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс, и только быстрая смена курса Суворовым с бр. 1 отр. (с недостаточной скоростью, к тому же) заставила Бэра ждать определения курса 1 отр. и последующему "кучеобразованию". И если бы Ослябя начал поворачивать на 4-6-8 румбов вправо, при уже повернувшем Суворове, для выхода в кильватер Орлу, могла получиться еще большая каша. grosse пишет: А ЗПР однозначно высказался в том плане, что маневр этот затеял для построения линии из 12 кораблей. Поэтому Бэр выполнил этот приказ именно так, как ЗПР и задумывал. Если подобное было оговорено в инструкции №№..., и выполнено правильно, остается удивляться - почему Того не был разбит.
realswat: ser56 пишет: Пусть Камимура против их 12-10 дм. выстоит! Камимура пережил 20 попаданий 10"-12" снарядами, 3 8"-9", и более 20 6" - в итоге Асама получил сильные затопления, Адзума лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия. Всё. Для сравнения, получив 14 попаданий 6"-12" снарядами, Сисой лишился носовой башни ГК, 4 6" орудий и нахлебался воды примерно в том же количестве, что и Асама. 18 попаданий в Нахимова (2 12", 3 8", 13 6") - вышли из строя 2 барбета 8" орудий и 1 6" орудия. Николай 1, получив 10 попаданий, лишился 1 орудия ГК, левое переднее 9" было повреждено (как сильно - не знаю). Всего Николай, Нахимов и Сисой получили 42-45 попаданий и потеряли 35, 76 и 66 человек соответсвенно, в сумме 177. На 6 японских БрКр - 128 убитых и раненых. Красота. Даже если Камимура вдруг решит махаться с 7 стариками в честном бою - его шансы на победу окажутся весьма неплохими. Даже с учетом того, что в наши корабли 12" снаряды попадать не будут (то есть такая вещь, как, например выход из строя носовой башни ГК Сисоя от сотрясения, не случится). Что касается пробоин в небронированных бортах и затоплений - японские 8" снаряды в этом плане не многим хуже 12". Точнее, наши старички держат их не лучше. Ушакову и вовсе 6" хватило. Добавим сюда "отличную" баллистику 12" орудий Николая и Наварина, и не менее прекрасную баллистику наших 10", стоящих ББО - изначально с пониженной начальной скоростью, да еще и несколько расстрелянных. Добавим качество артиллерийской платформы под названием ББО... И т.д. Но оптимизм непобедим)))
von Echenbach: пьер пишет: Во время гражданской войны в САСШ, северяне, боясь разрывов своих орудий, сильно уменьшили вес заряда. В результате им было не очень хорошо. Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии". А южане не получили вовремя стальных ядер и снарядов, способных пробить броню Монитора. :)
realswat: von Echenbach пишет: например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс, Да так, ИМХО, и должно было быть. Иначе зачем давать сигнал 2 отряду? При перестроении из походного порядка в боевой 1 и 2 отряд дали 11 узлов и склонились на 2 румба влево. При этом никакого сигнала 3 отряду (типа - вступить в кильватер) не было.
realswat: von Echenbach пишет: Т.е. ЗПР начал суетиться, грубо говоря. По Костенко со Шведе он начал суетиться через 8 минут после сигнала 2 отряду - который тот не выполнял или (если верить данным Таубе) выполнял не особо активно (отвернув на 2 румба вправо)
von Echenbach: NMD пишет: На манёврах РН в 1903г. Пожалуйста, поподробнее. Некие ссылки были в Jane'04, ЗПР или кто из штаба должны были читать или хотя бы рисунки посмотреть.
ser56: von Echenbach пишет: Я например считал, что после сигнала ЗПР о вступлении 2 отр. в кильватер 1-му, именно 2-й отр. должен был менять курс, и только быстрая смена курса Суворовым с бр. 1 отр. (с недостаточной скоростью, к тому же) заставила Бэра ждать определения курса 1 отр. и последующему "кучеобразованию". И если бы Ослябя начал поворачивать на 4-6-8 румбов вправо, при уже повернувшем Суворове, для выхода в кильватер Орлу, могла получиться еще большая каша. другими словами - вина ЗПР не вызывает сомнения у вас? realswat пишет: Как хотите, но для меня такого "строгого расчета" не хватит) realswat пишет: Смеялсо))) Вот и подтверждение моим словам... realswat пишет: Я полагаю - для плавания в тропиках установили системы охлаждение погребов (возможно, и КМУ). И что там нельзя выкинуть/убрать на ТР? Установили после изготовления ЭБР - т.е. расклапали и вытащили... realswat пишет: Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки. Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится. Рассмотрите свои цитаты об Асаме. А у Сисоя 4*12/40. При залпе 1 раз/2 мин (что реально) за 40 мин он выпустит на менее 80 снарядов - 4-5 попаданий - одной асами всяко мало не будет. Кстати вы мило забыди о Н1 с полным поясом , наварине с 3*12/35. Кстати - если японцы будут стрелять по ББО - это есть хорошо (нет сосредоточения огня!) - за это время старые ЭБР по 1 асами всяко вышибут! А чем вам 6*203/35 Нахимова не годятся - на рюрике они по асамам вполне били и годились! В любом случае наших 7-8 кораблей (концевой Донской) - 6 японцев всех обстреливать не могут... realswat пишет: 1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса? 2) Кто Вам пообещал, что Камимура впереди Того? 1) см. реал. Наиболее сильно разница в скорости между отрядами проявляется при гонке по прямой - объяснять почему?:) 2) Это хутьший вариант для стариков. realswat пишет: У японцев интервал - 2 кабельтовых. См. выше - до 4-х, я взял нетральные 3каб между центрами... realswat пишет: После попадания 12" с Николая на Асама в 14.28 (по японскому времени) вышло из строя рулевое устройство. Исправление его заняло 6 минут - за это время 2 отряд, шедший на 15 узлах успел скрыться в тумане(!!! - к вопросу об условиях видимости). 6 мин это 1/10 часа:) т.е 15 каб....
ser56: realswat пишет: Всего Николай, Нахимов и Сисой получили 42-45 попаданий и потеряли 35, 76 и 66 человек соответсвенно, в сумме 177. На 6 японских БрКр - 128 убитых и раненых. realswat пишет: Камимура пережил 20 попаданий 10"-12" снарядами, 3 8"-9", и более 20 6" - в итоге Асама получил сильные затопления, Адзума лишился 1 203-мм и 1 152-мм орудия. Всё. Проанализируем - в русских попали 42-45(43,5) на 3 корабля, в японцев 43 на 6 кораблей. Другимим словами японцы получили в 2 раза меньше попаданий на корабль. Тк водоизмещение кораблей близкое - то ничего удивительного, что у русских больше потери - 177/43,5=4, у японцев 3. Это вызвано тем, что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму - кстати от "плохих" орудий Н1. Перевожу:) - их этого следует близкая боевая устойчивость...
realswat: ser56 пишет: Кстати вы мило забыди о Н1 с полным поясом Да не забыл я о нем) Пояс то у него полный, но какой высоты? А при Цусиме попадания на 5-8 футов выше ВЛ вели к сильным затоплениям. На этой высоте Николай голый. А еще у него есть "батарея" - 2"-3" компаунд(!) и без броневых переборок(!!!). Сисой тут и рядом не стоит. Именно поэтому я и считаю Николай самым слабым ЭБР эскадры. ser56 пишет: 6 мин это 1/10 часа:) т.е 15 каб.... Это действительно так. Тем не менее - пишут, что потерялся Асама. 1) Возможно, при поломке руля он не просто остановился как вкопанный (точнее, не возможно, а так. понятно и было) - а некоторое время катился в сторону или вовсе в противоход. 2) Возможно, небольшие довороты 2 отряда и самого Асама после починки увеличили эту дистанцию. ser56 пишет: При залпе 1 раз/2 мин (что реально) за 40 мин он выпустит на менее 80 снарядов Ну вы блин даете - 0,8 расхода 12" снарядов кораблей 1 ТОЭ при Шантунге - за 40 минут! Кормовая башня Орла за 3,5 (210 минут) часа огневого времени - порядка 120 выстрелов. 1 раз в 4 минуты. Ну и техскорострельность у Сисоя - 1 выстрел в 4 мин. А 12" Наварина и Николая явно не быстрее. ser56 пишет: 4-5 попаданий И точность стрельбы - 5-6% (то есть равна или даже чуть выше точности высокобортных Бородино, стрелявших по более крупной цели - Микаса ) Я и говорю - оптимизм не победим))) ser56 пишет: И что там нельзя выкинуть/убрать на ТР? Я не знаю, что можно, что нельзя, и как быстро... Понимаете? Не знаю. Потому и не говорю ничего на счет легкости разгрузски Орла на 1000 т(!). И Шведе не учу - мол, ошибается, не 15200 т было у Орла при Цусиме.
realswat: ser56 пишет: то ничего удивительного, что у русских больше потери - 177/43,5=4, у японцев 3. Это вызвано тем, что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму - кстати от "плохих" орудий Н1. Перевожу:) - их этого следует близкая боевая устойчивость... А про потери в артиллерии забыли? ser56 пишет: что чем больше попаданий - тем выше вероятность "хороших" - см. асаму Правильно. Вероятность 1 хорошего попадания на 10 попаданий всего не меняется при попаданиях в один и тот же корабль, или в разные, но близкие по типу.
von Echenbach: realswat пишет: (? - ИМХО, это должно было относится к 1 отряду, точно так же, на 11 уз и 2 румба вдруг влево, выполнялось перстроение из походного порядка в боевой утром)"" Это когда было "все вдруг"- Перед боем? Когда Суворов выходил в голову 2-го отр.? Недопонял :(
realswat: von Echenbach пишет: Это когда было "все вдруг"- Перед боем? Когда Суворов выходил в голову 2-го отр.? Нет, утром, после 10 часов, когда перестраивались из походного порядка (1 и2 отряд в правой колонне, 3 и крейсера в левой) в боевой (1 колонну). 1 и 2 отряды дали 11 узлов и повернули вдруг на 2 румба влево. Никаких сигналов 3 отряду при этом, повторюсь, не было.
СДА: realswat пишет: ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7, у него имевшихся (не считая Нахимова, Урала и Алмаза). Рисковать ради далеко не гарантированного уничтожения 1 или 4 самых старых японских крейсеров? Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет. И мне кажется, что нет. Потому что риск был очень неравноценным. У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Уцелели они только благодаря "доброй воле ЗПР". У наших же 5 лучших крейсеров были высочайшие шансы просто оторваться от превосходящих сил японцев (если бы они на них нарвались). Шансы догнать их были только у крейсеров Девы, но при этом был большой вопрос, кто и кого потопит. Так что Вы правы, риск совсем неравноценный, у японцев он очень высокий, у нас мизерный. realswat пишет: Про то, что ради этого "антиквариата" Не ради антиквариата, а ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд. РАДИ ТОГО, ДЛЯ ЧЕГО ЭТИ КРЕЙСЕРА СОЗДАВАЛИСЬ! realswat пишет: Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем. Которые находились в СЕРЕДИНЕ ЯПОНСКОГО СТРОЯ, и которые отстав могли все японское построение развались. Но Ваша логика потрясает, все что для японцев является допустимым риском, для ЗПР является недопустимым. Явный двойной стандарт. realswat пишет: ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками Конечно. У всех 7ми разом сломаются машины. Вероятность такого события посчитать не хотите? realswat пишет: 1) Кто Вам пообещал, что гонка начинется с низкого старта - Суворов на траверзе Микаса? А это уже от маневрирования ЗПР зависило. Маневрировал бы нормально (например как Витгефт) и гонка вообще началась бы из позиции Миказа ПОЗАДИ траверза Суворова.
realswat: СДА пишет: У наших же 5 лучших крейсеров были высочайшие шансы просто оторваться от превосходящих сил японцев (если бы они на них нарвались). Аврора в тот день, ИМХО, не быстрее крейсеров Дева. Кроме того - наши крейсера, если погоня затянется, могут быть отрезаны от наших главных сил. СДА пишет: У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. У Идзуми - да. У Катаока - вполне себе были. Потому как он изначально был вместе с Того-мл. И в таком состоянии отбрехиваться от наших крейсеров японцы вполне могли. СДА пишет: ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд. Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно. У него достаточно кораблей для наблюдения за проливом даже совсем без крейсеров - 1 и 2 боевые отряды, 2 авизо, 4 отряда истребителей. Этого более чем достаточно для патрулирования в узости. СДА пишет: Которые находились в СЕРЕДИНЕ ЯПОНСКОГО СТРОЯ, и которые отстав могли все японское построение развались. Каким образом? Адзума ничего при Ульсане не развалил, да и вообще, трудно представить. СДА пишет: Конечно. У всех 7ми разом сломаются машины. Вероятность такого события посчитать не хотите? Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально. Риск поломки хотя бы у одного из семи с риском поломки именно на Фудзи - не сравним. При этом сломаться может любой - в том числе и флагман. СДА пишет: все что для японцев является допустимым риском, для ЗПР является недопустимым. Не понял. Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР? СДА пишет: Маневрировал бы нормально (например как Витгефт) и гонка вообще началась бы из позиции Миказа ПОЗАДИ траверза Суворова. Не трудно нарисовать схему манерирования (и Вы это лучше меня знаете)))) когда Микаса позади траверза Суворова даже при 9 узловой скорости последнего. Так же нетрудно уходить от палочки над Т при тех же 9 узлах. При 11 - вообще милое дело.
realswat: realswat пишет: Так же нетрудно уходить от палочки над Т при тех же 9 узлах. При 11 - вообще милое дело. В смысле - уклонением под хвост а-ля Витгефт.
Krom Kruah: realswat пишет: да еще и несколько расстрелянных В общем - у Того успели поменять стволов на половину из ЕБРов. Сикисима например так и шла с расстрелянных. При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости? Никак даже - сократил дистанции, зная, что у русских резко улучшается бронепробываемость, а для его фугасов - все равно! Знал, что Фудзи (1/4 из его ЕБРов), более чем 15 уз. не дасть, но все таки - дал 15 уз.! Знал и что Фудзи уязвим на кор. дистанциями боя, как и весь Камимура и гарибальдийцы! Но ... дист. сократил и 15 уз. дал. Потому что не мог допустить прорыва русскими, и знал, что у них уже нет кораблей на Балтики (что и заставляло быть более предпазливым с ПАЭ). Пошел на боя, принимая риска потерять кораблей, но разгромить противника! Т.к. это (и только это) решало войны и не ставило под угрозы всех яп. успехов до того момента.
realswat: Krom Kruah пишет: общем - у Того успели поменять стволов на половину из ЕБРов. Сикисима например так и шла с расстрелянных. При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости? Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит. А не к тому, что им стрелять нельзя) Krom Kruah пишет: Знал, что Фудзи (1/4 из его ЕБРов), более чем 15 уз. не дасть, но все таки - дал 15 уз.! Это - не факт. Krom Kruah пишет: Никак даже - сократил дистанции, зная, что у русских резко улучшается бронепробываемость, а для его фугасов - все равно! Он при всякой возможности увеличивал дистанцию до 30+ кабельтовых. Krom Kruah пишет: При том он знал про вероятности разрыва снаряда в ствол. И что - проявил предпазливости? А какие варианты были? Не стрелять)? А если стрелять помедленнее - так помедленней и стреляли.
Krom Kruah: realswat пишет: Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально. И почему выше?Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР? Сокращение дистанции при ясноты, что у 1 из4 ЕБРов защита не держить русских бронебойных, а у всех его БРКР - тем более. Того не мог знать про русских проблемов с перегрузки, КМУ, подготовки и т.д.! На него шли только что построенные новейшие ЕБРы плюс неск. старые, но - надо полагать - после основательного ремонта как минимум КМУ на Балтике! С нерасстрелянной артиллерии (про состоянием пушек ББО или КМУ Бородино и Сисоя ему не откуда знать), что не так (и он этого точно знал) для нек. из его кораблей.
СДА: realswat пишет: Аврора в тот день, ИМХО, не быстрее крейсеров Дева. Но и не медление. И это при том, что отряд Девы не сильнее 5ти наших быстроходных крейсеров. realswat пишет: Кроме того - наши крейсера, если погоня затянется, могут быть отрезаны от наших главных сил. А еще Аврору могло утопить прямым попаданием метеорита. Кто и как их мог отрезать, если по скорости их не превосходит ни один японский отряд. При том что большинство японских крейсерских отрядов слабее их. Вероятность уничтожения этих крейсеров оценить не хотите? А теперь оцените шансы Мацусим, которые не могли оторваться не то что от наших крейсеров, а даже от Осляби и Бородинцев. realswat пишет: У Катаока - вполне себе были. Ну и какие у него были бы шансы, если бы на него довернул наш первый отряд? realswat пишет: Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно. Блин. Да даже во время боя контакт теряли ДВАЖДЫ. Не надо сказок рассказывать. Никаких гарантий перехвата нашей эскадры у Того не было. Тем более не было гарантий перехвата ее в нужном месте и в нужное время. Того элементарно мог проскочить мимо ее и быть вынужден устраивать бой на догоне. realswat пишет: Этого более чем достаточно для патрулирования в узости. Нашу эскадру ПОЗДНО обнаруживать в момент прохождения узости. Того нужно было ЗАРАНЕЕ ее обнаружить. И точно выйти на нее, а не разыскивать ее по проливу. realswat пишет: Речь о том, что риск поломки у каждого нашего старика выше, чем у Фудзи изначально. Риск поломки хотя бы у одного из семи с риском поломки именно на Фудзи - не сравним. При этом сломаться может любой - в том числе и флагман. ВРЕМЕННЫЙ выход из строя одного старика это критическая потеря для нашей эскадры? Тогда уж лучше было при виде Того, сразу на якоря встать. Тогда точно никто не оторвался бы. realswat пишет: Не понял. Укажите, в какой ситуации японцы рисковали бОльшим (не больше, а бОльшим) по сравнению с теми рисками, на которые должен был пойти ЗПР? Такого не было. Так как ЗПР отказавшись от малейшего риска довел риск потери всей эскадры почти до 100%. Здесь его японцы переплюнуть не могли.
realswat: Krom Kruah пишет: И почему выше? Так Фудзи чинился в базе совсем недавно. А наши такой переход сделали, и без ремонта. Krom Kruah пишет: Сокращение дистанции при ясноты, что у 1 из4 ЕБРов защита не держить русских бронебойных, а у всех его БРКР - тем более. Того не мог знать про русских проблемов с перегрузки, КМУ, подготовки и т.д.! На него шли только что построенные новейшие ЕБРы плюс неск. старые, но - надо полагать - после основательного ремонта как минимум КМУ на Балтике! С нерасстрелянной артиллерии (про состоянием пушек ББО или КМУ Бородино и Сисоя ему не откуда знать), что не так (и он этого точно знал) для нек. из его кораблей. Сознательного сокращения дистанции, ИМХО, не было. Того старался держать 30 каб. Если так - Ваше высказывание сводится к тому, что цена поражения для Того больше, чем для ЗПР. Это так. Но это не риск - отказаться от сражения Того не мог. Так же, как не мог отказаться от продолжения похода и ЗПР.
СДА: realswat пишет: Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит. От них не стоило ждать точной стрельбы НА БОЛЬШОЙ ДИСТАНЦИИ. Но ЗПР маневрировал так и держал такой ход, что стрелять им пришлось именно с нее.
Krom Kruah: realswat пишет: Он при всякой возможности увеличивал дистанцию до 30+ кабельтовых. Но далеко не на уровнем как против ПАЭ. 30 каб. - это в общем дистанция решительного боя в стиле "пан или пропал" Это - не факт. В смысле? Вы процитировали вполне достоверного источника по скорости Фудзи. Или Хотите сказать , что 15 уз. - это для Фудзи как раз максимальная безопасная скорость без всякого риска для машин - типа как для русских Рожественский дал 9 уз.(т.е., что Фудзи вообще-то и 17-18 мог дасть но с риском)? Не верю, что пойдете на таком...А какие варианты были? Не стрелять)? Утируете. Напр. на уменьшением заряда не пошел. Пошел на сокращением дистанции. На 30 каб. впрочем русская 12"/40 кал. с ББ снарядом "по паспорте" берет 229 мм крупп. У Того такая броня - только на одной Микасы. Однако пошел. Вместе с Фудзи и с Гарибальдийцами и с Асамами Камимуры. Хотя это впрочем вполне аналогично если для Рожественского сказать: "А какие варианты были? Пойти на 9 уз.?"
Krom Kruah: realswat пишет: Так Фудзи чинился в базе совсем недавно После чего установили, что 15 уз. - это максимум...
grosse: realswat пишет: Собственно, статья по снарядам у меня и вызывает смущение. Потому как Костенко дает 91 т в либаве. ШВеде - 80 т перед боев. Хотя только 40 практических снарядов - это уже 12 т, а ведь к ним были еще и заряды, были расстреляны 152-мм и 75-мм снаряды... Вам не приходило в голову, что часть практического/боевого запаса везли на транспортах? realswat пишет: Ни хрена ж себе)) Да я уже с неделю, по Вашим и г. гроссе словам, то "вру", то "дуркую". Не только. Временами еще и "проявляете невнимательность". realswat пишет: Итак, немного о рискованности японцев и нерискованности ЗПР. 1. Японцы рисковали своими крейсерами. Безусловно и сильно рисковал Идзуми. В гораздо меньшей степени - Катаока. Так или иначе - японцы рисковали 1 или даже 5 самыми старыми и слабыми кораблями из 16. ЗПР же предлагается рисковать 5 самыми лучшими крейсерами из 7 Вот как прикажете коментировать это Ваше высказывание? Скажем мягко - Вы по какой то причине сознательно заблуждаетесь :))) Японцы СМЕРТЕЛЬНО рисковали Идзуми и 4 кораблями Катаоки. Они выжили только исключительно благодаря доброй воле и милосердию ЗПРа. Но японцы же вдобавок еще просто очень сильно рисковали еще 7-ю крейсерами 3 и 6 отрядов. Хотя они (по крайне мере часть их) при некотором везении могли спастись бегством. В общей сложности японцы смертельно или сильно рисковали 12 кораблями из 16. ЗПРу же предлагается выбор - или подвергнуть свои крейсера сильному (почти смертельному) риску, заставив их сражаться со ВСЕМИ японскими крейсерами сразу. Или подвергнуть их незначительному риску, заставив бить японские крейсерские отряды по частям. ЗПР предпочел последний вариант. Итак, как и сами видите - Ваши предположения, мягко говоря, чрезвычайно далеки от истины. realswat пишет: Можно ли считать это риск равноценным? Мне кажется, что нет. В этом Вы безусловно правы. Японцы в любом случае рисковали несравненно серьезнее. Но ЗПР слегка уровнял риски, заставив свои крейсера вести бой в наиболее неблагоприятной для них ситуации. realswat пишет: Про то, что ради этого "антиквариата" стоило рискнуть еще и 5 новыми ЭБР, говорить не буду. И правильно. А то опять что нибудь заведомо ошибочное наговорите. Или Вы всерьез счиатете что для наших новых ЭБР был бы хоть какой-нибудь риск в бою с антикваром Катаоки? В случае же неожиданного появления Того, бысроходные ЭБРы всегда успеют отойти к тихоходным (даже если тихоходные еще не успеют присоединится к быстроходным до появления Того). realswat пишет: 2. Японцы рисковали, удерживая максимальную продолжительную скорость самого тихоходного корабля. Вообще, не факт. Хотя, возможно, так и было - для Фудзи у Того и Адзума у Камимуры (Ивате, Якумо и Асама могли давать, до повреждений, 19 узлов. Идзумо и Токива не известно, нИвате и Асама). Таким образом, и Того и Камимура рисковали 1 кораблем. ЗПР же предлагается рискнуть либо как минимум 7 стариками, Ни в коей мере. ЗПРу же предлагается также идти (отрядами) со скоростью равной максимальной продолжительной скорости самого тихоходного их корабля. То есть, ровно в той же степени, что и Того, рисковать отставанием одного корабля на одно соединение. realswat пишет: Такой риск опять же, не кажется равноценным. Такой риск является полностью равноценным. realswat пишет: Маневр уклонения по внутреннему радиусу позволяет лечить проблемы с охватом. Проблемы с ухудшением стрельбы на циркуляции возникают в равной степени у обеих сторон (см. соответствующую тему) Опять сознательно заблуждаетесь? Или проявляете невнимательность? Или всерьез считаете, что эскадра, идущая по большЕму радиусу должна поворачивать столь же часто, как и идущая по малому радиусу? realswat пишет: У японцев интервал - 2 кабельтовых. Это как минимум сильно спорный вопрос. realswat пишет: Крепость Сисоя, к примеру, не выдержала не самой серьезной проверки. Про крепость ББО и Нахимова говорить вообще не приходится. Не приходится потому что крепость Нахимова выдержала самую серьезную проверку? realswat пишет: Да так, ИМХО, и должно было быть. Иначе зачем давать сигнал 2 отряду? При перестроении из походного порядка в боевой 1 и 2 отряд дали 11 узлов и склонились на 2 румба влево. При этом никакого сигнала 3 отряду (типа - вступить в кильватер) не было. Зачем давать сигнал 2 отряду? Если Вы еще не поняли, то перечитайте еще раз показания ЗПРа по этому вопросу. Там все ясно и доступно написано.
Krom Kruah: realswat пишет: Если так - Ваше высказывание сводится к тому, что цена поражения для Того больше, чем для ЗПР. Как и субективный риск. Но он пошел.
realswat: СДА пишет: Кто и как их мог отрезать, если по скорости их не превосходит ни один японский отряд. При том что большинство японских крейсерских отрядов слабее их. Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе. СДА пишет: ВРЕМЕННЫЙ выход из строя одного Если мы чещем максимальным продолжительным - выход будет не временным. СДА пишет: это критическая потеря для нашей эскадры? это потеря, которую можно будет понести вообще без воздействия противника. Или при минимальном воздействии. То есть это просто дополнительный бонус Того. СДА пишет: Блин. Да даже во время боя контакт теряли ДВАЖДЫ. Не надо сказок рассказывать. Вообще-то, расположение кораблей при патрулировании, и их расположение в бою отличается. СДА пишет: Такого не было. Я имел в виду - бОльший риск японцев по сравнению с предложенными вариантами. СДА пишет: А теперь оцените шансы Мацусим, которые не могли оторваться не то что от наших крейсеров, а даже от Осляби и Бородинцев. На такой подарок - разделение русских главных сил - японцы, наверное, даже не надеялись
realswat: grosse пишет: Или всерьез считаете, что эскадра, идущая по большЕму радиусу должна поворачивать столь же часто, как и идущая по малому радиусу? Как ни странно, именно так я и считаю. Потому как - в отличие от Вас - считал))) Можно даже не считать, и ничего рисовать - просто задаться вопросом, что должен сделать Того для новой попытки охвата после того, как наша эскадра отвернет от него на 6-7 румбов.
realswat: grosse пишет: ЗПРу же предлагается также идти (отрядами) со скоростью равной максимальной продолжительной скорости самого тихоходного их корабля. Самыми тихоходными стариками являются 4 корабля - хотя тут, конечно, есть зазорчик в 0,1-0,2 уз, в который и можно спрятаться при таком утверждении. И еще - громадный зазор в 0,5-0,8 уз между кораблями Небогатова и Наварином с Нахимовым. grosse пишет: Не приходится потому что крепость Нахимова выдержала самую серьезную проверку? Да, особенно когда барбет с 8-дюймовыми оурдиями был разбит 6" снарядом.
realswat: grosse пишет: Если Вы еще не поняли Если Вы не поняли, то перечитайте еще раз. Выходя в голову 3 отряду с 1 и 2, ЗПР никаких сигналов 3 отряду не давал. Увеличив ход до 11 уз и несколько склонившись влево, чтобы выйти в голову 2 отряда, ЗПР отдал приказ 2 отряду - вступить в кильватер. Разница очевидна.
realswat: Krom Kruah пишет: Как и субективный риск. Но он пошел. ЗПР тоже пошел в атаку. И вел рискованную игру с двумя колоннами. Если уж речь именно про риск, то 2 колонны ЗПР предприятие не менее рискованное, чем петля Того. Это к тому, что не риском выигрываются сражения. Рисковали ведь и Крэдок, и Де Робек, и Лютьенс, и многие другие)
von Echenbach: ser56 пишет: вина ЗПР не вызывает сомнения у вас? Виновен, и не сильно способен. Не столько за бой, сие в сущности зависит и от удачи, а по совокупности. Англы не обвиняют ЗПР - ещё бы, ведь не их флот. Как они на Трубриджа, Мильна и др набросились. Как долго "победители при Ютланде" друг друга поливали? Тем более, для них Россия всегда препятствие, и японцы в то время и сейчас союзники. PS И не желаю быть "полит -корректным/зеком" в своей стране. Ну покупают они мозги, И ведь "прогресс" идет, и они все больше ошибок делают и всех стравливают.
von Echenbach: realswat пишет: Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно. Время, затягивание начала боя до вечера или на следующее утро. Риск минных атак естественно имелся. Уклонением вправо после перехода Того налево вполне можно было ещё на 1/2-1 час оттянуть начало сражения. Да и варианты маневрирования при активном командующем имелись. Переутомился ЗПР в походе, болен был (по описаниям перенес микроинсульт, и м.б. не один). Ваше мнение - почему Александр не завершил поворот на 16 румбов? (Искл. гибель ком. состава.) Пытался пройти между Камимурой и Того?
СДА: realswat пишет: Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе. Дева и Уриу не способны догнать наши лучшие КР. Японцев просто обойдут. Или как вариант наши КР займут такую позицию, что Дева и Уриу окажутся между ними и нашими главными силами. Или как вариант наши КР просто пойдут в сторону, утягмвая Деву и Уриу от наших главных сил, а потом оторвутся. Вариантов действий море. И риск их потопления мизерный. Много меньше риска японского антиквариата. realswat пишет: Если мы чещем максимальным продолжительным - выход будет не временным. Догонит после исправления повреждений, идя максимальным непродолжительным и срезая углы (наша эскадра ведь не по прямой идти будет). Риск не выше чем у Того. realswat пишет: это потеря, которую можно будет понести вообще без воздействия противника. Или при минимальном воздействии. То есть это просто дополнительный бонус Того. Я и говорю, ЗПР неоправдано рисковал. Нет чтобы при виде Того, сразу на якаря встать, а он аж 9 узлов держал. Еще раз, вам уже раз 50 говорили - риск отставания малоценного антикварного корабля совершеннор не сравним с риском который получает эскадра поставленая в невыгодное положение. И если ЗПР этого не понимал, то это лишний раз характеризует его уровень как командующего. realswat пишет: Вообще-то, расположение кораблей при патрулировании, и их расположение в бою отличается. Это точно - в бою японские крейсера и броненосцы имели непосредственный контакт с нашими силами. realswat пишет: На такой подарок - разделение русских главных сил - японцы, наверное, даже не надеялись На 9 узлов, на отсутствие противодействия из разведке, на отсутствие противодействия их переговорам (тут то чем ЗПР рисковал??), на идиотское двухколонное построение, на походный порядок, который ЗПР поддерживал несколько часов, после контакта с японскими разведчиками - на все это японцы тоже не рассчитывали, сильно удивить их ЗПР уже не мог. А про разделение отрядов - Вам уже не раз говорили, от того что наши новые ЭБР кратковременно выжмут 15 узлов, наш второй отряд отнюдь не телепортируется в район Панамского канала. Он просто будет медлено отставать. А в случае повления японских главных сил, нашему первому отряду никто не мешает отвернуть навстречу второму отряду. Мацусимы рисковали несравнимо больше, чем рисковали бы наши КР при атаках японских отрядов, или наши главные силы при атаке Катаоки. Разница была только в одном - японцы делали все (в том числе и рисковали) для того чтобы выйграть бой, а ЗПР делал все (точнее ничего не делал и не рисковал) для того чтобы выйграли японцы.
СДА: realswat пишет: ЗПР тоже пошел в атаку. И вел рискованную игру с двумя колоннами. Идиотскую точнее. Хотя если Вы этот идиотизм считаете рисковой игрой, я могу еще лучший вариант предложить, для того чтобы Того запутать. Строим свои корабли в 2 колонны и устраиваем маневры типа ножниц (как в авиации). Того точно в ступор впадет, увидев такое. А пока он из ступора будет выходить (пара дней у него на это уйдет, от такого зрелища) быстро проскакиваем во Владивосток. realswat пишет: Если уж речь именно про риск, то 2 колонны ЗПР предприятие не менее рискованное, чем петля Того. Есть небольшая разница - петля Того риск просчитаный и оправданый, так как эта петля давала возможность занять выгодную позицию. А 2 колонны это идиотизм, так как изначально ставила нашу эскадру в невыгодное положение. realswat пишет: Это к тому, что не риском выигрываются сражения. Рисковали ведь и Крэдок, и Де Робек, и Лютьенс, и многие другие) Вам известно хоть одно сражение, которое было бы выйграно при полном отказе от риска и при такой дикой перестраховке как у ЗПР?
von Echenbach: realswat пишет: Очень просто - погнались за Катаока, потеряли свою эскадру - которая, ориентировочно, на Севере - потом там же, на Севее, увидели Уриу и Дева вместе. Кто мешал 2 и 3 отр. следовать в направлении на Катаоку, жемчуга между отрядами поставить, дистанция видимости взаимной возрастет. И смена курса вполне может помочь на какое-то время "затеряться" от Того.
grosse: СДА пишет: У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Уцелели они только благодаря "доброй воле ЗПР". Надо же. Честное слово, что "уцеление" этих кораблей я приписал именно "доброй воле ЗПРа" еще не читая Ваш пост. И такое совпадение наверное не случайно - как по иному еще можно охарактеризовать милостивое дарование ЗПРом жизни этим кораблям? Только проявлением доброй воли и милосердия к врагам. А вообще, ЗПР часом не толстовец? :))))) realswat пишет: Я вел речь про то, что точной стрельбы от ББО ждать не стоит. А не к тому, что им стрелять нельзя) Это еще почему?
СДА: Да только сейчас обратил внимание на весьма своеобразную логику: realswat пишет: И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Он прямо пишет, что не давал приказ своим крейсерам на атаку, потому как, увлекшись погоней, они могли оторваться от главных сил и попасть под удар превосходящих сил противника. НО ПРИ ЭТОМ: realswat пишет: Еще раз - после обнаружения движения нашей эскадры избежать контакта с Того было невозможно. Логика убойная. Наши крейсера имея радиосвязь с главными силами и зная курс нашей эскадрый рискуют от нее оторваться и не найти ее. А вот контакта с Того избежать НЕВОЗМОЖНО. Он имея гораздо меньше информации о нашей эскадре, чем наший крейсера ее найдет гарантированно и ничего ему не помешает. Не иначе как у него в рубке палантир, а на мачте глаз Саурона имеется.
grosse: СДА пишет: Идиотскую точнее. Хотя если Вы этот идиотизм считаете рисковой игрой, я могу еще лучший вариант предложить, для того чтобы Того запутать. Строим свои корабли в 2 колонны и устраиваем маневры типа ножниц (как в авиации). Того точно в ступор впадет, увидев такое. А пока он из ступора будет выходить (пара дней у него на это уйдет, от такого зрелища) быстро проскакиваем во Владивосток. СДА пишет: А еще Аврору могло утопить прямым попаданием метеорита. Браво. Никто не смог бы выразиться точнее и образнее. Снимаю шляпу. realswat пишет: Самыми тихоходными стариками являются 4 корабля - хотя тут, конечно, есть зазорчик в 0,1-0,2 уз, в который и можно спрятаться при таком утверждении. И еще - громадный зазор в 0,5-0,8 уз между кораблями Небогатова и Наварином с Нахимовым. Если Вы такой знаток, то может быть огласите весь список максимальных скоростей этих кораблей. Ведь Вы их, судя по этому посту, знаете с точностью до 0,1 узла. realswat пишет: Да, особенно когда барбет с 8-дюймовыми оурдиями был разбит 6" снарядом. И что сильно был разбит? Прямо напрочь? Аяяй-яяй. Горе то какое! Хорошо хоть, что этот барбет после этого "разбития" продолжал действовать... realswat пишет: Если Вы не поняли, то перечитайте еще раз. Выходя в голову 3 отряду с 1 и 2, ЗПР никаких сигналов 3 отряду не давал. Увеличив ход до 11 уз и несколько склонившись влево, чтобы выйти в голову 2 отряда, ЗПР отдал приказ 2 отряду - вступить в кильватер. Разница очевидна Действительно, разница очевидна. И если Вы не поняли от чего произошла эта разница, то перечитайте еще раз показания ЗПРа. Если понадобится, то перечитайте несколько раз. Пока не осилите смысл следующих его слов:"Когда в 1час 49 минут Суворов приведя на NO23 открыл огонь, мне показалось, что Ослябя находится не на створе мачт Суворова а несколько левее, сажен на 10, на 15. ПОЭТОМУ я приказал поднять сигнал "2 отряду быть в кильватере 1-го"" Мне кажется, что все уже разобрались в этом эпизоде, один Вы все никак не врубитесь (или делаете вид, что не врубитесь). Вся разница из-за того, что в первом случае ЗПРу не показалось, что 3 отряд находится вне створа мачт. Поэтому никакого сигнала он ему и не поднимал. Постарайтесь понять, сделайте над собой усилие, ведь все это очень просто и очевидно. А наш предыдущий опыт общения вроде бы показал, что очевидные вещи до Вас доходят, пусть и не сразу, но понемногу доходят...
vov: keu пишет: Так викторианскую окраску тоже приятней наблюдать в дальномере, чем шаровую. Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам. остаются мачты и надстройки. Krom Kruah пишет: В общем основное предназначение деформирующего камуфляжа не в том - обеспечить скрытности, а помешать точному определению силуета, т.е. - размеров, т.е. - дистанции до цели. Мне кажется - именно так.
vov: realswat пишет: У Пэкинхема очень красиво, поэтому приведу на английском... It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted. Действительно красиво. Что-то типа: "Примерно в это же время (3-25) японцы наконец-таки нехотя признали, что их скорость является недостаточной, и начали выжимать последний узел своего хода, доведя его до 15 узлов - той скорости, выше которой "Фудзи" не мог уверенно поддерживать ход."
vov: Извиняюсь, красивый кусок уже перевели:-).
vov: ser56 пишет: еще план производства работ и рапределения их по ротам соизвольте потребовать)- кстати Гроссе приводил частично -кер. плитка. Что тяжело ее отбить? Справедливости ради: отбить нужное количество ТОНН плитки будет не так просто. Не отбив попутно чего-нибудь нужного:-). И вообще, хоть как-то заметно разгрузить корабль можно только не быстро и на стоянке. Разгрузить же на 1000 т из 14000-14500 т - ну, очень мало реально. Разве только за счет угля и воды для котлов. Оставив самый минимум.
vov: СДА пишет: У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Не вполне понятно, какие именно шансы оцениваются. Если теоретические (при равных возможностях и умениях), то да. Если реальные, то выжили бы, во всяком случае, достаточно спокойно отошли бы. Как Идзуми и сделал. СДА пишет: Не ради антиквариата, а ради срыва разведки японцев. Ради того, чтобы Того не получал точную информацию о нашей эскадре, в течении 5 часов подряд. Да право же, эта информация все равно оказалась недостаточно точной для тактического развертывания. А оперативной информации достаточно одной: русская эскадра там-то и там-то. Дальше все вычисляется без особых проблем. Ошибка в определении скорости и курса может иметь место, но "промахиваться" Того совсем не обязательно. Хотя он несколкьо промахнулся при той самой пресловутой "точной информации". Можно вспомнить развертывание Джеллико в Ютланде. И радио есть, и кораблей на прямой видимости хватает. И все равно, реальное взаимное положение оказалось не совсем тем, на которое Дж. рассчитывал. А в РЯВ все было куда как хуже и с счислением, и с передачей данных. Эффект японской разведки в тактическом плане склонны зачем-то преувеличивать.
keu: vov пишет: Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам. Разве желтая труба на фоне серой дымки видна не лучше, чем серая труба на таком же фоне? vov пишет: остаются мачты и надстройки. Надстройки тоже черные. А мачты ЗПР как раз в серый цвет и выкрасил, нет? Но не мачтами едиными жив дальномерщик... Кстати, не так давно в несколько более другом месте была высказана версия, что ЗПР предполагал использовать викторианскую окраску для опознания свой/чужой. Сперва я ее воспринял скептически. Но вот тут всплыл его приказ - миноносцам трубы освещать. Как предысторию имеем неоднократные обознатушки миноносцев под ПА и, особенно, гулльский инцидент. С миноносцами логика прослеживается. Насчет же крупных кораблей - неясно. То ли для единообразия, то ли настолько уж не доверял своим сигнальщикам.
ser56: vov пишет: Справедливости ради: отбить нужное количество ТОНН плитки будет не так просто. Не отбив попутно чего-нибудь нужного:-). Вы дома ремонт сами делали?:) Отбить плитку - если нет необходимости ее сохранять - банально - берешь молоток - и 20 мин/кв.м.:) Квадрат весит кг - 10. Ставим 20 матросиков и все... Опыт показывает - сделать можно много - нужно ЖЕЛАНИЕ... realswat пишет: что должен сделать Того для новой попытки охвата после того, как наша эскадра отвернет от него на 6-7 румбов. А вам не приходило в голову - что он просто на постоянном прицеле вынесен следующий ЭБР? Или последовательность потопления имеет значение? Krom Kruah пишет: Однако пошел. Вместе с Фудзи и с Гарибальдийцами и с Асамами Камимуры. И ведь пробили башню Фудзи наши и в котельное БРКР попали - увы не повезло...
Serg: vov пишет: Можно вспомнить развертывание Джеллико в Ютланде. И радио есть, и кораблей на прямой видимости хватает. И все равно, реальное взаимное положение оказалось не совсем тем, на которое Дж. рассчитывал. А в РЯВ все было куда как хуже и с счислением, и с передачей данных. Эффект японской разведки в тактическом плане склонны зачем-то преувеличивать. Да, есть некоторая вероятность что противник, имеющий точную информацию, не сможет ею воспользоваться тактически должным образом. Упомянутый Джеллико хотя бы развернулся не под огнем немцев. А вот Битти получив информацию ничего не сделал и начал бой неперестроившись. Но неверно рассчитывать на то что противник с "точной" информацией ошибется, а тем более давать ему такую фору. Непонятно зачем оправдывать столь явные ошибки?
grosse: vov пишет: Да. Но полезней - при наличии четких и контрастных вертикальных линий. Желтые трубы здесь никак не в помощь дальномерщикам. остаются мачты и надстройки. keu пишет: Разве желтая труба на фоне серой дымки видна не лучше, чем серая труба на таком же фоне? А чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка. vov пишет: Да право же, эта информация все равно оказалась недостаточно точной для тактического развертывания. А оперативной информации достаточно одной: русская эскадра там-то и там-то. Дальше все вычисляется без особых проблем. Из всего этого Вы делаете вывод, что ЗПР был прав, и надо было спокойно позволять японским разведчикам заниматься своим делом? Отдельный вопрос - если ОДНОЙ оперативной информации достаточно, то ради чего все новые и новые отряды японских крейсеров лезли на русскую эскадру, очень сильно, а то и смертельно рискуя? И по поводу смертельного риска: vov пишет: цитата: У Идзуми и Катаоки практически не было шансов выжить при встрече с нашей эскадрой. Не вполне понятно, какие именно шансы оцениваются. Если теоретические (при равных возможностях и умениях), то да. Если реальные, то выжили бы, во всяком случае, достаточно спокойно отошли бы. Как Идзуми и сделал. Идзуми отошел только потому, что его никто не преследовал. Если бы часов в 7 утра 5 нашим быстроходным крейсерам была поставлена задача - догнать и уничтожить этот крейсер, имелись бы у него хоть какие нибудь шансы уцелеть? По Катаоке. Согласен силами одних крейсеров его пришлось бы убивать довольно долго. А если бы подключился 1 отряд броненосцев? Вопрос тот же - имелись ли у Катаоки в этом случае хоть какие нибудь шансы уцелеть? Слишком разные весовые категории...
Krom Kruah: realswat пишет: Это к тому, что не риском выигрываются сражения. Без риском (кроме при чудовищной разницы в сил) - совсем-уж... ser56 пишет: И ведь пробили башню Фудзи наши и в котельное БРКР попали - увы не повезло... Так в том-то и дело! Он пошел на прямым осознанном риске потери кораблей, а Рожественский "подстраховался" на 9 уз. вместо на макс. допустимой отрядной скорости - т.е. пр. 11 уз. , чтобы из-за евентуальных повреждениях кто-небудь не отстался. Так можно и совсем не двигатся - тогда с КМУ точно не будут проблемы! Ну, а при повреждениями - хоть на 9, хоть на 19 уз. двигайся - все равно... Другое дело, что напр. разделение отрядов на быстроходного/нового и медленного/старого по моему совершенно не оправданно и не улучшило бы возможностей русских, неся при том массу лишных рисков, да и требовало виртуозного маневрирования. Но 11 уз. для всей эскадры - вполне даже полезно, а риск - оправдан.
ser56: Krom Kruah пишет: не улучшило бы возможностей русских Если в реале после поворота Того наш 1 отряд развил 14уз и не дал бы Микасе себя обогнать - это не улучшило бы возможности? Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили!
NMD: grosse пишет: К тому, чтобы показать, как мало ЗПР знал о реальном состоянии дел на своей эскадре? И Клапье-де-Колонг также мало знал состоянии дел на своей эскадре... Где лежали сухари на "Александре 3" знал, а вот со знаниеми по углю у бедняги напряг. grosse пишет: Или Вы и вправду считаете, что "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля", и что "могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн."? Хотя может быть, Вы и впрямь не в курсе. Тогда сообщаю Вам, что перед уходом от Анама ЗПР сам установил норму погрузки для новых броненосцев - 2000 тонн. Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать. grosse пишет: За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120. А не маловато ли? Маневрируя под парами на полный ход? grosse пишет: Именно о такой иллюминации и вещали. Благодаря такой иллюминации эскадру и обнаружили. И что за иллюминация такая особенная? В Гаагской конвенции http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague993.htm ни слова о какой-либо иллюминации -- только окраска и флаг КК. Так что, иллюминация -- под вопросом. grosse пишет: Мне кажется пора прекращать этот балаган. Да наздоровье. Я здесь не на зарплате, переубеждать кого-либо в чём-либо не собираюсь. Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Кому надо, сам будет думать. А кому не надо -- пусть и дальше вещает об идиотах адмиралах и непризнанных гениях. Если послезнание заменяет анализ -- наздоровье. Если кажется, что догнать и убить "Идзуми" -- раз плюнуть, равно как и потом вернуться и убить Катаоку -- наздоровье. Причём, ни "Идзуми", ни Катаока видимо ни отходить, ни отстреливаться не будут. Так надо. Ну и ладно. Мне что, больше всех надо? И делать больше нечего? И вообще, Цусимскому обострению положено быть весной, под годовщину...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Если в реале после поворота Того наш 1 отряд развил 14уз и не дал бы Микасе себя обогнать - это не улучшило бы возможности? Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили! - не факт что БрКр японцев остались у старичков - скорее всего пошлибы помогать заганять больших парней...
NMD: grosse пишет: Нет, в зеленовато-оливковый. К лету зеленовато-оливковым остался только корпус. А всё что выше -- надстройки, трубы, мачты -- стали намного светлее, почти оранжевыми...
keu: grosse пишет: А чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка. Кстати, Порт-Артурские броненосцы красились с грязно-оранжевыми трубами и надстройками (если посмотреть в МК по Пересветам). Интересно было бы понять замысел. Маскировка на фоне берега? grosse пишет: По Катаоке. Согласен силами одних крейсеров его пришлось бы убивать довольно долго. А если бы подключился 1 отряд броненосцев? Вот у 1 отряда больше забот нету, как к Катаоке подключаться. Итогом будет "раздергивание" строя эскадры, при том что в любой момент на сцене может появиться Того. То, что всех японских разведчиков наличными силами не разгонишь - факт.
NMD: von Echenbach пишет: Пожалуйста, поподробнее. Некие ссылки были в Jane'04, ЗПР или кто из штаба должны были читать или хотя бы рисунки посмотреть. Андрей, Вы же мне их сами и присылали. В Брассее была роскошная статья на эту тему с разбором и схемами... Сейчас как раз над этим работаю. Можно кой-чего придумать.
keu: NMD пишет: К лету зеленовато-оливковым остался только корпус. А всё что выше -- надстройки, трубы, мачты -- стали намного светлее, почти оранжевыми... Подозреваю, что это сделано для маскировки на фоне берега - фон песка, глины, скал и выгоревшей травы. К лету ЭБР первой эскадры больше всего терпели от обстрелов прямо в бассейне ПА, вот их под эти условия и камуфлировали.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: - не факт что БрКр японцев остались у старичков - скорее всего пошлибы помогать заганять больших парней... Вопрос маршрута - они что Того с нестреляющего борта будут обгонять? А если в кильватер ему - я приводил расчеты положения Камимуры для стариков - 1,5 часа они по нему без проблем стреляют... NMD пишет: переубеждать кого-либо в чём-либо не собираюсь. NMD пишет: вообще, Цусимскому обострению положено быть весной, под годовщину... вы как всегда мило себе противоречите:)) NMD пишет: Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать. NMD пишет: Если послезнание заменяет анализ -- наздоровье. Послезнание - это сила - без хохмы, но и банальный анализ перед боем показал бы, что ЭБР не плохо бы разгрузить - неплохо иметь пояс повыше, убрать ненужно для боя - теже шлюпки и катера будут целее на ТР и тп. Кстати - согласитесь - разгрузка на 1000т бородинцев вполне возможна - а? Да и вы пропустили замечание Прибоя о 1000т воды на Нахимове... все же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны? Зачем грузить лишнее?
Comte: ser56 пишет: Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили! 1-я эскадра часа два била-била - не выбила, Вторая прибежала, хвостиком махнула - "Микаса" и разбилась... Я к тому, что Вы недооцениваете живучесть "Микасы". И, как кажется, переоцениваете подготовку комендоров 2 эскадры. Вместе с тем, безусловно - уменьшение форы по скорости, предоставленной Зиновием Петровичем своему оппоненту, гарантированно увеличивало количество попаданий в "Микасу" и, соответственно, риск решающих повреждений. И за счет большего времени между отворотами, и за счет большего участия в бою концевых 2-го и 3-го от. А ещё не следовало мудрить с перестроениями - будь "Ослябя" точно в кильватере "Орла" - вряд ли концевые корабли 1БО стреляли бы по ней так комфортно. А для любого из бородинцев обстрел БрКр был бы не так чувствителен. Что, к сожалению, не давало нашим шанса на победу - только на "несухой" счет.
NMD: ser56 пишет: вы как всегда мило себе противоречите:)) В чём? Шо смайл не поставил? И какая нафиг разница? А вдруг у меня комп глючит и смайлы не отображаются? А про скобки я забыл... Больше Ваше внимание ничего не привлекло? ser56 пишет: банальный анализ перед боем показал бы, что ЭБР не плохо бы разгрузить - неплохо иметь пояс повыше, убрать ненужно для боя - теже шлюпки и катера будут целее на ТР и тп. Так чего и т.п.? Что выбросим? Боезапас или машинные запчасти? На 1-й эскадре все шлюпки были на своих местах и ничего. ser56 пишет: Кстати - согласитесь - разгрузка на 1000т бородинцев вполне возможна - а? В мирное время пройти Кронштадским Каналом -- вполне. В открытом море в военное время -- ну не Бушков я, не Бушков...:-( ser56 пишет: Да и вы пропустили замечание Прибоя о 1000т воды на Нахимове... Приказа ЗПРа на эту тему я пока не видел. Увижу -- приму к сведению. Это могла быть и самодеятельность командира крейсера. Тем более, у "Нахимова" по жизни был высокий центр тяжести из-за 4-х двухорудийных башен ГК на верхней палубе. И об этом было давно известно. ser56 пишет: же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны? Надо иметь и запас на бой.
realswat: NMD пишет: Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) Serg пишет: Да, есть некоторая вероятность что противник, имеющий точную информацию, не сможет ею воспользоваться тактически должным образом. Упомянутый Джеллико хотя бы развернулся не под огнем немцев. Информации, достаточно точной для тактического развертывания, в то время - насколько можно судить - получить никто ни разу не смог. Про Того и Джелико писали, про Эбергарда у Сарыча я тоже говорил - несмотря на обнаружение Гебена завесой, Эбергард не смог развернуть силы для атаки до установления прямого контакта. До кучи можно вспомнить радио Бедикера Шееру - про обстрел с тяжелых кораблей, в том числе - типа Эджинкорт. Хотя на самом деле это были Иблы Худа. А ведь Шеер вполне мог прийти к выводу - что обнаружен сам Джелико. На северо-востоке - когда тот был на северо-западе. Что же касается того, что Джелико хотя бы развернулся не под огнем - это целиком заслуга Битти, Эван-Томаса, Худа и Арбетнота. В том смысле, что они его буквально прикрыли телами. Причем судьба последнего показательна. Вот СДА предлагает поставить Мономах и Донской в завесу - если что, они развернуться и быстренько отойдут за главные силы. Казалось бы - чего проще? А казалось бы - чего проще было сделать это и Арбетноту? На бумажке тоже - развернулся и ушел. В реале - не ушел, а улетел (прошу прощения за черный юмор).
realswat: von Echenbach пишет: Ваше мнение - почему Александр не завершил поворот на 16 румбов? (Искл. гибель ком. состава.) Пытался пройти между Камимурой и Того? Ну тут чистые ИМХО 1) Есть вариант, что Александр вообще не маневрировал - а просто выкатился из строя в результате повреждений руля (есть даже описания, где говорится, что маневр этот выполнял Бородино) 2) Попали под продольный огонь Камимры и не выдержали 3) п.3 Вы попросили исключить.)) В целом же разговор об этом маневре вести трудно в силу отсутсвия однозначного описания, и уж тем более - однозначной схемы. Krom Kruah пишет: Пошел на сокращением дистанции. Да нельзя было держать большую дистанцию (более 30-35 каб) при тех условиях видимости. Вы посмотрите 3 фазу. Что известно Того - Ослябя убит, Суворов тоже вне игры. Это все, что известно. Насколько сильно повреждены русские - Того не знает. Что они предпримут ночью (вдруг рванут на 14 уз)))) он не знает. То есть в момент начала 3 фазы вариант, что русская эскадра в сравнительно боеспособном состоянии может оторваться и уйти из рук - такой вариант для Того не мог казаться невозможным. Тем не менее, он удерживает дистанцию порядка 30-35 каб и на рожон не прет. Даже в завязке боя - повторюсь - Микаса уклонялся, когда дистанция падала меньше 30 каб.
grosse: NMD пишет: И Клапье-де-Колонг также мало знал состоянии дел на своей эскадре... Где лежали сухари на "Александре 3" знал, а вот со знаниеми по углю у бедняги напряг. И? Вы наверное все же хотели этим абзацем что то сказать? NMD пишет: Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать. У Вас же Костенко всегда открыт. Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего. Так посмотрите, что Костенко пишет по этому поводу... NMD пишет: цитата: За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120. А не маловато ли? Маневрируя под парами на полный ход? По парами на КАКОЙ полный ход? NMD пишет: И что за иллюминация такая особенная? В Гаагской конвенции http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague993.htm ни слова о какой-либо иллюминации -- только окраска и флаг КК. Так что, иллюминация -- под вопросом. Не понял. Что, уже и топовые огни госпитальных судов под вопросом? Тогда точно, без глаза Саурона японцы явно не обошлись... keu пишет: Вот у 1 отряда больше забот нету, как к Катаоке подключаться. Итогом будет "раздергивание" строя эскадры, при том что в любой момент на сцене может появиться Того. Я уже подробненько писал на эту тему. Придется повторяться. Итак: 1)уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев. 2)срыв вражеской разведки - не менее важная задача. 3)кроме того, грех упустить возможность главным силам поучавствовать в реальном, но заведомо легком бою. Тут и возможность боевого опыта поднабраться (о недостатке которого постоянно напоминает Реалсват), проверить организацию и боевую подготовку в реальном бою, есть время даже некоторые недостатки подправить (типа организации пристрелки отрядом). Все это было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезно перед встречей с главными силами врага. NMD пишет: Приказа ЗПРа на эту тему я пока не видел. Увижу -- приму к сведению. Это могла быть и самодеятельность командира крейсера. Тем более, у "Нахимова" по жизни был высокий центр тяжести из-за 4-х двухорудийных башен ГК на верхней палубе. И об этом было давно известно. Какое отношение имеет высокий центр тяжести Нахимова к лишним 1000 тоннам воды на борту? Баласт? Хорош баласт из переливающегося груза... Кроме того, проплавал Нахимов 18 лет без баласта, а тут вдруг потребовался? NMD пишет: цитата: же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны? Надо иметь и запас на бой. Неужели Вы не видете, что в расчете ser56 УЖЕ есть запас на бой. Ведь для того, чтобы просто дойти до Владика достаточно и 350 тонн... realswat пишет: цитата: Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) ...а теперь стал, как тот Катаока... )) realswat пишет: Причем судьба последнего показательна. Вот СДА предлагает поставить Мономах и Донской в завесу - если что, они развернуться и быстренько отойдут за главные силы. Казалось бы - чего проще? А казалось бы - чего проще было сделать это и Арбетноту? На бумажке тоже - развернулся и ушел. В реале - не ушел, а улетел (прошу прощения за черный юмор). Выражаясь языком keu - вот у главных сил Того больше забот нету, кроме как расстреливать Мономаха... :)))
Serg: realswat пишет: Про Того и Джелико писали, про Эбергарда у Сарыча я тоже говорил - несмотря на обнаружение Гебена завесой, Эбергард не смог развернуть силы для атаки до установления прямого контакта. Что здесь пишут про Того и Джелико я не читал, не знаю где это. Эбергард, да, Сарыч его ошибка. У Босфора он также не отреагировал на доклад о появлении Гебена вовремя. Но я и пишу что способность быстро и правильно распорядится информацией дана не всем. Из чего не следует что надо недооценивать, скажем, Того. realswat пишет: Что же касается того, что Джелико хотя бы развернулся не под огнем - это целиком заслуга Битти, Эван-Томаса, Худа и Арбетнота. В том смысле, что они его буквально прикрыли телами. Если Вы отрицаете важность разведки то совершенно зря. В меру своих возможностей информацию о Шеере указанные перечисленные выше лица Джелико сообщали и именно благодаря ей он успел развернуться из своего походного строя, столь напоминающего строй З.П., не столь уж рано и не столь поздно, в отличии от З.П., и "тел" для прикрытия понадобилось значительно меньше? Шеер, хотя и получил даже ошибочный доклад Бедикера, вовремя собрал свои растянувшиеся из-за погони эскадры в одну колонну и не доставил англам удовольствия понаблюдать за судорожными перестроениями? А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря (что плохо)?
kimsky: realswat пишет: Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) Будь это боевые действия - Вашим противникам было бы уже пора интернироваться...
Krom Kruah: Serg пишет: А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря Да просто попал под раздачу, сов. не хотя из-за плохой ориентации (там вообще бардачец был не хуже Цусимского у англов, да и видимость - примерно тоже). Никого не прикрывал и сам на рожен не попирал, просто не повезло...
von Echenbach: ser56 пишет: Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили! Именно это и описывает Пэкинхем. Особо отмечает точно направленные выстрелы, отсутствие помех для русских БР в начале боя, невезение для русских в виде отсутствия попаданий снарядов, падавших "рядом". И "частое зигзагирование" японцев, 2-3 раза упоминал.
realswat: grosse пишет: Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего. Сам ЗПР показал, что сигнал 2 отряду "Вступить в кильватер" был дан после открытия огня, и до открытия огня. Таким образом, либо таких сигналов было два, либо ЗПР напутал. Тем не менее, о том, что сигнал 2 отряду вступить в кильватер был дан либо одновременно, либо через 2-5 минут после сигнала 1 отряду иметь 11 узлов, пишут Костенко и Шведе, Небогатов, Таубе, Семенов, и, наконец, авторы работы МГШ (ссылаясь на вахтенный журнал Жемчуга). После того, как Вы, выдернув фразу ЗПР из контекстка, выделили ее жирным, курсивом, набили большими буквами и украсили самые важные слова цветом - упомянутые выше свидетельства никуда не делись. Все ж таки, выражясь языком grosse, балаган пора прекращать Serg пишет: Что здесь пишут про Того Того увидел нашу эскадру не там, где она должна была, по его мнению, находиться. То есть точной информации для тактического развертывания он не имел. И непосредственное развертывание производил уже после установления контакта с нашими главными силами. Более того, именно такой вариант прописан в боевых инструкциях японцев - после того, как место неприятеля известно, все собираются рядом с 1 отрядом, перстраиваются в предбоевой порядок, и Того движется на противника для установления контакта. Serg пишет: Если Вы отрицаете важность разведки то совершенно зря. Разведка имела оперативное значение, но не имела тактического. А основное обвинение ЗПР - из-за отсутствия разведки последнее перстроение он делал на виду противника. Забавно, но в присуствии разведки то же самое пришлось делать Того. Serg пишет: А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря (что плохо)? Это как посмотреть:-))) Арбетнот был к немцам ближе, чем Джелико, и корабли у него были слабые. Поэтому того же эффекта атака немцев по кораблям Джелико явно бы не дала. Более того - Арбетнот прикрывал не только Джелико от Шеера, но и Шеера от Джелико.
realswat: kimsky пишет: Будь это боевые действия - Вашим противникам было бы уже пора интернироваться... Компенсирую численное превосходство неприятеля точностью огня :-)))
keu: grosse пишет: Я уже подробненько писал на эту тему. Придется повторяться. Итак: 1)уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев. 2)срыв вражеской разведки - не менее важная задача. 3)кроме того, грех упустить возможность главным силам поучавствовать в реальном, но заведомо легком бою. Тут и возможность боевого опыта поднабраться (о недостатке которого постоянно напоминает Реалсват), проверить организацию и боевую подготовку в реальном бою, есть время даже некоторые недостатки подправить (типа организации пристрелки отрядом). Все это было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезно перед встречей с главными силами врага. 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. А Катаока на довольно большой дистанции, и чтоб его уничтожить - стрелять придется долго. Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. 2) Всех не перевешаем - разведчиков уж больно много. 3) Скорее, тут можно поднять моральный дух. Недостатки пристрелки даже если и заметят, то осмыслить и тем более довести до командиров и артиллеристов - времени нет. Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Другое дело, что он не вел собственную. До обнаружения эскадры - понятно, ну а после - хоть бы жемчуга чуть вперед выдвинул... grosse пишет: Выражаясь языком keu - вот у главных сил Того больше забот нету, кроме как расстреливать Мономаха... :))) Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку.
realswat: von Echenbach пишет: Именно это и описывает Пэкинхем. Пэкинхем - ИМХО, излишне эмоционально - говорит, Не сдерживаемые ответным огнем, выстрелы русских были хорошо нацелены, и любой из них мог вывести “Микасу” из строя на весь остаток дня.
von Echenbach: keu пишет: серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Другое дело, что он не вел собственную. До обнаружения эскадры - понятно, ну а после - хоть бы жемчуга чуть вперед выдвинул... Мог прежде подумать и быстрее реагировать на движения Того, если пренебрег КР и старыми кораблями Японцев.
keu: von Echenbach пишет: Мог прежде подумать и быстрее реагировать на движения Того, если пренебрег КР и старыми кораблями Японцев. Ну да. Выдвинутые жемчуга - не панацея, но какие-то минуты ЗПР мог и выиграть. Хотя при том, как он маневр запорол - боюсь, что ему б не помогло.
grosse: realswat пишет: Все ж таки, выражясь языком grosse, балаган пора прекращать Давно пора, но Вы все никак не уйметесь. Продолжаете строить какие то нелепые фантазии... Самое интересное во всем этом - а Вы сами то верите в ту чушь которую пишите? realswat пишет: Сам ЗПР показал, что сигнал 2 отряду "Вступить в кильватер" был дан после открытия огня, и до открытия огня. Таким образом, либо таких сигналов было два, либо ЗПР напутал. Тем не менее, о том, что сигнал 2 отряду вступить в кильватер был дан либо одновременно, либо через 2-5 минут после сигнала 1 отряду иметь 11 узлов, пишут Костенко и Шведе, Небогатов, Таубе, Семенов, и, наконец, авторы работы МГШ Итак, по логике Вашего придиразма выходит, что по ЗПРу сигналов было либо 2, либо он напутал. Так продолжайте эту логику и дальше. Сигнал был одновременно с увеличением скорости 1 отряда? Тогда это уже 3 сигнал. Сигнал был через 2-3 минуты после? Тогда это уже 4-ый сигнал. Кто больше? Вам самому то не надоело заниматься ерундой? Сигнал был подан распоряжением ЗПРа. Так? Смысл и назначение этого сигнала ЗПР четко и ясно обьяснил. Так или не так? Так зачем же Вы наводите тень на плетень? Ради чего? Разве что от отчаяния, что все Ваши демагогические приемчики так называемой защиты разбиты в пух и прах?
grosse: keu пишет: 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. А Катаока на довольно большой дистанции, и чтоб его уничтожить - стрелять придется долго. Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. Конечно надо идти на сближение. Чтобы снарядов для его уничтожения потребовалось бы не слишком много. В этой связи не понятно - почему "раздергивание" строя категорически недопустимо? Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. keu пишет: 2) Всех не перевешаем - разведчиков уж больно много. Не так уж и больно. 4 отряда по 4 корабля. Всего 16 штук. Одного - Идзуми, при правильной постановке дела к 9.45 уже не было бы в живых. Из остальных 6 показались в это время справа. 4 из них - корабли Катаоки - явно смертники. Еще 2 могут ввязаться и получить, или попытаться спастись бегством. Пока 1 отряд тренируется на кошках, ой - на Катаоке, 5 наших быстроходных крейсеров гонятся за Сумой и Чиодой. Как Вы сами думаете - удастся им убежать? А потом и Акицусима подойдет. И где нибудь часа через 1,5 - крейсера Дева. Таким образом из 16 кораблей, 12 последовательно подставляются. Всех не перевешаем, но 3/4 "всех" уж больно сами на то напрашиваются. П.С. А в последующем бою с главными силами можно в довесок и оставшуюся четверть повесить. Надо же будет крейсерам чем нибудь заниматься... keu пишет: 3) Скорее, тут можно поднять моральный дух. Недостатки пристрелки даже если и заметят, то осмыслить и тем более довести до командиров и артиллеристов - времени нет. Есть очень хороший пример. Как то уважаемый ВОВ обратил мое внимание на то, как здорово прогрессировала стрельба английских ЛКР в Фолклендском сражении. Изначально они стреляли просто отвратительно. Но затем - с каждым часом все лучше, и лучше. И во 2 фазе при все тех же прочих равных, стали всаживать в немцев снаряд за снарядом. Разумное обьяснение этому только одно - англичане просто учились непосредственно в ходе боя. В том конкретном бою этому здорово благоприятствовало отсутствие серьезного противодействия. А ведь в ходе такой стрельбы годовая учебная норма выполняется минут за 15, далее идет наработка навыка. И ровно в такие же условия нам сам бог (вкупе с безрассудной храбростью японцев) подставил Катаоку. Оказать серьезного противодействия он не мог. А мы могли многому научиться... keu пишет: Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Как видим, он мог ее не только затруднить, он мог ее физически уничтожить. keu пишет: Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку. В какой то степени легче конечно. Но всяко легче расстрелять пару Мацусим, чем одного Мономаха.
Serg: keu пишет: 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. При Ютланде почему-то обе стороны считали иначе, причем дистанция была очень солидной и попаданий в скауты ни со стороны 5-й ни со стороны немецких ЛК не было. realswat пишет: Разведка имела оперативное значение, но не имела тактического. А основное обвинение ЗПР - из-за отсутствия разведки последнее перстроение он делал на виду противника. Забавно, но в присуствии разведки то же самое пришлось делать Того. Мне ясна ваша позиция. Но непонятно почему своевременное перестроение Джелико и соединение кораблей Шеера и Эбергарда не списывается на результат разведки - это самый настоящий тактический уровень. Оперативный уровень - это например разведать в какой из проливов (цусимских) вышел Того чтобы разойтись с ним другим. realswat пишет: И непосредственное развертывание производил уже после установления контакта с нашими главными силами. Поясните пожалуйста что имеется ввиду под непосредственным развертиванием Того, я просто не в курсе.
ser56: NMD пишет: Надо иметь и запас на бой. Что 500т на бой мало?
realswat: Serg пишет: Поясните пожалуйста что имеется ввиду под непосредственным развертиванием Того, я просто не в курсе. Пэкинхем Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. После чего и начлось развертывание по первоначальному плану - атаки левой колонны. Того персек курс русской эскадры, потом повернул на юг и потом сделал петлю.
ser56: grosse пишет: учебная норма выполняется минут за 15, Именно + вкус победы!!! grosse пишет: Всех не перевешаем, но 3/4 "всех" уж больно сами на то напрашиваются. Хороший план!
Krom Kruah: realswat пишет: Пэкинхем А он разве не излишно емоционально говорить?
realswat: Krom Kruah пишет: А он разве не излишно емоционально говорить? Я имел в виду, что он дал излишне эмоциональную оценку, когда сказал, что "каждый выстрел мог вывести Микасу из строя". В принципе, конечно, мог:)) - но всего в Микасу за время войны попало порядка 25 чемоданов, и ни один из них не был лакишотом (что, упреждая вопросы, вовсе не значит, что я считаю, что Микаса мог бы пережить 25 попаданий в одном бою). Так что я всего лишь по конкретному мнению Пэкинхема выскзался, что он дает слишком эмоциональную оценку. Это же не значит, что он не верно излагает факты и его нужно в печку сунуть)) Serg пишет: Но непонятно почему своевременное перестроение Джелико и соединение кораблей Шеера и Эбергарда не списывается на результат разведки - это самый настоящий тактический уровень. Перестроение Джелико было если и своевременным, то не таким, каким должно было быть в смысле позиции флотов относительно друг друга. Что касается Эбергарда, я имел в виду Сарыч и там было не совсем своевременно: Петров, "Два боя" В 12 ч 10 мин, находясь в 39 милях на SW от Херсонесского маяка (Ш 42"02' N, Д 33"51' О) дозорный крейсер "Алмаз" обнаружил в 3,5 милях от себя неприятеля. Сделав сигнал "вижу неприятеля". "Алмаз" вернулся к флоту, заняв место сзади линейных кораблей (см. схему 4). На кораблях была пробита боевая тревога. Следуя повороту флагманского корабля "Евстафий", дивизия линейных кораблей начала последовательно ворочать влево, приводя противника на курсовой угол 90". Флот делал свой громоздкий поворот "на месте", не пытаясь сколько-нибудь сблизиться с противником (см. схему 5). Вскоре после поворота на "Евстафии" было замечено, что силуэты принадлежат "Гебену" и "Бреслау". Сильная пасмурность, а также дым кораблей флота, стлавшийся низко, благодаря сырости воздуха, и направлявшийся к западу, препятствовали хорошему определению расстояния дальномерами. Первое достоверное расстояние было получено "Евстафием" - 40 кб. 40 кб! Эта дистанция - самая выгодная для действительного огня 305- и 254-мм орудий, составлявших вооружение эскадры. На ней линейные корабли могли развить быстрый огонь, засыпать "Гебена" в 5-10 мин попаданиями! Этого срока было бы достаточно, чтобы огнем шестнадцати 305-мм и четырех 254-мм орудий нанести ему крупные повреждения. Вот случай, о котором мог только мечтать командующий Черноморским флотом! Но флот в это время еще не закончил своего поворота. "Евстафий" не имел права начать стрелять иначе, как по указанию управляющего огнем, находившегося на линейном корабле "Иоанн Златоуст". Между тем, минуты шли. Наконец, сам адмирал Эбергард приказал открыть огонь, не дожидаясь "Иоанна Златоуста". "Евстафий" дал залп. я имел в виду, что разведка в то время не позволяла главным силам начинать бой без дополнительных маневров и перстроений.
realswat: ser56 пишет: Хороший план! Да, травка действительно забористая))))
invisible: realswat пишет: Я имел в виду, что он дал излишне эмоциональную оценку, когда сказал, что "каждый выстрел мог вывести Микасу из строя". В принципе, конечно, мог:)) - но всего в Микасу за время войны попало порядка 25 чемоданов, и ни один из них не был лакишотом (что, упреждая вопросы, вовсе не значит, что я считаю, что Микаса мог бы пережить 25 попаданий в одном бою). Ну Цесаревича то удачный выстрел и вывел из строя. Микаса тоже был на грани. Кому повезет неизвестно. Но если не гнаться за Микасой на полной скорости и не долбить неуставая, тогда точно не повезет. Можно сливать воду. Я что то не понял, за счет чего ЗПР собирался выигрывать сражение или прорываться, сохранив главные силы? У него было большое преимущество в крупном калибре. Он его не использовал. Более того, допустил отжим и концентрацию огня на флагманах. После этого у него действительно шансов уже не было.
СДА: realswat пишет: Того увидел нашу эскадру не там, где она должна была, по его мнению, находиться. А мог ведь вообще не увидеть, без разведки. У него не было информации с ТОЧНОСТЬЮ ДО МЕТРА, но тем неменее точности этой информации хватило, чтобы выйти перед строем нашей эскадры, пересеч ее кур и занять выгодное положение (пусть и с рисковым маневром). keu пишет: ) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. На Катаоку много не надо. keu пишет: Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. Т.е. 2 колонны это допустимо, а растянутый строй нет? Не вижу логики. keu пишет: Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Число японских Кр не безгранично. Все одновременно поддерживать контакт с эскадрой они не могли. Идти одним отрядом и при этом вести разведку тоже. Так что сорвать японскую разведку или затруднить ее действия было реально. Причем в самом хужшем случае мы проредили бы японские крейсера, что тоже полезно, хотя бы для сохранения транспортов, которые ЗПР с собой потащил. keu пишет: Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку. При предложенном построении Мономаха надо утопить сразу, что очень маловероятно. В противном случае он просто соединится с главными силами (на встречном курсе). А вот Катаоку от наших главных сил спасать было некому. И уйти он от них не мог. realswat пишет: Перестроение Джелико было если и своевременным, то не таким, каким должно было быть в смысле позиции флотов относительно друг друга. Альтернатива - отсутствие своевременного развертывания вообще. Какой вариант лучше? realswat пишет: Что касается Эбергарда, я имел в виду Сарыч и там было не совсем своевременно: Альтернатива? Честное слово, я Вас не понимаю. Уже в который раз Вы по сути утверждаете следующее: Если нет ГАРАНТИИ получить идеальный вариант, то и пробывать не стоит. А лучше остановиться на наихудшем.По сути все Ваши утверждения говорят именно об этом. Честное слово, не понимаю я такой логики. realswat пишет: Но флот в это время еще не закончил своего поворота. А теперь представьте ситуацию, если бы флот ВООБЩЕ НЕ НАЧАЛ ПОВОРОТА.
realswat: invisible пишет: Ну Цесаревича то удачный выстрел и вывел из строя. Скорей всего, Пэкинхем имел в виду что-то вроде этого. Но на такое всерьез (в силу невысокой вероятности) надеяться нельзя. А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть invisible пишет: У него было большое преимущество в крупном калибре. Которое он и пытался использовать - построив 12 кораблей в линию. Концентрацию огня на Микасе 4 сильнейших кораблей он обеспечил на первые 15 минут. Дальше - не оценил скорость разивития событий. Отвернул бы по внутреннему радиусу на 6-7 румбов в 14.05 - все было бы сравнительно неплохо. СДА пишет: Если нет ГАРАНТИИ получить идеальный вариант, то и пробывать не стоит. А лучше остановиться на наихудшем.По сути все Ваши утверждения говорят именно об этом. Честное слово, не понимаю я такой логики. Это просто потому, что Вы в своих гипотезах упорно считаете предлагаемые Вами варианты лучшими по сравнению с реалом)) ЗПР перестраивался в боевой порядок после контакта с Того. Того так же маневрировал после контакта с ЗПР - заложив аж три виража. Вывод?
grosse: realswat пишет: Пэкинхем Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. Ключевы слова здесь - Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод. Т.е Пекинхем не знает наверняка, с Того на эту тему не говорил, просто делает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Но на основании этого предположения, замечу более ничем и никем не подтвержденного, новые защитники ЗПРа делают целый РЯД далеко идущих выводов: - есть некая ошибка Того, - а раз так, то виноваты в этом крейсера-разведчики, - а поэтому нет от них в тактическом плане никакого толка, а значит и правильно ЗПР делал, позволяя этим кротким и безобидным овечкам мирно пастись невдалеке. Но если не обращать внимание на предположения, а смотреть только на факты то нельзя не заметить, что начиная с 12.45 Того, исходя из имеющейся у него информации - сиречь информации полученной от разведчиков, сделал последовательно 3 поворота на S.W.1/2W, затем на W, и наконец в 13.30 на S.S.W. И в итоге, через 9 минут вышел практически нос в нос с русской эскадрой. Буквально 6-7 миль левее или правее и Того пролетел бы мимо русских, даже не заметив их. Но он вышел предельно ТОЧНО на цель. И взял ее под свой контроль. И здесь самое время вернуться к тому, что предположение Пекинхема никем и ничем не подтверждено. Мало того, оно прямо опровергнуто тем же Того, который очень хвалил разведку, говорил, что в течении всей 1-ой половины дня он знал о положении неприятеля столь же много, как будто все это время видел его своими глазами. И точный выход Того на цель это только подтверждает. А против - против только предположение Пекинхема... Конечно, пытаясь доказать недоказуемое можно не верить фактам и Того, а цепляться за единственное предположение, только зачем?
realswat: grosse пишет: Но он вышел предельно ТОЧНО на цель Ага, шел на запад, увидел Дева, повернул вроде бы ТОЧНО на цель (на ЮЗ), потом, увидев цель, отвернул ОТ цели (на СЗ), через некотрое время лег почти на тот же курс, которым шел до поворота на ЮЗ, потом снова повернул на ЮЗ, а потом сделал петлю (см. японскую схему стр. 202-203) Пэкинхем, конечно, только предполагает. Но если Пэкинхем ошибается - почему Того, увидев нашу эскадру, повернул на СЗ? Крышу сорвало? Пэкинхем (знал же, что оппоненту пол-работы не показывают)))): В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота.
СДА: realswat пишет: Это просто потому, что Вы в своих гипотезах упорно считаете предлагаемые Вами варианты лучшими по сравнению с реалом)) Вам известны варианты худшие чем реал? Реал таким и получился, из за того, что ЗПР из всех возможных вариантов выбирал наихудший. Причем буквально во всем. realswat пишет: ЗПР перестраивался в боевой порядок после контакта с Того. Того так же маневрировал после контакта с ЗПР - заложив аж три виража. Вывод? Вывод? Того точно вышел на нашу эскадру и успел перестроиться - соответственно разведка сделала все что могла, а Того это максимально использовал. ЗПР уклониться от главных сил Того не сумел, перестроиться до начала боя не успел. При выполнении перестроения смешал эскадру. Вывод - ЗПР получил то, чего упорно добивался. Т.е. полностью проиграл завязку сражения. И я напомню - по заявлению самого ЗПР, он из двух колон вовремя не перестроился, так как не хотел показывать перестроение японцам. И при этом он же не мешал японцам наблюдать за эскадрой.
realswat: СДА пишет: Того точно вышел на нашу эскадру и успел перестроиться Ну если введение сил в бой в течение 15 минут называется успел перестроиться - какие претензии к ЗПР? Он ввел свои силы в бой даже быстрее. СДА пишет: Т.е. полностью проиграл завязку сражения. Ага)))
grosse: realswat пишет: А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть Уже неоднократно говорилось, что ЗПР не сделал ничего, чтобы у него в запасе было 3-4 часа, как при Шантунге или Ульсане. И если, несмотря на это все же рассчитывал на такое время, то это лишнее подтверждение, что он, мягко говоря, не соответствовал занимаемой должности. Как Вы сами оцените умственные способности начинающего боксера, который только на основании того, что претендент на звание чемпиона мира продержался против Николая Валуева 12 раундов, тоже решит, что продержится не меньше?
invisible: realswat пишет: Скорей всего, Пэкинхем имел в виду что-то вроде этого. Но на такое всерьез (в силу невысокой вероятности) надеяться нельзя. А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть Глупый расчет. При скорости 9 узлов Микаса гарантированно опережает Суворов и становится неуязвимой для большинства кораблей. Он что не понимал, что Того охватит его голову? Это же элементарно. realswat пишет: Которое он и пытался использовать - построив 12 кораблей в линию. Концентрацию огня на Микасе 4 сильнейших кораблей он обеспечил на первые 15 минут. Дальше - не оценил скорость разивития событий. Отвернул бы по внутреннему радиусу на 6-7 румбов в 14.05 - все было бы сравнительно неплохо. Это сильно много наверное - 15 минут - чтобы вынести Микасу. Действительно, разве что на лаки шот и расчитывать приходится. Отвороты при такой разнице в скоростях бесполезны - придется крутиться на одном месте. Да и выигрыша не сулит - пассивный вариант. Чтобы использовать преимумущества бронебойных снарядов, нужно наборот, сближение. А так - игра в одни ворота. Русские фугасы, понятное дело, хуже японских.
grosse: realswat пишет: Ага, шел на запад, увидел Дева, повернул вроде бы ТОЧНО на цель (на ЮЗ), потом, увидев цель, отвернул ОТ цели (на СЗ), Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть? realswat пишет: Но если Пэкинхем ошибается - почему Того, увидев нашу эскадру, повернул на СЗ? Крышу сорвало? 1-ый поворот - на ЮЗ был для того, чтобы цель увидеть. А увидев, начал маневрировать для того, чтобы атаковать русских с левой стороны. Это потом, уже после боя, Того восхвалял разведку, и было за что. Но в тот момент дело еще не было сделано, и Того решил подстраховаться (на карту было слишком много поставлено), и окончательно выходить в положение для атаки не в слепую, а все время видя цель и контролируя ее положение. Это конечно тоже лишь мое предположение, но ИМХО более обоснованное, чем предположение Пекинхема. realswat пишет: Пэкинхем (знал же, что оппоненту пол-работы не показывают)))): В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота. Эээ, спасибо конечно за заботу. Но я читал всю работу Пекинхема, и уверяю Вас - то, что Вы привели выше - это отнюдь не пол-работы этого товарища... :)))
realswat: invisible пишет: Глупый расчет. Весь дальнейший ход боя показал, что расчет на многочасовой бой не был глупым. grosse пишет: 1-ый поворот - на ЮЗ был для того, чтобы цель увидеть. А увидев, начал маневрировать для того, чтобы атаковать русских с левой стороны. ЧТД))
keu: cobra: Конечно надо идти на сближение. Чтобы снарядов для его уничтожения потребовалось бы не слишком много. В этой связи не понятно - почему "раздергивание" строя категорически недопустимо? Потому что недопустимо, если из тумана выскочит Того, а у нас 1-й отряд далеко оторвался от прочих сил 2ТОЭ Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться. А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться. Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить! Не так уж и больно. 4 отряда по 4 корабля. Всего 16 штук. Да-да, а у нас - 5 (пять) относительно быстроходных крейсеров. Самое то, чтобы разогнать вражеские 16, которые мелкими кучками со всех сторон лезут. Причем ЗПР-у совершенно неизвестно, кто когда и откуда полезет. Впрочем, как я понял из хода дискуссии, переубеждать Вас в этом вопросе - бессмысленно. И ровно в такие же условия нам сам бог (вкупе с безрассудной храбростью японцев) подставил Катаоку. Оказать серьезного противодействия он не мог. А мы могли многому научиться... Катаока был слишком далеко. А приближаться к нему - недопустимо, как я показал выше. Малость пострелять в его сторону для подъема морального духа - не повредит. Особенно если попадем хоть разок. Но разгром его с помощью первого отряда - увольте. Как видим, он мог ее не только затруднить, он мог ее физически уничтожить. Это Вы видите, а не я.
keu: Serg: При Ютланде почему-то обе стороны считали иначе, причем дистанция была очень солидной и попаданий в скауты ни со стороны 5-й ни со стороны немецких ЛК не было. А Висбаден? А Арбетнот? Что же до солидной дистанции, то и СУАО было куда как посолиднее. Касательно же топика, то японцы на больших дистанциях в Цусиме вовсе стрельбу по нашим главным силам прекращали. А тут предлагается Катаоку топить. Обстрелять, испугать, отогнать - да! Можно и, вероятно, нужно. Но не выбить.
keu: СДА: На Катаоку много не надо. Дистанция-с. Т.е. 2 колонны это допустимо, а растянутый строй нет? Не вижу логики. 2 колонны тоже плохо. Но оторвавшийся миль на 5 в погоне за Катаокой 1-й отряд - намного хуже. Число японских Кр не безгранично. Число наших - намного небезграничнее.
СДА: keu пишет: Дистанция-с. Проблема решается сближением. keu пишет: 2 колонны тоже плохо. Но оторвавшийся миль на 5 в погоне за Катаокой 1-й отряд - намного хуже. А почему не на 50?За Катаокой, что нужно 2 часа гнаться, для выхода на дистанцию уверенного поражения из 12"? keu пишет: Число наших - намного небезграничнее. И для этого надо подождать пока японцы все силы сконцентрируют?
keu: СДА пишет: Проблема решается сближением. И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой. СДА пишет: А почему не на 50?За Катаокой, что нужно 2 часа гнаться, для выхода на дистанцию уверенного поражения из 12"? А потому что Катаока не будет стоять и ждать, пока с ним сблизятся, а начнет отходить. Узлов ~10 он всяко даст, против них ~12 узлов 1 отряда - вот в итоге и долгая погоня. Можно долго спорить о том, стоило ли в Цусиме выжимать из первого отряда всю скорость c риском аварии КМУ, но в погоне за Катаокой - ОДНОЗНАЧНО не стоит. СДА пишет: И для этого надо подождать пока японцы все силы сконцентрируют? Силы их разведочных отрядов для общего разгрома броненосцев 2ТОЭ несущественны.
СДА: keu пишет: И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой. Это проблем создаст не больше чем построение из 2х колон. И разрыв может быть легко сокращен. keu пишет: А потому что Катаока не будет стоять и ждать, пока с ним сблизятся, а начнет отходить. Узлов ~10 он всяко даст, против них ~12 узлов 1 отряда - вот в итоге и долгая погоня. Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать. Разница в ходе с Катаокой былаб не меньше 2 узлов. Катаока же держался на расстоянии в 5 миль всего, Дева вообще обнаглел на столько что сближался менее чем на 4 мили. Соответственно первый отряд мог за час сблизиться с Катаокой на дистанцию около 30 каб, с которой его уверенно можно было расстреливать из 12" и 6". Второй отряд за это время отстал бы не более чем на 2 мили, такой разрыв можно было легко сократить простым уменьшением скорости первого отряда. Или простым поворотом первого отряда градусов на 90 и срезанием угла. keu пишет: Силы их разведочных отрядов для общего разгрома броненосцев 2ТОЭ несущественны. Зато они были очень существены для уничтожения транспортов, о которых ЗПР так "заботился". Это не считая того, что эти КР вполне могли и на наши броненосцы напасть, совместно со своими главными силами. От этого никто застрахован не был.
keu: СДА пишет: Это проблем создаст не больше чем построение из 2х колон. И разрыв может быть легко сокращен.СДА пишет: Второй отряд за это время отстал бы не более чем на 2 мили, Без расчетов это голословно. А расчитывать мне, простите, некогда, у меня тут IPFW на новом прокси-сервере недонастроен уже который день :( Поэтому предлагаю завязать. Тем не менее, перестоиться в 1 колонну ЗПР-у будет сложнее, чем в реале. СДА пишет: Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать. С заботливо скипнутым Вами риском получить аварию КМУ.
grosse: keu пишет: cobra: Ну вот, теперь меня еще и коброй обозвали... keu пишет: А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться. Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить! Я не говорю, что это должен был сделать ЗПР. Полностью с Вами согласен, что ЗПР не был способен решительно ни на что, разве только на разгром собственной эскадры. Я говорю, что мог сделать нормальный командующий на месте ЗПРа... keu пишет: Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться. А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться. Угу, а Вы побольше верьте этим Аратарам... Вот - бой у Босфора. Эскадра ЧФ была разделена на 2 группы, между ними более 10 миль. Гебен приближался со скоростью, минимум в 1,5 раза больше скорости Того. ЛК ЧФ могли двигаться максимум со скоростью 1 отряда ЭБР 2ТОЭ. Но благодаря хорошо поставленной разведке, отряды успели соединиться, и именно дальний отряд (Пантелеймон) и решил исход боя. keu пишет: Да-да, а у нас - 5 (пять) относительно быстроходных крейсеров. Самое то, чтобы разогнать вражеские 16, которые мелкими кучками со всех сторон лезут. Причем ЗПР-у совершенно неизвестно, кто когда и откуда полезет. Так и у них не 16 "относительно быстроходных крейсеров", а у нас всего крейсеров не 5, а 9. Плюс 12 кораблей главных сил. И главное, что японцы действительно лезут мелкими кучками в разное время. То есть их можно бить по частям. Пока еще можно бить по частям. После обеда соберутся все вместе, и тогда их действительно будет все 16 штук. Это если дать им до после обеда дожить... Это настолько ясный и очевидный вопрос, что я не понимаю почему по нему до сих пор ведутся споры. keu пишет: Катаока был слишком далеко. Слишком далеко - это где? В районе Панамского канала, или на Марсе? Или может быть всего лишь в 6 милях? keu пишет: И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой. Разрыв 2, 3, да даже и 5 миль не страшны. В случае движения отрядов навстречу, даже такой разрыв ликвидируется за 10-15минут.
keu: СДА пишет: Зато они были очень существены для уничтожения транспортов, о которых ЗПР так "заботился". Ага, наши крейсера дружной толпою побежали мочить N-го японского разведчика, а тут N+1-й безнаказанно подошел с другой стороны и уделал транспорты.
СДА: Да и еще по скоростям. Тут было много утверждений, что больше 9 узлов выжать было нереально. Так вот, достаточно почитать ту самую работу исторической коммисии, как выясняется что когда ЗПР наконец соизволил перестроиться из походного порядка в боевой, броненосцы второго отряда без проблем держали 11 уз около часа. Причем скорость явно была не предельной, так как никто не отстал и перестроение эскадра выполнила, в том числе и поворот все вдруг. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page120.htm
СДА: keu пишет: Без расчетов это голословно. Извинити конечно, но вы первый класс средней школы уже окончили? Знаний которых в нем дают для таких рассчетов более чем достаточно. Дистанция до Катаоки 5 миль. Дистанция решительног боя, на которой можно уверенно стрелять 3 мили. Порсчитать сколько будет 5-3 вы способны? Разница в скорости 2-3 узла (т.е. 2-3 мили в час). Вы не способны посчитать за сколько будет сокращен разрыв в 2 мили при такой разнице в скорости? Вы в самом деле не успели окончить еще первый класс?
keu: grosse пишет: Ну вот, теперь меня еще и коброй обозвали... Простите, это при переносе из старой ветки глюк. grosse пишет: Вот - бой у Босфора. Разведка должна помочь _начать_ перестроение раньше, но она не гарантирует _закончить_ его во-время. Я это имел в виду. grosse пишет: ЛК ЧФ могли двигаться максимум со скоростью 1 отряда ЭБР 2ТОЭ. Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился. grosse пишет: Так и у них не 16 "относительно быстроходных крейсеров", а у нас всего крейсеров не 5, а 9. Чтобы гонять их 16, нужны именно относительно быстроходные крейсера. Донской с парадными 13уз, и тем паче Нахимов с парадными 11 тут не канают. Алмаз со своими 4-75-мм - тоже. Поэтому - 5 (пять). И что-то еще надо бы выделить для завессы, кроме Алмаза. grosse пишет: Слишком далеко - это где? В районе Панамского канала, или на Марсе? Или может быть всего лишь в 6 милях? На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять. Да, _пострелять_ в него можно и даже, вероятно, нужно, но не изменяя строя броненосцев. grosse пишет: И главное, что японцы действительно лезут мелкими кучками в разное время. Того предоставил расписание появления этих кучек? Нет. Тогда, раз "запахло серой, то надо принять все меры, вплоть до производства святой воды" (искаженный (с)), т.е. быть готовыми встретить главные силы Того, а не размениваться на Катаок. grosse пишет: Разрыв 2, 3, да даже и 5 миль не страшны. Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень. Все, я пока пошел IPFW настраивать.
СДА: keu пишет: С заботливо скипнутым Вами риском получить аварию КМУ. Риск получить попадание метеоритом я тоже поскипал. А вероятность аварии на антикварных кораблях Катаоки ничуть не меньше. У него тоже могла случиться поломка и скорость упасть еще сильнее. keu пишет: Ага, наши крейсера дружной толпою побежали мочить N-го японского разведчика, а тут N+1-й безнаказанно подошел с другой стороны и уделал транспорты. В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40? Транспорты идут в непосредственной близости от броненосных отрядов и могут быть прикрыты ими. Построить транспорты в 2 колонны и пустить сразу за 3м броненосным отрядом. И ни один КР не подойдет к ним, без риска словить 10". Все эти проблемы решаемые, было бы желание.
СДА: keu пишет: Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился. 2 ТОЭ НЕ ПЫТАЛАСЬ развивать такой ход.
grosse: СДА пишет: Да и еще по скоростям. Тут было много утверждений, что больше 9 узлов выжать было нереально. Ну нет, уважаемый СДА. Это уже пройденный этап. Все таки не совсем зря мы тут уже пару недель бьемся - теперь уже даже защитники ЗПРа признали, что самое тихоходное звено эскадры - 3 отряд - мог спокойно и уверенно держать минимум 11 узлов десяток часов подряд. Это минимум. По другим данным - до 13-14 узлов. Более быстроходные звенья - соответственно больше... А 9 узлов - это не более чем блажь ЗПРа.
NMD: grosse >И? Вы наверное все же хотели этим абзацем что то сказать? Авось кто-нибудь поймёт... >У Вас же Костенко всегда открыт. Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего. "Оригинальный вариант" сложился из нескольких источников. Почитайте Костенко за 13-е число и сравните описание эволюций с другими очевидцами... И уже потом подавайте подобные советы. Ну хорошо, открыл Костенко, глава "НА ПРОСТОРАХ АТЛАНТИКИ": "По телеграфу c "Суворова" полyчен длинный приказ, предписывающий нашим броненосцам подготовительные меры для приемки в Дакаре усиленного запаса угля в 2000 тонн на предстоящий следующий большой переход. Так как в угoльных ямах броненосцев типа "Сyворов" помещается не -болеe 1150 тонн, включая запасные ямы на нижней броневой палyбе, то еще 850 тонн нaдо разместить в незанятых судoвыx помещениях." Учитывая тот факт, во время бункеровки у Аннама, Костенко был в госпитале, нетрудно догадаться, откуда взялись 2000т. у Аннама. В то же время, если вместимость ям 1150т, то полуторный запас (Энквист, Радлов) -- таки около 1600т. Кстати, 5-го мая грузились одни миноносцы, т.е. догрузка в море была всего одна. >По парами на КАКОЙ полный ход? Попробуйте угадать. Утром 14-го был приказ "Броненосцам иметь пары на 12 узлов", хотя эскадренный ход был всего 9 а 1-й и 2-й отряды маневрировали на 11.. Спрашивается, какой должен был быть запас пара для эволюций на 13 узлах? >Не понял. Что, уже и топовые огни госпитальных судов под вопросом? Не понял, так не понял. Проехали. >Хорош баласт из переливающегося груза... Если бы я был ser56, я бы Вам ответил "Дуркуем?" Но я -- это я, поэтому попытаюсь разобраться с этим утверждением. Переливающийся груз... Значит так, наскоко я понял, водяной балласт принимается полным заполнением назначенного для этого междудонного отсека (отсеков). Именно, чтобы не было свободных поверхностей воды. ЗПР же, надо полагать, в приступе бредовой горячки приказал заполнять отсеки не полностью. Чтоб вода специально переливалась. Так, хорошо, выдыхаю... >Неужели Вы не видете, что в расчете ser56 УЖЕ есть запас на бой. Ведь для того, чтобы просто дойти до Владика достаточно и 350 тонн... Ой нет, чё-то я рано выдохнул... На 1300 где-то миль от Танжера до Дакара на "Орле" сожгли 1200 тонн. От Цусимы до Владика более 700 миль -- а это никак не менее 600-650 тонн. >уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем? >срыв вражеской разведки - не менее важная задача ...в компьютерной стрелялке. А тут эскадру уже обнаружили. Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами. Про "заведомо лёгкий бой" заведомо грустно, поэтому не буду... >Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. А нихрена бы это не дало. Т.к. все лихорадочные манёвры с обеих сторон начались после взаимного опознания главными силами. Вам уже на это несколько раз указывали, однако пробить такую броню видимо никому уже не по силам. Ну зачем повторять это заклинание "от внезапного появления Того"? И появился он далеко не внезапно, и именно оттуда, откуда ждали, и схождение колонн началось УЖЕ ПОСЛЕ отворота Того на NNW. >Мало того, оно прямо опровергнуто тем же Того, который очень хвалил разведку, говорил, что в течении всей 1-ой половины дня он знал о положении неприятеля столь же много, как будто все это время видел его своими глазами. И точный выход Того на цель это только подтверждает. Всё, приехали. "Хвала разведке" уже давно развенчана как явная брехня, только вот "исследователям" невдомёк... Даже в "Секретной истории" поворот на SW описан как затеянный "как бы с целью пройти контр-курсом". Сам Того в рапорте пишет, что это был типа трюк. В общем, в свете его собственных боевых инструкций, этот манёвр внятно не обьяснён. Выглядит как ляп Того. И вот "исследователи" верят отмазке Того, и ни в какую -- подобным отмазкам Рожественского... >Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть? Ещё более маленькая поправочка: "He did not of course stand directly across them, but inclined to NW by N whereby he crossed them obliquely and by increasing the distance gave himself time to secure the commanding position on their van which his intended attack required." Всё-таки, "под углом, удаляясь от цели".
СДА: keu пишет: На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять. Катаока шел не на 6, на 5 милях. Дева вообще на 39 каб подошел. Обнаглели они просто, видя полную пассивность ЗПР.
СДА: keu пишет: Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень. Вы ничего не путаете? Причем здесь разрыв? Ослябю в мишень превратили бездарные маневры ЗПР и НЕДОСТАТОК дистанции, а не разрыв.
NMD: И вообще -- такое ощущение, что у Вас мания какая-то. То Руднев Вам прямо всем не угодил, теперь ЗПР. Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию. Хотя нет, будет забавно посмотреть, когда Вы наедете уже на Витгефта и поссоритесь со своими теперишними союзниками ser56 и invisible.
NMD: СДА пишет: Дева вообще на 39 каб подошел. Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем...
СДА: NMD пишет: Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем... С 39 каб его можно и не догонять, с такой дистанции и так стрелять можно, тем более что мгновенно дистанцию он разорвать тоже не может. Или как вариант атаковать его 5 быстроходными крейсерами - любой поврежденный японский крейсер будет автоматически добит ЭБР. Но Катаоку то что мешало атаковать? Антикварные корабли внаглую шли всего в 5 милях от нашей эскадры. Преспокойно передавали данные о ее положении, курсе и составе. И им никто не мешал. Я так подозреваю, что в английском флоте за такое ЗПР и без разгрома под суд бы отдали.
ser56: NMD пишет: Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию. Жаль, что вы своих оппонентов причисляете к маргиналам - нет аргументов?:) NMD пишет: Ага, вот его-то броненосцами и догоним... и всыпем... СДА Орел выстрелил на 39 каб - это зона уверенного поражения из 12дм... Что мешало довернуть наних 1 отрядом и сосредоточить огонь ЭБР. Дали бы - 5-6 залпов на сближении - высокая вероятность попадания 12дм. снаряда - минимут пара КР этого отряда вышла бы из игры до конца боя - для БПКР попадание даже 1 снаряда 305 - может нанести серьезные повреждения...
grosse: keu пишет: Пантелеймон такой ход развил, который 2ТОЭ и не снился. Да что Вы говорите. Узлов 19 поди? keu пишет: Чтобы гонять их 16, нужны именно относительно быстроходные крейсера. Донской с парадными 13уз, и тем паче Нахимов с парадными 11 тут не канают. Алмаз со своими 4-75-мм - тоже. Поэтому - 5 (пять). И что-то еще надо бы выделить для завессы, кроме Алмаза. Вы абсолютно правы. И все 16 мы гонять не могли. Сил бы не хватило. ИМЕННО поэтому, мы были просто обязаны гонять и топить их, пока их было не 16, а подходили они по одному, по 2, по 4, с большими промежутками по времени. На это у нас сил еще хватало... keu пишет: На какой дистанции японцы дробили огонь по нашим главным силам? А Вы предлагаете в какого-то Катаоку с 6 миль стрелять. Да, _пострелять_ в него можно и даже, вероятно, нужно, но не изменяя строя броненосцев. Все же непонятно, что плохого Вы видите в том, чтобы попутно и Катаоку замочить? И почему бы для этого не изменить строй броненосцев? keu пишет: Того предоставил расписание появления этих кучек? Нет. Уже неоднократно говорилось, что отсутствие "расписаний Того", и прочих Мейдзи вполне может заменить наличие здравого смысла. И если оно есть в наличии, то нетрудно понять, что крейсера априоре выполняя свою задачу не могут действовать соединенно, и носиться по проливу отрядом в 16 кораблей. Это понятно? keu пишет: Ага, ага. То-то разрыв в несколько кабельтовых окончился превращением Осляби в мишень. Это уже к конкетному исполнителю ликвидации разрыва. Уже неоднократно говорил, что лично ЗПР конечно на все это не был способен в принципе. Мы сейчас говорим о возможностях, который бы использовал нормальный командующий... NMD пишет: Учитывая тот факт, во время бункеровки у Аннама, Костенко был в госпитале, нетрудно догадаться, откуда взялись 2000т. у Аннама. В то же время, если вместимость ям 1150т, то полуторный запас (Энквист, Радлов) -- таки около 1600т. Кстати, 5-го мая грузились одни миноносцы, т.е. догрузка в море была всего одна. Из все этой длинной тирады (я еще процитировал не все) какой вывод Вы делаете? Что на Бородинцах в бою было 600 тонн, как говорил ЗПР? NMD пишет: Спрашивается, какой должен был быть запас пара для эволюций на 13 узлах? Эээ, я действительно может быть что то не знаю. Но Вы имеете в виду, что 1 отряд маневрировал 13 мая на 13 узлах? NMD пишет: Ой нет, чё-то я рано выдохнул... На 1300 где-то миль от Танжера до Дакара на "Орле" сожгли 1200 тонн. Маленькая поправочка. Не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в картах. Ой простите - от Танжера до Дакара не 1300 миль, а 1157 миль (240+233+237+229+218) в скобочках суточный ход. И сжег Орел не 1200, а 845 тонн. А так - все верно... NMD пишет: От Цусимы до Владика более 700 миль -- а это никак не менее 600-650 тонн. ООчень интересно. Ну предположим, что я просто тактично не заметил эти Ваши 700 миль. Вопрос в другом - значат ли эти Ваши рассуждения, что ЗПР, который по его словам оставил на бородинцах лишь по 600 тонн угля собирался проскочить вообще без боя, а последние мили до Владика тащить бородинцы на буксире? Или он собирался ставить паруса? Да нет. А значат эти показания ЗПРа только одно. Он задним числом смекнул, что до Владика с запасом на бой хватало и 600 тонн угля. Вот он и решил задним числом "подчистить бухгалтерию", ведь про то, что он специальных мер по разгрузке судов не предпринимал - знали все. А вот про количества угля на борту - могли вспомнить (и соответственно опровергнуть его) лишь немногие. Вот и показал как мог, дескать разгружал я корабли хоть таким образом... Слава богу, что показания тех "немногих" нам сейчас известны. NMD пишет: >уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем? Снарядами. Развивать дальше эту свою мысль не буду потому что повторял ее уже столько раз, что задалбало. NMD пишет: >срыв вражеской разведки - не менее важная задача ...в компьютерной стрелялке. А тут эскадру уже обнаружили. Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами. Вот именно. А если разведчики кончились, то некому будет эти эскадры и сводить. NMD пишет: >Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. А нихрена бы это не дало. Т.к. все лихорадочные манёвры с обеих сторон начались после взаимного опознания главными силами. Вам уже на это несколько раз указывали, однако пробить такую броню видимо никому уже не по силам. Ну зачем повторять это заклинание "от внезапного появления Того"? И появился он далеко не внезапно, и именно оттуда, откуда ждали, и схождение колонн началось УЖЕ ПОСЛЕ отворота Того на NNW. 1) лихорадочных маневров после обнаружения в реале не было ни с одной стороны. С японской - потому, что все было видимо под контролем в т.ч. и выход на цель. С нашей - потому, что просто тупили. 2) в очередной (наверное уже 10-ый) раз говорю, что все предложенные варианты могли быть использованы не ЗПРом, а нормальным командующим. 3) нормальный командующий адекватно выставил бы разведку, и по ее сигналу о приближении врага начал бы немедленно строиться в боевой порядок. В бою у Босфора это позволило ликвидировать даже 10 мильный разрыв между отрядами главных сил. В нашем случае мы говорим о заведомо, в разы меньших разрывах. NMD пишет: Всё, приехали. "Хвала разведке" уже давно развенчана как явная брехня, только вот "исследователям" невдомёк... Даже в "Секретной истории" поворот на SW описан как затеянный "как бы с целью пройти контр-курсом". Сам Того в рапорте пишет, что это был типа трюк. В общем, в свете его собственных боевых инструкций, этот манёвр внятно не обьяснён. Выглядит как ляп Того. И вот "исследователи" верят отмазке Того, и ни в какую -- подобным отмазкам Рожественского... Справедливости ради надо сказать, что это только одни исследователи. Другие исследователи верят отмазке Рожественского, и ни в какую -- подобным отмазкам Того...:))) NMD пишет: >Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть? Ещё более маленькая поправочка: "He did not of course stand directly across them, but inclined to NW by N whereby he crossed them obliquely and by increasing the distance gave himself time to secure the commanding position on their van which his intended attack required." Всё-таки, "под углом, удаляясь от цели". Не спорю...
Serg: keu пишет: А Висбаден? А Арбетнот? Висбаден все же попал под раздачу 3-й BCS Худа на меньшей дистанции - около 10.000 ярдов (Э-Томас начал бой с стрельбы по скаутам Хиппера с 17.000 ярдов, Шеер обстреливал скауты Битти с 16.000-20.000, СУАО конечно лучше, но и дистанция примерно в два раза больше чем при стрельбе по 3-му отряду). Крейсера Арбетнота - это скорее "контрскауты", что-то вроде Мономаха и Донского :-) Согласен, гнаться за Катаокой чтобы утопить это второстепенно, но если он не обнаружил главные силы. Если обнаружил пересчитал и сообщил - то нагнать и утопить - первостепенная задача уже не имеет значения. keu пишет: Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться. Чтобы обнаружить приближение Гебена у Босфора понадобился один гидросамолет (на его сообщение Эбергард просто наплевал) и один крейсер - ПМ. И даже несмотря на замедленную реакцию и разделение главных сил на 15 (?) миль они почти успели соединиться перед боем. При видимости на 14 мая однако, одним крейсером не обойтись.
realswat: grosse пишет: Все таки не совсем зря мы тут уже пару недель бьемся - теперь уже даже защитники ЗПРа признали, что самое тихоходное звено эскадры - 3 отряд - мог спокойно и уверенно держать минимум 11 узлов десяток часов подряд. Это минимум. По другим данным - до 13-14 узлов. Более быстроходные звенья - соответственно больше... Более быстроходные звенья - больше. .. Видимо, Нахимов с Навариным 14-15, Сисой 15-16, а Орел 16-17. Помню, да, что с "разгрузкой" до 15200 т Орел "мог" дать 16-17 узлов... То есть бежал бы не хуже, чем на испытаниях.
Serg: b]realswat я имел в виду, что разведка в то время не позволяла главным силам начинать бой без дополнительных маневров и перстроений. Извините что повторяюсь, мне понятно что Вы имеете ввиду, и насчет Сарыча я согласен. Дополнительные маневры и перестроения в случае с Того, шедшего УЖЕ в боевом порядке, хотя появление русских из тумана было несколько неожиданным (спасибо за цитату Пекенхема) имели место но риск был минимальным, как и в случае пересечения курса русских, для выполнения первоначального плана атаки слабой колонны на контркурсе, так и при повороте, который был, очевидно, реакцией на перестроение З.П. в одну колонну. Понятно что без CIC и радара маневрирование перед боем неизбежно, но ту информацию которую имел Того... Того вышел навстречу главным силам русских с того направления с которого желал, точно знал состав и построение вошедшей в восточный пролив эскадры (ни Джелико ни Шеер не знали) и имел продуманный план сражения - это все же тактика. И превосходная работа разведчиков, которых он и расхваливает в своем докладе (что-то типа - находясь в двадцати милях я все же видел русских как на яву..). 3. Окраска русских кораблей. realswat Принято считать, что черный цвет, в который были выкрашены русские корабли, де-лал их более заметными в условиях плохой видимости, по сравнению с японскими, и облег-чал противнику наводку. Такое мнение неоднократно встречается в показаниях наших сви-детелей, перечисление которых займет слишком много места и времени. Однако не будет большой ошибкой сказать, что все они сводятся в следующей фразе: «Японские корабли, выкрашенные в серый цвет, терялись на фоне тумана. В то же время наши, черные с желтыми трубами, были хорошо заметны». Тем не менее, в свидетельствах со стороны японцев про это ничего нет. Но это ведь не так - см. вторую часть статьи Кемпбелла - по данным японцев окраска русских кораблей по сравнению с японской была не выгодна и облегчала наводку. Что касается русских наблюдателей то непонял почему их свидетельства Вами отвергаются - сравнение окрасок вроде бы как почти в одинаковых условиях - корабли японцев были иногда даже ближе чем концевые корабли 2ТОЭ? Второй, более интересный вопрос - а черно-желтая окраска спасала от миноносцев ночью, есть тому подтверждения? Ночью то вроде все кошки (корабли) черные :-)
realswat: СДА пишет: Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать. Неужели у Вас наконец появились данные по Суворову, Бородино, Александру, опровергающие слова ЗПР??? Что ж Вы молчите, несите их сюда!
grosse: NMD пишет: И вообще -- такое ощущение, что у Вас мания какая-то. То Руднев Вам прямо всем не угодил, теперь ЗПР. Жаль, что Вы сместились в настолько маргинальную позицию. Хотя нет, будет забавно посмотреть, когда Вы наедете уже на Витгефта и поссоритесь со своими теперишними союзниками ser56 и invisible. Руднев мне не всем не угодил. Это был вполне заурядный командир русского флота того времени. Мне он не угодил только в совершенно им не заслуженном ранге супергероя, совершившего хоть какой то подвиг. ЗПР - сложная и неоднозначная личность. Но во всем, что связано с разгромом 2 ТОЭ, его заслуги очень трудно переоценить. И в этой связи мне точно так же непонятна позиция Ваша и Реалсвата, которые готовы защищать решительно все его действия. Все действия, приведшие к разгрому! Такую позицию с еще большими основаниями можно назвать маргинальной. Свое мнение о Витгефте я уже подробно высказывал в прошлом году, когда завел ветку под названием "Личная трагедия адмирала Витгефта". А ссориться я не с кем не собираюсь. И по прежнему отношусь к Вам с глубоким уважением, несмотря на то, что наши мнения иногда расходятся...
Serg: NMD пишет: >уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев Ого!!! ЗабралО... А чем по вражеским броненосцам пулять будем? А как они нас найдут? Герр grosse ведь все крейсера уже перетопил... :-)
realswat: Serg пишет: Что касается русских наблюдателей то непонял почему их свидетельства Вами отвергаются Потому как они не видели наши корабли в японские прицелы. Serg пишет: Но это ведь не так - см. вторую часть статьи Кемпбелла ОК, посмотрю Хотя можно было бы и процитировать Serg пишет: Второй, более интересный вопрос - а черно-желтая окраска спасала от миноносцев ночью, есть тому подтверждения? Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство
СДА: realswat пишет: Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство Тем что остальные корабли перетопили. Мне вообще непонятно, что даст черно-желтая окраска ночью, если атаки миноносцев все равно собирались отражать с использованием прожекторов. Их можно было в малиновый в крапинку покрасить - прожектор то ночью все равно видно.
keu: СДА пишет: Извинити конечно, но вы первый класс средней школы уже окончили? Знаний которых в нем дают для таких рассчетов более чем достаточно. Дистанция до Катаоки 5 миль. Дистанция решительног боя, на которой можно уверенно стрелять 3 мили. Порсчитать сколько будет 5-3 вы способны? Разница в скорости 2-3 узла (т.е. 2-3 мили в час). Вы не способны посчитать за сколько будет сокращен разрыв в 2 мили при такой разнице в скорости? Вы в самом деле не успели окончить еще первый класс? По существу. Курсы кораблей проложены не на одной прямой, а на плоскости. Мало того, направления еще и меняются со временем. Соответственно, вместо сложения чисел мы получаем сложение векторов, причем в разные моменты времени вектора еще и по-разному направлены. Видимо, Вам с высоты Вашего образования этого не видно. Все, сервер поди перегрузился, я пошел обратно к своему IPFW.
grosse: Serg пишет: А как они нас найдут? Герр grosse ведь все крейсера уже перетопил... :))) А которых не перетопил, так понадкусал, и разогнал. И у Того конечно возникают серьезные проблемы. Только бес его знает, все равно ведь мог и найти, пролив то узенький, хотя бы чисто случайно. Поэтому с расходованием снарядов надо было все таки не переусердствовать. На все эти тренировки и разминки с японскими крейсерами процентов 15 запаса, не больше...
СДА: grosse пишет: По существу. Курсы кораблей проложены не на одной прямой, а на плоскости. Мало того, направления еще и меняются со временем. Соответственно, вместо сложения чисел мы получаем сложение векторов, причем в разные моменты времени вектора еще и по-разному направлены. Догон выполняется простым последовательным поворотом на противника. Минимальной скорость сближения будет если противник пойдет строго от вас. Это как раз тот случай, про который я говорил (для которого достаточно знаний на уровне 1 класса). Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ. Это не очевидно?
von Echenbach: keu пишет: Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить! Происходит разбор вероятности действий "соображающего" ( т.е. нереального, иначе - адекватно, нормально мыслящего) ЗПР :)
realswat: Кэмпбелл The Japanese note that the greyish-yellow funnels of the Russian ships were very easy to see and a good aiming mark, and the Russian painting, which incorporated blakish hulls and funnel tops, was certainly at a disadvantage as compared with the Japanese uniform grey colour. Таким образом, можно признать - японцы в этом смысле действительно имели некоторое преимушество. Тем не менее - мое мнение по этому вопросу особо не изменилось. Большие проблемы с видимостью были у обеих сторон, и окраска тут стояла явно не на первом месте. Что говорит Таубе? В первую очередь он говорит о проблемах с различением всплесков - недолеты плохо видны, перелеты не видны, так же как и попадания. При чем тут японская окраска? Он говорит, что закоптились стекла прицелов. Что мешал дым от пожаров наших головных кораблей. При чем тут окраска? Что нам известно о проблемах японцев с обнаружением целей - несколько раз доходило до того, что они не видели стреляющих по ним русских кораблей. Ну и напоследок - едва ли можно обвинить ЗПР в том, что он не угадал погоду в день боя. Поскольку при лучших условиях видимости окраска значения не имеет. Зачем красил в черный - известно. Что касается оранжевых труб - можно предположить, что это был один из способов опознавания своих, причем на короткой дистанции (ясно. что трубы намного меньше по площади, чем корабль).
von Echenbach: СДА пишет: Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать Примерно какое время мог держать 14 уз? И каков оставить запас надежности для боя с ГС ЯИФ? Бить яп. крейсера надо, это несомненно. "Быстро потопить" - очень сомнительно. Повредить в различной степени - возможно. Почему атака крейсеров и Катаоки желательны, по-моему: РЭ обнаружена, несколько миль пройти к северу не играют принципиальной роли, Того может предполагать возможное место и курс русских. В какой-то мере яп. разведчики следующие в видимости РЭ могут помогать ориентироваться - поэтому нужно атаковать яп.кр. , сначала Идзуми. Не дожидаясь появления Катаоки или любого другого, т.к. отойти русские успевают. Следующие разведчики будут подходить с оглядкой и принимать во внимание агрессивность неприятеля. Появление Катаоки в реале - явная ошибка: РЭ могла вся довернуть на него, в случае появления Того броненосные отряды вполне успевали сосредоточиться. При более активном ведении боя стиль руководства так-же изменится, как и (возможно) разделение по отрядам.
Serg: realswat пишет: Потому как они не видели наши корабли в японские прицелы. Логично. Дальномеры правда одинаковые, английские, а вот про прицелы ничего не знаю. realswat пишет: ОК, посмотрю Хотя можно было бы и процитировать Кемпбелла надо знать наизусть!;-). realswat пишет: Судьба кораблей Небогатова и "Ушакова" - чем не доказательство Ну то что они уцелели необязательно из-за окраски. Например не светили прожекторами или имели высокий ход, и миноносцы за ними в шторм не угнались. Западники пишут про 12узл, а сколько могли делать миноносцы которых днем валяло до 60гр? Хотелось бы увидеть описание нашего или японского свидетеля про полезность черно-желтого камуфляжа ночью. realswat пишет: Что касается оранжевых труб - можно предположить, что это был один из способов опознавания своих, причем на короткой дистанции (ясно. что трубы намного меньше по площади, чем корабль). Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам, для этого наблюдателей заставляют картинки всякие запоминать. Помню где-то читал что Суворов с одной трубой приняли за Мацусиму.:-)
realswat: СДА пишет: Так вот, достаточно почитать ту самую работу исторической коммисии, как выясняется что когда ЗПР наконец соизволил перестроиться из походного порядка в боевой, броненосцы второго отряда без проблем держали 11 уз около часа. Вот тебе и на - бери мочало, начинай сначала. "Без проблем держали около часа"))) На той самой 120 странице написано что Рожественский приказал держать 11 узлов. И написано, что, потому как левая колонна держала 9 узлов, перестроение длилось около часа. Костенко: Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение.
realswat: Serg пишет: Кемпбелла надо знать наизусть!;-). У меня засада с файлами - 2 страницы из 2 части находятся в файле с первой (качал у абакуса - думаю, у многих та же проблема). А в первый я заглядываю редко)))
realswat: Serg пишет: Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика Японцы на миноносцах (спасибо инфе от ув. Гостя) вообще белые полосы на трубы наносили.
Krom Kruah: NMD пишет: Пикантность ситуации, что "разведчики" могут кое-как свести эскадры, но маневрировать придётся уже после установления визуального контакта главными силами. Тут (мне кажется) есть 2 етапов (т.сказать) маневрирования: 1. По инфой, своевременно данной разведки, перестроится из походного ордера в боевом. Может я и не прав, но мне кажется, что это еквивалент перестроением из 2 коллон в одной. Команда Рожественского - "Всем вступить в кильватер Первого отряда" или (при другой гипотет. ситуации - пеленгом, или что-то там другое). Но в данном случае - занять линии баталии. В реале это было выполнено с опозданием после виз. обнаруживания японцев и именно из-за отсуствием развед. информации. Тут сериозно полевали Джелико, но в реале перестроением из походного ордера в боевом он (благодаря развед. информации и не смотря на полном бардаке в ориентации и поступлением/пониманием развед. информации) выполнил своевременно. Т.к. гоняясь за Битти, Шеер "вдруг" напоролся на линии баталии англ. дредноутов, а никак не увидел их в неск. коллон. Из-за чего и был вынужден выполнить первого знаменитого поворота "все вдруг", чтобы драпануть от "палочки над Т", в которой попал, преследуя Битти. Так вот - подобной возможности отрядом/кораблям линии (и себе) Рожественский не обеспечил. Резон подобного решения ясен - если повезет, контакта с разведсилами Того избежим, или будет инцидентным и кратковременным, что дает нек. шансов проскочить и вступить в контактом с гл. силами Того в позиции "а-ля Шантунг", т.е. Того будет догоняющим (а совсем-уж если повезет - и вообще проскочить). Проблема в том, что этот резон существует только в комплексе мер, направленными на подобного сценария, которых Рожественский не обеспечил (для ввода Того в заблуждением на моменте и направления прорыва) или что эти действия были внутренно противоречивыми и взаимоисключающими друг друга. Кстати это говорить не о том, что именно таком или ином плане прорыва был у Рожественского, а что т. ск. метался - начинаем так, потом решаем иначе, а потом совсем по другому, потом возвращаемся к первой идеи и т.д. Именно идей, а не вариантов плана мне кажется что и было у него и при том все время он метался с одной к другой. Поэтому в кажд. действием поотдельно вполне можно найти резона и смысла, но ... только если их рассматривать самы по себе, а не в взаимной связи как елементами плана. Ошибка это собственно только Рожественского или и его штаба - не берусь сказать. Но это ошибка. 2. Собственно - боевое маневрирование после виз. обнаружением противника. Это уже другое - типа команда "Всем вдруг - на 5 румбов лево, или там "Последовательно на 5 румбов влево" (прошу прощения за тромавости выражения, надеюсь понятно) и т.д. в завысимости от такт. ситуации при виз. контакта и планов адмирала (а точнее - предварутельно деффинируемых вариантов боя при разных вариантов нач. такт. ситуации). Были ли такие варианты у Рожественского - ме могу сказать, но по кр. мере ост. ком. отрядов и кораблей точно с ними не были ознакомлеными). Напрашивается снова впечатление об реагированием на ситуации ("вступим в бою (если не успели избежать), а там увидем что и как"), а не на наличием вариантов плана. Возможно точнее всего этого можно назвать "отсуствием процедурного стиля мышления"...
realswat: СДА пишет: Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ. Это не очевидно? Это не так. Если преследование на параллельных курсах но не в кильватер, скорость сближения меньше. Или Вы собираетесь топить Катаоку из носовых башен Суворова, а потом торпедой штевневого аппарата и таранным ударом? Кстати, про Того-мл уже все забыли? Про Деву? И как прекрасно звучит - если увидим Того, без проблем соединимся. Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля)))
realswat: realswat пишет: Костенко: Вот собственно подробное изложение этого маневра: Около 10 часов по сигналу адмирала правая боевая колонна увеличила ход до 11 узлов, чтобы обогнать левую и принять ее в кильватер, перестроив походный строй в боевой. Хвостовому кораблю левой колонны «Мономаху» приказано перейти на правую сторону и отогнать «Идзуми», который упорно сопровождает эскадру, наблюдая ее действия. Его наглость вызывает раздражение на всей эскадре. Достаточно одного хорошего залпа из крупных орудий, чтобы его подбить, а затем быстро уничтожить, так как поддержку главных сил он получить не сможет. Однако адмирал демонстрирует «презрение к врагу», не желая растрачивать снаряды против назойливого разведчика. Отряд береговой обороны с «Чин-Иен» во главе постепенно скрывается впереди, обгоняя нас. В 10 час. 30 мин. на «Орле» дан отбой, команде выдано вино и обед повахтенно на своих местах согласно боевому расписанию. Офицеры в последний раз перед боем собрались в адмиральской столовой за обеденным столом. Ввиду полной очевидности, что бой неизбежен, по приказанию командира выброшена за борт последняя часть деревянной отделки рубок, заблаговременно снятой с места. Старший офицер приказал офицерам сдать свои вещи на хранение в шхиперскую, чтобы не остаться без всего после боя, так как каюты будут разрушены. В 11 часов, в то время когда в кают-компании еще продолжался обед, слева почти на траверзе в 50–60 кабельтовых показался отряд из четырех быстроходных крейсеров адмирала Дева: двух двухтрубных, судя по силуэтам — «Читозе» и «Касаги», и двух трехтрубных — «Ниитака» и «Тсушима». Крейсера также легли на параллельный курс и стали сближаться с эскадрой. В это время еще можно было рассмотреть впереди во мгле отряд «Чин-Иен». Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. В это время, около 11 час. 15 мин., грянул случайный выстрел из левой средней 6-дюймовой башни «Орла» по головному крейсеру, на который была наведена башня.{20} Расстояние — [425] 39 кабельтовых. Этот выстрел был воспринят остальными кораблями как сигнал для открытия огня. Немедленно открыли энергичную стрельбу из 10-дюймовых орудий хвостовые броненосцы 3-го отряда «Сенявин», «Ушаков» и «Апраксин», находившиеся ближе всего к неприятелю, на расстоянии около 32 кабельтовых. Вместе с офицерами «Орла» я вышел на ют корабля, чтобы видеть завязку боя. Снаряды кораблей 3-го отряда сразу стали ложиться очень хорошо. С командного мостика передали, что наблюдалось одно попадание в флагманский крейсер. Вслед за 3-м отрядом открыл огонь «Ослябя», когда обошел головного левой колонны «Николая». Неприятель сразу стал отвечать. Его снаряды ложились впереди «Орла»; видимо, стрельба велась по «Суворову». Попаданий не было. Перестрелка продолжалась около десяти минут. Затем неприятельские крейсера повернули «вдруг» влево и стали быстро удаляться. С наших кораблей огонь был сразу прекращен по сигналу адмирала: «Не бросать даром снарядов». Артиллеристы были крайне разочарованы, что адмирал и на этот раз отказался от возможности уничтожить отряд противника до столкновения с главными силами. Если бы наши боевые корабли дали несколько залпов из 10– и 12-дюймовых орудий по легким крейсерам со столь незначительной дистанции, а затем быстро атаковали их, то, несомненно, отряд крейсеров был бы легко уничтожен. Этот авангардный бой с легкими силами противника дал бы нам возможность развернуть силы эскадры и послужил бы хорошей репетицией к бою с главными силами Того. Возможно, что для поддержки попавших в беду своих крейсеров втянулись бы в бой раньше времени ближайшие японские отряды. Отряд кораблей «Чин-Иен», как ближайший к месту авангардной стычки, должен был бы поспешить на выручку адмирала Дева. В результате вспомогательные силы противника оказались бы существенно ослаблены до генерального боя. Это уже не было бы «бесполезной растратой» снарядов. Все равно, со всеми этими кораблями пришлось иметь дело через несколько часов, когда они безнаказанно нападали на наш тыл. Но Рожественский в своей тактике пренебрежения к противнику не дал развернуться боевой инициативе наших отрядов и кораблей и предпочитал удерживать все свои корабли в едином негибком строю, централизуя командование и подчиняя флагманов и командиров только своим сигналам и директивам. В 11 час. 40 мин. правая колонна заняла головное положение и легла на прежний курс. 1-е отделение миноносцев и крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» перешли на правый фланг, держась на траверзе 1-го броненосного отряда. 2-е отделение миноносцев [426] отошло к хвосту колонны, а крейсера с транспортами несколько отделились от главных сил и держались в тылу.
keu: СДА пишет: Риск получить попадание метеоритом я тоже поскипал. Для аварии КМУ на Бородине шансов таки повыше, и шансы вполне реальные. В бою с главными силами рискнуть можно, но в погоне за Катаокой - глкупость.
keu: СДА пишет: А вероятность аварии на антикварных кораблях Катаоки ничуть не меньше. Катаока мог себе это позволить, т.к. он максимум теряет один антикварный корабль. А ЗПР - теряет ЭБР первой линии. СДА пишет: В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40? В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим.
keu: СДА пишет: 2 ТОЭ НЕ ПЫТАЛАСЬ развивать такой ход. 17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет.
keu: СДА пишет: Вы ничего не путаете? Причем здесь разрыв? Ослябю в мишень превратили бездарные маневры ЗПР и НЕДОСТАТОК дистанции, а не разрыв. Разрыв между колоннами. Поперек курса. Это типа образное выражение такое - смысл в том, что 2ТОЭ плохо маневрировала. СДА пишет: Обнаглели они просто, видя полную пассивность ЗПР. Это да, с этим не спорю. Идзуми можно было бы Олегом+Авророй+Светланой и отогнать. В Катаоку немного пострелять для острастки. Но не убить. Мы вообще в этой войне хоть один корабль противника крупнее миноносца артогнем из строя вывели, не говоря уж об убить?
пьер: Кое что нашел по окраске судов в русском флоте. Правда это касается 1ТОЭ, но сам факт интересен. События кануна выхода в море 10 июня 1904 г. Цитата из Р.М.Мельников, "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет". Гангут, № 12-бис, стр. 34, С-Петербург. 1997. "Готовясь к бою, обновили наружную окраску кораблей. при этом руководствовались секретным приказом С.О.Макарова от 29 февраля 1904 года, где говорилось: "Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет". В известной мере эти рекомендации были выполнены: оставив наружный борт в прежнем зеленовато - оливковом цвете, все остальные детали, не исключая мачт, труб и башен, окрасили в светло-коричневый или, как говорили на эскадре, "песочно-бурый" цвет, хорошо маскировавший корабли на фоне скал квантунских берегов".
realswat: keu пишет: 17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет. Надо было требовать невозможного))) Вообще-же, по приведенному выше отрывку можно оценить возможности Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 узлах. Тут дело даже не в разгонных характеристиках - которые по понятным причинам у стариков хуже. ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение. Не знаю, из этого ли маневра, или из эволюций 13 мая, но Небогатов и сделал вывод - его 11 узловый отряд быстрее как минимум Нахимова. Почему и просемафорил ему до боя - если будете отставать, обгоню.
realswat: пьер пишет: Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Спасибо. В общем, как говорит NMD - ЗПР был верным "макаровцем"
realswat: Короче 11 узлов это скорость, на которой у нас не просто могут возникнуть проблемы с поддержанием строя. На этой скорости они уже возникают.
realswat: keu пишет: Мы вообще в этой войне хоть один корабль противника крупнее миноносца артогнем из строя вывели, не говоря уж об убить? Ну, вообще - Касаги и (с оговорками) Асаму.
keu: grosse пишет: Да что Вы говорите. Узлов 19 поди? Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст. grosse пишет: Вы абсолютно правы. И все 16 мы гонять не могли. Сил бы не хватило. ИМЕННО поэтому, мы были просто обязаны гонять и топить их, пока их было не 16, а подходили они по одному, по 2, по 4, с большими промежутками по времени. На это у нас сил еще хватало... Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит. grosse пишет: Все же непонятно, что плохого Вы видите в том, чтобы попутно и Катаоку замочить? И почему бы для этого не изменить строй броненосцев? Потому что строй броненосцев надо оптимизировать для противодействия главным силам Того. grosse пишет: Уже неоднократно говорилось, что отсутствие "расписаний Того", и прочих Мейдзи вполне может заменить наличие здравого смысла. И если оно есть в наличии, то нетрудно понять, что крейсера априоре выполняя свою задачу не могут действовать соединенно, и носиться по проливу отрядом в 16 кораблей. Это понятно? Непонятно, к чему Вы клоните. Здравый смысл говорит, что раз Того нас ждет, и первые разведчики нас обнаружили, то в проливе и на подходах крейсера роятся как пчелы, к которым Винни-Пух полез. И гоняться за ними с дубинкой из наших 5 быстроходных крейсеров - смысла нет. Отмахиваться, чтоб слишком близко не подбирались - да. Но не более. grosse пишет: Это уже к конкетному исполнителю ликвидации разрыва. Уже неоднократно говорил, что лично ЗПР конечно на все это не был способен в принципе. Мы сейчас говорим о возможностях, который бы использовал нормальный командующий... ... с нормальными кораблями, командирами и экипажами... ИМХО это куда-нить в Альтернативу.
keu: Serg пишет: Согласен, гнаться за Катаокой чтобы утопить это второстепенно, но если он не обнаружил главные силы. Если обнаружил пересчитал и сообщил - то нагнать и утопить - первостепенная задача уже не имеет значения. Не совсем понял Вашу мысль. Если "обнаружил пересчитал и сообщил", то убиение Катаоки становится первостепенной задачей? Serg пишет: Чтобы обнаружить приближение Гебена у Босфора понадобился один гидросамолет (на его сообщение Эбергард просто наплевал) и один крейсер - ПМ. И даже несмотря на замедленную реакцию и разделение главных сил на 15 (?) миль они почти успели соединиться перед боем. Ключевое слово тут - "почти". Я ж и говорюю, что разведка - это бонус, но не гарантия.
realswat: keu пишет: с нормальными кораблями, командирами и экипажами И еще желательно, телепортированными к Цусиме в том же состоянии, в котором они были в Либаве)))
keu: СДА пишет: Догон выполняется простым последовательным поворотом на противника. Минимальной скорость сближения будет если противник пойдет строго от вас. Это как раз тот случай, про который я говорил (для которого достаточно знаний на уровне 1 класса). Во всех остальных случаях скорость сближения будет только БОЛЬШЕ, в время сближения МЕНЬШЕ. Это не очевидно? Вам, с высоты Вашего образования - очевидно. Мне, неучу - нет. Начнем с того, что 1) поворот требует заметного времени 2) отряд из нескольких кораблей - ни разу не материальная точка 3) стрельба прямо по курсу неэффективна, значит надо маневрировать так, чтоб стрелять хоть и на острых углах, но бортом 4) и, важный момент, надо представлять, как изменится взаимное положение 1-го отряда и остатка 2ТОЭ в разных вариантах погони за Катаокой. Можно еще найти нюансов, но пока хватит.
СДА: realswat пишет: Это не так. Если преследование на параллельных курсах но не в кильватер, скорость сближения меньше. В этом случае разница непринципиальная: +-пара каб. realswat пишет: Или Вы собираетесь топить Катаоку из носовых башен Суворова, а потом торпедой штевневого аппарата и таранным ударом? Вообщето ЭБР типа Бородино отличались весьма сильной артиллерией, на носовых углах. Для гонок они как раз неплохо подходят. realswat пишет: И написано, что, потому как левая колонна держала 9 узлов, перестроение длилось около часа. Ээээ. А по Вашему левая колонна должна была увеличить скорость при таком перестроении???? realswat пишет: Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» ВО ВРЕМЯ МАНЕВРА заметно отстали и затянули перестроение. Во время маневра отстали, а не при обгоне. Т.е. 11 узлов держали без проблем. realswat пишет: Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля))) ЗПР баран, потому что он до последнего момента в БОЕВОЕ построение не развернулся. И перестраивался под огнем. Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ. Для надежности выдвинуть вперед быстроходный крейсер, хоть тот же алмаз (что уже предлагалось). Для соединения колон, можно первым отрядом выполнить зиг-заг. Что даст второму возможность быстро сократить дистанцию. keu пишет: Для аварии КМУ на Бородине шансов таки повыше, и шансы вполне реальные. В бою с главными силами рискнуть можно, но в погоне за Катаокой - глкупость. У него, что авария будет такая, что он вообще скорость потеряет? Уж 9-11 узлов даже после аварии можно было выжать. Тем более что в бою эту скорость все равно по нормальному надо было держать (и лучше эту возможность заранее проверить). keu пишет: Катаока мог себе это позволить, т.к. он максимум теряет один антикварный корабль. А ЗПР - теряет ЭБР первой линии. Полностью не потеряет, в худшем случае пойдет на тех же 9-11 узлах, что и второй отряд. keu пишет: В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим. Как уже говорилось это лечится тем, что транспорты идут недалеко от ББО. В худшем случае прикрываются одним из старых КР. keu пишет: 17 уз она что пытайся, что не пытайся - не разовьет. ЗПР даже 14 не пробовал. Интересно вообще откуда у него данные про 13.5 узлов Бородиных? realswat пишет: ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение. Вот это не надо. Дословно сказано, что отстали они во время маневра, т.е. во время поворота все вдруг. А во время таких поворотов проблемы и у Сикисимы были.
keu: СДА пишет: Вообщето ЭБР типа Бородино отличались весьма сильной артиллерией, на носовых углах. Для гонок они как раз неплохо подходят. Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут. Да и "носовые углы" начинаются в лучшем случае градусов с 15, иначе сносим свои же надстройки. СДА пишет: Полностью не потеряет, в худшем случае пойдет на тех же 9-11 узлах, что и второй отряд. Авария может быть всякая. Лучше пусть он первые N минут боя с главными силами свой ресурс КМУ тратит. Катаока, ей-богу, такой жертвы недостоин. СДА пишет: ЗПР даже 14 не пробовал. Интересно вообще откуда у него данные про 13.5 узлов Бородиных? Сколько бы он не пробовал, а 17 при том состоянии кораблей - даже не мечта.
СДА: keu пишет: Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит. Надо стараться уничтожить как можно больше, пока не подошел Того. Эти Кр наша головная боль и в сражении, и в последующих операциях (ЗПР же планировал во Владик прорваться). А здесь они сами подставляются. keu пишет: 1) поворот требует заметного времени Т.е. у нас он времени требует (реально это менее 5 минут). А Катаока поворачивает мгновенно? Мне почемуто казалось, что этот фактор одинаково на всех действует. keu пишет: 2) отряд из нескольких кораблей - ни разу не материальная точка В смысле у японцев он материальная точка, а у нас нет? keu пишет: 3) стрельба прямо по курсу неэффективна, значит надо маневрировать так, чтоб стрелять хоть и на острых углах, но бортом У ЭБР типа Бородино стрельба прямо по курсу эффективна. По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались? Для кораблей Катаоки и носового вооружения по горло хватит. Так что сближаться можно под очень острым углом, или еще лучше догонять идя за Катаокой, а в последний момент слегка довернуть. keu пишет: и, важный момент, надо представлять, как изменится взаимное положение 1-го отряда и остатка 2ТОЭ в разных вариантах погони за Катаокой. Никак - Остальные корабюли должны следовать за 1м отрядом, в строе кильватера.
СДА: keu пишет: Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут. А вначале стоит подойти каб. на 30 (чтоб снаряды зря не кидать), а потом уже довернуть. Непосредственно же во время погони может стрелять Суворов. keu пишет: Да и "носовые углы" начинаются в лучшем случае градусов с 15, иначе сносим свои же надстройки. Из 6"? keu пишет: Авария может быть всякая. Лучше пусть он первые N минут боя с главными силами свой ресурс КМУ тратит. Катаока, ей-богу, такой жертвы недостоин. Как раз лучше если авария произойдет до столкновения с Того, иначе аварийный корабль строй во время боя развалит. keu пишет: Сколько бы он не пробовал, а 17 при том состоянии кораблей - даже не мечта. 17 даже у японцев не было. Нам же надо было 14-15 хотябы на несколько часов.
realswat: СДА пишет: Во время маневра отстали, а не при обгоне Отстали во время маневра. А не во время поворота. Вот что сказано дословно. А если сюда добавить 3 неудачные попытки эволюций на 11 узлах - с техническими проблемами ("разнотипность судов" - Костенко, "сразу стали сдавать холодильники" - Энквист) - то все вопросы отпадают. Если только оптимизм и крупные тактические таланты глаза не застят))
realswat: СДА пишет: По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались? Вот они нитки-то из швов и полезли у тактиков. Как же это? СДА пишет: Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ.
СДА: realswat пишет: Короче 11 узлов это скорость, на которой у нас не просто могут возникнуть проблемы с поддержанием строя. На этой скорости они уже возникают. Повторно. Проблемы были с ВЫПОЛНЕНИЕМ ПОВОРОТА ВСЕ ВДРУГ. В ТЕКСТЕ ЭТО ДОСЛОВНО СКАЗАННО. Вы что, не читаете текст, который цитируете? Вы же не отказываете Того в возможности держать 15 узлов, на основании того, что у Сикисимы были проблемы с этим маневром? У Вас спошные двойные стандарты. Причем явные. realswat пишет: Отстали во время маневра. А не во время поворота. Вот что сказано дословно. Маневр это и есть поворот. Или по вашему движение по прямой это маневр??? realswat пишет: А если сюда добавить 3 неудачные попытки эволюций на 11 узлах Интересно еще, какие эволюции отрабатывали. Наверняка повороты строем фронта. Ну так ЗПР закон не писан. realswat пишет: Вот они нитки-то из швов и полезли у тактиков. Как же это? СДА пишет: цитата: Преследование же можно вести в строю колонны, т.е. УЖЕ В БОЕВОМ ПОСТРОЕНИИ. А Вы внимательнее прочитайте о чем я говорил.
keu: СДА пишет: Эти Кр наша головная боль и в сражении, и в последующих операциях Ой, я-то думал, что наша головная боль - это 1-й и 2-й боевой отряды. А оказывается, самый страшный зверь - Катаока. Вот ведь как. СДА пишет: Т.е. у нас он времени требует (реально это менее 5 минут). А Катаока поворачивает мгновенно? Мне почемуто казалось, что этот фактор одинаково на всех действует. Я к тому, что при расчете маневров это все надо учитывать. СДА пишет: В смысле у японцев он материальная точка, а у нас нет? У японцев - тоже не материальная точка. И это надо учитывать при расчете. СДА пишет: У ЭБР типа Бородино стрельба прямо по курсу эффективна. На бумаге. СДА пишет: По вашему со строем фронта при подготовке просто так игрались? realswat уже сказал :) СДА пишет: Так что сближаться можно под очень острым углом, или еще лучше догонять идя за Катаокой, а в последний момент слегка довернуть. Вот-вот, все надо разрисовывать. А если Катаока, не будь дурак, побежит куда-нить в южную сторону? realswat пишет: Никак - Остальные корабюли должны следовать за 1м отрядом, в строе кильватера. Это уж точно надо все чертить. Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт и в боевом строе колонны хищно бросается на Катаоку, т.к. это - наша головная боль. Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило!
keu: СДА пишет: А вначале стоит подойти каб. на 30 (чтоб снаряды зря не кидать), а потом уже довернуть. Непосредственно же во время погони может стрелять Суворов. И это надо рассчитывать графически. СДА пишет: Из 6"? Именно из них. На угле меньше 10-15 градусов имеем 2-305 и 2-152... а также штевневый аппарат и таран :) СДА пишет: Как раз лучше если авария произойдет до столкновения с Того, иначе аварийный корабль строй во время боя развалит. Не развалит. Выкатится из строя и все, как Суворов. СДА пишет: 17 даже у японцев не было. Нам же надо было 14-15 хотябы на несколько часов. Как Вы классно забалтываете исходный тезис о том, что ход Пантелеймона 2ТОЭ и не снился. Ладно, я домой пошел.
realswat: СДА пишет: Вы же не отказываете Того в возможности держать 15 узлов, на основании того, что у Сикисимы были проблемы с этим маневром? У Вас спошные двойные стандарты. Причем явные. У Того такая проблема возникла однажды. У ЗПР такие проблемы возникали всегда, когда он увеличивал ход до 11 узлов. Вывод? Вывод ЗПР сделал - указывая боевую скорость в инструкциях 11 узлов, он начал бой на 9 (при том не исключая увеличения до 11 в крайнем случае) . Небогатов на основании виденного 13 и 14 мая тоже сделал вывод - Нахимов ходит хуже его кораблей. При этом сам Небогатов оценивает свою скорость в 11 узлов. СДА тоже сделал вывод - 11 узлов держали спокойно. СДА пишет: Маневр это и есть поворот. Или по вашему движение по прямой это маневр??? Маневр начался, когда правая колонна стала разгоняться до 11 узлов. Потому как маневр - это изменение относительного положения элементов строя. И это realswat пишет: Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. вполне можно читать как "к моменту начала поворота Сисой Наварин и Нахимов уже отстали". СДА пишет: Повторно. Проблемы были с ВЫПОЛНЕНИЕМ ПОВОРОТА ВСЕ ВДРУГ. В ТЕКСТЕ ЭТО ДОСЛОВНО СКАЗАННО. Если Вам кажется, что жирность и прописные буквы расширяют Вашу доказательную базу - Вы ошибаетесь. СДА пишет: А Вы внимательнее прочитайте о чем я говорил. Я и прочитал. Вы написали - преследование ведется в колонне. Потом написали - строем фронта.
realswat: keu пишет: Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт и в боевом строе колонны хищно бросается на Катаоку, т.к. это - наша головная боль. Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило! Нужно было вообще общую погоню скомандовать. Устроили бы Катоке бухту Киберон! Того то все одно через 2 часа только явится - это ж во всех книжках написано)))
realswat: Krom Kruah пишет: Тут (мне кажется) есть 2 етапов (т.сказать) маневрирования: 1. По инфой, своевременно данной разведки, перестроится из походного ордера в боевом По перестроению из походного порядка в боевой у Рожественского были строгие инструкции, известные эскадре. Так что тут Krom Kruah пишет: не в взаимной связи как елементами плана. Ошибка это собственно только Рожественского или и его штаба - не берусь сказать. Но это ошибка. Вы не правы. Что касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну. ЗПР же, при обнаружении японцев, убирал левую колонну в хвост правой. Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил.
Serg: keu пишет: Не совсем понял Вашу мысль. Если "обнаружил пересчитал и сообщил", то убиение Катаоки становится первостепенной задачей? Да, не дать Того сосредоточить все силы в одном месте и потрепать слабейшие из них пока есть возможность - первостепенная задача на тот момент. keu пишет: Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст. Того 24узла тоже не даст. keu пишет: Но стрелять сквозь переднего мателота они таки не могут. Так ведь пишут что сам З.П. хотел сделать как лучше как раз по этому случаю, и пытался выстроить 1отр в фронт или пеленг, хорошо что Того не видел.
СДА: realswat пишет: У ЗПР такие проблемы возникали всегда, когда он увеличивал ход до 11 узлов. У ЗПР проблемы возникли не когда он ход увеличил, а когда он маневр все вдруг выполнял. realswat пишет: Вывод? Вывод - Вы невнимательно читаете. realswat пишет: Маневр начался, когда правая колонна стала разгоняться до 11 узлов. Потому как маневр - это изменение относительного положения элементов строя. В тексте четко отделены момент увеличения хода до 11 узлов и сигнал на поворот все вдруг. О проблемах с выполнением маневра говорится после "вдруг". Все однозначно в тексте. realswat пишет: полне можно читать как "к моменту начала поворота Сисой Наварин и Нахимов уже отстали". Где Вы нашли "к моменту начала поворота"??? Там вообще говорится, что суда достаточно продвинулись вперед и повернули по сигналу вдруг. realswat пишет: Если Вам кажется, что жирность и прописные буквы расширяют Вашу доказательную базу - Вы ошибаетесь. Мне кажется, что жирность текста выделяет ключевые слова. realswat пишет: Я и прочитал. Плохо прочитали. Я написал, что преследование ведется в колонне. Фронт же я упомянул, когда говорил, что носовой огонь Бородино считался сильным, отчего со строем фронта и игрались. Кстати с погоней за Катаокой есть еще один интересный момент - ширина пролива ограничена. У него нет возможности безгранично долго убегать в любую сторону. keu пишет: Но вообще я проникся. Первый отряд все бросает, стоится во фронт Это и так надо было сделать сразу после появления Идзуми. keu пишет: т.к. это - наша головная боль. Это противник, уничтожение которого практически уравнивает наши и японские крейсерские силы. keu пишет: Остальная колбаса 2ТОЭ устремляется за ним... Аж дух захватило! Остальная "колбаса" ВЫСТРАИВАЕТСЯ В БОЕВОЙ ПОРЯДОК, и следует за 1м отрядом. realswat пишет: Нужно было вообще общую погоню скомандовать. Устроили бы Катоке бухту Киберон! Того то все одно через 2 часа только явится - это ж во всех книжках написано))) Ну так ЗПР то явно эти книжки прочитал, и явно не боялся внезапного появления Того. Потому что он в это время ВООБЩЕ ПОХОДНЫМ СТРОЕМ ШЕЛ. У него в тот момент даже не 2х колонное построение было, а вообще 3х колонное, с транспортами в средней колонне. В общем Ваша логика просто убивает. Броситься на Катаоку - опасно, так как можно внезапно нарваться на Того. Но при этом безопасно идти походным строем. Уж не знаю, то ли нет опасности нарваться на Того, толи походный строй для боя выгоден? Вы уж определитесь пожалуйста. И ответьте была ли опасность внезапного столкновения с Того? По действиям ЗПР не похоже, чтобы он этого опасался.
grosse: realswat пишет: Таким образом, можно признать - японцы в этом смысле действительно имели некоторое преимушество. Тем не менее - мое мнение по этому вопросу особо не изменилось. Большие проблемы с видимостью были у обеих сторон, и окраска тут стояла явно не на первом месте. Да что Вы говорите. И почему то это меня не удивляет? Наверное потому, что как я уже неоднократно говорил, доказать Вам хоть что нибудь - совершенно невозможно. В крайнем случае Вы можете даже признать факт того, чего Вам доказывают. НО и это Вас не убедит.... realswat пишет: Ну и напоследок - едва ли можно обвинить ЗПР в том, что он не угадал погоду в день боя. Поскольку при лучших условиях видимости окраска значения не имеет. Вот японцы то придурки, взяли да выкрасили все свои корабли в защитный цвет. Нет бы Реалсвата послушать... realswat пишет: цитата: Ну опознают корабли в первую очередь по силуэтам Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика Для тех, кто не в курсе. Полоски на трубах - это действительно стандартная практика. Но служит не для опознания кораблей в системе свой-чужой, а для различия заведомо своих, но однотипных кораблей. realswat пишет: Кстати, про Того-мл уже все забыли? Про Деву? Да нет, про Того-мл не забыли, хотя ему наверное этого бы очень хотелось бы... И пока главные силы разминаются на Катаоке, пятерке наших быстрых крейсеров самое время пообщаться с Того-мл. В общей сложности на все это общение может уйти час - полтора. Если кому то из кораблей Того-мл удастся удрать - значит ему повезло. Остальным - вечная память, погибли как настоящие самураи. А тут и Дева подойдет. И продолжить общение можно будет уже с ним... realswat пишет: И как прекрасно звучит - если увидим Того, без проблем соединимся. Повернемся пару раз - сначала туда, потом сюда. То ли вправо, то ли влево. Или скорость сбросим. Это тока ЗПР баран - перестраиваться на виду неприятеля))) Действительно. Это только ЗПР, как Вы верно заметили - баран. Поэтому и перестраивался на виду у неприятеля. В данном же случае предлагается восстанавливать линию баталии сразу после обнаружения Того с разведчиков, расположенных севернее маневрирования главных сил. Это все конечно, если Того подойдет до того момента, пока мы эту линию баталию сами не восстановим, покончив с Катаока. Что вообще то сильно вряд ли... keu пишет: цитата: В смысле телепортировался прямо к транспортам? Или догнал их минут за 30-40? В смысле догнал их, пока наши крейсера гоняются на другой стороне горизонта за кем-то другим. В смысле - некий японский крейсер подошел к нашим главным силам и рявкнул на наши транспорта? И как Вы сами оцените последующий срок жизни этого камикадзе? keu пишет: Идзуми можно было бы Олегом+Авророй+Светланой и отогнать. А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ! А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато? Так может тогда и все 12 кораблей главных сил подключим, чтобы отогнать этого супергиганта? Или и их не хватит??? Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха... keu пишет: В Катаоку немного пострелять для острастки. Но не убить. Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить. Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете? Может у Вас родственники служили на кораблях Катаоки? realswat пишет: Вообще-же, по приведенному выше отрывку можно оценить возможности Сисоя, Наварина и Нахимова на 11 узлах. Тут дело даже не в разгонных характеристиках - которые по понятным причинам у стариков хуже. ЗПР целый час шел на 11 узлах, обгоняя левую колонну. Для стариков это оказалось тяжело - в итоге они и отстали, затянув перестроение. И это непонятное, показанное только у Костенко, и более нигде не подтвержденное отставание Вы цитируете снова и снова уже в 10-ый или 15-ый раз, смакуете его, и делаете на этой основе далеко идущие выводы. Можно в ответ начать смаковать отставание Сикисимы, и делать вывод, что 12 узлов для этого корабля - чересчур много. Но что то не хочется уподобляться Вам... realswat пишет: цитата: Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Спасибо. В общем, как говорит NMD - ЗПР был верным "макаровцем" А теперь прочитайте ВСЮ цитату Пьера, а не те жалкие купюры, что Вы привели, и подумайте - насколько верным макаровцем был ЗПР? keu пишет: цитата: Да что Вы говорите. Узлов 19 поди? Считается, что 17.5. Даже если это перебор, то 16 2ТОЭ тоже не даст. Наверное все таки легонький перебор. В противном случае мы вправе ожидать от Суворова 19,5 узлов... keu пишет: Наконец-то начинает проявляться хоть какой-то консенсус. Идзуми следовало отогнать, согласен. В Катаоку в воспитательных целях пострелять. Но на Деву сил уже не хватит. Это еще почему? Даже если предположить, что мы проявили христианское милосердие, и отпустили восвояси и Идзуми и Катаоку. Но почему у нас не хватит сил на Деву??? keu пишет: Потому что строй броненосцев надо оптимизировать для противодействия главным силам Того. Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того? Может быть еще в Кронштадте? В Либаве уже слишком поздно? Или при нормальной организации для восстановления "оптимизированной" линии баталии достаточно 10-15 минут? Т.е. времени от обнаружения Того разведчиками до появления его в видимости главных сил. keu пишет: Непонятно, к чему Вы клоните. Здравый смысл говорит, что раз Того нас ждет, и первые разведчики нас обнаружили, то в проливе и на подходах крейсера роятся как пчелы, к которым Винни-Пух полез. И гоняться за ними с дубинкой из наших 5 быстроходных крейсеров - смысла нет. Отмахиваться, чтоб слишком близко не подбирались - да. Но не более. На всякий случай напоминаю, что мы вообще то с этими "пчелами" находились в тот момент в состоянии войны. Это были не просто пчелы, это был противник, которого надо уничтожать априоре. Но эти пчелы еще и настолько обнаглели, что лезли в небольшом количестве на растояние удара пчелобойки. Так нахрена же отмахиваться, когда можно просто убить???
СДА: realswat пишет: то касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну. Деза заключалась в том, что он поставил свою эскадру в заведомо невыгодное положение. И японцы свободно могли атаковать ЛЮБУЮ колонну. realswat пишет: Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил. Вы что схем боя не видели? Нитчего там не повисло бы. Даже еслибы ЗПР успел перестроиться обратно, то это Суворова не спасло бы. Того все равно обогнал бы его за 15 минут и расстрелял. Разница только в том, что Ослябя не попал бы под раздачу, а японцы словили бы пару лишнгих 10" снарядов. В остальном для нас ничего не менялось.
Serg: realswat пишет: Что касается второго маневра ЗПР - с 1 отрядом в отдельной колонне - это уже отчасти стало импровизацией. ЗПР искал варианты переигрывания противника в стартовом развертывании (к вопросу о его безынициативности). При том пущенная им "деза" до японцев дошла - они решили атаковать левую колонну. ЗПР же, при обнаружении японцев, убирал левую колонну в хвост правой. Ошибка с маневром, увы, не позволила реализовать задуманное в полной мере. Иначе петля Того бы повисла в воздухе, и Ослябя никто бы в первые минуты так не мочил. Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра и что значит петля Того "повисла"? Второй вопрос, а если бы Того решил атаковать правую колонну то чтобы сделал З.П.? realswat пишет: Тем не менее, цветные полоски на трубах - стандартная практика Японцы на миноносцах (спасибо инфе от ув. Гостя) вообще белые полосы на трубы наносили. Да но можно же трубу не целиком в желтый цвет выкрашивать а размер, цвет или положение метки изменить? Вроде проще..
realswat: Serg пишет: Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось.
Serg: пьер пишет: "Для операций в темные ночи, когда можно ожидать электрического освещения прожекторами, лучший цвет черный матовый или темно-коричневый матовый. Для лунной ночи серый цвет предпочтителен. Для дня лучше всего грязный, вылинявший сероватый цвет". Вот спасибо. Видимо на З.П. произвел впечатление ночной бой на Доггер-банке и он решил его повторить но ошибся со временем суток?:-)
Serg: realswat пишет: Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось. Понятно. А какова практическая польза от этого маневра? Микаса лег на курс после поворота, впереди Суворова, на дистанции около 7км, а на нее З.П. вроде стрелять запрещал.
realswat: Serg пишет: Понятно. А какова практическая польза от этого маневра? Микаса лег на курс после повор Когда ЗПР отдал приказ на маневр, до петли было далеко. Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать. То есть план его нарушится. Конечно, это не приведет его к быстрому и полному поражению, но определенные выгоды дает. В реале получилась атака на Микасу в момент его разворота без поддержки главных сил. Произошел невыгодный размен - 19 попаданий в Микаса против потерянного Ослябя. В случае исполнения маневра по схеме Ослябя уходит в хвост второму отряду, убийства Ослябя в начале боя не получается. Был бы прямой обмен ударами между нашим 1 отрядом и японскими голвными броненосцами с постепенным втягиванием в бой всех сил с обеих сторон
grosse: realswat пишет: цитата: Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось. Вранье.
пьер: realswat пишет: Serg пишет: цитата: Мне все же неясно чего хотел З.П. от своего маневра Он хотел, чтобы левая колонна ушла в хвост правой. Не получилось. Если позволите, господа, попробую высказать некоторое предположение, относительно намерений Рожественского при всех этих перестроениях. 1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова". Из такого положения возможно быстрее развернуться к востоку, повернув одновременно двумя колоннами на 8 румбов вправо. При этом идти на север фронтом, а не двумя колоннами, сложнее, в кильватере проще держать строй, да из из строя фронта пришлось бы всеравно поворачивать вдруг влево или вправо, а суда 2-го отряда этот поворот делали плохо. 2. Увидев Того, дущего впереди и слева на юго-западном курсе, решил, что левой колонне удобнее будет встать в кильватер правой колонне. Дистанция увеличится. Левая колонна выводится из под удара японцев. Японцам будет нужно подстраиваться. Тогда возможны варианты для меневрирования русских. Возможно и уклониться к северо-востоку, сосредоточив огонь на головном японском судне. Здесь возможно много вариантов. Отсюда и сигнал в 13:32, чтобы 2-й отряд вступил в кильватер первому отряду. 3. Видя, что "Ослябя" не меняет курса, чтобы защитить левую колонну от удара всего флота Того, в 13:40 начал перестроение 1-го отряда, с выходом его в голову левой колонны, но маневр не рассчитал.
realswat: пьер пишет: 1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова". Из такого положения возможно быстрее развернуться к востоку, повернув одновременно двумя колоннами на 8 румбов вправо. При этом идти на север фронтом, а не двумя колоннами, сложнее, в кильватере проще держать строй, да из из строя фронта пришлось бы всеравно поворачивать вдруг влево или вправо, а суда 2-го отряда этот поворот делали плохо. Это вероятно, но свидетельств нет. Сам ЗПР говорит, что хотел построить фронт 1 и 2 отрядов, потом передумал - из-за разведчиков. Возможно, что после перестроения держал в голове и предложенный Вами вариант. пьер пишет: 2. Увидев Того, дущего впереди и слева на юго-западном курсе, решил, что левой колонне удобнее будет встать в кильватер правой колонне. Дистанция увеличится. Левая колонна выводится из под удара японцев. Японцам будет нужно подстраиваться. Тогда возможны варианты для меневрирования русских. Возможно и уклониться к северо-востоку, сосредоточив огонь на головном японском судне. Здесь возможно много вариантов. Отсюда и сигнал в 13:32, чтобы 2-й отряд вступил в кильватер первому отряду. 3. Видя, что "Ослябя" не меняет курса, чтобы защитить левую колонну от удара всего флота Того, в 13:40 начал перестроение 1-го отряда, с выходом его в голову левой колонны, но маневр не рассчитал. Я тоже так считаю (с подсказки NMD - как-то он мне и указал на сигнал 2 отряду. Потом я этот сигнал и сам нашел - много где). Что, в общем-то, и следует из известных фактов.
пьер: realswat пишет: Я тоже так считаю (с подсказки NMD - как-то он мне и указал на сигнал 2 отряду. Потом я этот сигнал и сам нашел - много где). Что, в общем-то, и следует из известных фактов. У меня так же по этому сигналу было множество вопросов. Наши историки обычно походя упоминали. А после цитаты из Костенко, приведенной уважаемым NMD, с указанием времени, у меня и возникла эта версия. Правда по времени всех этих сигналов и начала поворота 1-го отряда в голову левой колонны, как и по тому был ли он исполнен вдруг или последовательно, какого было начальное положение судов, и их положение на 13:49, как и по поводу расстояния между левой и правой колоннами, есть масса версий.
grosse: пьер пишет: Если позволите, господа, попробую высказать некоторое предположение, относительно намерений Рожественского при всех этих перестроениях. Все же перед тем, как начинать строить подобные предположения, Вы бы сначала почитали то, что сам ЗПР думает о своих планах. Высказанные Вами предположения противоречат мнению самого Рожественского о своих планах...
Serg: realswat пишет: Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать. Того увидел перестроение З.П. в колонну, и начал разворот на параллельный курс. 1-й отр не набрав нужной скорости вышел в голову и стопорнул всю кишку в результате чего японцы вылезли вперед и сосредоточения не получилось, правильно я Вас понял? А в идеале все выстраиваются как по маслу но Того поворачиает аналогичным образом? А если он повернет в точке которая не в 7 а в 12 км от Суворова и будет сближаясь постепенно обгонять Суворов?
пьер: grosse пишет: Все же перед тем, как начинать строить подобные предположения, Вы бы сначала почитали то, что сам ЗПР думает о своих планах. Высказанные Вами предположения противоречат мнению самого Рожественского о своих планах... Да дело то в том, что ЗПР говорит это в суде. Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения. Поэтому к его показаниям нужно, на мой взгляд, относиться с некой долей скепсиса.
realswat: пьер пишет: Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения. Тем более, что он говорит о моменте 13.49 и указывая, что в этот момент был дан сигнал 2 отряду вступить в кильватер, доказывает, что свалки в нашем строю не было или если была, то по вине Орла. Более того, он в показаниях говорит, что сигнал был дан после открытия огня (в одном месте), и до открытия огня (в другом месте). Между тем, сигнал "2 отряду вступить в кильватер 1" зафиксирован во многих источниках и в конечном итоге (со временем 13.25) вошел и в официальную работу МГШ, писаную по результатам работы той самой следственной комиссии, которой и давал показания ЗПР.
grosse: Serg пишет: Того увидел перестроение З.П. в колонну, и начал разворот на параллельный курс. 1-й отр не набрав нужной скорости вышел в голову и стопорнул всю кишку Чуть чуть не так. Скорость то он набрал, но выйдя в голову эскадры, немедленно ее и сбросил, чем в итоге "всю кишку и стопорнул". А в остальном все верно...
vov: Да, угнаться за такими бойцами практически невозможно:-). realswat пишет: Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. Все же, несколько замечаний: Отбить плитку - если нет необходимости ее сохранять - банально - берешь молоток - и 20 мин/кв.м.:) Квадрат весит кг - 10. Ставим 20 матросиков и все... Даже при этих цифрах: 1 чел. отбивает 0,03 т плитки в час. (Не считая отбитых пальцев и чего-нибудь еще:-) 20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т. За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-). Это только "отбивальщики". Еще нужна партия "выбросняков", боюсь, что примерно такого же состава. Плюс дикий бардак на палубах, неровные пов-сти, по которым не побегаешь и т.д. Плюс - молотками на корабле надо орудовать с осторожностью. В общем, идея почти такая же, как зубилом вырубать "ненужные" надстройки и фрагменты корпуса:-). Представляю, какой энтузиазм имел бы место. А какой бы мат стоял!:-))) чтобы у японцев уж совсем не оставалось никаких проблем с контрастностью, на трубы русских кораблей была предусмотрительно нанесена черная каемочка.При горизонтально-базных дальномерах совмещения - практически пофигу. Нужны вертикальные длинные и четкие границы. Из всего этого Вы делаете вывод, что ЗПР был прав, и надо было спокойно позволять японским разведчикам заниматься своим делом? Вот это уже серьезный вопрос. Четкого ответа в категории "прав-неправ" я бы дать не смог. Есть аргументы для каждого из решений. Но вот понимать ЗПР я стал с определенного (уже давнего) момента больше. Его схема понимания ситуации примерно такова: 1) Оперативно действовать надо просто. К другим действиям наш флот просто непригоден: разбредутся, потеряются, используют любой предлог, чтобы не лезть на рожон. ИМХО, понимание, к сожалению, близкое к правильному:-(. Ухтомский и ВСЕ командиры на 1ТОЭ, Энквист, Ферзен и т.д. и т.п. Поэтому - идти соединенно через Корейский пр-в. 2) Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры. 3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой. 4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. 5) Где вести бой - без большой разницы. Тем более, что у противника в этом полнейшая инициатива. Развертыванию противника помешать нельзя никак, не приводя свои силы в "беспорядок". Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен. 6) Тактически Того не может преподнести ничего особого. При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт. При явном охвате - уклониться, как Витгефт. Если будет догонять - драться, тоже как 1ТОЭ. Любое разделение сил противником - нам во благо. Шансы только повышаются, поскольку ставка - на арт.мощь. 7) Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. Есть вот такая задумка... С Богом.... А дальше - Цусима:-(. Однако, сами по себе посылы неглупы (пусть, и не особо умны). Девиз: простота, надежность, прямая сила. Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно.
grosse: пьер пишет: Да дело то в том, что ЗПР говорит это в суде. Поэтому там он говорит скорее не то, что думал в момент завязки боя, а то, что снимет с него ответственность за итоги сражения. Поэтому к его показаниям нужно, на мой взгляд, относиться с некой долей скепсиса. Это логично. Именно так и надо относиться. Но Вы все же сначала почитайте то, что ЗПР говорит именно об этом эпизоде. Вот если бы он хотел отмазаться, и обставить свое собственное маневрирование поэффектнее да поцветастее, то он вероятно и придумал бы что-нибудь типа того, что Вы предполагаете, если бы додумался. Но он рассказывает об этом маневре просто и бесхитростно - как только с Суворова открыли Миказу , Суворов увеличил ход и склонился влево, чтобы войти в голову левой колонны. И все. Но уверяю Вас, если бы у ЗПРа была бы возможность свалить неудачу маневра еще на кого-нибудь, кроме Орла - в "версии Реалсвата" на Ослябю - то ЗПР НЕПРЕМЕННО именно так бы и сделал. Более того, этому эпизоду он посвятил бы половину своих показаний. Он бы долго и подробно во всех красках бы описывал, как он, ЗПР, уже готов был подловить этого подлеца Того, но тут говнюк Бэр все испортил - не понял, дескать, моего гениального сигнала и обосрал маневр... Но увы, ЗПР явно считал, что Бэр понял его сигнал правильно, и действовал соответственно правильно. Поэтому гвоздить его было не за что. А опускаться уж совсем до клеветы - это было даже для ЗПРа слишком...
Serg: пьер пишет: 1. Опасаясь, что противник может появится с севера в строе фронта, и атаковать длинную колонну в 12 кораблей, пока она будет долго разворачиваться в западном или в в восточном направлении, он выстроился в две колонны, с "Ослябя" на траверзе "Суворова". Тогда наверно было бы лучше вместо короткой и длинной колонн, из которых длинная сама по себе медленнее, иметь две колонны по 6 кораблей, или 3 по 4 (по числу отрядов) - еще быстрее развернуться можно?
realswat: grosse пишет: Но уверяю Вас, если бы у ЗПРа была бы возможность свалить неудачу маневра еще на кого-нибудь, кроме Орла - в "версии Реалсвата" на Ослябю - то ЗПР НЕПРЕМЕННО именно так бы и сделал. Короче, версия гроссе строится на путанных (см. выше - сигнал 2 отряду и до, и после открытия огня) показаниях ЗПР без какого-либо объяснения показаний других свидетелей. Версия реалсвата и NMD строится на показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ. С вариантами по показаниям ЗПР - ошибка, отмазка или второй сигнал второму отряду. На выбор. Вывод?)) vov пишет: Девиз: простота, надежность, прямая сила. Наверное, так. vov пишет: Но держать его за идиота - тоже не верно. Тут постоянно вспоминается "Доживем до понедельника" - "Складывается впечатление, что в истории орудовала банда двоечников".))
Serg: grosse пишет: Чуть чуть не так. Скорость то он набрал, но выйдя в голову эскадры, немедленно ее и сбросил, чем в итоге "всю кишку и стопорнул". А в остальном все верно... А зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр. По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину. Ну или отворачивать вправо - это конечно хуже для стрельбы но зато японцы вперед не вылезут.
realswat: Serg пишет: зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр. По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину. По моей версии - когда ЗПР выворачивал в голову 2 отряда, он уже исполнял "авральный" маневр прикрытия Ослябя, а не первоначально задуманный (1 отряд увеличивает ход, 2 поворачивает ему в хвост). "Авральный" маневр был выполнен без должного расчета.
grosse: vov пишет: 20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т. А хотя бы 100 человек? :)) vov пишет: При горизонтально-базных дальномерах совмещения - практически пофигу. Нужны вертикальные длинные и четкие границы. Тогда ничего удобнее желтых труб вроде бы не придумать? Вертикальная длинная и четкая граница... vov пишет: Вот это уже серьезный вопрос. Четкого ответа в категории "прав-неправ" я бы дать не смог. Есть аргументы для каждого из решений. Но вот понимать ЗПР я стал с определенного (уже давнего) момента больше. Его схема понимания ситуации примерно такова: Вы очень верно и психологически точно описали внутренний душевный мир ЗПРа, явно не совсем нормальный. Весьма вероятно, что ЗПР в силу своего искаженного (полностью или частично) восприятия мира, именно так и думал - типа все вокруг дураки и предатели, никому нельзя доверять, все держится только не мне, никто из подчиненных решительно ничего не умеет и т.д и т.п. Но я только в очередной раз (только сегодня не менее, чем в 3-ий) хочу сказать, что в данном топике мы обсуждаем возможности эскадры при ЗДРАВОМ командующем. То, что ЗПР был способен сделать ТОЛЬКО то, что он сделал, и ни шагу влево/вправо - в этом никто не сомневается. И я не хуже Вас понимаю его психическое состояние. vov пишет: Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно. Согласен. И идиотом ЗПРа не считаю. Еще в самом начале обсуждения писал, что у ЗПР было 2 проблемы - он был самодуром, и ничего не смыслил в тактике. Первая проблема и выстроила ту стену взаимного непонимания, что была между ЗПР и его подчиненными. В конечном итоге, это и привело к тому, что ЗПР взвалил на себя слишком много, подорвал здоровье, что отразилось и на его душевном состоянии. В итоге этой 1-ой проблемы было достаточно, что привести эскадру в состояние морального и физического коллапса. А в сочетание со 2-ой проблемой - это дало разгром.
Krom Kruah: realswat пишет: Прямая польза одна - выход в одну колонну. При этом противник увидит не тот строй, который хотел атаковать. То есть план его нарушится. Сильно ли? Так атаковал бы головного Суворова , как и в реале. vov пишет: 4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. Осталось занять именно строй в 1 линии до, а не после появлением Того. А в таком случае (зная про необходимости не осложнять маневра) ради какого черта надо затеивать перестраивание из 2 коллон в одной на виду у неприятеля и уже под огнем?
Krom Kruah: vov пишет: Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. А для нач. хитростей есть крейсера - чтобы обеспечить возможности получать инфой про противнике и мешать прот. крейсерам давать инфой Того. Иначе особо не перехитрить...
СДА: vov пишет: Даже при этих цифрах: 1 чел. отбивает 0,03 т плитки в час. (Не считая отбитых пальцев и чего-нибудь еще:-) 20 человек - 0,5 т.час (немного скостим на несинхронность:-). За 10 часов (сутки) - 5т. За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-). Проблема лечится увеличением числа участников и посменной работой. vov пишет: Оперативно действовать надо просто. К другим действиям наш флот просто непригоден: разбредутся, потеряются, используют любой предлог, чтобы не лезть на рожон. ИМХО, понимание, к сожалению, близкое к правильному:-(. Ухтомский и ВСЕ командиры на 1ТОЭ, Энквист, Ферзен и т.д. и т.п. Поэтому - идти соединенно через Корейский пр-в. Если это так, то это лишний раз его уровень как командира показывает. Времени для подготовки эскадры у него было достаточно. Да и сам ход боя говорит о том, что на эскадре думали не так. Во владивосток пытались пробиться до конца. "Разбрелись" только 3 крейсера и то после тяжелого боя. vov пишет: Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры. Прекрасно показывает его уровень как командующего, т.е. нулевой. О чем и речь. Правда есть одна проблема - как он соединенно собирался защищать транспорты. Колонна получалась длинная и Броненосцы их прикрыть не могли, а крейсера были слабы. vov пишет: 3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой. Только почему тогда такое странное время прорыва? Если надежда проскочить только ночью, то почему он днем в пролив попер? vov пишет: Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. И при этом он несколько часов подряд после контакта с японцами шел походным строем. Или походный строй это и есть компактный? vov пишет: Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен. Это если не считать того, что пролив был довольно широкий и просто обнаружить нашу эскадру было мало, надо было еще и наводить Того на нее. Хотя в то что ЗПР этого не понимал - верю. vov пишет: Тактически Того не может преподнести ничего особого. Он и не преподносил. В принципе все как в ЖМ. vov пишет: При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт. Абсрлютно надумано. Он так маневрировать даже не пытался. vov пишет: Любое разделение сил противником - нам во благо. Противоречит тому, что он не мешал японцам сосредотачиваться. vov пишет: Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. Противоречит постулату №2. Либо хитрим, либо никаких отдельных отрядов и только сомкнутый строй. Одно с другим не вяжется. Ну а в остальном - разве можно командующего, который руководствуется такими постулатами, считать соответствующим своей должности? realswat пишет: Версия реалсвата строится на ... Двойных стандартах и применении весьма странной логики, при которой объхяснения противоречат друг другу.
grosse: Serg пишет: А зачем сбросил? Японцы явно впереди него разворачивались и на траверзе Суворова была уже не Микаса, если правильно помню, а концевой ЭБр. Зачем сбросил? ЗПР говорит, что уже посчитал, что выполнил маневр и решил следовать далее с базовой скоростью эскадры - 9 узлов. Serg пишет: По realswat вроде логичнее скорость не сбрасывать а идти как можно быстрее чтоб получить обратную картину. Не только "по realswat", но и по логике вообще, действительно логичнее скорость не сбрасывать. Но ЗПР сбросил. Считал, что лучше медленнее, да вернее. Подробнее о психическом состоянии ЗПР - см. разбор ув. ВОВ. realswat пишет: Короче, версия гроссе строится на путанных (см. выше - сигнал 2 отряду и до, и после открытия огня) показаниях ЗПР без какого-либо объяснения показаний других свидетелей. Версия реалсвата и NMD строится на показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ. С вариантами по показаниям ЗПР - ошибка, отмазка или второй сигнал второму отряду. На выбор. Не буду уподобляться Реалсвату и не стану обращать внимание на то, что версия Реалсвата и NMD строится на ПУТАННЫХ показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ, на неточность которой, постоянно обращает внимание сам ЗПР. Обращу внимание только на то, что по мнению реалсвата и NMD в планах ЗПР прекрасно разбирались все кто угодно - кроме самого ЗПР. С ЗПРом у реалсвата и NMD нестыковочка вышла. А так - версия красивая... realswat пишет: По моей версии - когда ЗПР выворачивал в голову 2 отряда, он уже исполнял "авральный" маневр прикрытия Ослябя, а не первоначально задуманный (1 отряд увеличивает ход, 2 поворачивает ему в хвост). "Авральный" маневр был выполнен без должного расчета. Понятно, что такого в принципе не могло быть. Это настолько очевидно, что мне даже лень эту очевидность и обьяснять. Но если кому нибудь все же непонятно, почему так не могло быть, то отвечу более развернуто...
realswat: grosse пишет: ПУТАННЫХ показаниях Небогатова, Костенко и Шведе, Семенова, Таубе и на основании работы МГШ, Эти показания расходятся только во времени поднятия сигналов - в чем ничего удивительного нет. По времени нестыковки есть, скажем, и у Пэкинхема с Джексоном.
realswat: grosse пишет: на основании работы МГШ, на неточность которой, постоянно обращает внимание сам ЗПР. Смеялсо)) Он с того света на неточность работы МГШ указывал?
von Echenbach: СДА пишет: за 1м отрядом, в строе кильватера. 1 -фронтом, во фронте - сначала - и Ослябя, за ним прочие. Далее - прочие следуют 1 отряду. Справа в голову (правая раковина? Древняя терминология, хотя и романтична, но принечастом употреблении несколько смущает:)) Изумруд, справа по траверзу Адмаз, справа у 2-3 отр. Мономах все в 15-25 каб. Пусть у ЗПР не было Мейдзи, у нас есть. Пусть у Того тоже будет Мейдзи.
invisible: vov пишет: 4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. Да, где-то так. Примитивизм и простота. Сошло бы, если война только начиналась. Но беспросветно при опытном и умелом противнике. То есть, ЗПР не нашел никаких реальных козырей против Того. Поэтому их схватка напоминала соревнование твердого троечника с отличником. Шансов никаких.
von Echenbach: Всем заинтересованным лицам. Предложение: отыгрываем (графически) а)с 9.30-10.00 с расположением кораблей как в реале, б)с момента обнаружения 2ТОЭ - произвольно. До выхода ГС на дистанцию стрельбы, далее видно будет. Участники делятся на группы краснх-синих. С момента разделения связь сигналами через посредника (АУ!!! - КТО-либо!!! Пожалуйста примите участие), который определяет реальность маневра, скорости, степень риска и вероятность аварий. Масштаб - 2мм -1 каб., время хода - 3 - 6 - 12 минут, в зависимости от значимости ситуации. Прокладка своего отряда: по возможности точная, соседние - по сигналам, визуальным данным посредника, как и видимость сигналов. Ком. флотом могут издавать руководящие циркуляры и инструкции. Повороты - кратные 15 град., для удобства графики, диаметры циркуляции - яп. 15-19 уз. - 5 каб., 1 корабль поворачивает на 135-180 град. за 1.5 мин, русские - 13-16 уз. - 7 каб, длительность поворота 3 мин., при 8-12 уз. яп. поворачивают за 3 мин, диаметр - 3 каб, русские - 3 мин., диаметр - 5 каб. Время поворотов "все вдруг": русские - 9-12 уз, диаметр - 5(7?) каб за 6 мин. японцы - 13-15 уз с диаметром 3 (5?) каб за время 3 мин. На каждые 15 град. поворота потеря скорости 0.5 уз, после поворота 90 град, набор скорости 0.25 на следующие 15 град. Далее при движении по прямой набор скорости : для японцев - 2 уз. в мин., русские - 1 уз. в мин. Время реагирования на сигналы 1.5 мин - простые повороты не более 45 град., 3 мин. - при более сложных перестроениях. Ваше мнение. Если сочтете возможным, можно и новыю тему открыть. Предполагаемый состав: Красные (Японцы) - NMD - Того, realsvat - Камимура, keu - Катаока, пьер - Дева, Того-2 и Уриу - вакантны. Участники могут меняться до начала по соглашению. Синие (Русские): CDA - 1 брон. отр, ЗПР, grosse - 2 брон. отр., von Echenbach - 3 бр. отр, отр. КР - вакантно.
von Echenbach: PS Посредник должен будет обсудить со сторонами конфиденциально вероятности аварий, уровень подготовки, точность стрельбы, состояние машин и скоростей возможных, степень перегрузки. Обоснование - появление у 2ТОЭ признаков "вменяемости". Доя японской стороны это означает усиление мысленного процесса. После моделирования: разбор и критика общественности.
пьер: Если Вам нужен Дева без сканера, то я к Вашим услугам. Но тема конечно для альтернативы. Здесь она просто утонет, как "Ослябя" в пылу жаркого сражения.
realswat: von Echenbach Чтобы реально смоделировать игру с обнаружением - нужно играть от Аннама. Если японцы знают день появления русских в Цусимском проливе - у них никаких проблем не будет. Далее - без "стрельбы" не обойтись. Как показала практика - попытка создания даже простейших правил "по Ленчестеру" для Цусимы вызвала споры(см. тему "Моделирование Цусимы"). Технические данные по русским кораблям едва ли удастся утрясти так, чтобы ни с одной стороны не было бы претензий))) Да и со временем напряг. П.С. Теоретически же нам нужен некий идеальный Того, на котором каждая из сторон может попытаться доказать свою правоту)) Такого Того, увы, нету)))
realswat: до кучи - http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_shuvalov_tsusima.htm Свидетельство - первое, которое удалось мне найти - уже с Ослябя Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой (! - к вопросу о расхождении по времени)..." (4, вып. 1, с. 94).
Лунев Роман: Ох, зарекался я после Макарова-Витгефта влазить в споры о достоинствах/недостатках командующих. Однако, не могу молчать. Для Ser56. цитата: Сначал выполни приказ, а потом уже спорь. А ЗПР выполнил? Врага разгромил? Мужество генерала\адмирала в борьбе с начальством... А вы серьезно считаете, что ЭТОТ приказ был выполним? Прорваться - да, выиграть по очкам, возможно, хотя и смотнительно. А бороться с начальством можно не тогда, когда сам напросился командовать эскадрой. Тут скажут - назвался груздем - полезай в кузов. Вон ведь, даже по болезни не отпустили. цитата: Поставьте себя на их место. И многое поймете. Ставил - есть после знание, но оно в основном в другом понимании роли флота... Думаю, что не ставили. Вы возьмите для пробы, вскопайте с пол-гектрарчика землицы под картошку, да еще и теща чтобы при этом над ухом зудела все время. А потом придите в институт и проведите лабораторную работу, если при этом половина лаборатоного оборудования отсутствует, а половина неисправна. Вот тогда, думаю, вы поймете, каково было принимать решения Рожественскому. Последние вопросы не понял, простите, потерял нить. Теперь опять к нашим баранам. По окраске - да, это ошибка, ни кто этого не отрицает. Но нельзя сказать, что она обусловила разгром. Она и полражение бы не обусловила. Так, отягчающее обстоятельство. Всплыло еще неудаление дерева - важно. Это ошибка очень серьезная. Причины же этих ошибок я вижу в двух моментах. Во-первых, в усталости, о чем я говорил Ser56, во-вторых, в упрямстве Рожественского. Наверняка ему советовали сделать это все и, думаю, настоятельно, но ему казалось, что это не самое главное. Он сосредоточился на главном - на завязке боя. И все остальное отметал, как несущественное. И чем больше ему напоминали об этм, тем больше он злился. Говорю так, поскольку сам побывал в такой ситуации и могу понять его. ПО маневрированию говорить не буду. Есть те, кто сказал лучше. Так что Ослябю никто не подставлял. И кроме япнцев и строителей винить, собственно, некого. По скорости - думаю, что соответствующие клавиши на клавиатуре уже стерлись. И я свое мнение высказывал. Рискнуть на 11 узлов в завязке боя - я бы рискнул. Но понимаю всю опасность от такого риска. И понимаю ЗП, который лучше меня знал состояние своих кораблей, да и вымотан был тяжелым походом и огромной ответственностью. По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера. Которые, как я уже говорил, и мне ничего на это не ответили, нужны будут ночью для отражения атак МН. Это раз, а второе, у Кр запас угля еще меньше, чем у ЭБр и жечь лишний уголь, гоняясь ради призрачной надежды утопить Идзуми. Дался он вам, этот Идзуми. Счет размочить? Чтобы не так обидно было? И сильно ли повлияет отсутствие Идзуми на последующий бой за Тр? Тут предлагали на Катаоку угробить 15% БК ЭБров, а ни кто не помнит, сколько процентов к вечеру осталось на Орле? И когда бы при таком транжирстве закончились снаряды у наших ЭБров. По поводу Гебена и нашей черноморской эскадры у м. Сарыч. Очевидно, что у турок было огромное преимущество по Кр, хотя бы как в Цусиме. И при этом черноморцы раскидали всех турок и Бреслау и провели-таки разведку. Это ирония. Вот связать Кр с трансопртами - это ошибка Рожественского. Вообще тащить Тр - это ошибка. Но опять же, понимаю. Человек устал и спланировать еще одну операцию, а поход Тр вокруг Японии, это не просто прогулка по морю, ему уже просто нет сил и желания. А доверить это дело штабу - не может. Такой тип личности - хочешь сделать хорого, сделай сам. В общем, как и сказал ув. grosse - ЗП человек очень неоднозначный. Есть и свои плюсы и свои минусы. Идти в бой ему было нельзя, это явно, слишком уж он устал от походной нервотрепки. Слишком многое из-за этого упустил. Поэтому его нужно было снимать где-то в Камрани. А туда высылать Скрыдлова. Он хоть со свежими силами. Но это уже вопрос не к Рожественскому. Поэтому, ИМХО, нельзя говорить, что ЗП однозначно даун и ничего не смылит в военно-морском деле. И что нет у него никаких правильных решений. Просто не сыграли они, по разным причинам. От плохих снарядов и отсутсвия опыта, до погоды и "золотого" промаха Того. А общее переутомление привело к ошибкам по невнимательности. Которые, конечно, наложили свой отрицательный отпечаток. Но главным виновником трагедии все же считать его не следует. За замысел и подготовку, во всем, что зависело от него, поставил бы ЗП твердый "уд", а без ссылок на послезнание и с плюсом.
Лунев Роман: А вообще, господа, все равно не договримся. Давайте навалимся на способы отырыша и проведем отыгрыш ваших предложений. Что получится.
NMD: grosse пишет: А ссориться я не с кем не собираюсь. И по прежнему отношусь к Вам с глубоким уважением, несмотря на то, что наши мнения иногда расходятся... Вот и ладно. Захль конечно, что дискуссия мутировала в говнометание, однако и это показатель -- все остались при своих. Даже, на мой взгляд, крайне чёткий и информативный пост ув. Vov'a никого не убедил. Значит не время ещё. А спорить именно сейчас мне действительно не хочется -- на службе переезд, поэтому в сети исключительно из дому, а эта ругань только отнимает время от по-настоящему важных дел. Есть всё-таки надежда, что к весеннему обострению ситуация значительно улучшится... А вот с окраской действительно занятно получается. grosse пишет: Тогда ничего удобнее желтых труб вроде бы не придумать? Вертикальная длинная и четкая граница... Например -- мачты. По которым англы и меряли совмещающими дальномерами в Ютланде. Да и для стереоскопического лучше мачты придумать трудно. На 2ТОЭ мачты были шарового цвета. По дальномерам же вообще -- их тогдашняя неточность привела к тому, что расстояние определялось в основном пристрелкой. Англичане даже в 1901г. переделали устав -- по новой версии при временном прекращении огня в орудии оставался лишь снаряд, а заряд было необходимо извлечь -- именно для постоянства температуры для пристрелочного выстрела. В Цусиме по рапорту самого Того "дальномеры уже через пол-часа оказались бесполезными, т.к. из-за дыма и тумана вместо русской эскадры были видны только их стеньговые флаги. Пришлось даже временно прекратить огонь."
keu: keu - Катаока В лучшем случае - в рабочие дни. А так вообще-то интересно, я вам ужо устрою, если за мной 1-й отряд погонится :)
realswat: NMD пишет: расстояние определялось в основном пристрелкой Тот же Таубе говорит в первую очередь о проблемах с различением всплесков.
СДА: NMD пишет: Даже, на мой взгляд, крайне чёткий и информативный пост ув. Vov'a никого не убедил. Дело в том, что ув. Vov лишь суммировал некоторые предположения. С частью из них можно согласиться (не со всеми, так как некоторые противоречат друг другу). Но проблема в том, как к этим предположениям относиться. По большому счету все сводится к тому, что "противники" ЗПР с большинством этих предположений соглашаются, но считают что нормальный командующий так поступать не должен. И соответственно считают, что проблема в том что ЗПР не соответствовал своей должности и разгром был обусловлен безграмотным командованием со стороны ЗПР. А "защитники" ЗПР считают, что по другому поступить было нереально (по крайней мере без знания итогов цусимы). А вот здесь то мнения и расходятся.
grosse: realswat пишет: Эти показания расходятся только во времени поднятия сигналов - в чем ничего удивительного нет. По времени нестыковки есть, скажем, и у Пэкинхема с Джексоном. Все правильно. Так ведь и показания ЗПР "расходятся", точно так же только временем сигнала. Один раз он сказал - пришел, открыл огонь и поднял сигнал, другой раз - сигнал до открытия огня. Очевидно, что поднятие сигнала и открытие огня происходило практически одновременно. realswat пишет: Свидетельство - первое, которое удалось мне найти - уже с Ослябя Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой (! - к вопросу о расхождении по времени)..." А эти цитаты Вы для чего привели? Если для того, чтобы доказать Вашу версию - то мне действительно непонятна логика Вашего мышления. Эти цитаты как минимум так же хорошо работают и на нормальную общеприянятую версию - сначала Суворов изменил курс, только потом поднял сигнал. Так или иначе - цель и назначение этого сигнала полностью обьяснены ЗПРом. Против этого не попрешь... Лунев Роман пишет: По окраске - да, это ошибка, ни кто этого не отрицает. Увы, если бы так... Находятся люди (Реалсват) которые отрицают и это. Даже до такого доходит... Лунев Роман пишет: ПО маневрированию говорить не буду. Есть те, кто сказал лучше. Так что Ослябю никто не подставлял. Вот тебе здрасьте. Приплыли. Как это никто не подставлял? Бэру что - просто надоело идти 9-узловым ходом, и он просто решил маленько отдохнуть и постоять с застопоренными машинами под огнем неприятеля? Или это у Вас шутка такая? Лунев Роман пишет: Рискнуть на 11 узлов в завязке боя - я бы рискнул. Но понимаю всю опасность от такого риска. И понимаю ЗП, который лучше меня знал состояние своих кораблей, да и вымотан был тяжелым походом и огромной ответственностью. Не совсем понимаю - как и чем можно рисковать на 11 узлах? На этой скорости никакого риска нет. На 9 узлах - риска побольше будет. Но в той ситуации действительно надо было рисковать хоть немного и идти хотя бы 12-13 узлов. Лунев Роман пишет: По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера. Видимо плохо читали. Почитайте еще раз. Лунев Роман пишет: Это раз, а второе, у Кр запас угля еще меньше, чем у ЭБр И что? Тут Ваша логика вообще не понятна. Или Вы считаете, что у Кр дальность плавания меньше, чем у ЭБР. Тогда подучите матчасть... Лунев Роман пишет: жечь лишний уголь, гоняясь ради призрачной надежды утопить Идзуми. Акститесь. Это уже совсем бред. Уже и надежда утопить Идзуми стала призрачной. Может быть Вы тоже считаете, что Идзуми был суперлинкором типа Ямато??? Лунев Роман пишет: Тут предлагали на Катаоку угробить 15% БК ЭБров, а ни кто не помнит, сколько процентов к вечеру осталось на Орле? И когда бы при таком транжирстве закончились снаряды у наших ЭБров. Закончились бы попозже. Потому что при дополнительной тренировке наши бы получили дополнительный опыт. И в бою с Того меньше бы горячились. Меньше было бы "стреляли часто, но поражали лишь рыбу"... Посмотрите, сколько в реале осталось снарядов у Того. Больше половины! А ведь он не стеснялся, и при случае с удовольствием обстреливал и наши крейсера. Лунев Роман пишет: А вообще, господа, все равно не договримся. Давайте навалимся на способы отырыша и проведем отыгрыш ваших предложений. Что получится. Так как же мы сможем договориться о способах отыгрыша, если мы никак не найдем общий язык в базовых аспектах??? А в таком случае при отыгрыше криков и ругательств будет еще больше... NMD пишет: А спорить именно сейчас мне действительно не хочется -- на службе переезд, поэтому в сети исключительно из дому, а эта ругань только отнимает время от по-настоящему важных дел. Наверное Вы правы. Мне и самому уже стало поднадоедать. Аргументы стороны уже высказали. Остались при этом при своих? Тут уж видимо ничего не поделать... keu пишет: В лучшем случае - в рабочие дни. А так вообще-то интересно, я вам ужо устрою, если за мной 1-й отряд погонится :) Угу, тут главное чтобы Того успел вовремя, а то keu/катаока в одиночку разобьет проклятых гяуров, и вся слава достанется ему одному. А если еще и Идзуми впряжется, то Того точно не успеет.... :)))
realswat: vov пишет: Считать на основании этих планов ЗПР гением сложновато. Но держать его за идиота - тоже не верно. Все ж таки - у нас действительно вышло препирательство в этом ракурсе)) А ведь по идее хотелось бы выяснить в первую очередь, какие причины вызвали именно такой разгром. И после этого ответить: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? А так же интересно было бы выяснить - насколько оправдались расчеты ЗПР (по крайней мере те, о которых мы знаем) Собствено, я свое мнение по этим вопросам высказал еще в самом первом топике ув. Novika. Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором (японцы так же сильно "перестреляли" и 1 ТОЭ, а 1 ТОЭ ЗПР не командовал). Причем помимо объективных факторов - методы стрельбы, боевой опыт - наложились и субъективные. 2 ТОЭ лишилась возможности провести форсированную (а не обычную) артиллерийскую подготовку из-за аварии "Иртыша" Таким образом поражение по очкам, пожалуй, было запрограммировано. Разгром же сложился уже из цепи субъективных факторов - сближение эскадр в начале боя на дистанцию, на которой преимущество японцев оказалось слишком сильным. Причем дистанция эта - как ни странно - видимо, не казалась японцам оптимальной. Во всяком случае, ни до, ни после на 20-25 кабельтовых сознательно они никогда не сближались. Вот, собственно, и все. Если оценить, например, расчет ЗПР на бой а-ля Шантунг - во 2 и 3 фазе нечто похожее и было. Начнись первая фаза в том же темпе (чтобы, блин, 14 мая не быть такой же погоде, как 15?(((() - все и прошло бы по сценарию 28 июля. Если оценить мнение ЗПР о том, что раннее обнаружение Того ему не поможет, поскольку японцы, обладая большим ходом, начнут бой не ранее, чем займут выгодную позицию - и этот его расчет оправдался. Того увидел русских, после чего спокойно (но несколько неуклюже) зашел в атаку. При этом от момент обнаружения японцев до момента открытия огня прошло 30 минут - вполне достаточно для окончательного развертывания. К вопросу о влиянии отсуствия разведки на действия нашей эскадры. Так или иначе, но по факту времени вполне хватало. Фактически, за ЗПР можно признать две ошибки. 1) С сомнением - игра с двумя колоннами, при том, что ЗПР весьма невысоко оценивал маневренную подготовку своей эскадры. Впрочем эта ошибка была не так заметна на фоне петли Того (вот если бы японцы, к примеру, появились слева в строю фронта, быстро сблизилсь, отвернули вдруг на параллельный курс и открыли огонь по нарушившей строй 2 ТОЭ, тогда было бы куда страшнее) 2) Недооценка разрушительности японского огня и опоздание с отворотом или другими маневрами - ЗПР решил "перестрелять" японцев. Причем, ИМХО, тут сказалась и переоценка эффекта стрельбы по Микаса - ЗПР не просто решил потягаться с японцами. Он видел, что Микаса уже попал под сильный огонь и находился под ним некоторое время прежде, чем сильно стал страдать Суворов. И, вероятно, действовал в соответствии с красивым принципом - "Как бы ни было тяжело тебе, помни - противнику еще тяжелее". В итоге бой на короткой дистанции затянулся, и мы оказались разбиты. Вот как-то так, мне кажется.
СДА: von Echenbach пишет: Всем заинтересованным лицам. Предложение: отыгрываем (графически) Проблема в том, что чтобы рассмотреть варианты надо отыгрывать с гораздо более раннего момента, где то с Аннама. Только в этом случае стороны не смогут предугадать действия противников и не будут опираться на Мэйдзи. А в целом попытаться отыграть можно, но это займет время + нужны карты того района.
realswat: grosse пишет: Эти цитаты как минимум так же хорошо работают и на нормальную общеприянятую версию - сначала Суворов изменил курс, только потом поднял сигнал. Еще раз - по очень большому количеству свидетельств можно сделать однозначный вывод. Сигнал 2 отряду вступить в кильватер был поднят задолго до выхода Суворова на курс Ослябя. Эти моменты разделяют от 15 до 25 минут, по разным показаниям. grosse пишет: Так ведь и показания ЗПР "расходятся", точно так же только временем сигнала. Один раз он сказал - пришел, открыл огонь и поднял сигнал, другой раз - сигнал до открытия огня. Так вот тут и загвоздка. Почему расходятся показания с разных кораблей, понять не сложно - запись в бортовом журнале делается не в реал-тайм, это раз, и кораблельные часы тоже несколько расходятся, это два. А вот открытие огня является четкой отсечкой, которую сложно пропустить - поэтому и вызвают удивление расхождение у ЗПР. Все же, мое ИМХО - да простит меня Зиновий Петрович (без иронии) - он все же отмазываля. Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Его эскадра, его корабль, в конце концов - его сигнальщики. Да и о мертвых аут бене, аут нигили, все же. Если пришлось делать авральный маневр - тоже можно сказать, ЗПР виноват, не обнаружил вовремя противника, отказался от разведки. В итоге времени на исправление ошибок не было. ЗПР же в своих показаниях приводит вариант, по которому никакой его серьезной ошибки - он говорит, что Ослябя пришлось тормозить, потому как Орел отстал. Тут к ЗПР гораздо меньше претензий. А в своих показаниях он говорит о неточности книжки ВКАМ по Цусиме (не видел). Работа МГШ вышла только в 1917 г.
realswat: grosse пишет: Находятся люди (Реалсват) которые отрицают и это. Даже до такого доходит... Я считаю это просто фактором крайне малозначимым.
realswat: СДА пишет: Проблема в том, что чтобы рассмотреть варианты надо отыгрывать с гораздо более раннего момента, где то с Аннама. Наконец-то мы согласны))) Причем у русских еще и должен оставаться вариант с походом вокруг Японии - для максимальной неопределенности. Чтобы, так сказать, рассматривать проблему во всей ее полноте. А еще в таком случае должен в правилах появиться пункт - "фактор износа". Для нашей эскадры. Риск навигационных аварий, вероятность обнаружения нашей эскадры нейтралами и японцами...
СДА: realswat пишет: Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Не хочется Вам напоминать (об этом не раз говорилось ранее), но точность стрельбы пропорциональна расстоянию до цели. А ЗПР маневрировал так, что расстояние до цели у большинсва наших кораблей было больше чем у японских. Соответственно и низкая точность во многом была обеспечена безграмотным маневрированием. В сравнении же с первой эскадрой вторая похоже стреляла лучше, плюс была лучше оборудована (оптические прицелы). Про остальное уже не раз говорилось.
СДА: realswat пишет: Причем у русских еще и должен оставаться вариант с походом вокруг Японии - для максимальной неопределенности. Чтобы, так сказать, рассматривать проблему во всей ее полноте. А еще в таком случае должен в правилах появиться пункт - "фактор износа". Для нашей эскадры. Риск навигационных аварий, вероятность обнаружения нашей эскадры нейтралами и японцами... Это да.
realswat: СДА пишет: А ЗПР маневрировал так, что расстояние до цели у большинсва наших кораблей было больше чем у японских. Как ни странно, ЗПР манерировал так, что лучшие японские корабли находились в худших условиях для стрельбы, по сравнению с их же слабейшими кораблями))) От Микаса до Суворова было не сильно ближе, чем от Небогатова до Асама и Ивате. Кроме того, как уже не раз говорилось - у ЗПР в этом плане было мало вариантов. Скорость (sic!) японцев + вариант с Камимурой впереди Того, исключающим сколько-нибудь действенное участие стариков в бою. Замечу, что чем меньше наша скорость, тем вариант с Камимурой впереди менее эффективен - поскольку в таком случае поворот в противоход японцам (напомню - имевшийся в тактическом арсенале самого ЗПР) нам будет очень легко осуществить
Лунев Роман: grosse пишет: Вот тебе здрасьте. Приплыли. Как это никто не подставлял? Бэру что - просто надоело идти 9-узловым ходом, и он просто решил маленько отдохнуть и постоять с застопоренными машинами под огнем неприятеля? Или это у Вас шутка такая? Простите, но я не видел ссылок, где сказано, что Ослябя СТОЯЛ. Ведь застопорить машины и остановиться - вещи разные. Это ведь не автомобиль. Я это уже указывал. grosse пишет: Не совсем понимаю - как и чем можно рисковать на 11 узлах? На этой скорости никакого риска нет. На 9 узлах - риска побольше будет. Но в той ситуации действительно надо было рисковать хоть немного и идти хотя бы 12-13 узлов. Ну, как же, через 15 минут после завязки теряем Бородино из-за аварии. Потом он дольше, чем в реале находится вне строя. Да и вообще, сможет ли догнать, учитывая проблемы с эксцентриками на 12 узлах. Что со стариками - вопрос. А уж если из них кто из строя вывалится, то точно потеряется надолго. Так что риск он есть. Даже на 11 узлах. Кроме того, вспомните воспоминания о том, что на 9 узлах у нас получались маневры, а вот на 11 - уже нет. Это воспоминание приводилось. А именно в завязке ЗП хотел решить судьбу боя. И именно там собирался маневрировать. Очевидно поэтому он и держал малый ход с готовностью дать 11, когда понадобится. Но пропустил момент, или Суворову уже не до того было, чтобы ход увеличивать. grosse пишет: Лунев Роман пишет: цитата: По преследование Катаоки первым отрядом - я смеялся долго, уж простите. Участь сражения решается не в бою крейсеров. И Рожественский это хорошо понимал. Именно поэтому и берег свои крейсера. Видимо плохо читали. Почитайте еще раз. А что читать? Скажите, ЗАЧЕМ тратить на Катаоку и Деву столь важные снаряды ЭБров? Ну что даст даже утопление ВСЕГО Катаоки. Ну заменят его япы на Николая и Ко на следующий день. Когда те без снарядов чапать будут. Небогатову будет проще принять решение на сдачу. grosse пишет: Акститесь. Это уже совсем бред. Уже и надежда утопить Идзуми стала призрачной. Может быть Вы тоже считаете, что Идзуми был суперлинкором типа Ямато??? Я этого не считаю. Возможно, не так выразился. И даже думаю, что Того еще до боя списал Идзуми. И его команда должна быть очень благодарна Рожественскому, который подарил им жизнь. Я имел в виду, что не вижу смысла топить его. Ну не решит это бой в нашу пользу. Не только основной, но даже и бой крейсеров. Что же касается угля - то кроме Авроры у всех запас хода не так и велик. Да и Аврора - не фонтан. Жемчуги вообще эскадренные разведчики, Светлана - яхта. Олег - что- то среднее между рейдером и эскадренным крейсером. Может быть у них запас хода и не меньше, чем у ЭБр, но уголь они будут тратить усиленно всю ночь, отгоняя миноносцы. А если добавиь повреждения, которые они получат, гоняясь за Идзуми и от тех, кто будет за него мстить, то, ИМХО, сдохнут не дойдя до Владика. grosse пишет: Закончились бы попозже. Потому что при дополнительной тренировке наши бы получили дополнительный опыт. И в бою с Того меньше бы горячились. Меньше было бы "стреляли часто, но поражали лишь рыбу"... Посмотрите, сколько в реале осталось снарядов у Того. Больше половины! А ведь он не стеснялся, и при случае с удовольствием обстреливал и наши крейсера. Вы серьезно думаете, что, в один день, постреляв по Катаоке, наши комендоры проапгрейтлись до уровня тоговских? Это даже не смешно. Кроме того, вы предлагаете еще до начала эскадренного боя утомить комендоров, чтобы глаз у них "замылился", как это бывает через некоторое время после начала боя. Ну, я бы на такое не решился. grosse пишет: Так как же мы сможем договориться о способах отыгрыша, если мы никак не найдем общий язык в базовых аспектах??? А в таком случае при отыгрыше криков и ругательств будет еще больше... А какие аспекты нужны? Посредник просто на основании реала выбросит выходы из строя. Например, Бородино. А вы уже будете решать, как ему догонять. По ходу, вроде, данные приведены из многочисленных источников. Остановиться на этом. В чем еще расхождения? realswat пишет: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? ИМХО, вы показали, что - нет. realswat пишет: 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? Результат был обусловлен, скорее, общим состоянием эскадры. Хотя определенную долю вины командующий несет. К вашим выводам об ошибках добавлю - стрельба по наиболее защищенному кораблю. Огонь нужно было вести по Гарибальдийцам и Фудзи. В начале именно по первым. Ну и сосреточение огня на одной мишени, когда ни кто не мог разглядеть своих всплесков. Лучше бы стреляли отрядами. Например - первый - Микаса, второй - Ниссин, третий - Асама (ил кто-то из асамозавров). Кстати, не могло быть при Шантунге, что наши попадали реже из-за того, что сложно было всем шестерым месить Микасу. Мешали друг-другу. А японцы дробили стрельбу между Цесаревичем и Пересветом? Вроде на это указывал где-то Эссен, на помню всплывала цитатка о том, что Сева пристреливался по второму мателоту, а на поражение стреляля по Микасе.
ser56: vov пишет: ) 2) Тактически тоже действовать надо просто. (Аргументацию см. выше.:-):-(. Поэтому - никаких отдельных отрядов и излишней инициативы, держаться соединенно, понятные и простые приказы и маневры. 3) Надежда проскользнуть - слабая. Только ночью. Но уж если проскальзывать, то компактность - в плюс. А в общем, надо рассчитывать на бой. 4) Раз бой практически неизбежен, остается его провести. Со скоростью - плохо. С арт.мощью, особенно по ГК - вполне ничего. Значит, надо рассчитывать не на маневр, а на мощь. Свернутый простой строй. 5) Где вести бой - без большой разницы. Тем более, что у противника в этом полнейшая инициатива. Развертыванию противника помешать нельзя никак, не приводя свои силы в "беспорядок". Отсюда - Бог с ними, с разведчиками. После факта обнаружения бой все равно неизбежен. 6) Тактически Того не может преподнести ничего особого. При бое на контр-курсах - попытаться разойтись, как Витгефт. При явном охвате - уклониться, как Витгефт. Если будет догонять - драться, тоже как 1ТОЭ. Любое разделение сил противником - нам во благо. Шансы только повышаются, поскольку ставка - на арт.мощь. 7) Если уж хитрить, то только в самом начале, пока приличная связь, свежие корабли и люди. Есть вот такая задумка... С Богом.... 2) В этой тактической простоте невозможно использовать эффективно свою артиллерию - что и показал реал... 3) Зачем тогда пошел через узость днем? Бой в открытом море всяко лучше - свобода маневра , да и к дому ближе - для поврежденных кораблей это лучше. 4) Если бой неизбежен - зачем тащить с собой ТР? 5) Почему? У противника много МН - лучше подальше от их баз. Да и обнаружить ночью эскадру сложнее ночью в открытом море - выбирается курс чуть с фантазией:) - по Алмазу. 7) Хитрить можно ДО боя - в бою хитрить - зная особенности обучения эскадры - опасно - он и дохитрился.... vov пишет: Но держать его за идиота - тоже не верно. Тогда банальные вопросы: 1) почему не разгрузил корабли? Думаете матросиков пожалел :) 2) Почему потащил с собой ТР 3) Зачем дал противнику временной репер отправив ТР в Шанхай и тп. ОН не ИДЕОТ - он просто не был пригоден к своей должности.... vov пишет: За 10 суток - 50 т (дикая разгрузка:-). Можно поставить и 100 матросиков - все равно им делать нечего, а 50т это уже не плохо. 10 раз по 50т - уже 500т - а это заметно:) А мата на флоте не боялись никогда:), если же матросикам объяснить еще зачем корабль облегчают - они заработают весело...
ser56: Лунев Роман пишет: если при этом половина лаборатоного оборудования отсутствует, а половина неисправна. Вот тогда, думаю, вы поймете, каково было принимать решения Рожественскому. Именно ЗПР руководил ГМШ до войны, поэтому если что не так - это к нему! Он сам ответил за свое руководство - жаль что народу погибло много при этом. Лунев Роман пишет: А вы серьезно считаете, что ЭТОТ приказ был выполним? Прорваться - да, выиграть по очкам, возможно, хотя и смотнительно. А бороться с начальством можно не тогда, когда сам напросился командовать эскадрой. Тут скажут - назвался груздем - полезай в кузов. Вон ведь, даже по болезни не отпустили. Вы вдумайтесь ЧТО пишите? Если ЗПР был патриот и профи он должен был говорить ПРАВДУ, за вранье/амбиции на войне кровь льется...
realswat: ser56 пишет: Зачем тогда пошел через узость днем? ИМХО, ЗПР подгонял время с расчетом возможно более позднего начала дневного боя (с расчетом сохранить основные силы до вечера и нанести японцам повреждения, которые заставят их отказаться от боя на второй день) и одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем. Помимо прямого ущерба от таких атак - который, скорее всего, был бы действительно невелик - не стоит забывать, что это будет бессонная ночь в полной боевой готовности для эскадры. И после этой бессонной ночи, да еще и чреватой потерями - на следующее день почти неизбежный дневной бой с главными силами противника, который скорее всего начнется утром и затянуть который до вечера нет никакой возможности. Как бы стреляли на следующее утро наши комендоры, если бы они всю ночь дежурили у орудий?
ser56: Лунев Роман пишет: Ну, как же, через 15 минут после завязки теряем Бородино из-за аварии Не поделитесь откуда данные? Лунев Роман пишет: Ну что даст даже утопление ВСЕГО Катаоки. Тренировку комендоров, веру в свои силы - полагаете мало? realswat пишет: Фактически, за ЗПР можно признать две ошибки. Типа подготовку кораблей к бою он провел блестяще? Вы очень легко отмахиваетесь от факторов, которые пусть немного, но мешали нам, а вот японцы их устранили и они не мещали... realswat пишет: Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором Вы ошибаетесь и в реале в зарязке наши стреляли не хуже. Стрелять хуже они стали из-за бездарного маневрирования ЗПР на малой скорости! Он не смог реализовать потенциал артилении ГК своих кораблей. А убили бы Микасу через 40 мин - и не стреляли бы 4*305 вообще:)
realswat: ser56 пишет: Типа подготовку кораблей к бою он провел блестяще? Вы очень легко отмахиваетесь от факторов Я от этого факта не отмахивался - и уже писал по поводу БП на 2 ТОЭ. ser56 пишет: Вы ошибаетесь и в реале в зарязке наши стреляли не хуже. Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!)
ser56: realswat пишет: Как бы стреляли на следующее утро наши комендоры, если бы они всю ночь дежурили у орудий? Да молодыен они - ничего страшного. Утречком поспали бы посменно по 2-3 часа и ОК. realswat пишет: который скорее всего начнется утром и затянуть который до вечера нет никакой возможности. А не правда ваша. Сейчас покажу:) Если ночью проскочить пролив - то пока утром обнаружат, пока доложат - пока Того выйдет на перехват из Мозампа - +4 часа - даже на 9 уз это 36 миль +40 миль из Мозампо до выхода из пролива (места обнаружения утром) - 76 миль разницы между эскадрами - при ходе Того на 14уз - а наших на 9уз - надо 15 (+4 еще) часов - денек то и закончиться... А если ночью курс на Ольгу, но противник вообще нас потеряет... В том то и проблема, что войдя в пролив днем ЗПР позволил Того выполнить разворот главных сил без необхдимости догона... realswat пишет: одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем. А как бы японские МН его нашли бы ночью (без госпитальных - то). Подошел ко Квельпарту под вечер - утром на 9 уз уже на выходе из проливов..
realswat: ser56 пишет: А не правда ваша. Это только если ser56 пишет: ночью проскочить пролив :)))
ser56: realswat пишет: и уже писал по поводу БП на 2 ТОЭ. Я имел ввиду техническую подготовку - разгрузку кораблей, окраску и тп. realswat пишет: Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!) Важно сколько попаданий получила Микаса...
СДА: realswat пишет: Это только если ser56 пишет: цитата: ночью проскочить пролив :))) Это не реально по Вашему? Или это сложнее чем проскочить днем?
realswat: СДА пишет: Это не реально по Вашему? Нужно знать, как японцы организовывали "ночной дозор"))) - тут по Мэйдзи я много не накопал. Тем не менее, в узости (у о. Ики) в ночь с 13 на 14 находился 1 отряд миноносцев, Идзуми и Акицусима , насколько я понял, держались восточнее. Ну а "без Мэйдзи" такое обнаружение видится вполне реальным, и далее - "принцип худшего развития событий"
invisible: realswat пишет: ИМХО, ЗПР подгонял время с расчетом возможно более позднего начала дневного боя (с расчетом сохранить основные силы до вечера и нанести японцам повреждения, которые заставят их отказаться от боя на второй день) и одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем. Он подгонял время так, чтобы не проходить пролив ночью, поскольку жутко боялся миноносцев. Это тоже ошибка. Ночью проскочить незамеченным легче, а от ЭМ отбиться не сложно. Лунев Роман пишет: Простите, но я не видел ссылок, где сказано, что Ослябя СТОЯЛ. Ведь застопорить машины и остановиться - вещи разные. Это ведь не автомобиль. Я это уже указывал. Какая разница остановился или нет? Теорию относительности знаете? Важно, что сжал строй, вышел в лево и стал прекрасной целью. Ему то при маневрировании стрелять неудобно. И другим кораблям мешал. Тому же Орлу. В самый момент, когда надо было мочить Микасу, Ослябя практически не стрелял. А он - лучший стрелок эскадры. realswat пишет: Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Это вы с чего взяли, что Ослябя приказ не выполнил? Он даже тормозить стал, чтобы его исполнить. realswat пишет: Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Вы же сами сами писали, что в начале сражения русские стреляли хорошо. Да и Пэкинхем об этом говорит. А потом, конечно попали в невыгодные условия. Пожары, газы. Ослябю выбили и ряд пушек на мателотах. Все вполне естественно. Начало боя проиграли, а дальше пошел разгром.
realswat: invisible пишет: Вы же сами сами писали, что в начале сражения русские стреляли хорошо. Тем не менее - хуже, чем японцы.
invisible: realswat пишет: Тем не менее - хуже, чем японцы. Что компенсировалось преимуществом в крупном калибре. Если, конечно, суметь его использовать.
СДА: realswat пишет: Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!) По костенко Орел вообще получил 40 12" снарядов, а уж 6" больше сотни. Предложите в эти цифры поверить? Боюсь,что верить этим цифрам не приходится, а соответственно и в 6 попаданий до 2 часов тоже. Далее с японскими данными это тоже стыкуется слабо. Все японские броненосцы стреляли по Суворову, в Орел попасть не мог никто. Ниссин и Кассуга стреляли по Ослябе, причем Ниссин начал стрелять в 13:52, а Кассуга в 13:55. Из второго отряда по Ослябе стреляли Идзумо и Адзума (оба начали стрелять в 13:55) и Токива (в 13:57). Мало того по Мейдзи наша эскадра открыла огонь не в 13:49 (как считается у нас), а в 13:47. Соответственно если отталкиваться от этого времени, то из времени огня японцев надо вычесть еще 2 минуты. В итоге имеем, что по Орулу не стрелял никто, а по Ослябе (с которым створился Орел), до 2 часов стреляли 5 кораблей, причем один 6-8 минут, три 3-5 минут, и один 1-3 минуты. За это время они даже пристреляться не успели бы. Соответственно вывод может быть один: у Костенко, 6 снарядов попавших в Орел до 2 часов не соответствуют действительности (так же как и 40 12" и 100 6"). А если в Орел в этот момент что и попало, то это были перелетные снаряды НАЦЕЛЕННЫЕ В ОСЛЯБЮ, что о японской точности явно не свидетельствует. А свидетельствует это только о дурости маневра, затеянного ЗПР. Т.е. он не только Ослябю подставил, но еще и с Орлом его состворил.
СДА: realswat пишет: Ну а "без Мэйдзи" такое обнаружение видится вполне реальным, и далее - "принцип худшего развития событий" Без Мэйдзи это видится почти безопасным делом. Потому что до этого успешных атак миноносцев на броненосцы, находящиеся в море НЕ БЫЛО. Даже после Шантунга, когда у нас полный бедлам был, и то ни одной успешной атаки.
realswat: СДА пишет: Боюсь,что верить этим цифрам не приходится, а соответственно и в 6 попаданий до 2 часов тоже. Боюсь, что Вы выплескиваете с водой ребенка. И прекрасно знаете, что, например, вот это СДА пишет: Все японские броненосцы стреляли по Суворову вызвает сомнения. СДА пишет: Без Мэйдзи это видится почти безопасным делом. Потому что до этого успешных атак миноносцев на броненосцы, находящиеся в море НЕ БЫЛО. Даже после Шантунга, когда у нас полный бедлам был, и то ни одной успешной атаки. В общем, Вы по-прежнему не читаете внимательно мои сообщения))
пьер: Лунев Роман пишет: Сева пристреливался по второму мателоту, а на поражение стреляля по Микасе. Эссен сам пишет: "Так как при этом невозможно было отличать попадания снарядов с "Севастополя" от снарядов других кораблей, чем исключалась возможность пристрелки, я приказал 6-дюймовой башне № 3 стрелять по 3-му кораблю неприятеля, а пристрелявшись - давать уже остальным орудиям расстояние до головного".
NMD: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так: Цусимский пролив и подходы перекрываются т.н. "Четвёртой сторожевой линией" протяжённостью от Широсе на NO к Замковым о-вам. В тот день дежурил 3й отряд адм. Дэва. Отряд собирался в центре линии (квадрат 246, 33гр. 40мин. с.ш., 128гр. 10мин. в.д.). На флангах находилось по крейсеру из 6го отряда -- "Идзуми" у Широсе, "Акицусима" у Замковых о-вов. По заявлениям, назначение этих крейсеров состояло в поддержке Всп. Кр. охраняющих "Западные сектора патрулирования", между о-вами Гото и Квельпартом; но ночью эти КР переходили на фланги "4й линии". Четыре Всп. Кр: America Maru, Sado Maru, Shinano Maru, Manshu Maru находились в Западных секторах, протянувшись цепочкой с W на О. Судя по всему, разведчики шли днём в море, а ночью -- возвращались к берегу, под утро не доходя миль 10 до 4й линии, поворачивали обратно на W и опять уходили в море. Также, один из отрядов истребителей постоянно присутствовал на линии, но дежуривший 4й отряд был вынужден уйти 26го в Осаки пережидать непогоду. Позади этой линии было совсем немного: По ночам, один из отрядов миноносцев из 3й Эскадры Ямады патрулировал в раёне Ики на входе в Восточный Проход (27го они по стечению обстоятельств были все на своей базе в Такешики). Сам Ямада, на своём флагмане "Фусо" крейсировал где-то в 15 милях к S от Цусимы, вероятно для поддержания радиосвязи между разведчиками и Того. 2ТОЭ была обнаружена ВспКР "Синано-Мару" из "3-й дозорной линии". КР заканчивал ночное патрулирование (шёл к точке сбора). Самое смешное, что будь "Белый Орёл" в строю эскадры а не "где подальше", то "Синано-Мару" его скорее всего и не заметил бы -- далеко и плохо видно из-за взошедшей на востоке Луны.
СДА: realswat пишет: Боюсь, что Вы выплескиваете с водой ребенка. Вот уж нет. Костенко количество попаданий в Орел превысил в 4-5 раз. Мало того, во время боя он находился под броней и сам свидетелем попаданеий не был ( и не мог точно знать не их количество ни время). Соответственно его данные доверия не вызывают. В 1-2 попадания в Орел (до 2х часов), т.е. в те же 4-5 раз меньше, чем назвал Костенко, поверить можно. И ничего удивительного здесь нет, это именно перелетные снаряды, нацеленные в Ослябю. realswat пишет: СДА пишет: цитата: Все японские броненосцы стреляли по Суворову вызвает сомнения. Возможно на развороте могли дать 1-2 залпа по Ослябе. Но данных о том, что кто то по Орлу стрелял, вообще нет. realswat пишет: В общем, Вы по-прежнему не читаете внимательно мои сообщения)) Читаю, но логике в мотивации, которую Вы приписываете ЗПР, не вижу. И почему, повторяю: Во первых: данных свидетельствующих о том что МН представляют серьезную опасность для ЭБР находящегося в море, на ходу на тот момент не было. Соответственно не было причин для панической боязни МН. Во вторых: Даже если он так боялся миноносцев, то пролив все равно логичне проходить ночью, т.к. в этом случае он там встретит только ПАТРУЛЬНЫЕ миноносцы, т.е. заранее развернутые в проливе. Идя же днем он на следующую ночь встречал в проливе ВСЕ миноносцы, посколько Того получал фору во времени, для того чтобы стянуть их к месту боя. У вас та же самая проблема, что и с крейсерами. По сути Вы в очередной раз утверждаете, что лучше получить много худшую ситуацию, но на 5 минут позже.
realswat: СДА пишет: Читаю, но логике в мотивации, которую Вы приписываете ЗПР, не вижу. Потому как невнимательно читаете))) Я писал про то, что комендоры на стреме всю ночь - уже нехорошо. А отражение минных атак - это еще хуже. А если вспомнить гулльский инцидент, то отражать могли начать еще до того, как японцы нас заметили... Так что как минимум - сильное утомление команд в ночь перед боем. Как максимум - еще и пара подбитых кораблей. Это и есть много худшая ситуация - по сравнению с той, в которой был начался реальный бой.
СДА: NMD пишет: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так: Цусимский пролив и подходы перекрываются т.н. "Четвёртой сторожевой линией" протяжённостью от Широсе на NO к Замковым о-вам. В тот день дежурил 3й отряд адм. Дэва. Отряд собирался в центре линии (квадрат 246, 33гр. 40мин. с.ш., 128гр. 10мин. в.д.). На флангах находилось по крейсеру из 6го отряда -- "Идзуми" у Широсе, "Акицусима" у Замковых о-вов. По заявлениям, назначение этих крейсеров состояло в поддержке Всп. Кр. охраняющих "Западные сектора патрулирования", между о-вами Гото и Квельпартом; но ночью эти КР переходили на фланги "4й линии". Четыре Всп. Кр: America Maru, Sado Maru, Shinano Maru, Manshu Maru находились в Западных секторах, протянувшись цепочкой с W на О. Судя по всему, разведчики шли днём в море, а ночью -- возвращались к берегу, под утро не доходя миль 10 до 4й линии, поворачивали обратно на W и опять уходили в море. Я попробовал на карте нарисовать по этому описанию и по описанию в Мэйдзи. И честно говоря особой выдвинутости не увидел. Судя по всему дозоры находились на входе в корейский пролив. И именно там Синано Мару и засек Белого орла (красная точка), а через 4 часа Идзуми засек эскадру (вторая красная точка). Дева находился в островах Гото (зеленая точка). 4я линия шла от них на NO (зеленая линия). К сожелению где находятся замковые острова я не понял, но общее направление понятно. В целом получается что прикрыты были не подходы к проливу, а вход в него. А по обнаружению можно прикинуть. Темнело в то время около 7 часов вечера по японскому времени (в 7:30 было уже совершенно темно). Рассвет наступал не ранее 5 часов (в 4:30 Синано мару еще ничего толком не видел из за темноты). Т.е. темного времени у нас не меньше 10 часов. Теперь прикидываем: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). Далее у нас остается примерно 9 часов темного времени. За это время эскадра (при ходе в 9 узлов) окажется примерно напротив о. Цусима, пройдя самую узкую часть пролива. Если ее до этого не обнаружат, а вероятность этого очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. Т.е.б бой начнется часов в 10-11, но у Того будет отсутствовать часть кораблей (Дева вообще может не успеть), и главное Того придется вести бой на догоне, т.е. в невыгодной позиции. Миноносцы при этом атаковать просто не успеют, разве что на следующую ночь, но там найти эскадру будет куда сложнее - пролив то пройден уже. Вариант -2, если эскадру всетаки смогли обнаружить в темноте. Миноносцы ее атаковать смогут только те, что уже находятся в море, т.е. мизерное число. Максимум успеют еще несколько штук выйти, но темного времени у них будет уже очень мало. Вероятность поражения наших броненосцев мизерная, тем более что те пойдут под охраной крейсеров в нормальном ( а не развалившемся) строю. Ну а с утра встречаем Того. Он опять таки может не успеть выйти в голову нашей эскадре (смотря во сколько сообщение о ней получит). В самом худшем случае мы получим ту же раскладку сил и позиции, что и в начале цусимы. Единственный минус это то, что дневной бой будет идти дольше. Но опять же, все зависит от времени обнаружения и времени потребного Того на сборы. Здесь как повезет, ведь и в реале бой вполне мог начаться на 2-3 часа раньше.
СДА: realswat пишет: Я писал про то, что комендоры на стреме всю ночь - уже нехорошо. Комендоры ПРОТИВОМИННОЙ артиллерии, которые во время боя не особо нужны. Тем более что в реале наши комендору 6" и 12" орудий перед боем 4-5 часов держали в прицелах Идзуми, Катаоку и Деву. А это утомляет ничуть не меньше. Не очень то похоже, чтоб ЗПР о комендорах заботился. Иначе все таки приказал бы японские КР отогнать.
Pr.Eugen: СДА пишет: Костенко количество попаданий в Орел превысил в 4-5 раз. Ребята не знаю как интерпритируют Костенко,но в "Цусиме" есть глава "У нас 300 ПРОБОИН",точно не попаданий.
realswat: СДА пишет: Комендоры ПРОТИВОМИННОЙ артиллерии . Ага
NMD: СДА пишет: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). СДА пишет: Вариант -2, если эскадру всетаки смогли обнаружить в темноте. Есть ещё и вариант -3. Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии. СДА пишет: честно говоря особой выдвинутости не увидел. Так ведь это "3я и 4я линии", а ведь были где-то и "1я и 2я". Вот их пройти в светлое время суток незамеченными трудно.
abacus: NMD пишет: Так ведь это "3я и 4я линии", а ведь были где-то и "1я и 2я". Как я понял, у японцев был обратный отсчет. 4-я - самая оталенная от пролива линия. По движению русских - она будет 1-я. Так что русских обнаружили еще перед 2-й:-). Оставалось еще 3 линии. NMD пишет: Вот их пройти в светлое время суток незамеченными трудно. Согласно Рожественскому, главная опасность была от японских миноносцев и, естественно, ночью. Именно поэтому он планировал движение так, чтобы пройти Цусиму в полдень. Даже если удалось бы пройти ночью через атаки японских миноносцев (а они базировались главным образом на Цусиме), то для дневного боя оставалось больше времени, чем в реальности. И с возможными потерями накануне ночью. Все закончилось бы не 15-го, а уже 14-го.
Глебыч: СДА пишет: А свидетельствует это только о дурости маневра, затеянного ЗПР. Т.е. он не только Ослябю подставил, но еще и с Орлом его состворил. Во во. Вопрос всем защитникам Рожественского. Какой еще адмирал ТАК начинал сражение, что в результате его маневрирования, не противника, его корабли в момент встречи с противником были вынуждены начинать сражение в куче, застопорив машины и став неподвижными мишенями, просигнализировав об этом противнику черными шарами? Так облажаться это еще суметь надо. Фактически принесли Ослябю в жертву ,как пешку. Ради того чтобы поставить первый отряд во вроде бы выгодную позицию? Но и флагман первого отряда умер раньше флагмана противника, т.е. жертва была напрасна.
abacus: СДА пишет: Я попробовал на карте нарисовать по этому описанию и по описанию в Мэйдзи. И честно говоря особой выдвинутости не увидел. Ну, это потому, что карта получилась неверная. "Не так все было...". Впрочем, это не так уж и важно. СДА пишет: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). Для этого наперед надо знать, когда точно ее обнаружили:-). Кроме того, это не первая линия дозора. Еще более выдвинутую надо будет проходить перед сумерками. Или придвинуть время прохода. Скажем, до 17:00. СДА пишет: Далее у нас остается примерно 9 часов темного времени. За это время эскадра (при ходе в 9 узлов) окажется примерно напротив о. Цусима, пройдя самую узкую часть пролива. В реалии от момента обнаружения до места боя прошло гораздо больше. Причем русские шли не только 9 узлов, но и, временами, 11. Очень оптимистично, возьмем 12 часов от первой японской линии дозоров. Как раз в 5 утра, на рассвете, русские будут на месте реального боя. СДА пишет: Если ее до этого не обнаружат, а вероятность этого очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море. Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). Мог бы подойти и раньше. То есть русским надо было пройти половину своего пути до места реального боя, без обнаружения. При этом они должны были пройти не только 4-ю линию дозоров, но и 3-ю и как раз достигнуть 2-ю, самой короткой и насыщеной. Даже если бы русских обнаружили уже там, Того успевал к рельному месту. А отбросив фетишизм, можно сказать, что вполне мог драться на десяток миль и дальше:-) СДА пишет: Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. Так наша эскадра еще не дошла до Цусимы. Они с Того примерно под прямым углом идут. Это я рассматриваю вариант, когда одновременно приходят в одну точку. А уж если допустить погоню, то у Того вообще громадный запас времени. СДА пишет: Т.е.б бой начнется часов в 10-11, но у Того будет отсутствовать часть кораблей (Дева вообще может не успеть), и главное Того придется вести бой на догоне, т.е. в невыгодной позиции. Не думаю, что роль Дева была решающей в Цусиме. Кроме того в Шантунге Того тоже был догоняющим и это не особо помешало. Не забудем и то, что у него есть запас времени. Даже по Вашему счету начнет на 4 часа раньше. А догонять (если понадобиться) даже при Вашем раскладе - 3 часа.
NMD: abacus пишет: Как я понял, у японцев был обратный отсчет. От же ж эти японцы... Всё не как у людей... Это место придётся изучить подробнее, как выдастся свободное время. Хотя в то, что Дэва (который должен работать с главными силами) мог быть выдвинут во внешнюю линию, верится с трудом...
abacus: NMD пишет: От же ж эти японцы... Всё не как у людей... Дык я ж говорил - несправедливостей много. Не по правилам воевали. Не честно победили... NMD пишет: Это место придётся изучить подробнее, как выдастся свободное время. В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. NMD пишет: Хотя в то, что Дэва (который должен работать с главными силами) мог быть выдвинут во внешнюю линию, верится с трудом... То есть, Вы считаете, что Дева стоял вместе с Того? И опровергаете СДА?: СДА пишет: Дева находился в островах Гото Фактически, он находился еще северо-западнее островов.
NMD: abacus пишет: Дык я ж говорил - несправедливостей много. Не по правилам воевали. Не честно победили... И вообще оне ускоглазые и жёлтолицые, жрут сырую рыбу и водку пьют тёплую... abacus пишет: В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. Точно! Сейчас правда кой-чем другим приходится заниматься, не менее интересным... Но если чего, я свистну... abacus пишет: То есть, Вы считаете, что Дева стоял вместе с Того? Это относилось к нумерации линий, хотя это чисто личное, интуитивное.
abacus: NMD пишет: сли чего, я свистну... Лежу начеку. NMD пишет: Это относилось к нумерации линий :-) 204 квадрат к какой, по Вашему, линии должен относится?
realswat: abacus пишет: Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? В Мэйдзи, к сожалению, сторожевая служба, действия 12-13 мая и действия Того до боя описаны очень смутно abacus пишет: В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. А Вы не могли бы чуть-чуть сэкономить время тем, у кого нету Корбета? :-)
grosse: realswat пишет: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? Разгром не был запрограммирован. Но все действия ЗПРа до самой потери им командования вели прямо и непосредственно к разгрому, и этого хватило. realswat пишет: Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором (японцы так же сильно "перестреляли" и 1 ТОЭ, а 1 ТОЭ ЗПР не командовал). Вы и сами видите, что противоречите себе. 2ТОЭ стреляла как минимум не хуже 1ТОЭ. Однако 1ТОЭ не подверглась такому разгрому. А значит - дело не только, а может быть и не столько в точности стрельбы. Главной причиной поражения были те десятки и сотни ошибок, которые допустил ЗПР в подготовке эскадры и организации боя. И хоть каждую в отдельности из этих ошибок защитники ЗПРа считают малозначительными, все вместе они и привели к разгрому. Как говорится, курочка по зернышку, а весь двор в говне... realswat пишет: Разгром же сложился уже из цепи субъективных факторов - сближение эскадр в начале боя на дистанцию, на которой преимущество японцев оказалось слишком сильным. Причем дистанция эта - как ни странно - видимо, не казалась японцам оптимальной. Во всяком случае, ни до, ни после на 20-25 кабельтовых сознательно они никогда не сближались. Вот, собственно, и все. Если оценить, например, расчет ЗПР на бой а-ля Шантунг - во 2 и 3 фазе нечто похожее и было. Вы до сих пор еще не поняли, что разница в эффекте между 1-ой и 2-3-ей фазами обусловлена отнюдь не дистанцией боя? realswat пишет: Все же, мое ИМХО - да простит меня Зиновий Петрович (без иронии) - он все же отмазываля. Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Его эскадра, его корабль, в конце концов - его сигнальщики. Да и о мертвых аут бене, аут нигили, все же. Если пришлось делать авральный маневр - тоже можно сказать, ЗПР виноват, не обнаружил вовремя противника, отказался от разведки. В итоге времени на исправление ошибок не было. Все это в очередной раз показывает, что доказать Вам что либо совершенно невозможно. Даже самый очевидный эпизод, не допускающий разумного двоякого толкования.
grosse: realswat пишет: цитата: Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? В Мэйдзи, к сожалению, сторожевая служба, действия 12-13 мая и действия Того до боя описаны очень смутно Нет. Благодаря исчерпывающим данным разведки, пришел в выбранное им место, и стал спокойно ждать подхода жертвы.
realswat: grosse пишет: Вы и сами видите, что противоречите себе. 2ТОЭ стреляла как минимум не хуже 1ТОЭ. Однако 1ТОЭ не подверглась такому разгрому. А значит - дело не только, а может быть и не столько в точности стрельбы. Нет, это Вы торопитесь с выводам. Тем более, что и про это я писал. Разница в 2,5% против 7,5 % (условно) дает поражение, а разница в 5% против 15% дает разгром. 1 ТОЭ не сражалась на той дистанции, на какой сражалась 2.
realswat: Кстати, по поводу выбора Того левой колонны для атаки Японские боевые инструкции Нужно заметить, что обьектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует. В результате флоты либо перейдут на параллельный курс, либо разойдутся на контр-курсах.
abacus: realswat пишет: А Вы не могли бы чуть-чуть сэкономить время тем, у кого нету Корбета? :-) Но Бунич то должен быть. Я так понимаю, что сейчас мода его пинать кому не лень. А вот посмотрите, как точно он описывает действия Дева: "Находящийся северо-западнее Сирасе вице-адмирал Дева получил сообщение «Синано-Мару» на борту своего флагманского крейсера «Касаги». Адмирал немедленно развернул отряд на юго-восток(!) и, набирая ход, в 05:50 обнаружил госпитальное судно «Орел», уточняющее место противника. Развернув отряд на северо-восток(!!), адмирал с мостика «Касаги» напряженно вглядывался в горизонт". Гораздо лучше, чем Мейдзи.
abacus: realswat пишет: То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? Скажем так: Он прибежал на данные разведки, но они оказались неверные (курс NО; скорость 12 kn). Тогда, не обнаружив русский в расчетной точке, он начал патрулировать сам.
abacus: realswat пишет: А ведь по идее хотелось бы выяснить в первую очередь, какие причины вызвали именно такой разгром. "Человеческий фактор". Морально-волевые и профессиональные качества личного состава. realswat пишет: И после этого ответить: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? Да. realswat пишет: 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? Если говорить о "запрограммировании", как о программе, плане, то нет. Замыслил Рожественский все правильно. Но к исполнению это оказалось непригодно. В том числе и самим Рожественским.
ser56: abacus пишет: Кроме того, это не первая линия дозора. Еще более выдвинутую надо будет проходить перед сумерками. В реале эти дозорные линии пропустили. Что и понятно - чем дальше от проливов , ем ниже плотность разведлиии. Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении.... abacus пишет: В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море. Двигаясь неспеша, к 12:00 Потому он и не спешил - что был на пути 2ТОЭ, а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться... При этом бой на догоне привел бы к необходимости пройти вдоль всей линии, если бы 2ТОЭ держала бы хоть 11 уз- это при разнице в скорости 3 уз не менее часа... СДА пишет: очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. 1) вы не учитываете, что Того в Мозампо - это еще 40 миль до выхода из пролива. 2) Нет 7 уз разницы - длительно Того больше 14уз не может - а это если наши даже на 9 - разница 5уз. 3) Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа - еще 36 уз)- надо догонять 76 миль - дня не хватит.... NMD пишет: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так Вроде СДА вам хорошо все объяснил с картой NMD пишет: Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии ... При обнаружении днем их догоняют наши КР и топят... Рацию забивает Урал...
invisible: ser56 пишет: 3) Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа - еще 36 уз)- надо догонять 76 миль - дня не хватит.... Еще хуже, что Дева остается сзади. Того не будет знать точного положения эскадры, а курс можно изменить. Всякие там Мару легко отганяются Жемчугом и даже ЭМ.
ser56: invisible пишет: Всякие там Мару легко отганяются Жемчугом и даже ЭМ. О чем и речь - что только ЗПР считал задачу уничтожения разведчиков и срыв передачи разведданных глупым делом. А тогда банально передать радио за 100 миль от передовой линии на берег было уже не простым делом, а если еще и забивать...
realswat: И вот к вопросу о легкости развития полного отрядного хода: Первая фаза боя. Поворот русских на курс Ost был окончен в 5 часов. Через 5 минут повернул на обратный курс и Камимура. В это время расстояние между противниками уменьшилось до 60 — 65 каб., и японцы открыли огонь. За короткой пристрелкой последовал интенсивный огонь на поражение. В 5 ч. 18 м. и русские крейсеры, подняв стеньговые флаги, стали отвечать из 203-мм орудий с дистанции около 60 каб. Для 152-мм артиллерии открытие огня за дальностью расстояния было пока еще невозможно, однако, вскоре начали стрелять и они. В 5 ч. 10 м. ход был увеличен до 15 узлов. Увеличил ход и противник, причем флагманский «Идзумо» временно оторвался от остальных на 8—10 каб. Вскоре после этого на концевом «Ивате», а затем и на его переднем мателоте наблюдался взрыв, вызвавший на «России» громкое «ура». «Рюрик», поднявший очевидно пары в котлах, начал нажимать. «Громобой», задерживаемый «Россией», которая вследствие выхода из строя четырех котлов шла пониженной скоростью, в свою очередь не мог развить полной скорости. Поэтому «Рюрик» в течение некоторого срока держался чуть ли не на траверзе правого (нестреляющего) борта «Громобоя». Уже в 5 ч. 20 м. обстрел противником всех русских крейсеров стал давать ощутительные результаты. Японские снаряды обнаружили сильное фугасное действие, разрываясь на бесчисленное число мелких осколков и поражая личный состав плохо бронированных русских крейсеров. Особенно тяжело отзывались они на концевом «Рюрике», наиболее старом, имевшем большое количество деревянных частей. В 5 ч. 20 м. в носовую часть его попало несколько снарядов, вызвавших крупные, хотя и кратковременные пожары. Было видно, как взрывы японских снарядов, попавших в «Рюрик», высоко взбрасывали громадные столбы огня и дыма, осколков, обломков палубы и т. д.1 Следуя движению русских, через несколько минут соответственно повернул параллельно русскому отряду и отряд Камимуры. На этом галсе стало вполне ощутимым преимущество в ходе противника. Ход отряда должен был быть не менее 17 узлов, а между тем «Рюрик», идя все время несколько правее кильватерной линии русских крейсеров, продолжал нагонять своего переднего мателота. Сказывалась, очевидно, уменьшенная скорость хода «России». В 5 ч. 23 м. на «России» вдруг резко упало число оборотов. Командир «Громобоя» отмечал позднее в своем рапорте, что ему, во избежание столкновения со своим мателотом, пришлось резко повернуть влево до курсового угла на противника, близкого к 45 . Резкое уменьшение хода «России», повидимому, совпадало с попаданием 203-мм снаряда в его кормовую трубу. Снаряд, войдя в трубу с левого борта, раскрыл правую сторону трубы настолько, что около половины всей цилиндрической поверхности ее перестала выполнять свое назначение дымоотвода и усилителя тяги (рис. 22). Кроме того, осколками этого снаряда, проникшими через дымоходы в кочегарку , были разбиты несколько водогрейных трубок в одном котле кормовой кочегарки. В скором времени то же самое произошло еще в двух котлах третьей кочегарки. «Рюрик», видимо в этот же момент, получил подводную пробоину в корме, пока не помешавшую ему, однако, продолжать управлять рулем. Движение Иессена на восток, начатое отрядом в 5 часов, было изменено на 20° к зюйду в 5 ч. 36 м., когда появившийся незадолго до этого японский крейсер «Нанива», направляющийся русскому отряду на пересечку, сблизился настолько, что начал стрелять по «Рюрику». Это изменение курса Иессен объясняет необходимостью отогнать «Наниву» левой носовой 203-мм пушкой флагманского крейсера, а для этого надо было ввести японский крейсер в угол ее обстрела. На японской схеме этот полуповорот соответствует 5 ч. 40м. К этому времени левый борт русских крейсеров уже изрядно пострадал от огня противника; некоторые орудия этого борта сами вышли из строя,2 вследствие поломок механизмов вертикальной наводки. Намереваясь лечь на обратный курс путем поворота вправо (от противника), Иессен в данный момент не мог этого сделать, так как поворот мог привести к столкновению с «Рюриком», который попрежнему шел справа от колонны остальных крейсеров и впереди своего места в походном строе. Поэтому на «России» был поднят сигнал: «Рюрику» меньше ход», через пять минут второй: «Рюрику» — вступить в строй», а в 6 часов было приказано флагманскому крейсеру ворочать вправо. В итоге этих сигналов произошло следующее: 1) «Рюрик» сначала уменьшил ход до малого, а затем (судя по рапорту Иессена), повидимому, застопорил даже машины, держа все это время корму к неприятелю. 2) Быстрый переход отряда на новый курс все-таки не вышел. Слишком велик был риск столкновения с «Рюриком». 3) Замедлившийся поворот отряда не мог не повредить стрельбе русских крейсеров. 4) Наоборот, японцы использовали этот момент с выгодой для себя. Расстояние между сражающимися было в это время около 40 каб., и сосредоточенный огонь их наносил тяжелые поражения русским крейсерам и особенно «Рюрику». Очевидно, что приблизительно в это время им были получены серьезные повреждения, приведшие в конце концов к полной потере способности управления рулем.4 «Вскоре после поворота отряда, — пишет Иессен, — заметили, что «Рюрик» сильно отстает и, повидимому, не мог удерживать своего места в строе». Он стал поворачивать носом к неприятелю, причем в это время огонь японцев сконцентрировался преимущественно по нему. На сигнал «Все ли благополучно?» долго не было ответа. Ясно стало, что с «Рюриком» неладно; в 6 ч. 28 м. он поднял сигнал: «Руль не действует».
realswat: В общем, у нас полный букет - авария на России (в результате нарушение строя), повреждение трубы на той же России - и выход Громобоя в сторону противника (Мельников пишет, что ход России упал с 15 до 10 узлов), наконец - неудачная попытка вернуть Рюрика в строй, закончившаяся тем, то он застопорил машины (!), получил лаки-шот и был потерян. Если бы все это просиходило не на дистануци 60-45 каб от противника, а в на дистанции 35-25 каб - почти наверняка полной катастрофы мы бы не избежали. И это - всего 3 довольно близких по типу кораблей (исключая огнетрубные котлы Рюрика - впрочем, это не сказалось), да и не с таким состоянием КМУ... Интересно и у японцев - имевший проблемы с машиной Адзума не поспел за Идзумо. Это тоже интересно - поскольку у нас предлагается 1 отряду разгоняться одновременно со вторым. При этом лучшие разгонные характеристики кораблей с водотрубными котлами известны - так что расчеты "30 каб за час" не точны. Некоторый разрыв (ИМХО, те самые 8-10 каб, может, и 10-12) получится сразу и дальше будет расти.
realswat: В общем, не уверен - не обгоняй Нужно иметь надежные КМУ, некоторый запас по ходу и при этом стрелять не хуже противника. Иначе - не хуже Цусимской (к вопросу о том, что от увеличения хода 1 отряда "хуже бы точно не стало") ВОК так и не смог держать строй из 3(!) кораблей в бою на полном ходу.
NMD: ser56 пишет: Рацию забивает Урал... Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте. ser56 пишет: Вроде СДА вам хорошо все объяснил с картой Вроде Абакус опроверг? ser56 пишет: Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа Да откуда у вас вечно эти 3-4 часа? Тупим за Того, не иначе. "Синано-Мару" дал первый сигнал в 4:45, в 6:30 Флот уже выходил с рейда. ser56 пишет: Потому он и не спешил - что был на пути 2ТОЭ, а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться... А если бы у бабушки был...
NMD: grosse пишет: Нет. Благодаря исчерпывающим данным разведки, пришел в выбранное им место, и стал спокойно ждать подхода жертвы. Нет, благодаря неверным и противоречивым данным разведки он выбрал место "с запасом".
NMD: ser56 пишет: В реале эти дозорные линии пропустили. В реале эти линии были форсированы в тёмное время суток. А Вы хотите днём.
grosse: realswat пишет: В общем, не уверен - не обгоняй Нужно иметь надежные КМУ, некоторый запас по ходу и при этом стрелять не хуже противника. Мне кажется, я начинаю понимать в чем Ваша проблема - Вы видимо точно так же, как и ЗПР не понимаете значения скорости в бою. Отсюда и все Ваши попытки оправдать его действия. Вот и пример с ВОКом зачем то привели, даже не понимая, что он работает против Вас. Ведь механизмы конечно бывает - выходят из строя, адмиралы ошибаются в маневрах, но надо быть просто полоумным, чтобы из-за риска выхода из строя механизмов отказываться от полного хода отряда. Вот и на ВОКе механизмы пошаливали, адмирал ошибался, но не до такой же степени, как ЗПР, и несмотря на поломки, ход Иессен в течении всего боя держал максимально-возможно высокий. И только благодаря этому ВОК уцелел. Испугался бы Иессен поломки механизмов, пошел бы на 12 узлах - никто бы до Владика не дошел, все легли бы у цусимы. С целыми механизмами... Вот и в нашем случае. Если ты абсолютно уверен, что эскадра не может идти нормальным ходом - узлов 12 хотя бы - нечего и думать идти цусимским проливом. Разгром гарантирован. На 12 узлах шансы начинают появляться... Верно и обратно - если все же рискнул идти цусимой - значит бой неизбежен. А в бою хочешь - не хочешь, но выжимай из машин ВСЕ. Иначе можно сразу или топиться, или белый флаг поднимать - на 9 узлах конечный результат все равно неизбежно один и тот же - разгром. Самое интересное, что все наши адмиралы, учавствующие в РЯВ это прекрасно понимали. За одним единственным исключением - ЗПР. Картина точно такая же, как и с окраской. И тут ЗПР единственное исключение. Как тут не вспомнить генерала Ермолова, который говорил об уникальном умении Николая 1, НИКОГДА не ошибаясь, всегда определять на ту или иную должность самого-самого неспособного. Видимо Николай 2, в случае с ЗПРом с блеском продемонстрировал, что он полностью унаследовал это свойство от своего предка... Более неподходящего командующего, чем ЗПР найти было просто невозможно...
realswat: grosse пишет: Мне кажется, я начинаю понимать в чем Ваша проблема Рад за Вас grosse пишет: ход Иессен в течении всего боя держал максимально-возможно высокий. И только благодаря этому ВОК уцелел. Он уцелел благодаря "решительности" Камимуры. И только. А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет. И скорее всего навредит - представить себе рассыпающийся через 30-40 минут боя на полном ходу 1 отряд 2 ТОЭ теперь гораздо легче.
СДА: NMD пишет: Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте. В смысле? Там же искровые передатчики были? Они ж на всех частотах одновременно должныв работать? realswat пишет: В общем, у нас полный букет Я и говорю - Того был полным идиотом. Нет чтобы сделав выводы из Ульсана, Цусиму на 12 узлах начать. А он почему то 15 держал, вот тупица то. А если серьезно - Вам не приходило в голову, что если бы в Ульсане наши КР держали бы ход по образу и подобию ЗПР, то дистанции действительно до 30-35 каб дошли, и потерей Рюрика дело явно не ограничилось бы. realswat пишет: А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет Т.е. ВОК надо было 12 узлов держать? Вы не японец часом? При таком раскладе точно никто не ушел бы.
СДА: Pr.Eugen пишет: Ребята не знаю как интерпритируют Костенко,но в "Цусиме" есть глава "У нас 300 ПРОБОИН",точно не попаданий. У Костенко русски по белому написано 40 12" снарядов и около 100 6". Этой дозы на пару Дерфлингеров хватит. И это явно противоречит Мейдзи и Кемпбелу, у которых число попаданий из 12" и 6" в 4-5 раз меньше.
NMD: СДА пишет: В смысле? Там же искровые передатчики были? Они ж на всех частотах одновременно должныв работать? Но длина волны была другая.
realswat: СДА пишет: .е. ВОК надо было 12 узлов держать? Хе. Ну давайте посмотрим - ВОК начинает газовать, у России авария, она тормозит, Рюрик и Громбой теряют место в строю. Потом Россия худо-бедно побежала, Громобой вернулся в строй, Рюрик нет. Чуть позже - из-за попадания в трубу Россия опять резко тормозит. Громобой снова вылетает из строя. Иессен ломает голову, как бы вернуть строй в порядок. В итоге - неудачный маневр, Рюрик стопорит машины, поворачивается кормой к противнику и... В итоге вместо того, чтобы вести бой, ВОк целый час (!) пытался привести в порядок строй. Сомнительно, что это благотворно сказалось на его судьбе. Что лучше - вести бой в правильном строю на 12 узлах, или нестись на 17 бесформенной кучей, кое-как стреляя в японцев? Что - в случае 12 узлов - ВОК теряет и что приобретает?
realswat: СДА пишет: что если бы в Ульсане наши КР держали бы ход по образу и подобию ЗПР, то дистанции действительно до 30-35 каб дошли, и потерей Рюрика дело явно не ограничилось бы. Камимура даже не делал особых попыток сблизиться.
СДА: abacus пишет: Согласно Рожественскому, главная опасность была от японских миноносцев и, естественно, ночью. А догадаться, что эти миноносцы не находятся в проливе постоянно, что большая часть из них в базах стоит - это ЗПР сложно было? И догадаться о том, что их еще СОСРЕДОТОЧИТЬ НАДО, а после сосредоточения они должны выйти на эскадру и атаковать, и все это надо успеть в темное время суток? ЗПР что не понимал, что если он входит в пролив днем, то японцы получают офигенную фору во времени, для сосредоточения своих МН? Если до него все это не доходило, то это лишний раз говорит о том, что он не соответствовал своей должности. Т.е. совершенно был неспособен командовать эскадрой в бою. NMD пишет: Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии. Это ваше предположение (что днем в море, вечером наоборот). Но проблема решаемая. Один из вариантов ниже приведу. abacus пишет: Ну, это потому, что карта получилась неверная. "Не так все было...". Укажите, что именно не так. За точность до километра я конечно не ручаюсь. Но ситуацию с точностью +- час хода она должна отражать. В общем если гдето ошибки укажите их. abacus пишет: Для этого наперед надо знать, когда точно ее обнаружили:-). Для этого достаточно немного раскинуть мозгами. Я думаю достаточно очевидно, что наиболее плотно будет прикрыт пролив, а не все Желтое море. Для того, чтобы поставить дозорную линию поперек желтого моря у японцев ресурсов не хватит. Командующий вообщето должен оценивать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ действия противника, и строить свои планы исходя из них. ЗПР на это способен не был. Да и подстраховаться можно, на случай если японский дозор вперед вынесен. abacus пишет: В реалии от момента обнаружения до места боя прошло гораздо больше. Чего??? Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени). Первое сообщение Синано-мару передал в 4:45. Стрельба же началась в 14:10. Т.е. с момента передачи первого сообщения до открытия огня прошло 9часов 25 минут. При том что темное время было немногим более 9 часов. ГДЕ ВЫ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НАШЛИ??? Мало того, эти 9:25 прошли ДО ОТКРЫТИЯ ОГНЯ. Я надеюсь Вы не станете утверждать, что если бы наша эскадра вошла в пролив с темнотой, то японцы первый снаряд выпустили бы прямо на рассвете? Не станете же Вы утверждать явный бред, что Того в темноте вывел бы свои силы в море, в темноте ОБЪЕДИНИЛ их, в темноте вышел бы прямо на русскую эскадру и прямо на рассвете занял бы позицию для открытия огня? Это ж очевидная чушь. После рассвета у нас фора как минимум в 1-2 часа была бы (по самым скромным оценкам). А если вспомнить сколько японцы Небогатова искали, то 1-2 часа это действительно будет ОЧЕНЬ СКРОМНО. И это только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБНАРУЖИЛИ БЫ В ТЕМНОТЕ. А вероятность этого весьма небольшая. Был ведь очень хороший шанс, что ее вообще обнаружили бы утром, когда она проходила бы Цусиму. abacus пишет: В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море. Первое сообщение было в 4:45. Из пролива Путо Того вывел 1, 2 и 4 отряды в 6:34. Итого 1:49 минут, а не 2 часа. Ошибся я всего на 11 минут, точность по моему более чем приличная. Но надо учесть, что в 6:34 он только ПОШЕЛ в море. А вывод в море более чем 40 кораблей это отнюдь не на 5 минут дело. Так что реально с момента обнаружения до ВЫХОДА японских главных сил в море (а не до начала выхода) пройдет БОЛЕЕ 2 часов. И реально прошло более. abacus пишет: То есть русским надо было пройти половину своего пути до места реального боя, без обнаружения. До места реального боя русские успевали проти ЗА НОЧЬ. Мы ведь знаем, что и в реале от обнаруженеия нашей эскадры до открытия огня прошло 9,5 часов. Это как раз ночь. abacus пишет: А отбросив фетишизм, можно сказать, что вполне мог драться на десяток миль и дальше:-) Только делать это придется НА ДОГОНЕ. О выгодной позиции придется забыть. А Микасе как в Желтом море придется прогуляться вдоль всей русской линии. Если вспомнить 19 попаданий в Микасу за 15 минут, то к моменту выхода на траверз Суворова Микасу можно будет в утиль сдавать. abacus пишет: Так наша эскадра еще не дошла до Цусимы. Почему? Как раз на траверзе Цусимы и будет. Сколько она за 4 часа в реальности прошла, на карте видно (это расстояние между красными точками). увеличте это расстояние в 2.25 раза - как раз получим подход к Цусиме на рассвете. Плюс добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем. У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально, причем бой на том же самом месте будет возможен ТОЛЬКО ЕСЛИ НАШУ ЭСКАДРУ ЗАМЕТЯТ НОЧЬЮ. А если ее заметят утром, то Того вообще о ней узнает только когда она будет цусиму проходить. Там для японцев вообще очень неприятный расклад. abacus пишет: Кроме того в Шантунге Того тоже был догоняющим и это не особо помешало. Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал. И в линии у нас в Шантунге было 6 кораблей. Здесь же Микасе предлагается прогуляться, на догоне, вдоль линии из 12 кораблей. Это очень фиговый расклад для Микасы. abacus пишет: Не думаю, что роль Дева была решающей в Цусиме. Она была решающей для боя крейсеров. Без Девы мы имели все шансы сохранить наши транспорты. А они были нужны во Владике. А по действиям ЗПР вообще много непонятного. Если он не хотел длительного боя, то в пролив вообще надо было часа на 4 позже идти чем в реале. Если он боялся миноносцев, то в пролив надо входить ночью, чтобы японцы их сосредоточить не успели. Реальное время вообще ни к селу ни к городу.
realswat: СДА пишет: Нет чтобы сделав выводы из Ульсана, Цусиму на 12 узлах начать. Если бы мы стреляли, как японцы, 2 отряд Того рассыпался бы после первых 30-40 минут боя (замечу, что голубую мечту альтернативщиков - Камимура против стариков) ЗПР вполне себе воплотил в жизнь - в течение этих самых первых 40 минут боя проблем со стрельбой по Камимуре (по дистанциям и курсовым) у 2 и 3 отрядов не было. Обеспечил ЗПР и сильную атаку по Микаса - на те же 30-40 минут. Конечно, кормовые орудия Орла в 14.05 стрелять по Микаса не могли. Но остальные стреляли. И в 14.20 (по рапорту Шведе) носовые орудия Орла перестали стрелять по Микаса потому как пристрелка была совершенно невозможна из-за той самой стены всплесков. Разделение огня Орлом не есть хорошо - но, судя по некоторым данным (Пэкинхем, Кэмпбелл в изложении NMD) японцы этим не гнушались, тот самый protective fire. Таким образом, Микаса пережил в первые 30-40 минут атаку, вполне сравнимую (по числу стрелявших орудий) с той, которую пережил Суворов. Однако... бревно! Мы добились 19 попаданий в Микасу за первые 15 минут (и 25 за первые 40), нанесли кое-какие повреждения Адзума, выбили из строя Асама. Японцы за это время вывели из строя Суворова и Ослябя и нанесли более или менее серьезные повреждения 3 остальным "бородинцам". Отсюда и мой основной вывод - японцы нас просто "перестреляли". Эффект охвата головы в полной мере стал сказываться уже после выхода Суворова и Ослябя из строя.
СДА: realswat пишет: Камимура даже не делал особых попыток сблизиться. У Камимуры был Рюрик. Он пытался хоть одну цель уничтожить гарантировано. Как только стало ясно что Рюрику кранты, Камимура ту же бросился за Россией и Громобоем. Но догнать не смог, так как скорости были близкие. realswat пишет: Что лучше - вести бой в правильном строю на 12 узлах... Я фигею. Вы что в самом деле не понимаете, что правильный строй на 12 узлах это ГАРАНТИРОВАННЫЙ кирдык всему ВОК. У Камимуры превосходство в силах минимум в 1.5 раза. При таком раскладк он просто догонит ВОК и тупо его раздавит, без каких либо изысков.
realswat: СДА пишет: Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал. И в линии у нас в Шантунге было 6 кораблей. Здесь же Микасе предлагается прогуляться, на догоне, вдоль линии из 12 кораблей. Это очень фиговый расклад для Микасы. Дык в Шантунге была дистанция много больше:) А уж предложение Того прогуляться вдоль нашей линии из 12 кораблей - знаете, ББО, Нахимов, да и Николай - это далеко не Полтава и Севастополь. После Цусимы-то, понятно, их "не жалко". Но по факту Вы предлагаете ЗПР "прикрыться стариками" (можно на роль "женщин и детей" еще и крейсера с транспортами номинировать )
realswat: СДА пишет: Вы что в самом деле не понимаете, что правильный строй на 12 узлах это ГАРАНТИРОВАННЫЙ кирдык всему ВОК. У Камимуры превосходство в силах минимум в 1.5 раза. При таком раскладк он просто догонит ВОК и тупо его раздавит, без каких либо изысков. Это скорее всего так:) Только вот что ему мешало сблизиться в самом начале боя и "тупо раздавить" ВОК, когда он совершенно потерял строй, а Россия дважды серьезно теряла скорость? Речь о том и идет: рвануть кто сколько может, разделившись на 2 отряда для 2 ТОЭ - это и значит развалить строй, лишиться взаимной поддержки и точно так же "отдать инициативу Того" (ЗПР, так же, как и Иессен, придется думать не о ведении боя и красивых маневрах со срезанием угла - а о восстановлении строя). Отдать инициативу и оказаться в условиях, худших даже по сравнению с реалом (потому как два отряда будут в гораздо меньшей степени поддерживать друг друга). Об этом я и говорю - разделение отрядов не есть лучший вариант по сравнению с реалом. Как минимум - он далеко не гарантирванно лучший, как тут утверждается. И ВОК - это 3 корабля, а не 12. Поэтому потеря строя в смысле эффективности стрельбы и легкости восстановления порядка для него гораздо менее страшна. Тем не менее, порядок не удавалось восстновить в течение часа - и в итоге не удалось спасти совсем. Хотя - как Вы справедливо заметили - выход из строя Рюрика оказался для нас весьма кстати.
СДА: realswat пишет: (по дистанциям и курсовым) у 2 и 3 отрядов не было. Вообщето были и по курсовым и по дистанции. Это Вам должно быть известно. realswat пишет: Обеспечил ЗПР и сильную атаку по Микаса - на те же 30-40 минут. ЗПР обеспечил???? Я всегда считал, что е Того обеспечил. Причем относительно слабую, и на 15-20 минут. realswat пишет: Конечно, кормовые орудия Орла в 14.05 стрелять по Микаса не могли. И дистанция у него в 50 с лишним каб была. а Ослябя вообще стоял. realswat пишет: Таким образом, Микаса пережил в первые 30-40 минут атаку, вполне сравнимую (по числу стрелявших орудий) с той, которую пережил Суворов. По Микасе в течении 20 минут стреляли 3.5 корабля, прочем 0.5 корабля стреляло с дистанции боле 50 каб. плюс постреливали старики с еще больших дистанций. По Суворову же, уже через 5 минут после начала боя били 4 ЭБР и 1 БРК. Все с дистанции в 30-40 каб, причем эту дистанцию сокращая. Это Вы считаете сравнимым??? Резюмируя можно сказать что ЗПР получил преимущество на 5 (пять) минут. Причем даже в это время большая часть его кораблей не могла стрелять из за идиотских маневров. realswat пишет: Однако... бревно! Именно бревно. Мэйдзи у Вас есть. Посмотреть кто, в какой момент, и с какой дистанции открыл огонь по Суворову не сложно. К Костенко и к работе коммисии по Цусиме у Вас доступ тоже есть, посмотреть какие дистанции были у Орла и Николая - Вы тоже можете. По этим данным прикинуть дистанции у ББО тоже не сложно. После этого даже о преимуществе на 15 минут разговора быть не может. realswat пишет: Отсюда и мой основной вывод - японцы нас просто "перестреляли". Эффект охвата головы в полной мере стал сказываться уже после выхода Суворова и Ослябя из строя. Ну да, а в Микасу через 15 минут практически перестали попадать не из за того, что Микаса из под огня вышел, а по воле Ктулху.
realswat: realswat пишет: Камимура даже не делал особых попыток сблизиться. Курс двух русских крейсеров приближал их к корейскому берегу. Адмирал Иессен, дабы избежать опасности быть прижатым к нему, делал попытки склоняться вправо, идя таким образом на сближение с противником. Однако, японцы предпочитали расстреливать русские крейсеры с расстояний, на которых они имели явное превосходство в силах: соблюдая осторожность, они избегали сближения и соответственно отклонялись и сами вправо. Лишь в последние полчаса боя, зная, очевидно, о неизбежной вскоре необходимости его окончить, Камимура более не отвернул при попытке русских изменить курс вправо. Поэтому русские крейсеры, «чтобы сбить пристрелку противника», несколько увеличили расстояние, склонившись слегка влево. «Бой на этом галсе,—пишет Иессен,—был самый ожесточенный». Огонь японцев стал особенно интенсивным во вторую половину десятого часа утра, когда расстояние между обоими отрядами опять уменьшилось до 30 каб. И вдруг совершенно неожиданно для русских, в 9 ч. 50 м. головной крейсер противника, а за ним и остальные три круто повернули вправо и легли на обратный курс. Так что правильный бой на 12 уз вполне мог закончится тем же самым "израсходованием БК Идзумо" и отходом Камимуры.
grosse: realswat пишет: Он уцелел благодаря "решительности" Камимуры. И только. А пример с ВОК показателен - если ты стреляешь хуже и наносишь противнику меньший ущерб - ход тебя не спасет. И скорее всего навредит - представить себе рассыпающийся через 30-40 минут боя на полном ходу 1 отряд 2 ТОЭ теперь гораздо легче. Точно. Вы совершенно правы. И строй рассыпающийся можно представить, и соответственно дальнейший приход во Владивосток 2-3х кораблей из 1 отряда. И разумеется пришли бы они только благодаря "решительности" Того. Скорость конечно тут совершенно не при чем... :))) Правда - "не при чем" - только для тех, кто значение этой скорости не понимает...
realswat: СДА пишет: стреляло с дистанции боле 50 каб. Это дальномер такую дистанцию давал - не трудно посчитать. Как Вы любите выражаться - геометрия на уровне 4 класса. То же касается Николая и ББО - либо они оттянули (о чем и говорит ЗПР) - либо наврал дальномер. Ивате должен был развернуться на траверзе Николая, если не учитывать задержку с поворотом у Камимуры. Иначе - еще дальше (а если, как считает гроссе, японцы держали 4 каб - тогда он развернулся бы аж на траверзе Ушакова ). Адзума был на траверзе Ослябя примерно через 20 минут после начала боя (Джексон, по Шведе - через 15 минут на траверзе Орла был Идзумо) - не трудно догадаться, что условия стрельбы Наварина и Сисоя по нему (или Идзумо) не отличались от условий стрельбы крейсеров Камимуры по Ослябя. Но тут сказалось очень много факторов - начиная от пресловутых методов пристрелки и боевого опыта и заканчивая меньшими размерами крейсеров Камимуры по сравнению с Ослябя СДА пишет: Ну да, а в Микасу через 15 минут практически перестали попадать не из за того, что Микаса из под огня вышел, а по воле Ктулху. Как хотите - интенсивность огня по Микаса в 14.20 по прежнему оставалась очень высокой.
realswat: СДА пишет: По Суворову же, уже через 5 минут после начала боя били 4 ЭБР и 1 БРК. Ну а это, как Вы прекрасно знаете, весьма и весьма сомнительно. Гляньте хотя бы у Пэкинхема и Кэмпбелла
СДА: realswat пишет: А уж предложение Того прогуляться вдоль нашей линии из 12 кораблей - знаете, ББО, Нахимов, да и Николай - это далеко не Полтава и Севастополь. Вы издиваетесь? 4 Бородино, Ослябя и Сисой ЭТО УЖЕ БОЛЬШЕ чем вся ТОЭ1. А к этим 6 кораблям добавляется еще 6 более старых, в качестве довеска. Огневая мощь минимум раза в 1.5 выше чем у ТОЭ 1. realswat пишет: Это дальномер такую дистанцию давал - не трудно посчитать. Причем и у Орла и у Николая. realswat пишет: Как хотите - интенсивность огня по Микаса в 14.20 по прежнему оставалась очень высокой. Только попадания резко на спад пошли. Стрелять за 15 минут разучились? realswat пишет: Ну а это, как Вы прекрасно знаете, весьма и весьма сомнительно. Гляньте хотя бы у Пэкинхема и Кэмпбелла Типа японцы не знали в кого стреляли? Кэмпбел и Пакинхэм (а точнее Пакинхэи, т.к. Кемпбел статью на основе его данных писал) могут говорить скорее о том, что японцы стреляли по нескольким целям одновременно. realswat пишет: Ивате должен был развернуться на траверзе Николая Он так и развернулся, только скорости разные - Ивате быстро вперед ушел. realswat пишет: 15 минут на траверзе Орла был Идзумо) - не трудно догадаться, что условия стрельбы Наварина и Сисоя по нему (или Идзумо) не отличались от условий стрельбы крейсеров Камимуры по Ослябя. А Наварин и Сисой по Идзумо стреляли?
realswat: СДА пишет: А Наварин и Сисой по Идзумо стреляли? Кто-то из них как раз в это время мочил Адзума. Сисой, по Богданову, обстреливал Ивате.
realswat: СДА пишет: Только попадания резко на спад пошли. Стрелять за 15 минут разучились? ИМХО, в первые минуты интесинвость огня (скорость стрельбы) была ниже, потому как пристреливаться в начале боя все ж пробовали по инструкции (хотя сигнала Суворова с данными не подождали, пристрелку одной башней СК вроде бы юзали - по крайней мере, по Идзумо кормовая группа Орла так и пристреливалась, сначала 6" башня, только потом - 12"). Ну а потом развили максимальную скорость стрельбы, ввели в дело 75-мм - появилась та самая стена вспелсков. Первые выстрелы в этой стене, с нормальной установкой, дали попадания. А после того, как дистанция немного изменилась - пристреляться уже не могли. А потом уже эффективность стрельбы Суворова начала падать.
realswat: СДА пишет: Причем и у Орла Микаса был от Суворова на расстоянии примерно 30 каб. По японским данным - нарисуйте мне, каким макаром он мог быть в 50 каб от Орла, если Орел был на расстоянии 8-9 каб от Суворова? Вы неравенство треугольника знаете?
realswat: СДА пишет: и у Николая. СДА пишет: Он так и развернулся на расстоянии 50 каб
NMD: СДА пишет: Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени). "Синано" обнаружил б."Орла" в 2:45. До 4:30 он сближался и обходил "Орла" с кормы, чтобы выйти с его левого борта. Выйдя чуть вперёд госпиталя он обнаружил эскадру в 4:45 и немедленно дал радио.
NMD: СДА пишет: Это ваше предположение (что днем в море, вечером наоборот). Это, простите, всё-же из "Секретной истории".
abacus: ser56 пишет: В реале эти дозорные линии пропустили. Что и понятно - чем дальше от проливов , ем ниже плотность разведлиии. Пропустила только одна линия. Самая ненасыщенная. В темноте. Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте. Следующие линии еще более увеличивают вероятность обнаружения. А уж если раньше проходить, то при свете очень увеличивается вероятность того, что и уже на первой обнаружат. > Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении.... Там, за ними, уже был Дева. Да и сами вспомагательные крейсера... Лень смотреть, но должны иметь вполне приличный ход. Меньше русских крейсеров, но нужно время чтобы догнать. В темноте оторвуться от эскадры - попробуй их потом собери. Да и 2 отряда поднимут тревогу у японцев вдвое легче. >а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться... Так и в реале, если бы японцы обнаружили позже - было бы хорошо. А если бы вообще не обнаружили, то еще лучше. Но причем здесь Рожественский? В реале обнаружили ночью. И Вы предлагаете ночью. Не вижу, чем это уменьшает вероятность обнаружения?
abacus: grosse пишет: Вы видимо точно так же, как и ЗПР не понимаете значения скорости в бою. Что касается Цусимы, то я, откровенно говоря, тоже не понимаю:-).
abacus: СДА пишет: А догадаться, что эти миноносцы не находятся в проливе постоянно, что большая часть из них в базах стоит - это ЗПР сложно было? И догадаться о том, что их еще СОСРЕДОТОЧИТЬ НАДО, а после сосредоточения они должны выйти на эскадру и атаковать, и все это надо успеть в темное время суток? Гораздо проще догадаться, что минные силы будут уже зараннее сосредоточены на о-бах Цусима. Прямо посредине пролива и готовы к бою. Именно такую догадку Рожественский и сделал. И был прав:-). >ЗПР что не понимал, что если он входит в пролив днем, то японцы получают офигенную фору во времени, для сосредоточения своих МН? Если бы он все время держал курс НО23, а не кружил "по внутреннему радиусу" вблизи баз японских миноносцев, то офигенную фору получили бы русские. Ночь против миноносцев лучше встречать в открытом море и как можно дальше от их баз. Рожественский это понимал. Но попав под огонь, не выдержал и стал вертеться на месте. *** >Если до него все это не доходило, то это лишний раз говорит о том, что он не соответствовал своей должности. Задумка была правильная. Исполнение подкачало. *** >Т.е. совершенно был неспособен командовать эскадрой в бою. Не знаю, совершенно ли, но согласен. В бою командовать не мог. *** >Укажите, что именно не так. За точность до километра я конечно не ручаюсь. Но ситуацию с точностью +- час хода она должна отражать. В общем если гдето ошибки укажите их. Как только НМД свистнет, покажу правильную схему:-). *** >Я думаю достаточно очевидно, что наиболее плотно будет прикрыт пролив, а не все Желтое море. Для того, чтобы поставить дозорную линию поперек желтого моря у японцев ресурсов не хватит. От юго-западной оконочности Кореи уже начинается сужение. Реально первая линия дозоров шла от острова Чежу. Пройти все 4 линии за одну темень было практически невозможно. *** >Командующий вообщето должен оценивать НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ действия противника, и строить свои планы исходя из них. ЗПР на это способен не был. Ну, откровенно говоря, ожидаемые действия японцев - отнють не бином Ньютона. И Рожественский это понимал. Надо отметить, что русским еще повезло с погодой. А то весь пролив был бы наполнен джонками, шхунами и миноносками 2-го класса:-). 10-го мая Рожественский так и планировал. *** >Да и подстраховаться можно, на случай если японский дозор вперед вынесен. Как? Выяснить этот случай можно только после того, как японцы обнаружат. А там уже страхование не поможет. **** >Чего??? Первое обнаружение, причем не эскадры, а отдельного корабля произошло в 4:30 (по японскому времени). Первое сообщение Синано-мару передал в 4:45. Стрельба же началась в 14:10. Т.е. с момента передачи первого сообщения до открытия огня прошло 9часов 25 минут. При том что темное время было немногим более 9 часов. ГДЕ ВЫ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ НАШЛИ??? Обнаружили в 2:45. От места обнаружения (или, если хотите, от квадрата 203), до места боя 14:10-2:45 = 11,5 ходовых часов русской эскадры. А первю линию дозоров русские вообще перешли около 22:00. То есть глубина японского дозора (только до места боя, там дальше была еще одна линия) - не меньше 16 часов русского хода. Не успевают. **** >Мало того, эти 9:25 прошли ДО ОТКРЫТИЯ ОГНЯ. Я надеюсь Вы не станете утверждать, что если бы наша эскадра вошла в пролив с темнотой, то японцы первый снаряд выпустили бы прямо на рассвете? Не успеют прямо на рассвете. *** >Не станете же Вы утверждать явный бред, что Того в темноте вывел бы свои силы в море, А что, только русские могут быть в море ночью? *** > в темноте ОБЪЕДИНИЛ их, 1-й и 2-й отряды стояли вместе. Уже оьединенные:-). Так и флот назывался. **** > в темноте вышел бы прямо на русскую эскадру и прямо на рассвете занял бы позицию для открытия огня? Это ж очевидная чушь. Чушь, не чушь, но в реале вполне справился не видя русских. Смог в тумане, смог бы и в темноте. Ему достаточно, чтобы русских обнаружили и ему донесли на необходимые 4-5 часов. Он успеет выйти и дойти до середины пролива. А там русские на него сами напорятся. Как в реале. Напомню в реале, донесли за 9,5 часов. **** >После рассвета у нас фора как минимум в 1-2 часа была бы (по самым скромным оценкам). То есть, если Того среди ночи будят с донесением о русских, то он ждет утра, чтобы выйти в море? Кто-то говорил что-то насчет "очевидной чуши"? *** >А если вспомнить сколько японцы Небогатова искали, то 1-2 часа это действительно будет ОЧЕНЬ СКРОМНО. То есть, Вы исходите из ситуации, что русские не только дошли до Цусимы незмеченными, но и дальше Того выйдет и пойдет их еще искать? Насколько такая ситация вероятна? Насколько изменение действий Рожественского могли эту вероятность увеличить? *** >И это только в том случае, ЕСЛИ БЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБНАРУЖИЛИ БЫ В ТЕМНОТЕ. А вероятность этого весьма небольшая. Был ведь очень хороший шанс, что ее вообще обнаружили бы утром, когда она проходила бы Цусиму. Но реально ее как раз обнаружили. И как раз в темноте. **** >Первое сообщение было в 4:45. Из пролива Путо Того вывел 1, 2 и 4 отряды в 6:34. Итого 1:49 минут, а не 2 часа. Ошибся я всего на 11 минут, точность по моему более чем приличная. . Но надо учесть, что в 6:34 он только ПОШЕЛ в море. А вывод в море более чем 40 кораблей это отнюдь не на 5 минут дело. Он не "пошел", а "вышел". Уже из пролива. Уже с отрядами. ****** >Так что реально с момента обнаружения до ВЫХОДА японских главных сил в море (а не до начала выхода) пройдет БОЛЕЕ 2 часов. И реально прошло более. Нет, в 6:34 уже не только уже вышли, но и прошли пролив. **** >Только делать это придется НА ДОГОНЕ. О выгодной позиции придется забыть. А Микасе как в Желтом море придется прогуляться вдоль всей русской линии. Ну и прогулялась. Корона не спала. *** >Если вспомнить 19 попаданий в Микасу за 15 минут, то к моменту выхода на траверз Суворова Микасу можно будет в утиль сдавать. Не понял. Если Вы о Цусиме, то 1). Микаса получила меньше. 2). Получила не на догоне. 3). Если Вы о Шантунге, то там как раз получила примерно столько же в начале боя. Догон осуществляла с выведенной из строя артиллерией ГК. И все равно выдержала и победила. В догоне у Цусима была еще с артиллерией. > добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем. У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально, Того просто в темноте прийдет на середину пролива и там будет русских ждать. Как в реале. Откуда несколько часов "на встречу эскадр"? >Дык стреляли в Шантунге фигово. 19 снарядов за 15 минут Микаса там не получал. Получал. Около 20 крупных снарядов. В основном, в начале боя. В Цусиме тоже не 19. *** >Она была решающей для боя крейсеров. Не сказал бы, что бой крейсеров был решающим в Цусиме. *** >Без Девы мы имели все шансы сохранить наши транспорты. А они были нужны во Владике. Не думаю, что целью операции, была проводка во Владивосток именно транспортов. Кроме того, после разгрома линейных сил, обречены и крейсера и транспорты. *** >А по действиям ЗПР вообще много непонятного. Если он не хотел длительного боя, то в пролив вообще надо было часа на 4 позже идти чем в реале. Тогда с темнотой он оказался бы на 4 часа ближе к базам миноносцев. Они напали бы примерно там же, где и в реале. *** >Если он боялся миноносцев, то в пролив надо входить ночью Миноносцев как раз и боятся именно ночью.
keu: Serg пишет: Да, не дать Того сосредоточить все силы в одном месте и потрепать слабейшие из них пока есть возможность - первостепенная задача на тот момент. Первостепенная задача - прорыв во Владивосток.
keu: СДА пишет: Это противник, уничтожение которого практически уравнивает наши и японские крейсерские силы. Это Катаока-то? Хорошо, что я сижу, а то б упал под стол. СДА пишет: Остальная "колбаса" ВЫСТРАИВАЕТСЯ В БОЕВОЙ ПОРЯДОК, и следует за 1м отрядом. Потрясающе! Для меня вообще осталось загадкой, как я ухитрился в эту дискуссию влезть, при всей очевидности ее бессмысленности. Честно, не понимаю - вроде не собирался, а в пятницу обнаруживаю себя в самой гуще боя :)
keu: grosse пишет: А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ! А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато? Я его представляю Эльсвикским крейсером, которые показали в боях определенную боевую устойчивость. grosse пишет: Так может тогда и все 12 кораблей главных сил подключим, чтобы отогнать этого супергиганта? Или и их не хватит??? Это к СДА. Это он на все крейсера 1-м отрядом бросается, аки лютый зверь :) grosse пишет: Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха... Да-да, конечно. Если только Мономах его догонит, то он уж ему всыпет! grosse пишет: Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить. Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете? Чтоб не тратить БК броненосцев и не рвать строй. grosse пишет: Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того? Мейдзи у ЗПР не было. Ладно, давайте на этом завяжем. Толочь воду в ступе можно бесконечно.
ser56: abacus пишет: Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте Освещенное госпитальное - о чем думал ЗПР... realswat пишет: Рад за Вас Жаль, что вы не вежливы к человеку, который пытается вам что-то доказать - с завидным упорством... NMD пишет: В реале эти линии были форсированы в тёмное время суток. А Вы хотите днём. NMD пишет: Вроде Абакус опроверг? 1) Я так и не понял где были эти линии - нельзя ли грубо указать по карте мелкого? 2) Вы знаете - приведенная карта наглядна (и по ее данным прорыв ночью без обнаружения возможен), а слова о курсах без карты сложно воспринимать... NMD пишет: Тут уже популярно обьяснили, что рация "Урала" работала на другой частоте. NMD пишет: Но длина волны была другая. А что тогда уже была возможность менять несущую? Или была высокая избирательность приемников? Если не секрет можно подробнее - а то я просто не понимаю как это можно сделать:( .
ser56: abacus пишет: Миноносцев как раз и боятся именно ночью. Свежей эскадрой в строю или после боя с повреждениями? ЗПР создал для отбития атак МН именнно хутьший сценарий. Если бы он проходил ночью 14, а был еще и штор и применение МН 2кл было бы невозможно - может и вообще минные атаки...
NMD: ser56 пишет: А что тогда уже была возможность менять несущую? Я в этих делах не копенгаген, мне уважаемые люди сказали "другая длина волны", я и отстал. Как говорят, "Урал" мог держать связь только с одной из владивостокских станций и ни с кем другим...
NMD: abacus пишет: Как только НМД свистнет, покажу правильную схему:-). Уважаемый Николай -- "сигнал к атаке три зелёных свистка". У меня быстро вообще мало что происходит, а тут народ требует. Так что, не откажите.
grosse: keu пишет: цитата: А не маловато ли сил? Чтобы ТОЛЬКО (!!!) отогнать. Это же ИДЗУМИ! А Вы наверное его представляете некими систершипом Ямато? Я его представляю Эльсвикским крейсером, которые показали в боях определенную боевую устойчивость. Все ясно. То есть для Вас, что Асама, что Идзуми - один хрен эльсвикские крейсера, поэтому боевая устойчивость их одинаковая??? Только такой логикой можно обьяснить Ваши непонятные надежды на то, что Идзуми имеет хоть какие то шансы уцелеть... keu пишет: цитата: Хотя, честно говоря, и для потопления этого "гиганта" достаточно одного Мономаха... Да-да, конечно. Если только Мономах его догонит, то он уж ему всыпет! А Мономаху его и не надо догонять. Идзуми сам вошел в зону уверенного поражения. В реале Мономах открыл огонь даже не выходя из строя, и сразу начал попадать. Так что то, что Мономах ему всыпет - не вопрос. Вопрос в том - успеет ли Идзуми удрать, если Мономах будет его пресследовать? Подчеркиваю - если ДАЖЕ ОДИН Мономах будет его пресследовать. Понятно, что если Идзуми займутся сразу 5 наших быстрых крейсеров, то у него не останется ни малейшего шанса выжить. keu пишет: цитата: Ну Вы и задачки ставите. Пострелять да так, чтобы не убить. Все же интересно, а чего Вы так упорно его защищаете? Чтоб не тратить БК броненосцев и не рвать строй. В реале строй все равно рвали просто от нечего делать. А значительная часть БК броненосцев уцелела до сих пор - так и лежит в погребах броненосцев на дне пролива... А в итоге наша эскадра упустила возможность провести неплохую тренировку и поднять болевой дух. И Катаока уцелел. Интересно - молятся ли сейчас потомки моряков Катаоки на боярина Зиновия, милостиво даровавшего жизнь их предкам? keu пишет: цитата: Скажите, а оптимизировать надо было задолго до появления Того? Мейдзи у ЗПР не было. Эту кодовую фразу видимо надо переводить так - здравого смысла у ЗПР не было...
keu: grosse пишет: Все ясно. То есть для Вас, что Асама, что Идзуми - один хрен эльсвикские крейсера, поэтому боевая устойчивость их одинаковая??? Это уже Ваши домыслы. Эльсвикские крейсера были при Ялу, и никто из них там не потонул. grosse пишет: А Мономаху его и не надо догонять. Идзуми сам вошел в зону уверенного поражения. В реале Мономах открыл огонь даже не выходя из строя, и сразу начал попадать. Мономах в реале попадал по Идзми? grosse пишет: Так что то, что Мономах ему всыпет - не вопрос. Вопрос в том - успеет ли Идзуми удрать, если Мономах будет его пресследовать? Успеет, не вопрос. Разве что пара лаки-шотов его остановит. Но это и должно быть целью - отогнать Идзуми и отвыкнуть его разведовать. grosse пишет: В реале строй все равно рвали просто от нечего делать. Именно. И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям. grosse пишет: А значительная часть БК броненосцев уцелела до сих пор - так и лежит в погребах броненосцев на дне пролива... Сколько там БК уцелело у Орла? В кормовой башне ГК осталось 4 (четыре) снаряда. grosse пишет: Эту кодовую фразу видимо надо переводить так - здравого смысла у ЗПР не было... Эту кодовую фразу следует переводить так: "хорошо быть таким умным, как моя жена потом".
realswat: grosse пишет: Правда - "не при чем" - только для тех, кто значение этой скорости не понимает... Эту кодовую фразу видимо стоит понимать так - "кто быстрее - тот и победил". А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника. И пример с ВОК показывает, что если давать максимальную скорость, можно не только не добиться указанного выше, а получить прямо обратный результат. А простые прикидки возможных маневров 2 ТОЭ на 9 уз показывают, что помимо "модуля скорости", есть и другие способы обеспечения действия артиллерии - сиречь отвороты от противника по внутреннему радиусу и повроты на противника на 14-16 румбов. З.Ы. В конце боя Россия давала 14,5 уз - к вопросу о том, что Камимура "не смог догнать". И на любой карте видно, что японцы бежали быстрее - их галсы длиннее. Просто они сближаться не хотели.
ser56: keu пишет: И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям. Потренировать комендоров перед боем - снять мандраж и придать им уверенность в победе стоит 5-6 залпов на корабль... realswat пишет: А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника. Именно! realswat пишет: Эту кодовую фразу видимо стоит понимать так - "кто быстрее - тот и победил". Потому и строили Дредноут не только с монокалибром, но и турбинами для 21 уз... realswat пишет: А простые прикидки возможных маневров 2 ТОЭ на 9 уз показывают, что помимо "модуля скорости", есть и другие способы обеспечения действия артиллерии - сиречь отвороты от противника по внутреннему радиусу и повроты на противника на 14-16 румбов. 1) Поростые прикидки показывают, что на реальных дистанциях боя - 30 каб - 9 уз. мало для уклонения по внутр. радиусу. Не считали - рекомендую - увидите, что противник на 14 уз УСПЕВАЕТ. 2) Двигаясь по малому радиусу мы не можем стрелять - тк. постоянно сбиваем свою пристрелку - вот противнику нет - у него изменение угла и расстояния меньше... 3) Это не бой - это ВЫЖИВАНИЕ... Причем без перспектив - повредят днем - добьют ночью МН.... realswat пишет: Просто они сближаться не хотели. Логично - на дистанции для 203 они имеют большее относительное преимущество - 4 русских орудия против 16 их...
realswat: То есть у Иессена особого выбора не было (если бы он не читал Мэйдзи и не знал, что японцы будут держаться на большой дистанции). В прямом бою шансов нет, и надо удирать. Но приведенный пример показывает - чем чревато увеличение скорости до максимальной. У ЗПР тоже выбора нет - гонка для него без шансов (старики не убегут). Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии. Что в наибольшей степени можно сделать только при маневрировании в едином строю.
realswat: ser56 пишет: Не считали Считал
realswat: ser56 пишет: Двигаясь по малому радиусу мы не можем стрелять - тк. постоянно сбиваем свою пристрелку - вот противнику нет - у него изменение угла и расстояния меньше... Это тоже не так. Не считали - посчитайте. Противник будет доворачивать так же часто и как минимум на тот же угол (а если не хочет, чтобы дистанция увеличивалась - должен доворачивать на больший угол). Хотя если у Вас 14 узлов по радиусу 30+ каб происходит быстрее, чем 9 узлов по радиусу 3+ каб. Даже и не знаю:) ser56 пишет: Это не бой - это ВЫЖИВАНИЕ Это ж та самая демагогия) Бой - это в первую очередь огневое состязание. Что и происходит в указанном случае.
keu: ser56 пишет: Потренировать комендоров перед боем - снять мандраж и придать им уверенность в победе стоит 5-6 залпов на корабль... 5-6 залпов - я целиком за. Отогнать этим Катаоку можно и нужно. Но тут предлагалось все бросить и ломануться 1-м отрядом мочить Катаоку просто насмерть. Т.к. он - наша главная "головная боль". И пусть весь мир Того подождет. :)
grosse: keu пишет: Это уже Ваши домыслы. Эльсвикские крейсера были при Ялу, и никто из них там не потонул. Супер. Замечательный пример. При Ялу была еще и 600-тонная канонерка Акаги. И тоже не потонула. И что? Не понятно к чему Вы все это клоните? Если хотите сказать, что с Идзуми невозможно было справиться даже 5 нашим быстрым крейсерам, так так и скажите. keu пишет: Успеет, не вопрос. Разве что пара лаки-шотов его остановит. Но это и должно быть целью - отогнать Идзуми и отвыкнуть его разведовать. Почему же не вопрос? Если Вы так уверены, то назовите максимальные скорости Мономаха и Идзуми? keu пишет: Именно. И нечего усугублять это стрельбой из пушек по воробьям. Не по воробьям, а по противнику. keu пишет: Сколько там БК уцелело у Орла? В кормовой башне ГК осталось 4 (четыре) снаряда. А сколько там БК уцелело в погребах Осляби и Суворова? В очередной раз напоминаю, что разминка на Катаоке позволило бы перед решающим сражением проверить боеготовность кораблей, и внести некоторые поправки, понюхать пороха в бою и убрать излишнюю горячность. Все это позволило бы более эффективно использовать оставшийся БК, и весьма вероятно, что снарядов к вечеру в итоге осталось бы побольше... realswat пишет: А если серьезно - то преимущество в скорости позволяет обеспечить наилучшие условия действия своей артиллерии и затруднить действия артиллерии противника. Вот ведь - можете когда захотите... realswat пишет: З.Ы. В конце боя Россия давала 14,5 уз - к вопросу о том, что Камимура "не смог догнать". И на любой карте видно, что японцы бежали быстрее - их галсы длиннее. Просто они сближаться не хотели. Понятно, что японцы не хотели сближаться. Речь о том, что и 14,5 узлов это слишком много для японцев, которые из-за Адзум и 16 то с трудом. Поэтому у них был слишком незначительный перевес в скорости. И они не успевали отрезать русских от пути на север, не успевали резать им голову и заставлять отворачивать, поэтому не смогли помешать их движению во Владик. В цусиме же Того, благодаря дарованному ему чудовищному превосходству в скорости мог не только удачно располагать свои корабли, не только громить головных русских, но и заставлял их отворачивать и крутиться по кругу (что Вы и сами признаете, как единственную возможность при такой скорости уклониться от охвата). Русские же при этом, эффективно стрелять практически не могли - их стрельба была очень плохо продумана и организована.
realswat: grosse пишет: Речь о том, что и 14,5 узлов это слишком много для японцев, которые из-за Адзум и 16 то с трудом. Поэтому у них был слишком незначительный перевес в скорости. И они не успевали отрезать русских от пути на север, Если бы Рюрик не вылетел из строя и если бы Иессен не стал "крутиться на месте" - японцы, имея некоторый перевес в скорости, дополнявшийся проблемами на России, успели бы - за 5 часов - в голову выйти. И эффективность их стрельбы была бы выше - если бы Иессен не "крутился на месте", что вынуждало обе стороны менять стреляющий борт, начинать пристрелку заново и т.д. Поэтому то самое превосходство в огневой мощи и не сказалось. Плюс - дистанция. grosse пишет: В цусиме же Того, благодаря дарованному ему чудовищному превосходству в скорости Не дарованному - а обусловленному состоянием русской эскадры. grosse пишет: Вы и сами признаете, как единственную возможность при такой скорости уклониться от охвата Не единственную - есть еще поврот на 16 румбов (который, кстати, и использовал Иессен, только не на противника, а от него). И в любом случае - даже "единственность" не означает "неэффективности". grosse пишет: Русские же при этом, эффективно стрелять практически не могли - их стрельба была очень плохо продумана и организована. Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман.
Krom Kruah: realswat пишет: Камимура даже не делал особых попыток сблизиться. Факт. Камимура не просто не делал попыток сблизится накор. дистанции реш. боя, а в общем вел себя с учетон не нанести макс. поражений противнику, а скорее - сохранить своих кораблей от повреждений, которые вывели бы хоть одного из его БРКР из строя на продолж. время. В общем так вел себя и Того, что нормально - они знали что у русских есть вторая эскадра, с которой им предстоит встреча. То, что Рюрика утопики в общем не цель - повезло просто. Полез бы Камимура на 20-25 каб. - гарантированный звиздец всего ВОК, совершенно без значением на 12 или на 17 уз. шел бы Иессен, но ск. всего - ценой сериозных повреждений у японцев (а то - и потеря нек. из кораблей, если не повезет). Конечно это не означает что Иессен ускользнул бы на 12 уз. - тогда у Камимуры хватил бы и уголь и снарядов, чтобы утопить русских даже не сближаясь на дист. реш. боя. Но то, что Камимура сознательно не лез на кор. дистанции без всякой связи с желанием или нет Иессена - факт. Даже если Иессен полез бына него самопожертвувательно с идеи выпотрошить 1-2 из яп. БРКР - Камимура ИМХО сохранил бы (или как минимум старался бы сохранить) дистанцию боя, дающей ему возможности вывести русских из акт. действий, при том сохраняя своих корабляй от крупных повреждениях. Поэтому и поведение и Того и Камимуры в Цус. бою далеко не то - тут уже цель ни в коем случае не допустить прорыва. Тут уже можно и нужно рисковать - у русских другой эскадры нету! Значить можно (и надо!) и на 30 каб., а время от времени - и ближе!
keu: grosse пишет: Супер. Замечательный пример. Чем плох пример? Эти корабли принимали самое деятельное участие в бою и получили ряд попаданий. grosse пишет: Не понятно к чему Вы все это клоните? Если хотите сказать, что с Идзуми невозможно было справиться даже 5 нашим быстрым крейсерам, так так и скажите. Пятеро его, пожалуй, таки забьют. А вот один Мономах будет бить долго и мучительно, и сам при этом окажется заметно потрепан. Заметим в скобках, что японские снаряды гораздо ффективнее наших по небронированным целям, а Мономах, при своем поясе - цель в основном все же небронированная. Например, по части артиллерии. grosse пишет: Почему же не вопрос? Если Вы так уверены, то назовите максимальные скорости Мономаха и Идзуми? Потому что на испытаниях - 15 и 18 уз. Притом что Идзуми не обошел до этого полмира (и был отремонтирован около 1901г), следовательно реальные скорости в бою должны быть где-то 13 и 16-17 уз соответственно. Еще вопросы? grosse пишет: Не по воробьям, а по противнику. Этот противник для нас - и есть воробьи. grosse пишет: А сколько там БК уцелело в погребах Осляби и Суворова? В очередной раз напоминаю, что разминка на Катаоке позволило бы перед решающим сражением проверить боеготовность кораблей, и внести некоторые поправки, понюхать пороха в бою и убрать излишнюю горячность. Все это позволило бы более эффективно использовать оставшийся БК, и весьма вероятно, что снарядов к вечеру в итоге осталось бы побольше... Не надо про то, что срельба по Катаоке проапгрейдит наших комендоров так, что это изменит судьбу Суворова и Осляби, ОК? Это, простите, бред.
grosse: realswat пишет: То есть у Иессена особого выбора не было (если бы он не читал Мэйдзи и не знал, что японцы будут держаться на большой дистанции). В прямом бою шансов нет, и надо удирать. Но приведенный пример показывает - чем чревато увеличение скорости до максимальной. Точно. Это чревато прорывом хотя бы части кораблей. realswat пишет: У ЗПР тоже выбора нет - гонка для него без шансов (старики не убегут). Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии Не совсем понял. Вы считаете, что ЗПР сделал ставку на ПОБЕДУ над японским флотом в правильном бою? Ведь только в этом случае, при такой ставке можно было надеяться дойти до Владика. А пока одна из сторон не победит, русские так и крутились бы в цусимском проливе. Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот... keu пишет: 5-6 залпов - я целиком за. Отогнать этим Катаоку можно и нужно. Хорошенькое дельце. 5-6 залпов только для 1 отряда дают до сотни выпущенных 12" снарядов. На сокращающихся дистанциях это даст от 5 до 10 попаданий 12" снарядов, с соответствующим кол-вом 6". Миказа может это и выдержит, но корабли Катаока??? Вот в этом то и вся сложность Вашей задачи - как можно выпустить столько снарядов, но при этом только отгнать, а не утопить. А если при этом кто то у Катаоки утонет, то что тогда делать? А если ход потеряет? Не добивать?
Krom Kruah: realswat пишет: Стало быть, нужен правильный бой. И в этом правильном бою нужно использовать свое преимущество - перевес в тяжелой артиллерии. Что в наибольшей степени можно сделать только при маневрировании в едином строю. Согласен. Разделение на быстр./медленного отряда - совершенно не хорошая идея. А вот скорость примерно в 11 уз. для всей коллонны, построением строя (1 линии) по данным разведки преди появлением неприятеля - ИМХО облегчили бы ситуации и чвлялись возможными. ser56 пишет: Потому и строили Дредноут не только с монокалибром, но и турбинами для 21 уз... Даже принимая нек. ущерба в бронированием (если сравнить с Агамемнона или (если хотите) даже с гораздо меньшего Мичигана).
Krom Kruah: grosse пишет: Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот... Ну, это и при 11 уз. - тоже верно. А большей эск. скорости даже на кор. время - слабо вероятна. Просто уменьшается и не мало такт. преимущество у противника.
СДА: realswat пишет: Микаса был от Суворова на расстоянии примерно 30 каб. В какой момент? Микаса обгоняла Суворова и дистанция УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. А по мере обгона Микаса, Суворос и Орел оказывались почти на одной линии - там вполне могло 50 каб набежать.
realswat: grosse пишет: Как идя на 9 узлах, можно надеяться прорваться во Владик? Только разгромив по ходу японский флот... Боксерский поединок далеко не всегда заканчивается КО:) ЗПР делал ставку на то, что оба флота в бою пострадают, израсходуют БК и т.д. После чего вынуждены будут разойтись. Что-то вроде... Ульсана
keu: grosse пишет: Хорошенькое дельце. 5-6 залпов только для 1 отряда дают до сотни выпущенных 12" снарядов. На сокращающихся дистанциях это даст от 5 до 10 попаданий 12" снарядов, с соответствующим кол-вом 6". Миказа может это и выдержит, но корабли Катаока??? Скорее до 5, т.к. дистанция все же 50 каб, и 5% - более реальная цифра. 10% на 50 каб - это фантастика. Предположим, что пристрелка идеально удалась. Если они все достанутся какой-нить Мацусиме - то да, ей пожалуй поплохеет. Не факт, что утонет, но скорость может потерять. Чин-Иен - выдержит. Но на месте Катаоки я б по открытию русскими огня на поражение немедленно бы отвернул, так что пристрелка сбивается, дистанция увеличивается, туман опять же... Так что и 5 12" попаданий - маловероятно. Если повезет, и русские успеют серьезно попасть разок-другой - хорошо. Если будет лаки-шот и кто-то отстанет - отлично. Но наиболее вероятно, что после открытия огня Катаока отворачивает и исчезает в тумане, пусть и получив 1-2 снаряда. Вполне удовлетворительно - враг бежит, по кораблям проносится "ура", моральный дух поднят, разведчики отогнаны - что еще надо? Не бросаться же вслед за Катаокой всем 1-м отрядом. grosse пишет: А если ход потеряет А вот если, то уже тогда настает черед Мономаха играть на добивание :)
realswat: СДА пишет: В какой момент? Микаса обгоняла Суворова и дистанция УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. А по мере обгона Микаса, Суворос и Орел оказывались почти на одной линии - там вполне могло 50 каб набежать. Ну,блин. Честное слово - устал. Посмотрите сами - Мэйдзи, Пэкинхема, Кэмпбелла. Там все есть.
realswat: Пэкинхем “Микаса” продолжал (2-38 дня) постепенно склоняться вправо, но, хотя флагманов разделяли только 5 000 м. (5 468 ярдов), дым и туман не позволяли разглядеть у врага ничего, кроме вспышек выстрелов. В 2-40 дня “Суворов” полностью скрылся, тогда как следующий за ним корабль был различим только с большим трудом. Когда расстояние сократилось (2-45) до 4 600 м. (5 030 ярдов), стало темно до такой степени, что японцы прекратили огонь.
grosse: realswat пишет: Не дарованному - а обусловленному состоянием русской эскадры. Нет, именно дарованному. В самом худшем случае можно согласиться с тем, что 11 узлов была обусловлена состоянием русской эскадры. Но никак не меньше. realswat пишет: Не единственную - есть еще поврот на 16 румбов (который, кстати, и использовал Иессен, только не на противника, а от него). И в любом случае - даже "единственность" не означает "неэффективности". Этот (или эти) маневры были более менее эффективны как средство уклонения. Но они ни в коем случае не способствовали решению любой их 2-х главных задач - победа над противником, или просто прорыв. Такие маневры лишь затягивали неизбежный на такой скорости разгром. realswat пишет: Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман. В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман. Но это можно было хоть частично подправить - потренировавшись и поднабрав боевого опыта на Катаоке. Одно дело учебная стрельба, совсем другое - реальный бой. Переоценить приобретение такого опыта перед решающей схваткой просто невозможно. Но и эту возможность ЗПР не использовал. keu пишет: Пятеро его, пожалуй, таки забьют. А вот один Мономах будет бить долго и мучительно, и сам при этом окажется заметно потрепан. Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30? Идзуми по живучести - это даже не Новик. Это старый, слабый крейсерок. Одно, два попадания по ВЛ - и он уже в нокдауне. Заметно потрепать Мономаха тоже можно. Достаточно штук 6-8 таких крейсеров, как Идзуми, и за пару часов действительно потреплют изрядно... keu пишет: Потому что на испытаниях - 15 и 18 уз. Притом что Идзуми не обошел до этого полмира (и был отремонтирован около 1901г), следовательно реальные скорости в бою должны быть где-то 13 и 16-17 уз соответственно. Еще вопросы? Нет, только информация. В этой же ветке уже мелькали сведения, что реальная скорость Мономаха на тот момент оценивалась в 15 узлов, в отличии от действительно 13-узлового Донского. А вот мог ли давать Идзуми 16-17 - это сильно большой вопрос. ИМХО - вряд ли. Скорее все те же 15-16... keu пишет: Не надо про то, что срельба по Катаоке проапгрейдит наших комендоров так, что это изменит судьбу Суворова и Осляби, ОК? Это, простите, бред. Для изменения судьбы Осляби даже не надо было "апгрейдить" комендоров. Достаточно было не ошибаться при расчете маневра. А то, что лишний боевой опыт нам не нужен - в этом Вы лучше с Реалсватом поспорьте. Отсутствие у нас боевого опыта - один из его коньков...
keu: grosse пишет: В этой же ветке уже мелькали сведения, что реальная скорость Мономаха на тот момент оценивалась в 15 узлов, в отличии от действительно 13-узлового Донского. Какие-то подтверждения этой информации есть? Документы? Пока что мы имеем 2 достоверных факта. 1) Мономах показал на испытаниях 15 уз 2) после этих испытаний он без ремонта и чистки обошел полмира Отсюда 15 уз в Цусиме он никак не мог иметь. grosse пишет: А вот мог ли давать Идзуми 16-17 - это сильно большой вопрос. ИМХО - вряд ли. Скорее все те же 15-16... Это уже субъективизм чистой воды (как впрочем и мои 16-17 :) ). И легкая подтасовка: боевые 16 уз Идзуми никак не могли быть "те же" по отношению к Мономаху, у которого 15 уз было только на испытаниях. grosse пишет: Для изменения судьбы Осляби даже не надо было "апгрейдить" комендоров. Достаточно было не ошибаться при расчете маневра. А то, что лишний боевой опыт нам не нужен - в этом Вы лучше с Реалсватом поспорьте. Отсутствие у нас боевого опыта - один из его коньков... Доза боевого опыта, полученная на обстреле Катаоки, не скомпенсирует даже потраченный боезапас и нарушенный строй. Чтоб научиться стрелять, надо выпустить заметно больше снарядов, и не просто так, а с разбором результатов. Как, например, черноморцы после РЯВ. А "расчет маневра" к обстрелу Катаоки отношения не имеет. Так что Ваши заявления о затонувшем вместе с боекомплектом Ослябе - обычная спекуляция.
realswat: grosse пишет: В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман. Нельзя ли это как-то пояснить? grosse пишет: Этот (или эти) маневры были более менее эффективны как средство уклонения. Но они ни в коем случае не способствовали решению любой их 2-х главных задач - победа над противником, или просто прорыв. Такие маневры лишь затягивали неизбежный на такой скорости разгром. Отворот улучшает положение нашей головы относительно головы противника. Поврот на 16 румбов позволяет атаковать хвост противника (именно так его и видел ЗПР - "сдвоить огонь по хвосту противника"). Оба маневра улучшают положение эскадры как в смысле защиты, так и в смысле нападения
realswat: grosse пишет: Переоценить приобретение такого опыта перед решающей схваткой просто невозможно. Тем не менее, Вам это удалось
СДА: keu пишет: Но тут предлагалось все бросить и ломануться 1-м отрядом мочить Катаоку просто насмерть. Т.к. он - наша главная "головная боль". И пусть весь мир Того подождет. :) Еще раз повторяю. В реале ЗПР НЕ БОЯЛСЯ внезапного появления Того, в тот момент, поскольку ЗПР шел ПОХОДНЫМ строем из 3х колон. А если он не боялся внезапного появления Того, то в чем проблема уничтожить Катаоку?
realswat: СДА Посмотрел у Шведе - 50 каб дал дальномер в 13.50. О 50 каб в 14.20 ничего не говорится
СДА: abacus пишет: Пропустила только одна линия. Самая ненасыщенная. В темноте. Вторая линия уже обнаружила. Тоже в темноте. В темноте она обнаружила "белого" Орла, КОТОРЫЙ ШЕЛ С ОГНЯМИ. Синано мару пошел на огни и через некоторое время обнаружил, ЧТО ОН В ЦЕНТРЕ ЭСКАДРЫ НАХОДИТСЯ. Т.е. вероятность обнаружить неосвещенные корабли мизерная. abacus пишет: > Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении.... Там, за ними, уже был Дева. Да и сами вспомагательные крейсера... Лень смотреть, но должны иметь вполне приличный ход. Меньше русских крейсеров, но нужно время чтобы догнать. В темноте оторвуться от эскадры - попробуй их потом собери. Да и 2 отряда поднимут тревогу у японцев вдвое легче. Да проще там все делается. Самый простой способ пустить перед эскадрой в 2-3 часах хода один из вспомогательных крейсеров (самый быстроходный), причем пустить его под нейтральным флагом. Если он проходит и никого не встречает, то все нормально - эскадра идет за ним. Если он встречает дозорный корабль, то просто имитирует контрабандиста и пытается уйти, заодно уводя за собой дозорный корабль противника. По радио при этом дает какой нибудь условный сигнал. В этом случае эскадра снижает ход, так чтобы выйти в точку встречи с дозорным кораблем японцев в темноте. И все. Ради одного гражданского корабля с контрабандой никто поднимать эскадру не будет. Все очень просто и риск мизерный.
СДА: abacus пишет: Гораздо проще догадаться, что минные силы будут уже зараннее сосредоточены на о-бах Цусима. Прямо посредине пролива и готовы к бою. Именно такую догадку Рожественский и сделал. И был прав:-). Еще раз спрашиваю: 1)Минные силы, непрерывно в море болтаются или они все таки в базах сидят? 2) При получении сообщения о появлении русской эскадры они включают дизеля и телепортируются к месту встречи, или разводят пары, выходят из базы и только после этого идут встречать противника? 3) Им все темное время суток известно местнахождение эскадры, или в темноте ее все таки надо найти и малол того еще и сопровождать? 4) Сколько времени останется на атаки у этих МН после того как они разведут пары, выйдут из баз, найдут противника? И сколько при этиом времени останется до рассвета?
grosse: Krom Kruah пишет: Ну, это и при 11 уз. - тоже верно. А большей эск. скорости даже на кор. время - слабо вероятна. Просто уменьшается и не мало такт. преимущество у противника. Согласен. Все верно. Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив. keu пишет: Скорее до 5, т.к. дистанция все же 50 каб, и 5% - более реальная цифра. 10% на 50 каб - это фантастика. А зачем с такой дистанции расходовать боекомплект? Можно ведь было довернуть до противника и начать сближаться. Тогда и снарядов израсходуем поменьше, и убьем противника вернее, и боевой дух заодно поднимем. Ведь верно? А при уменьшении дистанции до 30 каб и точность повысилась бы до 10% с соответствующим числом попаданий. Что плохого в том, что пострелять поучимся, боевой опыт наберем, дух поднимем, да еще и Катаоку замочим? realswat пишет: Когда расстояние сократилось (2-45) до 4 600 м. (5 030 ярдов), стало темно до такой степени, что японцы прекратили огонь. Это так показалось Пекинхему. По Мейдзи в это время джапы "вышли совсем вперед от неприятеля", и "поражали его жестоким аимфиладным огнем". realswat пишет: ЗПР делал ставку на то, что оба флота в бою пострадают, израсходуют БК и т.д. После чего вынуждены будут разойтись. Что-то вроде... Ульсана Скажите, а чтобы понять, что Ульсана не будет, что японцы костьми лягут чтобы не пропустить русских, что терять им уже нечего и они будут решительно атаковать с более коротких дистанций - для всего этого нужен Мейдзи? Здравого смысла и просчитывание вариантов за противника недостаточно?
realswat: grosse пишет: Это так показалось Пекинхему. По Мейдзи в это время джапы "вышли совсем вперед от неприятеля", и "поражали его жестоким аимфиладным огнем". А если не пропускать пары предудущих предложений Мэйдзи
keu: grosse пишет: А зачем с такой дистанции расходовать боекомплект? Можно ведь было довернуть до противника и начать сближаться. Тогда и снарядов израсходуем поменьше, и убьем противника вернее, и боевой дух заодно поднимем. Ведь верно? Ведь неверно. 1) Противник-то в свою очередь от нас отвернет и дистанция останется как есть 2) Доворотами на противника свой строй растреплем.
keu: СДА: Еще раз повторяю. В реале ЗПР НЕ БОЯЛСЯ внезапного появления Того, в тот момент, поскольку ЗПР шел ПОХОДНЫМ строем из 3х колон. Так вскоре он как раз и начал готовиться к перестроению в боевой порядок. Пошли сигналы как кому в строй фронта разворачиваться и т.п.
keu: grosse: Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30? Думаю, что часа полтора минимум. С учетом сближения и т.п. Заметно потрепать Мономаха тоже можно. Достаточно штук 6-8 таких крейсеров, как Идзуми, и за пару часов действительно потреплют изрядно... Донского уконтропупили вчетвером...
Serg: keu пишет: Первостепенная задача - прорыв во Владивосток. Стратегически - да (З.П. сам себе ее поставил хотя мог и отсидется на каком нибудь китайском острове - Того именно этот вариант больше всего не устраивал - пришлось бы навязывать сражение на "поле противника"). "Проползти" незамеченным не удалось - нужно принимать бой. Исход боя неизвестен - см "напутствие". Возможно поражение - тогда надо заранее побеспокоится (как именно - вам grosse отписал) чтобы крейсера Того а) не участвовали в предстоящем бою, и наши крейсера привязанные к транспортам, не были бы поколочены и отброшены японскими и смогли бы попытаться обеспечить охрану главных сил в ночном бою. б) не смогли бы после боя добивать остатки эскадры и наводить на них главные силы, что усугубляло потери. Тут уж без комментариев.
СДА: keu пишет: Так вскоре он как раз и начал готовиться к перестроению в боевой порядок. Пошли сигналы как кому в строй фронта разворачиваться и т.п. А до этого несколько часов ЗПР ничего не боялся. Перестроение закончили только через 1.5 часа после появления Катаоки. Т.е. получается, что: 1) До 11:15 ЗПР совершенно не боялся появления Того. 2) При этом он боялся атаковать Катаоку, так как боялся появления Того. Мне так кажется, что пункт 1 противоречит пункту 2. А у ЗПР так во всем, нормальной логикой его действия объяснить невозможно. Что же касается времени - то при своевременном развертывании, к тем же 11:15 Катаоку уже можно было бы догнать и мочить. Попутно подтягивая второй и третий отряды.
Serg: abacus пишет: Ну, откровенно говоря, ожидаемые действия японцев - отнють не бином Ньютона. И Рожественский это понимал. Надо отметить, что русским еще повезло с погодой. А то весь пролив был бы наполнен джонками, шхунами и миноносками 2-го класса:-). 10-го мая Рожественский так и планировал. Все наоборот у Вас. З.П, с погодой неповезло поскольку если прав ув.vov З.П. рассчитывал на арт.бой. А для этого предпочтительнее хорошая видимость и спокойное море, иначе крупный калибр будет скомпенсирован средним (хотя бы 8"). А что при хорошей видимости сможет сделать вся эта стая? Скидывать связанные мины перед носом З.П.? Так хорошая погода позволит З.П. прекрасно видеть эти мины или действия японцев. Витгефт легко от них уклонялся, на гораздо большей скорости. Если толпа нападет ночью то сама себя видно перетопит (столкновения, дружеский огонь), учитывая низкую подготовку (сейчас уже ясно что торпедирование всех трех броненосцев приписывают 4-му отряду, командир которого имел боевой опыт начиная с китайской войны.. а кроме него успехов то особых и не было) Но это послезнание, при выходах П-А эскадры действия миноносцев были малоэффективными, и непонятно откуда столь черезмерное беспокойство по поводу миноносцев у З.П. abacus пишет: > добавьте еще несколько часов на встречу эскадр и маневрирование перед боем. У Того останется очень мало времени на перехват е на том же самом месте. Это почти нереально, Того просто в темноте прийдет на середину пролива и там будет русских ждать. Как в реале. Откуда несколько часов "на встречу эскадр"? Ширина пролива в самом узком месте 180км, минус береговые наблюдатели, Цусима, и видимость с кораблей Того. При 15км на все остаются немаленькие дыры, в сумме около 75 км в ширину. И вероятность дождаться не 100%.
Serg: NMD пишет: Например -- мачты. По которым англы и меряли совмещающими дальномерами в Ютланде. Да и для стереоскопического лучше мачты придумать трудно. На 2ТОЭ мачты были шарового цвета. По дальномерам же вообще -- их тогдашняя неточность привела к тому, что расстояние определялось в основном пристрелкой. Англичане даже в 1901г. переделали устав -- по новой версии при временном прекращении огня в орудии оставался лишь снаряд, а заряд было необходимо извлечь -- именно для постоянства температуры для пристрелочного выстрела. В Цусиме по рапорту самого Того "дальномеры уже через пол-часа оказались бесполезными, т.к. из-за дыма и тумана вместо русской эскадры были видны только их стеньговые флаги. Пришлось даже временно прекратить огонь." Через полчаса бой был уже проигран.:-) И пока не вижу данных что при относительно хорошей видимости в начале боя окраска и дальномеры несыграли свою роль. А ведь еще были телескопические прицелы. Кстати японские наводчики вроде бы практиковали постоянную наводку чтобы частично компенсировать качку, а для нее особенно важны четкие горизонтальные линии, которые З.П. столь любезно предоставил, не так ли?
keu: СДА пишет: Перестроение закончили только через 1.5 часа после появления Катаоки. Т.е. получается, что: 1) До 11:15 ЗПР совершенно не боялся появления Того. 2) При этом он боялся атаковать Катаоку, так как боялся появления Того. Мне так кажется, что пункт 1 противоречит пункту 2. Не противоречит. Перестроение закончили через 1.5 часа после появления Катаоки. А начали? А подготовка - на передачу сигналов тоже какое-то время нужно. Так что ЗПР на Катаоку просто не отвлекался. ИМХО стоило бы отвлечься, но не столь радикально, как Вы предлагаете. А примерно так, как я излагал уважаемому grosse. СДА пишет: А у ЗПР так во всем, нормальной логикой его действия объяснить невозможно. Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали. Никто, насколько я понимаю, не утверждает, что логика ЗПР была наилучшей, но она была.
Duron: Что плохого в том, что пострелять поучимся, боевой опыт наберем, дух поднимем, да еще и Катаоку замочим? У нас это понятно ;), теперь что происходит у противника. Того получает сообщения-вопли, типа хелп топят Катаоку, Того вынужден менять тактику и правила спешит на помощь (или он будет спокойно смотреть как долбают Катаоку?). Начало боя не разбериха и уже Того вынужден играть по русским правилам, японские силы будут подходить по одиночке, соответсвенно есть бить по частям. keu пишет: Думаю, что часа полтора минимум. grosse пишет: ИМХО полчаса максимум. "Идзуми" от "Мономаха" схлопотал 2 снаряда и сразу деру.
keu: Duron пишет: ИМХО полчаса максимум. "Идзуми" от "Мономаха" схлопотал 2 снаряда и сразу деру. "Деру" - ключевое слово. Он же не гордый Варяг. Duron пишет: У нас это понятно ;), теперь что происходит у противника. Того получает сообщения-вопли, типа хелп топят Катаоку, Того вынужден менять тактику и правила спешит на помощь (или он будет спокойно смотреть как долбают Катаоку?). Начало боя не разбериха и уже Того вынужден играть по русским правилам, японские силы будут подходить по одиночке, соответсвенно есть бить по частям. Да-да, Дева храбро бросится на бородинцев, защищая Катаоку... потом его подвиг повторит Того-мл... А потом поодиночке все крейсера Камимуры... Посылая старые корабли в разведку, Того вполне отдавал себе отчет, что они рискуют быть атакованными. Соответственно ожидать от него глупостей не нужно.
СДА: keu пишет: Не противоречит. Перестроение закончили через 1.5 часа после появления Катаоки. А начали? Он же должен был понимать что перестроение мгновенно не производится. Соответственно получается, что появления Того он не боялся до того времени к которому ожидал закончить маневр. keu пишет: ИМХО стоило бы отвлечься, но не столь радикально, как Вы предлагаете. А почему его не уничтожить? Чем нам это вредит? Если встреча с Того неизбежна, то неважно будем мы время на Катаоку терять или нет. А у противника будет на несколько крейсеров меньше. keu пишет: Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали. Только половина утверждений при этом друг другу противоречат.
keu: СДА: Самый простой способ пустить перед эскадрой в 2-3 часах хода один из вспомогательных крейсеров (самый быстроходный), причем пустить его под нейтральным флагом. Противозаконно вообще-то. Если он встречает дозорный корабль, то просто имитирует контрабандиста и пытается уйти, заодно уводя за собой дозорный корабль противника. А вот вдруг дозорный корабль не уведется? Он же тут поставлен не контрабандистов пасти.
keu: СДА пишет: Он же должен был понимать что перестроение мгновенно не производится. Соответственно получается, что появления Того он не боялся до того времени к которому ожидал закончить маневр. Именно. И это время он тратил на подготовку и проведение маневра, а не на замачивание Катаоки. СДА пишет: А почему его не уничтожить? А потому что его уничтожение отвлекает время и ресурсы от основной задачи. Катаока же не будет как баран идти прежним курсом и ждать уничтожения. СДА пишет: Только половина утверждений при этом друг другу противоречат. Кое-что - да. Ну так нет ничего идеального в этом мире. Ваши мнения так куда как более противоречивы.
ser56: realswat пишет: Хотя если у Вас 14 узлов по радиусу 30+ каб происходит быстрее, чем 9 узлов по радиусу 3+ каб. Даже и не знаю:) 1) Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб... - или вы циклоидой построитесь или врежетесь в ценр строя?:)))) 2) При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания...
grosse: keu пишет: Какие-то подтверждения этой информации есть? Документы? Пока что мы имеем 2 достоверных факта. 1) Мономах показал на испытаниях 15 уз 2) после этих испытаний он без ремонта и чистки обошел полмира Отсюда 15 уз в Цусиме он никак не мог иметь. Про 15 узлов Мономаха при цусиме писал кажется Реалсват. Вроде бы это по показаниям Энквиста. Если не прав - Реалсват поправит. И "полмира" - это такие красивые слова. Обошел он вокруг Евразии. При этом регулярно чинился и чистился. Да и вообще - большую часть пути прошел под командой толкового адмирала, а значит и механизмы не раздергал (в отличии от Донского). При таком раскладе вполне мог и скорость сохранить. Отличные ходовые характеристики Николая (который по некоторым данным развил ночью скорость в 13-14 узлов) - это только подтверждает... keu пишет: Доза боевого опыта, полученная на обстреле Катаоки, не скомпенсирует даже потраченный боезапас и нарушенный строй. Про нарушенный строй уже сказано достаточно - его даже компенсировать не надо. В реале в то время ЗПР вообще шел походным. И вытягивание в линию для погони за Катаокой было только полезно. А почему полученный боевой опыт не скомпенсирует потраченный боезапас - глубоко не понятно. То у нас нет вообще никакого боевого опыта, а то мы его приобретаем. Стрельбы по Катаока во всяком случае гораздо более осмысленна и полезна, чем стрельбы по щитам у Мадагаскара. А Вы отрицаете полезность даже этой стрельбы!!! Как же Вы тогда относитесь к стрельбам у Мадагаскара? Вообще впустую потраченный боезапас??? keu пишет: Чтоб научиться стрелять, надо выпустить заметно больше снарядов, и не просто так, а с разбором результатов. Как, например, черноморцы после РЯВ. Это конечно необходимо - чтобы научится стрелять КАК черноморцы... Понятно, что ЗПР был на такое решительно не способен. Но напоминаю, что изначальный вопрос топика был - чтобы Вы сделали, окажись на месте ЗПР 14 мая? Понятно, что слишком много времени упущено впустую. Понятно что предложенные варианты - не более, чем полумеры. Но столь же ясно, что и эти меры лучше, чем вообще ничего. Ясно, что после разминки и разгрома Катаоки наши бы стреляли лучше. Размереннее и четче. Хотя конечно не так, как черноморцы, и даже не так, как японцы. Но лучше, чем сами стреляли в реале. Почему такой возможностью не воспользоваться - не понятно... realswat пишет: цитата: В реале и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был плохо организован и плохо продуман. Нельзя ли это как-то пояснить? Охотно. 1)Прежде всего в соответствии с руководящими документами требовалось сосредоточить огонь всей эскадры по головному линкору противника. В то же время делать этого естественно не умели, да и последующая практика показало, что такое сосредоточение было не эффективно в принципе. Требовалось продумать управление огнем хотя бы в пределах отряда. Но этого сделано не было... 2)напротив, было сделано все для полной, исключительно чрезмерной централизации эскадры. Инициатива младших флагманов не поощрялась, а искоренялась в любом виде. 3)но в бою все централизованное управление огнем эскадры свелось к единственному сигналу "1" - бить по головному. Что только расстроило эскадренную стрельбу. 4)очень плохо была проработана эскадренная пристрелка. В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа. 5)стрельба (и соответствующая пристрелка) поотрядно не предусматривалась, поэтому и не практиковалась. На стрельбах этому не упражнялись. 6)соответственно, после того, как каждый корабль из 2-3 отрядов понимал, что по головному он стрелять не может (потратив на это время), то в дальнейшем он стрелял на свой страх и риск, самостоятельно выбирая цели. 7)в итоге из-за такой чрезмерной централизации было потеряно вообще хоть какое то эскадренное/отрядное управление стрельбой. И из-за невозможного желания сосредоточить огонь всех 12 кораблей по одной цели, была упущена реальная и желательная возможность сосредотачивать огонь хотя бы 2-3 кораблей по одной цели. realswat пишет: Отворот улучшает положение нашей головы относительно головы противника. И одновременно ухудшал положение хвоста даже относиттельно хвоста неприятеля. Для нашего хвоста такие отвороты постоянно ставили неприятельский хвост в положение от острых КУ до - прямо по носу.
ser56: keu пишет: Донского уконтропупили вчетвером... Вроде он в долгу не остался...
keu: ser56 пишет: Вроде он в долгу не остался... Но никому из японцев не поплохело. Впрочем, при таком соотношении сил результат закономерный - Донской сделал все, что мог. Вон, два крейсера Уриу даже подбитый Рюрик уделали.
Олег 123: keu пишет: Вон, два крейсера Уриу даже подбитый Рюрик уделали. Зверь-машины, правда миноносцы страшнее - даже подбитый Суворов уделали
realswat: grosse пишет: 1)Прежде всего в соответствии с руководящими документами требовалось сосредоточить огонь всей эскадры по головному линкору противника. В то же время делать этого естественно не умели, да и последующая практика показало, что такое сосредоточение было не эффективно в принципе. Требовалось продумать управление огнем хотя бы в пределах отряда. Но этого сделано не было... Было - ЗПР отдельным приказам разделил управление огнем по отрядам. Цель кораблям отряда указывал флагман отряда. Эта методика отрабатывалась и на стрельбах - на 3 стрельбе пристрелку начали Ослябя и Суворов. Соответственно п. 2-7 из Вашего поста сюда же. Да, собственно, Вы наверняка в курсе:) Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля. grosse пишет: очень плохо была проработана эскадренная пристрелка ЗПР снаряды делать не умел, увы. grosse пишет: В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа. 1) речь шла про организацию стрельбы до боя 2) Сорвать ее флагман ЗПР в принципе не мог. После того, как он начал пристрелку - остальные 3 бородинца должны были дождаться сигнала с прицелом и целиком. Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта. grosse пишет: И одновременно ухудшал положение хвоста даже относиттельно хвоста неприятеля. Для нашего хвоста такие отвороты постоянно ставили неприятельский хвост в положение от острых КУ до - прямо по носу. Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы.
keu: grosse пишет: Про 15 узлов Мономаха при цусиме писал кажется Реалсват. Вроде бы это по показаниям Энквиста. Если не прав - Реалсват поправит. И "полмира" - это такие красивые слова. Обошел он вокруг Евразии. При этом регулярно чинился и чистился. Днище чистил? grosse пишет: Отличные ходовые характеристики Николая (который по некоторым данным развил ночью скорость в 13-14 узлов) - это только подтверждает... Ну так Николай тоже после ремонта 15 уз показал. Так что при прочих равных мы можем ожидать 13-14 уз и от Мономаха. grosse пишет: Про нарушенный строй уже сказано достаточно - его даже компенсировать не надо. Про нарушенный строй не сказано _ничего_. Кроме невнятных рассуждений уважаемого СДА про первый класс и сложение чисел. Как только речь зашла о показе маневров на плоскости - тема заглохла. grosse пишет: Стрельбы по Катаока во всяком случае гораздо более осмысленна и полезна, чем стрельбы по щитам у Мадагаскара. А Вы отрицаете полезность даже этой стрельбы!!! Стрельба не есть сферический конь в вакууме. Она связана с другими факторами, как-то расход боезапаса, маневр. И полезность не возрастает линейно от количества выпущенных снарядов. Предположим, что мы выпустили по Катаоке весь боекомплект. По-Вашему, это будет мегаполезная стрельба? grosse пишет: Это конечно необходимо - чтобы научится стрелять КАК черноморцы... Чтоб научиться стрелять КАК черноморцы - надо провести объем учений, сравнимый с ними. НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев. grosse пишет: Ясно, что после разминки и разгрома Катаоки наши бы стреляли лучше. Предлагаю прения по этому вопросу прекратить, т.к. результата все равно не будет.
grosse: keu пишет: Ведь неверно. 1) Противник-то в свою очередь от нас отвернет и дистанция останется как есть 2) Доворотами на противника свой строй растреплем. Ведь верно. 1)Противник наверное тоже отвернет, но дистанция начнет сокращаться, из-за преимуществ нашего 1 отряда в скорости хода. 2)доворотами на противника строй не растреплем, а напротив из походного начнем перестраиваться в линию. keu пишет: цитата: Сколько - долго и мучительно? Минут 10,20 или 30? Думаю, что часа полтора минимум. С учетом сближения и т.п. Я не буду писать, что это бред. Наверное в крайнем случае это могло затянуться и часа на полтора. Как максимум. Но вероятнее все же - не более получаса... keu пишет: Донского уконтропупили вчетвером... Учите матчасть...
keu: Олег 123 пишет: Зверь-машины, Скорее, бедный Йорик Рюрик. Стрелять он по ним толком не мог, т.к. выписывал кренделя, а артиллерия была быстро выбита фугасными снарядами японцев. Тонуть он ни разу не собирался, но боеспособность потерял.
keu: 2 All: Очередной раз читать как наши комендоры прям на глазах апгрейдятся, или о том, что атака Катаоки на полном ходу 1-м отрядом не разорвет строй 2ТОЭ мне надоело. Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать.
Олег 123: keu пишет: Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать. Нарисуйте Ваш (и не только) вариант рекомендуемых действий ЗПР. Общая картина всегда выглядит менее оптимистично чем отдельные возможности.
keu: Олег 123 пишет: Нарисуйте Ваш (и не только) вариант рекомендуемых действий ЗПР. Общая картина всегда выглядит менее оптимистично чем отдельные возможности. У меня нет моего варианта действий ЗПР. Я ж не великий стратег. На месте ЗПР вообще трудно какой-то вариант придумать, особенно под гнетом послезнания. Уж больно все мрачно. В общих чертах вижу исправление ряда его ошибок так: транспорты с собой желательно не тащить, разведчиков по возможности отгонять, после обнаружения эскадры выдвинуть завесу из быстроходных крейсеров, в бою не пытаться "перестрелять" японцев, т.е. уклоняться от охвата.
Олег 123: keu пишет: В общих чертах вижу исправление ряда его ошибок так: транспорты с собой желательно не тащить, разведчиков по возможности отгонять, после обнаружения эскадры выдвинуть завесу из быстроходных крейсеров, в бою не пытаться "перестрелять" японцев, т.е. уклоняться от охвата. Именно так, никаких крайностей от походного строя почти до обеда с одной стороны до непременного утопления каждого японца появившегося на горизонте.
grosse: realswat пишет: Было - ЗПР отдельным приказам разделил управление огнем по отрядам. Каким приказом? Номер и дату не затруднит? realswat пишет: Эта методика отрабатывалась и на стрельбах - на 3 стрельбе пристрелку начали Ослябя и Суворов. Соответственно п. 2-7 из Вашего поста сюда же. Что то похожее было, но не на 3-ей стрельбе, а на 2-ой. "Начали стрельбу флагманские корабли: сначала Суворов, за ним Ослябя". Видимо вариант со стрельбой Суворова не прошел, поэтому на 3 стрельбе снова пристреливался только Ослябя. Да, собственно, Вы наверняка в курсе:) realswat пишет: Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля. Это в приказе №29 от 10 января. Конкретно оговаривалось, что и этот "слабый корабль" должен быть указан сигналом с флагманского корабля. А флагманский корабль в эскадре ЗПР был только один - Суворов. Остальные "флагманы" своими отрядами не распоряжались... realswat пишет: цитата: В бою ее сорвал сам флагман ЗПРа. 1) речь шла про организацию стрельбы до боя 2) Сорвать ее флагман ЗПР в принципе не мог. После того, как он начал пристрелку - остальные 3 бородинца должны были дождаться сигнала с прицелом и целиком. Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта. Вот всюду у Вас видно желание переложить ответственность с больной головы на здоровую. Впрочем, в данном случае, Вы возможно это делаете не нарочно, а по незнанию. Почитайте внимательно приказы ЗПР по организации стрельбы на 2ТОЭ. Там все далеко не гениально, но в тоже время достаточно четко и недвусмысленно. Если очень коротенечко, то: 1) пристреливающийся корабль на время пристрелки поднимает сигнал "0". 2) при этом все остальные корабли должны прекратить огонь, чтобы не мешать пристрелке. 3) по окончании пристрелки, пристреливающийся передает числовыми флагами прицел на правом нок-рее, целик на левом ноке. Сигнал "0" спускается 4) со спуском флага "0" все суда открывают огонь. Так была отработана пристрелка. Но в реале одновременно с 1-ыми выстрелами Суворова, он поднял сигнал "1", что однозначно трактовалось другими приказами ЗПРа, как сигнал бить по головному. Этим сигналом ЗПР смял пристрелку в самом зародыше. И дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ флагмана и открыла огонь по головному без всякой пристрелки. Чересчур уж она была вымуштрафона, в худшем понимании этого слова - типа, если я приказываю писать, значит надо писать, приказ снимать штаны никто не давал... realswat пишет: Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы. Вы наверное описались? Имели в виду - ...ухудшится ровно настолько...? В противном случае обьясните, что Вы имеете в виду. keu пишет: Ну так Николай тоже после ремонта 15 уз показал. Так что при прочих равных мы можем ожидать 13-14 уз и от Мономаха. Вот тебе раз. Когда же Николай показал 15? Может когда нибудь в молодости? На испытаниях в 1905 фигурирует цифра - 14 узлов. Именно до такой скорости он и разгонялся ночью... keu пишет: Про нарушенный строй не сказано _ничего_. Кроме невнятных рассуждений уважаемого СДА про первый класс и сложение чисел. Как только речь зашла о показе маневров на плоскости - тема заглохла. Тема "заглохла" из-за своей очевидности. Наилучший строй 1 отряда при догоне Катаоки - пеленг. При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6". Направление - точно на концевого противника. Какие еще "маневры на плоскости" надо показывать? keu пишет: Стрельба не есть сферический конь в вакууме. Она связана с другими факторами, как-то расход боезапаса, маневр. И полезность не возрастает линейно от количества выпущенных снарядов. Предположим, что мы выпустили по Катаоке весь боекомплект. По-Вашему, это будет мегаполезная стрельба? Весь боекомплект выпустить не получится. Процентов 15 боекомплекта, и Катаока будет так разбит, что останется его только добить. И такая стрельба для нас будет действительно мегаполезной. keu пишет: НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев. Все верно. Тут загвоздка - с анализом результатов у ЗПР всегда была проблема. Нормального разбора полетов, и "мер по предотвращению" у ЗПР никогда не было. Но это отнюдь не значит, что учебные стрельбы у Мадагаскара прошли совсем уж впустую. Артиллеристы эскадры и сами соображали, делали выводы, вносили изменения. И если не бессполезными для боевой учебы эскадры прошли учебные стрельбы, то еще многократно полезнее была бы боевая стрельба по реальному противнику. Пусть даже в очередной раз без разбора ЗПРа... keu пишет: Предлагаю прения по этому вопросу прекратить, т.к. результата все равно не будет. Очень жаль, что мы не можем найти общий язык даже в столь очевидном вопросе.
ser56: grosse пишет: Весь боекомплект выпустить не получится. Процентов 15 боекомплекта, и Катаока будет так разбит, что останется его только добить. И такая стрельба для нас будет действительно мегаполезной. 15 % от БК 1 отряда это 240*305 +720*152, даже при 5% (условия полигонные) это 12*305 попаданий по 3 на эти БПКР - не многовато - ли? Нужно добиться 1-2 попаданий в пару концевых КР - после этого происходит быстрое сближение и их уничтожение... Пара пусть сбежит - из игры они в этот день вышли... Кстати - на Орле были сверхштатные снаряды - но практические - по КР их расстелять - самое то... realswat пишет: Положение нашего хвоста относительно японского улучшится ровно на столько, на сколько улучшиться положение головы. Словеса - вам расчет, а вы опять туда же:) realswat пишет: Но они его ждать не стали - что и было следствием отсутствия боевого опыта. Вот и сказался пробел - если бы на КР потренировались... realswat пишет: Единственное - не было четких указаний на приоритеты целей, кроме головного, которые позволили бы 2 и 3 отрядам быстрее ориентироваться. Хотя в одном приказе ЗПР указал, что таковой целью может стать "слабый" корабль неприятеля. Это очень серьезный недостаток - приказ должен быть однозначно понимает - либо бить по головному - либо по наиболее удобному - как у Того...
Serg: keu пишет: 2 All: Очередной раз читать как наши комендоры прям на глазах апгрейдятся, или о том, что атака Катаоки на полном ходу 1-м отрядом не разорвет строй 2ТОЭ мне надоело. Горазды же вы, господа, прожекты строить и ленитесь при этом даже схему на бумаге нарисовать. Зачем? См. Ютланд где Шеер собрал "раздерганный" строй примерно за 1час погони просто сбросив ход головных отрядов до 15узл на 5 минут... Это гораздо быстрее чем построение из двух параллельных колонн в одну
Serg: keu пишет: НО: чтоб улучшить свою стрельбу даже на незначительную величину - надо тоже проводить учения (хоть на Катаоке), и, главное, анализировать результат. А вот на анализ времени-то и не было. Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев. Ну а уж времени то почему не было? Никто силой З.П. не гнал в Владик. Пришел 14-го, пострелял по Катаоке, потратил 10% боезапаса, Катаока утоп, ушел анализировать. Недельки две хватило (?) - 30-го опять пришел, отстрелялся по Деве, потратил 5%, Дева утоп, ушел анализировать. Анализ дал положительный результат, пришел опять в пролив и завязал бой c Того. Назовем это ускоренным обучением - всяко лучше чем учебные стрельбы и намного веселее чем Вы себе представляете.:-)
invisible: keu пишет: Его действия весьма убедительно объясняются логикой. Уважаемые vov и Лунев Роман очень хорошо расписали. Вам же объяснили, что это логика довольно посредственного командира. Другой бы понял, что соваться в пролив со скоростью 9 узлов против отлично подготовленной эскадры - уже на 50% поражение. Классному шахматисту преимущества и в одну пешку достаточно для выигрыша партии. А тут просто идет игра в поддавки.
Krom Kruah: Serg пишет: Анализ дал положительный результат, Да и у японцев крейсера не осталось - можно прорватся незамеченным! (шутка, конечно). Вы так в неск. итераций и англов уконтропупите... ...Чего их бусурманов жалеть...
Krom Kruah: Serg пишет: и намного веселее чем Вы себе представляете.:-) Это - однозначно!
Krom Kruah: keu пишет: Иначе мы в ходе Цусимского боя имели бы прогрессирующее увеличение процента попаданий в японцев. В смысле - как у Стэрди у Фолклендов? Почему и нет? Если тренироватся на побитого - вполне даже. В данном случае Катаока вполненсебе кандидат на роль мальчика для бития. Но... 1 раз. Иттеративно не получится из-за отсуствием требуемого законченного идиотизма у японцев...
grosse: Serg пишет: Ну а уж времени то почему не было? Никто силой З.П. не гнал в Владик. Пришел 14-го, пострелял по Катаоке, потратил 10% боезапаса, Катаока утоп, ушел анализировать. Недельки две хватило (?) - 30-го опять пришел, отстрелялся по Деве, потратил 5%, Дева утоп, ушел анализировать. Анализ дал положительный результат, пришел опять в пролив и завязал бой c Того. Назовем это ускоренным обучением - всяко лучше чем учебные стрельбы и намного веселее чем Вы себе представляете.:-) Все это конечно весело. Но в этой шутке только доля шутки. В реальности нормальный командующий в такой ситуации конечно не упустил бы возможности потренироваться на "мальчиках для битья" и прочих кошках. А в ходе этой тренировки уже мог бы решать - а готова ли его эскадра к серьезному бою. Если ошибок допущено слишком много, стреляем плохо, то действительно есть смысл не лезть на рожон, а отойти и поработать над ошибками...
von Echenbach: keu пишет: А вот вдруг дозорный корабль не уведется? Поднимает флаг и обстреливает, и убегает...
realswat: grosse пишет: Каким приказом? Номер и дату не затруднит? Так в том же №29 "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредоточить по возможности огонь всего отряда" 2-я стрельба, и вообще - постоянные использование Ослябя (а не Суворова) в качестве "пристрелочного" корабля, а так же слова ЗПР в показаниях позволяют трактовать слово отряд вполне однозначно. Возможно, был и другой приказ. grosse пишет: Но в реале одновременно с 1-ыми выстрелами Суворова, он поднял сигнал "1", что однозначно трактовалось другими приказами ЗПРа, как сигнал бить по головному. Этим сигналом ЗПР смял пристрелку в самом зародыше. И дисциплинированная эскадра четко выполнила приказ флагмана и открыла огонь по головному без всякой пристрелки. В том же самом 29 Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды
realswat: grosse пишет: Если очень коротенечко, то: Если же капелюшечку длиннее, то "Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу с корабля флагмана, ведущего эскадру или отряд". grosse пишет: противном случае обьясните, что Вы имеете в виду. Я немного ошибся - не учел разницу во времени поврота эскадр - но так или иначе, не трудно видеть, что японский хвост точно так же "забегает в голову" нашему хвосту. И точно так же невыгоды этого сглаживаются отворотом по внутреннему радиусу. Не так эффективно, как у головы, но тем не менее. Иллюстрации есть тут - http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000163-000-0-0-1144578737
realswat: Ну и наконец: № 42, 14 января 1905 года "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. При пристрелке следует не добросив первый снаряд непременно перебросить второй, и если первый лег вправо то непременно положить второй влево" Гроссе, Вы проверяли у меня наличие статьи Алекса? Вы ж знаете - она у меня есть
abacus: Вот так выглядела японская система дозоров: Четвертой линии не видно - она северо-восточнее. Квадрат 203 обозначен точкой. Прийду с работы - выложу еще.
keu: ser56 пишет: Нужно добиться 1-2 попаданий в пару концевых КР - после этого происходит быстрое сближение и их уничтожение... Мацусима получил при Ялу 4-305-мм снаряда - критических повреждений не было. Если даже русские 305-мм вдвое лучше немецко-китайских, то без лакишотов эти корабли по паре попаданий держать будут.
keu: von Echenbach пишет: Поднимает флаг и обстреливает, и убегает... Ну и пусть убегает. Дозорный радио даст, чтоб его перехватили. А сам он - как часовой на посту, ему нельзя.
keu: Krom Kruah пишет: В смысле - как у Стэрди у Фолклендов? Почему и нет? Если тренироватся на побитого - вполне даже. В данном случае Катаока вполненсебе кандидат на роль мальчика для бития. Во-первых, у Фолклендов были и более другие обстоятельства. Например, когда Инфлексибл нашел в себе смелость выйти из дыма флагмана - процент попаданий сразу улучшился :). Как там менялась дистанция - не помню, м.б. и она сыграла. Да и расход боезапаса у Стэрди был просто огромен. И СУАО были все же более другие. В Цусиме же мы ничего подобного не наблюдаем.
keu: invisible пишет: Вам же объяснили, что это логика довольно посредственного командира. Так кто спорит? Эта логика просто объясняет действия ЗПР, но не оправдывает их все. invisible пишет: Другой бы понял, что соваться в пролив со скоростью 9 узлов против отлично подготовленной эскадры - уже на 50% поражение. И куда прикажете соваться?
keu: grosse пишет: При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6". Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик? О, Господи... [мучительно стонет]...
keu: Krom Kruah пишет: Чего их бусурманов жалеть... Во-во, топим все, что видим на горизонте! :)
grosse: realswat пишет: Так в том же №29 "Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредоточить по возможности огонь всего отряда" realswat пишет: "Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу с корабля флагмана, ведущего эскадру или отряд". Все ясно. Опять происходит забалтывание ясной темы, и опять мы ни о чем не договоримся. Вы просто прикидываетесь, что считаете ЗПРа большим либералом, дескать тот допускал наличие в его эскадре хотя бы еще одного флагмана, кроме Суворова... В реале такого не было. Но раз Вы уж заняли такую позицию, то доказать Вам эту очевидную вещь невозможно. realswat пишет: 2-я стрельба, и вообще - постоянные использование Ослябя (а не Суворова) в качестве "пристрелочного" корабля, а так же слова ЗПР в показаниях позволяют трактовать слово отряд вполне однозначно. Возможно, был и другой приказ. Только во 2 стрельбе попробовали использовать Суворова. Судя по тому, что на 3 стрельбе от этого отказались - эксперимент не удался. Во всех остальных стрельбах (да и во 2 тоже) пристреливался Ослябя - разумеется по сигналу Суворова. Выбирали Ослябю сначала вероятно потому, что он был ближе всех к щитам. Да и получалось это у него неплохо. Так или иначе, стрельба поотрядно ни разу не отрабатывалась. И отдельные оговорки в приказах носят скорее желательный, а не фактический характер. То есть возможно, что и сам ЗПР считал ведение огня отрядами желательным, но кроме отдельных пожеланий никаких специальных мер для этого он не предпринимал. Напротив, делал все для полной централизации эскадры, и лишения младших флагманов даже намеков на инициативу. В этой связи, можете ли Вы вспомнить хоть один сигнал, который бы поднял Фелькерзам в период совместного движения эскадры под общим командованием ЗПР? Мог ли он вообще хоть как то проявить свое командование над своим отрядом? А если нет, то о каком фактическом разделении эскадры на отряды, и соответственно эскадренного огня на отрядный может идти речь??? Пожелания - да - были. На практике все делалось для достижения противоположного эффекта. И эффект этот в цусимском сражении полностью и проявился... realswat пишет: Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды Был и такой приказ. Для чего Вы его привели - не понятно. В этом приказе очередное подтверждение, что эскадренный огонь надо начинать с пристрелки. А как именно происходит пристрелка - я уже коротенечко описывал, да Вы и сами в курсе. И то, что ЗПР нарушил свой же приказ (Вами вышеприведенный) и сорвал пристрелку - факт. realswat пишет: Я немного ошибся - не учел разницу во времени поврота эскадр - но так или иначе, не трудно видеть, что японский хвост точно так же "забегает в голову" нашему хвосту. И точно так же невыгоды этого сглаживаются отворотом по внутреннему радиусу. Не так эффективно, как у головы, но тем не менее. Вы выдаете желаемое за действительное. Ровно в такой же мере, как улучшается положение "отворачивающей" головы - ухудшается положение хвоста. Он просто выключается из секторов обстрела и выходит из игры. Должно пройти некоторое время, строй эскадры должен выправится, чтобы хвост снова мог стрелять по неприятельскому хвосту. И хвост снова стреляет, но... только до нового отворота головы. И если отвороты будут происходить непрерывно и систематически, то хвост большую часть такого боя вообще не сможет стрелять... keu пишет: Во-первых, у Фолклендов были и более другие обстоятельства. Например, когда Инфлексибл нашел в себе смелость выйти из дыма флагмана - процент попаданий сразу улучшился :). "Более другие обстоятельства" на поверку не играли большой роли. Инвинсибл все время был не в дыму, а Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты. Вообще проблемы с видимостью были на всем протяжении боя, но точность стрельбы во 2-ой половине боя значительно прогрессировала. keu пишет: И СУАО были все же более другие. И СУАО были не более другими. Практически точно такими же, как и на кораблях ЗПР.
keu: grosse пишет: И СУАО были не более другими. Практически точно такими же, как и на кораблях ЗПР. Дальномеры Барра и Струда обр. ~1903г? grosse пишет: Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты АФАИР он вышел из дыма на всю вторую часть боя. Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме?
СДА: von Echenbach пишет: Поднимает флаг и обстреливает, и убегает... Зачем? Просто убегает и предупреждает эскадру, о наличии дозорного корабля.
ser56: keu пишет: Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме? Их убивали быстрее, увы... Для прогресса нужно стрелять в условиях близких к полигонным. keu пишет: то без лакишотов эти корабли по паре попаданий держать будут. см. Диану, а она больше... Может и не потонут, но из игру точно выйдут - что и надо... При этом уж одно из попаданий в 4 корабля вполне может быть хорошим - просто статистика на 8 уж всяко 1 хорошее бывает... abacus пишет: Вот так выглядела японская система дозоров: Спасиба - так и полагал, что она начинается на траверзе острова Квельпарт - это разумно и вполне простчитывается заранее. Поэтому если выйти к этой линии к темноте, идти затемненными на 11 уз - то вполне реально пройти 3 и 2 линии дозоров в темноте, быть утром уже на траверзе Цусимы (около 130 миль)- т.е. обнаружить может только 1 линия дозоров в горле проливов, что опередить Того...
grosse: keu пишет: цитата: При этом все 4 броненосца ведут огонь из 2-х 12" и 8-и 6". Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик? О, Господи... [мучительно стонет]... Я Вам по секрету скажу, что и Реалсват "туда же". Он является одним из наиболее стойких защитников ЭБР типа Бородино, а сильный носовой огонь - один из немногих бесспорных достоинств этого проекта. Другое дело, что мы долго не могли понять - а для чего собственно такой сильный носовой огонь нужен? В линейном бою он бессполезен, а куплен весьма дорогой ценой. А вот поди ж ты, нашлось применение, хоть Катаоку погонять... По конусу газов. Чего там греха таить, корабли эти имели массу недостатков, многие их считают вообще полным недоразумением. Но справедливости ради надо сказать - уж что, что, а носовой огонь на этих кораблях был обеспечен неплохо. И никакой мостик в конус газов не попадал. Это и на чертежах неплохо видно. При стрельбе прямо в нос наверняка пострадали бы иллюминаторы спардека, возможно неприятные ощущения были бы у обслуги носового каземата 3". Но мостик бы уж точно совершенно не пострадал. П.С. Вот уж не думал, что на старости лет придется мне защищать эти корабли...
keu: grosse пишет: Я Вам по секрету скажу, что и Реалсват "туда же". Он является одним из наиболее стойких защитников ЭБР типа Бородино, а сильный носовой огонь - один из немногих бесспорных достоинств этого проекта. Там действительно сильный огонь в носовых секторах. На 10 градусов от носа уже 4-152мм, при казематном расположении это недостижимо. grosse пишет: Другое дело, что мы долго не могли понять - а для чего собственно такой сильный носовой огонь нужен? В линейном бою он бессполезен, а куплен весьма дорогой ценой. Французская фича в их стиле. grosse пишет: По конусу газов. Чего там греха таить, корабли эти имели массу недостатков, многие их считают вообще полным недоразумением. Но справедливости ради надо сказать - уж что, что, а носовой огонь на этих кораблях был обеспечен неплохо. И никакой мостик в конус газов не попадал. Это и на чертежах неплохо видно. Так посмотрите на чертежи, придайте орудиям небольшой угол возвышения и нарисуйте конус в 90 градусов. Судя по известной фотографии кого-то из "Айов", 90 градусов - еще и мало. --- Не говоря уже о том, что в 99% случаев противник не будет точно по носу, и даже без конуса траектории снарядов не будут обеспечены.
keu: ser56 пишет: Их убивали быстрее, увы... Для прогресса нужно стрелять в условиях близких к полигонным. В первые полчаса убили только Суворова и Ослябю. Почему остальные не проапгрейдились? ser56 пишет: см. Диану, а она больше... Может и не потонут, но из игру точно выйдут - что и надо... Причем тут Диана? Я вам данные по Мацусиме привел. 4 305мм попадания шип выдержал. Не все взорвались, но так русские снаряды тоже имеют все шансы не взорваться - пароход-то небронированный. ser56 пишет: При этом уж одно из попаданий в 4 корабля вполне может быть хорошим - просто статистика на 8 уж всяко 1 хорошее бывает... За все Цусимское сражения лакишоты были только в Асаму. Статистика совсем не 8 к 1.
realswat: grosse пишет: Он просто выключается из секторов обстрела и выходит из игры Прям в тот момент, когда Суворов отвернет... grosse пишет: Все ясно. Опять происходит забалтывание ясной темы, и опять мы ни о чем не договоримся. Все ясно - опять куча необъяснимых с Вашей позиции фактов и опять.... Если Вы не понимаете, что значит пристрелка по сигналу флагмана, ведущего эскадру или отряд и что значит - пристреливается головной в каждом отряде одновременно (этот приказ, Вы, вомзожно, не заметили) - то я помочь не могу Так же, как мне трудно объяснить смысл фразы "на будущее запрещаю начинать стрельбу всем одновременно". Трудно, потому как смысл очевиден.
СДА: keu пишет: Ну и пусть убегает. Дозорный радио даст, чтоб его перехватили. А сам он - как часовой на посту, ему нельзя. Вообще то нас это устраивает. Задача нашего вспомогательного крейсера узнать о местоположении патруля. Он это узнает, а уйдя от него сообщит эскадре о том, что надо сбросить скорость и пересеч данную точку в темноте (плюс желательно еще и курс изменить). Да и развить данную идею можно. Вспомогательными крейсерами можно начать вскрывать систему дозоров заранее. Дальность у них большая, скорость приличная. Выпустить их за 1-2 недели и к моменту прохода эскадры уже можно иметь подробную информацию, а при случае и утопят часть японских патрулей. Плюс 5ю быстроходными крейсерами рейд в пролив можно сделать за несколько дней до прохода эскадры и патрули дополнительно проредить. Так что возможности для действий были, другое дело что ЗПР действовать не хотел.
realswat: "По смыслу приказа по Второй эскадре от 10 января №29 сигнал ["1"] должен был касаться только 1 броненосного отряда" работа МГШ http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page133.htm Показания ЗПР "Свобода выбра цели предоставлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой адмиралом". http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page31.htm
grosse: keu пишет: Дальномеры Барра и Струда обр. ~1903г? Нет, как раз дальномеры были более совершенны. Что впрочем, полностью уравновешивалось в 2 раза большими дистанциями фолклендского боя. Вот любопытное описание действий дальномеров в том бою:"Даннрейтер на переднем топе констатировал, что стереоскопические дальномеры оказались бесполезными из-за дыма, предельной дальности и сильной вибрации мачты вследствии большого хода корабля и интенсивных толчков, которые испытывала мачта в моменты стрельбы башни "А". Без дальномеров он был вынужден примитивно наблюдать за падением по всплескам в бинокль..." Ничего не напоминает? И в остальном Система управления огнем была практически идентична русской времен РЯВ. keu пишет: цитата: Инфлексибл выходил из дыма на считанные минуты АФАИР он вышел из дыма на всю вторую часть боя. Остается только посоветовать Вам подучить матчасть. В реале бой начался примерно в 12.50. Примерно в 15.15 - 15.20 в результате одного из маневров Стреди, Инфлексибл стал головным, и его стрельба улучшилась. Но это продолжалось считанные минуты - примерно до 15.30 - 15.35. Наконец, в 16.50 - 17.00 задымленное положение достало Инфлексибла, и он самовольно вышел из строя. Именно этот момент Вы и имели в виду. И вышел из строя Инфлексибл опять таки на несколько минут. В 17.34 огонь прекращен. Но повторяю, суть не в продолжительности этих выходов, а в том, что видимость на протяжении всего боя была хреновая. На нее жаловались оба ЛКР в течении всего боя. Но во 2-ой половине вне зависимости от видимости точность стрельбы англичан заметно повысилась. И разумеется не за счет краткосросчных выходов Инфлексибла из строя/дыма. keu пишет: Опять же, Вы не ответили - почему не прогрессировала стрельба 2ТОЭ в Цусиме? Потому что для такого прогрессирования желательно стрелять без противодействия (ну или при минимальном противодействии). Катаока на эту роль подходил идеально. Того - не подходил совсем. Для того, чтобы боксер рос и прогрессировал, ему надо начинать биться со слабыми бойцами, постепенно переходя к все более и более сильным. Если сразу биться с Тайсоном, то на этом карьера нашего боксера сразу и закончится, не успев начаться...
Serg: keu пишет: Господи, и Вы туда же. Интересно, настанет когда-нибудь момент, после которого люди перестанут прожектировать стрельбу бородинцев из 8 152 прямо по носу? Неужели так трудно посмотреть на самую паршивую схему корабля и увидеть, что в конус дульных газов средних башен попадает собственный мостик? О, Господи... [мучительно стонет]... А почему сразу прожектировать? Почти все Бородинцы в первые минуты боя, по крайней мере концевые, были в процессе перестроения и стреляли почти по носу.
Serg: grosse пишет: И в остальном Система управления огнем была практически идентична русской времен РЯВ. У англов к тому времени был Дюмареск и вроде бы даже калькулятор (часы)Виккерса, а при Цусиме дифуры решали (???) в лучшем случае на бумаге.
Serg: abacus пишет: Вот так выглядела японская система дозоров: Спасибо. Было бы совсем замечательно если бы Вы еще и нашли возможность выложить критику этой системы дозоров из Корбетта.
grosse: keu пишет: Не говоря уже о том, что в 99% случаев противник не будет точно по носу, и даже без конуса траектории снарядов не будут обеспечены. И куды же он денется аж в 99% случаев? Телепортируется? keu пишет: Так посмотрите на чертежи, придайте орудиям небольшой угол возвышения и нарисуйте конус в 90 градусов. Судя по известной фотографии кого-то из "Айов", 90 градусов - еще и мало. Это бесспорно. Если бы на месте 6" орудий Суворова стояли бы 16" Айовы, то конус был бы не дай бог. А если бы 18" с Ямато, то вообще караул. Но там стояло слава богу только то, что стояло - 6". И больших проблем при стрельбе прямо по носу не было. Странно, что молчит по этому поводу Реалсват - ау, на святое покушаются... realswat пишет: Прям в тот момент, когда Суворов отвернет... Прямо через несколько минут вслед за этим моментом. А если Суворов будет все время отворачивать, то - через несколько минут вслед за этим моментом и до самого конца боя. realswat пишет: Если Вы не понимаете, что значит пристрелка по сигналу флагмана, ведущего эскадру или отряд и что значит - пристреливается головной в каждом отряде одновременно (этот приказ, Вы, вомзожно, не заметили) - то я помочь не могу Я понимаю, что это значит. И Вы понимаете, что это значит НА ЭСКАДРЕ РОЖЕСТВЕНСКОГО. Ровным счетом ничего не значит. Благое пожелание ничем не подкрепленное, а напротив всчески искореняемое. На этой эскадре был только 1 флагман, который распоряжался и делал сигналы. И Вы это тоже прекрасно понимаете. realswat пишет: Показания ЗПР "Свобода выбра цели предоставлялась командующим отрядами, и уже корабли каждого отряда стреляли по цели, обстреливаемой адмиралом". Кстати, не исключено, что ЗПР не лукавил, а на самом деле так и считал. Мол предоставил флагманам полную свободу действий, и даже удивительно, что они этой свободой не воспользовались... :)) А всего то 8 месяцев выбивал из подчиненных всякую мысль о инициативе, и после этого даже странно - почему это подчиненные смотрят только на Суворов, и ждут сигналов только с него... На самом деле удивительно, что даже за 2 недели пребывания под своим началом, ЗПР умудрился выдрессировать даже Небогатова. Даже Небогатов в бою не смел предпринимать никаких решений по своему отряду. Очевидно сказалось их довоенная совместная служба... Serg пишет: У англов к тому времени был Дюмареск и вроде бы даже калькулятор (часы)Виккерса, а при Цусиме дифуры решали (???) в лучшем случае на бумаге. Судя по всему всех этих приборов не было на ЛКР Стерди.
keu: grosse пишет: И куды же он денется аж в 99% случаев? Телепортируется? Будет на курсовом 5 градусов, например
grosse: keu пишет: Будет на курсовом 5 градусов, например Противнику тяжелее и дольше уходить на этот угол, чем бородинцу снова довернуть до КУ 0 гр. Это дело буквально нескольких секунд...
keu: grosse пишет: Потому что для такого прогрессирования желательно стрелять без противодействия (ну или при минимальном противодействии). Катаока на эту роль подходил идеально. Того - не подходил совсем. Первые полчаса боя с Того были вполне приличной эмуляцией Катаоки для кораблей, отличных от Суворова и Осляби. Крейсера Стэрди тоже под огнем были и получали попадания. grosse пишет: Остается только посоветовать Вам подучить матчасть Я сразу сказал, что плохо помню нюансы этого боя.
keu: grosse: Это бесспорно. Если бы на месте 6" орудий Суворова стояли бы 16" Айовы, то конус был бы не дай бог. А если бы 18" с Ямато, то вообще караул. Но там стояло слава богу только то, что стояло - 6". А что, угол конуса газов как-то зависит от мощи орудия? Давление газов - да, дистанция безопасного нахождения от конуса - да, но угол - вряд ли. И больших проблем при стрельбе прямо по носу не было. Документальные подтверждения тому есть? Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было.
keu: grosse пишет: Противнику тяжелее и дольше уходить на этот угол, чем бородинцу снова довернуть до КУ 0 гр. Это дело буквально нескольких секунд... Нарисуйте в конце концов на бумаге?
grosse: keu пишет: Первые полчаса боя с Того были вполне приличной эмуляцией Катаоки для кораблей, отличных от Суворова и Осляби. Да нет. В это же время был практически выбит Александр 3, Бородино и Орлу так же досталось. keu пишет: Я сразу сказал, что плохо помню нюансы этого боя. Это чувствуется...
keu: grosse пишет: Да нет. В это же время был практически выбит Александр 3, Бородино и Орлу так же досталось. Хорошо. Почему не прогрессировал Николай 1?
grosse: keu пишет: А что, угол конуса газов как-то зависит от мощи орудия? Давление газов - да, дистанция безопасного нахождения от конуса - да, но угол - вряд ли. Все верно. Просто мостик скрыт от этого конуса бортом и фальшбортом. keu пишет: Документальные подтверждения тому есть? Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было. Достаточно и того, что нет данных о запрещении такой стрельбы. Если бы такая стрельба приносила разрушения, то по данным испытаний сектор стрельбы бы просто ограничили. Как и было в реале на Аскольде.
abacus: А вот так развивались действия утром перед боем:
von Echenbach: keu пишет: ему нельзя. Значит надо делать набеговую операцию на дозоры и т.п. Это подробно я расписывал в ранних ветках.
Serg: realswat пишет: "в будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел. При пристрелке следует не добросив первый снаряд непременно перебросить второй, и если первый лег вправо то непременно положить второй влево" Какой ужас... Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?! Даже на 1ТОЭ по ходу боя приноровились пристреливаться залпами башни - то есть двумя снарядами чтобы сразу фиксировать накрытие ... Японцы всегда пристреливались залпами - это гораздо быстрее...
keu: abacus пишет: А вот так развивались действия утром перед боем: Не затруднит ли Вас как-то расшифровать кто там где - касательно мелких японских отрядов?
Krom Kruah: Serg пишет: Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?! Абсолютише... Кстати это и по поводу обоснованности мнения ув. realswat на обсуждением башен СК, что 2х152 мм башни стреляли залпом, т.что не было разворач. еффекта и т.д. (не хочу повторятся) немало говорить. В смысле - нет, не стреляли залпами и даже не обязательно на одинаковых данных для обеих пушек башни со всех проистекающих для башен СК и их скорострельности, точности и т.д. Залпом стреляли иногда, но так вполне можно стрелять и плутонг казематного СК. Как конечно и одиночными выстрелами стреляли вполне даже. При том - что примечательно - как раз при пристрелки именно одиночными выстрелами. Сопоставляя с результатов по точности у франков на сравн. стрельбы это дост. говорить по данному аспекту применения башен СК. Прошу прощения за офтоп. Просто всплило на данной теме.
grosse: keu пишет: Хорошо. Почему не прогрессировал Николай 1? К сожалению, имеющейся в наличии информации не достаточно, чтобы подтвердить это, или опровергнуть. По логике вещей - конечно должен был прогрессировать. И он не только стрелял, но и попадал. Вот знать бы все его попадания, да еще и точное время их - и можно было бы судить. С другой стороны, и он потерял половину ГК... keu пишет: abacus пишет: цитата: А вот так развивались действия утром перед боем: Не затруднит ли Вас как-то расшифровать кто там где - касательно мелких японских отрядов? А какие у Вас вопросы? Вроде на картинке все понятно и достаточно очевидно? Линия от 02.45 - это Синано-Мару. линия от 05.27 - Идзуми пунктир - Дева линия из бухты Одзаки - Катаока линия главных сил - главные силы :)) В очередной раз поражает, как точно поворот в 13.31 выводил Того лоб влоб на руссскую эскадру.
ser56: abacus пишет: А вот так развивались действия утром перед боем: Спасибо - хорошо видно, что : 1) если бы до 12-00 наши отогнали КР и повернули на курс ближе к Японии - вполне могли разойтись... 2) При обнаружении 2ТОЭ на рубеже в узосте - быстро догнать русских Того не смог ...
Krom Kruah: ser56 пишет: При обнаружении 2ТОЭ на рубеже в узосте - быстро догнать русских Того не смог ... Да и даже если догонил бы - то начальная такт. ситуация сов. не цусимская получается, а вполне даже шантунгская или даже лучше. Соответственно - никакой "отжим голову" или "кроссинг Т" не получается, никакое быстрое убивание Суворова/флагмана и/или Ослябы, как и дост. время для построение в 1 боевой коллонны даже на виду у Того имеется и т.д. Только с транспортов что делать/куда девать не очень ясно, но ... это другое.
keu: grosse пишет: А какие у Вас вопросы? Вроде на картинке все понятно и достаточно очевидно? Линия от 02.45 - это Синано-Мару. линия от 05.27 - Идзуми пунктир - Дева линия из бухты Одзаки - Катаока линия главных сил - главные силы :)) Некоторые нюансы с временем. Катаока вроде в 8 утра эскадру увидел. И множество кораблей без проложенных курсов имеют место быть.
keu: grosse пишет: К сожалению, имеющейся в наличии информации не достаточно, чтобы подтвердить это, или опровергнуть. По логике вещей - конечно должен был прогрессировать. И он не только стрелял, но и попадал. Вот знать бы все его попадания, да еще и точное время их - и можно было бы судить. Ну вот пока нельзя судить, то Ваш тезис недоказуем. Требуется скомпенсировать потраченный на Катаоку боезапас более точной стрельбой по главным силам, нет? В пользу Вашего тезиса приведено только одно свидетельство - бой Стэрди. Однако от сравнения потраченного Стэрди боезапаса, после которого стал заметен рост попаданий с боезапасом, который можно потратить на стрельбу по Катаоке, Вы упорно уклоняетесь. Других же свидетельств у нас с Вами нет. Поэтому предлагаю с тезисом завязывать. Тем более, что у меня переезд на работе.
Евгений: Доброе время! >Документальные подтверждения тому есть? Ну на каждый чих, бумажку не выпускали >Что средние 6" башни регулярно стреляли на курсовом угле НОЛЬ градусов и никому ничего не было. Если корабль убран по боевому, то в принципе ничего такого, а если в походном положении, то тут вряд ли получится стрелять. С уважением, Поломошнов Евгений
vov: Тут опять все бежит быстрее паровоза:-). Но все же попытаюсь ответить на то, что было обращено ко мне. Насчет желтых труб и легкости использования по ним дальномеров. Это не совсем так. Ввиду небольшой светосилы яркость цветов сильно теряется. Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов. Что до возражений по поводу соображений (предполагаемых) ЗПР: цитата: 2) В этой тактической простоте невозможно использовать эффективно свою артиллерию - что и показал реал... 3) Зачем тогда пошел через узость днем? Бой в открытом море всяко лучше - свобода маневра , да и к дому ближе - для поврежденных кораблей это лучше. 4) Если бой неизбежен - зачем тащить с собой ТР? 5) Почему? У противника много МН - лучше подальше от их баз. Да и обнаружить ночью эскадру сложнее ночью в открытом море - выбирается курс чуть с фантазией:) - по Алмазу. 7) Хитрить можно ДО боя - в бою хитрить - зная особенности обучения эскадры - опасно - он и дохитрился.... **** 2) линия всегда есть наиболее простой и эффективный в отношении арт.стрельбы строй. (особенно в те времена.) Реал же показал, что при определенных ошибках и он не помогает. Логично. Как не помог бы и другой строй. 3) днем пошел потому, чтобы незамеченным пересечь линии первых дозоров ночью. И почти в этом преуспел. 4) вопрос с тр-тами несколько надуман. Они просуществовали довольно долго, до того, как начался общий разгром. Если принять возможную скорость 2ТОЭ выше 9-10 уз, тогда они действительно могут помешать. Если нет, то их наличие или отсутствие сказывается не так сильно. Во всяком случае, практически не влияет на результат боя главных сил. Который во многом решает общий исход операции. 5) для этого надо знать весь расклад целиком. Тогда, по старой поговорке, можно всю жизнь жить в Сочи (теперь - на Канарах:-). Тому же Алмазу повезло именно потому, что он был один и им не занимались. А так прекрасно бы нашли. 7) Это так. Вот ЗПР и попытался покончить со своей "хитростью" к моменту открытия огня. Далее уже дискутировалось: есть всякие доводы. Насчет "ненормальности" ЗПР: Эта версия в ее эстремальном варианте принадлежит Мельникову. Надо сказать, что предлагаемые альтернативы чаще всего выглядят еще бОльшим бредом. И не только у Мельникова. ЗПР на взгляд современного человека безусловно неправ. За 100 лет кооперативность принятия решений сильно увеличилась. Сейчас начальство отнюдь не прочь сбросить с себя толику ответственности, не говоря уж о том, что оно (увы, почти обычно) некомпетентно - полностью или частично. В те времена "абсолютизм", особенно в военной области, находился на более высоком уровне. ЗПР несомненно переоценил свои силы и возможности. Кое-чего достиг, многое при этом растерял. Оценить "ненормальность" в такой ситуации сейчас сложно. Было бы лучше, если бы эскадрой руководила компания, скажем, из Семенова, Кладо и Костенко? Попробуйте просто представить:-).
Serg: realswat пишет: Во всех случаях, если расстояние более 30 каб., не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреливаться, нельзя отличить, где ложатся снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если он ближе к неприятелю (то есть - стреляет ближайший к противнику, в реале был Суворов), но пусть не медлит показать расстояние и отклонение цели для 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы. Чем больше расстояние тем точнее он может сказать чьи всплески появляются - время полета увеличивается а время стояния всплеска уменьшается...
Serg: Krom Kruah пишет: Прошу прощения за офтоп. Просто всплило на данной теме. Интересный офтоп ;-) Вообще у 6" башен похоже был еще недостаток - к ним нельзя было применить методику постоянной наводки Скотта. Хотя точно не скажу - надо рыться в источниках.
realswat: Serg пишет: Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы. Соответствующий метод описан в Организации артиллерийской службы 2 ТОЭ.Видимо, на практике не сработало. vov пишет: Насчет желтых труб и легкости использования по ним дальномеров. Это не совсем так. Ввиду небольшой светосилы яркость цветов сильно теряется. Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов. У Джексона указано интересно, что черные корпуса были видны смутно ( ), однако светло-желтые трубы давали замечательный контраст. Хотя для меня муссирование темы с дальномерами, трубами и т.д. не очень понятно. Стрельба по измеренным пеленгам и дистанциям (без корректировки) стала реальностью, насколько я знаю, во временам ВМВ. До того основную роль играла пристрелка, дальномеры же - вспомогательную. Особенно в РЯВ. Собственно, наши артиллерийсты и жалуются главным образом на то, что было трудно наблюдать за всплесками и пристреливаться. При чем тут окраска - я не знаю. Serg пишет: Они что, пытались одним снарядом пристреливаться?! Про то, что наш метод пристрелки был менее продвинутый, чем японский - я уже писал. И писал, почему узнать это в РЯВ было практически невозможно - мы не имели никакого представления о точности японской стрельбы. Хотя пристреливались именно залпом башни, а не одним снарядом:) Serg пишет: Даже на 1ТОЭ по ходу боя приноровились пристреливаться залпами башни - то есть двумя снарядами чтобы сразу фиксировать накрытие Да на 1 ТОЭ методы пристрелки назывались "кто во что горазд" Черкасов пристреливался кормовой башней ГК и одновременно средним 6" орудием. Лутонин дошел до чего-то вроде двойного уступа - когда предлагал пристреливаться залпом всех орудий с установкой через 1/4 каб. На Севастополе тоже интересную вещь приумали - пристрелка башней СК по 3 в строю кораблю и стрельба по этим данным на поражение по головному. Собственно, в этом тоже ничего удивительного нет. Насколько знаю, артиллерийская стрельба только-только начала превращаться из "баскетбольного искусства" в точную науку. Метод проб и ошибок, так сказать.
grosse: keu пишет: Ну вот пока нельзя судить, то Ваш тезис недоказуем. Доказать конечно нельзя, как нельзя и опровергнуть. Но будете ли Вы отрицать, что в ходе боя растет боевое мастерство, приобретается опыт? vov пишет: Было бы лучше, если бы эскадрой руководила компания, скажем, из Семенова, Кладо и Костенко? Попробуйте просто представить:-). Было бы лучше, если бы эскадрой командовал бы любой другой адмирал Русского флота того времени. Serg пишет: Вот это тоже прикольно. У управляющего огнем есть секундомер и таблица стрельбы. Есть и более прикольные моменты. Вот и еще из приказов по 2ТОЭ:"При совместной стрельбе судов по одному щиту часто бывает трудно различить падение своего снаряда. В таких случаях рекомендуется наблюдающим за стрельбой офицерам вслед за выстрелом начинать про себя считать: раз-два-три и т.д. по возможности равномерно с секундными промежутками счета. Не трудно убедиться на практике, что падение снарядов будет происходить на определеной цифре счета..." Как говорится - но комет...
grosse: keu пишет: Некоторые нюансы с временем. Катаока вроде в 8 утра эскадру увидел. Вынужден в очередной раз Вам заметить, что перед тем как влазить в серьезную дискуссию, Вы бы немного подучили бы матчасть. Без обид. Катаока обнаружил русских в 09.55 по японскому времени. keu пишет: И множество кораблей без проложенных курсов имеют место быть. Это Вы о чем?
Krom Kruah: Serg пишет: Вообще у 6" башен похоже был еще недостаток - к ним нельзя было применить методику постоянной наводки Скотта. По крайной мере для башен Бородино - явно (из-за плохой гориз. наводки) Возможно на Цесаре было лучше - не знаю... Но вообще пост. следить за цели возможно для баш. установки (всякой) только при очень чутких и точно реагирующих механизмов. Т.е. только ручным приводом. Такое ощущение, что на лепестрических без тиристоров (или там - функциональных аналогов), а только реостатами не получится... Или не совсем точно. Поэтому и давали опережения и ожидали появлением цели в оптики. Или доводили руч. приводами. Не знаю как там с гидроприводов обстоят дела, возможно лучше... При малой тех. и боевой скорострельности и большими калибрами вполне без проблем, впрочем... Ведь из ГК вполне себя стреляли. Но за целей не следили. grosse пишет: Было бы лучше, если бы эскадрой командовал бы любой другой адмирал Русского флота того времени. Это по моему перебор все таки. Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего. Ну, с нек. особенностями характера... Цусимский разгром далеко не только и столько из-за Рожественского получился...
keu: grosse пишет: Но будете ли Вы отрицать, что в ходе боя растет боевое мастерство, приобретается опыт? Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов. grosse пишет: Катаока обнаружил русских в 09.55 по японскому времени. 8 вероятно было в др. источнике по русскому. grosse пишет: Это Вы о чем? Если Вам не видно, то я завтра обведу красным цветом.
ser56: Krom Kruah пишет: а вполне даже шантунгская или даже лучше. 1) Если наши отогнав КР пойдут по пути Алмаза - боя вообще может не быть или у Владика... 2) если Того угадет или 2ТОЭ (не ЗПР:)) пойдет прямо на Владик, то Того на ТР отвлекаться не будет - их под прикрытием Урала отправить вдоль Японии, а Того придется последовательно - целый час на 14 уз против даже 11 проходить вдоль строя, при этом старикам и ББО будет плохо, но если вначале поставить новые в строй фронта, потом в пеленг, то Микаса может и не дойти :)
realswat: ser56 пишет: целый час на 14 уз когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:)
ser56: Krom Kruah пишет: Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего. Вроде тот же Небогатов догадался отьюстировать дальномеры и провел свой отряд без матюгов... keu пишет: Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов. даже если бы практически отработали пристрелку - уже достаточно... Увидев, что срельба даже 4-х кораблей делает невозможным пристрелку - может изменили бы и схему разделения огня по целям (как сделали в самом бою)- на войне быстро учатся... vov пишет: Важнее именно контраст яркости, а не цвета. Нужна именно четкая вертикальная граница контрастов. Серый цвет сливается на фоне - контраст меньше... vov пишет:Тому же Алмазу повезло именно потому, что он был один и им не занимались. А так прекрасно бы нашли. Время имеет значение - пока нашли -пока дошли до точки встречи...
von Echenbach: По поводу "отдельно действующего отряда быстроходных ЭБР": ситуация после выхода Суворова из строя, маневрирование Александра и, меньше, Бородино в период 15.15-16.20 очень напоминает действия отдельного отряда. Правда уже сильно побитого и явно уже неполноценного.
von Echenbach: ser56 пишет: Того придется последовательно - целый час на 14 уз против даже 11 проходить вдоль строя, при этом старикам и ББО будет плохо, но если вначале поставить новые в строй фронта, потом в пеленг, то Микаса может и не дойти На контркурсе? или при погоне в хвост 2ТОЭ новые ЭБР ставить надо? Предлагаю "средство от погони" : маневрированием 1бр. отр. угрожать догоняющему Того охватом, что вынудит его склоняться в сторону, затем 2 и 3 бр. отр. наворачивать в общем направлении на Того. В это же время 1 бр.отр. также будет стремиться соединиться с другими отрядами, пытаясь поставить Того в два огня. Пока это несколько гипотетически.
ser56: realswat пишет: когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:) 1) Демагогия! Полагаете, что за время гонки в несколько часов Того сохранит возможность форсировать ход до 15уз - ОК! 2) У нас длина колонны 33 каб - при разнице хода в 3 уз - догон за 66 мин,Ю с учетом открытия огня на дистанции 35 каб (угол 45%, дистанция по ходу 25 каб) это еще минимум 50 минут под огнем, если 2ТОЭ станет в пеленг 2-3 отрядами, а 1 во фронт 3) При разнице в 4 уз (хотя что мешает и русским формировать ход?) соответственно 50 и 37 минут
ser56: von Echenbach пишет: На контркурсе? или при погоне в хвост 2ТОЭ новые ЭБР ставить надо? нет, они скуют маневр новых и не используют как свои орудия для стрельбы, так и броню - как снарядоуловители... von Echenbach пишет: маневрированием 1бр. отр. угрожать догоняющему Того охватом, что вынудит его склоня Имено - поэтому он дб впереди - как более скоросной для маневра - фронт, пеленг, потом охват....
Serg: Krom Kruah пишет: Но вообще пост. следить за цели возможно только для баш. установки (всякой) при очень чутких и точно реагирующих механизмов. Т.е. только ручным приводом. Вроде как Скот считал постоянную ручную наводку предпочтительной чем "гидравлическую"башен того времени.. Без его методы приходилось стрелять из башен при качке либо на ровном киле (тут наводчик должен успеть реагировать поскольку угловая скорость при прохождении "ровного" положения максимальная) либо на максимальном угле крена (а он может быть любым поскольку амплитуда качки непостоянная), тем самым уменьшая скорострельность и точность.
Serg: realswat пишет: Собственно, в этом тоже ничего удивительного нет. Насколько знаю, артиллерийская стрельба только-только начала превращаться из "баскетбольного искусства" в точную науку. Метод проб и ошибок, так сказать. Пока что первое впечатление - опыт 1ТОЭ не пошел впрок для 2ТОЭ. А Вы в споре с grosse вроде утверждали о ее продвинутых методах стрельбы.. grosse пишет: Есть и более прикольные моменты. Вот и еще из приказов по 2ТОЭ:"При совместной стрельбе судов по одному щиту часто бывает трудно различить падение своего снаряда. В таких случаях рекомендуется наблюдающим за стрельбой офицерам вслед за выстрелом начинать про себя считать: раз-два-три и т.д. по возможности равномерно с секундными промежутками счета. Не трудно убедиться на практике, что падение снарядов будет происходить на определеной цифре счета..." Как говорится - но комет... ... кто этот вредитель, написавший ПАС для (?) 2ТОЭ? охренеть..Все же может появится некто кто сможет объяснить это писание.. А пока просто подходящих слов нет..
Serg: vov пишет: 2) линия всегда есть наиболее простой и эффективный в отношении арт.стрельбы строй. (особенно в те времена.) Реал же показал, что при определенных ошибках и он не помогает. Логично. Как не помог бы и другой строй. Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении.
Krom Kruah: realswat пишет: когда нужно доказать, что ЗПР ... не прав, Того становится решительным 15-узловым, а когда нужно доказать, что мы правы - Того сразу стнаовится осторожным 14-узловым:) ОК. На 14 уз. - 1 час. На 15 уз. сколько будет?
Krom Kruah: Serg пишет: Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг В общем - нет. Линия баталия - самый универсальный строй, самый гибкий и требующий меньше сноровки. При том - управляется проще и легче. Все остальные построения используемые только как особенность маневра (т.е. на каком-то интервалом времени, переходя из одной в другой линии или в частных случаев), а не в качестве базисного строя. Франки сильно тренировались идти фронтом (оттуда и особенность разположения артиллерии), но тоже перешли к линии в конце концов. И не случайно.
Serg: Krom Kruah пишет: В общем - нет. Линия баталия - самый универсальный строй, самый гибкий и требующий меньше сноровки. При том - управляется проще и легче. Все остальные построения используемые только как особенность маневра (т.е. на каком-то интервалом времени, переходя из одной в другой линии или в частных случаев), а не в качестве базисного строя. Франки сильно тренировались идти фронтом (оттуда и особенность разположения артиллерии), но тоже перешли к линии в конце концов. И не случайно. Вот когда появилась нефть в качестве топлива тогда пожалуй построение в колонну стало предпочтительнее. Разве Вы не читали в этой теме о дыме от пожаров, из труб передних кораблей при определеннонм направлении ветра мешающем видеть противника, закопченных линзах, Инфлексибле вышедшем из строя? Все эти минусы линейного строя убираются при построениии в пеленг. Большую часть боя Битти и Хиппер провели в строю пеленга неспроста.
ser56: Krom Kruah пишет: На 15 уз. сколько будет? см. выше - я трудолюбиво посчитал:)
Krom Kruah: Serg пишет: Все эти минусы линейного строя убираются при построениии в пеленг Завысить от направлении ветра, однако... Если угол пеленга совпадает с направлением ветра, то ... самы понимаете.
kimsky: Serg пишет: Вроде как Скот считал постоянную ручную наводку предпочтительной чем "гидравлическую"башен того времени. Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика. Французы перешли на электрику, например, со введением уравновешенных установок. Это - указанный Латуш-Тревилль, например. Проект башен - 1891 год. До введения методов Скотта - даже в порядке эксперимента - 7 лет... До реального применения - более десяти. До повсеместного - лет, скорее, пятнадцать, если не больше...
invisible: СДА пишет: Да и развить данную идею можно. Вспомогательными крейсерами можно начать вскрывать систему дозоров заранее. Дальность у них большая, скорость приличная. Выпустить их за 1-2 недели и к моменту прохода эскадры уже можно иметь подробную информацию, а при случае и утопят часть японских патрулей. Плюс 5ю быстроходными крейсерами рейд в пролив можно сделать за несколько дней до прохода эскадры и патрули дополнительно проредить. Так что возможности для действий были, другое дело что ЗПР действовать не хотел. Кстати, у него же было 2 отряда добровольцев, которых он использовал совершенно бездарно. Вот они как раз и могли вскрыть и расстроить систему дозоров. В темноте ведь неясно, какая эскадра идет. keu пишет: Так кто спорит? Эта логика просто объясняет действия ЗПР, но не оправдывает их все. Ну так и у преступника есть логика действий, объясняющая его поступки. А нам как раз и надо знать куда эта логика вела - в рай или ад. keu пишет: И куда прикажете соваться? Этот вопрос был рассмотрен довольно обстоятельно. Посмотрите предыдущие темы. Выбор был.
vov: Serg пишет: в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении. Пеленг - скорее уже в 1МВ. Не говоря уже о сложности, а для нашего флота и длинной колонны - полной невозможности держать, не то, чтобы маневрировать.
realswat: Serg пишет: А Вы в споре с grosse вроде утверждали о ее продвинутых методах стрельбы.. Если уж Вы влезаете в спор - так разберитесь сначала, с чем спорите:) ser56 пишет: Полагаете, что за время гонки в несколько часов Того сохранит возможность форсировать ход до 15уз - ОК! Ну не в большей степени, чем корабли Небогатова - держать 11 уз.
grosse: Krom Kruah пишет: Это по моему перебор все таки. Не думаю, что уровень Рожественского существенно отличался от общего. Ну, с нек. особенностями характера... Цусимский разгром далеко не только и столько из-за Рожественского получился... Именно отличался и именно существенно. Совершенно бесспорно, что ЗПР был исключением из правил по крайней мере в 2-х серьезных вопросах - он единственный из наших адмиралов-участников РЯВ не понимал значение скорости и значение маскировочной окраски. Это только из того, что совсем уж бесспорно. В плане понимания назначения крейсеров, миноносцев, вредности сомкнутого строя и т.д и т.п. - защитники ЗПР еще пытаются спорить... Да и цусимский разгром не только конечно из-за ЗПР произошел. На ЗПР пожалуй процентов 99 вины - не более... keu пишет: Тезис Ваш не в этом. А в том, что опыт скомпенсирует расход боеприпасов. Все верно. Не верите - посмотрите на расход снарядов японцами. Обьяснить такой экономный расход можно только их опытом. Понятно, что расстрел Катаоки не поднял бы нас до их уровня, но определенного опыта бы точно прибавил. Что не могло не сказаться положительно на стрельбе, делая ее более спокойной, выдержанной и хладнокровной. В результате и расход снарядов бы замедлился. Serg пишет: ... кто этот вредитель, написавший ПАС для (?) 2ТОЭ? охренеть..Все же может появится некто кто сможет объяснить это писание.. А пока просто подходящих слов нет.. Та цитата, которая вызвала у Вас такое благородное негодование, взята из циркуляра штаба 2-й Тихоокеанской эскадры №330 от 17 сентября 1904 года. Serg пишет: Несогласен - в те времена наилучший строй для боя пеленг - более эффективный при правильном использованиии, хотя и более сложный в исполнении. Несомненно, что пеленг более эффективный строй, но не соглашусь, что он более сложный в исполнении. Поддерживать его гораздо легче, чем строй кильватера. Там, где в кильватере из-за набегания уже придется выходить из строя, или стопорить, в пеленге ничего страшного не произойдет - ну набежали слегка, так уменьшили ход и подотстали. И все. Никаких проблем. Поэтому и стрелять из такого строя гораздо удобнее. А в крайнем случае - из строя пеленга можно перестроиться в кильватер буквально за минуту-другую. Надо просто чтобы задний мателот довернул на переднего, и кильватер готов...
von Echenbach: grosse пишет: пеленг более эффективный строй При погоне/преследовании или при сражении на паралледьных курсах с вариациями. А при встречном схождении эскадр?
grosse: von Echenbach пишет: А при встречном схождении эскадр? При встречном схождении - тем более. При пеленге появляется возможность стрелять не только головному, но и всем кораблям из носовых орудий.
NMD: grosse пишет: Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив. Ну не в Сангарский же.
keu: ser56 пишет: даже если бы практически отработали пристрелку - уже достаточно... Доказательства? Кроме Вашего ИМХО.
keu: grosse пишет: Все верно. Не верите - посмотрите на расход снарядов японцами. Обьяснить такой экономный расход можно только их опытом. Понятно, что расстрел Катаоки не поднял бы нас до их уровня, но определенного опыта бы точно прибавил. Что не могло не сказаться положительно на стрельбе, делая ее более спокойной, выдержанной и хладнокровной. В результате и расход снарядов бы замедлился. Доказательства? Кроме Вашего ИМХО. Я могу привести такую же убедительную, и такую же недоказательную болтологию против Вашего тезиса. Поэтому очередной раз предлагаю с его обсуждением завязать за недоказуемостью.
keu: invisible пишет: Ну так и у преступника есть логика действий, объясняющая его поступки. А нам как раз и надо знать куда эта логика вела - в рай или ад. Дорога в ад вымощена сами знаете чем. invisible пишет: Этот вопрос был рассмотрен довольно обстоятельно. Посмотрите предыдущие темы. Выбор был. Мой вопрос был риторическим. В своем состоянии и в свое время 2ТОЭ соваться было вообще некуда.
ser56: NMD пишет:Ну не в Сангарский же почему нет? keu пишет: Доказательства? Кроме Вашего ИМХО. А какие вы хотите получить доказательства? Чем плоха тренировка в боевых условиях?
ser56: keu пишет: Я могу привести такую же убедительную, и такую же недоказательную болтологию против Вашего тезиса. Поэтому очередной раз предлагаю с его обсуждением завязать за недоказуемостью. Против тезиса нужны аргументы, а не ваша демагогия.:) Кстати - вас никто не неволить... keu пишет: В своем состоянии и в свое время 2ТОЭ соваться было вообще некуда. Вот ее командующий и должен был выбрать вариант действий исходя из этого...
keu: ser56 пишет: А какие вы хотите получить доказательства? Чем плоха тренировка в боевых условиях? Что данная конкретная тренировка как минимум скомпенсирует потраченные на нее ресурсы. Скажем, потрачено 15% боезапаса - должно в дневном бою повысить процент попаданий на 15%. А словоблудием можно хоть вечный двигатель обосновать.
keu: ser56 пишет: Против тезиса нужны аргументы, а не ваша демагогия.:) Ой, как будто у Вас - типа крутые аргументы. ser56 пишет: Кстати - вас никто не неволить... В приличном обществе принято, что тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
kimsky: grosse пишет: Несомненно, что пеленг более эффективный строй, но не соглашусь, что он более сложный в исполнении. "это был строй пеленга, предлагаемый для боя в момент перехода от кильватерной колонны к строю фронта. После экспериментов с маневрированием винтовых канонерок, британский офицер, Эстли Купер Кей заявил, что удерживать этот строй возможно только при хорошей видимости и большом мастерстве и внимании."
NMD: ser56 пишет: почему нет? Мусолили уже, ладно повторю: Если наша эскадра не годится для боя в Цусиме -- самом коротком и широком проливе из имеющихся, тем более с попутным течением, то почему для неё Сангарский (длинный, узкий, извилистый, с сильным встречным течением) обязательно лучше?
NMD: ser56 пишет: Чем плоха тренировка в боевых условиях? Тем, что уже поздно пить баржоми. При специфике морского боя -- результат будет не просто минимальный, а учитывая расход боезапаса -- в общем отрицательный.
Serg: vov пишет: Не говоря уже о сложности, а для нашего флота и длинной колонны - полной невозможности держать, не то, чтобы маневрировать. Да уж, наверно эксперементировать с построением в две колонны и обратно оказалось проще... Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем. Битти строился в пеленг под огнем противника даже из двух колонн, правда за это и поплатился. Что мешало З.П. полноценно отрабатывать эволюции во время похода? Все равно людям заняться больше было нечем - а тут бы повеселились..
Serg: realswat пишет: Если уж Вы влезаете в спор - так разберитесь сначала, с чем спорите:) Дык Вы посты не строчите как из пулемета, а то я их читать не успеваю.:-) Поэтому разбираюсь уже по ходу спора - тут главное в него вовремя влезть :-) Вы пишите в ранней теме Правильно - не хватило боевого опыта. Потому как и по инструкции, и по учебным стрельбам огонь нашей эскадры был правильно организована и неплохо продуман. я с этим не соглашаюсь - по инструкциям управление огнем было продуманы плохо что следует из приведенных Вами и grosse кусков. Единственное что могло исправить ситуацию - стрельба в условиях приближенным к бовым, а именно то что предложил ув.grosse. Вы же читали как по ходу боя в Желтом море шло экспереминтирование с методикой.. А у япошек все давно на мази было...
Serg: kimsky пишет: Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика. Оно конечно так, но вот чем электрика лучше? Англичане поставили электрику если правильно помню, на часть башен Инвинсибла, потом долго плевались и в конце концов заменили.
Serg: grosse пишет: В плане понимания назначения крейсеров, миноносцев, вредности сомкнутого строя и т.д и т.п. - защитники ЗПР еще пытаются спорить... Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано..
realswat: Serg пишет: по инструкциям управление огнем было продуманы плохо 1) если речь о стрельбе 1 корабля - то, возможно, я соглашусь. Хотя описание пристрелки японцев Пэкинхемом (приводимое Алексом в Асамах) не впечатляет, да и от 1 ТОЭ ничем особо не отличается. 2) что касается организации эскадренной стрельбы - соврешенно не соглашусь. Организации стрельбы в переделах эскадры продумано вполне нормально. 3) А спор шел о знаменитой единичке и приписываемом ЗПР "невозможном желании сосредоточить огонь 12 кораблей на 1 цели". Serg пишет: Вы же читали как по ходу боя в Желтом море шло экспереминтирование с методикой. Вы столько раз поминали 1 ТОЭ - можно подумать, она стреляла лучше:(
Krom Kruah: kimsky пишет: Стоит заметить, что у многих на тот момент была уже электрика. Конечно. Методика Скота как раз не очень подходящая для башен именно из-за невозможности обеспечить бесперерывного слежения за цели (в осн. в гор. направлением, но для более круп. калибров - и для вертикального). А ел. привод на тогдашном/"реостатном" (т.е. рывочном, не с плавном изменением скорости наводки) уровне регулирования не обладает требуемой точности (и плавности) наводки и изменением скорости наводки, которые обязательные для бесперерывного слежения за цели. Тиристоров (например) все еще не было, как и др. решений обладающих требуемой функциональности). Дле больш. калибров допустима ручная донаводка или вообще иные методы стрельбы (напр. - опережение и ожидание пока цель "всплывет"), которые в нек. степени уменьшают скорострельности. Это не критично за 12" пушек, т.к. все равно произходит быстрее техн. скорострельности. Но для СК с 5-15 выстр./мин это не так. Но бесперерывное слежением за цели невозможно при тогдашных баш. механизмов. Ручная наводка не обладает требуемой скорости наводки, а для гор. наводки башен даже СК - вообще бесперспективна, кр. в качестве конечной донаводки и в кач. аварийного способа. Для противоминной артиллерии не случайно применяли даже плечевого упора - там скорость наводки на малых дистанциях и большой скорости изменения угла до цели вообще критична, как и наличие "обратной связи" в системе "наводчик-орудие". Конечно ел. или гидроприводы башен в конце концов довели до кондыции - ведь даже для ПВО было (и есть) баш. (или палубно-башенных) установок. Но (полагаю как минимум) до конце ПМВ бесперерывное слежение за цели обеспечивалось только ручной наводки, что несовместимо с "башенности" установки.
vov: Serg пишет: Да уж, наверно эксперементировать с построением в две колонны и обратно оказалось проще... Вообще-то это действительно проще, чем пытаться маневрировать 12 кораблями в пеленге. Причем намного проще. Но и это манверирование известно как обернулось. По минимуму - неудачей. Serg пишет: Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем. Битти строился в пеленг под огнем противника даже из двух колонн, правда за это и поплатился. У Иессена - два с половиной корабля и никаких проблем. Вначале. А потом - уже без пеленга:-). Битти, хоть якобы и лентяй среди британских командиров, но все же совершенно не тот уровень. И по подгттовке флота, и по времени (1МВ). И по числу кораблей. Serg пишет: Что мешало З.П. полноценно отрабатывать эволюции во время похода? Все равно людям заняться больше было нечем - а тут бы повеселились.. Так они регулярно веселились. Просто результаты каждого маневрового "веселья" ЗПР трактовал однозначно. Судя по его маневрам в начале боя - не без оснований. grosse пишет: Совершенно бесспорно, что ЗПР был исключением из правил по крайней мере в 2-х серьезных вопросах - он единственный из наших адмиралов-участников РЯВ не понимал значение скорости и значение маскировочной окраски. Это только из того, что совсем уж бесспорно. Это не вполне бесспорно. Скорее он пытался действовать, исходя из возможного. Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-). У ЗПР хватало проблем. Окраска вряд ли сыграла заметную роль. Понимаю, оценить это сложно. Но никогда еще ни одно сражение не выигрывалось и не проигрывалось из-за окраски кораблей. Не говоря уже про то, что высказывались самые разные предположения относительно выбора черного цвета. Некоторые - совсем не бессмысленные. Скорость - другое дело. Здесь мало понимания, нужна мат.часть. Чуть более резкие отвороты тактически давали то же самое, что пара лишних узлов. А иметь скорость, сравнимую с японцами, было, видимо, все равно нереально. grosse пишет: Да и цусимский разгром не только конечно из-за ЗПР произошел. На ЗПР пожалуй процентов 99 вины - не более... Есть на нем вина, несомненно. Но, хотя в процентах вину исчислять - дело гиблое, 99%, или 90%, или 80% - совсем вне разумности.
ser56: NMD пишет: почему для неё Сангарский (длинный, узкий, извилистый, с сильным встречным течением) обязательно лучше? Да потому, что был шанс его пройти за день и избежать боя! Бой в проливе невозможет, поэтому только на выходе- для этого японцы б.д. там. Их можно обманут - например послав ТР в Шанхай с опозданием на 2-3 дня - как раз хватит пройти лишние 500 миль.
ser56: vov пишет: Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-). Если вы полагаете, что это юмор - отнюдь! Вопрос стоял о возможной разгрузке кораблей перед боем - вы что против этого? А плитка это частности - хотя по мелочам набегает не мало - и на плитке и на окраске, на неумении ЗПР выполнить простейший маневр - зачем от тормознул - ну и шел бына 11 уз -до вытягивания в кильватер - на 11 уз за 15 мин особо не оторвешься...
grosse: NMD пишет: цитата: Это говорит о том, что с такой эскадрой вообще нечего было соваться в цусимский пролив. Ну не в Сангарский же. Так еще и Лаперуза есть... keu пишет: Доказательства? Кроме Вашего ИМХО. Доказательства? Посмотрите на расход японцами снарядов, вот Вам и доказательство. keu пишет: Скажем, потрачено 15% боезапаса - должно в дневном бою повысить процент попаданий на 15%. Супер шутка... keu пишет: В приличном обществе принято, что тезис доказывает тот, кто его выдвинул. Правильно. Вот Вы выдвинули тезис, что наша тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях не привела бы ни к чему, и ничему бы нас не научила. А вызвала бы только бесполезный расход боезапаса. Так доказывайте свой тезис... NMD пишет: Тем, что уже поздно пить баржоми. При специфике морского боя -- результат будет не просто минимальный, а учитывая расход боезапаса -- в общем отрицательный. Тоже интересный тезис. И тоже было бы неплохо его хоть как нибудь доказать/обосновать... Serg пишет: Иессен для несостоявшегося боя с 2 отрядом перестраивался в пеленг без проблем. Проблем с пеленгом конечно нет, и быть не может. Только справедливости ради уточню, что это был все же Безобразов. Иессен до его уровня не дотягивал... Serg пишет: Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано.. Это все безусловно верно. Однако строй был такой тесный, что и на 9 узлах у нас были реальные проблемы с поддержанием дистанции. Практически все внимание наших командиров в том бою было приковано именно к поддержанию дистанции, тут уж не до боя, лишь бы с впереди идущим не столкнуться. Офицеры на 3 отряде прямо удивлялись, почему хоть Небогатов (с ЗПР понятно взять нечего) не распорядился перестроиться в строй пеленга - дышать и вести бой стало бы гораздо легче. Но и Небогатов не осмелился проявлять инициативу, слишком хорошо знал нрав своего командующего... realswat пишет: 2) что касается организации эскадренной стрельбы - соврешенно не соглашусь. Организации стрельбы в переделах эскадры продумано вполне нормально. Где то в глубине ЗПРовского сознания - возможно, только возможно, что продумано, вернее задумано было неплохо. ЗПР явно читал Макарова, и какие то здравые идеи в его приказах периодически проскальзывают. В общем ворохе глупостей и понятий прошлого века. Однако именно к организации эскадренной стрельбы это никакого отношения не имеет. Как она была организована в реале - показал опыт цусимы. realswat пишет: 3) А спор шел о знаменитой единичке и приписываемом ЗПР "невозможном желании сосредоточить огонь 12 кораблей на 1 цели". А тут и спорить нечего. Сорвал ЗПР этим сигналом пристрелку? Сорвал. Восприняли все 12 кораблей этот сигнал за приказ бить по головному? Восприняли. Чего спорить?
realswat: Serg пишет: Я не из его защитников но тем не менее сомкнутый строй при скорости аж в 9уз это придирательство. Чем больше скорость, тем больше тормозной путь, тем должны быть больше промежутки, этож даже в ПДД написано.. На самом деле есть основания считать, что японцы держали те же самые 2 кабельтова 1) Прямое свидетельство Пэкинхема - 28 июля было 400 м (чего, думаю, для многих уже было бы достаточно, чтобы "закрыть тему" ) 2) Расчеты маневров японцев - у Джексона указано время поворота Микаса и Адзума при первых 3 маневрах, предшествоваших петле (до этого я нашел только 1 отсечку, сейчас - еще две). Во всех случаях - 7-7,5 минут между первым и восьмым кораблями в строю. Что при скорости 15 уз соответствует ~ 2 кабельтовым 3) Обратные расчеты петли по интервалам в 4 каб - дают весьма странные результаты. Есть еще менее авторитетные свидетельства - работа МГШ, показания ЗПР. Тут тоже у японцев считается интервал в 2 каб. Есть свидетельства и по поводу "нормальности" интервала в 2 каб - за 10 лет до войны Вильсон пользовался этой величиной, определяя максимальное количество кораблей в строю (если больше 8-10 - линия слишком длинная. А если уменьшить интервал в 2 каб - появится риск столкновения). Через 10 лет после войны корабли Крэдок при Коронеле так же держали интервал в 2 каб. Таким вот образом. Кстати, стоит отметить, что интервалы ЗПР больше макаровских - у Макарова 2 каб считая длину корабля. У ЗПР - между кораблями (что следует из его указания на длину русской линии в 2,8 миль - по Макарову было бы чуть больше 2,2 милью)
realswat: kimsky пишет: "это был строй пеленга, предлагаемый для боя в момент перехода от кильватерной колонны к строю фронта. После экспериментов с маневрированием винтовых канонерок, британский офицер, Эстли Купер Кей заявил, что удерживать этот строй возможно только при хорошей видимости и большом мастерстве и внимании." ИМХО, пеленг даже удерживать сложнее, чем кильватер и даже фронт, потому как нет строгих ориентиров. В первом случае - ахтерштевень впереди идущего корабля, во втором - форштевни соседей. В пеленге нужно еще учитывать длины кораблей и угол строя. И строй этот явно промежуточный - если противник обгоняет, он превращается в кильватер. Если расходится контр-курсом - во фронт. Если же пытаться удерживать строй пеленга - понадобится целый набор промежуточных маневров. И серьезный запас хода концевых кораблей. grosse пишет: А тут и спорить нечего. Сорвал ЗПР этим сигналом пристрелку? Сорвал. Тут есть чего спорить - см. выше. Есть приказ - "на 30 каб в любом случае нельзя начинать пристрелку одновременно. Начинает ближайший". Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда.
keu: grosse пишет: Вот Вы выдвинули тезис, что наша тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях не привела бы ни к чему, и ничему бы нас не научила. Да? Это как раз ВЫ выдвинули тезис, что тренировка на Катаоке в реальных боевых условиях к чему-то приведет и в итоге окажется полезной для общего исхода дела.
grosse: vov пишет: Просто результаты каждого маневрового "веселья" ЗПР трактовал однозначно. Судя по его маневрам в начале боя - не без оснований. Можно поподробнее - что именно Вам не нравится в маневрах в начале боя? vov пишет: Это не вполне бесспорно. Скорее он пытался действовать, исходя из возможного. Без отбивания метлахской плитки для разгрузки кораблей:-). (Прекрасная идея! Такого адмирала стоит сразу отправить на Канатчикову дачу - отдохнуть:-). Вы не согласны с тем, что надо было предпринять экстренные меры по разгрузке кораблей? vov пишет: У ЗПР хватало проблем. Окраска вряд ли сыграла заметную роль. Понимаю, оценить это сложно. Но никогда еще ни одно сражение не выигрывалось и не проигрывалось из-за окраски кораблей. Это все вопрос оценки. Почему бы не считать, что именно цусима была проиграна в том числе и из-за окраски? Вроде бы оснований для этого достаточно... vov пишет: Не говоря уже про то, что высказывались самые разные предположения относительно выбора черного цвета. Некоторые - совсем не бессмысленные. Так в том то и дело, что конкретная окраска кораблей 2ТОЭ в целом лишена всякого смысла. Черный цвет лучше подходит для ночной маскировки? Не бесспорно, но допустим. Но зачем тогда желтые трубы??? vov пишет: Скорость - другое дело. Здесь мало понимания, нужна мат.часть. Чуть более резкие отвороты тактически давали то же самое, что пара лишних узлов. Про то, что хвост при таких резких отворотах выключается из игры, мы уже говорили. Понятно, что тактически гораздо выгоднее пара лишних узлов, и соответственно менее резкие отвороты...
kimsky: Krom Kruah пишет: А ел. привод на тогдашном/"реостатном" (т.е. рывочном, не с плавном изменением скорости наводки) уровне регулирования не обладает требуемой точности (и плавности) наводки и изменением скорости наводки, которые обязательные для бесперерывного слежения за цели. Ну и каким реально на дистанциях 20-30 каб будет изменение курсового угла цели? Забавно слышать - ГН наводить сложнее, но точность стрельбы из него выше. 203-мм американцам тоже наводить было сложнее - башенные же, 2-орудийные - но дали лучший у американцев прцент попаданий... Krom Kruah пишет: Ручная наводка не обладает требуемой скорости наводки, а для гор. наводки башен даже СК - вообще бесперспективна Хм. Еще раз - какой у нас будет требуемая скорость наведения при дистанциях боя хотя бы 20-30 каб? Для башен СК - уравновешенных - на Латуше - вес составлял около 37 тонн, вращающейся части - меньше. Казематные 194-210-мм пушки с башенными щитами были как бы не сильно легче, не сказать еще хужей. И? Для противоминной артиллерии не случайно применяли даже плечевого упора - там скорость наводки на малых дистанциях и большой скорости изменения угла до цели вообще критична, как и наличие "обратной связи" в системе "наводчик-орудие". Не помню чтобы я предлагал ставить в то время ПМК в башни. Что до казематных пушек - для них скорость ГН порядка 4-6 град/сек не была чем то совершенно удивительным. Для более тяжелых (165-210 мм) могла быть и еще меньше. И что - сравните со скорсотью ГН для ПМК и изменении курсовых углов на малых - несколько кабельтовых - дистанций? Krom Kruah пишет: Но (полагаю как минимум) до конце ПМВ бесперерывное слежение за цели обеспечивалось только ручной наводки, что несовместимо с "башенности" установки. В основном "непрерывное наведение" подразумевало постоянное удержание цели в смысле ВН. Это - при относительно правильных боях. Потому как даже если электрические приводы не дают необходимой точности - то при малых поправках переход на ручное доведение на полградуса не выглядит чем-то невероятно страшным (40-тонные казематные дуры наводили вручную со скоростью примерно полтора градуса в секунду. Готов согласиться, что 100-тонную башню будут наводить со скоростью 0.5 град в секунду - втрое меньше. Вы полагаете, что это создаст такие серьезные проблемы при доводке на градус? Конечно - такое возможно при серьезных дефектах. Ну так такие дефекты скажутся и на более тяжелых башнях - 203-305 мм. Или при несбалансировнаных башнях. Или при отсутствии ручных приводов ГН. но это все проблемы, которые надо лечить. И обкатка и лечение детских болезней на башнях СК - не самое плохое, что может быть... Кроме того, не забывайте, что электрические приводы ГН ставили и на казематные пушки. В гипотетических боях, когда противники вертятся, носятся вокруг друг друга як скаженные - при не слишком большой скорости ГН даже казематных установок большие углы обстрела башен могут также оказаться лучше.
grosse: realswat пишет: Тут есть чего спорить - см. выше. Есть приказ - "на 30 каб в любом случае нельзя начинать пристрелку одновременно. Начинает ближайший". Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда. Не менее однозначное толкование имеют правила пристрелки эскадры. ЗПР эти правила нарушил, пристрелку сорвал. Если можно так выразиться, то еще более однозначное толкование имеет сигнал "1" - бить по головному. Итак, ЗПР поднял сигнал о том, что надо не пристреливаться, а сразу всем стрелять по головному. Это между прочим - приказ. Прямой и непосредственный. Его нельзя не выполнять. Даже после разгрома на вопрос - чтобы Вы сделали с тем, кто отказался бы выполнять Ваш приказ - ЗПР ответил - я бы его пристрелил... realswat пишет: Этот приказ имеет однозначное толкование - и он однозначно не исполнен кораблями 1 отряда. Потому что они однозначно выполнили другой его приказ - бить по головному. Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним.
kimsky: grosse пишет: Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним. еще более однозначное толкование имеет сигнал "1" - бить по головному Итак, ЗПР поднял сигнал о том, что надо не пристреливаться, а сразу всем стрелять по головному Вообще-то однозначное толкование такого приказа - куда стрелять. Если до того указывалось КАК стрелять - то где здесь противоречие?
ser56: grosse пишет: Вообще, если подчиненный получает 2 приказа, один из которых противоречит другому, то выполняется приказ, полученный последним Именно - инструкцию по пристрелке отменила 1 ....
Serg: realswat пишет: 1) Прямое свидетельство Пэкинхема - 28 июля было 400 м (чего, думаю, для многих уже было бы достаточно, чтобы "закрыть тему" ) Тут другой фактор еще есть - чем больше дистанция тем больше ошибки (абсолютные) по направлению, особенно для двухорудийных башен стреляющих одним снарядом - можно целя в один корабль попасть в другой.:-) Но вообще память подводит.. Иессен вместо Безобразова ладно, но вот вспоминается что в бою у Шантунга у японцев был разомкнутый строй с промежутками (возможно интервалами?) в 4каб - это вроде как было в книге ув. Евгения?
Serg: kimsky пишет: Вообще-то однозначное толкование такого приказа - куда стрелять. Если до того указывалось КАК стрелять - то где здесь противоречие? Какой смысл стрелять по головному если дистанцию Суворов не дал?
realswat: grosse пишет: Про то, что хвост при таких резких отворотах выключается из игры, мы уже говорили. Про то, что выключается он ненадолго (при времени разворота нашей колонны 20 минут, японской - 12 минут, и +2-3 минуты время реакции японцев - из игры могут выключиться 2-3 наших концевых на время 3-5 минут) и после каждого нового отворота все меньше и меньше - тоже говорили. Только Вы этого так и не поняли. Я ж давал ссылку, где этот маневр сравнительно подробно обсуждался. ser56 пишет: Именно - инструкцию по пристрелке отменила 1 .... Слова "в любом случае" для Вас ничего не говорят? Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0". Он должен был указать, что не надо стрелять - теперь же прямо сказано, что не надо стрелять до сигнала пристрелочного корабля "в любом случае". Бесспорно, что такие вещи "на раз" не получатся. Но нехватка снарядов не позволила все это отработать до автоматизма.
Krom Kruah: kimsky пишет: Хм. Еще раз - какой у нас будет требуемая скорость наведения при дистанциях боя хотя бы 20-30 каб? ...(и т.д.) Простите, может я не вполне удачно выразился. Как раз для донаводки надо было использовать (и использовали) ручн. привода. Скорость наводки для слежения цели не главное. Тут требуется плавное изменение скорости наводки в дост. большего диапазона, что для гор. наводки башен СК и для наводки башен пр. 12" не только недоступно для руч. приводе, но и не требуется по причине сов. иных методов стрельбы. . Ну, а про точности - в общем против башен (и тем более для 203 мм и выше) ничего не имею (Другое дело - сравнение точности для 1- и 2-оруд. башен, но это неск. вне обсуждения.). Речь шла всего-то про невозможности использовать данного (весьма подходящего для данного периода) метода наводки СК и ПМК - пост. слежением за цели, при использованием баш. установками, что совершенно не делает башен непригодными принципиально. Просто для более скорострельных пушек это влияет плохо на скорострельности (в одном с неск. осложненными условиями работы заряжающих (а зарядка на данных калибров ручная). А вот для больших пушек с скорострельности 1-2 выстр./мин. это просто не имеет значения.
kimsky: Krom Kruah пишет: Простите, может я не вполне удачно выразился. Как раз для донаводки надо было использовать (и использовали) ручн. привода. Ну так в чем проблема, если так? Krom Kruah пишет: Тут требуется плавное изменение скорости наводки в дост. большего диапазона, что для гор. наводки башен СК В реальном бою Вам отнюдь не обязательно придется постоянно крутить пушки влево-вправо. Скорее потреуется регулярное небольшое доведение. Обеспечить его вручную - по моему не должно быть сложным (по крайней мере - при отсутствии явно выраженных дефектов). Krom Kruah пишет: Речь шла всего-то про невозможности использовать данного (весьма подходящего для данного периода) метода наводки СК и ПМК Первое: что там подходило, что нет - разговор отдельный. Реально это в РИФ не использовалось. К примеру - возможность использовать какие-то пушки для стрельбы по самолетам на 1905 год не важна. Так и данный параметр казематных установок (даже при условии наличия преимущества) вряд ли важен для РИФ на 1905, а на 1914 даже по вашему признанию башни могли делать то же самое. Второе: параметры тогдашних башен в принципе позволяли осуществлять постоянное горизонтальное наведение в реальных боях на реальных дистанциях. Естественно, что могли быть проблемы у конкретных установок. Ну так никто не отменял проблем у казематных установок. Третье: реальные скорости ГН у казематных пушек были достаточно малы, и не факт, что в силу этого они были хороши для борьбы с миноносцами на малых дистанциях. Krom Kruah пишет: Просто для более скорострельных пушек это влияет плохо на скорострельности (в одном с неск. осложненными условиями работы заряжающих (а зарядка на данных калибров ручная). А вот для больших пушек с скорострельности 1-2 выстр./мин. это просто не имеет значения. Если в прицеле пушек 300-тонной башни не окажется цели на тот момент, когда ее зарядят - а у нее есть проблемы с ГН - то это явно хуже, чем отсутствие цели в прицеле 100-тонной башни в такой же ситуации. Ручное доведение - при проблемах с электрикой - во втором случае явно вероятнее.
Serg: kimsky пишет: В реальном бою Вам отнюдь не обязательно придется постоянно крутить пушки влево-вправо. Скорее потреуется регулярное небольшое доведение. Придется ибо корабль рыскает на волне а цель ведет себя так как ей заблагороссудится kimsky пишет: Второе: параметры тогдашних башен в принципе позволяли осуществлять постоянное горизонтальное наведение в реальных боях на реальных дистанциях. Естественно, что могли быть проблемы у конкретных установок. это не так, даже для башен 1906г англам потребовалось менять движки.
kimsky: Serg пишет: Придется ибо корабль рыскает на волне а цель ведет себя так как ей заблагороссудится Ну и насколько? Речь о считанных градусах. Serg пишет: это не так, даже для башен 1906г англам потребовалось менять движки. Британцы показали, что если долго делать башни с гидравликой - то вот так, с кондачка, электрическую башню можно и не сделать даже при довольно высоком уровне машиностроения. Или на основе неудачных электрических башен Ибла сделаем вывод о тотальной непригодности ГК всех новых русских броненосцев (включая и Ретвизан) - что имел электрический привод?
Krom Kruah: ОК. Это для данной темы офтоп. У меня такое ощущение, что меня не совсем поняли. В смысле - как-то не совсем об одном и то же говорим. Возможно и неудачно выразился, а сильно подробно - как-то не для этой ветки. P.S. Впрочем, по меры подробного и внимательного ознакомления с конструкции французких башен того периода (они по сути палубно-башенными установками являются, по кр. мере 164.7/45 и 194/50 мм, которых и визирую) мое мнение по полезности башен 150-203 мм резко улучшилось. Не думаю, что для ЕБРов они обеспечивают ощутимых преимуществах, но по кр. меы для крейсеров (для котор,х это ГК) - это то, что надо! Ну, а англицкая 2х6" - просто персонально неудачная явно вышла.
Comte: Krom Kruah пишет: Тиристоров Свят-свят-свят... Какие тиристоры? Муфта Дженни, электрогидравлический усилитель. Сразу после РЯВ начали их и внедрять - и до сих пор в артилерийских приводах используются.
Serg: kimsky пишет: Ну и насколько? Речь о считанных градусах. В первую очередь Скотт искал средство от качки. Под действием бортовой и килевой качки корабль начинает совершать элиптические движения. И когда крен будет доходить скажем градусов до 8 башню просто начнет клинить - а это конец постоянной наводке. kimsky пишет: Британцы показали, что если долго делать башни с гидравликой - то вот так, с кондачка, электрическую башню можно и не сделать даже при довольно высоком уровне машиностроения. Или на основе неудачных электрических башен Ибла сделаем вывод о тотальной непригодности ГК всех новых русских броненосцев (включая и Ретвизан) - что имел электрический привод? Ну почему только Ибла - у Брукса (dreadnought gunnery) на стр 45 дана цитата из руководства (англ) по артиллерии 1907г - "В настоящее время нет возможности обеспечить постоянную наводку башенным орудиям". Почему имено невозможно - скорость, точность наводки и плавное движение были недостаточным. Постоянная наводка Скотта применялась для пушек до 6" (включительно) с ручным наведением. Для 12" башен (я ранее неточно написал) в 1906 придумали шестицилиндровый движок ГН который показал себя вполне приличным по всем трем пунктам и который начали ставить начиная с Индомитебла и Белерофона - Krom правильно написал. Что касается электрики то как правильно отметили, все равно муфты Дженни пришлось ставить.
Serg: vov пишет: Вообще-то это действительно проще, чем пытаться маневрировать 12 кораблями в пеленге. Причем намного проще. Когда команда проиграла пинают в перую очередь тренера.:-) При пеленге по крайней мере хвост не выключается - для 12 кораблей это по-моему более гибки строй.
Serg: grosse пишет: Однако строй был такой тесный, что и на 9 узлах у нас были реальные проблемы с поддержанием дистанции. Практически все внимание наших командиров в том бою было приковано именно к поддержанию дистанции, тут уж не до боя, лишь бы с впереди идущим не столкнуться. Офицеры на 3 отряде прямо удивлялись, почему хоть Небогатов (с ЗПР понятно взять нечего) не распорядился перестроиться в строй пеленга - дышать и вести бой стало бы гораздо легче. Но и Небогатов не осмелился проявлять инициативу, слишком хорошо знал нрав своего командующего... Видимо имеется ввиду что часть дальномерных (угломерных) станций использовалась для измерения дистанции до соседей по строю? Но 2каб похоже на стандарт того времени, и З.П. при его выборе не был в одиночестве. Я посмотрел книгу Евгения - Витгефт пытался держать интервалы 2каб. Макаров когда газовал с 12 до 14 узл то растягивал строй (тут непонятно идет ли речь о возможностях железа или командиры на всякий случай сами выбирали интервал).
ser56: Serg пишет: При пеленге по крайней мере хвост не выключается - для 12 кораблей это по-моему более гибки строй. Или отрядами в пеленг - это проще...
kimsky: Serg пишет: В настоящее время нет возможности обеспечить постоянную наводку башенным орудиям" Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые. Немного другая ситуация, не находите?
Serg: kimsky пишет: Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые. Немного другая ситуация, не находите? В смысле калибра? Да, но были также 9.2", 7.5", 6" башни.
Krom Kruah: kimsky пишет: Башенные орудия в британском флоте - в подавляющем большинстве случаев - тяжелые. Башни вообще - "в подавляющем большинстве случаев - тяжелые". гор. наводка так или иначе - вращение всей башни, что вручную не обеспечивает слежением за цели, а гидро- или ел. привод не обеспечивал плавного изменения скорости наводки. По сути вся разница в том, что для тяж. пушек и верт. наводка не позволяет слежения (что однако и так не способ для тяж. пушек ГК), а для СК - по верт. можно использовать и ручной наводки, что все равно ничего не меняет.
grosse: realswat пишет: Слова "в любом случае" для Вас ничего не говорят? Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0". Он должен был указать, что не надо стрелять - теперь же прямо сказано, что не надо стрелять до сигнала пристрелочного корабля "в любом случае". Бесспорно, что такие вещи "на раз" не получатся. Но нехватка снарядов не позволила все это отработать до автоматизма. Вы не правы. Попрбую обьяснить. Если поступать таким образом, как Вы рекомендуете, а ЗПР и делал в реале, то "такие вещи" не то, чтобы на раз, вообще никогда не получатся. Дело в том, что существуют 2 типа руководства - через личное общение и административно-приказной метод. Наиболее простой и эффективный способ - через личное общение. Собрал своих подчиненных, обьяснил им задачу, и отыграл с ними различные варианты действий в различных ситуациях. Наиболее яркий пример такого типа руководителя - Нельсон. Отсюда вообщем то, и все его успехи. Понятно, что ЗПРу такое было не дано. И он предпочитал административно-приказной метод. Но и действуя таким методом, тоже надо соблюдать его законы. И то, что Вы говорите "Как раз эти слова приказа и отменяют необходимость сигнала "0"." - это ни в коем случае неверно. Один бумажный приказ просто так не может отменить другой бумажный приказ, даже если и противоречит ему. Для того, чтобы отменить предыдущий приказ/инструкцию/наставление в новом приказе должна быть формулировка типа - настоящим отменяется положение такое то приказа такого то, от такой то даты. В противном случае - это очередная филькина грамота, и не более того. Вообще, Ваша позиция очень странная. По Вашему один ЗПР шел в ногу, а все командиры кораблей - не в ногу. Он один были умный, а все они дураки. Он один поднимал правильные сигналы, а они все понимали его сигналы одинаково, но неправильно... :))) И что гораздо хуже - Вы почему то считаете, что решительно все командиры не выполняли его приказы. Может быть уже хватит перекладывать с больной головы на здоровые?
Квадратная Голова: Serg пишет: Да, но были также 9.2", 7.5", А причем здесь они если Serg пишет: Постоянная наводка Скотта применялась для пушек до 6" (включительно ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"...
kimsky: Serg пишет: В смысле калибра? Да, но были также 9.2", 7.5", 6" башни. А писали именно о них? Полный текст я не читал, одна фраза в отрыве от него может не давать нужного смысла. Впрочем, даже если у бриттов и были такие проблемы с башнями СК (а здесь - судите сами, 234-мм башня - тяжелая, да и казематная 234мм, будь таковая, все одно для непрерывной наводки вряд ли бы годилась, 152-мм - признавалсь неудачной, первый блин) то для РИФ это все доволно отвлеченные рассуждения. Мало того, что постоянное наведение не применялось - так насколько я помню, и казематные наши пушки для оного не подходили (наводчик на ГН и ВН один - запарится постоянно крутить две ручки...).
kimsky: Krom Kruah пишет: Башни вообще - "в подавляющем большинстве случаев - тяжелые". гор. наводка так или иначе - вращение всей башни, что вручную не обеспечивает слежением за цели, а гидро- или ел. привод не обеспечивал плавного изменения скорости наводки. Гидравлика то-почему не обеспечивала? Впрочем, повторюсь, для РИФ такая невозможность - если она и впрямь имела место - вещь весьма незначительная, сразу по двум причинам.
grosse: Квадратная Голова пишет: ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"... Давно пора...
Квадратная Голова: kimsky пишет: Впрочем, повторюсь, для РИФ такая невозможность - если она и впрямь имела место - вещь весьма незначительная, сразу по двум причинам. Однажды Фридрих Великий, подъезжая к крепости не услышал пушечного выстрела. Разгневаный Фридрих накинулся на коменданта. Как тот посмел не приветствовать своего императора салютом. Напуганый до смерти комендант стал оправдываться: "На это, Ваше Величество, есть восемь причин. Во первых, в крепости закончился порох..." . "Достаточно. Дальше можете не продолжать" - прервал его Фридрих.
kimsky: Квадратная Голова пишет: ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"... Будто мало там с этой темы были.
Serg: kimsky пишет: А писали именно о них? Полный текст я не читал, одна фраза в отрыве от него может не давать нужного смысла. Про 6" конкретно не написано, а из всего текста только эта фраза.:-( Поэтому у меня имелись сомнения к каким башням (установкам ) она относится. Однако методика применялась для 6" пушек с ручной наводкой - то есть для любых башен (англ) с 6" и выше она по идее неприменима. Постоянного наведение (вернее его разновидность, слежение за указателем) появилось в РИФ позже, так что не совсем уж не применялось. Количество наводчиков на 6" я не смотрел но что-то маловато Вы их насчитали..
grosse: kimsky пишет: цитата: ИМХО с башнями нам надо перебираться в "кораблестроение"... Будто мало там с этой темы были. И что - это повод засорять другие темы???
Krom Kruah: grosse пишет: И что - это повод засорять другие темы??? Прошу прощения. И кончаю по этой тем, здесь.
kimsky: grosse пишет: И что - это повод засорять другие темы??? Сказал бы я кое-что на тему "засорителей". Но не буду.
realswat: grosse пишет: Наиболее простой и эффективный способ - через личное общение. Представляю себе футбольного тренера, который выберет такой наиболее простой и эффективный способ - вместо двухсторонних тренировок и отработки стандартов соберет подчиненных и все им объяснит. grosse пишет: Вообще, Ваша позиция очень странная. По Вашему один ЗПР шел в ногу, а все командиры кораблей - не в ногу. Он один были умный, а все они дураки. Это Вы так мою позицию понимаете - видимо, Вам так легче жить:) Срыв пристрелки в начале боя - вполне естественное являение для сравнительно слабо обученных и не имевших никакого боевого опыта людей. Отработать пристрелку можно только стреляя - беседы они беседами и останутся. Вон ЗПР говорил в приказах - внушать комендорам, что стрелять нужно медленнее, наводить тщательнее. Да особо не помогло. Что бы нервы в бою не подвели - нужно либо иметь боевой опыт, либо хотя бы иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить). У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий. И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное.
Duron: realswat пишет: У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий. И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное. У него было валом и времени и средств это сделать, но он этим не занимался.
Krom Kruah: realswat пишет: иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить). это впрочем по кр. мере для артиллеристов не только (и даже не столько) стреляя из ГК отрабатывается. А в основном - последовательной методической повседневной работы... Для чего он имел всех условий... realswat пишет: И срыв пристрелки в начале боя, на мой взгляд - явление вполне естественное. Да нет, это безобразие просто!
Krom Kruah: Ну, а выпить "как надо" в навечерием сражения - как по отношению дрожжю в голени (да и в рук)?
grosse: realswat пишет: Представляю себе футбольного тренера, который выберет такой наиболее простой и эффективный способ - вместо двухсторонних тренировок и отработки стандартов соберет подчиненных и все им объяснит. Не придуриваейтесь. Вы прекрасно поняли о чем идет речь. Естественно, что сейчас все тренеры поголовно и применяют наиболее простой и эффективный способ. По другому и быть не может. И перед началом любой тренировки любой тренер собирает своих игроков и инструктирует их. А потом собирает после тренировки и производит разбор полетов. Согласитесь, что методы ЗПРа сейчас смотрятся просто дико - представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ №1 - Хохлову надлежит действовать на левом фланге, приказ №2 - Сычеву сместится в центр, об исполнении доложить... приказ №3 - угловой удар производится следующим образом, ударяющий разбегается, прицеливается и бьет с расчетом, чтобы мяч приземлился в дальнюю треть вратарской площадки через 3 секунды после удара... приказ №4 - несмотря на все мои детально расписанные приказы, мы продолжаем очень плохо бить угловые, мы не хрена ничего не умеем, дворовая команда играет в 10 раз лучше нас, во время последней тренировки Смертин ни разу не попал по мячу, приказываю его под домашний арест, может посидит и научится играть... И т.д и т.п. Дикость. А ЗПР именно таким способом и пытался руководить... realswat пишет: Срыв пристрелки в начале боя - вполне естественное являение для сравнительно слабо обученных и не имевших никакого боевого опыта людей. С этим трудно поспорить. Да и в цусиме тоже самое и произошло. ЗПР был настолько плохо обучен, и имел настолько мизерный и давний боевой опыт, что взял и сорвал пристрелку... Видимо, это в первую очередь ему было бы полезно немного потренироваться в реальном бою с Катаока и поучится управлять. Глядишь, в бою с Того, ЗПР поменьше бы нервничал и сигналы на пристрелку бы не перепутал... realswat пишет: Что бы нервы в бою не подвели - нужно либо иметь боевой опыт, либо хотя бы иметь отработанные до автоматизма навыки (то есть до такого автоматизма, что и дрожь в коленях их не помешает применить). У ЗПР не было возможности реализовать хотя бы одно из этих условий. Как видим это не так. И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования. И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. Так что у ЗПР была возможность реализовать оба эти условия...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования. - это неверно в корне, те вина ЗПР явная, но в его условиях любой сталбы командовать так - в силу обстоЯтельст он немог поступать по другому - сила и бессилие однвоременно были в нём... grosse пишет: И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. - откуда? опыт это осознаное восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства ... для опвыта нужно время и условия ... у ЗПР/эскадры/ этого небыло... и никакой погром Катоки(алегорически такой проихошёлбы) не спас ЗПР от разгрома ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Не придуриваейтесь. - как невелики бы Вы были - просьба фильтровать речь - русский язык полон синонимами, в отличии от скудного набора правил форума... пожалста...
realswat: grosse пишет: представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ Тренер так и делает - это называется установка на игру. grosse пишет: И навыки были отработанны не в полной мере, благодаря стилю ЗПРовского командования. Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. После каждой стрельбы ЗПР выпускал приказ с разбором этой стрельбы - к сожалению, полностью я их не видел, но те отрывки, что есть, позволяют предположить, что довольно подробным. Вплоть до указаний на то, какие поправки надо было давать к прицелу (случай, описанный у Семенова - когда из-за неправильных установок Суворов засадил практический снаряд в Донского), да и приведенное описание с методом отсчета (стандартный, хотя и малоэффективный, метод различения своих всплесков - почему надо было считать, а не пользоваться секундомером? Не знаю - ИМХО, секундомеров не было). БОльшая эффективность личных разборов, а не письменных приказов? Не уверен. grosse пишет: боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. Ну, если бы эскадра постреляла по Катаоке, а потом произошло бы совешание флагманов или бы выпущен приказ с разбором этой стрельбы, потом бы были проведены учебные стрельбы с учетом увиденного - то да, безусловно, это бы очень помогло. Особенно если бы Катаока доложил о результатах нашей стерльбы:)
Krom Kruah: realswat пишет: Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. Навыки отработываются не стрельбы из ГК, т. что собственно снаряды тут не причем. Подсказка: Как по Вашему отработываются навики и автоматизм действий расчета ПУ балист. ракеты - носителем ЯО?
realswat: grose ООчень интересно. Что еще придумаете? И когда же он по Вашему пытался выйти на короткую дистанцию? Да в самом начале боя - он держал сходящийся с противником курс до 14.05.
realswat: Krom Kruah пишет: Навыки отработываются не стрельбы из ГК А как Вы еще предполагаете отрабатывать эскадренную стрельбу - и в первую очередь следить за тем, чтобы корабли при пристрелке соблюдали необходимые интервалы? К слову, тренировки наводчиков велись и после Мадагаскара - для этого крейсера отсылались от эскадры, и броненосцы по ним целились. Но сделать выводы о том, в каком случае какое количество кораблей и как должно стрелять по одной цели, чтобы различать свои всплески - так не получится.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: - это неверно в корне, те вина ЗПР явная, но в его условиях любой сталбы командовать так - в силу обстоЯтельст он немог поступать по другому - сила и бессилие однвоременно были в нём... Небогатов к примеру в еще более тяжелых условиях командовал по другому. И на кораблях бывал запросто, и совещания устраивал. Добивался, по высказыванию Грибовского, чтобы каждый солдат знал свой маневр... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: И боевой опыт эскадра могла бы приобрести в бою с Катаока. - откуда? опыт это осознаное восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства И как Вы думаете - уничтожение кораблей Катаоки совсем-совсем бы не сказался на "восприятие собственной уверенности и ощущение собственного мастерства" комендоров нашей эскадры? realswat пишет: Тренер так и делает - это называется установка на игру. Установка на игру происходит исключительно в личном общении. Только так, и никак иначе, можно понять - а правильно ли поняли тебя твои подчиненные. Собственно сейчас даже некие бумажные приказы/инструкции/наставления/положения просто так не проходят. Если эти нововведения носят важный характер, то обязательно собирают тех, для кого приказ и написан, читают и разбирают каждый пункт, выясняется все ли все поняли, есть ли какие то неясности, спорные моменты и т.д. И тут же эти моменты разбирают. Это несложно, зато только так возникает уверенность, что твои подчиненные поймут тебя с полуслова, полусигнала... realswat пишет: После каждой стрельбы ЗПР выпускал приказ с разбором этой стрельбы - к сожалению, полностью я их не видел, но те отрывки, что есть, позволяют предположить, что довольно подробным Эти приказы вместо созидательного, носили разрушительный характер. Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков, приказы состояли из разгромной критики, подрывали у эскадры последнюю веру в себя. Если этот подрыв веры и был целью приказов ЗПР, то они вполне достигли своей цели... realswat пишет: то да, безусловно, это бы очень помогло. Особенно если бы Катаока доложил о результатах нашей стерльбы:) Катаока бы и доложил - пусканием пузырей. realswat пишет: И когда же он по Вашему пытался выйти на короткую дистанцию? Да в самом начале боя - он держал сходящийся с противником курс до 14.05. Вы в очередной раз занимаетесь подменой понятий. ЗПР не пытался выйти на короткую дистанцию, он просто шел некоторое время (16 минут) своим генеральным курсом, пока не отвернул. Это Того пошел несколько сходящимся курсом, что и привело к некоторому сокращению дистанции. Однако до короткой дистанции было очень далеко, и выйти на такую дистанцию никто и не пытался.
realswat: grosse пишет: ЗПР не пытался выйти на короткую диста У ЗПр были варианты "мягкой" завязки, с резким отворотами - вправо или влево. Но ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою. Его маневрирование не было заточено под "прорыв" - оно было "боевым". grosse пишет: Это Того пошел несколько сходящимся курсом Вообще-то если курсы сходятся - значит, обе стороны "согласны". grosse пишет: Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков Предложение "считать про себя", указание на то, что "нельзя стрелять одновременно, а надо ждать сигнала пристрелочного", наконец, указания на то, какие поправки надо было вводить, чтобы попасть в щит, а не в Донского - это и есть разбор полетов и указание на меры по устранению недостатков.
vov: grosse пишет: методы ЗПРа сейчас смотрятся просто дико - представим себе, что тренер вместо инструктажа выпускает приказ №1 - Хохлову надлежит действовать на левом фланге, приказ №2 - Сычеву сместится в центр, об исполнении доложить... приказ №3 - угловой удар производится следующим образом, ударяющий разбегается, прицеливается и бьет с расчетом, чтобы мяч приземлился в дальнюю треть вратарской площадки через 3 секунды после удара... приказ №4 - несмотря на все мои детально расписанные приказы, мы продолжаем очень плохо бить угловые, мы не хрена ничего не умеем, дворовая команда играет в 10 раз лучше нас, во время последней тренировки Смертин ни разу не попал по мячу, приказываю его под домашний арест, может посидит и научится играть... И т.д и т.п. Дикость. А ЗПР именно таким способом и пытался руководить... Заценил:-))) Но все же, рациональные моменты: 1) Вы совершенно верно употребили слово "сейчас". 100 лет назад все было не так уж дико. У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) 2) Это все же армия (хорошо, флот:-), а не футбольная команда. И шаблон, затверженный и неукоснительный, он же приказ, для военных может оказаться более полезным, чем красивый и развернутый план.
Krom Kruah: vov пишет: . И шаблон, затверженный и неукоснительный, он же приказ, для военных может оказаться более полезным Только если он однозначен, вычерпателен и хрустально ясен. Ну, и слово "шаблон" ИМХО все таки не к приказов относится, а к (например) уставов и всяких подобных руководств (стрельбы например) и т.д. Как раз именно они должны вычерпательно, коротко и ясно рассматривать и обяснять всех возм. вариантов своей предметной области. Но они не приказы. Они обявляются приказом (или приказом обявляется что выполнятся будет "вариант №5", например), что не одно и тоже. Др. дело, что употреба со стороне командира напр. слова "пожалуйста" никак не означает, что это не приказ. Означает просто учтивость... vov пишет: У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) В общем дело не в том vov пишет: для военных может оказаться более полезным, чем красивый и развернутый план. Так именно такой подробный и развернут,й план обявляется приказом командующего и доводится до знанием командиров (с учетом уровня йерархии, конечно - кочегару знать плана не обязательно, а вот командиров кораблей - точно как в примере с футбольной коммандой, только в 2 раза более старательно и вычерпательно с цели достычь полного и комплексного понимания). Ну, а приказ в Вашем примере - это для рядового состава. Даже подобный стиль обращения к офицерами (т.е. - как к матросами) в общем в армии не принят и не приветствуется. (Напр. если входить старший по званию, не случайно команда к рядовых есть "Встать! Смирно!", а к офицеров - "Господа офицеры!" (т.е. - по сути имеет характер напоминания и обращением внимания)) . И это не случайно, а имеет глубогого смысла... И кстати как сейчась, так и 100 лет тому
Krom Kruah: vov пишет: У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) ) Если речь идет об матросов, то в общем это дело их непосредств. командиров. Командовать прямо рядовых - это даже не дело для ком. дивизиона (и является признаком плохого стиля руководства). Если о командиров (кораблей) и вообще офицеров - то это в общем и целом не совсем так. Склонен думать что образовательный уровен первой десятки в мире (по образованности) современных футболистов находится гораздо ниже, чем у арменских офицеров начала 20-го века, а во флоте - вообще и сравнение не идет. При том уровень немало упал при созданием массовых армиях ПМВ и посже, но даже после того сравнять с уровне даже самых "продвинутых" футболистов - уж извините! Ну, а по уровне доходов (и общей обеспеченности) офицеры тогда тоже были в первой шеренги, т.ск.
von Echenbach: realswat пишет: Навыки не были отработаны - потому что снаряды кончились. 37- и 47-мм снарядов имелось - множество, как и стволов. Практические стрельбы ГК и СК - только для отработки приборов, проверки техники и реальных "боевых" навыков. Размеры щита соответствуют в среднем размеру броненосца на 20-40 каб и т.п. Парусины и брусьев мало было на эскадре? ЗПР проводил политику "экономии"? Вполне можно было щиты сбрасывать с Кр или ТР заранее, с определенного направления и расстояния. Сколько максимальная дальность выстрела 47 мм или 37 мм. орудия ? При его установке в стволе ГК/СК вылетает без проблем. В пересчете на реальные снаряды арт. оф. имеют справочники - это упражнение больше подходит для определения дистанции и дальномеров. Почему бы не отработать методы сосредоточения стрельбы даже на малых дистанциях - до 10 каб стрельбой "стволиковой"? И для усложнения задачи - чем была страшна буксировка БР или ТР/КР на длинном буксире - 1-3 каб(? - реальность) нескольких щитов на параллельных/встречных курсах. Это предложения с учетом "послезнания", не думаю, что профессионалы того времени не могли до такого додуматься. А ведь ЗПР был начльником Уч-Арт. Отряда. Не думаю, что ссылки на отсутствие подобных методик основательны: если предпринимается рискованное предприятие, то и меры подготовки не должны быть бюрократическими/стандартными.
grosse: realswat пишет: У ЗПр были варианты "мягкой" завязки, с резким отворотами - вправо или влево. Были ли у него вырианты "мягкой" завязки, или нет - это не более чем предположения. realswat пишет: Но ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою. Он попытался обстрелять противника, не меняя курса и скорости. Согласитесь - это, мягко говоря, не совсем вписывается в термин - атаковать. Варианты действительной атаки, которые у ЗПР были, Вы наверняка и не хуже меня знаете. В момент петли Того можно было действительно попытаться сблизиться и действительно атаковать на короткой дистанции. Вот если бы ЗПР выбрал бы такой вариант, то он вполне заслужил бы этих Ваших слов:" ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою" Но такие жесткие варианты в планы ЗПР явно не входили. realswat пишет: Его маневрирование не было заточено под "прорыв" - оно было "боевым". Ну это просто неверно. Все маневрирование ЗПР, более того, даже вся подготовка эскадры, были заточены только на прорыв. Для генеральной баталии он эскадру и не готовил. В ряду мер по подготовке прорыва стоят и единственный разумные распоряжения ЗПР, связанные с единственным уроком, вынесенным им из Шантунга - передача командования следующему мателоту. Поэтому то так относительно долго ЗПР и не отворачивал, что пытался сохранить генеральный курс прорыва, по возможности терпя бой. Как только терпеть сил не стало - отвернул. realswat пишет: цитата: Это Того пошел несколько сходящимся курсом Вообще-то если курсы сходятся - значит, обе стороны "согласны". Или одна сторона хочет несколько сократить дистанцию для более решительного боя, а вторая сторона больше занята проблемами удержания генерального курса прорыва... realswat пишет: цитата: Вместо грамотного разбора полетов, и намечание мер по устранению недостатков Предложение "считать про себя", указание на то, что "нельзя стрелять одновременно, а надо ждать сигнала пристрелочного", наконец, указания на то, какие поправки надо было вводить, чтобы попасть в щит, а не в Донского - это и есть разбор полетов и указание на меры по устранению недостатков. Это уже вопрос оценки. Кому то, знаете, и кобыла невеста. Кому то и такие приказы могут показаться грамотным разбором полетов. А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... vov пишет: 100 лет назад все было не так уж дико. У исполнителей ЗПР (имея в виду именно непосредственных исполнителей) была не та образованность и не та зарплата, что у вышеперечисленных:-) Ув.Кром уже подробно ответил. И я готов подписаться под каждым его словом. Так что мне осталось добавить только самую малость. У исполнителей Нельсона надо полагать образованность была еще ниже, чем у таковых ЗПР. И тем не менее, Нельсон выбрал путь личного общения, а не через приказы. Вопрос наверное даже надо поставить по другому - чем ниже образованность, тем более простые и доходчивые меры обучения надо выбирать. Согласны? Верно и другое - даже если отбросить все рассуждения об образованности - Кром прав, и командиров кораблей 1 ранга уж в чем, в чем, а в малой образованности заподозрить трудно - чем важнее и труднее перед тобой задача, тем важнее полное взаимопонимание с соратниками/подчиненными. Тем важнее личный контакт. И так есть и сейчас, так было и 100 лет тому, и 2000 лет тому назад...
von Echenbach: Появился интересный предмет обсуждения, возможно: качества командиров кораблей и их влияние на подготовку к бою. Представления командиров кораблей о ведении боя и вероятном планировании.
invisible: grosse пишет: Вот если бы ЗПР выбрал бы такой вариант, то он вполне заслужил бы этих Ваших слов:" ЗПР выбрал вариант жесткий, попытавшись атаковать противника и добиться успеха в бою" ЗПР как раз выбрал не жесткий или мягкий вариант, а тупой. Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Данная тактика вообще не годится ни для боя, ни для прорыва. Если при этом ЗПР не дебил, то по крайней мере, человек весьма недалекий. Здесь надо говорить не об ошибках ЗПР, а о его профнепригодности. grosse пишет: Это уже вопрос оценки. Кому то, знаете, и кобыла невеста. Кому то и такие приказы могут показаться грамотным разбором полетов. А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... Безусловно. Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении, ибо люди так устроены, что одно и то же понимают по-разному. Приказ мало издать, его нужно проработать с младшими командирами, так чтобы вопросов не оставалось. Как команды исполняли бумажные приказы ЗПР хорошо известно. Взять хотя бы тех же добровольцев. Ну отправил их ЗПР со спецзаданием. Ну и что? Ожидалось, что они должны были нашуметь возле берегов Японии и тем самым отвлечь японцев от Цусимы. Но вышел пшик. Вероятно, командиры тупо последовали приказу ловить транспорты и не найдя таковых, не посчитали нужным подойти к берегу и напугать япошек.
Глебыч: invisible пишет: ЗПР как раз выбрал не жесткий или мягкий вариант, а тупой. Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Данная тактика вообще не годится ни для боя, ни для прорыва. Абсолютище!!!! ППКС. Если ЗПР хотел решительного боя - пожалуйста, Того дал ему возможность попытаться сблизиться во время петли. Попытки не было, курс не менялся. Если ЗПР хотел затяжки боя и прорыва в темноте то опять же, во время петли Того можно было отвернуть, пойти по дуге, разойтись на контркурсах сделать хоть что то, опять попытка не защитана. Он ТУПО пер прямо на 9 узлах, как будто маневров Того и огня его эскадры не существовало. Как овца на бойню, ладно бы сам на шлюпке, так этот еще и эскадру за собой тащил. Он что, реально надеялся перестрелять Того при выбраном Того взаимном расположении и дистанции? Или это синдром Варяга (показать что пытались чтоб не слишком ругали), как его видят некоторые, возведенный в абсолют? Не знаю, но это не поведение нормального командующего в бою.
realswat: grosse пишет: Поэтому то так относительно долго ЗПР и не отворачивал Почему ЗПР не отворачивал - хорошо известно. Тут никаких предположений строить не надо:) invisible пишет: Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении ЗПР выбрал вполне эффективный метод "разъяснения" - приказ об организации стрельбы, учебная стрельбы, приказ с разбором, новая стрельба и т.д. Собственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал, что командиры и флагманы могут ему что-то посоветовать. Да и здесь не совсем однозначно. grosse пишет: А вот помнится, ув.Serg по этому поводу пылал благородным негодованием, и задавался вопросом - кто, и главное зачем, писал эти вредительские приказы... Если б ув. Serg привел нам приказы об организации стрельбы англичан, немцев, американцев или японцев на 1903 г и показал, чтто ЗПР - дремучий ретроград, его благородный гнев был бы более убедительным. Собственно, Алекс показал, что взгляды ЗПР на организацию стрельбы соответствовали взглядам РИФ того времени, в частности - Макаровским. Даже Гончаров упрекнул ЗПР только за отсутствие этапа пристрелки залпами. А что касается "стены всплесков" - эту проблему не решили и японцы.
Krom Kruah: realswat пишет: он явно не думал, что командиры и флагманы могут ему что-то посоветовать. Мда... и что и так и иначе - ничего не понимаютСобственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал В общем до того место достаточно...
realswat: Krom Kruah пишет: В общем до того место достаточно... Остается только узнать, что они могли ему посоветовать такого, чего он сам не сделал:)
grosse: realswat пишет: Почему ЗПР не отворачивал - хорошо известно. Тут никаких предположений строить не надо:) Вот именно. realswat пишет: цитата: Приказы это вообще очень малоинформативная бумажка, которая нуждается в разъяснении ЗПР выбрал вполне эффективный метод "разъяснения" - приказ об организации стрельбы, учебная стрельбы, приказ с разбором, новая стрельба и т.д. Ну, здесь Вы уже откровенно издеваетесь. Вам говорят, что приказ это малоинформативная бумажка, нуждающаяся в разьяснении, а Вы отвечаете, что ЗПР выбрал эффективный метод разъяснения своих приказов - для этого он написал другие приказы... Вы так шутите, или на самом деле издеваетесь? Если издеваетесь, то зачем? Если шутите, то ставьте смайлы... realswat пишет: Собственно, Алекс показал, что взгляды ЗПР на организацию стрельбы соответствовали взглядам РИФ того времени, в частности - Макаровским. Точнее, Алекс пытался и очень старался это показать. Получилось плохо. Вообще, вся серия статей Алекса в защиту ЗПР откровенно шита белыми нитками, натяжки так и бросаются в глаза. Единственная бесспорная ценность этих статей - в ведении в оборот новых (точнее хорошо забытых старых) документов. За это Алексу огромное спасибо. Krom Kruah пишет: цитата: Собственно, его можно обвинить только в том, что он явно не думал В общем до того место достаточно... Очень тонко подмечено...
grosse: realswat пишет: Остается только узнать, что они могли ему посоветовать такого, чего он сам не сделал:) Речь идет больше о том, что он сам должен был им разьяснить какие из вороха его приказов имеют первостепенную ценность, какие - второстепенную, а какие и вовсе, как Вы говорите "отменяются". Но и они могли ему много дельного посоветовать. Например Небогатов планировал отстаивать прорыв через Лаперузу. Но к его удивлению, ни одного совещания даже по этому важнейшему вопросу ЗПР не провел...
realswat: grosse пишет: Ну, здесь Вы уже откровенно издеваетесь. Ну, придется пояснить. Итак, есть "Инструкция", утвержденная приказом ЗПР (какое участие он принимал в ее составлении - не в курсе). Есть приказ от 10 января №29, с дополнениями и разъяснениями. ЗПР нужно знать, поняли ли его подчиненные. Есть два варианта - собрать и спросить, глядя в глаза. Либо вывести эскадру на стрельбу и посмотреть. ЗПР выбирает второй вариант - проводит стрельбу 13 января, которая удается плохо. ЗПР пишет приказ от 14 января с разъяснениями и вместо того, чтобы собрать и посмотреть в глаза, проводит еще две стрельбы, 18 и 19 янврая. И что он видит? А то, что стрельба удается лучше, чем предыдущая. Пристреливаются те, кому положено, остальные ждут сигнала, после чего "подхватывают стрельбу". Ну и? Сработал его метод обучения, если упражнения стали удаваться лучше и в общем, "как задумано"? По мне, так да. На большее не хватило снарядов - остаткти выпустили на 4 стрельбу, 24 или 25 по памяти января (это по Костенко, у него описаны 4 стрельбы). И в целом деятельность ЗПР по обучению эскадры на Мадагаскаре была весьма активной и разнообразной. Тот же описанный Семеновым эпизод с минными катерами - толку от самих катеров немного, но так и дух офицеров поднимается, и, что важнее, ЗПР находит способ тренировать эскадру в отражении минных атак, не изнашивая машин миноносцев. Проводятся учения и для самих миноносцев. На том же учении 25 января отрабатываются идеи ЗПР об участии Жемчуга (Изумруда еще нет) и миноносцев в отражении атак неприятельского минного флота. Опять же, все получается - по сигналу Жемчуг "храбро режет нос Суворову и устремляется на воображаемого неприятеля", причем Костенко отмечает, что весьма рискованно приближаясь к щитам, обстреливаемым Александром и Бородино. Проводятся двусторонние маневры и т.д. Вся работа ЗПР в Носси-Бэ, по моему мнению, заслуживает весьма положительной оценки. То, что пристрелка не удалась в бою - я уже говорил, достаточно естественно. И, как уже сказано выше, на стрельбах все выходило правильно, и у ЗПР просто не было указаний на то, что этому элементу следует уделять еще внимания, после 13 января (когда получилось, видимо, как и в реале). grosse пишет: Речь идет больше о том, что он сам должен был им разьяснить какие из вороха его приказов имеют первостепенную ценность, какие - второстепенную, а какие и вовсе, как Вы говорите "отменяются". А теперь укажите, какие из приказов ЗПР в бою не были исполнены, кроме того случая с пристрелкой? Эскадра действовала в соответствии с его наставлениями, до конца боя сохранив если не полноценный единый строй, то единство замысла. К слову, крейсера тоже были из эскадры ЗПР. И они свой бой и вовсе провели хорошо, добившись к концу дня того, чего не смогли главные силы - выбив флагмана противника из строя.
realswat: grosse пишет: Например Небогатов планировал отстаивать прорыв через Лаперузу. Но к его удивлению, ни одного совещания даже по этому важнейшему вопросу ЗПР не провел Небогатов свои мысли ЗПР доложил лично. ЗПР посчитал этот вариант негодным - и правильно сделал. Какие вопросы?
realswat: grosse пишет: Вот именно. Так зачем же Вы такие предположения строите?:) См. Семенов, "Расплата", "Бой", стр.49. grosse пишет: Точнее, Алекс пытался и очень старался это показать. Получилось плохо. А как бы хотя бы попробовать доказать нельзя?
realswat: grosse пишет: ряду мер по подготовке прорыва стоят и единственный разумные распоряжения ЗПР, связанные с единственным уроком, вынесенным им из Шантунга - передача командования следующему мателоту. То есть японцы, выбравшие "следовать за головным", тоже к прорыву готовились?:)
realswat: Кстати, по поводу ночных дозоров - на последней линии, в узости, по ночам вроде дежурил 7-й боевой отряд (Фусо и его команда). Есть в Мэйдзи, и у Джексона нашел упоминание.
abacus: Serg пишет: Ширина пролива в самом узком месте 180км, 50 km.
abacus: invisible пишет: Хорошо было известно, что Того практикует окружение головы, палочка над Т и тп. Того перестал практиковать "Т" и "Л" аж после первой фазы Шантунга. Где он на них ожегся и перешел на параллельный бой. Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. То есть, приноравливаясь к русской скорости. Однако же, согласен, тогда, многие русские ложно (как и сейчас, 100 лет спустя) считали, что Того таки еще практикует. Но Рожественский как раз выбрал образ действий, игнорируюший такую "хорошую известность". Толи, это гениальное прозрение, толи случайное совпадение, но факт налицо. Он не предохранаылся от того, что японцы не собирались делать. Скажу больше: если бы все таки собрались, результаты для них были бы еще плачевнее, чем в Шантунге. В бою на острых углах тип Бородино имеет значительные преимущества. invisible пишет: Понятно, что ЗПР не меняя курса и не препятствуя планам противника со своей тактикой "Если противник делает ошибку, не надо ему мешать". invisible пишет: тихонько шел словно кролик в пасть удаву. Словно слон в пасть удаву. Так будет точнее.
abacus: Глебыч пишет: Если ЗПР хотел решительного боя - пожалуйста, А если не хотел? Сам он говорит, что хотел прорваться во Владивосток. Возможно, ценой нескольких кораблей. Глебыч пишет: Того дал ему возможность попытаться сблизиться во время петли. Попытки не было, курс не менялся. Курс очень даже менялся. Шли перестроения. Вообще, для тех, кто рекомендует лихие маневры, рекомендую обратить внимание как русская эскадра их выполняла. Сначала отделение первого отряда - одни поворачивают параллельно, другие последовательно. Потом обьединение отрядов - не расчитали, вернулись слишком рано. Потом бторому отряду вступить в кильватер первому... Все это элементарные маневры, но и они оказались русским не под силу. Какие там "пеленги", "атаки фронтом", "пройти по дуге"... Это во превых. А, во вторых, к чему эти телодвижения на сближение "во время петли", когда после нее Того сам стал сближаться. Помогло русским сближение? Им надо во Владивосток, сохранив как можно больше кораблей. Чем дальше от противника, там меньше попаданий. Это японцам пришлось лесть на рожон. Чтобы успеть. Глебыч пишет: Если ЗПР хотел затяжки боя и прорыва в темноте то опять же, во время петли Того можно было отвернуть, пойти по дуге, разойтись на контркурсах сделать хоть что то, опять попытка не защитана. Он хотел прорыва в темноте, вдали от японских миноносцев. Отворот и контркурс приводил его обратно к их базам. Глебыч пишет: Он ТУПО пер прямо на 9 узлах, как будто маневров Того и огня его эскадры не существовало. Если бы он действительно пер прямо, то и Того вынужден был бы так делать. И переть на тех же 9 узлах. Но к сожалению, Рожественский прямо не пер. Глебыч пишет: Он что, реально надеялся перестрелять Того Скажем так, по соотношению факторов, японцев легче было перестрелять, чем перебегать или переторпедировать... По артиллерии у русских было наиболее благоприятное соотношение. Эти их козырь. Именно его надо было разыгрывать. И Рожественский сделал ставку именно на это, Не вижу ошибки. Глебыч пишет: при выбраном Того взаимном расположении и дистанции Знаете, уже и ярославские леса вырублены и тонны томов написаны, что лучше всего японцам, когда большая дистанция и всякое такое... А в реале наоборот. Дистанция меньше, чем Шантунге, позиция - бортом к волне, нижние казематы заливает и т.д... Отнють не идеальная для японцев позиция. У них выбора не было. Надо было остановить русских во что бы то ни стало. И русский прорыв вынудил их как раз принять бой на невыгодных для себя расположениях и дистанциях. Микаса в начале боя получила очень сильно. Где же здесь выгода? Но выдержала и не отвернула. А Суворов не выдержал и отвернул. Вот и вся причина разгрома. А то написали тут больше 30 страниц... Глебыч пишет: Или это синдром Варяга (показать что пытались чтоб не слишком ругали) Синдром Варяга в другом. Если пошел на прорыв - нельзя отворачивать. Нельзя много маневрировать, "выходить из сферы огня". Только тогда появляются шансы на прорыв. Варяг "вышел из строя" когда "маневрировал". Рюрик - тоже. Цесаревич - тоже. Суворов - тоже. Не кажется ли Вам,что русские, как раз излишне много маневрировали? И недостаточно "тупо перли вперед"?
realswat: abacus пишет: Чем дальше от противника, там меньше попаданий. Это так, но ИМХО, ЗПР плясал все ж от того, что "чем ближе к противнику - тем больше в него попаданий". Это его и подкосило.
grosse: realswat пишет: ЗПР нужно знать, поняли ли его подчиненные. Есть два варианта - собрать и спросить, глядя в глаза. Либо вывести эскадру на стрельбу и посмотреть. Не совсем верно. Вернее совсем не верно. У ЗПР действительно 2 варианта: 1) написать ворох приказов в тщетной надежде, что может быть его подчиненные как-нибудь смогут во всем этом разобраться, и затем вывести неподготовленную эскадру на стрельбы. 2) собрать подчиненных, обсудить предстоящие стрельбы, убедиться в том, что все командиры поняли свой маневр, и знают что, как и по каким сигналам выполнять. И только после этого вывести эскадру на стрельбы. Таким нехитрым способом можно было добиться того, чтобы не было такой позорной стрельбы, как 1-ая. И этим сэкономить дефицитные снаряды. Ну и конечно, после стрельб так же собрать командиров и произвести разбор, обязательно разобрать то позитивное что удалось достигнуть, но и обратить внимание на недочеты, и методы их исправления.ъ realswat пишет: проводит еще две стрельбы, 18 и 19 янврая. И что он видит? А то, что стрельба удается лучше, чем предыдущая. Понятно, что последующие стрельбы вопреки всем стараниям ЗПР получались все лучше и лучше. Ведь на кораблях были вполне грамотные артиллеристы, которые и в отсутствии грамотного разбора сверху, сами делали определенные выводы, и вносили коррективы. Поэтому, даже метод, избранный ЗПР априоре не был совсем уж бесполезным. И если бы было бы достаточное количество снарядов и запасных стволов, то со временем даже и таким методом можно было научить эскадру стрелять не хуже японской. Проблема только в том, что не было ни стволов, ни бесконечного запаса снарядов. Поэтому такие методы, расчитанные на авось - авось командиры и сами смекнут что значит сия загогулина в приказе - для реалий 2ТОЭ совершенно не подходили. realswat пишет: И в целом деятельность ЗПР по обучению эскадры на Мадагаскаре была весьма активной и разнообразной. Повторюсь - это уже вопрос оценки. Кому и кобыла, тьфу ты, кому и 4 выхода в море за 2 месяца могут показаться активной и разнообразной учебой... realswat пишет: Вся работа ЗПР в Носси-Бэ, по моему мнению, заслуживает весьма положительной оценки. Из той же серии. realswat пишет: То, что пристрелка не удалась в бою - я уже говорил, достаточно естественно. И, как уже сказано выше, на стрельбах все выходило правильно, и у ЗПР просто не было указаний на то, что этому элементу следует уделять еще внимания, после 13 января (когда получилось, видимо, как и в реале). Вы прекрасно уже знаете, что в реале получилось не так. realswat пишет: А теперь укажите, какие из приказов ЗПР в бою не были исполнены, кроме того случая с пристрелкой? Это звучит так - укажите, какой из приказов ЗПР не был исполнен, кроме того приказа, который не был исполнен... )) В реале я (в отличии от некоторых защитников ЗПР) считаю, что все наши командиры очень старались выполнять все приказы ЗПР. Но четкого понимания чего от них хочет командующий, как следует вести бой, по кому стрелять, и как лучше маневрировать - у них не было. Отсюда и многие наши беды в том бою... realswat пишет: К слову, крейсера тоже были из эскадры ЗПР. И они свой бой и вовсе провели хорошо, добившись к концу дня того, чего не смогли главные силы - выбив флагмана противника из строя. Засандалив в него 10" снаряд? realswat пишет: Небогатов свои мысли ЗПР доложил лично. ЗПР посчитал этот вариант негодным - и правильно сделал. Какие вопросы? Вопрос один - когда и при каких обстоятельствах Небогатову удалось это сделать? Может быть у него была астральная связь с ЗПР? abacus пишет: Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. А как же тогда им удавалось поражать русских "жестоким амфиладным огнем"? abacus пишет: Словно слон в пасть удаву. Так будет точнее. Почему же точнее? Удав наверняка подавился бы слоном. А Того эскадрой ЗПР отнюдь не давился. Проглотил как кролика...
realswat: grosse пишет: Засандалив в него 10" снаряд Грибовского надо осторожно читать:) Касаги получил роковое попадание в 14.48 (точнее, 15.08 по японскому времени). Это указано и у Корбетта, и в Мэйдзи. grosse пишет: Не совсем верно. Вернее совсем не верно. Как Вам угодно. Я лишь описал то, что было на самом деле:) grosse пишет: 4 выхода в море за 2 месяца Ну а вот это действительно не верно. Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. Плюс - катерные учения, маневры миноносцев с участием Светланы 15 января, упоминаемые Семеновым, "внезапные тревоги и учения", о которых упоминает Костенко.
abacus: realswat пишет: ЗПР плясал все ж от того, что "чем ближе к противнику - тем больше в него попаданий". Это его и подкосило. Во первых, это, как я уже отмечал, опровергает обвинение Рожественского, "почему он не бросался на японцев". Во вторых, продолжение прорыва важнее, чем держаться "вне сферы огня". Именно этим можно обьяснить его первоначальный курс и возвращение на курс НО23 вторым поворотом. Он не старался держаться ни ближе ни далЬше. Но под воздействием противника поменял приоритет и начал отворачивать.
realswat: abacus пишет: Во первых, это, как я уже отмечал, опровергает обвинение Рожественского, "почему он не бросался на японцев". Безусловно, и я тоже не сторонник этого обвинения:) abacus пишет: Во вторых, продолжение прорыва важнее, чем держаться "вне сферы огня". Именно этим можно обьяснить его первоначальный курс и возвращение на курс НО23 вторым поворотом. На счет второго поворота - непонятки. Я тоже встречал в 14.05 2 рубма вправо, в 14.10 - обратно (Шведе), но чаще пишут о повороте в 14.10 еще на 4 румба вправо. Но так или иначе с Вашей трактовкой я не согласен - ИМХО, ЗПР именно хотел сократить дистанцию, чтобы "добить" Микаса. Он же Игнациусу сказал "Ведь и мы пристрелялись", а не "Нужно прорываться, а не вилять", к примеру.
abacus: grosse пишет: А как же тогда им удавалось поражать русских "жестоким амфиладным огнем"? Во первых, "анфиладный огонь", это явный ляп, скорее всего переводчика. Во вторых, не видно "жестокости". Когда Александр повернул он не имел особых повреждений. Все надстройки и главные орудия были целы. Крена не было. И, главное, в третьих, "они", это не Того. Это всего навсего Камимура. "Летучий отряд". А главные силы всегда шли в параллель. Как только русские отклонились достаточно, он, отбросив их от направления во Владивосток, тут же повернул назад, ожидая следующей попытки. grosse пишет: Удав наверняка подавился бы слоном. Слон, говорят, мыши боиться. Испуганный слон завязнет в трех баобабах и помрет.
realswat: realswat пишет: Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. При этом на эскадре были постоянные аварии - Костенко пишет об авариях на Орле 13 и 19, на Бородино 18 января. Про "постоянные поломки" пишет Семенов. Описывает Костенко и столкновение Суворова с Александром 26 января, и расхождение Бородино и Орла "в 10 саженях" 1 февраля. К вопросу о том - легко ли быть ЗПР:) Интересно при этом, что не только Семенов говорит, что, например, маневры 1 февраля удались неплохо. Но и Костенко (!) пишет про 26 января: Зато заметно, что практика похода и эволюционных учений не прошла безрезультатно. Несмотря на разнотипность судов, маневрирование на этот раз выполнялось достаточно четко. Суда делились на отряды, делали повороты, стопорили машины, расходились и сближались. За этим, правда, следует менее радужное: Наши четыре однотипных броненосца спелись друг с другом хуже, чем второй отряд старых и разнотипных кораблей. При некоторых эволюциях адмиральский корабль занимал место в хвосте колонны и командовал ею сзади (! - к вопросу о том, насколько прямолиненым был ЗПР и какие маневры он пытался отработать), а «Орел» шел головным. Во время одного внезапного поворота «Суворов» и «Александр» столкнулись бортами, но столкновение, к счастью, обошлось без повреждений. «Орел» в этот момент в свою очередь чуть не наскочил на «Бородино», но успел дать полный ход назад, а «Ослябя» пролетел за самой кормой «Орла».
Лунев Роман: grosse пишет: Вам говорят, что приказ это малоинформативная бумажка, нуждающаяся в разьяснении, а Вы отвечаете, что ЗПР выбрал эффективный метод разъяснения своих приказов - для этого он написал другие приказы... А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? Или он должен был собрать всех комендоров эскадры, поставить пару бочек спирта и, выпивая с каждым на брудершавт разъяснить, что и где он сделал неправильно? А так каждый артиллерийкий офицер может, опираясь на приказ командующего, провести разбор полетов со своими подчиненными. А без приказа может чего-то и забыть, или опыт других кораблей не учесть.
СДА: abacus пишет: Того перестал практиковать "Т" и "Л" аж после первой фазы Шантунга. У Шантунга он их перестал практиковать, потому что Витгефт ему этого не дал. Тактиком Витгефт оказался грамотным и все эти Т и L легко парировал отворотами на хвост японской колонны. В Цусиме же Того все это применил - завязка цусимы и маневры при парировании поворота Александра III очень похожи на маневры в завязке Шантунга. Другое дело, что ЗПР контрманевров, в отличии от Витгефта не предпринял. Что же касается парирования поворота ИА3 - то там как раз все было на Шантунг очень похоже и японцы при парировании этих поворотов нахватали снарядов и развалились на 2 независимых отряда. Как это не удивительно, но без ЗПР эскадра маневрировала грамотнее чем с ним. abacus пишет: Именно так он и действовал в Цусиме. Параллельно. Это параллельно??? А это??? Вы что, не читаете материалы, которые размещаете на своем сайте? abacus пишет: Причем стремился держаться третьим-четвертым кораблем на траверсе русского флагмана. Вы про Цусиму или про Шантунг? В Шантунге Того до этой позиции не дошел, это как раз его флагман находился напротив середины русской колонны. Что же касается Цусимы, то ЗПР заранее об этом знать не мог. Да и не сохранял того такую позицию. Александр начал свой поворот находясь на траверхе БРК Камимуры, которые были далеко не 3-4ми кораблями в колонне. А дальше вообще не было случаев движения параллелтными колоннами с равной скоростью. abacus пишет: Но Рожественский как раз выбрал образ действий, игнорируюший такую "хорошую известность". Это точно - он выбрал образ действий игнорирующий любые действия японцев. В смысле на действия японцкев он практически до последнего момента не реагировал вообще. abacus пишет: Отворот и контркурс приводил его обратно к их базам. Приходится повторно задавать этот вопрос - Вы материалы размещенные на Вашем сайте смотрели? Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. Генеральный курс при этом не менялся практически. Для того чтобы вставать с японцами на контркурс было достаточно: в первый раз отвернуть на 45 градусов влево, во второй на 90 вправо, в третий (если потребуется) на 90 влево. и т.д. По сути эти отвороты превращаются в обычный зигзаг, при котором генеральный курс сохраняется. Это прекрасно видно на схемах боя в Желтом море (на Вашем сайте они размещены). abacus пишет: Если бы он действительно пер прямо, то и Того вынужден был бы так делать. И переть на тех же 9 узлах. Не надо Того за идиота держать - если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова, выведя из дела 2й и 3й русские отряды, и расстреливая русские головные корабли всей эскадрой. abacus пишет: И русский прорыв вынудил их как раз принять бой на невыгодных для себя расположениях Вот это мощно, где Вы нашли невыгодное для японцев расположение??? Там даже первые 15 минут не подходят - это весьма убедительно доказал ув. realswat (он правдо обратное доказать пытался). Даже в первые 15 минут боя по Суворову стреляло больше кораблей чем по Микасе. Про остальной бой и говорить нечего.
СДА: Лунев Роман пишет: А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? Или он должен был собрать всех комендоров эскадры, поставить пару бочек спирта и, выпивая с каждым на брудершавт разъяснить, что и где он сделал неправильно? Зачем откровенно тупить? Делается это достаточно просто, и без бочек спирта. Порядок достаточно простой: 1) Проводятся учения. 2) После учения собирается совещание, на которое вызываются командиры кораблей и старшие артиллеристы. 3) Назначается офицер который будет вести протокол совещания. 4) На совещании разбираются ошибки, выслушивается мнение командиров кораблей и артиллеристов о причинах ошибок. Это очень важный пункт, так как сам ЗПР далеко не всегда мог знать о причинах проблемм на том или ином корабле. 5) Выслушиваются предложения по устанению проблем. Далее командующий принимает решение о том, как надо решать выявленые в ходе учений проблемы. 6) Все это отражается в протоколе совещания. 7) После совещания составляется приказ в котором расписывается порядок проведения стрельбы, маневрирования и т.д. В приложении к приказы дается протокол совещания. 8) проводятся новые учения и т.д. Бочки спирта при этом не требуются, также как и задушевные беседы с каждым командиром в отдельности. Хотя последнее не помешает. Лунев Роман пишет: А так каждый артиллерийкий офицер может, опираясь на приказ командующего, провести разбор полетов со своими подчиненными. А без приказа может чего-то и забыть, или опыт других кораблей не учесть. Речь вообще то о том шла, что одними приказами все не ограничивается. Не возможно организовать нормальное управление эскадрой занимаясь только рассылкой приказов.
realswat: СДА пишет: это весьма убедительно доказал ув. realswat Знаете, не стоит свое всоприятие выдавать за чужие слова - это называется перевирать:) Я указал только на то, что данные Мэйдзи по первоначальному распределению целей расходятся с показаниями свидетелей с обеих сторон. СДА пишет: Не надо Того за идиота держать - если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова, выведя из дела 2й и 3й русские отряды, и расстреливая русские головные корабли всей эскадрой. 1) А не Вы ли предлагали развалить строй японцев, направив первый отряд в разрез между Того и Камимурой? 2) И как долго Того будет "резать курс", где в это время будет Камимура и где окажется голова русской колонны (при сохранении курса) минут через 15-20 после того, как японцы начнут "резать курс"?
realswat: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Когда и как часто проводились другие советы (если это последний - стало быть, таковые имели место) пока не нашел.
ser56: realswat пишет: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Больше месяца до боя... Последний совет дб где-то 10 мая с отчетом флагманов и командиров ЭБР о мерах подготовки кораблей к бою -и последним обсуждением планов на бой....
СДА: realswat пишет: Знаете, не стоит свое всоприятие выдавать за чужие слова - это называется перевирать:) В смысле. Вы же сами уточнили какие корабли НЕ СТРЕЛЯЛИ по Микасе в начале боя (Сисой и Николай). Получается, что с нашей стороны по Микасе могли стрелять не более 5ти кораблей, из которых Орел стрелял только носовыми орудиями, а Ослябя потерял ход, и успел дать только 3 залпа, до выхода из строя носовой башни. Мало того, в первое время и Бородино с Александром возможно не могли использовать кормовые орудия. Т.е. с нашей стороны в самом лучшем случае стреляло 4 корабля. В то же время в Мэйдзи прямо говорится, что уже через 5 минут после начала боя, по Суворову стреляло 5 кораблей. Здесь все однозначно - позиция Микасы уже через 5 минут после открытия огня была лучше. Бессмыслено отрицать очевидное. realswat пишет: Я указал только на то, что данные Мэйдзи по первоначальному распределению целей расходятся с показаниями свидетелей с обеих сторон. Вы указали кто с нашей стороны не стрелял по Микасе - этого уже достаточно. realswat пишет: 1) А не Вы ли предлагали развалить строй японцев, направив первый отряд в разрез между Того и Камимурой? И что? realswat пишет: 2) И как долго Того будет "резать курс", где в это время будет Камимура и где окажется голова русской колонны (при сохранении курса) минут через 15-20 после того, как японцы начнут "резать курс"? Минут 15-20. Камимура будет идти в кильватеоре за Того. Голова русской колонны окажется напротив концевых японцев. Только у японцев будет минут 30-40 пока они будут русскую колонну обгонятьи выходить в позицию из которой начнут "резать" и минут 15-20 пока будут резать. И все это на коротких дистанциях, при явном преимуществе японцев в позиции - это явный кирдык Суворову и очень вероятный Александру. А дальше Японцы могут сделать петлю влево и атаковать наших концевых (ББО явно не протянут долго). Или сделав петлю вправо, повторно пересеч курс нашей эскадры и снова атаковать голову нашей эскадры. Или еще вариант - развернуться все вдруг на 180 градусов, пересечь курс нашей эскадры, уйти немного в сторонку, снова развернуться все вдруг на 180 градусов, а дальше в кильватере снова выйти на параллельный курс и все по новой. Были у японцев варианты. Да и с ИА3 все однозначно - он явно не был на траверзе 3-4 го японского корабля в момент своего поворота, а соответственно японцы не уравнивали скорости, а обгоняли нашу эскадру.
NMD: СДА пишет: Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. 2 румба это в лучшем случае доворот. Лажался Того, не определив правильный курс русских. СДА пишет: Мало того, в первое время и Бородино с Александром возможно не могли использовать кормовые орудия. А это из чего следует? Микаса повернул на траверзе Бородино.
NMD: ser56 пишет: Больше месяца до боя... Последний совет дб где-то 10 мая с отчетом флагманов и командиров ЭБР о мерах подготовки кораблей к бою -и последним обсуждением планов на бой.... Кстати, интересный вопрос -- когда последний перед Цусимой совет проводил Того?
Гость: NMD пишет: когда последний перед Цусимой совет проводил Того? 25 мая.
NMD: Гость пишет: 25 мая. Большое спасибо за инфу. А известны ли какие-нибудь подробности -- кто был, что обсуждали, что решили. Чрезвычайно интересно.
ser56: Гость пишет: 25 мая. Абсолютно нормально - за пару дней даны последние указания...
realswat: СДА пишет: Вы указали кто с нашей стороны не стрелял по Микасе - этого уже достаточно. Ну так Кэмпбелл - который излагал английские отчеты - пишет, что Фудзи стрелял по Ослябя до 14.00, а Сикисима - до 14.20 (сооответственно, 14.20 и 14.40 по японскому времени). Джексон о первоначальной цели Адзума не пишет, но, по его словам, около 14.10 по нашему времени (на память, точно время не помню) Адзума стрелял по Ослябя. СДА пишет: И что? Да то, что следование НО23 без отворотов как раз является аналогом такого маневра. Я сам не сторонник версии сохранения курса - но все ж таки, как ни странно, при столь большой разнице в скорости проблемы эффективного использования своих головных (сильнейших) кораблей у японцев возникают. СДА пишет: Минут 15-20. А под каким углом к курсу русских? И на каком расстоянии? И какие курсовые в итоге будут от Микаса на Суворова?
realswat: ser56 пишет: и последним обсуждением планов на бой.... Все имевшиеся планы на бой уже были обсуждены 10 апреля - то есть перестроения из походного порядка в боевой по недавно утвержденной схеме (Семенов) и немногое остальное. Клапье де Колонг: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm Обсуждения подробного плана боя не было. На совещаниях флагманов и капитанов, бывавших на стоянках, адмирал излагал свои соображения и требования, изложенные в приказах, и высказывал, что в бою будет пользоваться тем, чему учились, т.е. несложными эволюциями при ходе не более 12 узлов, без крайней надобности, зная, что это трудно 3 броненосному отряду. По подготовке кораблей к бою - согласен. ИМХО, понадеялся на командиров, или просто уже совсем устал/заболел.
realswat: Кстати, интересный эпизод - что мы знаем о ЗПР, Шведе в своих показанияз говорит, что в кают-кампании Орла постоянно велись занятиях по тактике под руководством Шведе, в которых активное участие принимал Юнг - так вот, забавно, что ЗПР выпустил приказ о том, что такие занятия следует проводить. Хотя Шведе это приписывает исключительно собственной инициативе - вполне возможно, тем не менее, эпизод интересный.
СДА: NMD пишет: 2 румба это в лучшем случае доворот. Этого было достаточно, для того, чтобы курс русской эскадры был направлен на концевой корабль японцев. NMD пишет: Лажался Того, не определив правильный курс русских. Несколько раз подряд. И в Шантунге, и в Цусиме (при повороте ИА3). NMD пишет: А это из чего следует? Микаса повернул на траверзе Бородино. Из того, что дальше Микаса обгонял Бородино. По всем схемам боя углы были близкие к предельным для кормовых башен. Вполне возможно, что часть времени из них не могли стрелять. realswat пишет: Ну так Кэмпбелл - который излагал английские отчеты - пишет, что Фудзи стрелял по Ослябя до 14.00, а Сикисима - до 14.20 (сооответственно, 14.20 и 14.40 по японскому времени). Джексон о первоначальной цели Адзума не пишет, но, по его словам, около 14.10 по нашему времени (на память, точно время не помню) Адзума стрелял по Ослябя. Что противоречит Мэйдзи. Либо как вариант стреляли частью стволов. Соответственно в самом лучшем для нас случае, позиции были равными (через 5 минут после начала боя), а возможно что наша была даже хуже. Лучшей нашу никак не назовешь даже в этот момент. realswat пишет: Да то, что следование НО23 без отворотов как раз является аналогом такого маневра. В какой то степени. Кстатив тот момент курсы были почти перепендикулярные и Того быстро проскочил бы. Так что вариант идти прямо тоже был не так плох, хоть и хуже отворота влево. Но ЗПР то вообще самый худший вариант выбрал - плавный отворот вправо. Он как раз эскадры на почти параллельные курсыи вывел, но сделал это ЗПР, а не Того. realswat пишет: А под каким углом к курсу русских? И на каком расстоянии? И какие курсовые в итоге будут от Микаса на Суворова? Считать надо. Я бы начал с плавного поворота, постепенно увеличивая угол, пока разница в курсах не достигнет 90 градусов. А дальше возможны варианты.
grosse: realswat пишет: Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. 13, 18, 19 и 25 января - это те 4 стрельбы о которых я и говорил. 26 января выхода не было. 1 февраля выходили на встречу Олега со товарищи. И только 8 февраля были действительно "эволюции" и серьезные маневры. Закончились неудачно, потому что "между адмиралом и командирами кораблей до сих пор не установилось полного и согласованного взаимопонимания". И все. На этой минорной ноте выходы и закончились. Следующие 4 недели (!!!) эскадра бездействовала. Видимо, по мнению ЗПР, она уже всему научилась... abacus пишет: Во первых, "анфиладный огонь", это явный ляп, скорее всего переводчика. Во вторых, не видно "жестокости". Когда Александр повернул он не имел особых повреждений. Все надстройки и главные орудия были целы. Крена не было. И, главное, в третьих, "они", это не Того. Это всего навсего Камимура. Во первых, "ляп переводчика" - это только Ваше, ничем не подтвержденное мнение. Напротив, чтобы уж никаких сомнений в "палочке" не оставалось, в Мейдзи указано и более конкретно - "выйдя совсем вперед неприятеля", "стреляли жестоким амфиладным огнем". Во вторых, жестокость видна и очевидна. Более того, она действительна поражает. В кратчайший срок были выбиты сразу 2 наших сильнейших корабля. И если Суворова в это время просто добивали, то как одновременно умудрились расколашматить и Александра так, что он продержался в голове клонны практически 8 (!!!) минут - это уже на грани фантастики. Фантастическая жестокость и точность огня... В третьих - "они" - это как раз именно Того, а не Камимура. abacus пишет: А главные силы всегда шли в параллель. Как только русские отклонились достаточно, он, отбросив их от направления во Владивосток, тут же повернул назад, ожидая следующей попытки. Там еще помнится перед этим поворотом Того, сначала повернул Александр... Лунев Роман пишет: А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? realswat пишет: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Когда и как часто проводились другие советы (если это последний - стало быть, таковые имели место) пока не нашел. Ну, ну, пока не нашли!? Ищите дальше... Хотя на лицо сенсация! Рожественский сам! Проводит большой совет!!! Да еше с участием флагманов и командиров!!!!!!! Звучит настолько невероятно, что не верится априоре. Да тут еще и все как на грех упорно молчат об этом сенсационном совещании, об этом поистине уникальном событии! Может быть оно было настолько секретным, и все дали подписку молчать? Только Радлов проболтался? Упорно молчит самый активный адвокат ЗПРа - Семенов. Ни чего подобного не может припомнить Костенко. Кравченко вообще живописует: "10 апреля. Вербное воскресенье. Всей эскадрой шатаемся бесцельно взад и вперед самым малым 3-х узловым ходом, без эволюций, так себе, лишь бы время провести." Скукотища, одним словом. Казалось бы, такое экстраординарное событие, как совет командиров и флагманов у командующего, должно было встряхнуть Кравченко, и оставить неизгладимый след в памяти. Но нет, и он ничего подобного не может припомнить. Почему то... А собственно, был ли мальчик?
realswat: grosse пишет: 26 января выхода не было. Ну Вы блин даете:) Знаете, я почему-то в этом вопросу больше поверю Костенко и Радлову, чем Вам. Так же, как и описанию событий 1 февраля. grosse пишет: Упорно молчит самый активный адвокат ЗПРа - Семенов. Ну что ж, не дано Вам работать с источниками - Вы уж не обижайтесь:)) стр.377 - только, в отличие от Радлова, он датирует это собрание 9 апреля. Кстати, там же описан план боя, составленный Рожественским на случай появления японской эскадры у Аннама. grosse пишет: Ну, ну, пока не нашли!? Ищите дальше Ищем:) Клапье-де-Колонг тоже говорит о советах в множественном числе. У Семенова описано собрание флагманов и командиров (только старших) по поводу телеграммы №244.
СДА: grosse пишет: расколашматить и Александра так, что он продержался в голове клонны практически 8 (!!!) минут 8 минут - это Вы загнули. Александра долбали пока он шел вторым после Суворова. После выхода из строя Суворова Александр шел по прямой еще минут 5. Потом поворот. Время воздействия на ИА3 было гораздо больше 8 минут. И еще интересный момент - Костенко упоминает о том, что ПОСЛЕ поворота у ИА3 действовали большинство башен. Вполне возможно что он просто словил 1-2 особо неудачных снаряда, вызвавших затопления. При том, что в целом повреждения были не особо большими на тот момент.
grosse: realswat пишет: цитата: 26 января выхода не было. Ну Вы блин даете:) Знаете, я почему-то в этом вопросу больше поверю Костенко и Радлову, чем Вам. Так же, как и описанию событий 1 февраля. Я тоже Костенко верю больше чем Вам, поэтому и говорю, что 26 января выхода в море не было. Во всяком случае у Костенко ничего об этом выходе не говорится. realswat пишет: Ну что ж, не дано Вам работать с источниками - Вы уж не обижайтесь:)) стр.377 - только, в отличие от Радлова, он датирует это собрание 9 апреля. Кстати, там же описан план боя, составленный Рожественским на случай появления японской эскадры у Аннама. Опс. Сорри. Ми пардон. Открыл Семенова, убедился, что 10 апреля никакого совещания не было и с чувством выполненного долга, закрыл. А оказывается, что 9 апреля действительно совещание было. Впрочем, проведенное вполне в ЗПРовском духе. "Адмирал говорил без увлечения, каким то вовсе ему несвойственным, холодным "казенным" тоном. Впечатление оказалось смутным." И это пишет ни кто нибудь, а Семенов... Поэтому у меня в голове и не отложилось, что как то это описание не ассоциируется у меня собственно с совещанием. Видимо говорил только ЗПР. Остальные слушали. С тем же успехом могли и читать. Собственно, какого то обсуждения и именно СОВЕЩАНИЯ не было.
grosse: СДА пишет: 8 минут - это Вы загнули. Александра долбали пока он шел вторым после Суворова. После выхода из строя Суворова Александр шел по прямой еще минут 5. Потом поворот. Время воздействия на ИА3 было гораздо больше 8 минут. Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40.
realswat: grosse пишет: Я тоже Костенко верю больше чем Вам, поэтому и говорю, что 26 января выхода в море не было. Во всяком случае у Костенко ничего об этом выходе не говорится. И охота Вам позориться "26 января эскадра еще раз выходила на эволюции. " стр. 326, Глава XXVIII. Будни эскадры
СДА: grosse пишет: Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40. Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Но здесь надо учесть, что по отношению к ИА3 японцы уже находились в выгодной позиции (а не тратили время на то чтобы ее занять, как в случае с Суворовым). А БРК Камимуры стреляли по нему с дистанции в 16 каб, т.е. почти в упор. Ну и плюс повреждения которые он получил до 14:26.
grosse: СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Чтож, некоторые расхождения во времени безусловно есть. Сейчас уже достоверно разложить ход боя поминутно вряд ли возможно. Так или иначе, но Александр продержался в голове считанные минуты...
СДА: grosse пишет: Так или иначе, но Александр продержался в голове считанные минуты... Но сопоставимо с Суворовым. Суворов продержался чуть дольше за счет того, что японцы первое время занимали выгодную позицию. А так в 14:00 японцы пристрелялись и начали часто попадать, а в 14:26 уже выход из строя.
grosse: СДА пишет: Но сопоставимо с Суворовым. Суворов продержался чуть дольше за счет того, что японцы первое время занимали выгодную позицию. Все это конечно так. И в тоже время сопоставимость довольно условная. Суворов продержался по разным данным от 34 до 40 минут. Александр - от 8 до 14 минут. И насколько дольше продержался Бородино! Не потому ли, что японцы больше не "поражали русских жестоким амфиладным огнем"? realswat пишет: "26 января эскадра еще раз выходила на эволюции. " стр. 326, Глава XXVIII. Будни эскадры Посмотрел. На 326 стр. - ничего подобного нет. То ли у нас разные издания, то ли одно из 2-х. Впрочем, как появится время, обязательно повнимательнее проштудирую всю стоянку у Мадагаскара. Может быть, где нибудь что-нибудь попадется...
СДА: grosse пишет: И насколько дольше продержался Бородино! Не потому ли, что японцы больше не "поражали русских жестоким амфиладным огнем"? Дело скорее в 16 каб, с которых расстреливали Александра. Хотя с Александром вообще много непонятного - Костенко пишет, что он вышел из строя в 15:20. "Около 3 час. 20 мин. «Александр», сильно избитый по левому борту, с громадным пожаром на шканцах, вышел из строя вправо, т. е. в сторону, противоположную неприятелю. Сначала он пытался вступить в кильватер «Орлу», но перекатился влево. «Орел» обогнал его в расстоянии одного кабельтова. На «Александре» было видно много пробоин в тонком борту; особенно большая дыра, повидимому от двух 12-дюймовых снарядов, выпущенных залпом из орудий одной башни, приходилась против носовой 12-дюймовой башни. Во многих местах вокруг пробоин выгорела и обнажилась старая суриковая красная грунтовка со времени постройки. Корабль казался поэтому окровавленным, [435] а из бортовых пробоин выбивалось внаружу пламя и клубы густого дыма. Трубы и мачты на нем стояли. Большая часть башен еще продолжала действовать. " Последние 2 предложения тоже интересны - трубы, мачты и большая часть башен целы. Похоже, что во время поворота его отнюдь не раздолбали в кашу. Очень похоже на то что ему несколько побили борт и плюс удачно попали в рубку - отсюда и выход из строя. видимо сработали большие амбразуры и грибовидная крыша.
realswat: grosse пишет: На 326 стр. - ничего подобного нет. Значит, 325 - я брал цифру с милитеры. А там я не в курсе - в начале или в конце страницы номер стоит. Неужели Вы всерьез полагаете, что я это выдумал?
realswat: И немного Добротворского http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page5.htm Наружная окраска наших судов была очень странная, всем бросавшаяся в глаза и тем более непонятная, что они раньше были окрашены в серенький цвет. Об этом у меня вышел с Начальником эскадры такой разговор: "Ваш "Олег" окрашен как раз тем цветом, который по французским испытаниям оказался наиболее невидимым, но вы все-таки перекрасьтесь в черный, с желтыми трубами". "Зачем же, Ваше Превосходительство? Позвольте остаться в том же цвете!" - воскликнул я. "Нет, уж перекрасьтесь. Трудно возобновлять и менее заметно ночью". Кроме того, кажется, еще прибавил:"Надо же нам отличаться от японцев". http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page6.htm Однако, как-то мимоходом, адмирал Рожественский задал мне такой вопрос: "Не опереться ли нам на Чифу?" - На это я ему ответил:"Не позволят другие державы, да и бесполезно". http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page13.htm "... когда-то, на Мадагаскаре, я принес адмиралу Рожественскому, после спора с ним о невозможности выиграть сражение при 9 узловом ходе, а в Камрани, флаг-капитану, тетрадку с чертежами, как следует нам маневрировать, и как должны быть распределены суда по отрядам. В ней я доказывал необходимость начать сражение на уходе, дабы держать неприятеля как можно далее под влиянием наших крупных орудий, но адмирал, по-видимому, не обратил тогда внимания на эти чертежи, тем более, что флаг-капитан отнесся к ним иронически и только накануне боя вспомнил о них." Так что по поводу того, что ЗПР не имел обратной связи, возникают сомнения. Хотя Добротворский, следует признать, человек с фантазией:)
пьер: grosse пишет: Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40. СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. СДА пишет: Хотя с Александром вообще много непонятного - Костенко пишет, что он вышел из строя в 15:20. В 14.40 "Александр 3-й" вышел из строя в первый раз. Затем он вернулся в строй, но уже не головным. В 15.20 он вышел из строя еще раз, после чего шел рядом с колонной. СДА пишет: Похоже, что во время поворота его отнюдь не раздолбали в кашу. Очень похоже на то что ему несколько побили борт и плюс удачно попали в рубку - отсюда и выход из строя. видимо сработали большие амбразуры и грибовидная крыша. Возможно так же, что его как следует накрыли, и он покатился в сторону. Он ведь и опрокинулся при подобных обстоятельствах. Сильно накрыли, он покатился в сторону, черпанул воду носом через пробоины, уваличился крен на циркуляции, зачерпнул еще воду через разбитые порты 3-дюймовых орудий и опрокинулся. Возможно, что просто выходил из под накрытия. СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Но здесь надо учесть, что по отношению к ИА3 японцы уже находились в выгодной позиции (а не тратили время на то чтобы ее занять, как в случае с Суворовым). А БРК Камимуры стреляли по нему с дистанции в 16 каб, т.е. почти в упор. Ну и плюс повреждения которые он получил до 14:26. Именно в выгодной. Об этом свидетельствует и то, что в ходе боя "Орел" перенес огонь с "Микаса" на "Ивате", оказавшемся постепенно на траверзе "Орла".
grosse: realswat пишет: "Зачем же, Ваше Превосходительство? Позвольте остаться в том же цвете!" - воскликнул я. "Нет, уж перекрасьтесь. Трудно возобновлять и менее заметно ночью". Кроме того, кажется, еще прибавил:"Надо же нам отличаться от японцев". Согласитесь, что это довольно странно. Почему желтые трубы менее заметны ночью? И почему "серенький" цвет труднее "возобновлять"? Все это как то напоминает Е.Леонова-царя в фильме "Обыкновенное чудо". Типа, я конечно понимаю, что с приказом погорячился, но отменить его уже не могу - во мне проснулся самодур... :)) П.С. Кстати, из личного опыта скажу, что наиболее практичный как раз серый. Его надо меньше "возобновлять". Черный цвет быстро выцветает и сереет. Кроме того, как ни парадоксально звучит, черный цвет и более маркий. Вдобавок, такой цвет в жару и больше раскаляет судно. Корпус моего корабля покрашен в черный цвет, и наш экипаж постоянно по хорошему завидует "серым" соседям...
realswat: Ну, в общем, по итогам обсуждения я бы сказал, что единственной и главной ошибкой ЗПР было само согласие участвовать в походе. Собственно, ведь 2 ТОЭ только подтвердила то, что за 6 лет до этого испанцы доказали аж двумя способами - на примере Серверы и Камара. То есть - столь масштабный стратегический маневр, в условиях отсуствия сколько-нибудь нормальной системы базирования, да еще и с неподготовленной изначально эскадрой, успехом увенчаться не может. Не знаю, решил ли ЗПР, что гишпанцы нам не указ, или же переоценил скорость движения эскадры и способность ПА к сопротивлению... Так или иначе, только в Носи-Бэ он понял, во что ввязался. Но было уж поздно. А ведь он должен был решить три весьма сложные задачи, каждая из которых требует немалых способностей: 1. Организация перехода столь крупного соединения без нормальной ремонтной базы и системы снабжения - не просто перехода, а перехода с сохранением некоторого порогового уровня боеспособности 2. Боевая подготовка "нулевой эскадры" и выведение ее на уровень достойного противника для японцев, имеющих (все же) некоторый перевес по железу и огромный перевес по уровню подготовки и боевому опыту 3. Победа в неизбежном сражении с этими самыми японцами. Не уверен, что вообще хоть кто-нибудь способен решить три таких задачи одновременно. Тут ведь постоянные противоречия - чем быстрее переход, тем меньше времени для подготовки. Чем интенсивннее подготовка - тем больше риск аварий/поломок, тем больше износ, тем больше риск потерять часть кораблей до боя. ЗПР на 4 справился с первой задачей, где-то на 3 со второй, ну а с третьей... Беда тут была еще и в том, что задачи - что естественно - решались в порядке поступления. Наибольшее внимание ЗПР уделял 1 пункту, на 2 недели смог всерьез заняться вторым, а третий решал уже непосредственно 14 мая. В общем, осудить ЗПР я бы не смог. Никто ни до, ни после не оказывался в столь сложной ситуации.
realswat: Забавно было бы прикинуть, чем бы закончилась эскпедиция японского флота на Балтику:) А ведь это и было бы то, чем занимался ЗПР.
ser56: realswat пишет: ЗПР на 4 справился с первой задачей, где-то на 3 со второй, ну а с третьей... смотрите как с этими 1 и 2 задачами справился тот же Небогатов... Уж если он на 4, то ЗПР больше 3 не светит... realswat пишет: Никто ни до, ни после не оказывался в столь сложной ситуации. ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом...
realswat: ser56 пишет: смотрите как с этими 1 и 2 задачами справился тот же Небогатов п. 1 у Небогатова был существенно легче. А то, что Небогатовским кораблям постоянно приписывают лучшую подготовку - я не понимаю, с чего. По "учебным часам" Небогатов явно проигрывает, в реальном бою тоже ничем особенным его отряд не отличился (разве только неумением держать 2 кабельтова). Даже пресловутое "плавание без огней" - Орел с Изумрудом так же с этим спокойно справились. А с другой стороны Мономах свою торпеду получил так же, как и Нахимов, Сисой и Наварин. В общем, Небогатов просто успел грамотно себя пропиарить - взял и в показаниях следственной комиссии выдал всю правду, как у него было хорошо, и как у ЗПР плохо. До сих пор почему-то верят:) ser56 пишет: ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом... Ну, этим я пока не занимался.
СДА: realswat пишет: Ну, в общем, по итогам обсуждения я бы сказал, что единственной и главной ошибкой ЗПР было само согласие участвовать в походе. Это Вы хватили. Ошибок было перечислено великое множество. Ну не соответствовал ЗПР своей должности. Совсем не соответствовал. И не надо забывать, что ранний выход эскадры и стояние в Нонсибейске это ведь тоже во многом на совести ЗПР. Так что в том, что его эскадра провела в море намного больше времени чем корабли небогатова тоже виноват он сам.
NMD: grosse пишет: Согласитесь, что это довольно странно. Почему желтые трубы менее заметны ночью? И почему "серенький" цвет труднее "возобновлять"? Речь, естественно, о "сереньком" цвете, который менее заметен ночью. А ЗПРу было важно не растерять эскадру. Труднее возобновлять наверное потому, что запасы стандартных красок были, а нестандартной -- нет.
NMD: ser56 пишет: ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом... Ну так и перечислите все "грехи" (в должности начальника ГМШ с февраля кажется 1903г.). Что он там мог сделать по-другому?
realswat: СДА пишет: Ошибок было перечислено великое множество. Перечислено было много чего - да вот не было показано, что это ошибки. Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Именно из этого я сделал свой главный вывод. Кроме того, условия похода и трения с Петербургом подорвали здоровье, да и, кажется, веру в успех самого Рожественского. Предложенные альтернативы - поход через Сангарский пролив, ночной прорыв через Цусиму - далеко не однозначно улучшают ситуацию. Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Причем было показано, что обе стороны производили окончательное развертывание в виду друг друга. Возможность реальной, существенной разгрузки кораблей в реальных условиях так же вызывает определенные сомнения. Пожалуй, единственная альтернатива, улучшающая ситуацию - перекраска:)
realswat: Еще один интересный факт - в Камрани, оказывается, была стволиковая стрельба Посохов датирует ее 7 апреля, а Костенко - 8.
СДА: realswat пишет: Перечислено было много чего - да вот не было показано, что это ошибки. Если оправдывать любые, самые дикие действия ЗПР, то ошибок конечно не было. realswat пишет: Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Долгий поход - это тоже идея ЗПР. Именно он настаивал на том, чтобы выйти как можно раньше. realswat пишет: Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Причем было показано, что обе стороны производили окончательное развертывание в виду друг друга. Вы упорно игнорируете то, что эскадру еще НАЙТИ надо, даже в проливе. Для того, чтобы начать развертывание на виду друг у друга, японцы должны были ВЫЙТИ на нашу эскадру. А это их разведчики и обеспечили. Вам про это раз 20 уже говорили, но Вы это упорно игнорируете. Что же касается развертывания - то японцы его, в отличии от нас успели завершить. А это лучше всего показывает роль разведчиков. Ну а про движение походным строем до 11 часов и говорить нечего, здесь ЗПР просто очень повезло, что вместо Камимуры Того не появился. realswat пишет: Пожалуй, единственная альтернатива, улучшающая ситуацию - перекраска:) Реальных альтернатив, и просто нормальных действий было названо великое множество. Вы их просто игнорируете.
Гость: СДА пишет: Долгий поход - это тоже идея ЗПР. Именно он настаивал на том, чтобы выйти как можно раньше. Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Но, на мой взгляд, было бы целесообразно рассмотреть вопрос - А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Человеческий фактор - это важная составляющая, но на войне царит главный принцип - целесообразность.
grosse: NMD пишет: Речь, естественно, о "сереньком" цвете, который менее заметен ночью. А ЗПРу было важно не растерять эскадру. Насколько я понял, менее заметен ночью именно черный. И это единственное разумное обьяснение выбора именно этого цвета. Разумного обьяснения желтых труб нет вообще... NMD пишет: Труднее возобновлять наверное потому, что запасы стандартных красок были, а нестандартной -- нет. Серый цвет замечательно получается путем смешивания стандартных черной и белой. realswat пишет: реальном бою тоже ничем особенным его отряд не отличился Разве что точной стрельбой Николая и скоростью его отряда. Это надо было до такой степени измордовать механизмы Нахимова, что Николай в бою его обогнал, имея номинально на 2 узла меньше. realswat пишет: п. 1 у Небогатова был существенно легче. Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? realswat пишет: По "учебным часам" Небогатов явно проигрывает Зато по продуманости и результатам выигрывает. realswat пишет: В общем, Небогатов просто успел грамотно себя пропиарить - взял и в показаниях следственной комиссии выдал всю правду, как у него было хорошо, и как у ЗПР плохо. До сих пор почему-то верят:) Вы и правда не понимаете - почему. Потому что Небогатова "пиарили" его подчиненные. Которые видели разумность и толковость его распоряжений, Небогатов сумел сплотить личный состав, внушить ему уверенность в своих силах. И если бы не эта трагическая встреча с эскадрой ЗПРа, то Небогатов и во Владивосток свою эскадру скорее всего бы привел. А Рожественского пиарил только один подчиненный - Семенов. Большинство остальных отзывалось о нем крайне негативно... realswat пишет: Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Уже неоднократно говорилось, что активное использование крейсеров строится на наличии здравого смысла и понимании роли и назначении крейсеров. И Мейдзи тут совершенно ни с какого боку не при чем. Непонятно, для чего Вы ее поминаете снова и снова. realswat пишет: Возможность реальной, существенной разгрузки кораблей в реальных условиях так же вызывает определенные сомнения. И в чем сомнения? realswat пишет: Предложенные альтернативы - поход через Сангарский пролив, ночной прорыв через Цусиму - далеко не однозначно улучшают ситуацию. Есть еще и Лаперуза... realswat пишет: Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике.
von Echenbach: Гость пишет: А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Наиболее популярна точка зрения о возможности соединения с 1ТОЭ, возможность проведения решительного боя, в условиях сложности для японцев провести ремонт кораблей.
СДА: von Echenbach пишет: Наиболее популярна точка зрения о возможности соединения с 1ТОЭ, возможность проведения решительного боя, в условиях сложности для японцев провести ремонт кораблей. Вот здесь объяснена ранняя отправка эскадры, и указаны все минусы этого решения: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page4.htm страницы с 4й по 6ю.
realswat: СДА пишет: Вам про это раз 20 уже говорили, но Вы это упорно игнорируете. Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда. grosse пишет: Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей. grosse пишет: Зато по продуманости и результатам выигрывает. Не вижу доказательств. grosse пишет: Разве что точной стрельбой Николая и скоростью его отряда. А разве стрельба Николая была более точной, чем стрельба кораблей 2 эскадры? А что касается скорости - надо смотреть на качество ремонта. К тому же по испытаниям Николай уступил Нахимову 1,17 уз, а не 2.
Гость: .......7 страниц обсуждения ни о чем. Поступите в военно-морское училище, пройдите все ступени, а потом уже начинайте критиковать. .................. .................. .................. .................. .................. ..................
grosse: Гость пишет: Но, на мой взгляд, было бы целесообразно рассмотреть вопрос - А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Человеческий фактор - это важная составляющая, но на войне царит главный принцип - целесообразность. Уже рассматривалось. Сам термин "целесообразность" к действиям и решения Рожественского практически не применим. Он был самодуром в чистом виде, а таким людям несвойственен глубокий и тщательный анализ ситуации. Просто взбрело ему в голову, что так лучше, значит так и будет. Вот и в данной ситуации ЗПР решил, что выходить надо как можно быстрее, поэтому он тут же заключает договора с немецкими поставщиками угля. А потом на Высшем совещании ставит руководство страны перед фактом - мол договора заключены, переиграть уже ничего нельзя, следовательно выходить надо в ближайший месяц. И Руководство было вынуждено пойти у него на поводу. Понятно, что никаким анализом и прогнозом ситуации ЗПР при этом себя не утруждал. Дойти до ТВД он планировал за 4-5 месяцев, т.е прибыть в феврале-марте. Смог ли до этого времени продержаться Артур и его эскадра?
СДА: realswat пишет: Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда. Но при этом применили ЯВНЫЙ двойной стандарт, заявив что наши крейсера могут легко потерять эскадру, если оторвутся от нее. Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Если найти ее все таки затруднительно - то где гарантии у японцев. Да и вообще непонятно, с чего Вы взяли, что найти эскадру не проблема, и это в проливе в котором не редкость сильные туманы, а ширина которого довольно приличная. И кроме того, Вам также не один раз уже говорили, что эскадру мало найти, на нее еще надо выйти в выгодной позиции. Одно дело резануть голову эскадры, как это Того в реале делал, и совсем другое дело обнаружить, что эскадра успела несколько уйти вперед, и понять, что ее догонять надо. Завязка боя получается совершенно разная, и результат тоже может быть иным. realswat пишет: Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей. Скорее потому, что Небогатов гораздо быстрее этот путь проделал. И у него не 5 кораблей было.
grosse: realswat пишет: Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей Рожественский большую часть пути вел сравнимое кол-во кораблей. А от Либавы до Танжера и вовсе только 4. Ну и главное, в данном вопросе так же справедливо мнение одной из героинь "Москвы слазам не верит". На вопрос - сложно ли управлять колективом в 1000 человек ответила что трудно управлять 3-мя, если научишься, то дальнейшее увеличение числа значение не имеет. Большее значение имеет старость, изношенность и неприспособленность к океанским плаваниям. Небогатов вел как раз тот "мусор", от которого ЗПР сам отказался. И в этом смысле Небогатову было труднее. realswat пишет: А разве стрельба Николая была более точной, чем стрельба кораблей 2 эскадры? Сами понимаете, что это очень сложный вопрос. Очевидно, что стрельба Николая была самая удачливая - выбил из строя БРКР. А с учетом того, что у него были самые старые 12" эскадры, да и тех лишь 2, то априоре выучка его артиллеристов вызывает безусловное уважение...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Очевидно, что стрельба Николая была самая удачливая - выбил из строя БРКР. А с учетом того, что у него были самые старые 12" эскадры, да и тех лишь 2, то априоре выучка его артиллеристов вызывает безусловное уважение... - а разве он в 1902-04 гг не был учебной эскадре?
Лунев Роман: СДА пишет: Зачем откровенно тупить? Делается это достаточно просто, и без бочек спирта. Порядок достаточно простой: А зачем откровенно оскорблять? Надоело уже выслушивать. Или еще не доросли до понимания иронии? Вы написали то же самое, что и я, только без бочек спирта. Единственно, не понимаю, зачем адмиралу собирать всех даже старартов. Когда все могут донести до него командиры. И зачем вся эта бюрократия, если есть флагкапитан, который нужное возьмет на карандаш и без протоколов. СДА пишет: Речь вообще то о том шла, что одними приказами все не ограничивается. Не возможно организовать нормальное управление эскадрой занимаясь только рассылкой приказов. Если Роженственский САМ не вел задушевных бесед - это еще не значит, что обратной связи у него небыло. У него там целый штаб был для задушевныхэ бесед отдельно с артиллеристами, еханиками и т.д.
Лунев Роман: grosse пишет: Есть еще и Лаперуза... И татарский. grosse пишет: Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? Да нет, просто количественно маленько поменьше. Нет такой нервотрепки с "японскими минносцами". Алгоритм разрешения проблем с углем уже есть.Ну и сам путь немного покороче. grosse пишет: Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике. Не подскажете способы этого решения? grosse пишет: Рожественский большую часть пути вел сравнимое кол-во кораблей. А от Либавы до Танжера и вовсе только 4. Ага, а остальные шли сами по себе, сами решали все вопросы/проблемы. Это просто называется эшелонированием. И, кстати, это ли не заслуга ЗП, что имея больше кораблей, чем Небогатов, он вел меньшее их количество в одном отряде?
СДА: Лунев Роман пишет: А зачем откровенно оскорблять? Прошу прощения, погорячился. Лунев Роман пишет: Вы написали то же самое, что и я, только без бочек спирта. Единственно, не понимаю, зачем адмиралу собирать всех даже старартов. Не то же. Дело именно в том, что собирать всех надо. 1)Совещание для того и нужно, чтобы выявить ВСЕ проблемы, а не только те, которые заметил командующий. 2)Далее на совещании могут быть предложены пути решения проблем, о которых командующий мог не подумать (он ведь не всеведущь). 3)Обсуждение нужно для того, чтобы в его процессе все однозначно поняли, в чем суть проблемы и как надо ее решать. Бумажные приказы далеко не всегда все однозначно понимают. Результаты совещаний собственно тоже, но все же вероятность выше. И только по результатам совещания уже пишется приказ. Причем по нормальному в приложении к нему стоит дать протокол совещания, для того чтобы участники совещания были уверенны, что их поняли правильно. И для того, чтобы с результатами совещания могли ознакомиться те, кто в нем не участвовал. Лунев Роман пишет: У него там целый штаб был для задушевныхэ бесед отдельно с артиллеристами, еханиками и т.д. Это называется "испорченый телефон".
grosse: Лунев Роман пишет: Да нет, просто количественно маленько поменьше. Нет такой нервотрепки с "японскими минносцами". Алгоритм разрешения проблем с углем уже есть.Ну и сам путь немного покороче. 1) про колочество кораблей уже писал выше, 2) нервотрепка с миноносцами, как и разруха начинается в головах. Если с головой все в порядке, то и нервотрепки не будет, 3) алгоритм решения проблем с углем всегда один и тот же - топливо перегружается с угольщика на корабль. Америку в этом вопросе никто не открывал. 4) длина пути в данном случае зависит от желания и умственных способностей командующего. В этом плане ЗПР еще не слишком тупил, подумаешь там - кругом Африки решил сплавать, для бешенной собаки 100 верст не крюк. А мог ведь и вокруг Антарктиды несколько кругов намотать. С точки зрения целесообразности - это вещи одного порядка... Лунев Роман пишет: Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике. /////// Не подскажете способы этого решения? Учиться, учиться и еще раз учиться. Иные способы науки не известны. И если кто думает, что учиться не обязательно, то пусть вспомнит о цусиме... Лунев Роман пишет: Ага, а остальные шли сами по себе, сами решали все вопросы/проблемы. В ряде случаев так оно и было. И шли сами по себе, и решали сами свои проблемы, да еще и очень радовались этому обстоятельству. Потому что любой другой адмирал русского флота имел бОльшие способности к командованию, по сравнению с ЗПР.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: Это называется "испорченый телефон". - вполне, но штаб занимался своей работой, а командующий токо давал цу... разработка мероприятий и беседы это не его уровень... иначе штаб никому и ненужен был бы...
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: а разве ЛС обладающий некоторыми навыками имеет тенденцию меняться :) Методички остаются.
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - вполне, но штаб занимался своей работой, а командующий токо давал цу... разработка мероприятий и беседы это не его уровень... иначе штаб никому и ненужен был бы... По нормальному командующий тоже должен иметь личную связь с подчиненными. Понятное дело он не должен по поводу каждой мелочи совещания собирать. Но и в полном отрыве от подчиненных тоже быть не должен.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: разработка мероприятий и беседы это не его уровень... Ески с ЛС - матросов и мл.офицеров - безусловно (кроме с идеолог. целей, т.ск. - назвать того-оного по имени, создать ощущение сопричастности - такие дела..., но даже это не обязательно...), а вот с командиров кораблей 1 ранга - просто обязательно... и почаще...
realswat: Krom Kruah пишет: и почаще... Вот это "почаще" незримо присутствует почти постоянно... типа ЗПР целыми днями на боку лежал... и ему просто "западло" было... А на самом деле проблемы с обеспечением перехода жрали время. И здоровье. И нервы. И не давали нормально решать остальные проблемы. Отсюда и мои выводы. Да и Добротворский, к слову, по итогам Цусимы сделал простой вывод - "современный флот без баз не существует".
grosse: realswat пишет: Вот это "почаще" незримо присутствует почти постоянно... типа ЗПР целыми днями на боку лежал... и ему просто "западло" было... Очень точно и емко сформулировали. Действительно складывается (и незримо присутствует) ощущение, что ЗПРу было просто западло регулярно общаться со своими командирами. Он считал себя слишком выше их. Все, на что они даст бог, по его мнению, были способны - это бездушно и автоматически выполнять его приказы. В письмах ЗПР постоянно проскальзывает, что все, решительно все в эскадре держалось на нем, и помощников у него не было совершенно. Толковых уже всех забрали Макаров с Скрыдловым, а ему осталось... только то, что осталось. Действительно, с таким сбродом общаться западло...
NMD: grosse пишет: Насколько я понял, менее заметен ночью именно черный. Это я напутал. Ну, Вы поняли.
vov: ser56 пишет: Вопрос стоял о возможной разгрузке кораблей перед боем - вы что против этого? А плитка это частности - хотя по мелочам набегает не мало - и на плитке и на окраске, на неумении ЗПР выполнить простейший маневр Здесь много сразу смешано. 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. 2) Именно, что по мелочам. Отбить краску, выбросить за борт "дерево" - уместно с точки зрения пожароопасности. И то, первое - в разумных пределах. вот много веса на этом не сэкономишь. 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны.
Serg: Гость пишет: .......7 страниц обсуждения ни о чем. Поступите в военно-морское училище, пройдите все ступени, а потом уже начинайте критиковать. .................. .................. .................. .................. .................. .................. Ха. Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) Тогда обратная сторона этого дела должна быть - защищать З.П. по той же причине ну никак низя ;-)
realswat: Serg пишет: Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-) vov пишет: "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" Нравится мне слово простейший:) Вот бы сер56 предложить рассчитать простейший маневр за пару минут в уме, без калькулятора, циркуля и линейки:) Да еще если рядом будет стоять негодяй с бейсбольной битой и грозить - в случае неправильного решения - дать в ухо:) Ошибка с маневром - следствие недостаточной маневренной подготовки эскадры. Недостаточная маневренная подготовка - следствие ряда проблем "бездомного флота". Постоянные поломки (Семенов пишет, что после каждого выхода на эволюции в Носи-Бэ приходилось чинить корабли, ряд поломок описан у Костенко), риск серьезных аварий (столкновение Суворова и Александра, чуть не столкнувшиеся Бородино и Орел, плюс еще и практический снаряд с Суворова в Донского), повышенный износ и так паршивых механизмов (что на новых, что на старых кораблях - число поломок на переходе через Индийский океан, описанных Семеновым и Костенко, впечатляет). Плюс - угольные проблемы, необходимость проведения других работ (очистка днища, угольные погрузки), да и время на отдых командам. Плюс - загруженность ЗПР текущими вопросами - препирательства с Николаем, проблемы с вроде бы уже созданной, но вдруг засбоившей системой снабжения углем. Подготовить эскадру лучше на Мадагаскаре - ИМХО, не было возможности. Отсюда и вопрос слишком раннего ухода эскадры. Решения вроде бы и ошибочного, но тоже объяснимого - в начале августа печальный финал ПА эскадры не очевиден, как минимум, его сроки. В итоге принимается решение - идти как можно быстрее. Это как можно затягивается аж до октября - и тут уже срабатывает инерция принятия решения. Решили бежать как можно раньше - и побежали, как собрались...
realswat: СДА пишет: Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Пожалуйста Одно дело - "свободное" патрулирование пролива на пути следования эскадры. И другое - поиск ее крейсерами, которые должны оторваться от противника (они же ведут бой), и в дальнейшем желательно двигаться соединенно, поскольку столкновение с другими отрядами противника не исключены. Плюс - между нашими крейсерами и главными силами может оказаться противник. И пользы от этого - чуть. Кораблей у японцев до и больше, и оторваться от преследования попросту не реально - за нашей эскадрой, в конце концов, даже вспомогательные крейсера тянулись. А вот к вопросу о "точности" данных японской разведки и невероятной точности выхода Того "лоб в лоб" (после которого пришлось, правда, еще крутиться) - а что японские главные силы делали с 10.00 до 13.30, имея "точные" данные о русской эскадре (см. схему Абакуса)?
vov: abacus пишет: Скажем так, по соотношению факторов, японцев легче было перестрелять, чем перебегать или переторпедировать... Несомненно. Собственно, реально ЗПР мог рассматривать только 2 варианта: перестрелять, или... "пройтись мужицкими задами". Как тут неоднократно предлагалось. Через Сангары и буераки:-). Выбрал он, в общем, правильно. Исходя из нормальной логики. Krom Kruah пишет: Склонен думать что образовательный уровен первой десятки в мире (по образованности) современных футболистов находится гораздо ниже, чем у арменских офицеров начала 20-го века, а во флоте - вообще и сравнение не идет. Так это шутка. Под "образованностью" и "зарплатой" подразумевается профессиональные характеристики. В смысле, это - критерии оценки профессиональности обществом:-). И современные футболисты должного уровня, боюсь, более профессиональны, чем многие командиры и офицеры начала ХХ века на 2ТОЭ. Никак не бросая на них тень: просто тогда подход был несколько другой.
vov: grosse пишет: В письмах ЗПР постоянно проскальзывает, что все, решительно все в эскадре держалось на нем, и помощников у него не было совершенно. Толковых уже всех забрали Макаров с Скрыдловым, а ему осталось... только то, что осталось. Действительно, с таким сбродом общаться западло... Что-то в таком роде действительно было. ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. Армия (флот) есть армия. В ней (нем) в каждый период есть свои неписанные традиции, не всегда хорошие. Вот в России всегда были проблемы с инициативностью подчиненных. А в германской армии их почти не было, или было много меньше. А вот на флоте в некоторые времена были проблемы и у немцев. (Вспомним пресловутый "новогодний бой".) В общем, помимо понятий "хороший-плохой" в применении к командующему, надо учитывать и эти особенности. Вот тот же Сервера: бравый мужик, отзывы о нем у подчиненных были только хорошие... А итог тот же самый.
СДА: realswat пишет: ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-) Почему, понять то его поняли. Основной принцип действий "кабы чего не вышло". Полная перестраховка во всем, чем только можно. Другое дело, что назвать это нормальным командованием никак не получается. realswat пишет: Пожалуйста ... В общем откровенный двойной стандарт. Японцы в ТУМАНЕ, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО О НАШИХ ПЛАНАХ, без проблем осуществляют ""свободное" патрулирование пролива", при этом держа свои отряды соединенно , чтобы иметь численное превосходство, но ухитряясь при этом перекрыть пролив. Наши же крейсера, ЗНАЮЩИЕ НАШИ ПЛАНЫ, ИМЕЮЩИЕ РАДИОСВЯЗЬ с эскадрой, легко могут потеряться. Блин, ну смешно это. Вы хоть явных двойных стандартов не применяйте, честное слово, защита ЗПР до абсолютного бреда доводится. Не обижайтесь, но это на самом деле так. realswat пишет: за нашей эскадрой, в конце концов, даже вспомогательные крейсера тянулись. Спасибо мудрому ЗПР, радетелю японского флота. Удивляюсь, что японцы его наградить не додумались. Японский агент на его месте большего сделать не смог бы. Я в самом деле фигею, эскадра имеет 5 быстроходных крейсеров, и за ней нагло тянутся разные Идзуми и Синано Мару, а ее "мудрый" командующий и в ус не дует. И мало того, в таких условиях прется походным порядком. Причем об этом говорит "защита ЗПР". Мне вот интересно, что бы сделал Того, если бы за его первым отрядом начал бы какой нибудь Урал тянуться или Мономах например? vov пишет: Что-то в таком роде действительно было. Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников. vov пишет: ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. Армия (флот) есть армия. Это правильно, но в армии генерал не отдает приказы солдатам. vov пишет: В общем, помимо понятий "хороший-плохой" в применении к командующему, надо учитывать и эти особенности. Вот тот же Сервера: бравый мужик, отзывы о нем у подчиненных были только хорошие... А итог тот же самый. О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ. Макаров в бою себя проявить не успел, но хоть руководителем был приличным, смог людей сплотить и побудить к активным дейсвиям. Витгефт, был плохим руководителем, но хоть в бою грамотно дейсвовал. А у ЗПР вообще ничего.
keu: realswat пишет: СДА пишет: цитата: Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Пожалуйста Тут ИМХО иная причина. Найти эскадру может _любой_ японский крейсер из множества посланных в дозор. И найти эскадру должен _конкретный_ русский крейсер, от нее оторвавшийся.
grosse: vov пишет: 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. Без дополнительных физических упражнений конечно не обойтись. Но они будут заведомо не такими изнурительными, как например угольные погрузки. Меж тем, важность и разгрузки и угольных погрузок примерно одного порядка. Важность отсутствия перегрузки тогда вполне понимали. Помнится с богинь ради экономии нескольких десятков тонн снимали даже орудия их ГК. А для разгрузки бронефрегатов всерьез предлагали снять их броневые пояса. Тут же речь идет о снятии заведомо ненужных грузов. Причем в чрезвычайно больших количествах. По оценкам - до 1000 тонн!!!!! Понятно, что эта мера, мягко говоря, очень серьезно бы сказалась на боевой эффективности кораблей, и особенно на их живучести. Одно только это могло всерьез изменить результаты цусимы. vov пишет: 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны. В данном случае речь видимо идет о том самом несвоевременном приказе сбавить ход, благодаря которому Орел не влез, Ослябя стопорил, и эскадра смешалась. И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем, без всякого "Командующий отвечает за армию". vov пишет: Несомненно. Собственно, реально ЗПР мог рассматривать только 2 варианта: перестрелять, или... "пройтись мужицкими задами". Как тут неоднократно предлагалось. Через Сангары и буераки:-). Выбрал он, в общем, правильно. Исходя из нормальной логики. То есть у него был выбор - или стараться пройти без боя, или стараться влезть в бой и перестрелять японцев. Выбрал он последнее, и Вы считаете, что это вполне логично? Несмотря на очень невысокое мнение его самого о своей эскадре, он понадеялся перестрелять японцев, и это вполне логично??? Тогда то ли у меня самого что то не так с логикой, то ли одно из двух... :-) vov пишет: ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. С этим никто не спорит. И с крылашками их никто не рисует. Но одним из необходимых условий успешных действий их эскадры является полное взаимопонимание командующего со своими командирами. Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет. И этого взаимопонимания и согласья следовало добиваться, а не считать себя несчастнейшим из командующих, у которого забрали всех толковых помощников... Или Вы считате, что такого взаимопонимания добиться было в принципе невозможно, и что командиры наших кораблей были действительно сбродом? realswat пишет: А вот к вопросу о "точности" данных японской разведки и невероятной точности выхода Того "лоб в лоб" (после которого пришлось, правда, еще крутиться) - а что японские главные силы делали с 10.00 до 13.30, имея "точные" данные о русской эскадре (см. схему Абакуса)? Не понял к чему Вы клоните? С 10 до 12 японские главные силы двигались к Окиносиме. А затем стали крейсировать в этом районе, поджидая русских.
realswat: СДА пишет: В общем откровенный двойной стандарт. Скажем так - сначала можно оценить то, как японцам удалось найти русские корабли 15 мая - и вероятность обнаружения 1 корабля и большой эскадры. Потом можно поделить примерную ширину фарватера (30 миль) на удвоенную видимость (от 10 до 12 миль до 14.00). Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе. И все станет много понятней:) СДА пишет: Японцы в ТУМАНЕ, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО О НАШИХ ПЛАНАХ, Мне кажется, японцам было кое-что известно о наших планах [img src=/gif/smk/sm4.gif] И этого кое-чего было вполне достаточно. grosse пишет: Не понял к чему Вы клоните? С 10 до 12 японские главные силы двигались к Окиносиме. С 10 до 13.30 Того двигался курсом, не оптимальным с точки зрения времени начала боя. При этом у него был опыт Шантунга - когда времени хватило с трудом. Так что в наиболее раннем начале боя он был заинтересован...
realswat: grosse И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем, без всякого "Командующий отвечает за армию". Так в столь любимом именно Вами фрагменте показаний ЗПР объясняетсЯ, при чем тут командиры кораблей и т.д. Или Вы уже про этот фрагмент забыли?
СДА: realswat пишет: Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе. А вот здесь у Вас и keu ошибка. Для наших крейсеров этим "любым кораблем" будет Суворов или ЛЮБОЙ корабль нашей эскадры. Причем в отличии от "любого японского корабля" вероятность обнаружения нашей эскадры Суворовым будет равна 100% (почему 100%, думаю очевидно - Суворов уже в составе эскадры идет). В общем подход у Вас странный, Вы ставите знак равенства между обнаружением нашей эскадры "любым кораблем японцев" и обнаружением ее главными силами японцев. Но при этом забываете, что наши крейсера уже имеют связь с нашей эскадрой и оповещены о ее курсе. В общем налицо явный двойной стандарт. Мало того, этот "любой японский корабль" может быть уничтожен или отогнан нашими крейсерами задолго до того, как Того по его данным найдет эскадру. А у Вас это не учтено - считается что Того эскадру найдет. Далее - по Вашей версии японцы ухитряются перекрыть ВЕСЬ пролив и ОДНОВРЕМЕННО иметь превосходство в крейсерских силах. Здесь опять таки явное противоречия, так как для перекрытия пролива крейсера надо разбросать по нему. А для обеспечения превосходства, крейсера надо держать вместе. Так что опять явная нестыковка. realswat пишет: Мне кажется, японцам было кое-что известно о наших планах [img src=/gif/smk/sm4.gif] Рисунок не отображается. И объясните, что они знали о наших планах, если не было даже информации о том, каким проливом пойдет эскадра?
vov: Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников. Здесь могут быть три варианта: 1) плохой руководитель, 2) плохие подчиненные, 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). 2-й - маловероятен (хотя и не невозможен - такое бывает). Остается 1 и 3. мне кажется, здесь скорее 3. Или смесь: много 3, поменьше 1 и немнго 2:-). О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ. Макаров в бою себя проявить не успел, но хоть руководителем был приличным, смог людей сплотить и побудить к активным дейсвиям. Витгефт, был плохим руководителем, но хоть в бою грамотно дейсвовал. А у ЗПР вообще ничего. Но причем здесь "объективно"? Это же тоже уже оценка. Причем далеко не единственная. Тут вот СОМа так мочили, что даже мороз по коже... О Витгефте хоть что-то хорошее стали говорить совсем недавно. Потом вдруг это стало модно:-). А в бою он действовал так, как ему позволяли японцы. ЗПР они просто еще и меньше позволили:-). О ЗПР даже после войны далеко не всегда и не все говорили плохо. Даже сейчас, фигура он скорее крайне противоречивая. Мало приятная на первый взгляд, это так. с богинь ради экономии нескольких десятков тонн снимали даже орудия их ГК. А для разгрузки бронефрегатов всерьез предлагали снять их броневые пояса. Эти меры предпринимались (предполагались) на верфях и заводах. По проекту, в результате расчетов. Вполне разумно. А вот непосредственно на кораблях в походе "ломать плитку" и сносить надстройки надо бы поосторожнее. Вот у Костенки были свои соображения (а он один из тех немногих инженеров, которые реально понимали в деле). Кажутся ли все они осуществимыми и уместными? Тут же речь идет о снятии заведомо ненужных грузов. Причем в чрезвычайно больших количествах. По оценкам - до 1000 тонн!!!!! Такая оценка кажется несколько надуманной. Что-то сделать можно, но в основном за счет угля. Остальные меры дают крохи. эта мера, мягко говоря, очень серьезно бы сказалась на боевой эффективности кораблей, и особенно на их живучести. Одно только это могло всерьез изменить результаты цусимы. Эта мера была бы скорее всего полезной, но вот "всерьез изменить результаты Цусимы"? Сама по себе и только она - практически точно - нет. речь видимо идет о том самом несвоевременном приказе сбавить ход, благодаря которому Орел не влез, Ослябя стопорил, и эскадра смешалась. И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем Если бы все было так просто оценить... Не было бы довольно жаркой дискуссии на тему: кто, когда и как в этом маневре облажался. Хотя доля ответственности адмирала здесь высока. Маневры надо стараться делать безопасными. Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира. То есть у него был выбор - или стараться пройти без боя, или стараться влезть в бой и перестрелять японцев. Выбрал он последнее, и Вы считаете, что это вполне логично? Если бы у него был выбор в предложенной системе координат - нет, не очень логично. Но выбор находился в других рамках. Несмотря на очень невысокое мнение его самого о своей эскадре, он понадеялся перестрелять японцев, и это вполне логично??? Тогда то ли у меня самого что то не так с логикой, то ли одно из двух... :-) Он выполнял свою задачц и свой долг. Так, как он это понимал. Уже неоднократно говорилось, что разгрома не ожидал никто. "Почетное поражение" в бою с проходом во Владивосток выглядело бы на фоне остального в этой войне почти победой. А на это можно было надеяться - априори, конечно. Или Вы считате, что такого взаимопонимания добиться было в принципе невозможно, и что командиры наших кораблей были действительно сбродом? Нет, не считаю. Полагаю, среди них (да и среди лейтенантов) было немало более заслуживающих поста командующего. Но... командующим был ЗПР. Сколотить коллектив ему не удалось. Доля его вины в том высока. Но она не составляет 100%. Вспомните все те письма, в которых его кроют почем зря даже те, чьи обязанности - выполнять приказы. "Каждый мнит себя стратегом...". Время было такое. Разброда и шатаний было многовато. Зачуток все прогнило. Как, например, сейчас. Может сейчас Россия воевать? С Турцией, например? Той самой, которую всегда дрючили. Я далеко не уверен.
СДА: vov пишет: 2) плохие подчиненные Чтоб все были плохие - это нереально, так не бывает. vov пишет: 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). А вот это уже следствие пункта 1). Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом. vov пишет: Но причем здесь "объективно"? Это же тоже уже оценка. Причем далеко не единственная. Тут вот СОМа так мочили, что даже мороз по коже... Но тем не менее лидерские качества СОМ признавали почти все. vov пишет: О Витгефте хоть что-то хорошее стали говорить совсем недавно. Потом вдруг это стало модно:-). Не знаю, что там модно. Я в отношении Витгефта изменил мнение разобравшись в маневрировании у Шантунга, что не говори, но у нашего флота там позиция практически всегда была выгоднее чем у японцев. А в бою он действовал так, как ему позволяли японцы. ЗПР они просто еще и меньше позволили:-). А вот это нет, как раз Витгефт не дал японцам действовать как они хотели. В Шантунге они, точно также как и в Цусиме, пытались провести охват головы нашей колонны. Витгефт эти маневры сорвал достаточно простыми последовательными поворотами на 45-90 градусов. Поэтому тактиком он оказался приличным, а вот как руководитель плохим - не смог подготовить эскадру к бою. И результат - несмотря на лучшее положжение чем у японцев, мы дали меньше попаданий.
invisible: vov пишет: Он выполнял свою задачц и свой долг. Так, как он это понимал. Уже неоднократно говорилось, что разгрома не ожидал никто. "Почетное поражение" в бою с проходом во Владивосток выглядело бы на фоне остального в этой войне почти победой. А на это можно было надеяться - априори, конечно. Да. Но кто этот разгром ожидает? Если закладываться на "почетное поражение", то от него до позорного один шаг. Хоть убей, но я никак не пойму, как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов, чтобы этих слабачков обезопасить. Неужели непонятно, что при таком раскладе сильно пострадает именно голова эскадры. Или он планировал дойти до Владика без головы? ИМХО, вполне реальный вариант - во Владик прорывается Небогатов с ББО и Николаем и Орлом. И что, здорово это поможет в войне?
realswat: СДА пишет: И объясните, что они знали о наших планах, если не было даже информации о том, каким проливом пойдет эскадра? В том то и дело, что с проливом все стало ясно почти сразу. СДА пишет: Далее - по Вашей версии японцы ухитряются перекрыть ВЕСЬ пролив и ОДНОВРЕМЕННО иметь превосходство в крейсерских силах. Здесь опять таки явное противоречия, так как для перекрытия пролива крейсера надо разбросать по нему. А для обеспечения превосходства, крейсера надо держать вместе. Все таки Вы не поняли - ничто не мешало Того собрать 10 крейсеров отрядов Уриу, Того-младшего и Катаока, и держа их рядом с главными силами, развернуть к северо-востоку от острова Цусима (или как там северная половинка называется). Плюс к этим кораблям - 1 и 2 боевые отряды, 2 авизо, 4 отряда истребителей. Каким макаром нужно расположить эти силы, чтобы не встретить русскую эскадру примерно там, где ее встретили, и чтобы при этом рисковать потерей своих кораблей - я не знаю. Это и есть тот вариант, при котором японцы перекрывают пролив и обеспечивают быстрое создание перевеса над русскими крейсерами в любой точке завесы... Если это, конечно, потребуется - и наши крейсера не будут гоняться за Идзуми, Акицусима и крейсерами Дева. В общем, повторюсь, ЗПР совершенно здраво рассудил - в имеющейся ситуации: Избежать контакта с главными силами противника после обнаружения эскадры не реально Соответственно большой пользы от охоты на японских разведчиков не предвидится, а риски существенные - потеря контакта с крейсерами, втягивание крейсеров в невыгодный бой. Вот и все. Какие претензии к отсуствию "здравого смысле" - не вижу.
ser56: vov пишет: Здесь много сразу смешано. 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. 2) Именно, что по мелочам. Отбить краску, выбросить за борт "дерево" - уместно с точки зрения пожароопасности. И то, первое - в разумных пределах. вот много веса на этом не сэкономишь. 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны. 1) Одна мера не может быть эффективна - только комплекс. По мелочам набирается много - уже писал. А матросам до боя делать нечего - особенно строевым - пусть работают. Особливо если объяснить цель работы. 2) Повторюсь - комплексность... 3) Именно ЗПР - зачем он тормознул 1 отряд - пусть бы шли на 11 уз - в чем проблема - появился бы разрыв между отрядами - притормози... realswat пишет: Вот бы сер56 предложить рассчитать простейший маневр за пару минут в уме, без калькулятора, циркуля и линейки:) Да еще если рядом будет стоять негодяй с бейсбольной битой и грозить - в случае неправильного решения - дать в ухо:) Пример смешной:) - я имею навыки управления сложными и опасными вещами - ускорителями, которые находятся в экспериментальной эксплуатации - без взаимозамкнутостей. Именно поэтому я знаю - перед работой нужно просчитать все возможны и невозможный варианты, чтобы иметь заготовки решений. Именно это ЗПР не сделал...
realswat: invisible пишет: Хоть убей, но я никак не пойму, как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Будь в день боя хорошая видимость - все могло закончиться хорошо. Наши вполне могли продержаться до конца - 4 бородинца в состоянии на уровне Орла и даже лучше, ближе к Цесаревичу после 28 июля. Ослябя - тот, скорее всего, не жилец. Остальные корабли - как повезет. При этом японцы могли получить раза в полтора больше того, что получили. А это значит, что ночью Того - не имеющий точной информациии о расходе БК и повреждениях русских - оказался бы перед выбором. Продолжать ему бой на следующий день, если Микаса и 2-3 БрКр к этому уже не способны (идеальный вариант) или же выйдут из игры после нескольких удачных попаданий (вариант похуже). То, что для японцев не было варианта отказа от боя - ИМХО, не совсем так. Потому что в данном контексте не рассматривается вариант поражения японцев и бОльших потерь с их стороны. Конечно, прорыв русской эскадры во Владивосток для японцев очень и очень плохо. Но вот поражение в бою - естественно, с последующим прорывом нашей эскадры во Владивосток - это полная и окончательная катастрофа, проигрыш войны. Так что, если бы переспектива потери Микаса стала бы реальной - и в то же время окончательный разгром нашей эскадры был бы для Того не очевиден - он, скорее всего, отказался бы от продолжения сражения. СДА пишет: В Шантунге они, точно также как и в Цусиме, пытались провести охват головы нашей колонны Далеко не точно так же. Чтобы сделать классический кроссинг, японцы должны были раскрутить петлю на 10 минут раньше, точно поперек курса русской эскадры - как они и пытались при Шантунге. Того же предпочел "тупо" вывернуть на почти параллельный курс, почти на траверзе Суворова , и на дистанции в 35 (а не 70) кабельтовых. Это была совсем другая игра. А ЗПР, в свою очередь, предпочел не уклоняться, а ввязаться в бой.
ser56: realswat пишет: ничто не мешало Того собрать 10 крейсеров отрядов Уриу, Того-младшего и Катаока, и держа их рядом с главными силами, развернуть к северо-востоку от острова Цусима (или как там северная половинка называется). А данные о движении 2ТОЭ ТОго получит со спутника? realswat пишет: В том то и дело, что с проливом все стало ясно почти сразу. И где военная хитрость или банальная осмотрительность ЗПР в вопросе с ТР в Шанхай и нейтралами? vov пишет: С Турцией, например? Той самой, которую всегда дрючили. Я далеко не уверен. Турция член НАТО. Если же нужен пример - см. Чечню - смогли подавить военным путем - амерам в Ираке/Афгане это не удалось... vov пишет: Остальные меры дают крохи. Конечно - уголь это 50%. Но есть и другие 50%. Одни шлюпки и катера это за 100т. Та же плитка:), но главное минимизация всего и вся. vov пишет: Здесь могут быть три варианта: 1) плохой руководитель, 2) плохие подчиненные, 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). Вариант 1)! идеальных подчиненных нет, как и откровенно плохих - в конце концов на флот брали лучших, а офицеры все с высшим образованием - это на армия. "Отбросов нет - есть кадры":) наличие 2) и 3) говорить о негодном руководителе.
ser56: realswat пишет: На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Корень в том, что не нужно было держаться - это тактика поражения. Нужно было навязывать противнику свою волю! Но для этого нужна скорость! Если бы ЗПР при реальной зарязке боя не тормознул с 11 уз до 9, а наоборот развил бы 14, то Микасу он выбил бы к 30-40 мин. оя, причем ни Ослябя, ни Суворов не были бы выбиты. А выбивание Микасы изменило бы картину боя - японцы всегда быстро унывали при поражениях! Но влюбом случае размен ЭБР на ЭБР русским выгоден - у японцев их всего 4....
realswat: ser56 пишет: Именно поэтому я знаю - перед работой нужно просчитать все возможны и невозможный варианты, чтобы иметь заготовки решений. В Вашем случае такое действительно возможно - в случае ЗПР, по понятным причинам, не совсем. СДА пишет: Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом. Если уж вдаваться в психологию - ИМХО, Семенов угадал, когда описывал свой диалог со Свенторжецким. Масштаб задачи, ее невероятную сложность и огромную ответственность - все это ЗПР ощутил в полной мере только в Носи-Бэ. Когда надежд на ПА не осталось. С углем вдруг возникли перебои, а Николай требовал не то, что продолжения похода, а и овладения морем. В то время, как ЗПР уже оценил и надежность и качество своего железа, и уровень подготовки команд. Именно то, что вся ответственность лежала на нем и только на нем - и воздвигло этот психологический барьер между ним и командирами. С них то спрос - по сравнению с ЗПР - невелик. Вот его и раздражали постоянные, даже мелкие, промахи - он понимал, что права на такие ошибки у эскадры нет. Что исправить все сам он не сможет... А спрашивать будут с него. Да и в успех предприятия уже вряд ли по-настоящему верил... Ну и маскировал собственное отчаяние грубостью. Трудно поставить это ему в заслугу. Но и - опять же - осудить человека, оказавшегося в очень и очень сложной ситуации, да еще "с судьбой империи" в руках, тоже не легко. Как тут сохранить хладнокровие, когда у Аннама, накануне боя, ЗПР должен заниматься не окончательной подготовкой к сражению, а решением проблем с нейтралитетом? Тем более, что, по моему мнению, ЗПР был не так далек от успеха, как кажется - и это в таких-то условиях.
realswat: ser56 пишет: А данные о движении 2ТОЭ ТОго получит со спутника? Да нет, от Синано мару.:) Уже этого было более чем достаточно. ser56 пишет: Но для этого нужна скорость! 1) И где ее взять?:) 2) Например, отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости.
realswat: Кстати, по поводу скорости и сравнительной роли маневра и точности стрельбы - показателен пример Шантунга. Сначала японцы вовсю пытались нас переманеврировать. А потом взяли и тупо перстреляли - как справделиво заметил (и неоднократно) СДА, находясь к началу заключительной фазы в боя в весьма невыгодном положении. Сравнимом с положением 2 ТОЭ в начале боя - Цесаревич далеко впереди Микаса, японский флагман под сосредоточенным огнем, а огонь японцев, в свою очередь, размазан по всей нашей линии. И ничего, вынесли нас. Почти в одну калитку. Так что корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений.
vov: realswat пишет: Так что корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений. Не единственная, но по смыслу - главная. И вполне достаточная для беды. realswat пишет: отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости. Да, такой маневр довольно сложно должным образом парировать. Без потери дистанции и "организованного" огня. В скольких боях у нас это наблюдалось! При большой разнице в скорости, находясь несколько сзади от противника и имея хорошее управление, можно попробовать убить хвост. Вот это уже очень трудно парировать медленному противнику. Почти невозможно.
realswat: vov пишет: можно попробовать убить хвост. Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:)
invisible: realswat пишет: На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Будь в день боя хорошая видимость - все могло закончиться хорошо. Ну а сколько часов до Владика идти на 9 узлах? Двое суток. Неужели у Того времени не хватит, чтобы эту голову добить? Хорошая видимость ему только поможет, если стреляют японцы лучше.
realswat: invisible пишет: Ну а сколько часов до Владика идти на 9 узлах? Вы дальше процитированных строк мое сообщение что ли не читали?
von Echenbach: invisible пишет: как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов, чтобы этих слабачков обезопасить Точно. ЗПР можно сколько угодно "объективно" оправдывать. Тем более напрашивался если нет возможности вести бой - прорыв быстроходными кораблями. Творцом, поэтом надо быть а не тупым "отчаявшимся грубым чиновничком", потерявшем всякую соображаловку от осознания конца карьеры.
kimsky: vov пишет: Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира. В котором считался, насколько я помню, одним из самых передовых адмиралов...
von Echenbach: ser56 пишет: нужно просчитать Кстати - достаточно сравнимые ответственность и затраты. К сожалению (т.к. много работал в медицине в этой области) вспомним "многоходовые" случайности несчастного Чернобыля. Сие естественно не к Вам, глубокоуважаемый ser56
von Echenbach: realswat пишет: Как тут сохранить хладнокровие Если Врач/Хирург "чует" "не то" - под любым предлогом откажется или переиначит, подельщик - пойдет на операцию и убьет, не осознавая этого. Именно поэтому настоящие профессионалы= мастера (Люди Исскуства любой области) способны оценить ситуацию и принять во внимание неблагоприятные или способствующие факторы. ЗПР вызвался груздем - полезай в кузов (5-6 тыс. убитых?). Спорить можно бесконечно. Нет сомнения, что любой форумчанин на месте ЗПР не допустил подобного разгрома, даже без Мейдзи. Особенно, считаю, это моё мнение относится к тем людям, кто добился определенных успехов в своей профессии, а не только в процессе службы в ВМФ или изучении исторических фактов. Объяснение - в способности воспринимать информацию и анализировать её. Не нужно переносить впечатление от вмешательства не шибко образованных людей с идеей "большевизма" в военные дела (агрессивный дилетантизм) с появившейся необходимостью (допустим, но очень не надо ) влиять на события/управление. Вообще-то это уже социальная психология пошла...
NMD: СДА пишет: А вот это уже следствие пункта 1). Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом. Есть на эту тему замечательный американский фильм "Бунт на "Кейне"" с Хамфри Богартом. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Caine_Mutiny_%28film%29 Настоятельно советую посмотреть или почитать одноимённую книжку перед тем как делать такие заявления.
Лунев Роман: СДА пишет: 1)Совещание для того и нужно, чтобы выявить ВСЕ проблемы, а не только те, которые заметил командующий. Ну так я и говорю, что тогда нужно и всех комендоров собирать, вдруг они чего подметили. Вполне хватит командиров кораблей. ОНи донесут мнение своих старартов, те до них, в свою очередь, мнение подчиненных им офицеров, а последние учтут те улучшения, которые могут придумать комендоры. Ведь когда директор собирает планерку, то он же собираеттолько замов, даже не весь инженерный состав. Так что в принципе, для адмирала хватит обсуждения с флагманами, а для остального есть флажки-штаб. СДА пишет: Это называется "испорченый телефон". А доказательства испорченности есть? grosse пишет: 2) нервотрепка с миноносцами, как и разруха начинается в головах. Если с головой все в порядке, то и нервотрепки не будет, Это уже послезнание. До сих пор высказываются мнения, что эти МН действительно были. И игнорировать официальные предупреждения командующий не может. Не его вина, что разведку доверяли всяким проходимцам. grosse пишет: 3) алгоритм решения проблем с углем всегда один и тот же - топливо перегружается с угольщика на корабль. Америку в этом вопросе никто не открывал. Но сначала его нужно закупить и доставить. ИМХО, с этим и были остновные трудности. Кроме того, слишком частые авралы по погрузке угля плохо влияют на ЛС. Поэтому еще, видимо, еще авралили реже, но сильнее - перегружали корабли. grosse пишет: 4) длина пути в данном случае зависит от желания и умственных способностей командующего. В этом плане ЗПР еще не слишком тупил, подумаешь там - кругом Африки решил сплавать, для бешенной собаки 100 верст не крюк. А мог ведь и вокруг Антарктиды несколько кругов намотать. С точки зрения целесообразности - это вещи одного порядка... Я бы не стал так огулом утверждать этого. Хотя тоже считаю, что это ошибка Рожественского и он потерял много времени, вместо того, чтобы спешить в Артур. Но в реале это ничего не значит. Артур не удерживался при любом раскладе. 2ТЭ не успевала. Поэтому единствення претензия - это нагрузка на механизмы. Но мы не знаем, чем было обусловлено это решение. Поэтому осуждать без информации тоже не стоит. grosse пишет: Учиться, учиться и еще раз учиться. Иные способы науки не известны. И если кто думает, что учиться не обязательно, то пусть вспомнит о цусиме... Вот классно - корабли еще не в строю, кто в ремонте, кто в достройке, а учиться уже нужно. На чем, если не секрет? Неужели на "Первенце" или "Чародейке"? Единственный реальный выход - это выписать на новые ЭБры черноморцев. Но это уже вопросы к высшему командованию. Почему не почесались. grosse пишет: В ряде случаев так оно и было. И шли сами по себе, и решали сами свои проблемы, да еще и очень радовались этому обстоятельству. Потому что любой другой адмирал русского флота имел бОльшие способности к командованию, по сравнению с ЗПР. А примеры подобных решений и радостей не приведете? До отделения Фелькерзама в Средиземное море. Или после соединения эскадры у Мадгаскара. А на счет бОльших способностей. Это вопрос. Они же их не проявили. Поэтому реально ЗП плох только своим тяжелым характером. Но это у многих руководителей такая черта. СДА пишет: По нормальному командующий тоже должен иметь личную связь с подчиненными. Абсолютно верно. Но каждого из 5тыс. все ранво не опросишь. А с ЗП особо и разговоривать никто не стремился вне службы. Так что оставалось полагаться на штаб. Serg пишет: Ха. Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) Тогда обратная сторона этого дела должна быть - защищать З.П. по той же причине ну никак низя ;-) Нет, конечно, специалистом здесь быть не обязательно. И, даже, где-то и вредно. Глаз замыливается. Но вот поставить себя на место командующего. Без полезнания и с теми же проблемами - не помешает. Я сам поменял мнение о Рожетсвенском именно когда года четыре назад попал в похожий, хотя и, конечно, гораздо более легкий цейтнот. А сейчас с каждым днем понимаю все больше и больше . realswat пишет: ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-) Золотые слова. Мы все-таки не пишем заказную книгу, в которой нужно смешать человека с г... Поэтому есть полная возможность рассмотреть вопрос с нескольких сторон.
Лунев Роман: Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников. Вот тут соглашусь, неумение подобрать людей и заставить их работать - это очень плохо для начальника. Но у Рожественского это все от его характера идет. И он должен был бы об это м знать. Ион должен был подобрать себе хорошего флаг-капитана, который замкнул бы часть проблем, особенно связанных с общением, на себя. О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ. Просто его принесли в жертву, чтобы не обвинили систему. А дальше пошло по накатанной. Я бы сказал, что он самый НЕУДОБНЫЙ для ВСЕХ. При чем, если для подчиненных он неудобен объективно. Кстати, это тоже одна из причин того, что ЗП не "пиарили". Ну тяжелый у него характер, поэтому и неохота выискивать его хорошие черты, особенно тем, кого он лично громил, пусть даже и за дело. А для руководства - только потому, что не смог нивелировать все их косяки и разбить-таки неприятеля.
mish: realswat пишет: Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:) Почему же не реально? Это если продолжать тупо идти вперед и ничего не делать, то да - хвосту конец. На самом деле есть варианты, которые напрашиваются сами собой. Кстати, у меня как раз случился такой момент, когда я отыгрывал Цусиму в Distant Guns. Мои броненосцы были построены след образом: 1-й отряд Суворов, Александр, Бородино, Орел , дальше второй отряд Николай, Сисой, Наварин. Шли 13-ю узлами. (Ослябю я еще перед началом боя отправил к крейсерам, а Нахимова к броненосцам береговой обороны и в бою главных сил они участия не принимали). Сзади и слева постепенно догонял Того на парралельном курсе: Пока дистанция была большая, Наварин перестреливался с Микасой без проблем - это была трата снарядов, но учитывая низкую скорострельность орудий Наварина, ему не грозило преждевременным расходом боеприпасов. Остальным броненосцым я запретил стрелять, даже несмотря на то, что они могли поддерживать огонь из кормовых башен. По мере того, как Того сокращал дистанцию, положение Наварина начало ухудшаться - все четыре броненосца Того стреляли по нему из носовых башен, и начались редкие попадания. Ясно было, что надо что-то менять, иначе Наварину бы пришел конец. Маневр напрашивался совершенно очевидный. Броненосцы первого отряда начали последовательный поворот влево, на пересечку курса Микасы и по мере того, как они заканчивали поворот тут же открывали огонь по Микасе залпами полным бортом. Как только первый отряд закончил поворот и начал делать кроссинг Микасе положение последнего сразу резко ухудшилось, ибо огневое превосходство наших кораблей было более чем двухкратным. Тем не менее японцы продолжали идти прежним курсом, несмотря на то, что в Микасу начались чувствительные попадания, и чем быстрее сокращалась дистанция между первым отрядом и Микасой - тем более плохо становилось последнему. Николай, Сисой и Наварин курса не меняли а продолжали идти в прежнем направлении. Через некоторое время, после того как последний броненосец первого отряда Орел пересек курс Микасы, первый отряд начал последовательный поворот вправо, обратно на парралельный с Микасой курс. После окончания последовательного поворота, первый отряд русских шел парралельно второму отряду, а Того оказался между двумя русскими колоннами, попадая под два огня. Японцы уже перенесли огонь на Орел, который шел концевым в первом отряде, Наварин же получил передышку и начал стрелять по Фудзи, в то время как Сисой совершенно беспрепятственно вел огонь по Сикисиме, а Николай - по Микасе, как только она попал в сектор обстрела носовой башни, в то время как японцы вынуждены были перекинуть башни ГК на левый борт и перестреливались с первым отрядом русских броненосцев. Микаса уже получил настолько сильные повреждения, что начал замедлять ход и постепенно его скорость упала до 10 узлов.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: слишком частые авралы по погрузке угля плохо влияют на ЛС Трудовой фронт, совдеповские стройбаты, грузчики в порту - посадить на 2-3 ТР по 200-150 чел. Лунев Роман пишет: выписать на новые ЭБры черноморцев. Но это уже вопросы к высшему командованию. Почему не почесались. Кем был ЗПР? Неужели бы ему этих команд не дали? Тем более, что по докладам жанд.упр. в ЧФ шло брожение рев. и пропаганда.
ser56: realswat пишет: 2) Например, отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости. Вы эту фразу повторяете постоянно. Я вам приводил ранее расчеты - на 9 уз. вы не успеете! А стрелять не сможите. realswat пишет: В Вашем случае такое действительно возможно - в случае ЗПР, по понятным причинам, не совсем. 1) Я вам привел принцип. 2) Что мог не знать ЗПР? Двайте прикинем - итак ПА пал. Что знает ЗПР о противние? 1) 1ТОЭ в ПА погибла, часть ее может всплыть под японским флагом. 2) Противник имеет хорошо подготовленные и обстрелянные экипажи. 3) Противник имеет 2-3 месяца на ремонт КМУ и докование, спокойную боевую подготовку. 4) Противник имеет ГС в составе 4 ЭБР и 2 БРКР в 1 отряде (по Шатунгу и лгике), 6БРКР во 2 отряде. Что знает ЗПР о 2ТОЭ? 1) Экипажи средне и посредственно подготовлены. 2) Техника находиться с посредственном состоянии, далее ее износ увеличиться, докование невозможно. 3) БП экипажей ограничена лимитом боеприпасов, маневреная подготовка ограничена опасностью аварий. 4) Коробли перегружены запчастями, углем, припасами. Возможные расклады: 1) Вернуться - это наиболее разумно, но не возможно по политическим соображения. 2) Прорываться во Владик - нужно исходя из стратегических соображений. Если принят прорыв во Владик, то главное это туда попасть. Лучше без боя, т.к. при формальном равенстве сил наши корабли и экипажи? а) хуже подготовлены, б) люди и техника измотаны походом. Основные риски при прорыве: 1) артбой с ГС противника 2) минные атаки МН. Как избежать всех рисков: 1) Обман противника о своих намеряньях 2) Минимизация возможности обнаружения Как избежать ночной (дневная не серьезна) атаки МН: 1) Принять бой на хорошем ходу 2) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска) 3) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение минных атак 4) выбрать место прорыва слабо доступное МН По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом. Как избежать дневной бой ГС: 1) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска) 2) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение стрельб 3) выбрать место прорыва так, чтобы обмануть противника, опередить его и маневром избежать боя По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом. Однако есть вариант военной хитрости - заставить противника поверить в другой пролив. Я написал что-то что есть послезнание?
ser56: mish пишет: Мои броненосцы были построены след образом: А где Камимура? Почему вы отпустили Ослябю - всеже 4*254? А так все верно - главное заставить противника догонять и иметь ход 13-14 уз. Лунев Роман пишет: И игнорировать официальные предупреждения командующий не может. Не его вина, что разведку доверяли всяким проходимцам. А думать он может? Если МН пошел в атаку в европейских водах - возникает повод для европейской войны - это кому-то надо из-за азиатов? von Echenbach пишет: многоходовые" случайности несчастного Чернобыля. Чернобыль закономерность передачи АЭС в минэнерго, безответственности и непрофессионализма персонала. То, что они делали на пульте - это просто маразм...
von Echenbach: Лунев Роман пишет: уже послезнание А иначе зачем все обсуждать и пытаться моделировать, играть. Вообще-то можно понять некоторых товарищей , которые при попытках создать схему/правила игры/моделирования стремятся ввести массу ограничений и вновь свести все к "реалу": так будет "правильно и спокойно", и вновь можно обсуждать количество заклепок, портянок, колосников и банок с краской у боцмана в перегруз, о плохой неумелой стрельбе и неизвестных снарядах и гениальном Того.
ser56: ser56 пишет: написал что-то что есть послезнание? Продолжим. Как обеспчить ночной прорыв - думаю это банально - расчет хода! Как обеспечить скрытность - ничего сложного - с определенного времени - после выхода из Камрани задерживать и вести с собой всех, кто увидел. Как обеспечить шторм - это сложнее. Но реально. Исходя из лоции и опыта штурманов, имевших опыт ДВ, подобрать время наиболее вероятного волнения - т.е. в марте/апреле. Если погода не верная, подождать. Как обмануть противника с проливом? Можно выслать вспомогательные КР (посланные в рейд - Кубань, Рион и тп.), придать им ТР для кучи, может часть стариков (тихоходов) - например весь 3отряд и под командованием Небогатова (он имеет опыт) и сделать так, чтобы они пришли под вечер к проливу - пусть Сангарскому. Начали втягиваться. Затем ночью назад - кроме КР - те должны обстрелять маяки в самом проливе и бузить:). Затем Небогатов идет через Лаперуза. При таком раскладе очень вероятно, что противник побежит напересечку. А главные силы должны ночью на 12 уз. проскочить Цусиму - без ТР и госпитальных, затем выбрать курс, который неожиданен для противника - например на Ольгу.
realswat: ser56 пишет: Я вам приводил ранее расчеты - на 9 уз. вы не успеете! Вообще-то это неправда - Вы расчетов не приводили, а просто написали. Как и сейчас.
realswat: mish пишет: Почему же не реально? Ну потому, что на догоне противник может повернуть Вам под хвость (ну, если в АИ игрушки это не записано - вопросы к программисту). а еще хуже - если он разойдется контркурсом и после этого охватит хвост. Единственный вариант - попытаться так же охватить хвост противника - но, поскольку у него больше скорость, по условию задачи, этот маневр не даст нужного результата.
realswat: ser56 пишет: Как обмануть противника с проливом? Можно выслать вспомогательные КР (посланные в рейд - Кубань, Рион и тп.), придать им ТР для кучи, может часть стариков (тихоходов) - например весь 3отряд и под командованием Небогатова (он имеет опыт) и сделать так, чтобы они пришли под вечер к проливу - пусть Сангарскому. Начали втягиваться. Затем ночью назад - кроме КР - те должны обстрелять маяки в самом проливе и бузить:). Затем Небогатов идет через Лаперуза. При таком раскладе очень вероятно, что противник побежит напересечку. А главные силы должны ночью на 12 уз. проскочить Цусиму - без ТР и госпитальных, затем выбрать курс, который неожиданен для противника - например на Ольгу. Ну, ну. 2 ТОЭ где будет все то время, пока 3 отряд чешет к Сангарскому проливу? Это, конечно, не послезнание - это просто трава забористая.
realswat: ser56 пишет: Как избежать всех рисков: 1) Обман противника о своих намеряньях 2) Минимизация возможности обнаружения Что ЗПр и делал. ser56 пишет: Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска) Что ЗПр и делал.
Comte: realswat пишет: Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:) Только при одинаковой стрельбе пока вы убиваете слабый хвост, рискуете расплатиться сильной головой. Так что все же... realswat пишет: корень всех наших бед - неточная стрельба. Практически одна единственная причина поражений.
ser56: realswat пишет: Вообще-то это неправда - Вы расчетов не приводили, а просто написали. Как и сейчас. Вообще-то ваша проблема в том, что вы не читаете, а потом других обвиняете во лжи... см. Отправлено: 30.10.06 17:26. 1) Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб... - или вы циклоидой построитесь или врежетесь в ценр строя?:)))) 2) При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания... realswat пишет: Что ЗПр и делал. С освещенным госпитальным орлом - даже не смешно...
ser56: realswat пишет: Ну, ну. 2 ТОЭ где будет все то время, пока 3 отряд чешет к Сангарскому проливу? Это, конечно, не послезнание - это просто трава забористая. 1) Поколение пепси - одна трава на уме:) 2) Для подхода к Сангарскому демонстрационный отряд можно отделить заранее. Длина пути увеличивается грубо на 500 миль, пусть этот отряд идет на 8 уз (если с ББО), 2ТОЭ на 5уз. В сутки это 72 мили - т.е. отделяем их за неделю... Если же отделить одни всКР, то их скорось 12 уз, при скорости 2 ТОЭ 7уз разница 120миль - отделяем за 4 дня...
ser56: Comte пишет: Так что все же... Для нормальной стрельбы нужно создать условия - без маневрирования это не реально...
realswat: ser56 пишет: Вообще-то ваша проблема в том, что вы не читаете, а потом других обвиняете во лжи... Пардон, не видел. Беру "неправду" обратно ser56 пишет: Похоже вы не считали - при радиусе поволрота 3 каб. диаметр составляет 18,85 каб, а длина колонны 2ТОЭ при 3 каб между центрами составляет 33 каб Честно говоря, ничего не понял. Если дистанция между Суворовым и Микаса 30 каб - после поворота Суворова на любой угол с диаметром циркуляции 3 каб - Микаса для сохранения позиции должен бежать по радиусу в 30 каб. Со скоростью в 10 раз больше - не реально. Или под не успеваете Вы имели что-то другое, а не сохранение японцами охватывающего положения? ser56 пишет: При диаметре поворота 6 каб угловая скорость будет 30 градусов в минуту - 0,5 гр/с - как стрелять будете? Для противника же изменение угла будет грубо в 10 раз меньше - он спокойно будет стрелять.... За 1,5 минуты вы повернете на 45 гр, сместитесь примерно на 1,5 каб (каб. по дальности), при этом противник сместится за теже 1,5 мин - на 3,5 каб - изменение расстояния 2,5 каб - практически в элипсе рассеивания... Ну прекрасно. И что будет после этих самых 1,5 минут? Корабль остановится, что ли? Или начнет увеличивать расстояние со скоростью 6,3 мили в час (при 9 узлах)? И что будет делать противник через 3-4 минуты после поворота Суворова?
СДА: Лунев Роман пишет: Ну так я и говорю, что тогда нужно и всех комендоров собирать, вдруг они чего подметили. Если Вы соберете всех, то получится полный хаос и толку от такого совещания не будет. Лунев Роман пишет: Вполне хватит командиров кораблей. ОНи донесут мнение своих старартов, те до них, в свою очередь, мнение подчиненных им офицеров, а последние учтут те улучшения, которые могут придумать комендоры. Не недостаточно, потому что далеко не каждый командир являлся специалистом в области артиллерии. Точно также как далеко не все были специалистами в обсласти механизмов и т.д. Ведь когда директор собирает планерку, то он же собираеттолько замов, даже не весь инженерный состав. Не только, если решаются важные вопросы, то замы обычно приходят с ключевыми специалистами. Так что в принципе, для адмирала хватит обсуждения с флагманами, а для остального есть флажки-штаб. Это зависит от уровня и темы совещания. Если обсуждается тактика в бою и/или использование артиллерии, то по нормальному командиры кораблей должны взять с собой на совещание старших артиллеристов. Если обсуждается состояние кораблей, скорости, которых они смогут достич, расход угля и т.д., то в совещании должны участвовать старшие механики и т.д.
realswat: СДА пишет: Если обсуждается тактика в бою и/или использование артиллерии, то по нормальному командиры кораблей должны взять с собой на совещание старших артиллеристов. На счет этого - не знаю, было или нет. СДА пишет: Если обсуждается состояние кораблей, скорости, которых они смогут достич, расход угля и т.д., то в совещании должны участвовать старшие механики и т.д. А вот совещание механиков было, причем даже в расширенном составе - если на него и Костенко попал.
realswat: realswat пишет: Или начнет увеличивать расстояние со скоростью 6,3 мили в час (при 9 узлах)? Точнее, не так. со скоростью 6,3 узла увеличивается расстояние до линии японского курса (предыдущего). Расстояние до Микаса, если не ошибаюсь, при скорости 9 и 15 узлов соответственно и угле между курсами 45 градусов будет увеличиваться со скоростью примерно 11 узлов. А расстояние от японских кораблей до точки нашего поворота - со скоростью 15 узлов. ДА, в общем, опять же - отсылаю к соответствующей теме. Вопрос с отворотом по внутреннему радиусу подробно разбирался.
realswat: Comte пишет: Только при одинаковой стрельбе пока вы убиваете слабый хвост, рискуете расплатиться сильной головой. Тут самый неприятный и с трудом парируемый вариант - расхождение контркурсами с последующим поворотом быстроходного противника под хвост. Учитывая слабость нашего хвоста - быстрый и печальный финал для концевых, увы, почти гарантирован. Наш же аналогичный маневр - попытка охвата японского хвоста - не будт эффективен именно в силу большей скорости противника. 9 или 12 узлов - большой разницы не будет.
СДА: Лунев Роман пишет: Но сначала его нужно закупить и доставить. ИМХО, с этим и были остновные трудности. Почитайте работу коммисии, ссылку на которую уже много раз давали. Не наблюдалось там проблем с углем.Угля было больше, чем требовалось для похода во Владик, плюс была возможность закупки. realswat пишет: Масштаб задачи, ее невероятную сложность и огромную ответственность - все это ЗПР ощутил в полной мере только в Носи-Бэ. Когда надежд на ПА не осталось. С углем вдруг возникли перебои, а Николай требовал не то, что продолжения похода, а и овладения морем. В то время, как ЗПР уже оценил и надежность и качество своего железа, и уровень подготовки команд. Похоже, что Вы забыли кому принадлежала идея с ранним выходом на неподготовленой эскадре, с неиспытанными кораблями. Здесь все вопросы надо адресовать ЗПР. Лунев Роман пишет: Абсолютно верно. Но каждого из 5тыс. все ранво не опросишь При чем здесь 5тыс? Уровень командующего это командиры кораблей и ключевые специалисты. С ними и требовалось детально проработать все действия. NMD пишет: Настоятельно советую посмотреть или почитать одноимённую книжку перед тем как делать такие заявления. Пр чем здесь этот фильм? Не замыкать все на себя и иметь замов, которые будут руководить отдельными областями деятельности это нормальная практика руководства. Ни один человек физически не сможет руководить каждым из десятков тысяч подчиненных. Любой нормальный руководитель всегда создает свою команду управленцев, на которых перераспределяет свою работу. У ЗПР этого не наблюдалось. А в то, что по всей эскадре было невозможно найти способных офицеров, я не верю. Точно также как и не верю, в то что на эскадре отсутствовали люди, с которыми у ЗПР могло возникнуть взаимопонимание. Так не бывает. ЗПР был просто плохим руководителем и соответственно не смог создать рабочую команду. ser56 пишет: Как избежать ночной (дневная не серьезна) атаки МН: 1) Принять бой на хорошем ходу 2) Обеспечить максимальную скрыть хода (без огней, компактно, маскировочная окраска) 3) Обеспечить погоду, затрудняющую проведение минных атак 4) выбрать место прорыва слабо доступное МН По этому фактору проходить узости лучше в шторм, ночью и северным проливом. Добавлю также, что очевидным решением является вскрытие системы японских патрулей. Для этого можно сделать следующее: 1) За 2 недели отправить вперед вспомогательные крейсера, с задачей установить области в которых патрулируют японцы. С дальностью проблем нет, так как на этих крейсерах был большой запас угля. 2) Вспомогательным крейсерам дать задачу атаковать те японские патрульные корабли, которые будут слабее их. Для этого можно свои корабли использовать парами. 3) За 3 дня отправить в пролив 5 быстроходных крейсеров, которым дать задание атаковать все встретившиеся в проливе одиночные корабли. 4) Оповестить Владик и потребовать вывести в море ВОК, для встречи эскадры на выходе из пролива. На тот момент ЗПР вполне мог рассчитывать на пару БРК, что значительно усиливает его отряд. А в итоге мы получим следующее: 1) От добровольцев узнаем линию, с которой начинаются японские патрули. И соответственно будет планировать ночной прорыв. Плюс, если повезет потреплем патрули и нарушим систему наблюдения. 2) 5 быстроходных крейсеров поднимут шум, еще сильнее потреплют японские патрули. Если повезет, то Того решив что идет эскадра выйдет в море на 2-3 раньше и к моменту подхода главных сил будет иметь дефицит угля. 3) В ходе боя будет возможно присоединение к нам 1-2 БРК, что усилит эскадру.
grosse: vov пишет: Хотя доля ответственности адмирала здесь высока. Маневры надо стараться делать безопасными. Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира. Тов. Трайон действительно соригинальничал. Разница только в том, что никто и никогда и не думал упрекать в этом маневре неких других "исполнителей, специалистов, сигнальщиков и т.д." Трайон скомандовал - флот четко выполнил. И все. Виноват только и исключительно он. Почему же в случае с ЗПР возникает двойной стандарт? Зачем же переводить стрелки на ни в чем не повинных людей??? ЗПР скомандовал - флот четко выполнил...
realswat: СДА пишет: Похоже, что Вы забыли кому принадлежала идея с ранним выходом на неподготовленой эскадре, с неиспытанными кораблями. Здесь все вопросы надо адресовать ЗПР. Про это я писал выше.
realswat: grosse пишет: ЗПР скомандовал - флот четко выполнил... Ну, это не совсем так - хоть по версии NMD, хоть по версии ЗПР. grosse пишет: никто и никогда и не думал упрекать в этом маневре неких других Это тоже не совсем так. Военно-морской суд собрался на острове Мальта. Он признал, что сэр Джордж Трайон был виновен в происшедшем столкновении; оправдал кэптена Бурка и офицеров «Виктории» и похвалил тот порядок и дисциплину, которые поддерживались на корабле. Он выразил сожаление по поводу того, что адмирал Маркхэм не дал знать сигналом старшему флагману о своих сомнениях насчет выполнимости поворота. Адмиралтейство циркуляром объявило порицание кэптену Джонстону за то, что, ожидая столкновения, он не сделал соответствующих приготовлений. Кстати, вот эта характеристика Трайона чем-то совпадает со сложившимся у меня образом ЗПР: Адмирал Трайон был столь же властолюбивый, сколь и способный офицер. Как говорит кэптен Бурк: «Он всегда был готов и рад обсудить уже выполненный маневр, но я никогда не видал, чтобы до этого он с кем-нибудь советовался». Он любил рассуждения, но строго придерживался дисциплины. Он часто говорил, что терпеть не может людей, которые во всем с ним соглашаются, но это опять-таки было дело совсем иное, чем оспаривать прямое приказание. А вообще, если искать параллели - ЗПР, и по характеру, и по условиям, в которых воевал, отчасти похож на Сюффреня. Так же, как "Суворов" похож на "Сюффреня" :-)
ser56: realswat пишет: И что будет делать противник через 3-4 минуты после поворота Суворова? Да сосредоточит огонь на следующем, например... realswat пишет: Если дистанция между Суворовым и Микаса 30 каб - после поворота Суворова на любой угол с диаметром циркуляции 3 каб - Микаса для сохранения позиции должен бежать по радиусу в 30 каб. Со скоростью в 10 раз больше - не реально. Или под не успеваете Вы имели что-то другое, а не сохранение японцами охватывающего положения? 1) вы исходите из ложного посыла, что противник будет действовать так, как вы за него решили. 2) я вам указал, что если вы повернете резко, то создадите из своих кораблей кучу, сдвоити их, при этом для противника изменение координат будет в абсолютных размерах не существенно и он спокойно будет по вас стрелять - вы же не сможите стрелять из-за резкого изменения углов. 3) Если вы повернете не резко (45гр), то противник спокойно довернет в это же время на тот же угол - чего ему бегать по окружности:) - поэтому движение будет по хордам, то расстояние по прямой сократится! Т.к. за 4 мин вы пройдете 6 каб на 9 уз, а он 10 на 15 уз и проекции на ось траверза (и первоначального курса:)) составят 4,25 и 7каб, т.е. по будет сокращение дистанции на 2,5 каб. Понятно в реале будет задержка с поворотом у противника, но разница скоростей такая, что увы....
ser56: СДА пишет: Добавлю также, что очевидным решением является вскрытие системы японских патрулей. Наверное это все же сложновато и не реально для тех времен.. вполне достаточно послать отвлекающий отряд в другой пролив и тем спровоцировать противника на ложный ход, а линии японских патрулей легко вычисляются - просто нет смысла (и ресурсов) держать их далее 200 миль от проливов... Кроме того сам факт обнаружения 2ТОЭ уже много говорит для противника - на этом и нужно играть...
kimsky: realswat пишет: ЗПР, и по характеру, и по условиям, в которых воевал, отчасти похож на Сюффреня. Если бы он еще и по результатам походил... но увы. Впрочем, я охотно признаю, что при поломке машины на броненосце переставить на него машину с крейсера - как перекидывал рангоут Сюффрен - вряд ли кто бы рискнул предложить...
realswat: ser56 пишет: я вам указал, что если вы повернете резко, то создадите из своих кораблей кучу, Почему последовательный поворот - хоть на 8 румбов - создаст кучу? ser56 пишет: Да сосредоточит огонь на следующем, например... Который тоже через 1,5 минуты повернет. И т.д. ser56 пишет: вы исходите из ложного посыла, что противник будет действовать так, как вы за него решили. У него кроме доворотов есть только вариант атаки нашего хвоста. В любом случае - утверждается, что на 9 узлах нельзя избежать охвата головы. Так вот нет - очень даже можно. ser56 пишет: Если вы повернете не резко (45гр), то противник спокойно довернет в это же время на тот же угол - чего ему бегать по окружности:) - поэтому движение будет по хордам, то расстояние по прямой сократится Так отворот по внутреннему радиусу нужен в первую очередь для того, чтобы Микаса не уходил от огня, то есть для получения выгодных курсовых. Причем если в результате поворота Микаса окажется на курсовом Суворова 120 градусов , после чего довернет и ляжет на параллельный курс, то при разнице хода в 6 узлов и дистанции между курсами 30 каб ему для выхода из угла обстрела кормовых орудий Орла понадобится порядка получаса.
realswat: kimsky пишет: Если бы он еще и по результатам походил... но увы. Да, увы. У Сюффреня все ж таки соотношение сил - по крайней мере в начале - было получше, ИМХО. Можно ли сказать, что Хьюджес не Того - не знаю. Похожего же здесь - энергия, умение найти снабжение в паршивых условиях, решительность. И неумение создать единую команду из подчиненных.
von Echenbach: Удар по хвосту - возможно дело неприятное. Но время удобной позиции для обстрела невелико, скорости расхождения значительны, при довороте с целью охвата хвоста расстояние довольно-таки быстро увелисится, никто не мешал проработать маневр склонения 3 бр.отр. на курс от неприятеля, дополнительный фактор - значительное ухудшение условий видимости вследствие хвоста дыма. "Срезание" углов поворотов 3-м бр.отр. позволит сохранить некоторый запас скорости. Японцы "резать" хвост не будут, ибо велика опасность наскочить на довернувших головных и потерять преимущество в скорости.
von Echenbach: ser56 пишет: вы же не сможите стрелять Вообще-то считал, что движение по дуге большого радиуса состоит из последовательных поворотов через некоторые промежутки времени, а не длительную циркуляцию, на которой вести точный огонь невозможно. Уменьшение дистанции возможно и реально, но будет появляться при снижении точности ответного огня. При более крутом повороте и увеличении расстояния неизбежно сбивается прицел, тем более залповая стрельба становится малопродуктивной. PS Т.к. не очень дружу с математикой, поясните пожалуйста, за счет чего при радиусе поворота 6 каб диаметр составит 18? "Выбегание" при циркуляции не более 2-3 длин корабля, а радиус почему должен меняться? время поворота корабля не более 1.5-2 мин. вполне есть время подготовиться к началу новой пристрелки, которую можно начинать из кормовых арт. групп, после поворота 2-3-го мателота, т.е. через 3-5 мин. после начала маневра. Некоторая теоретическая опасность выхода неприятеля при повороте из секторов обстрела насовых башен ГК, но это ненадолго и на больших расстояниях, выгодных русским, не более чем на время 2-4 мин., что сравнимо с длительностью поворота корабля Очень большой радиус для скромных ходов, м.б. диаметр циркуляции считать 6 каб. Как в печальном случае Триумф-Виктория. По памяти: между колоннами 8 каб, диаметры (радиусы?) 6 каб. Поворачивали последовательно (?) PPS нужно мнение ув. cobra, Krom Kruah и vorob, Евгения послушать для дополнительной информации.
СДА: ser56 пишет: Наверное это все же сложновато и не реально для тех времен.. вполне достаточно послать отвлекающий отряд в другой пролив и тем спровоцировать противника на ложный ход, а линии японских патрулей легко вычисляются - просто нет смысла (и ресурсов) держать их далее 200 миль от проливов... А что здесь особо сложного? По сути это обычное крейсерство, единственная разница, это то, что целью являются не транспорты, а патрульные корабли.Точное местоположение патрулей надо знать, так как каждые 10 миль это час хода, а темное время это 7-8 часов всего. Ну а посылка боевых кораблей за 2-3 дня это вообще очень полезно, их японцы как раз могут легко принять за главные силы и выйдя раньше времени выжечь уголь. И насчет 200 миль Вы чтото хватили. Или я Вас не правильно понял - 200 миль от входа в пролив это огромное расстояние.
ser56: СДА пишет: Или я Вас не правильно понял - 200 миль от входа в пролив это огромное расстояние. Я не точно выразился - от горла - узкой части пролива... von Echenbach пишет: за счет чего при радиусе поворота 6 каб диаметр составит 18? диаметре, длина окружности-2пи*рад... realswat пишет: Почему последовательный поворот - хоть на 8 румбов - создаст кучу? вы попадете под продольный огонь совпадающий с элипсом рассеивания - таже палочка Т - только наоборот...
von Echenbach: ser56 пишет: длина окружности Спасибо, допонял.
Лунев Роман: von Echenbach пишет: Трудовой фронт, совдеповские стройбаты, грузчики в порту - посадить на 2-3 ТР по 200-150 чел. Ох уж, как не хватало там Товарища Сталина. von Echenbach пишет: Кем был ЗПР? Неужели бы ему этих команд не дали? Тем более, что по докладам жанд.упр. в ЧФ шло брожение рев. и пропаганда. А кем был Макаров? Надежой нации, а Ослябю и Ко вернули, вопреки его просьбам. ser56 пишет: А думать он может? Если МН пошел в атаку в европейских водах - возникает повод для европейской войны - это кому-то надо из-за азиатов? А с какого перепою? Поди сыщи миноносец в европе. ОТкуда он вышел, и куда ушел. Англы вполне могли на это пойти. Опровержений реальных до сих пор нету. Только "презумпция невиновности". von Echenbach пишет: А иначе зачем все обсуждать и пытаться моделировать, играть. Игра - это дело святое. Но здесь про игру ни кто не говорит. Только про реал. Я не совсем согласен и споследующим вашим утверждением. Но обсудить это можно в другом месте. А здесь, думаю, будет флуд. СДА пишет: Если Вы соберете всех, то получится полный хаос и толку от такого совещания не будет. Об чем я и имею честь... СДА пишет: Не недостаточно, потому что далеко не каждый командир являлся специалистом в области артиллерии. Точно также как далеко не все были специалистами в обсласти механизмов и т.д. Простите, конечно, но по опыту. Я тоже не специалист по большей части предметов, которые вели преподаватели моего отделения. И не имел возможности знать каждого студента отделания. Но на планерку шел я один, вооружившись информацией от преподавателей и классных руководителей. И не я один так. Все техникумы так работают и предприятия железной дороги. СДА пишет: Не только, если решаются важные вопросы, то замы обычно приходят с ключевыми специалистами. Обычно такое делается, если нужен конкретный специалист. Потому что у начальника все-таки время для бесед конечное. И есть предел работоспособности. Поэтому собирать специалистов всех - это лучший способ загубить дело. СДА пишет: Это зависит от уровня и темы совещания. Согласен. Поэтому и говорю, что "в принципе". Что же касается отдельного корабля. То, если адмирал считает, что командир данного корабля не донес хорошо информацию. То посещает корабль сам или натравливает на него свору флажков.
ser56: Лунев Роман пишет: Англы вполне могли на это пойти На вас давят последствия 2МВ - тогда это в отношении великих держав в европе было невозможно...
vov: realswat пишет: Да, это я тоже заметил - спасти хвост почти не реально. Так же, как и, скажем, на 11-12 узлах:) Ага, Вы это уже заметили! Быстро: получается, достаточно пару раз не полениться на бумаге прокладку сделать. А вот мы (я во том числе) изучали на своей шкуре:-). Причем сколько раз кажется, что удастся ускользнуть. Нет, не получается. kimsky пишет: В котором считался, насколько я помню, одним из самых передовых адмиралов... Я это и имел в виду. Он - английский Макаров:-). (Почти без шутки.) mish пишет: Маневр напрашивался совершенно очевидный. Броненосцы первого отряда начали последовательный поворот влево, на пересечку курса Микасы и по мере того, как они заканчивали поворот тут же открывали огонь по Микасе залпами полным бортом. Как только первый отряд закончил поворот и начал делать кроссинг Микасе положение последнего сразу резко ухудшилось, ибо огневое превосходство наших кораблей было более чем двухкратным. Тем не менее японцы продолжали идти прежним курсом, несмотря на то, что в Микасу начались чувствительные попадания, и чем быстрее сокращалась дистанция между первым отрядом и Микасой - тем более плохо становилось последнему. Еще одна характеристика АИ:-). Кто же заставлял японцев идти прежним курсом? Речь ведь о том, что русские слабее и пытаются именно уклониться. А таким маневром "русский" выводит свою голову на параллельный курс с "японцем" после отворота последнего. Т.е., ускоряет свой 3,14-.
СДА: Лунев Роман пишет: Простите, конечно, но по опыту. Я тоже не специалист по большей части предметов, которые вели преподаватели моего отделения. И не имел возможности знать каждого студента отделания. Но на планерку шел я один, вооружившись информацией от преподавателей и классных руководителей. И не я один так. Все техникумы так работают и предприятия железной дороги. Я тоже на производственном предприятии работал (авиаремонтном) и там при необходимости специалистов на совещания дергали. Все зависило от вопросов, которые на совещании обсуждались. И на планерки директор периодически людей собирал - время находилось. Лунев Роман пишет: Обычно такое делается, если нужен конкретный специалист. Потому что у начальника все-таки время для бесед конечное. И есть предел работоспособности. У ЗПР времени было предостаточно. А специалистов на совещания вызывают зачастую даже не для того, чтобы они там речи толкали или активно в обсуждении участвовали, а для уточнения отдельных вопросов, которые они знают лучше руководителей. Как бы то ни было, можно сказать одно - времени у ЗПР было предостаточно, но эскадра пошла в бой неподготовленой. Действия детально отработаны не были.
СДА: vov пишет: Еще одна характеристика АИ:-). Кто же заставлял японцев идти прежним курсом? Речь ведь о том, что русские слабее и пытаются именно уклониться. А таким маневром "русский" выводит свою голову на параллельный курс с "японцем" после отворота последнего. Т.е., ускоряет свой 3,14-. Почему параллельный? Если я все правильно понимаю то мы имеем следующее: 1) Первоначально у нас две параллельные колонны, причем японская отстает. 2) Если японцы не атакуют целеноправлено концевые корабли, а продвигаются вдоль нашей колонны и постепенно переносят огонь на головных, то нас эта ситуация устраивает, пока они нас не обгонят положение у на выгоднее. Когда обгонят, можно круто развернуться на 90 градусов от них или на них. 3) Если японцы атакуют концевых, то мы выполняем последовательный поворот на 90 градусов в ту сторону, с которой находится японская колонна. При этом желательно увеличить ход головных кораблей. При этом у нас получается построение в виде буквы "L", при чем японский головной окажется в центре этого построения и попадет под концентрированный огонь, при уменьшающейся дистанции (это если они курс не сменят). Если же они начнут маневрировать (я вижу только один вариант - поворот от нашей колонны, с выходом на параллельный курс по отношению к нашим головным), то и на никто не мешает маневрировать в ответ. Можно просто последовательно развернуться на 90 градусов в обратную сторону и вернуться на прежний курс. Атаку на концевых сорвем и вернемся посчти к первоначальной ситуации, а японцы практически все время будут в невыгодной позиции. vov пишет: Кто же заставлял японцев идти прежним курсом? Т.е., ускоряет свой 3,14-. Нас то тоже никто не заставляет после поворота следовать одним курсом.
Новик: realswat пишет: Именно то, что вся ответственность лежала на нем и только на нем - и воздвигло этот психологический барьер между ним и командирами. С них то спрос - по сравнению с ЗПР - невелик. Вот его и раздражали постоянные, даже мелкие, промахи - он понимал, что права на такие ошибки у эскадры нет. Что исправить все сам он не сможет... А спрашивать будут с него. Да и в успех предприятия уже вряд ли по-настоящему верил... Ну и маскировал собственное отчаяние грубостью. Трудно поставить это ему в заслугу. Но и - опять же - осудить человека, оказавшегося в очень и очень сложной ситуации, да еще "с судьбой империи" в руках, тоже не легко. Как тут сохранить хладнокровие, когда у Аннама, накануне боя, ЗПР должен заниматься не окончательной подготовкой к сражению, а решением проблем с нейтралитетом? Да вся РЯВ сплошная авантюра, просто Цусима - закономерный финал авантюры провалившейся, вешать всех собак за Цусиму на Рожественского нельзя. Россия и Рожественский находились в положении, называемом в шахматах "цугцванг". Откажись от похода (к чему в марте он был почти готов) - позор, проиграл сражение, сдался - позор. Но отказаться нельзя - сам инициировал поход.
СДА: Новик пишет: Откажись от похода (к чему в марте он был почти готов) - позор, проиграл сражение, сдался - позор. Но отказаться нельзя - сам инициировал поход. Был третий путь - готовить эскадру к бою. И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть. ЗПР же практически ничего не сделал.
NMD: СДА пишет: Был третий путь - готовить эскадру к бою. Ага, совещаниями типа. Вон Витгефт совещался до посинения, а какой бардак начался на эскадре после двух шальных снарядов? Несмотря на совещания, как оказалось, никто ничего не знал, вариантов действий выработано не было, а сама эта ветка началась с мочения человека, поступившего самым правильным образом.
grosse: vov пишет: Я это и имел в виду. Он - английский Макаров:-). (Почти без шутки.) Вот в этом вопросе уже надо как то определиться. Трайон - это английский Макаров, или все же английский Рожественский? Между этими товарищами две, а то и три больших разницы... :)) Я скорее соглашусь с Реалсватом, который находит много общего в стилях руководства Трайона и ЗПР. У Макарова стиль руководства был диаметрально противоположен. И при нем Виктория вряд ли бы погибла...
ser56: СДА пишет: И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть. В том числе и избежав боя...
Новик: СДА пишет: Был третий путь - готовить эскадру к бою. И делать все возможное, чтобы этот бой выйграть. ЗПР же практически ничего не сделал. Готовить эскадру укомплектованную сбродом, с офицерами не занимающимися боевой подготовкой (а русский кадровый морской офицер, в большинстве своем, к тому времени отставал от технического прогресса, и как следствие слабо разбирался в современной технике), к бою, в условиях тяжелейшего похода? Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится. Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры.
Comte: Новик пишет: Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры. Эт точно... Неоднократно обсуждавшиеся меры - создание ГенМорШтаба как аналитического центра, совершенствование цензовой системы (выдвижение за заслуги), отмена вооруженного резерва кораблей.
Алекс: Новик пишет: Готовить эскадру укомплектованную сбродом, с офицерами не занимающимися боевой подготовкой (а русский кадровый морской офицер, в большинстве своем, к тому времени отставал от технического прогресса, и как следствие слабо разбирался в современной технике), к бою, в условиях тяжелейшего похода? Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится. Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры. к сожалению вы не совсем правы. Большинство офицеров никуда не отстало в технике. Были вполне на уровне. просто произошел резкий скачет, когда их просто перестало хватать. Учебной базы под новое вооружение практически не было. Да и эскадры появились по большому счету фактически перед самой войной. Через подобные этапы проходили все флоты, просто нас именно в этот момент подловили. А стреляли между прочим ничуть не меньше чем те же японцы, немцы или англичане. Хотя благодаря новым приборам у тех же бритов и джапов надо прямо сказать обучение было более осмысленно.
СДА: NMD пишет: Ага, совещаниями типа. В ТОМ ЧИСЛЕ и совещаниями. Но не только ими естейственно. С ЗПР проблема в том что он ничего толком не сделал.
СДА: Новик пишет: Готовить эскадру укомплектованную сбродом Нормальный руководитель должен этот сброд превратить в качественный личный состав. Другим адмиралам это удавалось. Да и количество сброда Вы явно преувеличиваете. Новик пишет: с офицерами не занимающимися боевой подготовкой Если офицер не выполняет свои обязанности, то это лечится дисциплинарными мерами. Новик пишет: в условиях тяжелейшего похода? Это был единственный тяжелый поход в истории? Тем более что 70% проблем создал сам ЗПР. Возможность заняться подготовкой эскадры на балтике, дождаться готовности всех угольщиков обеспечивающих эскадру и пройти весь путь за 3 месяца (как Небоготов) у него была. Но на раннем, неподготовленом выходе он сам настоял. Новик пишет: Да будь ты хоть семи пядей во лбу - не получится. У ЗПР да, у нормальных адмиралов получалось. Новик пишет: Готовить моряков и офицеров надо было до войны, в том числе и океанскими плаваниями и учебными стрельбами и соместными маневрами в составе эскадры. Личный состав состоял исключительно из новичков? Опытных офицеров и матросов не было?
von Echenbach: Новик пишет: укомплектованную сбродом Крутоватое мненьице. Неуважительно с предками. Эскадру погубили не матросы, а стратегия руководства и избранная ЗПР тактика.
vov: СДА пишет: Если же они начнут маневрировать (я вижу только один вариант - поворот от нашей колонны, с выходом на параллельный курс по отношению к нашим головным), то и на никто не мешает маневрировать в ответ. Можно просто последовательно развернуться на 90 градусов в обратную сторону и вернуться на прежний курс. Атаку на концевых сорвем и вернемся почти к первоначальной ситуации, а японцы практически все время будут в невыгодной позиции. Конечно, начнут, иначе им будет плохо. И Ваш вариант (отворот на параллельный курс с головными) - хороший ответ. Но есть и другой: повернуть "под хвост" в другую сторону, и продолжать этот хвост дрючить в хвост и в гриву:-). Преимущество в скорости-то есть. Теперь о уклоняющемся. При длинной колонне (а речь именно о такой, короткая (2-3-4 корабля) может маневрировать, как хочет, но у нее и "хвоста" по сути нет) выстроить ее зигзагом - верный путь к полному поражению. Но Вы в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста".
vov: grosse пишет: Вот в этом вопросе уже надо как то определиться. Трайон - это английский Макаров, или все же английский Рожественский? Между этими товарищами две, а то и три больших разницы... :)) Разницы есть, конечно. Но все трое - "новаторы и передовики", включая ЗПР.
grosse: vov пишет: все трое - "новаторы и передовики", включая ЗПР. И в чем именно "передовитость" ЗПР? Наверное - в широкой алой ленте, опоясывающей могучую грудь, и в волевом взгляде?
von Echenbach: vov пишет: в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста". При повороте головными на хвост неприятеля, и при желании неприятелем атаковать хвостовые корабли вполне может появиться движение по спирали, 1БО в таком случае может сбавить ход, т.к. от головных ЭБР расстояние будет небыстро уменьшаться, 2БО спокойно сможет отвернуть и по более широкому радиусу пристроиться к 1БО (на выгодном для стрельбы КУ). 1БО вполне успевает при циркуляции выйти в голову РЭ или перед 2БО или за ним. Ещё вариант за японцев - 1 БО делает обратныю петлю, пока 2БО отходит строем фронта или также разворачивается по более малому радиусу.
von Echenbach: Надо моделировать, договорившись о каком-либо удобоприемлемом варианте для формирование движений на схеме по игре в сети. Многие форумчане достаточно постоянно появляются. Вот многие вопросы и были бы практически опробованы. При описании вариантов маневрирования создается впечатление, что у каждого оппонента имеется свой небольшой "секрет". Главная проблема - договориться о учете влияния и эффективности действия артиллерии. Следующее - элементы маневрирования и освещения информации. Основные сценарии - Цусима, Шантунг, Ульсан, 27 января и по варианту в альтернативном составе. Не думаю, что после "доводки правил" сеанс моделирования будет занимать много времени. Действо можно вести до условной ситуации выхода из строя 1-2 кораблей основных классов. Смысл - не столько в отработке эффектоа повреждений, сколько создание некоторого "банка" вариантов маневрирования - преумножение сущностей. (Ересь однако ). Т.к. у японцев получается практически идеальная военная машина, "их стороне" главное - не наделать ненужных ошибок. Если же дело пойдет, можно уже будет делать и более сложные операции.
invisible: vov пишет: Конечно, начнут, иначе им будет плохо. И Ваш вариант (отворот на параллельный курс с головными) - хороший ответ. Но есть и другой: повернуть "под хвост" в другую сторону, и продолжать этот хвост дрючить в хвост и в гриву:-). Преимущество в скорости-то есть. Теперь о уклоняющемся. При длинной колонне (а речь именно о такой, короткая (2-3-4 корабля) может маневрировать, как хочет, но у нее и "хвоста" по сути нет) выстроить ее зигзагом - верный путь к полному поражению. Но Вы в принципе предложили наилучший вариант для "стряхивания с хвоста". А не могли бы вы нарисовать более-менее реальные схемки подобного маневрирования? Со слов судить трудно.
NMD: grosse пишет: И в чем именно "передовитость" ЗПР? В форсировании пролива днём, например. В предложении увеличения калибра ПМА до среднего, о чём тогда ещё никто и не задумывался. В развитии радио, в то время как всякие Вильсоны баловались с гелиографами... Можно ещё понаскрести...
grosse: NMD пишет: В форсировании пролива днём, например. Это, мягко говоря, довольно спорный передовизм. Таких передовизмов у ЗПРа было навалом - от 9-узлового эскадренного хода до странноватой окраски... NMD пишет: В предложении увеличения калибра ПМА до среднего, о чём тогда ещё никто и не задумывался. В развитии радио, в то время как всякие Вильсоны баловались с гелиографами... Это уже несколько другое дело, но я к стыду своему видимо эти моменты пропустил. Нельзя ли поподробнее... Хотя я и сам могу с ходу предложить один из передовизмов. Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям. Недолеты и перелеты очень хорошо видны (не то что с этими неудобными щитами), пристреливаться удобно. Опять же - эффект стрельбы всем и сразу очень хорошо виден. Такой передовизм вообще очень полезен... для карьеры.
NMD: grosse пишет: Это, мягко говоря, довольно спорный передовизм. У японцев план боя строился на предполагаемом ночном форсировании. grosse пишет: Это уже несколько другое дело, но я к стыду своему видимо эти моменты пропустил. Нельзя ли поподробнее... Отказался от ручного телеграфа и "пробил" на эскадру современные установки системы Сляби-Арко вместо Дюкрете. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/07.htm "Поэтому даже такое, как ни странно, опережав-шее время мнение контр-адмирала 3. П. Рожественского о негодности для вооружения броненосцев 75-мм пушек (вместе с предлагавшейся для их за-щиты броней) поддержал только В. К. Витгефт. Но и он был далек от "дредноутного" предвидения. Вме-сто столь, казалось бы, очевидного следующего ша-га—увеличения числа 305-мм пушек за счет заме-ны 152-мм и 75-мм пушек единым противомин-ным калибром, он предлагал лишь заменить 75-мм пушки на 120-мм, а остальную артиллерию не ме-нять. Коренной ревизии вооружения не получилось, и в проекте уцелели не только 75-мм, но и мно-жество еще более никчемных для корабля 47- и 37-мм пушек и даже пулеметы. Не нашло поддерж-ки и мнение В. П. Верховского (к нему присоедини-лись только 3. П. Рожественский и А. А. Бирилев) о боевых марсах, совершенно бесполезно обременяв-ших мачты броненосца." grosse пишет: Хотя я и сам могу с ходу предложить один из передовизмов. Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям. Неужели Вы считаете, что показательная стрельба в присутствии коронованных особ (как собственной, так и импортной) планировалась в штабе отряда? Видимо идейки исходили таки из министерства... Продукт напряжённой умственной работы семипудового мозга...
Новик: von Echenbach пишет: Крутоватое мненьице. Неуважительно с предками. Ни в коем случае не хотел оскорбить моряков и офицеров эскадры, их самоотверженность и отвага превыше всяких похвал. "Сбродом" я их назвал потому что набирали их из новичков и запасных (а так-же часть штрафованных), то есть не подготовленный, сплаванный личный состав, а "моряки" с берега (забывшие уже чему их учили, да и техника шагнула вперед) и с разных кораблей. Офицер вызывает огромное уважение своей верностью долгу и Родине, но не уровнем владения современной техникой, ну не требовали с него знаний, а требовали верности царю и отечеству. Хотя конечно не все были такими, но все-же...
Новик: СДА пишет: Личный состав состоял исключительно из новичков? Опытных офицеров и матросов не было? Да были конечно-же, а толку-то? Исход боя, как все понимали, прежде всего зависит от исхода артиллерийской дуэли - и что? Были проведены ДВЕ (или три) практических стрельбы с ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ. Отсюда вывод - не умели ни матросы ни офицеры пользоваться прицельными приспособлениями и дальномерами.СДА пишет: Это был единственный тяжелый поход в истории? Конечно не единственный, взять хотя бы Чесму и Архипелагскую экспедицию, но тогда и уровень требований к морякам был другим. Но я и не пытаюсь оправдать ЗПР, просто хочу сказать, что всю вину на него сваливать нельзя.
keu: Новик пишет: взять хотя бы Чесму и Архипелагскую экспедицию, но тогда и уровень требований к морякам был другим. Тогда корабли были совсем другие. Парусник гораздо легче переносит долгие плавания, чем пароход.
СДА: Новик пишет: Да были конечно-же, а толку-то? Исход боя, как все понимали, прежде всего зависит от исхода артиллерийской дуэли - и что? Были проведены ДВЕ (или три) практических стрельбы с ПРАКТИЧЕСКИ НУЛЕВЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ. И после этого 19 попаданий в Микасу за 15 минут. Новик пишет: Отсюда вывод - не умели ни матросы ни офицеры пользоваться прицельными приспособлениями и дальномерами. С 19 попаданиями за 15 минут это опять таки не стыкуется. keu пишет: Тогда корабли были совсем другие. Парусник гораздо легче переносит долгие плавания, чем пароход. С чего бы это? Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания.
СДА: NMD пишет: У японцев план боя строился на предполагаемом ночном форсировании. Это говорит только о том, что они считали этот вариант наиболее разумным (как оно собственно и было). И "передовизм" ЗПР выразился только в выборе дурного, но "оригинального" решения. Собственно двухколонное построение в начале боя тоже можно в "оригинальный" передовизм записать. И походный строй до 11 часов тоже - представляю как японцы офигивали глядя на такое.
keu: СДА пишет: С чего бы это? Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания. Деревянные корабли так же обшивали медью, особенно последние лет сто. И процедура очистки днища в "полевых условиях" имелась - кренгование. Зато не нужен уголь и нет износа ЭУ за отсутствием таковой. Проще текущий ремонт т.к. проще сама конструкция корабля, не требуются высокотехнологичные материалы и запчасти. Хотелось бы мне посмотреть на военный корабль 1900-х годов, который провел в непрерывном плавании столько же, сколько, к примеру, корабли экспедиций Беллинсгаузена или Крузенштерна. Не говоря уж о Магеллане.
Новик: СДА пишет: И после этого 19 попаданий в Микасу за 15 минут. При стрельбе по нему всей эскадрой, в начальный период боя, соблюдая приказ "бить по головному", японцы за полчаса с гаком утопили Ослябю и нанесли повреждения Суворову
Новик: grosse пишет: Это идея стрельбы не по щитам в море, а по береговым укреплениям. Недолеты и перелеты очень хорошо видны (не то что с этими неудобными щитами), пристреливаться удобно. Опять же - эффект стрельбы всем и сразу очень хорошо виден. Такой передовизм вообще очень полезен... для карьеры. У Новикова в "Цусиме" есть мнение, что на показательных стрельбах в Финском заливе в 1902 г, при посещении кайзера Вильгельма, щиты были закреплены, что называется "на живую нитку" и падали от сотрясения воздуха. Не знаю верить ему или нет? Может кто обладает информацией по этому случаю
ser56: keu пишет: Зато не нужен уголь и нет износа ЭУ за отсутствием таковой. Зато изнашиваются паруса и рангоут... СДА пишет: Это говорит только о том, что они считали этот вариант наиболее разумным (как оно собственно и было). О чем и речь - бой возможен при ночном форсировании только на догоне (что позволяет 2ТОЭ максимально использовать артиллерию и новых, и старых кораблей) и после прохождения горла пролива - т.е. есть возможность маневром - приняв нужный курс - обмануть погоню, особливо в условиях плохой видимости - как в реале...
keu: ser56 пишет: Зато изнашиваются паруса и рангоут... Они гораздо проще поддаются ремонту своими силами.
Лунев Роман: ser56 пишет: На вас давят последствия 2МВ - тогда это в отношении великих держав в европе было невозможно... Если была вероятность не вскрыться, а она была - то пошли бы вполне. Кроме того, даже если и вскроется - ну вышли из Глазго, чтобы идти в японию, а по пути встретили русские ЭБры. И потопили их. И пошли дальше или интернировались. И что им предъявишь? СДА пишет: Я тоже на производственном предприятии работал (авиаремонтном) и там при необходимости специалистов на совещания дергали. Все зависило от вопросов, которые на совещании обсуждались. Да, но это не планерка/совещание, а вполне себе совещание на уровне цеха/цикловой/корабля. В присутстви и директора/адмирала. Т.е., если флажки сказали, что в одном месте плохо/хорошо налажена работа, то адмиралд едет на корабль и либо фитилит, либо учится, как других учить. СДА пишет: И на планерки директор периодически людей собирал - время находилось. Так и замы тоже люди, вроде, или вы другого мнения?
ser56: Лунев Роман пишет: ну вышли из Глазго, чтобы идти в японию Не серьезно. Возникают вопросы. А как они в Глазко попали? Почему после 24 час не были интернированы? Или это продажа кораблей во время войны?
СДА: Новик пишет: При стрельбе по нему всей эскадрой, Не всей эскадрой, а только головными кораблями. В первые 15 минут: Ослябе явно было не до стрельбы (ЗПР постарался). Орел стрелял только из носовых. Александр и Бородино - неизвестно, возможно тоже только из носовых. Сисой бил не по Микасе. Николай до Микасы не доставал. Так что реально в первые 15 минут по микасе стреляли не более 4х кораблей, из которых как минимум 1 стрелял только носовыми орудиями. И в этих условиях Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12". Новик пишет: японцы за полчаса с гаком утопили Ослябю и нанесли повреждения Суворову Ослябю ЗПР просто подставил, так что он не показатель. А на выбивание Суворова ушло 40 минут. Экстраполируйте 19 попаданий в Микасу за 15 минут, на временной промежуток в 40 мин, что получим? А получим мы 13 попаданий из 12" и 37 из 6" (т.е. больше чем словил Орел). От такой дозы состояние Микасы было бы очень близким к состоянию Суворова. Так что стреляла эскадра вполне терпимо. Проблема в первую очередь была в безграмотном маневрировании. Если через 15 минут Микаса ушла вперед настолько, что в нее практически перестали попадать, а Суворов оказался напротив центра японской колонны, то это вина ЗПР, а не артиллеристов.
von Echenbach: keu пишет: Парусник гораздо легче переносит долгие плавания, чем пароход. Тогда и консервов не было, и при витамины мало знали.
kimsky: СДА пишет: С чего бы это? Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания. Как раз нет. Легко заметить, что стальные корабли, предназначенные для действий в тропиках, как раз обшивали деревом и медью. Ну и то, что первые необшитые стальные броненосцы обрастали гораздо сильнее кораблей с деревянными корпусами писалось неоднократно. До кучи - для последних парусников двух-трехмесячный запас провизии и воды был как минимум нормой - и вполне мог иметься и 3-4 месячный запас. Это было единственным ограничением их автономности. Для паровых кораблей это очевидно было не так. про возможные поломки машин и котлов и говорить не приходится.
abacus: СДА пишет: Ослябе явно было не до стрельбы Первое повреждение, когда башни сделали 3 залпа. Вспомните, когда у японцев был 11-й. СДА пишет: Микаса словила 19 снарядов, из которых 5 были 12". Она словила меньше, за больший промежуток времени и от большего количества обстреливающих орудий.
keu: von Echenbach пишет: Тогда и консервов не было, и при витамины мало знали. Тем не менее справлялись. Не думаю, что в 1900г основную массу провизии на кораблях составляли консервы.
СДА: abacus пишет: Первое повреждение, когда башни сделали 3 залпа. Вспомните, когда у японцев был 11-й. Правильнее сказать, что носовая башня накрылась после 3его залпа. А кормовая вообще стрелять не могла из за сектора. abacus пишет: Она словила меньше, за больший промежуток времени Приведите источник данных - 19 снарядов за первые 15 минут это данные Кэмпбела. и от большего количества обстреливающих орудий. Приведите названия кораблей, которые ее обстреливали в первые 15 минут, кроме Суворова, Александра, Бородино, Орла и Осляби (признаю, формально 3 выстрела он сделал, можно считать, что стрелял ).
Comte: kimsky пишет: деревом и медью Хорошо, что Вы не пропустили медь. От обрастания предохраняла только она (и то не любой состав). Дерево же не только обрастало, но ещё и поражалось жучками-древоточцами...
kimsky: Comte пишет: Хорошо, что Вы не пропустили медь. От обрастания предохраняла только она (и то не любой состав). Дерево же не только обрастало, но ещё и поражалось жучками-древоточцами... А с чего мне пропускать медь? Деревянная обшивка в этом случае - защита от электрохимической коррозии. Медь - защита от обрастания. Солнце встает на Востоке. Волга впадает в Каспийское море.
Comte: kimsky пишет: Волга впадает в Каспийское море. В исходном посте СДА был тезис о том, что сталь обрастает меньше, чем дерево. СДА пишет: Металлический корпус явно будет лучше чем дерево. Хотя бы в плане обрастания. Вы стали спорить, ссылаясь на медную обшивку. Мне это показалось нелогичным, ведь от обрастания предохраняет медь, а не дерево, только и всего,
abacus: СДА пишет: Правильнее сказать, что носовая башня накрылась после 3его залпа. А кормовая вообще стрелять не могла из за сектора. Джексон отмечает, что в это время Ослябя вообще комой к противнику поворачивалась. Так что проблемы с секторами были, скорее, у носовой. Вообще, у меня такое впечатление, что Вы неверно представляете себе взаимное положение противников в это время. Отсюда и занижение количества стреляющих русских стволов. Пересмотрите еще раз, пожалуйста. Что там говорит Пекинхем, что Костенко... Каким образом от Сикисима дистанция на Суворов была больше, чем от Микаса... СДА пишет: Приведите источник данных - 19 снарядов за первые 15 минут это данные Кэмпбела. Да что Вы говорите... А у меня всего навсего Кангун:-). Там тоже есть 15 минут. После 15 минут открытия беглого огня (в 14:20) Микаса имела 16 попаданий. Это после 27 минут от открытия огня русскими. СДА пишет: Приведите названия кораблей, которые ее обстреливали в первые 15 минут, кроме Суворова, Александра, Бородино, Орла и Осляби (признаю, формально 3 выстрела он сделал, можно считать, что стрелял ). Я, собственно, критикую не столько количество кораблей, сколько декларируемое Вами количество стрелявших орудий. Но можно и кораблей подбросить. Например, в библиотеке сайта Цусима есть Грибовского "Апраксин". Вот оттуда:"В начале боя старший артиллерийский офицер броненосца лейтенант барон Г.Н. Таубе сосредоточил огонь по японскому флагманскому броненосцу «Микаса», но через 30 мин перенес его на более близкий броненосный крейсер «Ниссин». Вообще, это уже неоднократно здесь обсуждалось. Например: http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000169-000-10001-0-1143472294
Новик: Много чего прочитал, ответить к сожалению не могу, соображаю плохо (дочь вчера родилась), заранее спасибо...
Лунев Роман: ser56 пишет: Не серьезно. Возникают вопросы. А как они в Глазко попали? Почему после 24 час не были интернированы? Или это продажа кораблей во время войны? Так, строились на частной верфи, куплены и пошли в Японию. А тут русские ЭБры подвернулись.
keu: Лунев Роман пишет: Так, строились на частной верфи, куплены и пошли в Японию. Частная верфь все-таки принадлежит гражданам государства. А то смымла в запрете нет, любую верфь можно объявить частной (а в Англии большинство и так частные).
vov: abacus пишет: цитата: Приведите источник данных - 19 снарядов за первые 15 минут это данные Кэмпбела. Да что Вы говорите... А у меня всего навсего Кангун:-). Там тоже есть 15 минут. После 15 минут открытия беглого огня (в 14:20) Микаса имела 16 попаданий. Это после 27 минут от открытия огня русскими. Вот это совсем любопытно. То ли уважаемый N.J.M.Campbell спутал, или перевел ему кто не так... А что еще есть у японцев по раскладке числа попаданий "в себя" по временам? Или по числу выпущенных снарядов (по временам)?
СДА: abacus пишет: Джексон отмечает, что в это время Ослябя вообще комой к противнику поворачивалась. Интересно - это перевод такой, или Джексон что то забористое курил? Каким это образом Ослябя мог кормой к японцам оказаться? abacus пишет: Так что проблемы с секторами были, скорее, у носовой. А как он тогда в носовую снаряд словил? Если японцы были вне ее секторов обстрела? abacus пишет: Вообще, у меня такое впечатление, что Вы неверно представляете себе взаимное положение противников в это время. Взаимное положение противников я вполне представляю, благо схем полно и друг другу они не противоречат. Противоречия есть по точным курсовым углам и дистанциям, но общее положение впоне понятно. А вот когда Вы утверждаете про параллельные курсы в начале боя, то действительно сомнения возникают. abacus пишет: Там тоже есть 15 минут. После 15 минут открытия беглого огня (в 14:20) Микаса имела 16 попаданий. Это после 27 минут от открытия огня русскими. Вы не могли бы полную цитату привести, а то у японцев были свои засморочки, по крайней мере мне попадался текст, где они учитывали только попадания в борт, без попаданий в надстройки (вроде в Мэйдзи это было). И непонятно противоречие с Кэмпбелом. abacus пишет: Я, собственно, критикую не столько количество кораблей, сколько декларируемое Вами количество стрелявших орудий. И что у меня не так?Курсовые углы были довольно острые даже относительно точки поворота японцев. Далее Микаса двигалась почти перпендикуляро первоначальному курсу наших кораблей и углы становились еще острее. Курсы близкие к параллельным получились только после поворота ЗПР вправо, но вся эскадра этот поворот как раз минут 15-20 и выполняла. Но можно и кораблей подбросить. Например, в библиотеке сайта Цусима есть Грибовского "Апраксин". Вот оттуда:"В начале боя старший артиллерийский офицер броненосца лейтенант барон Г.Н. Таубе сосредоточил огонь по японскому флагманскому броненосцу «Микаса», но через 30 мин перенес его на более близкий броненосный крейсер «Ниссин». А какому Грибовскому верить, этому или тому, который утвердал следующее: "Преждевременное уменьшение скорости "Князем Суворовым" помешало "Орлу" занять свое место и заставило "Ослябю" застопорить ход. В русской боевой линии возникло замешательство: корабли уменьшали скорость и отворачивали во избежание столкновений. Положение осложнялось и крайне невыгодным (острым) курсовым углом головы японского строя, находившейся на расстоянии 50-55 кабельтовых от броненосцев 3-го отряда. Поэтому корабли Небогатова не могли вести огонь по "Микасе", по нему стреляли "Князь Суворов" и головные русские броненосцы. Н. И. Небогатов не указал сигналом распределение целей своему отряду, так же как и не обозначил главную цель личным примером. В момент завязки боя корабли противника оказались вне досягаемости орудий "Императора Николая I". Лишь через пять минут, когда дистанция сократилась до 48 кабельтовых, Н. И. Небогатов, расхаживая по верхнему носовому мостику броненосца, приказал "бить в кучу". Старший артиллерист корабля лейтенант А. А. Пеликан открыл огонь по "петле", описываемой японскими кораблями, а потом перенес его на концевые броненосные крейсеры отряда вице-адмирала X. Камимуры. Броненосцы береговой обороны, включившись в сражение вслед за "Князем Суворовым", независимо друг от друга стреляли по броненосным крейсерам "Касуга" и "Ниссин" (пятый и шестой корабли в кильватерной колонне отряда X. Того). "
invisible: Лунев Роман пишет: Так, строились на частной верфи, куплены и пошли в Японию. А тут русские ЭБры подвернулись. Не строились просто так. Только по конкретным заказам и не для Японии. Судьба всех построенных в Англии ЭМ известна хорошо.
von Echenbach: СДА пишет: Каким это образом Ослябя мог кормой к японцам оказаться? В качестве предположения: Джексон/наблюдателям с поворачивавших за Сикисима др. кораблями могло недолгое время представляться, пока не обогнали, что Ослябя поворачивается кормой к "точке поворота петли" и был ближайшим к японским кораблям. В это время Ослябя сначала уменьшил ход и склонился сначала влево, пропуская Бородино и Орел, затем начал двигаться вправо, описывая "дугу". Огонь японцы преимущественно начинали после поворота, т.о. многие попадания пришлись в носовую часть.
invisible: СДА пишет: А как он тогда в носовую снаряд словил? Если японцы были вне ее секторов обстрела? Да это не значит, что он кормой к противнику стал. Он просто несколько уклонился вправо, чтобы стать в кильватер Орлу. Потому, согласно Костенко, он стоял бортом к противнику и то лишь некоторое время. Естественно, он мог стрелять носовыми орудиями, а не кормовыми, ведь курсовые углы были острыми. Хуже, что в результате вынужденных маневров он не мог стрелять эффективно.
СДА: invisible пишет: Естественно, он мог стрелять носовыми орудиями, а не кормовыми, ведь курсовые углы были острыми. В общем то об этом я и говорю. invisible пишет: Хуже, что в результате вынужденных маневров он не мог стрелять эффективно. И об этом тоже. Там вообще вопрос по поводу эффективности стрельбы второго отряда в первые минуты, ведь если Ослябя был вынужден тормозить и уклоняться от столкновения, то и остальные корабли этого отряда явно не могли пройти по прямой не снижая скорости.
mish: vov пишет: Еще одна характеристика АИ:-). Кто же заставлял японцев идти прежним курсом? Речь ведь о том, что русские слабее и пытаются именно уклониться. А таким маневром "русский" выводит свою голову на параллельный курс с "японцем" после отворота последнего. Русские действиетельно слабее и длительный обмен ударами не выдерживают. Но это не значит, что им надо только бегать от японцев - это безмазовая тактика, ибо у японцев все равно скорость больше. Для русской эскадры важно прежде всего умение гибко маневрировать и уметь в нужный момент самим атаковать - создавая временно превосходство в огне и не давать японцам выходить на равную позицию. В конкретном примере, если Того отворачивает влево (отжимаясь на парралельный курс певому отряду русских) то а) хвост русской эскадры спасен - Того уже перестреливается с первым отрядом, а второй уходит. б) как только Того завершает последовательный поворот влево и ложится на парралельный курс первому отряду русских, этот первый отряд русских броненосцев делает поворот "вдруг" вправо и начинает уходить строем фронта на полной скорости, отстреливаясь из кормовых башен. У Того два варианта - либо тоже поворачивать "вдруг" вправо и преследовать русский строй фронта своим строем фронта - забавная ситуация при которой наконец-то проявится выгода рассположения СК в башнях у русских плюс на правом фланге японцев Ниссин и Кассуга попадут под огонь кильватерной колонны русских броненосцев второго отряда. Либо Того не поворачивает вправо вдруг, а дожидается, когда дистанция увеличится и огонь прекратится и последовательно повернет вправо и будет догонять кильватерной колонной. Но за это время и русские броненосцы перестроятся из фронта в кильватер, и второй отряд вступит в кильватер первому - ситуация вернется к исходной.
NMD: СДА пишет: Интересно - это перевод такой, или Джексон что то забористое курил? "As the action began, I saw the Oslyabya turn to starboard to get into line with his First Division, almost presenting her stern." (Copied from the original note-book.)
abacus: vov пишет: А что еще есть у японцев по раскладке числа попаданий "в себя" по временам? Мейдзи дает 10 "крупных снарядов" при описании первой фазы боя... Ну и, посколько сейчас здесь модно выставлять схемы попаданий, могу положить Микасу. Думаю, уважаемый realswat сможет провести по ней один из своих анализов с раскладкой по времени.
abacus: СДА пишет: А как он тогда в носовую снаряд словил? Если японцы были вне ее секторов обстрела? Словил, когда были в секторах. И потом, я как раз о секторах не беспокоюсь. Ослябя был всем бортом и Микаса был на умеренных курсовых углах. Это Ваш тезис про недоступность цели. Я просто обратил внимание, что если смотреть какие сектора были недоступны, то вполне может оказаться, что и носовые. СДА пишет: Взаимное положение противников я вполне представляю СДА пишет: Курсовые углы были довольно острые даже относительно точки поворота японцев. Значит, неправильно представляете. Есть свидетельства и Рожественского и Костенко, что японцы входили в поворот почти на траверсе Суворова. А пока его делали, естественно, Суворов Микасу обогнал. Еще через 3 минуты после завершения поворота Сикисима (и через 2 минуты после того как русские открыли огонь), она была дальше от Суворова, чем Микаса. То есть, Суворов был впереди. 3 из 4-х японских броненосцев дают дистанцию до Суворова, увеличивающуюся от их номера в строю. Причем для Асахи, это через 5 минут. СДА пишет: А вот когда Вы утверждаете про параллельные курсы в начале боя, то действительно сомнения возникают. Я говорил не о "начале боя",а о самом бое. Когда Вы утверждаете, что японцы делали кроссинг или отжим русским. Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Вы же переносите это на завязку боя. Там японцы еще только мостились занять намеченную позицию и систанцию. Вышли на 35 кабельтовых. Естественно, что бы достичь желаемых 25 и четвертым против русского флагмана - пришлось сокращать дистанцию, сближаться под углом. А настоящий бой начался в 14:20. И шел на параллельных курсах. Даже уже когда Александр пробовал прорваться из под японского, якобы, кроссинга, его там и в помине не было. Была параллель. Никогда японцы, по своей воле, не пересекли русский курс. Вот, зеленые стрелки показывают курс. Желтая, когда японцы могли "поражать анфиладным огнем": СДА пишет: Далее Микаса двигалась почти перпендикуляро первоначальному курсу наших кораблей Курс русских NО23. Японцев NО67. Под 45 градусов. Далеко не перпендикуляр.
abacus: mish пишет: Русские действиетельно слабее и длительный обмен ударами не выдерживают. Русская голова сильнее японской. Нет причины отворачивать. mish пишет: ситуация вернется к исходной. Да, только южнее, а русским надо на север... И ближе сумеркам и базам японских миноносцев.
realswat: abacus пишет: Думаю, уважаемый realswat сможет провести по ней один из своих анализов с раскладкой по времени. Нет, как тут время попаданий определить, я не знаю Можно, кстати, ее чуть крупнее сделать - на увеличенном варианте трудно рассмотреть номера попаданий. Могу только заметить, что эта схема сняла у меня сомнения по двум "темным пятнам" на фото Микаса - п. 10 и 29 действительно оказались пробоинами. А вот п.19 сбоку каземата, между тем на фото это попадание над казематом. Так что если Вы поделитесь текстом или выдержками к этой схеме - никто не обидится:-)
Лунев Роман: keu пишет: Частная верфь все-таки принадлежит гражданам государства. А то смымла в запрете нет, любую верфь можно объявить частной (а в Англии большинство и так частные). Ну и что? Ну строили для каких-то аргентинцев, а перекупили японцыinvisible пишет: Не строились просто так. Только по конкретным заказам и не для Японии. Судьба всех построенных в Англии ЭМ известна хорошо. И Рожественскому была известна?
grosse: abacus пишет: Да что Вы говорите... А у меня всего навсего Кангун:-). Там тоже есть 15 минут. После 15 минут открытия беглого огня (в 14:20) Микаса имела 16 попаданий. Это после 27 минут от открытия огня русскими. Похоже на то, что проблема в нестыковках русского и японского времени. 14.20 по японски - это 14.02 по русски. И получается, что в течении 10 минут русского огня, Миказа получила 16 попаданий. В последующие 5 минут - еще 3. Миказа уходил вперед и эффективность русского огня резко падала... abacus пишет: Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Довольно смелое заявление. То есть японцы подстраиваясь под русских сбавляли ход до 9 узлов?
СДА: abacus пишет: Я говорил не о "начале боя",а о самом бое. Вы говорили, что ЗПР не следовало отворачивать с параллельного курса. А он своими отворотами на параллельный курс и вышел. Ситуация, которую Вы привели на схеме, возникла после того как ЗПР начал отворачивать. abacus пишет: Курс русских NО23. Японцев NО67. Под 45 градусов. Далеко не перпендикуляр. 45 градусов это уже вне секторов кормовой башни. Назвать это параллельным курсом явно нельзя. А если учесть, что ход Микасы был выше, то угол становился все острее и острее.
пьер: СДА пишет: 45 градусов это уже вне секторов кормовой башни. Назвать это параллельным курсом явно нельзя. А если учесть, что ход Микасы был выше, то угол становился все острее и острее. Здесь Вы несколько не правы. Здесь имеет значение не угол сближения, а положение судов относительно друг друга. "Микаса" был чуть впереди траверза "Суворова", т.е. он находился вполне в секторах обстрела русских. Более того, и "Суворов" при таком расположении и таких курсах, оказывается чуть впереди траверза "Микаса".
invisible: пьер пишет: Здесь Вы несколько не правы. Здесь имеет значение не угол сближения, а положение судов относительно друг друга. "Микаса" был чуть впереди траверза "Суворова", т.е. он находился вполне в секторах обстрела русских. Более того, и "Суворов" при таком расположении и таких курсах, оказывается чуть впереди траверза "Микаса". Это Суворов. А Ослябя - это уже второй отряд.
пьер: invisible пишет: Это Суворов. А Ослябя - это уже второй отряд. А положение "Осляби" относительно "Микаса" в начале боя было приблизительно такое же, как положение "Асахи" или "Касуга" относительно "Суворова" после того, как отряд Того вышел на курс 67*. Изначально беда второго отряда русских заключалась не в том, что японский флагман оказался далеко впереди, а в том, что 1БО Рожественского неудачно вышел в огневые позиции, отчего ЭБРы 2-го отряда были вынуждены снижать ход и вертеться. Им не до качественной пристрелки в это время было. А именно в это время японцы сами совершали поворот, вначале многие стреляли левым бортом, затем правым, были вынуждены пристреливаться дважды. Русские упустили момент, когда они могли пристреляться раньше японцев, и правильно организовать свой эскадренный огонь. А затем Того завершил поворот, пристрелялся, начал выходить вперед, пользуясь значительным превосходством в скорости, и понеслось ...
СДА: пьер пишет: Изначально беда второго отряда русских заключалась не в том, что японский флагман оказался далеко впере Изначально (в первые 15 минут) такой проблемы и не было. пьер пишет: Русские упустили момент, когда они могли пристреляться раньше японцев, и правильно организовать свой эскадренный огонь. Они его не упустили. как раз в первые 15 минут японцы снарядов и нахватале. Но похоже, что в основном этого добиля первый отряд. Второй раз аналогичную дозу японцы схватили во время поворота ИА3. А в остальное время в них попадали реже. пьер пишет: А затем Того завершил поворот, пристрелялся, начал выходить вперед, пользуясь значительным превосходством в скорости, и понеслось Об этом и реч - уже через 15 минут после начала боя Микаса ушла вперед и вышла из под огня большинства наших кораблей, а у тех кто мог по ней стрелять условия были достаточно плохие. В это время количество попаданий в Микасу резко пошло на спад.
пьер: СДА пишет: Они его не упустили. как раз в первые 15 минут японцы снарядов и нахватале. Но похоже, что в основном этого добиля первый отряд. Кто там особо отличился, судить не возьмусь. Но если бы в первые 15 минут броненосцы второго отряда не тормозили и не крутились, то и они, возможно, добавили бы еще несколько "подарков" неприятелю. Вообще неудачный выход в огневые позиции, на мой взгляд дилетанта, внес не малый вклад в поражение. Думаю он, во многом и не позволил организовать огонь русских отрядов в начале боя. Да, именно в начале боя "Микаса" получил не мало снарядов, но если бы сумели организовать огонь отрядов, верно разделили цели, все вовремя пристрелялись, то результат мог бы быть еще лучшим. А вместо организации огня на втором отряде занимались вынужденным маневрированием. Собственно, у Рожественского после открытия огня было всего минут 10, чтобы руководить эскадрой. Затем японцы пристрелялись, и "Суворов" не выдержал. Японцам надо отдать должное, стреляли они в Цусимском сражении великолепно. И значительную часть этого времени суда второго отряда маневрировали, а не пристреливались как следует.
abacus: СДА пишет: Вы говорили, что ЗПР не следовало отворачивать с параллельного курса. А он своими отворотами на параллельный курс и вышел. Я говорил, что не надо было сворачивать с курса НО23. А на параллельный курс вышел Того. СДА пишет: Ситуация, которую Вы привели на схеме, возникла после того как ЗПР начал отворачивать. Она возникла потому, что Того, обладая преимуществом в скорости, выбрал наиболее для себя подходящую позицию и дистанцию. Такова она и была. Если бы Рожественский не отворачивал, Того не стал бы делать ему кроссинг, а точно так же стал бы в параллель. Только на курсе во Владивосток, а не в Сасэбо:-).
abacus: realswat пишет: Можно, кстати, ее чуть крупнее сделать
keu: Лунев Роман пишет: Ну и что? Ну строили для каких-то аргентинцев, а перекупили японцы Англичане не имеют права продавать воюющей стране, кто бы для кого ни строил и кто бы потом ни перекупил. Равно как и аргентинцы.
ser56: abacus Спасибо за последнее фото, на первом было плохо видно. А нет описания попаданий - к цифири?
abacus: ser56 пишет: А нет описания попаданий - к цифири? Я не помню, откуда брал. Кажется, Огасавара. Буду искать.
vov: mish пишет: Для русской эскадры важно прежде всего умение гибко маневрировать и уметь в нужный момент самим атаковать - создавая временно превосходство в огне и не давать японцам выходить на равную позицию. Золотые слова. Но откуда умение-то? mish пишет: как только Того завершает последовательный поворот влево и ложится на парралельный курс первому отряду русских, этот первый отряд русских броненосцев делает поворот "вдруг" вправо и начинает уходить строем фронта на полной скорости, отстреливаясь из кормовых башен. Вот это уже возможно только на экране монитора:-). Ну, не могли русские осуществлять такие маневры! Что тут поделать! mish пишет: У Того два варианта - либо тоже поворачивать "вдруг" вправо и преследовать русский строй фронта своим строем фронта - забавная ситуация при которой наконец-то проявится выгода рассположения СК в башнях у русских плюс на правом фланге японцев Ниссин и Кассуга попадут под огонь кильватерной колонны русских броненосцев второго отряда. Либо Того не поворачивает вправо вдруг, а дожидается, когда дистанция увеличится и огонь прекратится и последовательно повернет вправо и будет догонять кильватерной колонной. Но за это время и русские броненосцы перестроятся из фронта в кильватер, и второй отряд вступит в кильватер первому - ситуация вернется к исходной. При абсолютной гибкости и мгновенной реакции кораблей - Вы правы, картина теоретически могла бы быть такой... На практике же - ??? Вот чем вредны компьютерные игры:-). Они совершенно не дают "чувства боя". (Которое даже в "настольных" играх все же присутствует.) Что-то там ползает, стреляет, не вполне понятно как и почему. Можно посмотреть итог, "сохраниться", отыграться... Уж извините, но морские игры-"симуляторы" для "прокачивания" тактики скорее вредны, чем полезны. Поскольку их создателей интересует прежде всего "играбельность", а не достоверность. А играбельность напрямую связана с быстрой реакцией и т.п.
vov: abacus пишет: утверждаете, что японцы делали кроссинг или отжим русским. Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Вы же переносите это на завязку боя. Там японцы еще только мостились занять намеченную позицию и систанцию. Вышли на 35 кабельтовых. Естественно, что бы достичь желаемых 25 и четвертым против русского флагмана - пришлось сокращать дистанцию, сближаться под углом. А настоящий бой начался в 14:20. И шел на параллельных курсах. Согласен с Вами. Все попытки прокладки с непрерывным "отжимом" терпят фиаско. Японцы "теряют цель" и пересекают курс русской колонны. Чего не было. Преимущество в скорости японцам нужно только для "контроля". Когда противник пытается изменить свое положение. Тогда-то лишние узлы пригодятся.
Олег 123: mish пишет: как только Того завершает последовательный поворот влево и ложится на парралельный курс первому отряду русских, этот первый отряд русских броненосцев делает поворот "вдруг" вправо и начинает уходить строем фронта на полной скорости, отстреливаясь из кормовых башен. У Того два варианта А если третий вариант - Того переключается на второй и третий отряды, которые остались без потдержки бородинцев. За бородинцами (для формальной слежки) отправить собачек. Формальной потому что бородинцы вернутся на выручку старичков. Отворот все вдруг обойдется дороже русским (элипс рассеивания снарядов) чем оставшимся на прежнем курсе японцам.
keu: Олег 123 пишет: А если третий вариант - Того переключается на второй и третий отряды, которые остались без потдержки бородинцев. Того переключается на ту кучу, в которую превратятся попытавшиеся повернуть "все вдруг" бородинцы.
von Echenbach: СДА пишет: Ситуация, которую Вы привели на схеме, возникла после того как ЗПР начал отворачивать. Именно, непосредственно перед повреждением руля у Суворова он изменил курс на 2 румба вправо. С Александра вероятно наблюдался ушедший вперед 1 БО и далеко (?) на расходящемся курсе 2 БО. Почему он не продолжил разворот, а вернулся - увы? По схеме повреждения Миказы - впечатление, что после активных поворотов русские стреляли с перелетами, неверно оценивая быстро меняющуюся дистанцию.
abacus: grosse пишет: Довольно смелое заявление. То есть японцы подстраиваясь под русских сбавляли ход до 9 узлов? Утверждать, что русские весь бой держали только 9 узлов - еще более смело. Сигнал Рожественского держать 68 оборотов никто не отменял... Пекинхем оценивал русскую скорость от 12 до 14 узлов... Подбитый Суворов "все еще держал не менее 10 узлов"... Я не очень внимательно слежу за дискуссией, но что-то смутно вспоминаю, что Вы отстаивали тезис о том, что русские могли держать 11 узлов вполне легко и долго. Поменяли ориентацию:-)?
СДА: vov пишет: Золотые слова. Но откуда умение-то? Сейчас читаю Роско "Эсминцы США, война в Атлантике", так он пишет, что повороты "все вдруг" (при атаках ПЛ) выполняли даже транспорты в составе конвоев. Причем они их выполняли не из одной кильватерной колонны, а из строя нескольких параллельных кильватерных колон. Мало того, колонны эти были составлены из совсем разнотипных транспортов. Я так подозреваю, что если уж гражданских моряков научили маневрировать (причем в более сложных условиях чем требовалось 2ТОЭ), то у ЗПР были все возможности. Желания особого не было, это да.
mish: vov пишет: Золотые слова. Но откуда умение-то? Это целиком на совести ЗПР. Он обязан был понимать, что главная сила его эскадры - это 4 новых однотипных броненосца типа бородино. Посему он должен был свой первый отряд обучить уверенному маневрированию и дать ему полную свободу в бою - не привязывать к общей тихоходной колонне. Только такая тактика могла обеспечить противостояние японцам. ЗПР между тем попробовал учить маневрировать всю эскадру одновременно, что было задачей ему непосильной, и плюнув, решил что "перестреляет" японцев в кильватере, что тоже было очень наивно. Результат превзошел все (самые пессимистичные) ожидания. vov пишет: При абсолютной гибкости и мгновенной реакции кораблей - Вы правы, картина теоретически могла бы быть такой... На практике же - ??? Вот чем вредны компьютерные игры:-). Они совершенно не дают "чувства боя". Почему же. Они дают возможность оценить сколько занимают маневры, перестроения, когда наиболее правильный момент чтобы начинать маневр или контр-маневр. vov пишет: Что-то там ползает, стреляет, не вполне понятно как и почему. Можно посмотреть итог, "сохраниться", отыграться... Как раз понятно как и почему - ибо видно в каждый момент времени под каким углом находится противник и в секторе обстрела каких орудий он находится. Попробуйте все это просчитать в настольной игре. В бою масштаба Цусимы это просто будет невозможно по любому за разумный промежуток времени. А потом видеть в реальном времени общую картину боя - это тоже большой плюс vov пишет: Уж извините, но морские игры-"симуляторы" для "прокачивания" тактики скорее вредны, чем полезны. Поскольку их создателей интересует прежде всего "играбельность", а не достоверность. А играбельность напрямую связана с быстрой реакцией и т.п. Быстроту реакции развивает обычно шутер или какой-нибудь гоночный симулятор. В симуляторе морского боя не на ускоренном времени реакция не нужно быстрая - секунды тут не решают дела. Но и расслабляться и сопли жевать тоже нельзя - время на принятие того или иного решения - далеко не безлимитно, если опаздывать за ситуацией - то как снежный ком начинают валиться неприятности, и все быстрее и с разных сторон что впринципе тоже выполне реально.
ser56: mish пишет: это 4 новых однотипных броненосца типа бородино +Ослябя!
vov: СДА пишет: читаю Роско "Эсминцы США, война в Атлантике", так он пишет, что повороты "все вдруг" (при атаках ПЛ) выполняли даже транспорты в составе конвоев. Причем они их выполняли не из одной кильватерной колонны, а из строя нескольких параллельных кильватерных колон. Мало того, колонны эти были составлены из совсем разнотипных транспортов. Было такое дело. Хотя эти повороты не всегда выполнялись удачно, и потом конвойники строили "стадо" заново. Важно еще и то, что дистанции между судами оставались значительными. Т.е., сильно мешать друг другу они не могли. Плюс радио. mish пишет: ибо видно в каждый момент времени под каким углом находится противник и в секторе обстрела каких орудий он находится. Попробуйте все это просчитать в настольной игре. В бою масштаба Цусимы это просто будет невозможно по любому за разумный промежуток времени. А потом видеть в реальном времени общую картину боя - это тоже большой плюс В "настольной" игре типа нашей это все прекрасно видно, поскольку делается прокладка по карте. mish пишет: Они дают возможность оценить сколько занимают маневры, перестроения, когда наиболее правильный момент чтобы начинать маневр или контр-маневр. Дают, если модель правильная. Если учитывает все задержки и т.п. Но что-то я сомневаюсь... Ибо таких пока не видел. mish пишет: Он обязан был понимать, что главная сила его эскадры - это 4 новых однотипных броненосца типа бородино. Посему он должен был свой первый отряд обучить уверенному маневрированию и дать ему полную свободу в бою - не привязывать к общей тихоходной колонне. Только такая тактика могла обеспечить противостояние японцам. Типично "игровой" взгляд. В реальности, оторвавшись от остальной эскадры, этот отряд стал бы жить своей жизнью. А остатки - своей. Типа того, что было при Шантунге. Хотя абстрактно все сказанное верно.
СДА: vov пишет: Типично "игровой" взгляд. В реальности, оторвавшись от остальной эскадры, этот отряд стал бы жить своей жизнью. А остатки - своей. Типа того, что было при Шантунге. Не более чем Камимура. При нормальной подготовке и отработке различных вариантов действий вполне можно использовать отдельный отряд.
von Echenbach: СДА пишет: При нормальной подготовке ... вполне можно использовать отдельный отряд Чрезвычайно печальный результат действий ЗПР по руководству 2ТОЭ во время Цусимского сражения позволяет многим исследователям критично относиться к идее выделения отдельного отряда т.к. "такого не было" и поэтому невозможно. Если бы ЗПР применил отдельный отряд, как это и получилось в действительности, где 5 головных броненосцев Русской эскадры терпели бой вследствие тактических просчетов командования, но в лучших условиях, то подобного ужасающего разгрома возможно не было и историки приводили в пример именно гениальность и смелость решений командующего 2ТОЭ. Пока же остается только выбрать модель, устраивающую участников и неоднократно моделировать ситуацию. На ПК, наверное, вполне возможно моделировать сражения РЯВ начиная от уровня идеальной подготовки/состояния техники соперников до уменьшения коэффициентов к соотношению реальных.
СДА: von Echenbach пишет: Чрезвычайно печальный результат действий ЗПР по руководству 2ТОЭ во время Цусимского сражения позволяет многим исследователям критично относиться к идее выделения отдельного отряда т.к. "такого не было" и поэтому невозможно. Такое было, причем в том же самом бою - отряд Камимуры. В разные рассовые теории я не верю (думаю, что большинство участников форума тоже), соответственно все что было доступно японцам, было доступно и нам. Желания заморачиваться с этим у ЗПР не было, вот в чем проблема. von Echenbach пишет: Пока же остается только выбрать модель, устраивающую участников и неоднократно моделировать ситуацию. Варианты в общем то уже названы: Выделить передовое охранение, противодействовать японским разведчикам, завязку боя устроить по типу Шантунга (с доворотами в противоход), по возможности заставить японцев догонять эскадру. 1 отряду дать свободу, разрешив ему отрываться от второго - полезно при бое на догоне, так как значительно дольше продержит японского головного под огнем. В целом шансы выглядят вполне приличными.
СДА: vov пишет: Важно еще и то, что дистанции между судами оставались значительными. Не столь уж значительными. По Роско типичный конвой состоял из 40-70 судов, которые следовали в строю из 9-14 колонн. Расстояние между колоннами было около 1000 ярдов (5 каб), а интервалы в колонне около 600 ярдов (3 каб). 3 каб это вполне сопоставимо с расстояниями времен РЯВ, но в ряв не было параллельных колон (точнее у ЗПР они были, но всетаки не во время боя).
realswat: СДА пишет: Такое было, причем в том же самом бою - отряд Камимуры. Как уже говорилось, японское разделение на отряды принципиально отличается от гипотетического разделения русских на отряды. Любой японский отряд, оказавшись в одиночестве, будет волен решить - продолжать ему бой с теми, против кого он в данный момент действует. Или отказаться от такого боя - если соотношение сил не выгодно. У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении. Короче говоря, в очередной раз русским предлагается отказаться от единственного преимущества - большего количества тяжелых орудий - дающего надежду на то, что японцев удастся перестрелять. И, разбившись на отряды, попытаться японцев переманеврировать - при том, что даже по паспорту (не говоря о техническом состоянии русских кораблей) у японцев останется преимущество в маневренности (за счет камимуры, при равенствен скоростей главных отрядов). То есть предлагается нарушить важнейшее правило - использовать свои преимущества, и скрывать свои недостатки, не играть на поле соперника (а попытка переманеврировать более маневренного противника - это игра на его поле). И при этом авторы таких "предложений" не скупятся на обвинения ЗПР в незнании основ тактики и отсуствии здравого смысла! Более того, некоторые из авторов предложенной тактики сами убедились в том, что артиллерийский огонь - первое и главное условие успеха. И что маневр и скорость значат далеко не так много. Все это видно на примере Шантунга. Когда концентрация менее точного русского огня оказалась менее эффективной, чем размазанный, но более точный японский огонь. При более выгодной русской позиции. Тем не менее... СДА пишет: Не столь уж значительными. По Роско типичный конвой состоял из 40-70 судов, которые следовали в строю из 9-14 колонн. Расстояние между колоннами было около 1000 ярдов (5 каб), а интервалы в колонне около 600 ярдов (3 каб). Вот типичный пример. Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна - тем не менее, совершенно "внекассовый" пример служит доказательством "некомпетентности" ЗПР. Короче, "восстание масс" во всей его полноте и красоте.
realswat: grosse пишет: Таких передовизмов у ЗПРа было навалом - от 9-узлового эскадренного хода Логичное решение в реальных условий. ЗПР выбрал оптимальный вариант для русской эскадрой - просто с такой разницей в точности стрельбы и он не помогал.
invisible: realswat пишет: Логичное решение в реальных условий. ЗПР выбрал оптимальный вариант для русской эскадрой - просто с такой разницей в точности стрельбы и он не помогал. Это просто смешно. Оптимальный вариант ведет к катастрофе. Тогда уж лучше сразу всем флотом идти в Манилу... Или самозатопиться в глубоком месте. realswat пишет: У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении. А что, они не могут взаимодействовать? Или цель - NO23 - все подавляет? Шаг в сторону - растрел? realswat пишет: Более того, некоторые из авторов предложенной тактики сами убедились в том, что артиллерийский огонь - первое и главное условие успеха. Убедились в обратном. Именно за счет маневра Витгефту и удалось уйти в первой половине боя. А попадания в Цесаревич - это действительно лаки шот. Не так уж много попаданий в него было, несмотря на большую точность стрельбы японцев. Надежда перестрелять японцев при отсутствии опыта боевых стрельб весьма призрачна.
СДА: realswat пишет: Вот типичный пример. Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна Очевидно, не спорю. Разнотипным, гражданским транспортам, зачастую принадлежащих разным государствам, из многоколонного построения, гораздо сложнее выполнить поворот все вдруг. Но тем не менее они это делали. А ЗПР, имея много лучшие условия, свою эскадру обучить не удосужился.
von Echenbach: realswat пишет: некоторые из авторов предложенной предлагают рассмотреть варианты. Необходимо определится в элементах возможного маневрирования, точности арт. стрельбы в различных условиях, подготовке команд (БЗЖ), скорость реагирования, передача сигналов, значительно менее важно в данном случае - учет и влияние повреждений (при активном маневрировании и в начальный период боя - до 1 часа): в коэффициентах наверное. PS полного академизма, к счастию, никогда не добиться.
ser56: СДА пишет: А ЗПР, имея много лучшие условия, свою эскадру обучить не удосужился. Решпект:)) realswat пишет: Весьма большая разница между уклонением транспортов от атаки и маневрированием броненосной эскадры очевидна - тем не менее, совершенно "внекассовый" пример служит доказательством "некомпетентности" ЗПР. Если не секрет - в чем разница при повороте все вдруг для ТР и ЭБР? invisible пишет: Это просто смешно. Оптимальный вариант ведет к катастрофе. Для теоретика практика это ошибка применения теории:)))))) realswat пишет: И что маневр и скорость значат далеко не так много. Все это видно на примере Шантунга. Смотрим в книгу - видим .... Именно маневром Витгефт создал условия для ведения огня! Маневрируй он как ЗПР - был бы разгром при Шатунге.... realswat пишет: Короче говоря, в очередной раз русским предлагается отказаться от единственного преимущества - большего количества тяжелых орудий - дающего надежду на то, что японцев удастся перестрелять. Вы банально не понимаете сути - для реализации преимущества в крупных орудиях нужен маневр! Быстрый отряд позволяет маневрировать не хуже Того, а Камимура в первый час не может ни быть под ударом огня стариков - вполне достаточно для выбивания Микасы быстроходным отрядом (5-6 ЭБР или 5 ЭБР +2 старых БРКР)... realswat пишет: У русских такого выбора не будет - соответственно, если наши отряды разделятся, каждый из них окажется в рискованном положении. Если не секрет - в чем риск? Что будем навязывать противнику свой вариант боя?
von Echenbach: ser56 пишет: 5-6 ЭБР или 5 ЭБР +2 старых БРКР Донскаго с Мономахом в линию?
realswat: ser56 пишет: Если не секрет - в чем разница при повороте все вдруг для ТР и ЭБР? Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:) ser56 пишет: а Камимура в первый час не может ни быть под ударом огня стариков Какой там пункт знаменитого поста - "Не менять действия противника?"
Krom Kruah: realswat пишет: Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:) И почему это возможно для транспортов и столь невозможно для ЕБРов?
realswat: Krom Kruah пишет: И почему это возможно для транспортов и столь невозможно для ЕБРов? Да, догадаться очень трудно. vov пишет: эти повороты не всегда выполнялись удачно, и потом конвойники строили "стадо" заново. И интересно было бы, если бы СДА привел полную цитату из Роско.
Krom Kruah: realswat пишет: Да, догадаться очень трудно. Я просто не знаю и спрашиваю.
NMD: Krom Kruah пишет: Я просто не знаю и спрашиваю. Саша, да тут всё просто. От поворотов конвоя почти ничего не зависит. Тем более, чаще всего вслед за одним-двумя поворотами такими следовала команда "scatter".
СДА: realswat пишет: Да, догадаться очень трудно. Представьте себе трудно. Я так подозреваю, что и Вам трудно догадаться, иначе Вы давно уже об этом сказали бы. realswat пишет: И интересно было бы, если бы СДА привел полную цитату из Роско. Цитату про то, что из себя представлял конвой и как он строился, я практически дословно привел. Про повороты, там несколько цитат. Но суть в следующем, если ЭМ обнаруживал ПЛ рядом с конвоем, и существовала опастность, что она уже выпустила торпеды, то конвою давался сигнал на поворот "все вдруг". Завтра попробую точную цитату найти. NMD пишет: От поворотов конвоя почти ничего не зависит. В смысле не зависит? Зависит то, как торпеда пройдет - мимо конвоя, или через него. По выполнению же такой поворот сложнее чем для ЭБР, так как там много кильватерных колонн. NMD пишет: Тем более, чаще всего вслед за одним-двумя поворотами ЭБР тоже врят ли потребуется больше 2х поворотов подряд выполнить. NMD пишет: следовала команда "scatter". А это то зачем? Какой смысл рассредотачиваться конвою, атакованному ПЛ?
realswat: СДА пишет: Представьте себе трудно. Жаль. С точки зрения теории - транспорты не поворачивают вдруг в том смысле, в каком это делают ЭБР в строю. Транспорты просто более или менее одновременно отворачивают от ПЛ, чтобы уклониться от торпед. Им не нужно держать строй. Им не нужно морочиться со стрельбой. И у них нет необходимости достаточно быстро вернуться в кильватерную колонну, чтобы продолжить бой. И после такого поворота они просто становятся тем самым стадом. И если на восстановление ордера уйдет 30 минут, час - это никого не расстроит. А если и 10 часов - это вряд ли кого-то удивит. С точки зрения практики - после таких уклонений, как ни странно, ордер часто разваливался. После чего те, кто отвалился достаточно далеко, и становились жертвами ПЛ. Неужели все это действительно трудно сообразить? Или так соображать не интересно, а интересней ЗПР "топить"?
realswat: von Echenbach пишет: предлагают рассмотреть варианты. Моделирование - в лучшем и идеальном случае - позволит Вам оценить, что могло бы быть при том или ином положении кораблей, точности стрельбы, маневрировании и т.д. Но оно никак не позволит оценить реальность всего этого. Вот мы тут бились со скоростями русских кораблей - и то не пришли к единому мнению. А ведь еще есть интересные вопросы - например, какова максимальная скорость Идзуми или Микаса утром 14 мая? И посложней - какова, например, вероятность поломки руля на Бородино. Или выхода из строя котлов на Орле (1 котел в бою накрылся). Или разрыва стволов на Микаса или Ниссин. Или вот любимый фактор окраски - как его учесть? Ну и, наконец, в любом случае моделирование - это управление кораблями с высоты птичьего полета. А не с мостика корабля. Со всеми вытекающими. Про то, что судьбу империи моделируюший обычно в руках не держит, и говорить не стоит. Так что моделирование - довольно хорошо для оценки кораблей. Приемлемо - для отвлеченных споров о тактике. И малоэффективно - для таких разговоров. Потому что нет полной ясности и, соответственно, согласия, по многим весьма важным вводным.
abacus: СДА пишет: завязку боя устроить по типу Шантунга (с доворотами в противоход) Да... В свое время я поленился ответить, а теперь оно проросло... >У Шантунга он их перестал практиковать, потому что Витгефт ему этого не дал. Тактиком Витгефт оказался грамотным и все эти Т и L легко парировал отворотами на хвост японской колонны. В том-то и дело, что в Шатунге Того применял "все эти Т" и именно поэтому Витгефт имел возможность их парировать. ******** >В Цусиме же Того все это применил Нет. Это как раз Ваша главная ошибка. Не применял. ****** > - завязка цусимы и маневры при парировании поворота Александра III очень похожи на маневры в завязке Шантунга. Завязка Шантунга - кроссинг. Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. Причем Микасой головным. ******** >Другое дело, что ЗПР контрманевров, в отличии от Витгефта не предпринял. Он не мог делать такие контр-, поскольку Того не далал таких маневров. ******** > Что же касается парирования поворота ИА3 - то там как раз все было на Шантунг очень похоже и японцы при парировании этих поворотов нахватали снарядов и развалились на 2 независимых отряда. Как это не удивительно, но без ЗПР эскадра маневрировала грамотнее чем с ним. Да? И чем же закончился этот маневр? "Развалившиеся" японцы так и продолжали действовать 2-мя отрядами. Никак построится не хотели... Вы уверены, что это от результата русского маневрирования? ******** >Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. Генеральный курс при этом не менялся практически. Для того чтобы вставать с японцами на контркурс было достаточно: в первый раз отвернуть на 45 градусов влево, во второй на 90 вправо, в третий (если потребуется) на 90 влево. и т.д. По сути эти отвороты превращаются в обычный зигзаг, при котором генеральный курс сохраняется. Витгефт делал эти маневры, когда японцы проходили кроссингом. И открывалась перспектива, поворотов "под хвост" не сильно меняя курс. А когда в Цусиме шел параллельный бой, то для контркурса надо было поворачивать чуть ли не на 16 румбов. Поворот Александра был больше, чем на 8 румбов. И все равно не успел проскочить. **** >если бы ЗПР пер прямо на 9ти узлах, то Того его просто обогнал бы и начал бы резать курс Суворова Что значит "если бы"? В реальности Того и имел превосходство в скорости, но никого резать не стал:-).
ser56: realswat пишет: Разница в том, для чего этот поворот выполняется. Очевидная разница:) Поворот это изменение направления ивижения и все:) realswat пишет: Какой там пункт знаменитого поста - "Не менять действия противника?" Юмор понял оценил - не заметил:) Постарайтесь услышать. 1) Рассмотрим ситуацию - все как в реале, но ЗПР не тормознул 1 ОТряд с 11 уз, а наооборот дал сигнал после поворота Того иметь ход 14 уз 1 отряду, а 2 и 3 отрядам 12уз. 2) Того вынужден поворачивать, при этом он теряет ход и фактически Сувором и Микаса идут ноздря в ноздрю почти в течении часа. 3) За первые 15 мин в Микасу попало 9 крупных снарядов, пусть за 30 мин остальных еще 15 (с учетом повреждений). Т.е. к 45 мин боя - гибели Осляби (а было бы это если она не тормозит, а нормально и метко (как на стрельбах) стреляет?) Микаса становиться развалиной и с высокой вероятностью гибнет/выходит из строя. Состояние Суворова - тоже не сахар, но с учетом выбивания Микасы и лучшего положения- нет продвижения противника всяко не хуже реала. 4) Камимура также имеет не очень много свобод дя маневра - скорее всего он бы маневрировал как реале и был бы под огнем 2/3 отрядов, но при этом был бы к ББО ближе - что сказалось бы на точности их стрельбы Ну и чем этот вариант фантастичен? Но согласитесь - при таком раскладе дневной бой длярусских уже не обязательно полное поражение - высокая вероятность ничьей.... von Echenbach пишет: Донскаго с Мономахом в линию? А в чем проблема - против гарибалдийцев - добавим 12 орудий СК... Особо по ним бить никто не будет, бронированы они не плохо от случайных попаданий - поэтому они качественно отстреляют...
ser56: realswat пишет: С точки зрения теории - транспорты не поворачивают вдруг в том смысле, в каком это делают ЭБР в строю. Транспорты просто более или менее одновременно отворачивают от ПЛ, чтобы уклониться от торпед. Им не нужно держать строй. вы забываете, что ТР много и они более снеснены. Кроме того ЭБР повернув вполне могут (при разумном адмирале) выровнять строй фронта и востановить кильватер поворотом последовательно, а стрелять при таких поворотах просто невозможно... NMD пишет: От поворотов конвоя почти ничего не зависит Даже гибель ТР? Krom Kruah пишет: Я просто не знаю и спрашиваю. так ответить нечего вот и забалтывает...
asdik: abacus пишет: Нет. Это как раз Ваша главная ошибка. Не применял. Т.е. Того стремился вести свои БР паралельно, но выдвинувшись вперёд, чтобы они ВСЕ могли эфективно долбить русского флагмана? Тогда ЗПР со своими 9 уз. и приказом бить по первому становиться просто мальчиком для битья и лишается преимущества в крупном калибре, если не будет делать манёвры не только судами, но и огнём. По поводу моделирования. Наблюдая футбол с трибуны или по TV поражаюсь умению игроков "видеть поле" и владеть игровой ситуацией. Самому на поле мне это делать очень трудно. Но на то они и профессионалы, иначе играли бы в дворовых командах. Зато сверху перспектива лучше, и вот тут сразу рождаються всяческие умные советы.
abacus: asdik пишет: Т.е. Того стремился вести свои БР паралельно, но выдвинувшись вперёд, чтобы они ВСЕ могли эфективно долбить русского флагмана? Тогда ЗПР со своими 9 уз. и приказом бить по первому становиться просто мальчиком для битья Нет не тогда. Сначала Рожественский увеличил ход до 11, потом приказал бить по головному, а вот уже тогда Того начал выдвигаться.
realswat: ser56 пишет: так ответить нечего вот и забалтывает... Если Вы думаете, что, когда я говорил про 30 минут, 1 час, 10 часов на восстановление порядка - я шутил или утрировал, то Вы ошибаетесь. ser56 пишет: Юмор понял оценил - не заметил:) Постарайтесь услышать. Услышал. Могу повторить сказанное. Петля Того оказалась там, где она оказалась - в результате "дурацкого" построения русских в две колонны. Даже если предположить, что в альтернативном варианте Того будет выворачивать так же неуклюже - то и в этом случае варианты нужно рассчитывать, исходя из того, что Суворов находится на месте Ослябя. А не там, где он был в действительности. Потому что Того свой маневр осуществлял, намереваясь атаковать голову левой колонны (не верите мне и Пэкинхему - смотрите рапорт самого азиатского Нельсона). ser56 пишет: Ну и чем этот вариант фантастичен? 1) Разгоняются наши корабли моментально - Вы же сами писали, что гнать до боя более 9 узлов не имеет смысла. 2) Вы приписали кораблям Небогатова почти узел. И 0,5 узла - некоторым бородинцам. То есть не просто приписали им максимальные скорости, а приписали им скорости больше максимальных. Про проблемы Бородино даже на 12 узлах тоже забыли. 3) Про проблемы, возникающие со строем при столь резком ускорении - я приводил уже пример с Ульсаном. Когда у японцев возникли некоторые проблемы, а у русских - проблемы серьезнейшие. На решение которых не хватило и часа. 4) Самое забавное - эффективность русской стрельбы. 24 попадания за 45 минут из 16 (или 20?) стволов. При том, что даже японцы, имея изначально 16 стволов, добились, вероятно, не более 60 попаданий - но за более чем 3 часа. То есть в Вашем варианте русские стреляют даже лучше японцев - Ваши бы слова да Богу в уши. 5) Наконец, Вы облегчили положение Суворова - хотя, по сравнению с реальностью, условия стрельбы японского первого отряда по нему не ухудшились, а даже несколько улучшились для головных кораблей. Вот. Постарался услышать:)
von Echenbach: ser56 пишет: Особо по ним бить никто не будет 1 бр.отр. уже довольно большой по Вашей схеме получается: 6 ЭБР, 2КР. 14 уз уже точно несмогут выжать и поворачивать долго будут. По сравнению с реалом, когда японцы "утопили" ЗПР в фактическом виде, попытки различного маневрирования и изменения подготовки к бою выглядят более здравыми. Увы, наши "топления" подвергаются только теоретическому "торпедированию"
von Echenbach: realswat пишет: никак не позволит оценить реальность Так же как и обсуждения, наример - совершенно отвлечённое: о количестве раненых от снаряда, попавшего в NN-точку NN-корябля в NN-минуту от начала поворота или о точности стрельбы и качестве снарядов. Одна медаль - хобби называется. realswat пишет: судьбу империи моделируюший обычно в руках не держит, и говорить не стоит. Во время "игрушечного"боя ещё как держит (играющий) realswat пишет: нет полной ясности Увы, и не будет. Приблизить к "виртуальной реальности" можно проведением сериеи исследований/моделирований ситуации с различными условиями. Например - все показатели для японцев - наилучшие, т.е. "точки риска" минимизированы, в спорных вопросах решение в пользу японии и т.д. Естественно, поражение 2 ТОЭ сложно предотвратить, но хотя бы в игре можно попытаться избежать разгрома. Надеюсь в таких "реальных условиях" флотоводцы могут рискнуть поднять свой флаг на Микасе для опровержения "нереальномыслящих еретиков"?
von Echenbach: asdik пишет: сверху перспектива лучше, и вот тут сразу рождаються всяческие умные советы Почему правители так несовершенны? О профессионалах - посмотрите в Кают-компании стр "Сусима". Профессионалов отправили в большей части на пенсии, престиж службы упал, у руководства " карьерные дети Арбатского ВО". И думаю, что в Цусимских делах участники форума в среднем разбираются достаточно профессионально. Можно ещё придумать "сертификаты о проф.пригодности" для разделов истории и т.п. придумать. Кто выдавать будет?
realswat: von Echenbach пишет: Надеюсь в таких "реальных условиях" флотоводцы могут рискнуть поднять свой флаг на Микасе для опровержения "нереальномыслящих еретиков"? Да легко:) За японцев играть - одно удовольствие:) Но это будет всего лишь ИГРА.
Duron: realswat пишет: Да легко:) За японцев играть - одно удовольствие:) Но это будет всего лишь ИГРА. Читая о японских кораблях, я могу сказать одно японцам просто невероятно везло и помогали им в этом русские. Имей процент попаданий хотя бы как японцы, русские очень сильно бы потрепали Соединенный флот , первой ласточкой было при Ульсане когда "Рюрик" влепил в каземат "Ивате". Было бы как при Ютланде русские утопили бы часть Камимуры за полчаса . Просто никто не делал выводы.
realswat: von Echenbach пишет: Так же как и обсуждения Ну, не знаю. Вот, например, есть утверждение "Выбранная ЗПР эскадренная скорость в 9 узлов предопределила поражение русской эскадры". И тут есть три аспекта. 1) Доказать, что на 11, 12, 13, 20 узлах русские бы добились большего. Доказать это можно с помощью моделирования. Но стоит ли доказывать - если это, в общем-то, очевидно? 2) На 9 узлах все еще можно неплохо повоевать - эта скорость не стала решающим фактором. Это тоже можно пощупать моделированием. Хотя для меня тут вполне хватило сделанных СДА набросков. 3) Для меня самый интересный - а почему ЗПР выбрал такую скорость? И на этот вопрос моделирование никаким образом не ответит. В то же время проведенное обсуждение для меня в этом вопросе многое прояснило - поскольку стимулировало работу с источниками., И отсюда вытекает следующий вопрос - насколько реальным было бы вести бой на большей скорости? Ключевой вопрос в плане оценки решения ЗПР - и на этот вопрос моделирование тоже никоим образом не ответит. А проведенное обсуждение и этот вопрос для меня во многом прояснило. То же самое с маневрированием - ну, разобьете Вы эскадру на отряды, вынесете японцев в одну калитку. Будете ворочать все вдруг каждые 5 минут и т.д. Но вопрос о том, насколько реальным было такое маневрирование - опять же, не прояснится. Если, конечно, Вы не придумаете супер-модель - с отыгрышем всего похода и БП. Между тем, проведенное обсуждение и вопрос о качестве русской маневренной подготовке, и о причинах имевшегося уровня подготовки для меня опять же во многом прояснило.
realswat: Duron пишет: Имей процент попаданий хотя бы как японцы Бенефис Того закончился бы 28 июля, и ЗПР бы пришел на готовенькое. Увы.
ser56: von Echenbach пишет: 1 бр.отр. уже довольно большой по Вашей схеме получается: 6 ЭБР, 2КР. 14 уз уже точно несмогут выжать и поворачивать долго будут. 1) Там стояло или :) ИЛИ 6 ЭБР или 5 +2БРКР 2) Разница в 1 корабль не существенна. realswat пишет: Петля Того оказалась там, где она оказалась - в результате "дурацкого" построения русских в две колонны. Любопытно - вы вообще читаете ЧТО вам пишут? ИЛИ у вас проблемы с пониманием текста? Я дал минимально возможные изменения реала - ЗПР при перестроении НЕ ТОРМОЗИТ с 11 уз до 9, а ускоряется до 14.... realswat пишет: 1) Разгоняются наши корабли моментально - Вы же сами писали, что гнать до боя более 9 узлов не имеет смысла. 2) Вы приписали кораблям Небогатова почти узел. И 0,5 узла - некоторым бородинцам. То есть не просто приписали им максимальные скорости, а приписали им скорости больше максимальных. Про проблемы Бородино даже на 12 узлах тоже забыли. 3) Про проблемы, возникающие со строем при столь резком ускорении - я приводил уже пример с Ульсаном. Когда у японцев возникли некоторые проблемы, а у русских - проблемы серьезнейшие. На решение которых не хватило и часа. 4) Самое забавное - эффективность русской стрельбы. 24 попадания за 45 минут из 16 (или 20?) стволов. При том, что даже японцы, имея изначально 16 стволов, добились, вероятно, не более 60 попаданий - но за более чем 3 часа. То есть в Вашем варианте русские стреляют даже лучше японцев - Ваши бы слова да Богу в уши. 5) Наконец, Вы облегчили положение Суворова - хотя, по сравнению с реальностью, условия стрельбы японского первого отряда по нему не ухудшились, а даже несколько улучшились для головных кораблей. 1) У нас Бельвили, увилив противника НАДО поднять пары... 2) Незай 11.5 и 13,5 - для первых 50 мин боя это ВСЕ равно... Главное же решается в первые 30 мин.... 3) Исходя из вас русские корадли это просто отстой - отнюдь - это вполне нормальные ЭБР и идет бой! Если у кого проблемы - пусть покидает строй... 4) Я дал раскладку - если вы не согласны сос статистикой по Микасе за первые минуты боя - это ваши проблемы... 5) Чушь - Сувором на уровне Микасы, а не 3 мамелота... У японцев всего 4 ЭБР...
realswat: ser56 пишет: Любопытно - вы вообще читаете ЧТО вам пишут? ИЛИ у вас проблемы с пониманием текста? Не надо нервничать:) Если у Вас ЗПР во главе флота - то, как он собирался воевать, известно. А то Вы хотите, чтобы ЗПР Вам выгодную позицию 2 колоннами обеспечил - а дальше мы уж сами. Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? ser56 пишет: У нас Бельвили, увилив противника НАДО поднять пары... У всех 12? ser56 пишет: Исходя из вас русские корадли это просто отстой - отнюдь Ну, хорошо. Только поломки в ходе каждых эволюций в Носи-Бэ на 11-12 узлах - факт. ser56 пишет: дал раскладку - если вы не согласны сос статистикой по Микасе за первые минуты боя - это ваши проблемы... Ну так если Вы про 9 (вроде 10) "крупных" снарядов из Мэйдзи - то с ней я действительно не согласен. ser56 пишет: Чушь - Сувором на уровне Микасы, а не 3 мамелота... У японцев всего 4 ЭБР... И почему положение Суворова стало лучше?
von Echenbach: realswat пишет: будет всего лишь ИГРА И хорошо. Спасибо.
СДА: abacus пишет: Да... В свое время я поленился ответить, а теперь оно проросло... Что ж Вы так? abacus пишет: В том-то и дело, что в Шатунге Того применял "все эти Т" и именно поэтому Витгефт имел возможность их парировать. Честное слово, я вас не понимаю. Ведете сайт (весьма интересный причем), размещаете на нем материалы, и такое ощущение, что не представляете себе схем маневрирования. Завязка Шантунга очень похожа на завязку цусимы, разница только в том, что в Шантунге Того сразу вышел на пересечку курса русской эскадры, не выполняя петли. Но общее положение там близкое - японцы пытались пересеч курс русской эскадры. Вот это положение Вам ничего из цусимы не напоминает? http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-59.jpg abacus пишет: Завязка Шантунга - кроссинг. Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. Вы забыли, что совсем недавно говорили? КАКОЙ НАФИГ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ БОЙ, СРАЗУ ПОСЛЕ ПЕТЛИ? Вы картинку с параллельным боем смогли привести только на момент поворота ИА3. На Выходе из петли Того получил позицию практически, как при завязке Шантунга. См. рисунок вверху. abacus пишет: А когда в Цусиме шел параллельный бой Когда там параллельный бой начался? Вот это кто говорил? abacus пишет: Я говорил не о "начале боя",а о самом бое. Когда Вы утверждаете, что японцы делали кроссинг или отжим русским. Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Вы же переносите это на завязку боя. Там японцы еще только мостились занять намеченную позицию и систанцию. Вышли на 35 кабельтовых. Естественно, что бы достичь желаемых 25 и четвертым против русского флагмана - пришлось сокращать дистанцию, сближаться под углом. А настоящий бой начался в 14:20. И шел на параллельных курсах. Даже уже когда Александр пробовал прорваться из под японского, якобы, кроссинга, его там и в помине не было. Была параллель. Никогда японцы, по своей воле, не пересекли русский курс. Вот, зеленые стрелки показывают курс. Желтая, когда японцы могли "поражать анфиладным огнем": Определитесь пожалуйста, когда у Вас бой на параллельных курсах начался: 1) В начале боя: Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. 2) Или не в начале боя: "Я говорил не о "начале боя". А то Вас понять невозможно, т.к. Вы себе самому противоречите.
СДА: abacus пишет: Да? И чем же закончился этот маневр? "Развалившиеся" японцы так и продолжали действовать 2-мя отрядами. Никак построится не хотели... Скорее не могли - улетал Камимура далеко. Вы уверены, что это от результата русского маневрирования? Я уверен, что из за результата японского маневрирования, В ОТВЕТ НА РУССКОЕ.
СДА: realswat пишет: Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? Нет конечно. Оно не дуратское, оно совсем идиотское. Точнее не совсем, совсем идиотским оно было на момент появления Камимуры (из трех колон). У всех 12? Пары можно заранее поднять. Да и в проливе надо было с максимально возмоджной скоростью идти, т.е. не менее чем на 11 узлах.
asdik: СДА пишет: Да и в проливе надо было с максимально возмоджной скоростью идти, т.е. не менее чем на 11 узлах. Поправочка: с наиболее высокой, обеспечивающей нормальное техническое состояние кораблей. ЗПР посчитал что это 9 узлов. Но вот для боя это уже не подходит.
vov: СДА пишет: Завязка Шантунга очень похожа на завязку цусимы, разница только в том, что в Шантунге Того сразу вышел на пересечку курса русской эскадры, не выполняя петли. Но общее положение там близкое - японцы пытались пересеч курс русской эскадры. Ну ничего общего, если только не считать проход японских 1 и 2 отрядов перед русской колонной на 70 каб в Цусиме перед боем, практически вне видимости. Вы именно эту позицию имеете в виду? А положение перед "петлей" аналогий в Шантунге не имело. Обе колонны идут контр-курсами на относительно небольшой дистанции.
realswat: vov пишет: Ну ничего общего, если только не считать проход японских 1 и 2 отрядов перед русской колонной на 70 каб в Цусиме перед боем, практически вне видимости. Вы именно эту позицию имеете в виду? Как раз ведь этот момент и показывает разницу между маневрированием ТОго 28 июля и 14 мая. Чтобы сделать, "как в Шантунге", Того должен был просто развернуться на обратный курс, без поворота на юго-запад и петли. Однако палочка над Т ему известна, а вот палочка над П - нет. Потому как такой буквы нет в латинице, а с кириллицей Того не знаком
ser56: realswat пишет: И почему положение Суворова стало лучше? 1) Микаса выбита сильнее - меньше по нему стреляет 2) японцем сложнее организовать сосредоточенный огонь... realswat пишет: У всех 12? У быстроходного отряда realswat пишет: Не надо нервничать:) Если у Вас ЗПР во главе флота - то, как он собирался воевать, известно. А то Вы хотите, чтобы ЗПР Вам выгодную позицию 2 колоннами обеспечил - а дальше мы уж сами. Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? 1) У вас странная позиция - вопрос был о том, что мог сдеалть ЗПР в реале. Вы бутировали тему, что японцы будут маневрировать иначе - я вас привел решение, где они НЕ МОГУТ изменить свой маневр в ближайшие 30 мин... 2) ЗПР не для меня , а для РОдины... Эта ветка не альтернатива и мы исследуем реал.... realswat пишет: Ну так если Вы про 9 (вроде 10) "крупных" снарядов из Мэйдзи - то с ней я действительно не согласен. 1) Перечитайте мое сообщение выше - вроде я понятно пишу:) 2) Я не собираюсь вас переубеждать - это официоз....
realswat: ser56 пишет: Перечитайте мое сообщение выше - вроде я понятно пишу:) Только без ссылок на источники)) Откуда 9 крупных снарядов за 15 минут - я не знаю. ser56 пишет: Я не собираюсь вас переубеждать - это официоз.... Я Вас тоже переубеждать не собираюсь. Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев - а потом резко стали стрелять хуже, и добились не менее чем 25 % попаданий от всего количества попаданий за бой в течение 15 минут - ну так и хорошо. Но вроде бы точно известно - в Микаса попало всего 10 12" снарядов, при этом так же известно, что как минимум 2 из них попали не в первые 15 минут (один - в 15.55, второй - около 18.00. )
realswat: ser56 пишет: У вас странная позиция - вопрос был о том, что мог сдеалть ЗПР в реале. Что ЗПР МОГ сделать в реале - он сделал. Если он не стал "газовать" - значит, были у него для того основания. А вот то, что, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, он мог сделать - это уже совсем другая тема.
realswat: realswat пишет: Но вроде бы точно известно - в Микаса попало всего 10 12" снарядов, при этом так же известно, что как минимум 2 из них попали не в первые 15 минут (один - в 15.55, второй - около 18.00. ) Даже 3 - 14.20, 15.55, 18.27.
СДА: realswat пишет: Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев - а потом резко стали стрелять хуже Не кажется, потому что в после этих 15 минут условия для русской эскадры резко ухудшились. Увеличилось расстояние до цели, а в дальнейшем уменьшилось количество новейших кораблей, а на уцелевших количество стреляющих стволов. И ничего удивительного здесь нет, нормальное развитие неудачного боя.
ser56: realswat пишет: Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев Нет - это было из-за болееили менее нормальной позиции и малого противодействия - потом все стало хуже... realswat пишет: Что ЗПР МОГ сделать в реале - он сделал. Если он не стал "газовать" - значит, были у него для того основания. Все существующее разумно... даже то, что он создал из своих ЭБР кучу в завязке боя по вашему есть хорошо? realswat пишет: А вот то, что, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, он мог сделать - это уже совсем другая тема. Вы переходите с аргументов на личности, что говорит об отсутсвии оных...
realswat: ser56 пишет: Вы переходите с аргументов на личности, что говорит об отсутсвии оных Да нет. Это было без всякого подвоха написано, честное слово. ser56 пишет: Нет - это было из-за болееили менее нормальной позиции и малого противодействия - потом все стало хуже... СДА пишет: Не кажется, потому что в после этих 15 минут условия для русской эскадры резко ухудшились. Через 15 минут - столь резко? Разом? Вы согласны с тем, что после 14.04 в Микаса больше не попал ни один 12" снаряд? Едва ли:) Орел, например, спокойно стрелял по Идзумо. Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то.
realswat: ser56 пишет: даже то, что он создал из своих ЭБР кучу в завязке боя по вашему есть хорошо? Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо".
СДА: realswat пишет: Через 15 минут - столь резко? Разом? Почему резко? Там же и 6й снаряд был вскоре после этих 15 минут. Так что все нормально - как начал Микаса из под огня выходить, и как начали Суворова, Александра и Бородино снарядами засыпать, так точность и начала падать . Второй пик это поворот ИА3, но это видимо из за того что японцы кучу образовали, т.е. у нас была выгодная позиция. realswat пишет: Орел, например, спокойно стрелял по Идзумо. Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то. . Во первых, как Вы получили 2-3 снаряда?По Микасе вначале стреляло 3-3.5 корабля. Т.е. реально Орел мог добиться 1-2 попаданий за 15 минут. Во вторых, Идзумо после попаданий начал маневрировать (по Костенко -описал коордонат). В третьих, не факт, что корабль, который на Орле приняли за Идзумо, на самом деле был Идзумо. Японские БРК друг на друга похожи, могли и перепутать.
СДА: realswat пишет: Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо". Пример со стороны: Маньяк резал людей. Кода его поймали - он объяснил свои действия тем, что голос свыше приказывал ему уничтожать предметы красного цвета. И он соответственно убивал людей в красной одежде, сидящих в красных машинах и т.п. Действия маньяка вполне объяснимы, но это ведь не означает, что он нормальный человек. Аналогично и ЗПР - его действия объяснимы, но признать его за нормального командующего, на основе этих действий, невозможно. Маньяком он конечно не был, но по результатам его деятельности столько народа погибло, что любой маньяк от зависти удавиться мог.
realswat: СДА пишет: Т.е. реально Орел мог добиться 1-2 попаданий за 15 минут. Это если мы говорим о 5 попаданиях из Кэмпбелла. А спор идет о 10 попаданиях крупных снарядов за 15 минут из Мэйдзи. А так все нормально - Орел 1 12" снаряд и в Идзумо успел засадить. СДА пишет: Пример со стороны: Ну, любая аналогия тем и плоха, что это всего лишь аналогия. СДА пишет: его действия объяснимы, но признать его за нормального командующего, на основе этих действий, невозможно. Мне почему-то возможно. Наверное, я маньяк:)
ser56: realswat пишет: Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то. Вы не поняли роли первых 30 мин в морском бою... realswat пишет: Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо". Объяснить можно все - было бы желание... realswat пишет: Да нет. Это было без всякого подвоха написано, честное слово. Что читаю....
СДА: realswat пишет: Это если мы говорим о 5 попаданиях из Кэмпбелла. А спор идет о 10 попаданиях крупных снарядов за 15 минут из Мэйдзи. А так все нормально - Орел 1 12" снаряд и в Идзумо успел засадить. Значит я неправильно понял. realswat пишет: Ну, любая аналогия тем и плоха, что это всего лишь аналогия. Нормальная аналогия - она говорит о том, что объяснить можно любое действие. Но вот принять далеко не любое. realswat пишет: Мне почему-то возможно. Наверное, я маньяк:) Нк не знаю. Что же касается ЗПР - нормальные командующие, таких погромов, при сопоставимых силах, не допускали. И раз был погром, то в первую очередь он объясняется безграмотным руководством. Чудес не бывает, не может быть так, что силы сопоставимые, управляют ими грамотно, а в итоге полный разгром, да еще и в сухую. Ошибки ЗПР были названы многократно. И если не придерживаться двойных стандартов, то четко видно, чем его действия отличались от действий Витгефта и Того. И также видно, что именно эти действия послужили причиной разгрома.
realswat: СДА пишет: при сопоставимых силах, Так вот сопоставимость сил и вызывает большие вопросы - если изучить техническое состояние и уровень подготовки русских кораблей, а не только паспортные данные (хотя и по ним я бы дал японцам фору). А если хотите примеров - то их на самом деле много. От самого Трафальгара до Коронеля. СДА пишет: также видно, что именно эти действия послужили причиной разгрома. причиной разгрома стала разница в точности стрельбы, обусловленная множеством факторов, большинство из которых ЗПР устранить был не в силах. точно так же, как эта разница стала причиной поражения при Шантунге. Разница только в том, что на Витгефте Того учился - что и подарило нам 28 июля несколько лишних часов, и спасло от разгрома, но не от поражения. Ну а с ЗПР Того начал сразу так, как заканчивал 28 июля. Так что "заслуга" Витгефта только в одном - против него воевал гораздо менее опытный противник. Витгефт популярно объяснил Того, что Т-тактика не так эффективна. Того урок выучил. И при Цусиме действовал по-другому.
СДА: realswat пишет: Так вот сопоставимость сил и вызывает большие вопросы - если изучить техническое состояние и уровень подготовки русских кораблей А это то здесь причем? Еще ни одна женщина не научилась рожать поджготовленых моряков. Ответственность за подготовка личного состава лежит на командующем, т.е. на ЗПР. И соответственно говоря про низкую подготовку личного состава Вы САМИ говорите о том, что ЗПР своей должности не соответствовал. Дальше - техническое состояние - опять же, кто был за то, чтобы поскорее отправить неиспытанные корабли, в необеспеченную экспедицию. Чья это идея? Соответственно опять таки Вы сами говорите о том, что ЗПР был очень плохим руководителем. Не мог он просчитывать последствия своих действий. О чем и речь. realswat пишет: причиной разгрома стала разница в точности стрельбы, обусловленная множеством факторов Согласен. realswat пишет: большинство из которых ЗПР устранить был не в силах. Фактор 1. Идиотское построение (2 колонны) и как результат дикие маневры в начале боя, вынужденное маневрирование второго отряда и его не участие в бою. Этот фактор устранить можно - лучший способ, это "устранить ЗПР". Фактор 2. Идиотское маневрирование в бою (сближение с японцами под острым углом, вместо того, чтобы отвернуть круто влево или вправо). Этот фактор тоже устраним - "устранить ЗПР", поставить на его место Бухвостова например. Фактор 3. Не умение маневрировать - опять таки устраним ("устранить ЗПР, назначить на его место нормального адмирала (хотя бы Небогатова), провести нормальную подготовку, благо времени было полно). Фактор 4. Недостаточная тренировка личного состава - устраним. (устранить ЗПР, назначить на его место вменяемого командующего, который не погонит на Тихий океан неиспытанные корабли, а проведет нормальную подготовку. И заодно дождется, когда все необходимые угольшики будут находиться на пути движения эскадры, для того, чтобы не торчать месяцами в тропиках, а пройти их за месяц. Ну и что тут неустранимого? realswat пишет: Разница только в том, что на Витгеф Проблема в том, что ЗПР на опыте Витгефта не учился. realswat пишет: Ну а с ЗПР Того начал сразу так, как заканчивал 28 июля. С ЗПР Того начал почти также как и в Шантунге, а именно вышел из петли и пошел пересекать его курс. realswat пишет: И при Цусиме действовал по-другому. Да также он действовал. То же пересечение курса противника, в завязке боя, и те же повороты "все вдруг" разваливающие японский строй и вызывающие отрыв от противника. К тому, что эскадры на параллельном курсе оказались Того никакого отношения не имел. На параллельный курс вышел сам ЗПР, выполнив плавный отворот влево. Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: Я вижу только 3 причины: 1) Полная безграмотность ЗПР в тактическом отношении. 2) Нежелание анализировать действия предшественника (Витгефта). 3) Повороту влево мешает левая колонна, а повороту вправо правая. СЛАВА ГЕНИАЛЬНОМУ ЗПР, И ЕГО НЕ МЕНЕЕ ГЕНИАЛЬНОМУ ПОСТРОЕНИЮ ИЗ ДВУХ, МЕШАЮЩИХ ДРУГ ДРУГУ КОЛОН. realswat пишет: Так что "заслуга" Витгефта только в одном - против него воевал гораздо менее опытный противник. Витгефт несмотря на свою неопытность методы паротиводействия нашел, а ЗПР нет. Вы можете назвать объективные причины, мешавшие ЗПР повернуть влево, или круто вправо (кроме действий самого ЗПР)? realswat пишет: Витгефт популярно объяснил Того, что Т-тактика не так эффективна. Того урок выучил. И при Цусиме действовал по-другому. Где он подругому действовал? ЕЩЕ РАЗ, ПОСМОТРИТЕ СХЕМУ, И ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, КАКОЙ БЫЛА СИТУАЦИЯ ДО ТОГО КАК ЗПР ОТВЕРНУЛ НА 2 РУМБА ВЛЕВО.Т.Е. НА СИТУАЦИЮ, КОТОРУЮ СОЗДАЛ ТОГО, А НЕ ЗПР. Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное?
vov: СДА пишет: Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить при продолжении маневра японцев вправо. Правда, при этом получается контр-курс. При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. По второму: Того сразу дрючит этот самый хвост, не спеша поворачивая вправо. Мы уже замечали, что при длинной колонне положение "полудогон хвоста" довольно удобное для "догоняющего". Насчет самой схемы: вроде бы разворот Того начался почти на траверзе Суворова. Это японская схема, по ней получается несколько не так.
realswat: СДА пишет: Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное? T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. Через несколько минут более половины японских кораблей были на траверзе у русских. Так что это никакая ни Т. Единственный случай, когда было Т - это поврот Александра. Который и сделал это Т из боя на параллельных курсах с обгоном, который выбрал Того. Посмотрите, сколько раз Того пересек курс русской эскадры 28 июля - и сколько раз в завязке Цусимы. Повторюсь - для Т у него уже была идеальная позииция в момент обнаружения русской эскадры (около 13.20-13.30). Он мог повернуть вправо (как в реале), но не так резко. И открыть огонь. После чего мог последовать поворот на 16 румбов вправо, вдруг или последовательно - дело вкуса. Но Того повернул вправо, на СЗ, потом на ЮЗ, и потом на СВ, выходя на сходящиеся курсы. Совсем другой маневр.
realswat: СДА пишет: Фактор 1. Идиотское построение (2 колонны) и как результат дикие маневры в начале боя, вынужденное маневрирование второго отряда и его не участие в бою. Этот фактор устранить можно - лучший способ, это "устранить ЗПР". Фактор 2. Идиотское маневрирование в бою (сближение с японцами под острым углом, вместо того, чтобы отвернуть круто влево или вправо). Этот фактор тоже устраним - "устранить ЗПР", поставить на его место Бухвостова например. Фактор 1 - как долго он влиял? На какие корабли? Время открытия огня и курсовые и дистанции не приведете? И чем в таком случае - по времени открытия огня их 2 отрядом - отличались японцы? Фактор 2 - извините, но в течение 15 минут Микаса был под весьма сильным огнем. А через 15 минут ЗПР отвернул на 2 румба. То, что не достаточно резко - согласен. Но это никак не тянет на "идиотское" маневрирование - нормальная ошибка неопытного бойца. СДА пишет: Фактор 3. Не умение маневрировать - опять таки устраним ("устранить ЗПР, назначить на его место нормального адмирала (хотя бы Небогатова), провести нормальную подготовку, благо времени было полно). Фактор 4. Недостаточная тренировка личного состава - устраним. Ну а это пока что не более, чем благие пожелание. Разговор о "лучшей" подготовке Небогатова уже заходил - никаких фактов в ее пользу нету. Разговор о причинах имевшейся подготовки 2 ТОЭ тоже был - все это следствие "бездомности" эскадры. СДА пишет: заодно дождется, когда все необходимые угольшики будут находиться на пути движения эскадры, для того, чтобы не торчать месяцами в тропиках, а пройти их за месяц Ну а эту обличающую ЗПР фразу Вы можете как-то развить? Вы провели анализ рынка предоставления "угольных услуг" - или это так, для красного словца? Я, помнится, когда в школе Цусиму читал, тоже много таких "рассуждений" делал. Типа, был бы нормальный командующий, 1 отряд бы летел на 17 узлах мочить Того, 2 добивал бы камимуру на 15. И т.д.
realswat: СДА пишет: И соответственно говоря про низкую подготовку личного состава Вы САМИ говорите о том, что ЗПР своей должности не соответствовал. Подготовить ЛС в условиях похода лучше ЗПР вряд ли мог. Так же, как и обеспечить лучшее техническое состояни кораблей. О чем я действительно САМ говорил (Ваша привычка приписывать мне Ваши суждение, честное слово, уже напрягает) - так это о том, что он вообще зря повел эскадру. А в самом походе он сделал все или почти все, что было в его силах. Мог ли он отказаться от похода, или мог ли он задержать его (тот же Свенторжецкий пишет, что эскадру "погнало" общественное мнение и давление "верхов", а не ЗПР, который как раз вроде начал заниматься БП в Ревеле) - так вот, мог ли он выйти позже, не знаю.
ser56: vov пишет: При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. Если идти на 9 уз - конечно, а если на 12 - то нет - достаточно много времени займет. При этом пока Того воюет со стариками - новые можно построить в пеленг и расстеливать головной Того... ealswat пишет: T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. вы посмотрите на схему- Того не виновать, что ЗПР отвернул:))
СДА: realswat пишет: T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. А именно так и было. Японцы пересекали курс нашей эскадры. Вы не забывайте, что скорость японцев была выше, а расстояние, которое им надо было пройти до точки пересечения, меньше. Так, что все Вашим требованиям соответствует. realswat пишет: Единственный случай, когда было Т - это поврот Александра. Как раз там "Т" не было - Александр начал поворот, когда большинство японских кораблей уже проскочило вперед. realswat пишет: Посмотрите, сколько раз Того пересек курс русской эскадры 28 июля - и сколько раз в завязке Цусимы. 3 раза в ЖМ и 2 в Цусиме. В ЖМ, первый раз японцы пересекли курс нашей эскадры без открытия огня (как и в Цусиме), второй после поворота "все вдруг" в 13:15 (по японскому времени) , а третий после поворота на 16 румбов в 13:30. И во второй и третий раз Витгефт доворачивал на хвост японской колонны (так следует из Мейдзи, стр 241 в последнем издании (синий Астовский двухтомник). Что же касается Цусимы и Желтого моря - вот вам пример. Схема боя в Желтом море, для наглядности перевернута на 160 градусов. Как говорится, найдите 10 отличий в положении на 13:45 в ЖМ и на 13:50 в Цусиме. Боюсь это будет очень проблематично . А вот разница в действиях Витгефта и ЗПР видна невооруженным взглядом. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-62.jpg Единственное уточню, по схеме боя в ЖМ. Схема взята с сайта abaсusа. На ней похоже есть небольшая ошибка - по Мэйдзи, японцы "все вдруг" на 16 румбов начали разворачиваться в 13:30. И соответственно закончить поворот должны были не в 13:46, а где то в 13:40. И после поворота продвинуться чуть больше чем на схеме, но это сходство с Цусимой дает еще большее. Ну и по дистанциям надо уточнить - в Желтом море, на 13:40, дистанция была уже не 70 каб, а явно меньше. И похоже, что от Цусимской почти не отличалась.
invisible: vov пишет: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить при продолжении маневра японцев вправо. Правда, при этом получается контр-курс. При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. В порядке очереди. Сначала мы дрючим его хвост, а Того не может использовать носовые орудия капиталшипов, а потом вынужден делать новый поворот, во время которого не может стрелять эффективно и атакует хвост на контркурсе. Когда хвост уйдет, ему опять придется делать полный разворот и атаковать на догоне, что нам выгодно. Придется ему крутиться как в Желтом море. Уже хорошо. Итак, посчитайте, сколько вынужденных поворотов у него, когда он не может точно стрелять. За это время вполне можно выбить 1-2 крейсера. Кстати, ЗПР мог поворачивать одновременно 2-мя колонами. Не сложный маневр на несколько румбов.
СДА: realswat пишет: Повторюсь - для Т у него уже была идеальная позииция в момент обнаружения русской эскадры (около 13.20-13.30). Он мог повернуть вправо (как в реале), но не так резко. И открыть огонь. Он бы просто проскочил вперед - дистанция была большая. Либо ему пришлось бы снижать скорость, но к сожалению Того был способнее ЗПР и на такую глупость не пошел. realswat пишет: Фактор 1 - как долго он влиял? На какие корабли? Время открытия огня и курсовые и дистанции не приведете? Вы издеваетесь? Это общеизвестный факт. Корабли - второй отряд, особенно Ослябя. Время открытия огня и курсовые есть в Мэйдзи и Вам они прекрасно известны. realswat пишет: Фактор 2 - извините, но в течение 15 минут Микаса был под весьма сильным огнем. Не извиню - потому что Суворов в этот момент находился под не менее сильным огнем, а может и под более сильным. Список кораблей стрелявших по нему уже через 5 минут после открытия огня не раз приводился. А через 15 минут ЗПР отвернул на 2 румба. И привел эскадру в окончательную . realswat пишет: Но это никак не тянет на "идиотское" маневрирование - нормальная ошибка неопытного бойца. Если "неопытный боец" (со стажем в 30 с лишним лет ) не удосужился изучить действия своего предшественника (такого же "неопытного), то тянет он только на идиота. Действия предшественника в аналогичной ситуации см. выше, там все наглядно. realswat пишет: Разговор о "лучшей" подготовке Небогатова уже заходил - никаких фактов в ее пользу нету. Факты есть - третих отряд по крайней мере не разваливался в ходе боя, как второй. Посмотрите хотя бы Мэйдзи - на всех сяпонских схемах корабли третьего отряда держались вместе (только в самом конце отстал поврежденный Ушаков), про второй отряд этого сказать нельзя. Кроме того третий отряд умел ходить ночью без огней, а в 1м и 2м отрядах об этом не подозревали даже и включали прожектора. realswat пишет: Разговор о причинах имевшейся подготовки 2 ТОЭ тоже был - все это следствие "бездомности" эскадры. Приходится в очередной раз спрашивать - чья была идея, о том, чтобы выйти как можно раньше и подождать на Мадагаскаре. По сути Вы говорите о том, что ЗПР не мог преодолеть ситуация, КОТОРУЮ ОН ЖЕ И СОЗДАЛ. realswat пишет: Ну а эту обличающую ЗПР фразу Вы можете как-то развить? Вы провели анализ рынка предоставления "угольных услуг" - или это так, для красного словца? Вам объяснить как это сделать? Хорошо объясню. 1) Берется карта, на ней вычерчивается маршрут эскадры. 2) Определяются точки, в которых эскадра будет грузиться углем. 3) Строится график движения эскадры. Определяется дата, во время которой эскадра прибудет в каждую точку. 4) Определяются поставщики, которые могут доставить уголь в каждую точку. 5) С этими поставщиками заключаются контракты, о поставке угля к определенной дате. 6) На всякий случай с эскадрой отправляются несколько угольных транспортов, с неприкосновенным запасом угля. Уголь этот тратится только в том случае, если поставщики гдето не выполят своих обязательств. 7) Эскадра выходит только после заключения всех контрактов. 8) К любому, кто предложит дождаться на Мадагаскаре поставок и экзотических крейсеров, вызываются санитары. Скажете это невозможно? Тогда назовите пункты, которые выполнить нельзя. realswat пишет: Подготовить ЛС в условиях похода лучше ЗПР вряд ли мог. Так же, как и обеспечить лучшее техническое состояни кораблей. Смотрим работу исторической коммисии: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page4.htm Т.е. все (в том числе и ЗПР) понимали, что в ПА эскадра не успевает. ЗПР сам предложил ждать на Мадагаскаре. Дальше Мадагаскара движение эскадры было не обеспечено. И при этом все понимали, что раньше марта во Владик все равно пройти не реально (из за льда). Т.е. ЗПР так и так мог прийти во Владик, в самом лучшем случае на 2 месяца раньше, чем в реале. Так что все дорожные проблемы эскадры создал сам ЗПР. Стоянка на Мадагаскаре неожиданностью не была, ее запланировал сам ЗПР. Так что то, что корабли не прошли испытаний, обрасли, механизмы износились, люди не прошли подготовки - все это на совести ЗПР. Как было раньше замечено, легких путей ЗПР не искал. И все "непреодолимые трудности" он создал сам, своими руками. realswat пишет: О чем я действительно САМ говорил (Ваша привычка приписывать мне Ваши суждение, честное слово, уже напрягает) Если Вы считаете командира не способного за такой срок подготовить личный состав, нормальным, то я молчу и фигею. realswat пишет: Мог ли он отказаться от похода, или мог ли он задержать его Он не пытался ее задержать. Он сам гнал эскадру вперед. См. работу исторической коммисии.
СДА: vov пишет: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить Причина этого - строй из двух колон. ЗПР, как настоящий любитель преодолевать трудности, вначале построил свои корабли так, что они не могли маневрировать, а потом действительно не смог маневр произвести. vov пишет: По второму: Того сразу дрючит этот самый хвост, не спеша поворачивая вправо. Методы противодействия этому уже назывались. Хотя лучший вариант первый, тем более, что Витгефт его уже опробывал. vov пишет: Насчет самой схемы: вроде бы разворот Того начался почти на траверзе Суворова. Не получается - в Мэйдзи приведен курсовой угол на Суворова, в момент выхода японцев на курс NO67. Курсовой угол был SO11, т.е. явно очень острый.
abacus: СДА пишет: Честное слово, я вас не понимаю. Ведете сайт (весьма интересный причем), размещаете на нем материалы, и такое ощущение, что не представляете себе схем маневрирования. Спасибо на добром слове. А насчет ощущений, мы сейчас разверемся. СДА пишет: Вот это положение Вам ничего из цусимы не напоминает? Не мое. Да и вообще, какаы-то левая схема. Например путь пройденый русскими с 12-20 до 12-45 втрое длиннее японского... Вот тут как раз и нужно ощущение, где кто был в одно и тоже время. Куда и как двигался... А моя схема, вот она. Четко видно 2 кроссинга и 2 поворота Витгефта "под хвост". Причем повороты уже после пересечения его курса японцами и сами повороты отнють не на 45 градусов, а далеко больше 8 румбов. В контркурс. СДА пишет: Вы забыли, что совсем недавно говорили? КАКОЙ НАФИГ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ БОЙ, СРАЗУ ПОСЛЕ ПЕТЛИ? Вы картинку с параллельным боем смогли привести только на момент поворота ИА3. Ну, это то самое, что Вы говорите "я не понимаю". Разницы между предварительным "становиться в параллельный бой" и вести его. Попробую еще раз, используя любимый Вами метод аналогий. Вы сидите в гостинной и захотелось лечь в кровать. Но Вы не ложитесь, а встаете. Не ложитесь, а идете. Не ложитесь, а открываете дверь в спальню... Но рассказывая об этом, Вы не говорите "Я вставал, шел, открывал...". Вы говорите "я пошел спать". Так и здесь. Не надо подменять дело, подготовкой к нему. Пока Того подходил, подстраивался и т.д... конечно он еще не был параллельно. Но вот бой начал именно так. Я трак с начала не выкладывал. Его выложили Вы. С 14-18 Того стал в параллель. СДА пишет: Определитесь пожалуйста, когда у Вас бой на параллельных курсах начался: Я же ясно сказал: "настоящий бой начался в 14-20". Через 2 минуты после того, как Того занял необходимую ему позицию. И до попытки Александра шел на параллели. У Вас же начало в первой пристрелке и незавершенных маневрах обоих сторон. Причем их Вы проецируете, как принцип ведения всего боя.
abacus: СДА пишет: Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: Ничего не мешало. Просто уводило от цели прорыва. Но тема-то у нас другая. Явлалось ли невыполнение предложенных Вами вариантов ошибкой? СДА пишет: Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное? :-) Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т".
abacus: abacus пишет: Что же касается Цусимы и Желтого моря - вот вам пример. Схема боя в Желтом море, для наглядности перевернута на 160 градусов. Как говорится, найдите 10 отличий в положении на 13:45 в ЖМ и на 13:50 в Цусиме. Боюсь это будет очень проблематично Легко. Сравнивается для Шантунга полжение после получаса боя с положением до первого выстрела Цусимы... В Шантунге показаны стрелки до русского поворота (основание стрелки на начеле галса) но уже после японского на кроссинг:-)...
СДА: abacus пишет: А моя схема, вот она. Ну про нее я уже сказал - нестыковки в ней тоже есть. В частности неправильно указанно время поворота "все вдруг" на 16 румбов. Реально (по Мэйдзи) он начался в 13:30 и закончиться должен был примерно в 13:40, а не в 13:46. abacus пишет: Причем повороты уже после пересечения его курса японцами Если учесть что точность Вашей схемы +- 10 минут, то точно нельзя сказать в какой момент поворачивал Витгефт. Но вот методику выхода из невыгодной позиции эта схема прекрасно показывает. abacus пишет: сами повороты отнють не на 45 градусов, а далеко больше 8 ру Первый отворот был примерно на 45 градусов (в 13:15), там тоже было пресечение курса, просто дистанция была большой и огня не открывали. И говорил я именно об этом - первый поворот на 45 градусов, остальные примерно на 90. abacus пишет: Ну, это то самое, что Вы говорите "я не понимаю". Разницы между предварительным "становиться в параллельный бой" и вести его. Попробую еще раз, используя любимый Вами метод аналогий. Вы сидите в гостинной и захотелось лечь в кровать. Но Вы не ложитесь, а встаете. Не ложитесь, а идете. Не ложитесь, а открываете дверь в спальню... Но рассказывая об этом, Вы не говорите "Я вставал, шел, открывал...". Вы говорите "я пошел спать". Неверная у Вас аналогия. Если пользоваться аналогиями, то будет так: 1) Вы хотите спать. 2) Открываете шкаф и достаете из него "гипнотический излучатель". 3) Дальше начинаете внушать соседу "ты хочешь спать, ты хочешь спать,..." . 4) Сосед засыпает. 5) Вы думаете: "А почему заснул он, если заснуть хотел я??? " Вот это будет Ваша аналогия, потому что со стороны Того, действий предпринятых для Выхода на параллельный курс не было. На параллельный курс вышел ЗПР, а не того. И единственный метод, с помощью которого Того (повторяюсь именно Того, а не ЗПР) мог устроить бой на параллельных курсах - это метод с помощью "гипнотического излучателя". Но я , что то не слышал про использование в японском флоте такого прибора. abacus пишет: как Того занял необходимую ему позицию. Позицию не Того занял, а ЗПР. Того мог заставить Рожественского повернуть на 2 румба влево, только с помощью гипноза. Но гипноз в японском флоте не применялся. abacus пишет: И до попытки Александра шел на параллели. Только Вы утверждали, что японцы не собирались обгонять нашу эскадру, а как мы знаем Александр повернул в тот момент, когда японская эскадра его практически обогнала. abacus пишет: Причем их Вы проецируете, как принцип ведения всего боя. Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ. abacus пишет: Ничего не мешало. Просто уводило от цели прорыва. У Вас действительно, что то с памятью. Про это уже говорилось - вариант 1 от цели прорыва не уводил, потому что после поворота влево, нам никто не мешал повернуть вправо (см. маневры Витгефта, он, как мы знаем, на курс прорыва встал и именно этим методом). По варианту 2 - там сложнее (он и хуже первого), но даже там можно было описать полный круг и вернуться на прежний курс. Японцам пришлось бы обгонять по большему радиусу и на выходе из круга они просто не успели бы преградить путь. Либо им пришлось бы отворачивать и начинать бой заново, т.е. мы имели бы шанс занять выгодную позицию. abacus пишет: Явлалось ли невыполнение предложенных Вами вариантов ошибкой? Естейственно являлось, потому что оно вело к разгрому. И добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил. abacus пишет: Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т". Это не более чем Ваша фантазия, посколько Того такого образа действий нигде не демонстрировал. Он явно пытался получить "Т", так как до того как ЗПР не отвернул, получалось именно эта позиция. Причем эта позиция в точности соответствует той, которую тот же Того пытался занять в Желтом море в 13:40-13:45. abacus пишет: Сравнивается для Шантунга полжение после получаса боя с положением до первого выстрела Цусимы Не надо изворачиваться. Сравнивается не положения, а сравнивается ПОЗИЦИЯ, КОТОРУЮ СТРЕМИЛСЯ ЗАНЯТЬ ТОГО. Я думаю очевидно, что ни один маневр, ради самого маневра не проводится. Любой маневр делается для того, чтобы занять определенную позицию по отношению к противнику. В особенности это касается самых сложных и опасных маневров. Ежу понятно, что рисковый маневр будут проводить только ради важной цели, а не просто так. И что мы видим: 1) В Желтом море, самым сложным и опасным маневром японцев был поворот "все вдруг" на 16 румбов. Маневр опасный им и свой строй развалить можно и столкновения получить. И просто так его выполнять никто не будет - только ради важной цели. 2) В Цусиме самый опасный японский маневр это петля перед нашей эскадрой. На Суворове даже решили что это ошибка и что они японцев раскатают сейчас. Цель же этих маневров, как мы видим одна и та же - занять положение "палочки над Т". Благо на выходе из этих маневров, положение эскадр и в ЖМ и в Цусиме практически совпало. И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой. Ваши же утверждения насчет того, что в Цусиме того собирался вести бой на параллельных курсах - это не более чем Ваша фантазия, так как действиями Того это не подтверждается. А то, что в Цусиме Того ни разу "Т" не получил, объясняется не его нежеланием, а тем, что у него была 15 узловая Микаса, а не 30 узловая Айова. Для того, чтобы получить "Т" ему банально не хватало скорости. Плюс мешало то, что он стремился русских не пропустить во Владик, и соответственно он был вынужден отворачивать, при опасности прорыва русской эскадры у него за кормой. Не в нежелании дело, а невозможности это желание реализовать. "Т" Того сделать пытался, на схеме начала Цусимы это видно четко. Но ЗПР ему маневр испортил, чем загнал свою эскадру в полную . Дальше же у Того просто возможности не было. Найдите хоть один момент в цусиме, когда у Того была бы возможность сделать "Т", а он ее не воспользовался.
von Echenbach: Понятие "crossing the T" наверное следует трактовать шире непосредственного содержания термина, к нему можно отнести и "отжимание головы", "дрючение хвоста" , выход в голову на условно-параллельных курсах и некоторое уменьшение хода (практически не применимо вследствие постоянного отворота противной стороны) с целью получения удобной, и вравнительно безопасной, позиции для своих головных кораблей. Шеер ведь тоже фактически влетел в Т, особенно по схемам это видно. Но вывернулся. Две колонны - не так и плохо, если реализовать потенциал, а не бросаться в перестраиваться в одну колонну в виду неприятеля. И маневрировать следует не дожидаясь приближения неприятеляю Но плана боя не было, были зачатки от которых ЗПР спешно отказался в пользу "традиционных методов". Как ещё один "рецепт" маневрирования в завязке боя: левая колонна марширует / т.е. круто поворачивает влево, правая (1 бр.отр.) производит циркуляцию вправо и пристраивается несколько левее/правее (зависит от того где Того) уже повернувших 2 и 3 бр.отр. Маневр и пристрелка Того не проведены правильно, при преследовании Того под огнем сначала 1, далее 3 и 2 бр.отр. А вот что дальше? Как выворачивать 2ТОЭ? Попытка развернуться 2 и 3 бр.отр. на 16 - 24 румбов вправо/влево (в сторону от неприятеля) не дожидаясь обгона Микасой? С новой циркуляцией 1 бр.отр влево/вправо (на хвост неприятеля)? И достаточно ли будет в 1 отр. 4-х ЭБР?
von Echenbach: Если ЗПР считал, что главное прорыв и бой с акцентом на "бой для прорыва", то возможно аспект " прорыв для боя" - "дотянуть до темноты": маневрирование с целью максимально долго сохранять боеспособность кораблей для отражения ночных атак миноносцев. Кстати, ув. эксперты - насколько будет влиять на точность стрельбы 1 бр.отр., нахождение которого - за 2 и 3 отр. , задымление ( за линией бр. относительно кильватера) и как подобное задымление будет влиять на точность стрельбы японцев? И на видимость для обеих сторон (вот и возможное влияние окраски)?
СДА: abacus пишет: :-) Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т". Уточню по этому моменту, я не действия ЗПР изменил, а показал развитие ситуации, которую создал Того (при условии, что Рожественский не маневрирует). Нас то ведь мотивы Того интересовали, а не Рожественского. Согласитесь , что утверждение "Того хотел вести бой на параллельных курсах, для чего Рожественский повернул на 2 румба и встал на параллельный курс" звучит мягко говоря странно. А Вы по сути утверждаете именно это. Поскольку мотивы Того иллюстрируете действиями Рожественского, а не самого Того. Ну и добавлю по тем действиям, которые Вы нарисовали за Того: 1) Поскольку Того, так никогда не поступал, то приписывать ему такой образ действий некорректно. 2) Такой образ действий Того просто не выгоден, потому что тогда ЗПР мог просто атаковать его хвост (тем самым методом, про который говорил ув. Vov). Того конечно мог бы ответить таким же способом который предлагался для ЗПР, в такой ситуации, но проблема в Том, что Того тогда оказался бы обороняющимся, а не атакующим. А ему это нафиг было не нужно.
realswat: СДА пишет: а не самого Того. Мэйдзи "В 2 часа 18 минут, в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1 боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля"
realswat: СДА пишет: Скажете это невозможно? Тогда назовите пункты, которые выполнить нельзя. Да Вы и сами в курсе - п. 5 (с поставщиками заключаются контракты) был выполнен и нарушен впоследствии самими поставщиками. Ну а писать все остальное было излишне - в Вашем остроумии я убеждался уже множество раз:)
ser56: abacus пишет: Просто уводило от цели прорыва. 1) Уже шел бой. В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому... 2) Кстати - разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик... 3) Да - вы полагаете лучший путьв бою идти кратчайшим курсом к базе? СДА Спасибо за анализ!!!
realswat: СДА пишет: Так что все дорожные проблемы эскадры создал сам ЗПР. Стоянка на Мадагаскаре неожиданностью не была, ее запланировал сам ЗПР. Так что то, что корабли не прошли испытаний, обрасли, механизмы износились, люди не прошли подготовки - все это на совести ЗПР. По поводу того, кто инициировал выход эскадры 2 октября, есть, кроме работы МГШ, и другие свидетельства - см, например, письмо Свенторжецкого, Штенгер, а так же Семенов. Есть и показания самого ЗПР - на счет того, рассчитывал ли он успеть или нет. Не стоит и забывать, что одно дело - совещание 11 августа, когда судьба ПА не была ясна так точно, как она могла бы рисоваться в октябре. Тут как минимум есть сомнения и варианты - нужно, видимо, знакомится со стенограммой 11 августа. А в целом ЗПР мог и ошибиться, переоценив уровень подготовки ЛС и состояния техники. В полной мере все это он смог оценить только за время перехода к Мадагаскару - после чего и началась знаменитая переписка. Интересно, что даже Сорокин, один из обличителей ЗПР, считает, что в этой переписке ЗПР пытался намекнуть, что 2 ТОЭ стоит отозвать совсем.
realswat: СДА пишет: Факты есть - третих отряд по крайней мере не разваливался в ходе боя, как второй. Да, и есть множество свидетельств, что 3 отряд оказался не в состоянии держать заданные интервалы. Более того, есть весьма странное заявление самого Небогатова - мол, когда он пристроился в кильватер 1 отряду, то, поскольку головные ЭБР не держали более 9 узлов, Николай постоянно на них налетал. Это о чем свидетельствует? СДА пишет: Кроме того третий отряд умел ходить ночью без огней, а в 1м и 2м отрядах об этом не подозревали даже и включали прожектора. Я уже писал про этот "кочующий факт" - Орел и Изумруд, с одной стороны, спокойно держались рядом с Небогатовым. Мономах же, с другой стороны, так же получил торпеду, как и Сисой, Наварин и Нахимов. Более того, "не подозревающий о правилах отражения минных атак" Донской все японские атаки, в отличие от своего "обученного Небогатовым" собрата, в ночь с 15 на 16 успешно отбил.
ser56: realswat пишет: считает, что в этой переписке ЗПР пытался намекнуть, что 2 ТОЭ стоит отозвать совсем. Он дипломат или адмирал?
invisible: ser56 пишет: abacus пишет: цитата: Просто уводило от цели прорыва. 1) Уже шел бой. В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому... 2) Кстати - разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик... 100% Мне напоминает это простую бытовую ситуацию, когда идешь в магазин, а к тебе пристают 2 амбала и требуют деньги. Цель - магазин - сохранится только если убережешь себя и свой кошелек. То есть, драпануть надо или по морде давать. А продолжая идти мелким шагом к цели не доберешься. Скорее, в больницу.
realswat: Кстати, интересен вопрос об интенсивности подготовки в Ревеле. У Семенова сведения отрывочные, но названа она "лихорадочной" У Костенко почти ничего - Орел, к сожалению, опоздал, и принимал участие только в одной ночной стрельбе. А вот у Поленова, "Аврора", сказано, что этот крейсер участвовал в 10 артиллерийских стрельбах как по морским, так и по береговым объектам. И за время стоянки в Ревеле израсходовал 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов - цифра серьезная.
СДА: realswat пишет: "В 2 часа 18 минут, в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400 метров, 1 боевой отряд снова изменил курс на NO73 и пошел параллельно курсу неприятеля" Это говорит только о том, что Того дистанцию старался удерживать, а не параллельный курс. В этот момент устроить "Т" он не мог - он просто не успел бы пересечь курс русской эскадры. А даже если бы успел, то схождение произошло бы на дистанции в единицы кабельтовых. А с учетом русских бронебойных снарядов это было бы крайне неприятно. Доказательством нежелания Того делать "Т" может быть следующее - найти в бою ситуацию когда он реально мог сделать "Т" (на разумных дистанциях естейственно) и не сделал этого. А пока ситуация обратная - попытка сделать "Т" у Того была (в самом начале боя), ЗПР эту попытку испортил, но при этом ухитрился поставить свою эскадру в еще худшее положение.
СДА: realswat пишет: п. 5 (с поставщиками заключаются контракты) был выполнен и нарушен впоследствии самими поставщиками. П.5 до конца выполнен не был - дальше Мадагаскара движение обеспечено не было. А насчет нарушения контрактов поставшиками - можно подстраховаться (свои угольшики с неприкосновенным запасом). Небогатов почему то совершил переход не в пример организованнее и эффективнее.
Агриппа: realswat пишет: У Семенова сведения отрывочные, но названа она "лихорадочной" В моем издании "Расплаты" Семенов пишет, что он едва-едва успел "запрыгнуть в последнюю дверь последнего вагона" уходящей эскадры. Так что вряд ли стоит рассматривать его информацию о подготовке похода.
realswat: Агриппа пишет: Так что вряд ли стоит рассматривать его информацию о подготовке похода. Ну да, он и пишет - что от безделья на переходе занялся изучением приказов по поводу подготовки эскадры на Балтике. Он упоминает одну (по-видимому, как он пишет), стрельбу на ходу между 12 и 18 августа, ночную стрельбу 3 сентября, стрельбы минами 6 и 7 сентября, выходы на эволюции и вспомогательные (скорее всего стволиковые) стрельбы по движущимся целям 9 и 10 сентября. "С половины сентября и до конца месяца ... эскадра училась день и ночь с какой-то лихорадочной спешкой " Все это на 260 стр, у меня сканы дореволюционного издания - в общем, описано довольно далеко, после Гулльского инцидентаю
Алекс: realswat пишет: Все это на 260 стр, у меня сканы дореволюционного издания - в общем, описано довольно далеко, после Гулльского инцидентаю Посмотрите Рюрик выкладывает циркуляры и приказы по 2ТОЭ там на каждую стрельбу есть циркуляр с указивками как кому и куда стрелять.
realswat: РЮРИК пока добрался только до циркуляра с количеством практических снарядов.
realswat: Из воспоминаний Витгефта: Когда пришли в Ревель, все начало мало-помалу приходить в порядок: работы и приемки были окончены, корабль укомплектован офицерами и командой, появились расписания. Мало-помалу начали в Ревель собираться остальные суда, начались выходы эскадры на маневрирование, ежедневно производились различные учения, стрельбы стволами, даже минная стрельба, ночные упражнения у прожекторов, ночные стрельбы, охрана рейда. И не могу не процитировать это: ...адмирал шутить не любит и скоро приведет суда эскадры из хаотического состояния в более или менее приличный вид, что вскоре и оказалось. Через две недели эскадра уже не представляла хаотической армады, сносно маневрировала, на судах устанавливался порядок и каждое вновь прибывающее судно из Кронштадта первое время резко выделялось от других. Только Рожественский силою своего железного характера, своею работою день и ночь и применением крутых и подчас доходивших до самодурства мер и мог сделать это. Если он и делал в этом время промахи и бывал зверем, то все это можно простить за то, что он сделал с кучей судов, вышедших только из постройки, с новыми неплававшими командами, с новыми офицерами и командирами.
realswat: И еще немного по поводу квалификации экипажей Разносы он [Фелькерзам] делал часто и всегда по делам. Так, зайдя во время учения в батарейную палубу, он обратился к артиллерийскому квартирмейстеру с просьбой рассказать ему оптический прицел на пушке, а когда тот сделать этого не мог, то был призван старший артиллерист, разнесен за то, что не обучил комендоров прицелу, а запей и ему было предложено самому рассказать про прицел, и о ужас, артиллерийский офицер, очевидно, и сам не знал устройства оптического прицела и начал нести вздор. К несчастью, он ее зная, что Фелькерзам был в комиссии, которая испытывала эти прицелы, и сел в лужу, будучи сильно изруган адмиралом. Вообще, влетало часто всем, мне в особенности, за беспроволочный телеграф, но все же к чести офицерского состава «Сисоя», если и влетало за промахи, то во всяком случае не за такие, как это выше приведено со старшим артиллеристом, действительно мало смыслящим в артиллерии и вообще, по-видимому, к ней особенной любви не питавшим.
realswat: стоянка на Мадагаскаре еще раз показала железную энергию и огромный организаторский талант адмирала Рожественского. Только он один мог даже негодных людей заставлять работать при очень тяжелых условиях и извлекать из их работ пользу. Он по-прежнему был «богом» для команды, которая ему сильно верила, и для большинства офицеров. Забавно...
Алекс: realswat пишет: Забавно... Чего ж тут забавного, это же не Костенко и не Новиков-Прибой, и тем более не Мельников!!! Люди просто реально оценивали что смог сделать Рожественский.
ser56: Алекс пишет: Чего ж тут забавного, это же не Костенко и не Новиков-Прибой, и тем более не Мельников!!! Люди просто реально оценивали что смог сделать Рожественский. Думаю это мнение не КАСТЫ как Витгефт, а матросов\инженеров. Костенко исходил из разумности ... Кроме того, мичман показал главную причину будующего разгрома - вместо организации работ и воодушевления людей - разносы... Надо было заставить работать флажков - они бы заменили этого старшего артеллериста...
abacus: СДА пишет: Первый отворот был примерно на 45 градусов (в 13:15), там тоже было пресечение курса, просто дистанция была большой и огня не открывали. И говорил я именно об этом - первый поворот на 45 градусов, остальные примерно на 90. То, что Вы называете "первым отворотом" и "первым японским кроссингом" было до боя. В Цусиме тоже был "кроссинг" до боя. В 13-20. И Рожественский от него "уклонился" (я намеренно использую аналогию Ваших трактовок по Шантунгу) вообще не отворачивая. Получается, что Рожественский еще гениальнее Витгефта. На 45 градусов:-). "Уклонение" на этапе подготовки маневров не требовало. Того сам не хотел кроссинга и сам ушел от него. СДА пишет: И единственный метод, с помощью которого Того (повторяюсь именно Того, а не ЗПР) мог устроить бой на параллельных курсах - это метод с помощью "гипнотического излучателя". :-) Есть еще метод с помощью использования превосходства скорости и сближения под углом. Именно его Того и смог... СДА пишет: Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ. Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ? СДА пишет: вариант 1 от цели прорыва не уводил, потому что после поворота влево, нам никто не мешал повернуть вправо Зачем поворачивать налево, чтобы потом поворачивать направо? Не короче ли и проще прямо? Насчет "ничего не мешало", то на поворотах как раз наиболее частый момент выхода из строя русских кораблей в этой войне. Варяг... Рюрик... Цесаревич... Суворов... СДА пишет: см. маневры Витгефта, он, как мы знаем, на курс прорыва встал и именно этим методом Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал. СДА пишет: даже там можно было описать полный круг и вернуться на прежний курс. Японцам пришлось бы обгонять по большему радиусу и на выходе из круга они просто не успели бы преградить путь. Либо им пришлось бы отворачивать и начинать бой заново, т.е. мы имели бы шанс занять выгодную позицию. Какую "более выгодную"? Перед боем русские ее уже имели. Их разбили. Описать круг и вернуться сначала - где же здеь улучшение по сравнению с Рожественским? Кружиться на месте, это, по Вашему, не отходить от курса прорыва? СДА пишет: добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил. Это вот этот? СДА пишет: Того мог заставить Рожественского повернуть на 2 румба влево, только с помощью гипноза. Этот поворот ВЛЕВО как раз восстанавливал русских на курсе прорыва. СДА пишет: Это не более чем Ваша фантазия, посколько Того такого образа действий нигде не демонстрировал. Он явно пытался получить "Т", так как до того как ЗПР не отвернул, получалось именно эта позиция. Ну, тогда я уж не знаю, какие аргументы Вам дать. И я цитиривал Мейдзи и другие Вам цитировали именно о стремлении японцев поддерживать постоянную позицию... Вы вот говорите о "занятии выгодной позиции". Если она самая выгодная, то ее не надо менять. А как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе? Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20. Но он не только не стал делать, но ОТСКОЧИЛ НАЗАД. "И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой". СДА пишет: А то, что в Цусиме Того ни разу "Т" не получил, объясняется не его нежеланием, а тем, что у него была 15 узловая Микаса, а не 30 узловая Айова. Для того, чтобы получить "Т" ему банально не хватало скорости. :-))) То есть, своим маневрированием, Рожественский сделал невозможным применение японцами кроссинга, который Вы называете "позицией в какой Того собирался вести бой". ТАК ЧТО ЖЕ ВЫ ЕЩЕ ОТ НЕГО ХОТИТЕ? СДА пишет: ЗПР ему маневр испортил, чем загнал свою эскадру в полную То есть, ошибка Рожественского в том, что он не поаволил сделать ошибку Того:-)? Ну, это уже "битва гигантов мысли" и к реальным боевым маневрам не относится. СДА пишет: Найдите хоть один момент в цусиме, когда у Того была бы возможность сделать "Т", а он ее не воспользовался. Легко. В 13-20 не отступать и пойти на вест... Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать... На петле делать поворот "все вдруг"... Не тащить за собой Камимура, а отправить его на "Л" позицию...
abacus: СДА пишет: Уточню по этому моменту, я не действия ЗПР изменил, а показал развитие ситуации, которую создал Того Развитие не создается. Создается позиция. И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра. СДА пишет: Согласитесь , что утверждение "Того хотел вести бой на параллельных курсах, для чего Рожественский повернул на 2 румба и встал на параллельный курс" звучит мягко говоря странно. Не соглашусь. Того хотел стать в параллель к РУССКИМ. Его маневры были приваызаны к положению русских. Куда русские маневрируют, Того отвечает адекватно, чтобы получить нужную дистанцию и положение. Сделал Рожественский поворот - хорошо. Не сделал бы - Того бы сделал. Что же здесь странного?
abacus: ser56 пишет: В бою используют маневр, следованеи одним курсом приводит к разгрому... :-) А мужики то и не знали... В Горице Макензен пер вперед... Под Сталинградом наши двинулись прямо на Калач. А надо было маневрировать:-). Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва. Что Цусима как раз и показала. И вообще, аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Надо двигать прямо к пункту, за который быстрый будет вынужден оспаривать именно силу, драться. В данном случае - не пускать русских во Владивосток. ser56 пишет: разбив Того 2ТОЭ могла леч на курс во Владик Проще Токио захватить. Тогда, кстати, и во Владик не надо:-).
abacus: invisible пишет: Мне напоминает это простую бытовую ситуацию, когда идешь в магазин, а к тебе пристают 2 амбала и требуют деньги. Цель - магазин - сохранится только если убережешь себя и свой кошелек. То есть, драпануть надо или по морде давать. А продолжая идти мелким шагом к цели не доберешься. Да, только аналогия не "2 амбала и к Вам", а 1 амбал (русские с превосходством в тяжелой артиллерии и броненосцах) и 2 быстрых, но легких (японцы, с превосходством в крейсерах и миноносцах) хулигана.
NMD: ser56 пишет: Думаю это мнение не КАСТЫ как Витгефт, а матросов\инженеров. Наверно, лучше найти у Прибоя характеристику Фелькельзарма и сравнить с вышеприведённым эпизодом. И отделить правду жизни от СоцРеализма...
СДА: abacus пишет: То, что Вы называете "первым отворотом" и "первым японским кроссингом" было до боя. Вообщето я это пересечением курса назвал. abacus пишет: Получается, что Рожественский еще гениальнее Витгефта. Откровенную ахинею я, уж извините, комментировать не буду. abacus пишет: Есть еще метод с помощью использования превосходства скорости и сближения под углом. Именно его Того и смог Смог, в самом начале боя. Другое дело, что тупость ЗПР превзошла все разумные пределы и он из этого положения занал эскадру в еще более худшее. abacus пишет: Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ? В цусиме? Сразу после выхода первого японского отряда из петли. abacus пишет: Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал. abacus пишет: Перед боем русские ее уже имели. Мощно. Перед боем русские шли строем двух колонн - Вы это выгодной позицией считаете? Или Выгодная позиция это сближение под острым углом, когда противник всем бортом долбит, а Вы только носовыми. abacus пишет: Описать круг и вернуться сначала - где же здеь улучшение по сравнению с Рожественским? Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами, то идя по внутреннему радиусу мы имеем шансы обогнать их на выходе из круга. Если они за нами не пойдут - то мы просто получим вторую попытку начать бой нормально. Да и шанс в тумане мимо них проскочить есть. abacus пишет: цитата: добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил. Это вот этот? Описался я там - на 2 румба вправо естейственно. abacus пишет: Ну, тогда я уж не знаю, какие аргументы Вам дать. Я же написал какие. Берете схему Цусимы. И показываете на ней момент, в который Того имел возможность сделать кроссинг, но делать его не стал. Единственное условие - возможность должна быть вменяемой. Ситуация в которойу Того была возможность столкнуться с Суворовым или пройти перед ним в паре кабельтовых - не подходит, по очевидным причинам. Обратныйц пример я Вам привел - попытка сделать кроссинг в Цусиме была, причем на выходе из петли Того оказался в точно такой же позиции, как и Желтом море. А уж если в двух боях, на выходе из самых сложных маневров оказывается одна и та же позиция, то это явно намерянное действие. А вот теперь хотелось бы услышать чем Ваша версия подтверждается, кроме Ваших слов. abacus пишет: И я цитиривал Мейдзи и другие Вам цитировали именно о стремлении японцев поддерживать постоянную позицию... Вообще то цитировались фразы про стремление поддерживать ДИСТАНЦИЮ между эскадрами, а не позицию. Мэйдзи написано следующее:"Расстояние вновь увеличилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя с нами почти парллельным курсом. Кроме того, его левая колонна вступила за правой, образуя неправильный строй кильватера. Расстояние вновь увеличилось до 5800м с тенденцией к постепенному увеличению. Поэтому в 2:15 1-й боевой отряд вновь изменил курс на SO79, чтобы сблизиться и вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213). Вот и обратите внимание, кто уклонился вправо и вышел на параллельный курс, а кто пытался обойти неприятеля спереди. Можно еще цитат подбросить:" В 2:24 1й бойвой отряд немного уклонился вправо и в 2:35, идя прямо на Ost, все более и более нажимал на головные суда неприятеля. Интересный метод удержания параллельных курсов. abacus пишет: Если она самая выгодная, то ее не надо менять. А как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе? Чтож поделаешь - Того тоже гением не был. По факту он и в ЖМ и в Цусиме получить позицию кроссинга. Вполне возможно, что он рассчитывал что сможет удерживать эту позицию идя под углом к курсу русских и переодически выполняя повороты "все вдруг". Японцы ведь тоже сверхчеловеками не были и также могли ошибаться. В теории идея интересная, а на практике получилось не очень, поскольку поворот "все вдруг", тем более неоднократный, это сложный маневр и может и свой строй развалить. abacus пишет: Еще раз: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Еще раз - точность Вашей схемы +-10 минут (окончание японского "все вдруг" в 13:46 об этом явно говорит. Витгефт же, за полчаса (с 13:15 до 13:45) выполнил аж три поворота. Вот и считайте - минут 10 ушло на выполнение поворотов, плюс время на выполнение поворотов японцами, плюс время на то, чтобы маневр японцев заметить, оценить и принять решение на контр-маневр. Витгефт явно ничего не выжидал - как только он получал достаточно информации для оценки японского маневра, так и поворачивал сам. Иначе он просто не смог бы в полчаса уложиться. А что касается точной позиции в момент поворота - то точность Вашей схемы ее определить не позволяет. Когда за полчаса и наши и японцы выполняют по несколько поворотов, точность даже в 5 минут дает огромную погрешность. abacus пишет: Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20. С дистанции не позволяющей вести огонь? Ну имел, а смысл то в таком кроссинге какой? abacus пишет: То есть, своим маневрированием, Рожественский сделал невозможным применение японцами кроссинга, который Вы называете "позицией в какой Того собирался вести бой". ТАК ЧТО ЖЕ ВЫ ЕЩЕ ОТ НЕГО ХОТИТЕ? Вменяемого маневрирования, особенно с учетом и анализом опыта предшественника. abacus пишет: То есть, ошибка Рожественского в том, что он не поаволил сделать ошибку Того:-)? Не пойму Вы придуриваетесь или серьезно? Если ЗПР из плохой позиции привел свою эскадру в еще худшую, то это удачным решением не назовешь. Это очевидно. abacus пишет: Легко. В 13-20 не отступать и пойти на вест... Вы по нашему времени считаете? Ну так если в 13:20 Того пошел бы на вест, то ЗПР, не изменяя курса, тупо прошел бы у него за кормой, даже не вступая в бой. Дистанция слишком большая. abacus пишет: Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать Если к русским не спускаться, то из за расстояния маневр теряет смысл - стрелять нельзя. А на Ост, точнее на NO Того и развернулся после петли. Пересечение курса русской эскадры под таким углом ему и позволяло дистанцию более менее выдерживать (так как он шел от русских и имел большую скорость) и одновременно пересекать ее курс, стреляя бортом, против носовых башен русских. Того ведь не дурак был - он вполне грамотно сманеврировал, чтобы получить максимум выгоды, от своего "косого Т". Другое дело , что Витгефт на это сманеврировал еще грамотнее, а ЗПР на редкость по дурному. abacus пишет: На петле делать поворот "все вдруг"... "Все вдруг" на ПЕТЛЕ???? Да Вы маньяк натуральный. Японцы ж посталкивались бы друг с другом. Вы разумные, РЕАЛИЗУЕМЫЕ варианты приводите, а не откровенно дурные.
realswat: abacus пишет: Того имел полную возможность сделать русским кроссинг в Цусиме еще в 13-20. Но он не только не стал делать, но ОТСКОЧИЛ НАЗАД. "И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой". Безусловно, и я уже про это писал. И второй вариант опять же abacus пишет: Любой момент до петли - не спускаться на зюйд к русским, а развернуться на ост и пересекать... Вот это уже была однозначно позиция для выхода в Т.
realswat: СДА пишет: вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213). + Охват головы на сравнительно короткой (30 каб) дистанции и при сравнительно небольшом угле между курсами и палочка над Т на 60-70 каб - это две огромадные разницы.
СДА: abacus пишет: В Горице Макензен пер вперед... Под Сталинградом наши двинулись прямо на Калач. Я не пойму, Вы изображаете из себя дурака или в самом деле так думаете? Честно не пойму. Вы в серьез полагаете, что приведя пример, в котором маневр не требовался, сумеете всех убедить, что маневр не требуется ВООБЩЕ НИКОГДА. Проясните пожалуйста ситуацию. Хочется понять имеет ли смысл с Вами разговаривать или нет. abacus пишет: Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва. Если конкретно, то удосужтесь все таки почитать материалы ВАШЕГО СОБСТВЕННОГО САЙТА. Повторяю - В Желтом море Витгефт 3 (три) раза поворачивал, НО ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КУРС ПРОРЫВА СОХРАНИЛ. И при этом практически весь бой еще и выгодную позицию занимал. На Вашем сайте размещено несколько схем боя в желтом море. Одну из них Вы сами рисовали - удосужтесь на них посмотреть. Ваши слова это ахинея - поворот с курса прорыва, означает провал прорыва только в одном случае, если после этого поворота не выполняется другой поворот. Витгефт очень хорошо показал, как надо маневрировать при прорыве. Рожественскому было достаточно изучить действия предшественника и поступить также. Но для ЗПР это было слишком легко - он слишком любил преодолевать трудности.
СДА: abacus пишет: И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра. Это не боле чем Ваша фантазия - НИКАКИМИ ДЕЙСТВИЯМИ ТОГО ОНА НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА. Примеров его действий, направленых на поддержание параллельных курсов, Вы не привели. Мало того - Того создал одинаковую позицию и в Цусиме и В желтом море и ни в одном случае выйти на параллельный курс не попытался. Так что либо приводите подтвердения Ваших слов, либо давайте с этим заканчивать - не хочется из пустого в пороженее переливать. От того, что Вы много раз повторите "Того хотел боя на параллельных курсах", Ваши слова доказательством не станут. Действия Того странные - для выхода на параллельные курсы ему не было необходимости делать петлю перед русскими и выходить на курс NO67, режа им курс. Гораздо проще и безопаснее было пройти немного на ост, сделать широкую петлю и сразу выйти на курс NO23. Без экзотических маневров. Вы его намерения откровенно притягиваете за уши.
СДА: realswat пишет: Охват головы на сравнительно короткой (30 каб) дистанции и при сравнительно небольшом угле между курсами и палочка над Т на 60-70 каб - это две огромадные разницы. Скорее это слабое подобие "Т", которое Того мог попытаться сделать в данных условиях. Для полноценного "Т" у него просто не было достаточной разницы в скорости, 4-6 узлов явно нехватало для того чтобы в достаточной мере вперед выйти. Но как бы то ни было, попытка "обойти неприятеля спереди", явно говорит о нежелании идти параллельным курсом. Кстати замечу, что в Цусиме было около 40 каб, а не 60-70. Да и в Желтом море к 13:46 дистанция тоже уже сократилась и была не 70 каб, а явно меньше.
СДА: abacus пишет: Насчет "ничего не мешало", то на поворотах как раз наиболее частый момент выхода из строя русских кораблей в этой войне. Варяг... Рюрик... Цесаревич... Суворов... А разве Цесаревич в момент попадания поворачивал? Ему это в тот момент явно не требовалось. Да и Бородино никуда не поворачивал.
СДА: realswat пишет: Вот это уже была однозначно позиция для выхода в Т. И на какой дистанции он курс нашей эскадры пересек бы? Действие всетаки разумное начало должно содержать, а не "Т" ради "Т", на любой дистанции. Тем более, что на выходе из петли он все равно получил предпосылку для "Т". Причем "косое Т" ему еще позволяло и дистанцию до русских более менее выдерживать. Это вполне грамотный маневр - такое "Т" кда эффективнее чем "Т" с пересечением курса противника строго под 90 градусов. abacus пишет: И Вы приняли за нее именно промежуточную ситуацию в середине развития маневра. Приходится Вам опять повторять (Вы как то тяжело информацию воспринимаете). Выйдя из петли курсом NO67, Того вообще не имел возможности самостоятельно перейти к бою на параллельных курсах. Вариант который Вы нарисовали откровенно никудышный. По нему Того просто выводит свой первый отряд из боя, и подставляет Камимуру под удар ЭБР типа Бородино. При этом еще и инициатива русским передается. Вариант с атакой хвоста здесь уже разбирали. И вариант который был еще более менее приемлем для нас (как обороняющихся), для Того был совершенно негоден. Так, что за Того Вы совершенно нереальные действия нарисовали.
ser56: NMD пишет: И отделить правду жизни от СоцРеализма... А вам не кажется, что правды минимум две - для г.г. офицеров и нижних чинов? abacus пишет: Если конкретно по морю, то поворот с курса прорыва означает провал прорыва. Что Цусима как раз и показала. Если ЗПР просто прорывался, то для это были более разумные меры- выше они озвучены - главное избежать боя. Если же шел в бой, то построение, подготовка кораблей и пр. д.б. быть для боя! Замечу, что вы мыслите линейно - поворот с курса не есть отказ от прорыва -а есть только маневр для занятия более удобного положения для боя. Терпеть на курсе - как вы предлагаете - это получить разгром - что и было в реале! abacus пишет: Проще Токио захватить. Тогда, кстати, и во Владик не надо:-). Прекрасный пример забалтывания.... abacus пишет: И вообще, аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Надо двигать прямо к пункту, за который быстрый будет вынужден оспаривать именно силу, драться 1) Вообще аксиомы вещь странная - у каждого свои, кроме геометрии:) 2) 2ТОЭ не была медленно - ее сделал такой ЗПР. Уж иметь скорость своих 5-6 ЭБР сравнимую с ТОГО (14уз) он мог. 3) выражаясь по вашему:) - аксиома тактики это навязывание своей воли противнику, в морском бою это без близкой скорости сделать очень сложно. 4) преимущество 2ТОЭ в крупной артиллерии можно реализовать только маневром - сам противник под удар не встанет - что японцы и доказали.
NMD: ser56 пишет: А вам не кажется, что правды минимум две - для г.г. офицеров и нижних чинов? Нет, не кажется. Вот из Прибоя: "...не замечал, что творится вокруг него на корабле." Всего одна строчка, зато обосрал так обосрал.
Serg: realswat пишет: У Костенко почти ничего - Орел, к сожалению, опоздал, и принимал участие только в одной ночной стрельбе. А вот у Поленова, "Аврора", сказано, что этот крейсер участвовал в 10 артиллерийских стрельбах как по морским, так и по береговым объектам. И за время стоянки в Ревеле израсходовал 108 152-мм, 453 75-мм и 713 37-мм снарядов - цифра серьезная. Маловато будет.. Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра - столько у них отводилось на год в мирное время. Соответственно нашим канонирам требовалось расстреливать в разы больше..
СДА: Serg пишет: Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра - столько у них отводилось на год в мирное время. У Гончарова было про то как у нас подготовку провели. Выделили 5000 75мм снарядов, после чего каждый комендор произвел по несколько выстрелов. Т.е. похоже, что снаряды просто тупо равномерно распределили между всеми комендорами, какие только имелись на эскадре, и в итоге все 5000 снарядов расстреляны, а толку от этого никакого.
realswat: СДА пишет: У Гончарова Ну Вы блин даете. У Гончарова описана одна конкретная стрельба - для опыта в стрельбе на большие дистанции. Практики в стрельбах корабли 2-й Тихоокеанской эскадры почтя не имели. Интересно отметить, что перед уходом эскадры из Ревеля была назначена стрельба с дистанций от 32 до 40 каб., для чего было отпущено около 5000 штук 75-мм боевых патронов. Эта стрельба в циркуляре по эскадре2) была названа "практической стрельбою с больших расстояний"; на каждую пушку было отпущено по 30 патронов, которые должны были расходоваться так, чтобы каждый наводчик мог сделать по 4 выстрела. Да и приведенный выше расход снарядов Авророй говорил о том, что эти данные Гончарова неполны (на что, собственно, автор и не претендует, и не называет эту стрельбу единственной).
vov: Serg пишет: Япошки к примеру на одном из линкоров при подготовке в 1905 расстреляли в 10 дневный срок около 2000шт разного калибра Если можно: из какого источника данные?
vov: invisible пишет: Сначала мы дрючим его хвост, а Того не может использовать носовые орудия капиталшипов, а потом вынужден делать новый поворот, во время которого не может стрелять эффективно и атакует хвост на контркурсе. Мы особо долго дрючить не сможем: хвост будет уходить ОТ нашей колонны. А у нас по нему будут стрелять только повернувшие корабли. И у японцев головные будут стрелять в лучшем случае по поворачивающим. Это просто потерянное время для обоих эскадр. Насчет дальнейших маневров Того: у него есть выбор. Лучше всего - пристроиться в хвост, пусть после второго поворота. СДА пишет: Причина этого - строй из двух колон. ЗПР, как настоящий любитель преодолевать трудности, вначале построил свои корабли так, что они не могли маневрировать, а потом действительно не смог маневр произвести. Не только. Причина еще и в отвороте "под хвост". На схеме хорошо видно. СДА пишет: Не получается - в Мэйдзи приведен курсовой угол на Суворова, в момент выхода японцев на курс NO67. Курсовой угол был SO11, т.е. явно очень острый. Так ведь по этому поводу было немало споров. Потом, курсовой угол на цель зависит и от угла разворота "своего" корабля. Не очень понятно и обозначение: SO11 - скорее характерно для абсолютного угла, а не для относительного. abacus пишет: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал. Да, это наиболее существенный момент во всех маневрах типа "под хвост". Если делать их ДО пересечения курса, то это обычно приводит только к ухудшению положения. Особенно при меньшей скорости. Для проверки достаточно нарисовать прокладку - но с возможной реакцией обеих сторон.
vov: СДА пишет: Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами, то идя по внутреннему радиусу мы имеем шансы обогнать их на выходе из круга. Хорошая шутка:-). Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. С распадом хоровода:-). abacus пишет: аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Логично. Но все же не это скорее оперативная аксиома. А в детальной тактике маневрирование, улучшающее такт.положение медленного-сильнейшего, не возбраняется и наоборот приветствуется:-).
realswat: vov пишет: Хорошая шутка:-). Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. С распадом хоровода:-). Ну тут скорее всего имеется в виду тот самый отворот по внутреннему радиусу.
СДА: realswat пишет: Ну Вы блин даете. У Гончарова описана одна конкретная стрельба - для опыта в стрельбе на большие дистанции. Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. Т.е. спалили 5000 снарядов и не получили ни одного наводчика умеющего стрелять. vov пишет: Не только. Причина еще и в отвороте "под хвост". На схеме хорошо видно. Не понял. А в чем там еще проблема, кроме второй колонны? У Витгефта ситуация практически такая же была и поворот всполне получился. vov пишет: Потом, курсовой угол на цель зависит и от угла разворота "своего" корабля. Не очень понятно и обозначение: SO11 - скорее характерно для абсолютного угла, а не для относительного. Обозначение то явно абсолютного угла, для относительного нет смысла давать стороны света. Но по абсолютным углам картину построить можно. vov пишет: Если делать их ДО пересечения курса, то это обычно приводит только к ухудшению положения. Особенно при меньшей скорости. Непонятно, за счет чего ухудшается положение? А по маневру, его надо делать не после того как противник пересечет Ваш курс, а после того как противник закончит поворачивать и его курс определится. Витгефт видимо так и делал - там просто слишком много маневров за короткий промежуток времени было сделано. vov пишет: Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. За счет чего? При крутом отвороте вправо и движении по кругу, Того просто не успевал обогнать Суворова и выти в ту позицию, в которой он его в реале расстрелял. В целом движение по внутреннему радиусу невыгодно, но за столь короткий промежуток времени японцы просто не успели бы Суворова расстрелять. Да и Ослябе проще было в колонну встать, при крутом повороте вправо. Хотя наиболее грамотный вариант это поворот влево, как это Витгефт сделал.
realswat: СДА пишет: Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. А при чем тут Гончаров тогда - если это Вы говорите? У Гончарова совершенно конкретный эпизод описан.
ser56: СДА пишет: У Витгефта ситуация практически такая же была и поворот всполне получился. ВКВ, однако, имел не 9уз, на такой скорости это сложно...
Serg: СДА пишет: Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. Т.е. спалили 5000 снарядов и не получили ни одного наводчика умеющего стрелять. Да, странная методика. Если стрельба для опыта то почему проведена на практически всех готовых кораблях? Если не опытная то почему расход низкий, для стрельбы на дальнюю дистанцию нескольких выстрелов для поражения цели недостаточно. Только в идеальном случае требуется 2 выстрела чтобы определить направление и два выстрела чтобы определить дистанцию.
Serg: СДА пишет: За счет чего? При крутом отвороте вправо и движении по кругу, Того просто не успевал обогнать Суворова и выти в ту позицию, в которой он его в реале расстрелял. Да, он при построении в кольцо не найдет ни хвоста ни головы и соответственно не сможет ни Т ни Л использовать. А когда основательно намотается на кольцо то кольцо следует разомкнуть в линию чтобы сохранить генеральный курс. Но, понятно, необязательно головным окажется Суворов.:-)
Serg: vov пишет: Если можно: из какого источника данные? Кайгун
realswat: Serg пишет: Да, странная методика. Насколько понимаю, нормальная практика того времени. Основное обучение - на стволиковых стрельбах (когда, видимо, японцы и израсходовали то дикое количество снарядов, упомянутое Вами). А на "примерно-боевых" - несколько выстрелов, чтобы просто, как говорится, пощупать. Замечу, что кроме упомянутой Гончаровым были еще стрельбы на Мадагскаре. У японцев тоже самое - описание их большой стрельбы перед Цусимой есть. И расход снарядов на ствол там едва ли не меньше, чем у 2 ТОЭ.
realswat: Serg пишет: Кайгун А можно подробнее?
Serg: realswat пишет: А на "примерно-боевых" - несколько выстрелов, чтобы просто, как говорится, пощупать. Замечу, что кроме упомянутой Гончаровым были еще стрельбы на Мадагскаре. У японцев тоже самое - описание их большой стрельбы перед Цусимой есть. И расход снарядов на ствол там едва ли не меньше, чем у 2 ТОЭ. Вполне возможно. Русские только учились стрелять, а японцы проводили стрельбы для поддержания кондиции. Чтобы первым выйти на уровень вторых потребовался бы в несколько раз больший расход снарядов. realswat пишет: А можно подробнее? Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 (Evans & Peattie) - толстая книжка для чайников ничего не знающих о IJN, в основном бестолковая. Но встречаются вот такие интересные места.:-)
vov: Serg пишет: Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 (Evans & Peattie) - толстая книжка для чайников ничего не знающих о IJN, в основном бестолковая. Почему уж бестолковая? Просто ее писали профессиональные историки, отсюда "уровень техники". Но работа ими проделана очень и очень неплохая. Практически на уровне той самой классической книги Роппа о фр.флоте. Serg пишет: Да, он при построении в кольцо не найдет ни хвоста ни головы и соответственно не сможет ни Т ни Л использовать. А когда основательно намотается на кольцо то кольцо следует разомкнуть в линию чтобы сохранить генеральный курс.Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? СДА пишет: Непонятно, за счет чего ухудшается положение? В основном за счет того, что пока хвост будет охвачен, колонна створится, а потом, когда уже будет иметь место "Т", расстояние увеличится. Ведь "хвост" противника все время уходит. СДА пишет: А по маневру, его надо делать не после того как противник пересечет Ваш курс, а после того как противник закончит поворачивать и его курс определится. Витгефт видимо так и делал Это правильно для больших дистанций. Витгефт видимо действительно так делал, поскольку в случае неудачного маневра хватало времени и пространства сделать еще один. А при меньших дальностях и длинной колонне есть шанс залететь по-крупному. Вот все критикуют несчастный маневр ЗПР, который привел к некоторому беспорядку. Но этот беспорядок-то длился совсем недолго! Т.е., критики признают, что за эти 10 минут можно наполучать по сусалам. Но при этом предлагают не менее рискованные и еще более неудачные ситуации.
СДА: ser56 пишет: ВКВ, однако, имел не 9уз, на такой скорости это сложно... Во первых, на встречных курсах фактор скорости во многом нивелируется. Во вторых, 9узлов это выбор ЗПР, в завязке боя можно и 11-12 держать.
СДА: realswat пишет: У Гончарова совершенно конкретный эпизод описан. Про этот эпизод я и говорю - распределение снарядов в нем "очень удачное". 5000 штук спалили и толка почти никакого. При таком подходе ЗПР никакого количества снарядов не хватилобы. vov пишет: В основном за счет того, что пока хвост будет охвачен, колонна створится, а потом, когда уже будет иметь место "Т", расстояние увеличится. Не понял, какой хвост? Речь про отворот Витгефта идет. Т.е. про это: На выходе из поворота влево мы получаем с противником встречный курс. "Т" там вообще не получается. Курсовой угол и дистанция резко меняются. Попасть куда либо очень проблематично и нам и японцам. То что наши корабли створятся - это маловажно, все равно будут только единичные попадания и по нам и по ним. Если учесть, что целью ЗПР был прорыв во Владик, то нас эта ситуация устраивала. Это Того должен был любой ценой нас останавливать, соответственно ему и метаться пришлось бы, для того чтобы решительный бой устроить. vov пишет: Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? При чем здесь кольцо? Я вообщето предлагал сделать круг и выйти из него на курс прорыва, по сути начав бой заново. Т.е. это способ исправить ошибку маневрирования, если она была допущена вначале боя. vov пишет: Это правильно для больших дистанций. Только к моменту поворота Витгефта дистанция должна была уже сократиться. Наши схемы боя в ЖМ довольно непонятные, но на схеме 2 указанна дистанция в 47 каб. Т.е. максимум на 10 каб. больше чем в цусиме. Разница не стольуж большая. Да и непринципиальна там дистанция - на короткой дистанции столкновение будет более ожесточенным, а вемя стрельбы меньше, только и всего. Принципы все равно те же остаются. vov пишет: поскольку в случае неудачного маневра хватало времени и пространства сделать еще один Это вообще то в обе стороны работает - Того в случае неудачнеого маневра ситуацию исправить будет еще сложнее. Тем более что ему и маневры более сложные выполнять. Да и чего там неудачного может получиться - маневр простейший. Это японцам контрманевр сделать сложнее намного. vov пишет: А при меньших дальностях и длинной колонне есть шанс залететь по-крупному. Это скорее к японцам относится - у нас весь маневр это перевод боя на встречный курс. А вот им парировать поворотами все вдруг надо, колонной из 12 кораблей, да еще на малой дистанции. Вот и подумайте кому хуже будет.
realswat: СДА пишет: 5000 штук спалили и толка почти никакого. Во-первых, 4 выстрела на человека - это одна из нескольких стрельб. Во-вторых, повторюсь - несколько выстрелов на 1 человека на "практической" стрельбе для того времени, по крайней мере, по имеющейся информации, норма. Или у Вас есть другие сведения? Откуда такая категоричность суждений?
abacus: >СДА пишет: цитата: Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ. >абацус: цитата: Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ? >СДА: В цусиме? Сразу после выхода первого японского отряда из петли. Ну вот и все:-). Снимаем ее параметры: дистанцию и расположение относительно противника и вперед, к схеме. Раз уж это именно та позиция, к которой, на Ваш взгляд, стремился Того, укажите как он ее мог бы удерживать на время, достаточное для ее реализации в выигрыш боя... Ладно, пусть хотя бы полчаса. Рисуйте. Я для этого момента именно так и нарисовал. Позиция Того относительно русских сохраняется. Вы нарисовали так, что она меняется. Курсовой угол, дистанцияя и т.д... Какая же это выбранная, "выгодная японцам" позиция, которую они не стремяться удержать? А сейчас я уже прошу показать даже не момент, а курсы за полчаса, сохраняющие эту позицию. Справитесь? ********** >Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами То есть Ваши предложения по улучшению маневрирования по сравнению с Рожественским основаны на надежде, что японцы сделают глупость. ****** >Если они за нами не пойдут - то мы просто получим вторую попытку начать бой нормально. Да и шанс в тумане мимо них проскочить есть. "Нормально", это значит еще позже. Шансы которые от этого увеличиваются: получить повреждение на циркуляции; в тумане или темноте наткнуться на японцкий миноносец; механическая поломка... Шанс проскочить - уменьшается. ****** >Описался я там - на 2 румба вправо естейственно. Бывает... Тогда "гипнотический девайс" Того - его пушки. Точнее, русская паника под огнем. "Не кошмар ли это? Не струсил ли я просто-напросто?.. Взбежав на передний мостик, чуть не упав, подскользнувшись в луже крови (здесь только что был убит сигнальный кондуктор Кандауров), я вошел в боевую рубку. Адмирал и командир, оба, нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.. - Ваше превосходительство! - Как всегда, оживленно жестикулируя говорил командир,- надо изменить расстояние!"... ****** >Вообще то цитировались фразы про стремление поддерживать ДИСТАНЦИЮ между эскадрами, а не позицию. >Мэйдзи написано следующее:"Расстояние вновь увеличилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя с нами почти парллельным курсом. Кроме того, его левая колонна вступила за правой, образуя неправильный строй кильватера. Расстояние вновь увеличилось до 5800м с тенденцией к постепенному увеличению. Поэтому в 2:15 1-й боевой отряд вновь изменил курс на СО79, чтобы сблизиться и вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213). >Вот и обратите внимание, кто уклонился вправо и вышел на параллельный курс, а кто пытался обойти неприятеля спереди. Русские шли ПОЧТИ параллельным, но РАСХОДЯШИМСЯ курсом. Японцы добирали, чтобы вернуться в параллель и компенсировать увеличение дистанции и отставание, к которому привел русский маневр отклонения. Русские приводили Миказау на траверс Суворова, а ей надо было быть на 4 корабля впереди. "мы тоже повернули вправо и снова привели его почти на траверз" (Семенов). Приходилось Суворова опять обходить. "Спереди":-). И продолжался этот японский маневр ровно столько, сколько понадобилось для восстановления позиции. После этого: "В 2:18 в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля"(сайт Цусима. сс. 87-88). Там же:"Наш 1-й боевой отряд постоянно держался своими третьим и четвертым кораблем строя на уровне головного корабля неприятеля"... Там же:"1-й боевой отряд постоянно держался несколько впереди неприятеля сохраняя растояние в 5-6 тысяч метров"... Видите, все открытым текстом. "Сохранаыется позиция, дистанция"... А Вы аргументируете из серии:"они имели в виду". Типа: "нажимал на головы", это имели в виду "кроссинг". Не надо иносказаний. Когда японцы говорят о кроссинге они делают это открытым текстом. Вот Шантунг:"имея головным «Микаса», большим ходом пошел на СЩ против фронта противника, образуя по отношению к нему букву «Т». Где "Т", там "Т". А где нет, то не надо приписывать. ******** >>как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе? >Чтож поделаешь - Того тоже гением не был. Я Вам скажу по секрету: для этого как раз и надо быть гением. И то не поможет:-). ********** С дистанции не позволяющей вести огонь? Ну имел, а смысл то в таком кроссинге какой? А какая была дистанция? После того, как Вы ответите и она окажется, на Ваш взгляд слишком большой:-), я готов уступить до 13:22... 13:24... Противники сближались лоб в лоб. Всегда можно найти дистанцию, которая даже на Ваш изощренный вкус будет достаточной:-). ****** >Вменяемого маневрирования, особенно с учетом и анализом опыта предшественника. Пока что предложенные альтернативы, как-то: хождение по кругу или поворот влево на 4 румба, когда "предшественнику" пришлось поворачивать более, чем на 8 румбов, не кажуться мне достаточно "вменяемыми". >Не пойму Вы придуриваетесь или серьезно? Если ЗПР из плохой позиции привел свою эскадру в еще худшую, то это удачным решением не назовешь. Это очевидно. Прийдется разьяснять. Я не говорил, что поворот направо "удачное решение". Удачное решение - сохранять курс прорыва. Мы говорим о другом. Нарушил ли Рожественский план Того. Вы говорите "да, не дал сделать кроссинг". Я говорю "нет. Того хотел параллели". ******** Ну так если в 13:20 Того пошел бы на вест, то ЗПР, не изменяя курса, тупо прошел бы у него за кормой, даже не вступая в бой. Дистанция слишком большая. Дистанция не слишком большая. Кроме того она сокращалась. Противники были на встречных курсах. И русские его не меняли. ******** >"Все вдруг" на ПЕТЛЕ???? "Петля", это поворот последовательный. Вместо него могли сделать "все вдруг". Выигали бы длинну колонны и Ниссин стал бы головным. Как в Шантунге:-). >Да Вы маньяк натуральный. Когда Вы выражаетесь невразумительно, я говорю "бывает...", а не кричу "Вы маньяк".
abacus: >Витгефт очень хорошо показал, как надо маневрировать при прорыве. Так он прорвался не из за своих маневров. А из за стремления Того делать кроссинг "по инструкции". Там, куда прорывался Витгефт противника не было. Он "ушел с поста" делать кроссинги, заходить "под хвост крейсерскому отряду"... Короче, делать то, что Вы назвали "глупость - по кругу за нами на юг". Без притивника можно прорываться и уходя с курса:-). А вот в Цусиме Того это не делал. > Рожественскому было достаточно изучить действия предшественника и поступить также. Ну что же, начнем с начала. Первое движение предлагаемого Вами "отражения кроссинга" тогда будет поворот влево, в контркурс. Курс японцев - НО67. Какой должен быть курс Рожественского? Витгефт изменил свой примерно на 9 румбов.
Serg: vov пишет: Почему уж бестолковая? Просто ее писали профессиональные историки, отсюда "уровень техники". Но работа ими проделана очень и очень неплохая. Практически на уровне той самой классической книги Роппа о фр.флоте. Может и не прав, это дело вкуса. Но книга меня разочаровала. Из 500+ страниц нового материала наберется врядли даже страниц на 50, читать откровенно скушно, клонит в сон... Не знаю как у них было с японскими источникам, но переписывание Лакруа, Ленгерера, Вествуда и т.д. не особо трудоемкая работа. Неужели японских источников по тематике не нашлось? vov пишет: Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? Он не должно быть малым чтобы перелеты не попадали, и скорость сильно не падала, но и не большим иначе отстреливаться будет некому. Насколько помню Полтава шла в ЖМ на дистанции 10каб от основной группы. Если принять интервал этим числом то диаметр будет километров 7. Промежутки заполняются крейсерами и миноносцами, а транспорты помещаются в центр кольца. Того точно офигеет - все планы накроются :-)
СДА: abacus пишет: стремился Того, укажите как он ее мог бы удерживать на время, достаточное для ее реализации в выигрыш боя... Ладно, пусть хотя бы полчаса. Я уже сказал как - точно также, как он это делел в реале, при повороте Александра 3. Выполняя повороты все вдруг. Реакция на поворот Александра была практически мгновенной, значит это явно была домашняя заготовка, а не импровизация. Рисовать это я не буду, так как за меня все нарисовал Того. На схеме боя в Цусиме посмотрите маневр Того в 2:40 (по нашему времени). Там все вполне очевидно. И чтобы не было придирок, уточню - я считаю что такие маневры малоэффективны. Но важно то ведь не то, что я считаю, а что Того считал, во время боя. А все его маневры говорят о том, что он кроссинг считал эффективным решением. abacus пишет: То есть Ваши предложения по улучшению маневрирования по сравнению с Рожественским основаны на надежде, что японцы сделают глупость. Опять забалтываете? abacus пишет: Тогда "гипнотический девайс" Того - его пушки. Точнее, русская паника под огнем. Т.е. Того на бобах нагадал, что у русских будет паника (которой кстати не было), на тех же бобах он нагадал, что ЗПР отвернет на 2 румба вправо и т.д. Мощная версия. Вам надо по следам Фоменко пойти, или переключиться на написание детских книжек. Но все таки хотелось бы услышать вменяемую версию мотивов Того, без "гипнотических излучателей" и гадания на бобах. Благо здесь все просто. Каким обазом японцы оценивали позицию в момент выхода из петли нам известно (сразу уточняю - известна не настоящая позиция, а ее оценка японцами, но для оценки планов Того нам именно это и нужно). В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Что будет если ЗПР и Того не изменят курс, после выхода Того из петли (то самое пресловутое "Т"). 2) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс (как Вы изобразили), через 6 минут после выхода из петли. 3) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс , через 12 минут после выхода из петли. Начальные данные взяты из Мэйдзи (т.е. ситуация такая, какой ее представлял Того). курс японцев NO67 курс русских NO 37 курсовой угол на русских SW11. Как легко заметить вариант 1 довольно неплох (на 18 минуте у японцев все еще выгодная позиция, а дальше можно сделать поворот все вдруг). А вот по вариантам 2 и 3 у японцев получается явная . Большинство кораблей выходят из боя, а на дистанциях боя оказывается Камимура и наши головные. Камимуре явно поплохеет, а решительного боя не получается. В общем Того Вы изобразили полным идиотом. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-66.jpg
СДА: abacus пишет: Так он прорвался не из за своих маневров. А из за стремления Того делать кроссинг "по инструкции". Одна проблема - в Цусиме Того создал точно такую же позицию, как и в Желтом море. Так что метод прорыва и метод перехвата получается одинаковым. А для Того это (при условии что ЗПР маневрирует так же как и Витгефт).
ser56: СДА пишет: В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Спасибо - очень наглядная форма - но не могли бы на стрелки нанести кружочки - ЭБР:), а в идеале показать углы/моменты прекращения стрельбы носовыми/кормовыми башнями? 2) было бы здорово показать маневр уклонения 2ТОЭ влево в момент петли (а-ля ВКВ)... Serg пишет: Того точно офигеет - все планы накроются :-) А може пойдет по хордам и будет последовательно расстреливать каждый последующий ЭБР на постоянном курсовом угле?
пьер: Уважаемый СДА, по вашим вариантам схем возникло 2 вопроса. 1. Почему курс русских не 23*, а 37*. Есть ли в русских источниках упоминания о том, что в начале боя Рожественский изменил курс NO23*, и лег на курс NO37*. Возможно виновата моя некомпетентность. 2. Почему петля вынесена так далеко вперед головы русских. Вроде поворот совершался на траверзе "Ослябя" - "Бородино", а в момент открытия огня русскими в 13.49 "Микаса" был всего лишь на румб впереди траверза "Суворова", который в этот момент шел курсом NO23*.
Serg: ser56 пишет: А може пойдет по хордам и будет последовательно расстреливать каждый последующий ЭБР на постоянном курсовом угле? Ничего страшного. Те броненосцы которые будут выходить из под огня получат достаточно времени на тушение пожаров, починку и уборку. И к следующему проходу будут как новенькие :-)
ser56: Serg пишет: Ничего страшного. Те броненосцы которые будут выходить из под огня получат достаточно времени на тушение пожаров, починку и уборку. И к следующему проходу будут как новенькие :-) Так Камимура с другого боку будет крутить эту шарманку...
realswat: СДА пишет: курсовой угол на русских SW11. 1) Это все ж таки пеленг, а не курсовой. 2) Вы уверены, что это пеленг на Суворова, а не на Ослябя?
realswat: СДА Кроме того, Вы берете расстояния из Мэйдзи - в которых содержатся некоторые странности (дистанции от идущих рядом кораблей до цели разнятся довольно сильно и непонятным образом), раз, и которые не стыкуются с русскими данными, два. По Семенову - первый выстрел Суворов сделал с 32 каб (5900 м), а снаряд лег совсем рядом с целью. Микаса открыл огонь спустя 3 минуты. По Мэйдзи - 6800 метров. И Семенов пишет, что японцы "начали с перелетов".
vov: Serg пишет: Не знаю как у них было с японскими источникам, но переписывание Лакруа, Ленгерера, Вествуда и т.д. не особо трудоемкая работа. Неужели японских источников по тематике не нашлось? У них там внушительный перечень японских источников. И, судя по некоторым походя бросаемым фактам, они их скорее всего видели:-). Serg пишет: Он не должно быть малым чтобы перелеты не попадали, и скорость сильно не падала, но и не большим иначе отстреливаться будет некому. Насколько помню Полтава шла в ЖМ на дистанции 10каб от основной группы. Если принять интервал этим числом то диаметр будет километров 7. Промежутки заполняются крейсерами и миноносцами, а транспорты помещаются в центр кольца. Того точно офигеет - все планы накроются :-) И не один Того:-). Офигеет любой. Контрманевр один: стать на якорь и стрелять по хороводу:-)))). Похоже, мы все здесь дошли до полного маразма:-(.
von Echenbach: abacus пишет: Там, куда прорывался Витгефт противника не было Возможно, Камимура и сыграл роль "противовеса" или "щита" для парирования поворотов подобных совершенным ВКВ. Совершенно согласен с Вашим трактованием "t", только не очень понятно: в какие моменты Того уменьшал ход и как это выглядело на схеме/в действительности - Того должен был охватывать ЗПР (выдвигаться вперед) при уклонении 2ТОЭ по малой дуге. Возможно, Того компенсировал ухудшение позиции маневром сближения?
von Echenbach: abacus пишет: Пока что предложенные альтернативы, ...не кажуться мне достаточно "вменяемыми". Отворот для приведения Того на курс догоняющего (не ожидая сближения и начала боя. Раз назревает бой, надо вести бой, а прорыв потом), с 4 Бородино в хвосте уступом - ?
von Echenbach: Serg пишет: Он не должно быть малым 12 кораблей х 3 каб = около 40 каб. Арифметика (всегда проблемы ) - но диаметр около 13 каб. Когда яп. нет вблизи, курс "вытягивается" до догона Того, потом снова "коробочка". В этом что-то есть .
СДА: пьер пишет: Почему курс русских не 23*, а 37*. Так в Мейдзи. В 13:39 (13:21 по нашему) японцы заметили нашу эскадру идущую этим курсом. Вполне возможно, что они просто неправильно определили курс. пьер пишет: Почему петля вынесена так далеко вперед головы русских. Опять же, все согласно Мэйдзи. В тот момент когда японцы легли на курс NO67, пеленг на нашу эскадру был SO11. Расстояние в этот момент определили в 8000м. realswat пишет: Кроме того, Вы берете расстояния из Мэйдзи Выше я объяснил, почему я беру данные именно из Мэйдзи. Речь шла о намерениях Того. Напомню, что abacus утверждал, что Того собирался вести бой на параллельных курсах и даже нарисовал схему, как по его мнению Того собирался поступить, в случае, если бы ЗПР остался на курсе прорыва, а не повернул на 2 румба вправо. Напомню слова abacusа и его схему: Abacus пишет: Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т". Соответственно, раз мы говорим о намерениях Того, то нас интересует не реальная картина начала боя, а то, как Того себе ее представлял в тот момент. Он ведь решение принимал исходя из доступной ему информации. Я посто нарисовал развитие ситуации, по варианту предложенному Abacusом, исходя из тех данных, которые были доступны Того. Ну а, что получилось - Вы видели. Если бы ЗПР остался на прежнем курсе, а Того повернул бы так, как нарисовал Abacus, то японцы оказались бы в крайне невыгодном положении. В то время, как при продолжении боя на курсе NO67, японцы дольше оставались бы в выгодном положении, и дальше могли продолжить бой поворотом все вдруг. Соответственно у нас остается 3 варинта: 1) Признать, что Того заранее знал о том, что ЗПР повернет на 2 румба вправо (т.е. вариант с гипнотическим излучателем). 2) Признать, что Того ничего не смыслил в тактике и собирался поставить свою эскадру в невыгодное положение, поступив так, как нарисовал Abacus. 3) Признать, что Того собирался оставаться на курсе NO67 и резать голову русской колонне, устаивая "косое Т". Про себя могу сказатьследующее - в наличие "гипнотического излучателя" я не верю (это фантастика), в то, что Того в тактике ничего не смыслил тоже не верю (к сожалению приходится признать, что смыслил), остается третий вариант, тем более, что для японцев он был самым выгодным.
СДА: realswat пишет: По Семенову - первый выстрел Суворов сделал с 32 каб (5900 м), а снаряд лег совсем рядом с целью. Микаса открыл огонь спустя 3 минуты. По Мэйдзи - 6800 метров. Уточню, по Мэйдзи Микаса открыл огонь с расстояния 6400м. Ну а 8000м, а не 6400 я взял потому, что нужны были данные, но основании которых Того принял решение на маневр, т.е. более ранние. Ну а в момент выхода из петли японцы дистанцию определили в 8000м. von Echenbach пишет: Совершенно согласен с Вашим трактованием "t" Вы серьезно считаете, что Того лег на курс NO67, только для того, чтобы потом повернуть на NO37 и в итоге вывести свои головные корабли из боя, и подставить Камимуру под огонь ЭБР типа Бородино? По картинке abacusа именно такая фигня и получается.
СДА: ser56 пишет: Спасибо - очень наглядная форма - но не могли бы на стрелки нанести кружочки - ЭБР:), а в идеале показать углы/моменты прекращения стрельбы носовыми/кормовыми башнями? В принципе можно попробовать. ser56 пишет: было бы здорово показать маневр уклонения 2ТОЭ влево в момент петли (а-ля ВКВ)... Тогда нужен радиус поворота. И показывать надо для нескольких вариантов начала, так как точная картина начала боя не ясна. Хотя в принципе попробовать можно.
von Echenbach: Язык дан для того, чтобы скрывать или путать мысли. Я согласен с ув. Абакус в том, что Того не стремился именно к непосредственному "пересечению курса". Того мог притормаживать, но не отворачивать. Впечатление об отвороте могло появиться после "доворота" Того на 2 ТОЭ при его выходе вперед и угрозе утраты своего выгодного положения, с последующим возвращением на курс и возможным "притормаживанием". Доворот Того на прежний курс мог совпасть с отворотом ЗПР на 2 румба вправо. Далее все начало развиваться в более быстром темпе, вследствие полученных Русскими ЭБР повреждений и т.п. Увы, точных данных найти, вероятно невозможно.
von Echenbach: СДА пишет: радиус поворота 2-4 каб (??) исходя из примерного радиуса поворота Александра III? Ослябя, имея малый ход 6-8 уз, мог повернуть с радиусом 1.5-3 каб. При одновременном повороте колонн Ослябя и Сисой в первые несколько минут оказывались впереди и левее (2-4 каб) Суворова. Сомнительно, что бы Камимура стал сближаться в такой ситуации. Реакция Того, как "домашняя" заготовка - поворот последовательно/все вдруг за Камимурой. И здесь Того не будет иметь возможность заняться хвостом.
СДА: von Echenbach пишет: Я согласен с ув. Абакус в том, что Того не стремился именно к непосредственному "пересечению курса". [юquote] Тогда объясните зачем Того повернул на NO67, выходя на пересечку русского курса и что он тогда собирался делать после выхода на курс NO67. И почему тогда картина после выхода из петли один в один совпала с картиной в Желтом море, после выхода из поворота "все вдруг на 16 румбов"(в ЖМ он из такой позиции пересек старый курс русской эскадры) ? Если Того не собирался пересекать курс русских, то на кой черт ему все эти маневры потребовались. И как он вообще собирался вести бой после этих маневров. Каким макаром он находясь на курсе NO67, собирался встать с ЗПР на параллельный курс? Если по варианту abacusa, то там полная хрень получается (см. схему выше). Или Вы какой то другой вариант видите? Просто если исходить из желания Того вести бой на параллельных курсах, то какая либо логика в его действиях просто отсутствует.
NMD: СДА пишет: Каким макаром он находясь на курсе NO67, собирался встать с ЗПР на параллельный курс? Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики.
пьер: von Echenbach пишет: 2-4 каб (??) исходя из примерного радиуса поворота Александра III? Ослябя, имея малый ход 6-8 уз, мог повернуть с радиусом 1.5-3 каб. Господа, чем выше скорость, тем меньше радиус поворота, ибо больше сила сопротивление воды, действующая на руль, а не наоборот. На максимальных скоростях радиус поворота минимальный и наоборот. По курсам вначале боя, и по взаимному расположению эскадр, в частности по классической схеме сражения, есть в библиотеке сайта замечательная статья Е.М.Шувалов "Цусима: в защиту традиционных точек зрения от аналитического мифотворчества". В этой теме, но уже давно, уважаемый realswat давал на нее ссылку. Там цитируется Шведе: "В это время неприятельская колонна, следуя за "Микаса", начала приблизительно на траверзе "Ослябя" поворачивать последовательно влево (на нас) и ложиться на параллельный курс." Ну курс параллельным Шведе мог казаться. Все-таки 67* и 23* - это скорее параллельно сходящиеся курсы, чем просто параллельные. Но место поворота японцев указано, кажется довольно ясно. Отсюда, утверждение Семенова, что при открытии огня "Суворовым", "Микаса" был приблизительно на 1 румб впереди траверза "Суворова" кажется вполне правдоподобным. Далее еще цитата в той же статье из Шведе: "Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны, повернул вправо и лег на прежний курс норд - ост 23*. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер ... Когда броненосец "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу", то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике ..." Про курс NO23* в начале боя в этой статье говориться и в других цитатах. В этой же статье Е.М.Шувалов говорит и о том, что традиционная схема несколько не соответствует свидетельствам многих очевидцев в отношении местоположения японцев значительно впереди "Суворова" в момент поворота петли.
ser56: пьер пишет: Когда броненосец "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу", то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике ..." Во-во - качество управления ЗПР эскадрой...
realswat: пьер пишет: Отсюда, утверждение Семенова, что при открытии огня "Суворовым", "Микаса" был приблизительно на 1 румб впереди траверза "Суворова" кажется вполне правдоподобным. Это, собственно, слова самого ЗПР из показаний. Кстати, если есть рапорт Того о 28 июля - тогда можно и сравнить, менялись ли его намерения. Здесь проскакивала информация о том, что все-таки Т и L перед Цусимой были исключены из тактического арсенала, а Цусимский охват - это не совсем Т. Или совсем не Т.
СДА: NMD пишет: Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики. Вообще то японцы пишут о NO37, а не NO67. И схему я сделал именно для NO37. И получается, что положение, в котором Того мог вести бой дольше сохраняется на пересекающихся курсах, а не на параллельных (как abacus утверждал).
Serg: realswat пишет: Здесь проскакивала информация о том, что все-таки Т и L перед Цусимой были исключены из тактического арсенала, а Цусимский охват - это не совсем Т. Или совсем не Т. Вас кто-то дезинформировал. И Л и Т остались в арсенале Того и к Цусиме но несколько видоизменились после ЖМ. Л стало отжимом головы противника с генерального курса с помощью забегания вперед одного отряда и обстрела вторым с параллельного курса. Когда в Мейдзи пишут про то как Того напирал на голову - вот это и есть Л.
realswat: Serg пишет: Вас кто-то дезинформировал. И Л и Т остались в арсенале Того и к Цусиме но несколько видоизменились после ЖМ. Л стало отжимом головы противника с генерального курса с помощью забегания вперед одного отряда и обстрела вторым с параллельного курса. Когда в Мейдзи пишут про то как Того напирал на голову - вот это и есть Л. Ну это я Вас дезинформировал - потому как в том месте, которое я упоминал (не помню точно, где - очень старая ветка) речь и шла о том, что Л и Т сменились отжимом, который Вы и описали.
von Echenbach: пьер пишет: чем выше скорость, тем меньше радиус поворота Возможно. Но для 2 ТОЭ радиусы должны быть большими вследствие разнотиптости кораблей, проблемной выучки личного состава (но полагаю, что в кильватер могли хорошо править) и совместного/одновременного поворота, как вариант маневрирования, при отвороте ЗПР круто влево. СДА пишет: совпала НО в Цусиме Того сознательно отказался от формального завершения пересечения, в чем ему прекрасно помогла малая скорость кораблей 2ТОЭ. PS Можно формально выискивать недочёты, промахи и ошибки японцев, но итог...
СДА: von Echenbach пишет: НО в Цусиме Того сознательно отказался от формального завершения пересечения, в чем ему прекрасно помогла малая скорость кораблей 2ТОЭ. Так отказался то не Того, а ЗПР. Того то как раз на курс пересечения вышел, а дальше уже ЗПР стал отворачивать и у Того просто не было возможности прересечь курс нашей эскадры. Разницы в скорости в 4-6 узлов просто не хватало для того, чтобы нашу эскадру обогнать по внешнему радиусу. realswat пишет: Ну это я Вас дезинформировал - потому как в том месте, которое я упоминал (не помню точно, где - очень старая ветка) речь и шла о том, что Л и Т сменились отжимом, который Вы и описали. Как я понимаю отжим это одна из разновидностей "L". NMD пишет: Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики. Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал.
von Echenbach: Надо ещё попытаться обсудить проблемы маневренности кораблей и отрядов сторон. ?
пьер: NMD пишет: Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики. СДА пишет: Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал. Японцы вероятно ошиблись с определением курса русской эскадры. В этом ничего удивительного нет. Ведь и русские, так же, видя японцев, часто допускали ошибки. Так, например часто встречается фраза о том, что Того сделал поворот на 16 румбов (петля). А там поворот с курса 236* на курс 67* (15 румбов). Да и впиведенной мною цитате, Шведе говорит о том, что японцы легли с русскими на параллельный курс. Такие неточности часто встречаются. Вместе с тем, русские все говорят о курсе ТЩ 23* в завязке сражения. Да и на приведенной Вами ранее схеме уважаемого abacus-а курс в первые минуты боя указан именно 23*. Затем уже Рожественский начинает отворачивать вправо под огнем, пытаясь выйти из под накрытия.
NMD: СДА пишет: Вообще то японцы пишут о NO37, а не NO67 Где? В "Секретной Истории" и заметках атташе -- E.N.E. Это и курс сообщённый разведчиками (об изменении курса разведчики не докладывали, а рапорт "Идзуми" о курсе N.E.byE. не был принят во внимание), и курс на который вышел Того после окончания своего поворота на 14 румбов ("петельки"). СДА пишет: Уточню - дело явно не в разведчиках. Когда Того на петлю пошел он нашу эскадру уже визуально наблюдал. Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"? Да ещё когда по мозги заняты мыслью "Ой, блин, не туда вышли, блин, не тем курсом"?
NMD: пьер пишет: Японцы вероятно ошиблись с определением курса русской эскадры. Это совпадает с мнением англичан.
пьер: То, что японцы полагали курс русских более отклоненным к востоку, возможно, подтверждается перелетами их стрельбы по "Суворову" в начале боя. Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать".
keu: пьер пишет: Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать". А как называется эта письменность Клапье-де-Колонга? И нет ли ее где в сети в электронном виде?
пьер: keu пишет: А как называется эта письменность Клапье-де-Колонга? И нет ли ее где в сети в электронном виде? Это из приложений к двухтомной "Цусиме". Москва, "Андреевский флаг", 1994. Знаете наверное, в белой супперобложке. Статья Клапье де Колонга писана в Эстонии, и озаглавлена "Цусима". Есть ли в сети, затрудняюсь сказать.
keu: пьер пишет: Это из приложений к двухтомной "Цусиме". Москва, "Андреевский флаг", 1994. Знаете наверное, в белой супперобложке. Нет, конечно не знаю. пьер пишет: Статья Клапье де Колонга писана в Эстонии, и озаглавлена "Цусима". Просто в худ. книжке "Клипер Орион" обширно цитировался Клапье-де-Колонг, и для меня это одно из воспоминаний детства :) Книжка щас далеко, хотелось бы цитаты из нее идентифицировать как-нибудь (я в кают-компании уже спрашивал), но, видимо, без оригинала это никак :(
пьер: Я к сожалению без сканера живу. Я бы Вам скинул статью. Увы. Но это издание "Цусимы" одно из последних, и довольно распространенное. Тираж 50 000 экз.
keu: пьер пишет: Я к сожалению без сканера живу. Я бы Вам скинул статью. Да у меня и в мыслях не было Вас напрягать. Я скорее пояснил свой интерес к Клапье-де-Колонгу. пьер пишет: Но это издание "Цусимы" одно из последних, и довольно распространенное. Тираж 50 000 экз. Я не покупаю все встреченные мной издания Цусимы :) М.б. видел в магазине когда-то и прошел мимо, не обратив внимания. Одна Цусима у меня есть - и достаточно. Правда, все бумажные источники я оставил у родителей, и доберусь туда не раньше следующего лета...
Serg: NMD пишет: Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"? Да ещё когда по мозги заняты мыслью "Ой, блин, не туда вышли, блин, не тем курсом"? А в чем проблема то? Адмирал Мей в 1910г установил на основе практики ГФ что курс неприятеля "на глазок" может быть оценен в пределах 1 румба.
СДА: NMD пишет: Где? В Мейдзи. Там с точностью до градуса - NO37. NMD пишет: Это и курс сообщённый разведчиками Еще раз, при чем тут разведчики? Того визуально наблюдал нашу эскадру еще до того как пошел на петлю. Очевидно, что в такой ситуации он расчеты будет делать на основании того, что сам видит. NMD пишет: Ну и что? Bы думаете так легко определить курс эскадры? В то время -- "на глазок"? С этим я и не спорю, именно из за этого NO37 и получилось, вместо NO23.
СДА: пьер пишет: Например Клапье де Колонг пишет: "Сначала неприятельские снаряды давали перелеты по "Суворову" около 1/2 кабельтова, затем стали попадать". 1/2 каб. это в общем то мелочь. На той дистанции даже рассеивание скорее было больше 0.5 каб.
пьер: СДА пишет: 1/2 каб. это в общем то мелочь. На той дистанции даже рассеивание скорее было больше 0.5 каб. Тонкая это вещь: рассеивание. Конечно расстояние в половину кабельтова небольшое, но здесь важно, что из цитаты следует, что была тенденция к небольшим перелетам. Ведь были не недолеты и перелеты, а именно перелеты. Японцы наверняка учитывали, как могли естественно, сближение эскадр, и вносили определенные поправки в свою стрельбу, но продолжали стрелять именно с перелетами, конечно некоторое время, пока не пристрелялись. Похоже на ситуацию при Ульсане, где японцы так же несколько ложанулись с курсом русских, не заметив сближения, и так же вначале стреляли с перелетами.
realswat: realswat пишет: Во-вторых, повторюсь - несколько выстрелов на 1 человека на "практической" стрельбе для того времени, по крайней мере, по имеющейся информации, норма. К слову, Техас в Скапа-Флоу стрелял так - стрельбы ПМК по 5 выстрелов на ствол, потом стрельба ГК - 55 выстрелов (5,5 выстрелов на ствол), далее дважды по 6 полных залпов. Таким образом, несколько выстрелов на 1 ствол - нормальное явление. Так что с методикой артиллерийской подготовки 2 ТОЭ все было более или менее нормально. Вопрос в том, сколько успели провести стрельб и каких корабли в Ревеле.
Serg: realswat пишет: К слову, Техас в Скапа-Флоу стрелял так - стрельбы ПМК по 5 выстрелов на ствол, потом стрельба ГК - 55 выстрелов (5,5 выстрелов на ствол), далее дважды по 6 полных залпов. На ствол бывало и больше поскольку стреляли часто на время. Вот например
realswat: Serg пишет: На ствол бывало и больше поскольку стреляли часто на время. Вот например Ну так и на 2 ТОЭ бывало по разному. Вот, например, данные по Жемчугу, участвовавшему в стрельбах еще до Мадагаскара, в составе отряда Фелькерзама: На другой день стрельбы продол-жили. Отрабатывали урок № 9 — вели огонь из всех орудий снарядами с уменьшенным зарядом пороха, израсходовав при этом 60 120-мм и 90 47-мм практических снарядов. Кроме того, было истрачено 700 трехлиней-ных патронов для пулеметов. То есть по 10 снарядов на 120-мм ствол.
realswat: realswat пишет: То есть по 10 снарядов на 120-мм ствол. То есть по 7-8 - перепутал с Новиком
кузьма: тут был разговор опостроение в круг, а кто-нибудь ,когда-нибудь отрабатывал такой маневр.
кузьма: позвольте вернуться к теме окраски . мне кажется что примеры потери японцами русских обусловлены массойЧЕРНОГОугольного дыма , помница японские снаряды при разрыве давали черный дым Тут черная окраска корпусов могла оказаться не хуже серой
realswat: К слову, английский вариант Мэйдзи - http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. The Kasuga, the fifth ship, at the same time, at an estimated range of 5800 meters, concentrated on the Oslabaya. The sixth ship, the Nisshin, at 2:15 p.m. at an estimated range of 7000 meters, also concentrated on the Oslabaya. И далее At 2:18 p.m., at a range of about 5400 meters, the first division changed course to NE. by E. ½ E. and cruised parallel with the enemy. At a range of 4600 meters a quick fire was opened with all guns including the 12-pounders. The second division followed the first. The first division, keeping their formation, whereby the third and fourth ships were abeam of the leading ship of the enemy, concentrated on the Suvorov and Oslabaya. Это уже куда лучше стыкуется с Кэмпбеллом.
vov: кузьма пишет: тут был разговор опостроение в круг, а кто-нибудь ,когда-нибудь отрабатывал такой маневр. Разве что отставные адмиралы-рамоли в желтом доме...:-)
von Echenbach: При двух колоннах (к матушке ЗПР, но возможно он пытался сократить время маневрирования своих отрядов) и при намерении Того атаковать левую Вполне можно было отработать перестроение "зеркальное" при предположении атаки неприятелем с контркурса слабейших отрядов и угрозе кроссинга в виде T или L. Две колонны также позволяют быстрее и легче/удобнее уклоняться от охвата головных кораблей при бое на отходе, удобнее организовывать / иммитировать атаки. Одна колонна - медленно реагирующая и в реальном бою не удержала 2ТОЭ ровный строй. Гипотетическое преимущество "правильности управления и концентрации огня" в реальности явилось теоретической фикцией, что бы не утверждали уважаемые оппоненты . Наши теории и выводы, увы, голосованием (как и проблемы разгрузки) не разрешаются. Учёт боевого опыта ЗПР, по доступным ему - ЗПРу, несомненно был, но как выяснилось неполным и формальным.
abacus: По многочисленным заявкам оппонентов: СДА пишет: В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Что будет если ЗПР и Того не изменят курс, после выхода Того из петли (то самое пресловутое "Т"). СДА пишет: 3) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс , через 12 минут после выхода из петли. Что за глупость? Почему именно 12? С таким же "успехом" можно было смотреть и на 120. Тут даже рассматривать нечего. Кто-то тут что-то забалтывает. СДА пишет: Начальные данные взяты из Мэйдзи Ну что же, из Мейдзи, так из Мейдзи... СДА пишет: ак легко заметить вариант 1 довольно неплох (на 18 минуте у японцев все еще выгодная позиция, а дальше можно сделать поворот все вдруг). А вот по вариантам 2 и 3 у японцев получается явная . Большинство кораблей выходят из боя, а на дистанциях боя оказывается Камимура и наши головные. Камимуре явно поплохеет, а решительного боя не получается. Вот с этого и начнем. Благо тут обнажаются вообще вавки кроссинга. Хотя и очень острого, так что обнажаются не до конца:-). Итак, в какую ... заводит Того параллель и как спасает кроссинг. Последняа общая для этих двух вариантов отметка - 18 минут. Повторю схему: На втором варианте написано, что головные корабли японцев не участвуют, потому что далеко - 58 каб (я вообще дистанции и положения не проверяю. Там наверняка неверно (см. ниже), но черт с ним, пусть будет как есть). А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)). Ну, ладно, раз позволяет, тогда обращаю внимание, что у японцев на таких углах могут действовать из 6" только 2 пушки. А у русских интереснее. Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта. Скажем, по Микаса. Это 4 орудия и еще 4 левого, скажем, по Камимуре или Фудзи. Итого 8. В 4 раза больше, чем у японцев. И, если голoвные японцы еще могут стрелять по русским бородино, то и русские из 3-го отряда так же могут бить по концевым Камимyра. Так говорите, "довольно неплохо" и "Того маневрированием достигает превосходства в артиллерии":-)? Кроме того, в обоих случаях (но особенно в первом) проeкция цели для японцев будет, ну, очень маленькая. Говорите, это способствует решительности боя:-)? На втором варианте написано:"бедный Камимура". Действительно, его крейсера расстреливают с 28 кабельтов. А в ответ он лупит по броненосцам с очень сильной защитой в носу. Не есть гуд. Но в первом варианте, про который оппонент и говорит, что "довольно неплохо", Камимура расстреливают уже с 19 каб. Если это и неплохо, то только для русских 6" настильных орудий и бронебойных снарядов. И напомню, что здесь 4 русских 6"-ки с каждого бородина против японских 2-х. Так где здесь ..., а где неплохо (я лично нигде "неплохо" не вижу, но где больше ... так это однозначно). А теперь о грустном. СДА пишет: 2) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс (как Вы изобразили), через 6 минут после выхода из петли У меня указан поворот Того не через 6 минут, а через 2. В 2:12. Вот так: Вообще, оппонент предусмотрительно обрезал схему на 2:10. Для оbщей картины: Идея поворота Того была чтобы держать параллель н на определенной дистанции: "в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88) Что же было в 2:12? "В 2ч. 12мин. расстояние уменьшилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо идя с нами почти параллельным курсом". Итак, в 2:12 Того уже подошел к той границе откуда он поворачивал к бою. Но заметил, что поворачивают русские. Соответственно он сам поворачивать не стал. Отсюда и время предполагаемого его поворота в 2:12. А вот оппонент вообще перенес этот поворот на середину отметки "12 мин". То есть на 9 минут. таким нехитрым ходом пытался обмануть на 7 минут. В результатеи получил нужную ему картинку. Если бы это было на отметке "6 минут", то изменился бы курсовой угол и дистанции. Примерно вот так: Но это еще не все. Того так Же мог играть скоростью. При параллельном бое ему нужна скорость равная русской. Когда курсы расходились и дистанция становилась больше, он ускорился. Соответственно, если бы курсы сходились(как здесь до поворота), то он должен, для поддержания дистанции и расположения, скорость уменьшить (кроме того на повороте она и так уменьшиться). Так что стрелочка будет сдвинутой немного назад. И картинка на "6 минут" будет вот примерно такая: Что вполне прилично для начала параллельного боя.
vov: abacus пишет: И напомню, что здесь 4 русских 6"-ки с каждого бородина против японских 2-х. Это для бр-цев. Но БрКр стреляют всем бортом. В общем, в таком варианте (не сильно хорошим для японцев, но на краткое время вполне возможном) идет бой русских бр-цев, стреляющих носом, против японских БрКр, стреляющих бортом. Превосходство в огне все равно на яп.стороне, за исключением "серебряных пуль" из 12-дюймовок. Примерно так: русские - 8-12 дм, 16-6-дм (по 2 башни) японцы (берем тоже 4 корабля): 16-8-дм, 26-6-дм. Охват все же дело не такое плохое:-))
von Echenbach: vov пишет: 16-8-дм, 26-6-дм. НЕ считая яп.БР? И только 4 БРКР: 2 из 1 БО и 2 головных Камимуры? Т.е. те, которые вместе с БР ведут бой с 5/4 или 6-ю головными ЭБР 2ТОЭ?
Serg: abacus пишет: А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)). Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб
realswat: Serg пишет: Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб И стреляют они исключительно по данным дальномера.
СДА: abacus пишет: Что за глупость? Глупость Вы написали. Уровень Ваших доказательств просто убивает - Того мог встать на параллельный курс - значит он собирался встать на параллельный курс, Того мог скорость уменьшить - значит он собирался скорость уменьшить. Логически продолжая Ваши выкладки получим следующее - Того теоритически мог на голову встать, значит он весь бой собирался простоять на голове, смущая проклятых русских. Вот это вот уровень Ваших доказательств, смешно, честное слово. abacus пишет: Идея поворота Того была чтобы держать параллель н на определенной дистанции: "в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88) МОщно, Вы хоть сами поняли какой пример привели? Или Вы неспособны схему понять? Я фигею, Вам элементарные вещи объяснять приходится. Того , что в этот момент имел возможность Т сделать? По Вашему Микаса была способна развить скорость порядка 50-60 узлов? Блин, да Вы хоть на схемы, РАЗМЕЩЕННЫЕ НА ВАШЕМ ЖЕ САЙТЕ посмотрите. ДА ЕСЛИ БЫ В ЭТОТ МОМЕНТ ТОГО ПРОДОЛЖИЛ СБЛИЖЕНИЕ, ОН НЕ КРОССИНГ БЫ ПОЛУЧИЛ, ОН СОШЕЛСЯ БЫ С СУВОРОВЫМ НА МИНИМАЛЬНОЙ ДИСТАНЦИИ. А КУРС СУВОРОВА, ЕСЛИ БЫ И ПЕРЕСЕК, ТО НА ДИСТАНЦИИ, НА КОТОРОЙ СУВОРОВ ЕГО ЕЩЕ И ПРОТАРАНИТЬ УСПЕЛ БЫ. ВЫ НЕВОЗМОЖНОСТЬ , СОВЕРШИТЬ КРОССИНГ, В ОПРЕДЕЛЕННЫЙ МОМЕНТ БОЯ, ВЫДАЕТЕ ЗА ЖЕЛАНИЕ УСТРОИТЬ БОЙ НА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ КУРСАХ. ПОВТОРЮСЬ, В ТОТ МОМЕНТ НА КОТОРЫЙ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ, У ТОГО ФИЗИЧЕСКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕ БЫЛО "Т" СДЕЛАТЬ. НЕ РАЗВИВАЛА МИКАСА 50 УЗЛОВ, И ДАЖЕ 30 НЕ РАЗВИВАЛА. А РАЗНИЦЫ В 4-6 УЗЛОВ ПРОСТО НЕ ХВАТАЛО, ЧТОБЫ НАШУ ЭСКАДРУ ОБОГНАТЬ НА ДОСТАТОЧНОМ РАССТОЯНИИ. ТОГО ЖЕ НЕ ИДИОТ, ЧТОБЫ УСТАИВАТЬ КРОССИНГ РАДИ САМОГО КРОССИНГА, А НЕ РАДИ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДНОГО ПОЛОЖЕНИЯ Я об этом уже несколько раз писал, но Вы аргументы просто игнорируете. Изучите хоть схемы боя и соотнесите их с текстом, чтоб не позориться. abacus пишет: Почему именно 12? Я привел варианты с поворотом в 6 и в 12 минут. Или Вы без нескольких десятков вариантов, с интервалом в 30 секунд, обойтись не можете? Меньше 6 и больше 12 минут варианты приводить не требуется. Меньше, потому что Того требовалось время на оценку обстановки и на завершение предыдущего маневра. Больше - потому что далее позиция для японцев только ухудшается. Ну а интервал в 6 минут выбран просто потому, что так считать чуть удобнее (1/10 часа). abacus пишет: Что же было в 2:12? Ах ты как мощно, оказывается ЗПР всего то на 2 минуты не угадал. Смешно это, для 2х минут не хватит даже на оценку обстановки, определение курсов и просчет последствий маневров, Вы за уши откровенно притягиваете. С таким же успехом можно заявить, что Того и в 2:10:10 собирался повернуть. Вам для того, чтобы более менее приемлиммый Вариант получить приходится уже чуть ли не секунды вытягивать, а это уже говорит о достоверности ваших идей. Впрочем интереса ради я и вариант с поворотом через две минуты просчитаю (нормально просчитаю, с указанием дистанций), как и возможные ответные действия русских. В принципе и так видно, что японцам в этом случае ничего не светит, но для наглядности сделаю.
СДА: abacus пишет: я вообще дистанции и положения не проверяю. Можете проверить, в чем проблема. abacus пишет: А в первом варианте "довольно неплохом" - 46 каб. Видимо, оппонент считает, что это большая разница:-). Позволяет вести решительный бой:-)). Разница большая. 46 каб это дистанция на которой огонь вести еще можно, 58 уже практически бессмыслено. Тем более, что это дистанции до ГОЛОВНОГО броненосца, а у 3его и четвертого будет не 46 каб, а 37 - 40. В Вашем же варианте у четвертого броненосца дистанция будет 49-50 каб. А 37 и 49 отличаются очень даже серьезно. Да и про курсовые углы Вы конечно забыли - в варианте кроссинга, на 18 минуте) у японцев может стрелять весь ГК, а в Вашем варианте у них выключаются носовые башни. Так что дурной Ваш вариант, очень дурной. abacus пишет: Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта. Еще веселее. Момент со стрельбой на 2 борта продлится 3-4 минуты, этого даже на пристрелку не хватит. Но в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку. А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг. abacus пишет: И, если голoвные японцы еще могут стрелять по русским бородино, то и русские из 3-го отряда так же могут бить по концевым Камимyра. Это как? Вы на схему то посмотрите? При кроссинге на 18й минуте у наших концевых углы уже сверхострыми становятся. Там уже наши головные мешать начинают, а кормовые башни использовать вообще нереально. А на 24 минуте дистанция уже такая, что и стрелять бессмыслено. А вот японские БРК на 18й минуте будут долбить с дистанции в 19-25 каб, причем всем бортом. Здесь даже ежу будет понятно, что Вы чушь пишете. Если сравнить положения 4х концевых кораблей мы получим следующее: у нас стреляет 8*10" с дистанции в 40-50 каб, прчем часть орудий не всегда, так как мешают впереди идущие корабли а у японцев стреляет 16*8" + 24*152, и с дистанции в 19-25 каб. Разница очевидна. abacus пишет: Так говорите, "довольно неплохо" и "Того маневрированием достигает превосходства в артиллерии" Если бы Вы все таки внимательно посмотрели на схемы и малость подумали, то и Вы к этому выводу пришли бы. Он очевидный. Потому что только Вам непонятно, что 40 орудий на короткой дистанции будут лучше, чем 8 на большой. abacus пишет: Кроме того, в обоих случаях (но особенно в первом) проeкция цели для японцев будет, ну, очень маленькая. Говорите, это способствует решительности боя:-)? Способствует, потому что промахи по головному будут иметь шансы попасть в концевые. abacus пишет: Но в первом варианте, про который оппонент и говорит, что "довольно неплохо", Камимура расстреливают уже с 19 каб. Опять подумать не хотите - в варианте кроссинга, корабли Камимуры пристреляются по 1-2м нашим головным и будут по ним все время долбить, причем всем бортом. А вот наши головные ИЗНАЧАЛЬНО пристреливаться по концевому Камимуры ЯВНО НЕ БУДУТ. Они то начнут стрелять по Микасе. А на Камимуру огонь перенесут только в том случае если расстояние до Микасы станет слишком большим. А это потеря времени на пристрелку и снижение эффективности огня. Мало того, если они перенесут огонь, то едва ли на концевого Камимуры, а скорее на наиболее удобную в этот момент цель. А потом еще раз переносить придется. И главное по Камимуре стрелять будут раздолбаные головные корабли, которые перед этим минут 15 под кроссингом проведут. abacus пишет: таким нехитрым ходом пытался обмануть на 7 минут. Нагло врете. Типа вариант с 6ю минутами Вы не заметили? Там разница с тем , что Вы нарисовали всего 4 минуты. Вот Ваш вариант откровенно за уши притянут, так как 2 минуты недостаточно для принятия решения. Впрочем я и его разрисую, даже более подробно. Потому что и он явно дурной. abacus пишет: При параллельном бое ему нужна скорость равная русской. Да, да, Вы уже сказали, то что Того теоритически мог встать на голову сбросить скорость, является убедительным доказательством намерения именно так и поступить в бою. А то, что он в реале ни разу на голову не вставал скорость не сбрасывал, это не Важно. Детский лепет, натуральный.
Serg: realswat пишет: И стреляют они исключительно по данным дальномера. А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно?
СДА: Serg пишет: А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно? В этом и дело , есть сильные сомнения, что у японцев все так идеально было с организацией огня. Слишком много кораблей по одной цели стреляло. И не факт, что на практике все было так же, как в теории.
realswat: Serg пишет: А как еще прикажете стрелять если при концентрации всплески отличить невозможно? Приказывать я не могу:-) Точных, полных сведений на этот счет у меня нету - касательно того, как именно стреляли японцы в такие моменты. Насколько мне известно - в такой ситуации могли задробить стрельбу и заново начать пристрелку залпами - см. Кэмпбелла. Или перенсти на другую цель - см. Пэкинхема. В любом случае, такая концентрация была не часто - незадолго до выхода Суворова из строя и, вероятно, некоторое время при стрельбе по Ослябя. Но я рискну утверждать, что в РЯВ стрельба по данным дальномера сродни ловле рыбы браконьерским сопсобом:-)
realswat: realswat пишет: Но я рискну утверждать, что в РЯВ стрельба по данным дальномера сродни ловле рыбы браконьерским сопсобом:-) Оценить эффективность такого метода можно по тому, как долго японцы пристреливались по Суворову в начале боя и по Ушакову. В обоих случаях - от 5 до 10 минут. Хотя это, возможно, ни о чем не говорит:-)
von Echenbach: М.б. японцы пристреливались, как уже в др. страницах говорилось - из 1-2 6" орудий, затем залпом и включали 12"(12" могли быть : 1 выстрел +3) при вполне приличной дисциплине арт. стрельбы на кораблях и отрядах - флагарты управлялись. Я не вполне владею темой, поэтому только предположения.
vov: von Echenbach пишет: НЕ считая яп.БР? Не считая. Только 4 кр-ра: это просто абсолютный минимум. Чтобы показать выгодность охвата. Реально в указанной ситуации полным бортом могут стрелять примерно 7-8 кораблей. СДА пишет: в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку. А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг. Серьезный довод. Это действительно неудобно. Как достаточно неудобно стрелять строго по ДП. СДА пишет: японские БРК на 18й минуте будут долбить с дистанции в 19-25 каб, причем всем бортом. Да, очень похоже. СДА пишет: то что Того теоритически мог встать на голову сбросить скорость, является убедительным доказательством намерения именно так и поступить в бою. А то, что он в реале ни разу на голову не вставал скорость не сбрасывал, А вот насчет того, что скорость он не сбрасывал, не поручусь. Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов.
СДА: vov пишет: Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов. Вроде не получается такого. Например на момент поворота Александра японцы уже сильно обогнали нашу колонну. По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра. Теперь можео прикинуть. Разница в скорости минимум 4 узла, максимум 6 узлов. За 45 минут (от начала боя до поворота ИА3) японцы нас могли обогнать (если по прямой) максимум на 45 каб. Но это по прямой, а в реале были отвороты и японцы обгоняли по внешнему радиусу. Плюс изначально они отставали. Ну и надо учесть, что длина японской колонны была около 33 каб, а она практически вся мимо нашей эскадры прошла. Так что в целом все получается без сброса скорости.
von Echenbach: СДА пишет: По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра Какой? Из отряда Того или Камимуры? ЕМНП - последний из отряда ТОГО. В этой ситуации Александру вероятно, было бы выгоднее разворачиваться вправо: небольшая возможность восстановить строй без приема повышенных доз "чемоданов" и "дроби", вероятность разрыва огневого контакта на 10-15 мин., но реально исправить ничего невозможно.
vov: СДА пишет: на момент поворота Александра японцы уже сильно обогнали нашу колонну. По Костенко концевой японец уже находился напротив Александра. Теперь можео прикинуть. Разница в скорости минимум 4 узла, максимум 6 узлов. За 45 минут (от начала боя до поворота ИА3) японцы нас могли обогнать (если по прямой) максимум на 45 каб. Но это по прямой, а в реале были отвороты и японцы обгоняли по внешнему радиусу. Плюс изначально они отставали. Ну и надо учесть, что длина японской колонны была около 33 каб, а она практически вся мимо нашей эскадры прошла. Так что в целом все получается без сброса скорости. По такому расчету - да. Есть однако ряд вопросов. 1) "изначально они отставали." Это как? Вроде бы разворот был чуть впереди траверза "Суворова". (Утверждают - и тут тоже - что он был довольно далеко впереди траверза, однако это скорее всего не так.) Назвать такое положение "отставали" - было бы странным, особенно при превосходстве яп. в скорости. 2) Тогда получается, что вначале "головной японец" был где-то на 15-20 каб впереди траверза Ал-дра. А через 45 мин - на траверзе. При длине яп.колонны в 33-35 каб обгон (по прямой) составил 15-20 каб. Либо "кривизна" пути была больше, чем мы ее представляем, либо разница скоростей была поменьше. По любому, положение японцев можно характеризовать как "движение слабо сходящимся курсом, близким к парллельному". Поскольку дистанция более резко уменьшалась вначале и совсем менее резко - через 15 минут. von Echenbach пишет: Какой? Из отряда Того или Камимуры? ЕМНП - последний из отряда ТОГО. Скорее - все-таки Камимуры. Если Костенко прав. Иначе будет трудновато даже пытаться "прорваться под хвостом".
СДА: vov пишет: 1) "изначально они отставали." Это как? Вроде бы разворот был чуть впереди траверза "Суворова". (Утверждают - и тут тоже - что он был довольно далеко впереди траверза, однако это скорее всего не так.) Назвать такое положение "отставали" - было бы странным, особенно при превосходстве яп. в скорости. Так5 впереди траверза Суворова они были в тот момент когда Суворов был на курсе NO23. А как только ЗПР начал поворачивать вправо, японцы сразу оказались сзади. Направление движения то изменилось, так что здесь все верно. Плюс не факт, что разница в скорости была 6 узлов. Если не ошибаюсь, о том, что ЗПР уменьшил скорость до 9 узлов говорит только Костенко. Реально же эскадра могла идти на 11 узлах и тогда разница будет 4 узла. Соответственно по прямой, за 45 минут, японцы смогли бы нашу эскадру обогнать не более чем на 30 каб. А это даже меньше чем длина японской колонны. В общем то получается, что позиция, которая сложилась к повороту ИА3, вполне получалась и без снижения хода японцами. Плюс отсутствие информации о снижении ими хода.
СДА: vov пишет: Скорее - все-таки Камимуры. Да скорее Камимуры, может правда не самый последний, но один из них. Костенко пишет, что уже в 2:05 на траверзе Орла находился 8й корабль японцев. Т.е. уже через 15 минут после начала боя японцы нас обгоняли на 4 корабля. Правда в первые минуты курсы были ближе к пересекающимся и японцы должны были обгонять нашу колонну быстрее, чем после 14:00.
vov: СДА пишет: Так5 впереди траверза Суворова они были в тот момент когда Суворов был на курсе NO23. А как только ЗПР начал поворачивать вправо, японцы сразу оказались сзади. СДА пишет: Костенко пишет, что уже в 2:05 на траверзе Орла находился 8й корабль японцев. Т.е. уже через 15 минут после начала боя японцы нас обгоняли на 4 корабля.Нестыковка. Тем более, с учетом отворота. СДА пишет: В общем то получается, что позиция, которая сложилась к повороту ИА3, вполне получалась и без снижения хода японцами. С учетом отворотов и при нашей скорости в 11 уз. СДА пишет: Плюс отсутствие информации о снижении ими хода. Для этого надо как минимум иметь перечень сигналов Того за это время:-). Кто знает, может, увидим...
realswat: vov пишет: Нестыковка. Тем более, с учетом отворота. Хе, да это почти гиблое дело. У Джексона Адзума в 2.30 (14.10 на наши деньги) - "was abeam of the sixth ship" А в 2.35 (14.15) "had the second ship in the Russian line nearly abeam". Первая отсчека все ж таки лучше согласуется со Шведе - Идзумо около траверза Орла около 14.05.
abacus: vov пишет: Это для бр-цев. Но БрКр стреляют всем бортом... Примерно так: русские - 8-12 дм, 16-6-дм (по 2 башни) японцы (берем тоже 4 корабля): 16-8-дм, 26-6-дм. Ну, я углы столь скурпулезно не мерял. Нет нужды - показал принцип, как меняется соотношение огня. Если очень интересно, могу и промерить. Там курсовой 122гр. То есть носовые двухярусные казематы у всех японцев уже вне игры (120гр). Носовые башни достают только у двух последних(130 гр. на Якумо - 125 гр)... Но это не суть важно, не вышли на 18-й минуте, так выйдут из досягаемости на 19-й... Важно что сам по себе кроссинг имееет неустранимые недостатки по сравнению с параллелью. Во первых, задействуются орудия противоположного борта, которя были в материальном резерве. Таким образом соотношение артогня уже меняется в худшую сторону для применяющей кроссинг стороны. Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы), а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего.. Есть еще куча недостатков, но о них позже. Не будем распылятся. vov пишет: Превосходство в огне все равно на яп.стороне, Даже по указанном Вами соотношении у русских больше вес залпа. А будет еще хуже для японцев. Можно, кстати, проиграть это на Вашей модели:-)... Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-). vov пишет: а исключением "серебряных пуль" из 12-дюймовок. :-) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным. Да и для 6" 89мм гомогенной бронни - практически "безбронное судно". Это японцам остается надеятся только на лаки шат. В прорезь рубки или там, в носовой торпедный аппарат... vov пишет: Охват все же дело не такое плохое:-)) При Трафальгаре было самое оно. Когда соотношение носового и бортового огня было 2/50, а удлиннение кораблей 1/4. А уже в 20-м веке, когда на нос можно вынести 8/12 орудий, а удлиннение 1/6, это не работает.
abacus: Serg пишет: Не смешно :-) У япошек шкалы приборов СУАО как раз до 48 каб Смешно:-). В запорожце спидометр на 140 км/ч...
abacus: vov пишет: СДА пишет: цитата: в варианте кроссинга русским придется переносить огонь на другой борт и сбивать себе пристрелку. А вот это действительно важный фактор, играющий на кроссинг. Серьезный довод. Это действительно неудобно. Огонь не переносится на другой борт. Огонь на другой борт открывают орудия, бывшие до этого в материальном резерве. Что касается пристрелки, то как раз кроссинг, для его использующих, ее затрудняет. И дистанция и угол меняются. Тут понятие "пристрелялся" не действует в любом случае. А вот при параллели как раз, пристрелятся можно. Японцы в 2:18 стали в параллель, 2 минуты пристрелялись и в 2:20 открыли беглый огонь на поражение. Кроссинг тут явно проигрывает.
Serg: abacus пишет: Смешно:-). В запорожце спидометр на 140 км/ч... У япошек ниссан, хонда.:-) Как у англичан в ПМВ - вели бои за пределами прицельных шкал.
Serg: realswat пишет: Точных, полных сведений на этот счет у меня нету - касательно того, как именно стреляли японцы в такие моменты. Насколько мне известно - в такой ситуации могли задробить стрельбу и заново начать пристрелку залпами - см. Кэмпбелла. Или перенсти на другую цель - см. Пэкинхема. В любом случае, такая концентрация была не часто - незадолго до выхода Суворова из строя и, вероятно, некоторое время при стрельбе по Ослябя. Концентрация началась видимо с 14.18 когда Того сблизил дистанцию и приказал беглый огонь а беглый огонь обычно подразумевает стрельбу отдельными стволами по готовности. Чтобы его хоть как-то контролировать без дальномеров не обойтись. Стрельба залпами - известный способ еще по Желтому морю. Но и его было недостаточно при стрельбе 6 кораблей по одной цели что тоже известно по ЖМ. Еще хуже когда всплески вообще не наблюдаются из-за плохой видимости. А это имело место когда Суворов скрывался в собственном дыму, но часть японцев все же его каким то образом обстреливала и цель не меняла. Изменение цели ведет к снижению концентрации. Стреляли же 7-8 одновременно. Кемпбелл описал пристрелку одиночного корабля, но как велаясь пристрелка нескольких? Поочередно децентрализованно, по указаниям пристрельщика (централизованно) или всем скопом одновременно? З.П. с Витгефтом использовали последнее. vov пишет: А вот насчет того, что скорость он не сбрасывал, не поручусь. Иначе Того действительно довольно быстро обгоняет нашу колонну при разнице в скоростях в 5 узлов. Ему не нужно было сбрасывать скорость - она сама сбросилась при повороте (на скорости 12-16 узл при повороте более чем на 4 румба сброс скорости 5-8 узл а после поворота восстановление 1узл/мин - это правда скорей всего ближе к дредноутам. Возможно еще добавилось последующее зигзагирование. vov пишет: С учетом отворотов и при нашей скорости в 11 уз. Наша скорость 9узл, 11 и даже 14 возможно "географическая" скорость, с учетом течения.
realswat: Serg пишет: беглый огонь обычно подразумевает стрельбу отдельными стволами по готовности. Чтобы его хоть как-то контролировать без дальномеров не обойтись. А как Вы думаете - зачем наводчикам запретили вносить индивидуальные поправки? Если, конечно, это действительно так.
Serg: realswat пишет: А как Вы думаете - зачем наводчикам запретили вносить индивидуальные поправки? Если, конечно, это действительно так. Все правильно. Беглый огонь можно вести и без индивидуальных поправок от наводчиков.
Serg: abacus пишет: Что касается пристрелки, то как раз кроссинг, для его использующих, ее затрудняет. И дистанция и угол меняются. Тут понятие "пристрелялся" не действует в любом случае. А вот при параллели как раз, пристрелятся можно. Японцы в 2:18 стали в параллель, 2 минуты пристрелялись и в 2:20 открыли беглый огонь на поражение. Кроссинг тут явно проигрывает. Точно также как и для тех кто в кроссинге поскольку мерять дистанции и углы надо относительно, считая свой корабль неподвижным. Плюс стрельба на перелеты. Поэтому очень любопытно получить от Вас объяснение каким образом Микаса ухитрился схлопотать 20 снарядов на кроссингах и контркурсах и совсем ничего на параллельном.
СДА: abacus пишет: Огонь на другой борт открывают орудия, бывшие до этого в материальном резерве. И что? Им пристреливаться не надо? Или Вы считаете что орудия левого борта откроют огонь по данным полученным при стрельбе башнями правого? Тогда это еще веселее - я Вам открою один секрет, стрелять обоими бортами по одному кораблю физически невозможно, поэтому данные пристрелки левого борта, правому ничего не дадут. Так что по любому пристреливаться придется. Само же время, в течении которого можно будет вести огонь на оба борта составит 2-4 минуты, чего даже для пристрелки мало. abacus пишет: Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы), Вы все время забываете, что по Вашему варианту ОНИ ЕЩЕ БЫСТРЕЕ ВЫВОДЯТСЯ. abacus пишет: а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего.. А вот здесь Вы уже неверно говорите - достаточно на схемы посмотреть и видно следующее: При кроссинге японцы дольше смогут задействовать все свои корабли, чем по тому варианту, который нарисовали Вы. Углы и дистанции для японцев при этом будут лучше. И главное при кроссинге, в то время когда у всех наших кораблей будут проблемы с курсовыми углами (не стреляет половина ГК), японцы все еще смогут стрелять всеми кораблями, всем бортом. А в тот момент, когда наш 3й отряд практически выйдет из игры, японские ЭБР все еще смогут стрелять кормовыми орудиями (наши ЭБР смогут стрелять носовыми). abacus пишет: Не будем распылятся. Вы все таки распылитесь, а то внятно Вы вообще ничего не сказали. abacus пишет: -) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным. Если учесть , что скорострельность 12" орудий 1 выстрел в 3-4 минуты, то ничего не будет. С коротких дистанций каждое русское орудие успеет бабахнуть 1-2 раза. Причем на коротких дистанциях от Камимуры окажется только наш 1й отряд (у Осляби и Сисоя дистанции уже будут в 30-34 каб). Вот и считайте у нас 8 12" орудий, каждое успевает сделать 1-2 выстрела (дальше дистанция увеличивается), т.е. выстрелить они успеют гдето 12 снарядов. При 10% попаданий в японцев попадет 1 (ОДИН) снаряд. Вероятность, что при этом он попадет в ЖЧ мизерная. Но о 10% попаданий говорить едва ли приходится. Ни один из наших головных Броненосцев по концевому японцу изначально пристреливаться не будет (стрелять то они по Микасе начали). Дальше они (за исключением Суворова) скорее всего перенесут огонь на один из крейсеров Камимуры (но едва ли на последний), Суворов же вообще может по Микасе практически до конца стрелять (так что реально будет даже не 8 орудий стреляющих по Камимуре, а 6, и не 12 снарядов, а штук 9-10). И вот этим 3м головным броненосцам, Вы предлагаете за 5-7 минут успеть пристреляться по концевому Камимуры и влепить в него золотой снаряд, и это при том, что за эти 5-7 минут они при предельной скорострельности успеют выпустить не более 12 снарядов, а скорее 9-10. Смешно это.
СДА: abacus пишет: При Трафальгаре было самое оно. Когда соотношение носового и бортового огня было 2/50, а удлиннение кораблей 1/4. А уже в 20-м веке, когда на нос можно вынести 8/12 орудий, а удлиннение 1/6, это не работает. В РЯВ точность огня была малость повыше, чем при Трафальгаре. Причем в РЯВ наибольшей была ошибка по дальности, а не вбок. Мало того, при кроссинге японцы стреляют вдоль нашей колонны, под некоторым углом к ее курсу. И соответственно снаряд прошедший спава или слева от Суворова будет иметь вполне реальные шансы попасть в Александра, Бородино или Орла. Так, что и здесь у Вас все неверно.
vov: abacus пишет: Важно что сам по себе кроссинг имееет неустранимые недостатки по сравнению с параллелью. Во первых, задействуются орудия противоположного борта, которя были в материальном резерве. Таким образом соотношение артогня уже меняется в худшую сторону для применяющей кроссинг стороны. Во вторых, при показанном "косом кроссинге" либо во второй фазе "прямого", из боя выводятся сильнейшие корабли (в данном случае японские броненосцы), а у противника слабейше (3-й отряд). Таким образом и здесь соотношение сил в бою ухудшается для применяющего.. Не любите Вы классику...:-))) ИМХО, у кроссинга только один главный недостаток: он не может длиться долго. Даже косой - если противник сам не подставляется. Второй (гораздо меньший) недостаток - нахождение под невыгодными с точки зрения пробития брони углами. Но это оборотная сторона выгодных углов обстрела, ничего здесь не поделаешь. По пунктам: 1) Резерв в виде второго борта. Он есть чисто теоретически. Все 4 6-дм башни вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю. По разным - пожалуй, в течение некоторого времени. При очень плохой видимости из этих башен (дым от выстрелов носовой закроет обзор во второй). При необходимости все время переносить огонь на другую цель, по мере того, как кроссингующие корабли будут "уползать" из видимости. 2) Насчет "вывода из боя сильнейших". У охватываемого эффект вывода из боя гораздо сильнее, поскольку дистанция до каждого последующего мателота будет больше. И значительно больше, чем у охватывающих средних и даже головных. Конечно, эффект зависит от угла "косого кроссинга", если он косой. Но если он сильно косой, то это бой на параллельных курсах с извращенным взаимным расположением:-).
vov: abacus пишет: :-) "за ислкюченьем пустяка..." С такой дистанции практически любой 12"-й будет серебряным. Вовсе нет. Только с точки зрения пробиваемости. А так, надо еще попасть "куда надо":-). abacus пишет: Даже по указанном Вами соотношении у русских больше вес залпа. Так ВЕС ЗАЛПА у них по-любому больше. А вот вес минутного - уже ??? abacus пишет: Можно, кстати, проиграть это на Вашей модели:-)... Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-). Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных. Serg пишет: Ему не нужно было сбрасывать скорость - она сама сбросилась при повороте (на скорости 12-16 узл при повороте более чем на 4 румба сброс скорости 5-8 узл а после поворота восстановление 1узл/мин - это правда скорей всего ближе к дредноутам. Вообще-то сброс скорости при значителен при более крутых поворотах. Конечно, и при 4 румбах при интенсивной перекладке руля что-то набежит, но и перекладка в этом случае не обязательно сильная, и время небольшое.
von Echenbach: abacus пишет: Буквально 5 ходов. Берусь командовать русскими и выиграть:-). От момента обнаружения ГС? В реально имевшемся построении и начальном маневрировании? Два этапа, по-очерёдно - 1)за Русских, 2) за Японцев vov пишет: Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных. давайте вводные :)
von Echenbach: О кроссинге слово: при построении в две колонны делать кроссинг/вести бой сходящимися курсами на опережение - представляется рискованным. После ряда маневров (своевременных) 2ТОЭ могла развернуться и принять вид построения - 1 Бр.отр. ближе к догоняющим слева/справа японцам, правее/левее и впереди 2 и 3 Бр.отр. Опасность - Того цепляется к "хвосту", уменьшив скорость. Весьма вероятно, что строй через некоторое время может смешаться и придется 2ТОЭ составляться в кильватерную колонну. Риск. Но до сумерек можно и попытаться покружить. Минные атаки ночью легче отбивать неповреждённым/слабо повр. кораблям. Весьма вероятен дневной бой на следующий день, и как его выиграть?
vov: von Echenbach пишет: давайте вводные :) Дык это дело брачующихся...:-). Пардон, "играющих".
abacus: vov пишет: Не любите Вы классику...:-))) :-))А что у вас там сейчас классикой считется:-)? Все так же, "книга будуших адмиралов"? vov пишет: Второй (гораздо меньший) недостаток - нахождение под невыгодными с точки зрения пробития брони углами. Но это оборотная сторона выгодных углов обстрела, ничего здесь не поделаешь. О, их гораздо больше. Даже по тем же углам. Еще, например, площадь цели уменьшается... vov пишет: Все 4 6-дм башни вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю. Упорный народ, эти "поборники классики":-). Им говорят: abacus пишет: Того уже пересек курс и по нему могут бить и орудия правого борта. Скажем, по Микаса. Это 4 орудия и еще 4 левого, скажем, по Камимуре или Фудзи. А они все о своем: vov пишет: вряд ли реально могли стрелять одновременно по одному кораблю vov пишет: По разным - пожалуй, в течение некоторого времени. Да. Например, в реале, некоторые японские корабли - в течении всего этого, рассматриваемого нами времени. vov пишет: При очень плохой видимости из этих башен (дым от выстрелов носовой закроет обзор во второй). То есть, японцы, из своих двухярусных казематов стреляют - им не мешает, а как русские из разнесенных по длинне и ширине... Что русскому смерть, то японцу... Кстати, любопытное наблюдение о дыме: Когда в Шантунге ветер был русским в лицо то жаловались, что мешало. Когда в Цусиме ветер на японцев и они даже прекращали огонь, когда от русских все заволакивало дымом, то тоже все не так... Ну ладно, не попадут, так хоть от японцев дымовую завесу создадут:-). А там еще и "старички" с дымным порохом на подходе... А потом, "по урокам Цусимы" еще строили корабли со ступеньчатым расположением башен. "А мужики-то и не знали"... Им говорят: "мужики, вы че?". А они, оказывается, классику не читали. vov пишет: При необходимости все время переносить огонь на другую цель Ну, она не совсем другая. В пределах той же груповой цели. Точно так же и для каждой индивидуальной цели при кроссинге надо каждый раз вносить поправку на изменение дальности и курса. Это тоже один из неустранимых недостатков кроссига. "Ничего здесь не поделаешь":-). vov пишет: по мере того, как кроссингующие корабли будут "уползать" из видимости. Если смогут:-). vov пишет: это бой на параллельных курсах с извращенным взаимным расположением:-). Именно. Но оппоненты упорно продолжают называть это кроссингом:-).
abacus: vov пишет: Только с точки зрения пробиваемости. Да, я помню про Ваше непринятие кинетики, как поражающего фактора. vov пишет: Так ВЕС ЗАЛПА у них по-любому больше. Но тут добавляется еще и с другого борта. vov пишет: А вот вес минутного - уже ??? Слушайте, мы уже об этом раз 20 говорили. "Минутный залп", это, как и "минутное ВВ", "сумма лошадиных сил" и т.д..., химера русской историографии. Попытка оправдание поражения путем выискивания хоть какого-то японского численного превосходства "в -надцать раз". Больше, практически нигде не применяется. Из пулемета тоже можно килограммами настреливать. 8 6" не дают эффекта 1 12". Тем более не одновременно 8. Тем более, что у Того отношение скорострельности 12" и 6" не 1/8, а 1/5. Это без учета того, что часть 6" ушла на пристрелку.... vov пишет: Выигрыш и проигрыш будет зависеть исключительно от вводных. Да, я помню:-).
abacus: von Echenbach пишет: От момента обнаружения ГС? В реально имевшемся построении и начальном маневрировании? Два этапа, по-очерёдно - 1)за Русских, 2) за Японцев Мы говорим о проверке, насколько кроссинг "довольно неплох". То есть, от момента именно кроссинга. Картинка в первом ряду на 18 минут. От нее уже дан трак на 24 минуты. Так что никаких проблем нет. Можно прогонять даже без участников. Я бы и сам сделал, но, во первых, чистота эксперимента, а во вторых, нет у меня расчета эффекта попаданий. Можно, в принципе, сделать и с начала, как Вы говорите. Но тогда прийдется вводить дополнительные условия. Японцы должны обязательно делать кроссинг. Русские должны обязательно держать курс. Что приводит нас к предыдущему положению. Кроме того, по опыту прошлых моделирований, если начнем с момента обнаружения, то не дойдем и до "петли":-(.
von Echenbach: Ваш П/Я возвращяет послания. :-(
realswat: abacus может, у Вас просто ящик переполнен? von Echenbach пишет: Ваш П/Я возвращяет послания. :-(
von Echenbach: abacus пишет: нет у меня расчета эффекта попаданий. Согласуйте с ув. vov и realswat. Ещё ув. Sir_Skaner (давно пропавший, увы) и др. представляли свои варианты моделирования. В соответствии с вашим предложением речь идет не о моделировании, а о обработке ситуации, т.е. "отстреливании" тактической задачи. Для "чистоты эксперимента" необходимо накопление достаточного статистического материала и перекрестное сравнение.
abacus: realswat пишет: может, у Вас просто ящик переполнен? Может быть. Шведе и Джексон так и не пришли. Я сейчас немного почистил ящик. Поробуйте еще раз отправить, пожалуйста. В последний раз:-).
abacus: von Echenbach пишет: Согласуйте с ув. vov и realswat. Ещё ув. Sir_Skaner (давно пропавший, увы) и др. представляли свои варианты моделирования. Ой, нет! В свое время мы несколько месяцев потратили на согласование модели. Так до конца и не согласовали. von Echenbach пишет: В соответствии с вашим предложением речь идет не о моделировании, а о обработке ситуации, т.е. "отстреливании" тактической задачи. Именно так. von Echenbach пишет: Для "чистоты эксперимента" необходимо накопление достаточного статистического материала и перекрестное сравнение. Да какое там еще перекрестное... Одинаковые хода. Можно, в принципе, сделать один ход 5 раз подряд. Вот и будет "накопление". Потом взять средние данные попаданий и еффекта.
von Echenbach: abacus пишет: Одинаковые хода Не хода. Выбрасывание попаданий и отслеживание повреждений. В среднем за 5-6 ходов по 7 рах отсмотреть - уже некие стат. результаты будут. М.б. вполне соотносимые с реальностью исторической.
abacus: von Echenbach пишет: Выбрасывание попаданий и отслеживание повреждений. В среднем за 5-6 ходов по 7 рах отсмотреть - уже некие стат. результаты будут. Да, я именно это и имел в виду. Самое сложное в ходе - определить какие орудия стреляют и с какой дистанции. А потом можно нажать ран по нескольку раз. Каждый раз снимая результаты.
realswat: abacus Что-то странное - не получили Вы, я так понимаю, письма.
vov: abacus пишет: :-))А что у вас там сейчас классикой считется:-)? Все так же, "книга будуших адмиралов"? Дык, чего дают:-). Если в "книге будуших адмиралов" что-то написано правильно, то можно и из нее...:-) abacus пишет: О, их гораздо больше. Даже по тем же углам. Еще, например, площадь цели уменьшается... А глубина поражения увеличивается. Уже все проходили. abacus пишет: Упорный народ, эти "поборники классики":-). Им говорят: Так от повторения слова истиной не становятся? Речь о том, что при стрельбе на совсем острых (нулевых) углах приходится постоянно менять цели - они ведут себя, как уточки в тире:-). abacus пишет: То есть, японцы, из своих двухярусных казематов стреляют - им не мешает, а как русские из разнесенных по длинне и ширине... Что русскому смерть, то японцу... На очень острых углах - естественно, одинаково. А с учетом ограниченных углов у казематов - японцам хуже. Но углы-то при кроссинге разные... abacus пишет: А потом, "по урокам Цусимы" еще строили корабли со ступеньчатым расположением башен. "А мужики-то и не знали"... Им говорят: "мужики, вы че?". А они, оказывается, классику не читали. И, тем не менее, кроссинг продолжал считаться выгодным. Кстати, при возвышенном расположении из 4 башен стреляют 2 - ровно та же половина. Все-то Вы понимаете, зачэм провоцируете насчёт "мужиков"?:-) Нам, адмиралам,то не к лицу:-))) abacus пишет: Точно так же и для каждой индивидуальной цели при кроссинге надо каждый раз вносить поправку на изменение дальности и курса. Это тоже один из неустранимых недостатков кроссига. "Ничего здесь не поделаешь":-). Это верно. Но при разных дистанциях - по разному. При относительно малых достаточно только взять верный угол на цель, что относительно просто. "Глубина цели" при малых промежутках равна длине колонны. abacus пишет: Но оппоненты упорно продолжают называть это кроссингом:-). Нет, это стоило бы называт "отжимом головы", что ли. abacus пишет: я помню про Ваше непринятие кинетики, как поражающего фактора. Но и "кинетика" не зависит (или почт не зависит) от угла? abacus пишет: "Минутный залп", это, как и "минутное ВВ", "сумма лошадиных сил" и т.д..., химера русской историографии. ...Тем более, что у Того отношение скорострельности 12" и 6" не 1/8, а 1/5. Это без учета того, что часть 6" ушла на пристрелку.... В любом случае, на 1 снаряд 12" выпускалось 5 (или почти 5) 6". Значит, этот "вес" ближе к минутному, чем к одиночному залпу. А "химерой" почему-то активно увлекались и Вильсон, и другие "типичные русаки":-). abacus пишет: ... 8 6" не дают эффекта 1 12". Тем более не одновременно 8. Это очень непростой вопрос и очень спорное утверждение. В каких-то случаях 1 12" заметно лучше. В каких то - много хуже. Утверждать столь категорично, ИМХО, опасно:-).
vov: abacus пишет: Самое сложное в ходе - определить какие орудия стреляют и с какой дистанции. А потом можно нажать ран по нескольку раз. Каждый раз снимая результаты. Самое сложное - сделать адекватную модель. А потом уже можно и так, Вы абсолютно правы.
von Echenbach: Возможно, что уже обсуждалось: вероятность взятия Суворова на буксир бп Русь? Какова была возможность, гипотетическая, исправления рулевого устройства Суворова?
полная версия страницы