Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Когда и как часто проводились другие советы (если это последний - стало быть, таковые имели место) пока не нашел.
ser56: realswat пишет: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Больше месяца до боя... Последний совет дб где-то 10 мая с отчетом флагманов и командиров ЭБР о мерах подготовки кораблей к бою -и последним обсуждением планов на бой....
СДА: realswat пишет: Знаете, не стоит свое всоприятие выдавать за чужие слова - это называется перевирать:) В смысле. Вы же сами уточнили какие корабли НЕ СТРЕЛЯЛИ по Микасе в начале боя (Сисой и Николай). Получается, что с нашей стороны по Микасе могли стрелять не более 5ти кораблей, из которых Орел стрелял только носовыми орудиями, а Ослябя потерял ход, и успел дать только 3 залпа, до выхода из строя носовой башни. Мало того, в первое время и Бородино с Александром возможно не могли использовать кормовые орудия. Т.е. с нашей стороны в самом лучшем случае стреляло 4 корабля. В то же время в Мэйдзи прямо говорится, что уже через 5 минут после начала боя, по Суворову стреляло 5 кораблей. Здесь все однозначно - позиция Микасы уже через 5 минут после открытия огня была лучше. Бессмыслено отрицать очевидное. realswat пишет: Я указал только на то, что данные Мэйдзи по первоначальному распределению целей расходятся с показаниями свидетелей с обеих сторон. Вы указали кто с нашей стороны не стрелял по Микасе - этого уже достаточно. realswat пишет: 1) А не Вы ли предлагали развалить строй японцев, направив первый отряд в разрез между Того и Камимурой? И что? realswat пишет: 2) И как долго Того будет "резать курс", где в это время будет Камимура и где окажется голова русской колонны (при сохранении курса) минут через 15-20 после того, как японцы начнут "резать курс"? Минут 15-20. Камимура будет идти в кильватеоре за Того. Голова русской колонны окажется напротив концевых японцев. Только у японцев будет минут 30-40 пока они будут русскую колонну обгонятьи выходить в позицию из которой начнут "резать" и минут 15-20 пока будут резать. И все это на коротких дистанциях, при явном преимуществе японцев в позиции - это явный кирдык Суворову и очень вероятный Александру. А дальше Японцы могут сделать петлю влево и атаковать наших концевых (ББО явно не протянут долго). Или сделав петлю вправо, повторно пересеч курс нашей эскадры и снова атаковать голову нашей эскадры. Или еще вариант - развернуться все вдруг на 180 градусов, пересечь курс нашей эскадры, уйти немного в сторонку, снова развернуться все вдруг на 180 градусов, а дальше в кильватере снова выйти на параллельный курс и все по новой. Были у японцев варианты. Да и с ИА3 все однозначно - он явно не был на траверзе 3-4 го японского корабля в момент своего поворота, а соответственно японцы не уравнивали скорости, а обгоняли нашу эскадру.
NMD: СДА пишет: Отвороты на контркурс практиковал Витгефт в завязке Шантунга. 2 румба это в лучшем случае доворот. Лажался Того, не определив правильный курс русских. СДА пишет: Мало того, в первое время и Бородино с Александром возможно не могли использовать кормовые орудия. А это из чего следует? Микаса повернул на траверзе Бородино.
NMD: ser56 пишет: Больше месяца до боя... Последний совет дб где-то 10 мая с отчетом флагманов и командиров ЭБР о мерах подготовки кораблей к бою -и последним обсуждением планов на бой.... Кстати, интересный вопрос -- когда последний перед Цусимой совет проводил Того?
Гость: NMD пишет: когда последний перед Цусимой совет проводил Того? 25 мая.
NMD: Гость пишет: 25 мая. Большое спасибо за инфу. А известны ли какие-нибудь подробности -- кто был, что обсуждали, что решили. Чрезвычайно интересно.
ser56: Гость пишет: 25 мая. Абсолютно нормально - за пару дней даны последние указания...
realswat: СДА пишет: Вы указали кто с нашей стороны не стрелял по Микасе - этого уже достаточно. Ну так Кэмпбелл - который излагал английские отчеты - пишет, что Фудзи стрелял по Ослябя до 14.00, а Сикисима - до 14.20 (сооответственно, 14.20 и 14.40 по японскому времени). Джексон о первоначальной цели Адзума не пишет, но, по его словам, около 14.10 по нашему времени (на память, точно время не помню) Адзума стрелял по Ослябя. СДА пишет: И что? Да то, что следование НО23 без отворотов как раз является аналогом такого маневра. Я сам не сторонник версии сохранения курса - но все ж таки, как ни странно, при столь большой разнице в скорости проблемы эффективного использования своих головных (сильнейших) кораблей у японцев возникают. СДА пишет: Минут 15-20. А под каким углом к курсу русских? И на каком расстоянии? И какие курсовые в итоге будут от Микаса на Суворова?
realswat: ser56 пишет: и последним обсуждением планов на бой.... Все имевшиеся планы на бой уже были обсуждены 10 апреля - то есть перестроения из походного порядка в боевой по недавно утвержденной схеме (Семенов) и немногое остальное. Клапье де Колонг: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page80.htm Обсуждения подробного плана боя не было. На совещаниях флагманов и капитанов, бывавших на стоянках, адмирал излагал свои соображения и требования, изложенные в приказах, и высказывал, что в бою будет пользоваться тем, чему учились, т.е. несложными эволюциями при ходе не более 12 узлов, без крайней надобности, зная, что это трудно 3 броненосному отряду. По подготовке кораблей к бою - согласен. ИМХО, понадеялся на командиров, или просто уже совсем устал/заболел.
realswat: Кстати, интересный эпизод - что мы знаем о ЗПР, Шведе в своих показанияз говорит, что в кают-кампании Орла постоянно велись занятиях по тактике под руководством Шведе, в которых активное участие принимал Юнг - так вот, забавно, что ЗПР выпустил приказ о том, что такие занятия следует проводить. Хотя Шведе это приписывает исключительно собственной инициативе - вполне возможно, тем не менее, эпизод интересный.
СДА: NMD пишет: 2 румба это в лучшем случае доворот. Этого было достаточно, для того, чтобы курс русской эскадры был направлен на концевой корабль японцев. NMD пишет: Лажался Того, не определив правильный курс русских. Несколько раз подряд. И в Шантунге, и в Цусиме (при повороте ИА3). NMD пишет: А это из чего следует? Микаса повернул на траверзе Бородино. Из того, что дальше Микаса обгонял Бородино. По всем схемам боя углы были близкие к предельным для кормовых башен. Вполне возможно, что часть времени из них не могли стрелять. realswat пишет: Ну так Кэмпбелл - который излагал английские отчеты - пишет, что Фудзи стрелял по Ослябя до 14.00, а Сикисима - до 14.20 (сооответственно, 14.20 и 14.40 по японскому времени). Джексон о первоначальной цели Адзума не пишет, но, по его словам, около 14.10 по нашему времени (на память, точно время не помню) Адзума стрелял по Ослябя. Что противоречит Мэйдзи. Либо как вариант стреляли частью стволов. Соответственно в самом лучшем для нас случае, позиции были равными (через 5 минут после начала боя), а возможно что наша была даже хуже. Лучшей нашу никак не назовешь даже в этот момент. realswat пишет: Да то, что следование НО23 без отворотов как раз является аналогом такого маневра. В какой то степени. Кстатив тот момент курсы были почти перепендикулярные и Того быстро проскочил бы. Так что вариант идти прямо тоже был не так плох, хоть и хуже отворота влево. Но ЗПР то вообще самый худший вариант выбрал - плавный отворот вправо. Он как раз эскадры на почти параллельные курсыи вывел, но сделал это ЗПР, а не Того. realswat пишет: А под каким углом к курсу русских? И на каком расстоянии? И какие курсовые в итоге будут от Микаса на Суворова? Считать надо. Я бы начал с плавного поворота, постепенно увеличивая угол, пока разница в курсах не достигнет 90 градусов. А дальше возможны варианты.
grosse: realswat пишет: Эскадра в первый раз вышла на эволюции 13 января, потом были 18,19, 25, 26 января, 1 и 8 февраля. 13, 18, 19 и 25 января - это те 4 стрельбы о которых я и говорил. 26 января выхода не было. 1 февраля выходили на встречу Олега со товарищи. И только 8 февраля были действительно "эволюции" и серьезные маневры. Закончились неудачно, потому что "между адмиралом и командирами кораблей до сих пор не установилось полного и согласованного взаимопонимания". И все. На этой минорной ноте выходы и закончились. Следующие 4 недели (!!!) эскадра бездействовала. Видимо, по мнению ЗПР, она уже всему научилась... abacus пишет: Во первых, "анфиладный огонь", это явный ляп, скорее всего переводчика. Во вторых, не видно "жестокости". Когда Александр повернул он не имел особых повреждений. Все надстройки и главные орудия были целы. Крена не было. И, главное, в третьих, "они", это не Того. Это всего навсего Камимура. Во первых, "ляп переводчика" - это только Ваше, ничем не подтвержденное мнение. Напротив, чтобы уж никаких сомнений в "палочке" не оставалось, в Мейдзи указано и более конкретно - "выйдя совсем вперед неприятеля", "стреляли жестоким амфиладным огнем". Во вторых, жестокость видна и очевидна. Более того, она действительна поражает. В кратчайший срок были выбиты сразу 2 наших сильнейших корабля. И если Суворова в это время просто добивали, то как одновременно умудрились расколашматить и Александра так, что он продержался в голове клонны практически 8 (!!!) минут - это уже на грани фантастики. Фантастическая жестокость и точность огня... В третьих - "они" - это как раз именно Того, а не Камимура. abacus пишет: А главные силы всегда шли в параллель. Как только русские отклонились достаточно, он, отбросив их от направления во Владивосток, тут же повернул назад, ожидая следующей попытки. Там еще помнится перед этим поворотом Того, сначала повернул Александр... Лунев Роман пишет: А как еще адмирал может произвести разбор учений, если не написанием приказа с указанием всех косяков, которые сделаны? realswat пишет: Кстати, по поводу встреч с командирами - у Радлова упоминается, что последний большой совет с участием флагманов и командиров ЗПр провел 10 апреля. Когда и как часто проводились другие советы (если это последний - стало быть, таковые имели место) пока не нашел. Ну, ну, пока не нашли!? Ищите дальше... Хотя на лицо сенсация! Рожественский сам! Проводит большой совет!!! Да еше с участием флагманов и командиров!!!!!!! Звучит настолько невероятно, что не верится априоре. Да тут еще и все как на грех упорно молчат об этом сенсационном совещании, об этом поистине уникальном событии! Может быть оно было настолько секретным, и все дали подписку молчать? Только Радлов проболтался? Упорно молчит самый активный адвокат ЗПРа - Семенов. Ни чего подобного не может припомнить Костенко. Кравченко вообще живописует: "10 апреля. Вербное воскресенье. Всей эскадрой шатаемся бесцельно взад и вперед самым малым 3-х узловым ходом, без эволюций, так себе, лишь бы время провести." Скукотища, одним словом. Казалось бы, такое экстраординарное событие, как совет командиров и флагманов у командующего, должно было встряхнуть Кравченко, и оставить неизгладимый след в памяти. Но нет, и он ничего подобного не может припомнить. Почему то... А собственно, был ли мальчик?
realswat: grosse пишет: 26 января выхода не было. Ну Вы блин даете:) Знаете, я почему-то в этом вопросу больше поверю Костенко и Радлову, чем Вам. Так же, как и описанию событий 1 февраля. grosse пишет: Упорно молчит самый активный адвокат ЗПРа - Семенов. Ну что ж, не дано Вам работать с источниками - Вы уж не обижайтесь:)) стр.377 - только, в отличие от Радлова, он датирует это собрание 9 апреля. Кстати, там же описан план боя, составленный Рожественским на случай появления японской эскадры у Аннама. grosse пишет: Ну, ну, пока не нашли!? Ищите дальше Ищем:) Клапье-де-Колонг тоже говорит о советах в множественном числе. У Семенова описано собрание флагманов и командиров (только старших) по поводу телеграммы №244.
СДА: grosse пишет: расколашматить и Александра так, что он продержался в голове клонны практически 8 (!!!) минут 8 минут - это Вы загнули. Александра долбали пока он шел вторым после Суворова. После выхода из строя Суворова Александр шел по прямой еще минут 5. Потом поворот. Время воздействия на ИА3 было гораздо больше 8 минут. И еще интересный момент - Костенко упоминает о том, что ПОСЛЕ поворота у ИА3 действовали большинство башен. Вполне возможно что он просто словил 1-2 особо неудачных снаряда, вызвавших затопления. При том, что в целом повреждения были не особо большими на тот момент.
grosse: realswat пишет: цитата: 26 января выхода не было. Ну Вы блин даете:) Знаете, я почему-то в этом вопросу больше поверю Костенко и Радлову, чем Вам. Так же, как и описанию событий 1 февраля. Я тоже Костенко верю больше чем Вам, поэтому и говорю, что 26 января выхода в море не было. Во всяком случае у Костенко ничего об этом выходе не говорится. realswat пишет: Ну что ж, не дано Вам работать с источниками - Вы уж не обижайтесь:)) стр.377 - только, в отличие от Радлова, он датирует это собрание 9 апреля. Кстати, там же описан план боя, составленный Рожественским на случай появления японской эскадры у Аннама. Опс. Сорри. Ми пардон. Открыл Семенова, убедился, что 10 апреля никакого совещания не было и с чувством выполненного долга, закрыл. А оказывается, что 9 апреля действительно совещание было. Впрочем, проведенное вполне в ЗПРовском духе. "Адмирал говорил без увлечения, каким то вовсе ему несвойственным, холодным "казенным" тоном. Впечатление оказалось смутным." И это пишет ни кто нибудь, а Семенов... Поэтому у меня в голове и не отложилось, что как то это описание не ассоциируется у меня собственно с совещанием. Видимо говорил только ЗПР. Остальные слушали. С тем же успехом могли и читать. Собственно, какого то обсуждения и именно СОВЕЩАНИЯ не было.
grosse: СДА пишет: 8 минут - это Вы загнули. Александра долбали пока он шел вторым после Суворова. После выхода из строя Суворова Александр шел по прямой еще минут 5. Потом поворот. Время воздействия на ИА3 было гораздо больше 8 минут. Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40.
realswat: grosse пишет: Я тоже Костенко верю больше чем Вам, поэтому и говорю, что 26 января выхода в море не было. Во всяком случае у Костенко ничего об этом выходе не говорится. И охота Вам позориться "26 января эскадра еще раз выходила на эволюции. " стр. 326, Глава XXVIII. Будни эскадры
СДА: grosse пишет: Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40. Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Но здесь надо учесть, что по отношению к ИА3 японцы уже находились в выгодной позиции (а не тратили время на то чтобы ее занять, как в случае с Суворовым). А БРК Камимуры стреляли по нему с дистанции в 16 каб, т.е. почти в упор. Ну и плюс повреждения которые он получил до 14:26.
grosse: СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Чтож, некоторые расхождения во времени безусловно есть. Сейчас уже достоверно разложить ход боя поминутно вряд ли возможно. Так или иначе, но Александр продержался в голове считанные минуты...
СДА: grosse пишет: Так или иначе, но Александр продержался в голове считанные минуты... Но сопоставимо с Суворовым. Суворов продержался чуть дольше за счет того, что японцы первое время занимали выгодную позицию. А так в 14:00 японцы пристрелялись и начали часто попадать, а в 14:26 уже выход из строя.
grosse: СДА пишет: Но сопоставимо с Суворовым. Суворов продержался чуть дольше за счет того, что японцы первое время занимали выгодную позицию. Все это конечно так. И в тоже время сопоставимость довольно условная. Суворов продержался по разным данным от 34 до 40 минут. Александр - от 8 до 14 минут. И насколько дольше продержался Бородино! Не потому ли, что японцы больше не "поражали русских жестоким амфиладным огнем"? realswat пишет: "26 января эскадра еще раз выходила на эволюции. " стр. 326, Глава XXVIII. Будни эскадры Посмотрел. На 326 стр. - ничего подобного нет. То ли у нас разные издания, то ли одно из 2-х. Впрочем, как появится время, обязательно повнимательнее проштудирую всю стоянку у Мадагаскара. Может быть, где нибудь что-нибудь попадется...
СДА: grosse пишет: И насколько дольше продержался Бородино! Не потому ли, что японцы больше не "поражали русских жестоким амфиладным огнем"? Дело скорее в 16 каб, с которых расстреливали Александра. Хотя с Александром вообще много непонятного - Костенко пишет, что он вышел из строя в 15:20. "Около 3 час. 20 мин. «Александр», сильно избитый по левому борту, с громадным пожаром на шканцах, вышел из строя вправо, т. е. в сторону, противоположную неприятелю. Сначала он пытался вступить в кильватер «Орлу», но перекатился влево. «Орел» обогнал его в расстоянии одного кабельтова. На «Александре» было видно много пробоин в тонком борту; особенно большая дыра, повидимому от двух 12-дюймовых снарядов, выпущенных залпом из орудий одной башни, приходилась против носовой 12-дюймовой башни. Во многих местах вокруг пробоин выгорела и обнажилась старая суриковая красная грунтовка со времени постройки. Корабль казался поэтому окровавленным, [435] а из бортовых пробоин выбивалось внаружу пламя и клубы густого дыма. Трубы и мачты на нем стояли. Большая часть башен еще продолжала действовать. " Последние 2 предложения тоже интересны - трубы, мачты и большая часть башен целы. Похоже, что во время поворота его отнюдь не раздолбали в кашу. Очень похоже на то что ему несколько побили борт и плюс удачно попали в рубку - отсюда и выход из строя. видимо сработали большие амбразуры и грибовидная крыша.
realswat: grosse пишет: На 326 стр. - ничего подобного нет. Значит, 325 - я брал цифру с милитеры. А там я не в курсе - в начале или в конце страницы номер стоит. Неужели Вы всерьез полагаете, что я это выдумал?
realswat: И немного Добротворского http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page5.htm Наружная окраска наших судов была очень странная, всем бросавшаяся в глаза и тем более непонятная, что они раньше были окрашены в серенький цвет. Об этом у меня вышел с Начальником эскадры такой разговор: "Ваш "Олег" окрашен как раз тем цветом, который по французским испытаниям оказался наиболее невидимым, но вы все-таки перекрасьтесь в черный, с желтыми трубами". "Зачем же, Ваше Превосходительство? Позвольте остаться в том же цвете!" - воскликнул я. "Нет, уж перекрасьтесь. Трудно возобновлять и менее заметно ночью". Кроме того, кажется, еще прибавил:"Надо же нам отличаться от японцев". http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page6.htm Однако, как-то мимоходом, адмирал Рожественский задал мне такой вопрос: "Не опереться ли нам на Чифу?" - На это я ему ответил:"Не позволят другие державы, да и бесполезно". http://www.sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page13.htm "... когда-то, на Мадагаскаре, я принес адмиралу Рожественскому, после спора с ним о невозможности выиграть сражение при 9 узловом ходе, а в Камрани, флаг-капитану, тетрадку с чертежами, как следует нам маневрировать, и как должны быть распределены суда по отрядам. В ней я доказывал необходимость начать сражение на уходе, дабы держать неприятеля как можно далее под влиянием наших крупных орудий, но адмирал, по-видимому, не обратил тогда внимания на эти чертежи, тем более, что флаг-капитан отнесся к ним иронически и только накануне боя вспомнил о них." Так что по поводу того, что ЗПР не имел обратной связи, возникают сомнения. Хотя Добротворский, следует признать, человек с фантазией:)
пьер: grosse пишет: Долбали конечно, и пока шел 2-ым. А вот 1-ым он продержался действительно 8 минут. Суворов вышел из строй в 14.32. Александ в 14.40. СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. СДА пишет: Хотя с Александром вообще много непонятного - Костенко пишет, что он вышел из строя в 15:20. В 14.40 "Александр 3-й" вышел из строя в первый раз. Затем он вернулся в строй, но уже не головным. В 15.20 он вышел из строя еще раз, после чего шел рядом с колонной. СДА пишет: Похоже, что во время поворота его отнюдь не раздолбали в кашу. Очень похоже на то что ему несколько побили борт и плюс удачно попали в рубку - отсюда и выход из строя. видимо сработали большие амбразуры и грибовидная крыша. Возможно так же, что его как следует накрыли, и он покатился в сторону. Он ведь и опрокинулся при подобных обстоятельствах. Сильно накрыли, он покатился в сторону, черпанул воду носом через пробоины, уваличился крен на циркуляции, зачерпнул еще воду через разбитые порты 3-дюймовых орудий и опрокинулся. Возможно, что просто выходил из под накрытия. СДА пишет: Суворов вышел из строя в 14:26 (по данным исторической коммисии). Т.е. первым ИА3 шел 14 минут. Но здесь надо учесть, что по отношению к ИА3 японцы уже находились в выгодной позиции (а не тратили время на то чтобы ее занять, как в случае с Суворовым). А БРК Камимуры стреляли по нему с дистанции в 16 каб, т.е. почти в упор. Ну и плюс повреждения которые он получил до 14:26. Именно в выгодной. Об этом свидетельствует и то, что в ходе боя "Орел" перенес огонь с "Микаса" на "Ивате", оказавшемся постепенно на траверзе "Орла".
grosse: realswat пишет: "Зачем же, Ваше Превосходительство? Позвольте остаться в том же цвете!" - воскликнул я. "Нет, уж перекрасьтесь. Трудно возобновлять и менее заметно ночью". Кроме того, кажется, еще прибавил:"Надо же нам отличаться от японцев". Согласитесь, что это довольно странно. Почему желтые трубы менее заметны ночью? И почему "серенький" цвет труднее "возобновлять"? Все это как то напоминает Е.Леонова-царя в фильме "Обыкновенное чудо". Типа, я конечно понимаю, что с приказом погорячился, но отменить его уже не могу - во мне проснулся самодур... :)) П.С. Кстати, из личного опыта скажу, что наиболее практичный как раз серый. Его надо меньше "возобновлять". Черный цвет быстро выцветает и сереет. Кроме того, как ни парадоксально звучит, черный цвет и более маркий. Вдобавок, такой цвет в жару и больше раскаляет судно. Корпус моего корабля покрашен в черный цвет, и наш экипаж постоянно по хорошему завидует "серым" соседям...
realswat: Ну, в общем, по итогам обсуждения я бы сказал, что единственной и главной ошибкой ЗПР было само согласие участвовать в походе. Собственно, ведь 2 ТОЭ только подтвердила то, что за 6 лет до этого испанцы доказали аж двумя способами - на примере Серверы и Камара. То есть - столь масштабный стратегический маневр, в условиях отсуствия сколько-нибудь нормальной системы базирования, да еще и с неподготовленной изначально эскадрой, успехом увенчаться не может. Не знаю, решил ли ЗПР, что гишпанцы нам не указ, или же переоценил скорость движения эскадры и способность ПА к сопротивлению... Так или иначе, только в Носи-Бэ он понял, во что ввязался. Но было уж поздно. А ведь он должен был решить три весьма сложные задачи, каждая из которых требует немалых способностей: 1. Организация перехода столь крупного соединения без нормальной ремонтной базы и системы снабжения - не просто перехода, а перехода с сохранением некоторого порогового уровня боеспособности 2. Боевая подготовка "нулевой эскадры" и выведение ее на уровень достойного противника для японцев, имеющих (все же) некоторый перевес по железу и огромный перевес по уровню подготовки и боевому опыту 3. Победа в неизбежном сражении с этими самыми японцами. Не уверен, что вообще хоть кто-нибудь способен решить три таких задачи одновременно. Тут ведь постоянные противоречия - чем быстрее переход, тем меньше времени для подготовки. Чем интенсивннее подготовка - тем больше риск аварий/поломок, тем больше износ, тем больше риск потерять часть кораблей до боя. ЗПР на 4 справился с первой задачей, где-то на 3 со второй, ну а с третьей... Беда тут была еще и в том, что задачи - что естественно - решались в порядке поступления. Наибольшее внимание ЗПР уделял 1 пункту, на 2 недели смог всерьез заняться вторым, а третий решал уже непосредственно 14 мая. В общем, осудить ЗПР я бы не смог. Никто ни до, ни после не оказывался в столь сложной ситуации.
realswat: Забавно было бы прикинуть, чем бы закончилась эскпедиция японского флота на Балтику:) А ведь это и было бы то, чем занимался ЗПР.
ser56: realswat пишет: ЗПР на 4 справился с первой задачей, где-то на 3 со второй, ну а с третьей... смотрите как с этими 1 и 2 задачами справился тот же Небогатов... Уж если он на 4, то ЗПР больше 3 не светит... realswat пишет: Никто ни до, ни после не оказывался в столь сложной ситуации. ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом...
realswat: ser56 пишет: смотрите как с этими 1 и 2 задачами справился тот же Небогатов п. 1 у Небогатова был существенно легче. А то, что Небогатовским кораблям постоянно приписывают лучшую подготовку - я не понимаю, с чего. По "учебным часам" Небогатов явно проигрывает, в реальном бою тоже ничем особенным его отряд не отличился (разве только неумением держать 2 кабельтова). Даже пресловутое "плавание без огней" - Орел с Изумрудом так же с этим спокойно справились. А с другой стороны Мономах свою торпеду получил так же, как и Нахимов, Сисой и Наварин. В общем, Небогатов просто успел грамотно себя пропиарить - взял и в показаниях следственной комиссии выдал всю правду, как у него было хорошо, и как у ЗПР плохо. До сих пор почему-то верят:) ser56 пишет: ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом... Ну, этим я пока не занимался.
СДА: realswat пишет: Ну, в общем, по итогам обсуждения я бы сказал, что единственной и главной ошибкой ЗПР было само согласие участвовать в походе. Это Вы хватили. Ошибок было перечислено великое множество. Ну не соответствовал ЗПР своей должности. Совсем не соответствовал. И не надо забывать, что ранний выход эскадры и стояние в Нонсибейске это ведь тоже во многом на совести ЗПР. Так что в том, что его эскадра провела в море намного больше времени чем корабли небогатова тоже виноват он сам.
NMD: grosse пишет: Согласитесь, что это довольно странно. Почему желтые трубы менее заметны ночью? И почему "серенький" цвет труднее "возобновлять"? Речь, естественно, о "сереньком" цвете, который менее заметен ночью. А ЗПРу было важно не растерять эскадру. Труднее возобновлять наверное потому, что запасы стандартных красок были, а нестандартной -- нет.
NMD: ser56 пишет: ЗПР один из непосредственных виновников неверного сосредоточения сил на ДВ... За свои грехи отдувался во многом... Ну так и перечислите все "грехи" (в должности начальника ГМШ с февраля кажется 1903г.). Что он там мог сделать по-другому?
realswat: СДА пишет: Ошибок было перечислено великое множество. Перечислено было много чего - да вот не было показано, что это ошибки. Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Именно из этого я сделал свой главный вывод. Кроме того, условия похода и трения с Петербургом подорвали здоровье, да и, кажется, веру в успех самого Рожественского. Предложенные альтернативы - поход через Сангарский пролив, ночной прорыв через Цусиму - далеко не однозначно улучшают ситуацию. Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Причем было показано, что обе стороны производили окончательное развертывание в виду друг друга. Возможность реальной, существенной разгрузки кораблей в реальных условиях так же вызывает определенные сомнения. Пожалуй, единственная альтернатива, улучшающая ситуацию - перекраска:)
realswat: Еще один интересный факт - в Камрани, оказывается, была стволиковая стрельба Посохов датирует ее 7 апреля, а Костенко - 8.
СДА: realswat пишет: Перечислено было много чего - да вот не было показано, что это ошибки. Если оправдывать любые, самые дикие действия ЗПР, то ошибок конечно не было. realswat пишет: Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Долгий поход - это тоже идея ЗПР. Именно он настаивал на том, чтобы выйти как можно раньше. realswat пишет: Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Причем было показано, что обе стороны производили окончательное развертывание в виду друг друга. Вы упорно игнорируете то, что эскадру еще НАЙТИ надо, даже в проливе. Для того, чтобы начать развертывание на виду друг у друга, японцы должны были ВЫЙТИ на нашу эскадру. А это их разведчики и обеспечили. Вам про это раз 20 уже говорили, но Вы это упорно игнорируете. Что же касается развертывания - то японцы его, в отличии от нас успели завершить. А это лучше всего показывает роль разведчиков. Ну а про движение походным строем до 11 часов и говорить нечего, здесь ЗПР просто очень повезло, что вместо Камимуры Того не появился. realswat пишет: Пожалуй, единственная альтернатива, улучшающая ситуацию - перекраска:) Реальных альтернатив, и просто нормальных действий было названо великое множество. Вы их просто игнорируете.
Гость: СДА пишет: Долгий поход - это тоже идея ЗПР. Именно он настаивал на том, чтобы выйти как можно раньше. Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию. Но, на мой взгляд, было бы целесообразно рассмотреть вопрос - А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Человеческий фактор - это важная составляющая, но на войне царит главный принцип - целесообразность.
grosse: NMD пишет: Речь, естественно, о "сереньком" цвете, который менее заметен ночью. А ЗПРу было важно не растерять эскадру. Насколько я понял, менее заметен ночью именно черный. И это единственное разумное обьяснение выбора именно этого цвета. Разумного обьяснения желтых труб нет вообще... NMD пишет: Труднее возобновлять наверное потому, что запасы стандартных красок были, а нестандартной -- нет. Серый цвет замечательно получается путем смешивания стандартных черной и белой. realswat пишет: реальном бою тоже ничем особенным его отряд не отличился Разве что точной стрельбой Николая и скоростью его отряда. Это надо было до такой степени измордовать механизмы Нахимова, что Николай в бою его обогнал, имея номинально на 2 узла меньше. realswat пишет: п. 1 у Небогатова был существенно легче. Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? realswat пишет: По "учебным часам" Небогатов явно проигрывает Зато по продуманости и результатам выигрывает. realswat пишет: В общем, Небогатов просто успел грамотно себя пропиарить - взял и в показаниях следственной комиссии выдал всю правду, как у него было хорошо, и как у ЗПР плохо. До сих пор почему-то верят:) Вы и правда не понимаете - почему. Потому что Небогатова "пиарили" его подчиненные. Которые видели разумность и толковость его распоряжений, Небогатов сумел сплотить личный состав, внушить ему уверенность в своих силах. И если бы не эта трагическая встреча с эскадрой ЗПРа, то Небогатов и во Владивосток свою эскадру скорее всего бы привел. А Рожественского пиарил только один подчиненный - Семенов. Большинство остальных отзывалось о нем крайне негативно... realswat пишет: Активное использование крейсеров строится исключительно на Мэйдзи. Уже неоднократно говорилось, что активное использование крейсеров строится на наличии здравого смысла и понимании роли и назначении крейсеров. И Мейдзи тут совершенно ни с какого боку не при чем. Непонятно, для чего Вы ее поминаете снова и снова. realswat пишет: Возможность реальной, существенной разгрузки кораблей в реальных условиях так же вызывает определенные сомнения. И в чем сомнения? realswat пишет: Предложенные альтернативы - поход через Сангарский пролив, ночной прорыв через Цусиму - далеко не однозначно улучшают ситуацию. Есть еще и Лаперуза... realswat пишет: Основные причины поражения - главным образом стрельба, а так же маневрирование - "зашиты" в условия похода. Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике.
von Echenbach: Гость пишет: А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Наиболее популярна точка зрения о возможности соединения с 1ТОЭ, возможность проведения решительного боя, в условиях сложности для японцев провести ремонт кораблей.
полная версия страницы