Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
СДА: von Echenbach пишет: Наиболее популярна точка зрения о возможности соединения с 1ТОЭ, возможность проведения решительного боя, в условиях сложности для японцев провести ремонт кораблей. Вот здесь объяснена ранняя отправка эскадры, и указаны все минусы этого решения: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page4.htm страницы с 4й по 6ю.
realswat: СДА пишет: Вам про это раз 20 уже говорили, но Вы это упорно игнорируете. Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда. grosse пишет: Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей. grosse пишет: Зато по продуманости и результатам выигрывает. Не вижу доказательств. grosse пишет: Разве что точной стрельбой Николая и скоростью его отряда. А разве стрельба Николая была более точной, чем стрельба кораблей 2 эскадры? А что касается скорости - надо смотреть на качество ремонта. К тому же по испытаниям Николай уступил Нахимову 1,17 уз, а не 2.
Гость: .......7 страниц обсуждения ни о чем. Поступите в военно-морское училище, пройдите все ступени, а потом уже начинайте критиковать. .................. .................. .................. .................. .................. ..................
grosse: Гость пишет: Но, на мой взгляд, было бы целесообразно рассмотреть вопрос - А почему З.П.Рожественский спешил выйти как можно ранее? Человеческий фактор - это важная составляющая, но на войне царит главный принцип - целесообразность. Уже рассматривалось. Сам термин "целесообразность" к действиям и решения Рожественского практически не применим. Он был самодуром в чистом виде, а таким людям несвойственен глубокий и тщательный анализ ситуации. Просто взбрело ему в голову, что так лучше, значит так и будет. Вот и в данной ситуации ЗПР решил, что выходить надо как можно быстрее, поэтому он тут же заключает договора с немецкими поставщиками угля. А потом на Высшем совещании ставит руководство страны перед фактом - мол договора заключены, переиграть уже ничего нельзя, следовательно выходить надо в ближайший месяц. И Руководство было вынуждено пойти у него на поводу. Понятно, что никаким анализом и прогнозом ситуации ЗПР при этом себя не утруждал. Дойти до ТВД он планировал за 4-5 месяцев, т.е прибыть в феврале-марте. Смог ли до этого времени продержаться Артур и его эскадра?
СДА: realswat пишет: Это не так. Я уже тоже н-цать раз написал - что после выявления факта движения эскадры найти ее в Цусиме не составляет труда. Но при этом применили ЯВНЫЙ двойной стандарт, заявив что наши крейсера могут легко потерять эскадру, если оторвутся от нее. Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Если найти ее все таки затруднительно - то где гарантии у японцев. Да и вообще непонятно, с чего Вы взяли, что найти эскадру не проблема, и это в проливе в котором не редкость сильные туманы, а ширина которого довольно приличная. И кроме того, Вам также не один раз уже говорили, что эскадру мало найти, на нее еще надо выйти в выгодной позиции. Одно дело резануть голову эскадры, как это Того в реале делал, и совсем другое дело обнаружить, что эскадра успела несколько уйти вперед, и понять, что ее догонять надо. Завязка боя получается совершенно разная, и результат тоже может быть иным. realswat пишет: Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей. Скорее потому, что Небогатов гораздо быстрее этот путь проделал. И у него не 5 кораблей было.
grosse: realswat пишет: Потому что Небогатов вел всего 5 боевых кораблей Рожественский большую часть пути вел сравнимое кол-во кораблей. А от Либавы до Танжера и вовсе только 4. Ну и главное, в данном вопросе так же справедливо мнение одной из героинь "Москвы слазам не верит". На вопрос - сложно ли управлять колективом в 1000 человек ответила что трудно управлять 3-мя, если научишься, то дальнейшее увеличение числа значение не имеет. Большее значение имеет старость, изношенность и неприспособленность к океанским плаваниям. Небогатов вел как раз тот "мусор", от которого ЗПР сам отказался. И в этом смысле Небогатову было труднее. realswat пишет: А разве стрельба Николая была более точной, чем стрельба кораблей 2 эскадры? Сами понимаете, что это очень сложный вопрос. Очевидно, что стрельба Николая была самая удачливая - выбил из строя БРКР. А с учетом того, что у него были самые старые 12" эскадры, да и тех лишь 2, то априоре выучка его артиллеристов вызывает безусловное уважение...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Очевидно, что стрельба Николая была самая удачливая - выбил из строя БРКР. А с учетом того, что у него были самые старые 12" эскадры, да и тех лишь 2, то априоре выучка его артиллеристов вызывает безусловное уважение... - а разве он в 1902-04 гг не был учебной эскадре?
Лунев Роман: СДА пишет: Зачем откровенно тупить? Делается это достаточно просто, и без бочек спирта. Порядок достаточно простой: А зачем откровенно оскорблять? Надоело уже выслушивать. Или еще не доросли до понимания иронии? Вы написали то же самое, что и я, только без бочек спирта. Единственно, не понимаю, зачем адмиралу собирать всех даже старартов. Когда все могут донести до него командиры. И зачем вся эта бюрократия, если есть флагкапитан, который нужное возьмет на карандаш и без протоколов. СДА пишет: Речь вообще то о том шла, что одними приказами все не ограничивается. Не возможно организовать нормальное управление эскадрой занимаясь только рассылкой приказов. Если Роженственский САМ не вел задушевных бесед - это еще не значит, что обратной связи у него небыло. У него там целый штаб был для задушевныхэ бесед отдельно с артиллеристами, еханиками и т.д.
Лунев Роман: grosse пишет: Есть еще и Лаперуза... И татарский. grosse пишет: Почему - легче? Наверное потому, что корабли у Небогатова сплошь самоновейшие и приспособленные к океанским переходам??? Да нет, просто количественно маленько поменьше. Нет такой нервотрепки с "японскими минносцами". Алгоритм разрешения проблем с углем уже есть.Ну и сам путь немного покороче. grosse пишет: Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике. Не подскажете способы этого решения? grosse пишет: Рожественский большую часть пути вел сравнимое кол-во кораблей. А от Либавы до Танжера и вовсе только 4. Ага, а остальные шли сами по себе, сами решали все вопросы/проблемы. Это просто называется эшелонированием. И, кстати, это ли не заслуга ЗП, что имея больше кораблей, чем Небогатов, он вел меньшее их количество в одном отряде?
СДА: Лунев Роман пишет: А зачем откровенно оскорблять? Прошу прощения, погорячился. Лунев Роман пишет: Вы написали то же самое, что и я, только без бочек спирта. Единственно, не понимаю, зачем адмиралу собирать всех даже старартов. Не то же. Дело именно в том, что собирать всех надо. 1)Совещание для того и нужно, чтобы выявить ВСЕ проблемы, а не только те, которые заметил командующий. 2)Далее на совещании могут быть предложены пути решения проблем, о которых командующий мог не подумать (он ведь не всеведущь). 3)Обсуждение нужно для того, чтобы в его процессе все однозначно поняли, в чем суть проблемы и как надо ее решать. Бумажные приказы далеко не всегда все однозначно понимают. Результаты совещаний собственно тоже, но все же вероятность выше. И только по результатам совещания уже пишется приказ. Причем по нормальному в приложении к нему стоит дать протокол совещания, для того чтобы участники совещания были уверенны, что их поняли правильно. И для того, чтобы с результатами совещания могли ознакомиться те, кто в нем не участвовал. Лунев Роман пишет: У него там целый штаб был для задушевныхэ бесед отдельно с артиллеристами, еханиками и т.д. Это называется "испорченый телефон".
grosse: Лунев Роман пишет: Да нет, просто количественно маленько поменьше. Нет такой нервотрепки с "японскими минносцами". Алгоритм разрешения проблем с углем уже есть.Ну и сам путь немного покороче. 1) про колочество кораблей уже писал выше, 2) нервотрепка с миноносцами, как и разруха начинается в головах. Если с головой все в порядке, то и нервотрепки не будет, 3) алгоритм решения проблем с углем всегда один и тот же - топливо перегружается с угольщика на корабль. Америку в этом вопросе никто не открывал. 4) длина пути в данном случае зависит от желания и умственных способностей командующего. В этом плане ЗПР еще не слишком тупил, подумаешь там - кругом Африки решил сплавать, для бешенной собаки 100 верст не крюк. А мог ведь и вокруг Антарктиды несколько кругов намотать. С точки зрения целесообразности - это вещи одного порядка... Лунев Роман пишет: Значит надо было решить этот вопрос еще на балтике. /////// Не подскажете способы этого решения? Учиться, учиться и еще раз учиться. Иные способы науки не известны. И если кто думает, что учиться не обязательно, то пусть вспомнит о цусиме... Лунев Роман пишет: Ага, а остальные шли сами по себе, сами решали все вопросы/проблемы. В ряде случаев так оно и было. И шли сами по себе, и решали сами свои проблемы, да еще и очень радовались этому обстоятельству. Потому что любой другой адмирал русского флота имел бОльшие способности к командованию, по сравнению с ЗПР.
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: Это называется "испорченый телефон". - вполне, но штаб занимался своей работой, а командующий токо давал цу... разработка мероприятий и беседы это не его уровень... иначе штаб никому и ненужен был бы...
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: а разве ЛС обладающий некоторыми навыками имеет тенденцию меняться :) Методички остаются.
СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - вполне, но штаб занимался своей работой, а командующий токо давал цу... разработка мероприятий и беседы это не его уровень... иначе штаб никому и ненужен был бы... По нормальному командующий тоже должен иметь личную связь с подчиненными. Понятное дело он не должен по поводу каждой мелочи совещания собирать. Но и в полном отрыве от подчиненных тоже быть не должен.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: разработка мероприятий и беседы это не его уровень... Ески с ЛС - матросов и мл.офицеров - безусловно (кроме с идеолог. целей, т.ск. - назвать того-оного по имени, создать ощущение сопричастности - такие дела..., но даже это не обязательно...), а вот с командиров кораблей 1 ранга - просто обязательно... и почаще...
realswat: Krom Kruah пишет: и почаще... Вот это "почаще" незримо присутствует почти постоянно... типа ЗПР целыми днями на боку лежал... и ему просто "западло" было... А на самом деле проблемы с обеспечением перехода жрали время. И здоровье. И нервы. И не давали нормально решать остальные проблемы. Отсюда и мои выводы. Да и Добротворский, к слову, по итогам Цусимы сделал простой вывод - "современный флот без баз не существует".
grosse: realswat пишет: Вот это "почаще" незримо присутствует почти постоянно... типа ЗПР целыми днями на боку лежал... и ему просто "западло" было... Очень точно и емко сформулировали. Действительно складывается (и незримо присутствует) ощущение, что ЗПРу было просто западло регулярно общаться со своими командирами. Он считал себя слишком выше их. Все, на что они даст бог, по его мнению, были способны - это бездушно и автоматически выполнять его приказы. В письмах ЗПР постоянно проскальзывает, что все, решительно все в эскадре держалось на нем, и помощников у него не было совершенно. Толковых уже всех забрали Макаров с Скрыдловым, а ему осталось... только то, что осталось. Действительно, с таким сбродом общаться западло...
NMD: grosse пишет: Насколько я понял, менее заметен ночью именно черный. Это я напутал. Ну, Вы поняли.
vov: ser56 пишет: Вопрос стоял о возможной разгрузке кораблей перед боем - вы что против этого? А плитка это частности - хотя по мелочам набегает не мало - и на плитке и на окраске, на неумении ЗПР выполнить простейший маневр Здесь много сразу смешано. 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. 2) Именно, что по мелочам. Отбить краску, выбросить за борт "дерево" - уместно с точки зрения пожароопасности. И то, первое - в разумных пределах. вот много веса на этом не сэкономишь. 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны.
Serg: Гость пишет: .......7 страниц обсуждения ни о чем. Поступите в военно-морское училище, пройдите все ступени, а потом уже начинайте критиковать. .................. .................. .................. .................. .................. .................. Ха. Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) Тогда обратная сторона этого дела должна быть - защищать З.П. по той же причине ну никак низя ;-)
realswat: Serg пишет: Типа не дослужившись до адмиралиссимуса З.П. не понять..:-) ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-) vov пишет: "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" Нравится мне слово простейший:) Вот бы сер56 предложить рассчитать простейший маневр за пару минут в уме, без калькулятора, циркуля и линейки:) Да еще если рядом будет стоять негодяй с бейсбольной битой и грозить - в случае неправильного решения - дать в ухо:) Ошибка с маневром - следствие недостаточной маневренной подготовки эскадры. Недостаточная маневренная подготовка - следствие ряда проблем "бездомного флота". Постоянные поломки (Семенов пишет, что после каждого выхода на эволюции в Носи-Бэ приходилось чинить корабли, ряд поломок описан у Костенко), риск серьезных аварий (столкновение Суворова и Александра, чуть не столкнувшиеся Бородино и Орел, плюс еще и практический снаряд с Суворова в Донского), повышенный износ и так паршивых механизмов (что на новых, что на старых кораблях - число поломок на переходе через Индийский океан, описанных Семеновым и Костенко, впечатляет). Плюс - угольные проблемы, необходимость проведения других работ (очистка днища, угольные погрузки), да и время на отдых командам. Плюс - загруженность ЗПР текущими вопросами - препирательства с Николаем, проблемы с вроде бы уже созданной, но вдруг засбоившей системой снабжения углем. Подготовить эскадру лучше на Мадагаскаре - ИМХО, не было возможности. Отсюда и вопрос слишком раннего ухода эскадры. Решения вроде бы и ошибочного, но тоже объяснимого - в начале августа печальный финал ПА эскадры не очевиден, как минимум, его сроки. В итоге принимается решение - идти как можно быстрее. Это как можно затягивается аж до октября - и тут уже срабатывает инерция принятия решения. Решили бежать как можно раньше - и побежали, как собрались...
realswat: СДА пишет: Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Пожалуйста Одно дело - "свободное" патрулирование пролива на пути следования эскадры. И другое - поиск ее крейсерами, которые должны оторваться от противника (они же ведут бой), и в дальнейшем желательно двигаться соединенно, поскольку столкновение с другими отрядами противника не исключены. Плюс - между нашими крейсерами и главными силами может оказаться противник. И пользы от этого - чуть. Кораблей у японцев до и больше, и оторваться от преследования попросту не реально - за нашей эскадрой, в конце концов, даже вспомогательные крейсера тянулись. А вот к вопросу о "точности" данных японской разведки и невероятной точности выхода Того "лоб в лоб" (после которого пришлось, правда, еще крутиться) - а что японские главные силы делали с 10.00 до 13.30, имея "точные" данные о русской эскадре (см. схему Абакуса)?
vov: abacus пишет: Скажем так, по соотношению факторов, японцев легче было перестрелять, чем перебегать или переторпедировать... Несомненно. Собственно, реально ЗПР мог рассматривать только 2 варианта: перестрелять, или... "пройтись мужицкими задами". Как тут неоднократно предлагалось. Через Сангары и буераки:-). Выбрал он, в общем, правильно. Исходя из нормальной логики. Krom Kruah пишет: Склонен думать что образовательный уровен первой десятки в мире (по образованности) современных футболистов находится гораздо ниже, чем у арменских офицеров начала 20-го века, а во флоте - вообще и сравнение не идет. Так это шутка. Под "образованностью" и "зарплатой" подразумевается профессиональные характеристики. В смысле, это - критерии оценки профессиональности обществом:-). И современные футболисты должного уровня, боюсь, более профессиональны, чем многие командиры и офицеры начала ХХ века на 2ТОЭ. Никак не бросая на них тень: просто тогда подход был несколько другой.
vov: grosse пишет: В письмах ЗПР постоянно проскальзывает, что все, решительно все в эскадре держалось на нем, и помощников у него не было совершенно. Толковых уже всех забрали Макаров с Скрыдловым, а ему осталось... только то, что осталось. Действительно, с таким сбродом общаться западло... Что-то в таком роде действительно было. ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. Армия (флот) есть армия. В ней (нем) в каждый период есть свои неписанные традиции, не всегда хорошие. Вот в России всегда были проблемы с инициативностью подчиненных. А в германской армии их почти не было, или было много меньше. А вот на флоте в некоторые времена были проблемы и у немцев. (Вспомним пресловутый "новогодний бой".) В общем, помимо понятий "хороший-плохой" в применении к командующему, надо учитывать и эти особенности. Вот тот же Сервера: бравый мужик, отзывы о нем у подчиненных были только хорошие... А итог тот же самый.
СДА: realswat пишет: ЗПР не понять - если не пытаться этого делать:-) Почему, понять то его поняли. Основной принцип действий "кабы чего не вышло". Полная перестраховка во всем, чем только можно. Другое дело, что назвать это нормальным командованием никак не получается. realswat пишет: Пожалуйста ... В общем откровенный двойной стандарт. Японцы в ТУМАНЕ, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО О НАШИХ ПЛАНАХ, без проблем осуществляют ""свободное" патрулирование пролива", при этом держа свои отряды соединенно , чтобы иметь численное превосходство, но ухитряясь при этом перекрыть пролив. Наши же крейсера, ЗНАЮЩИЕ НАШИ ПЛАНЫ, ИМЕЮЩИЕ РАДИОСВЯЗЬ с эскадрой, легко могут потеряться. Блин, ну смешно это. Вы хоть явных двойных стандартов не применяйте, честное слово, защита ЗПР до абсолютного бреда доводится. Не обижайтесь, но это на самом деле так. realswat пишет: за нашей эскадрой, в конце концов, даже вспомогательные крейсера тянулись. Спасибо мудрому ЗПР, радетелю японского флота. Удивляюсь, что японцы его наградить не додумались. Японский агент на его месте большего сделать не смог бы. Я в самом деле фигею, эскадра имеет 5 быстроходных крейсеров, и за ней нагло тянутся разные Идзуми и Синано Мару, а ее "мудрый" командующий и в ус не дует. И мало того, в таких условиях прется походным порядком. Причем об этом говорит "защита ЗПР". Мне вот интересно, что бы сделал Того, если бы за его первым отрядом начал бы какой нибудь Урал тянуться или Мономах например? vov пишет: Что-то в таком роде действительно было. Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников. vov пишет: ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. Армия (флот) есть армия. Это правильно, но в армии генерал не отдает приказы солдатам. vov пишет: В общем, помимо понятий "хороший-плохой" в применении к командующему, надо учитывать и эти особенности. Вот тот же Сервера: бравый мужик, отзывы о нем у подчиненных были только хорошие... А итог тот же самый. О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ. Макаров в бою себя проявить не успел, но хоть руководителем был приличным, смог людей сплотить и побудить к активным дейсвиям. Витгефт, был плохим руководителем, но хоть в бою грамотно дейсвовал. А у ЗПР вообще ничего.
keu: realswat пишет: СДА пишет: цитата: Поэтому определитесь пожалуйста - если найти эскадру труда не составляет, то почему наши крейсера могут ее потерять. Пожалуйста Тут ИМХО иная причина. Найти эскадру может _любой_ японский крейсер из множества посланных в дозор. И найти эскадру должен _конкретный_ русский крейсер, от нее оторвавшийся.
grosse: vov пишет: 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. Без дополнительных физических упражнений конечно не обойтись. Но они будут заведомо не такими изнурительными, как например угольные погрузки. Меж тем, важность и разгрузки и угольных погрузок примерно одного порядка. Важность отсутствия перегрузки тогда вполне понимали. Помнится с богинь ради экономии нескольких десятков тонн снимали даже орудия их ГК. А для разгрузки бронефрегатов всерьез предлагали снять их броневые пояса. Тут же речь идет о снятии заведомо ненужных грузов. Причем в чрезвычайно больших количествах. По оценкам - до 1000 тонн!!!!! Понятно, что эта мера, мягко говоря, очень серьезно бы сказалась на боевой эффективности кораблей, и особенно на их живучести. Одно только это могло всерьез изменить результаты цусимы. vov пишет: 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны. В данном случае речь видимо идет о том самом несвоевременном приказе сбавить ход, благодаря которому Орел не влез, Ослябя стопорил, и эскадра смешалась. И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем, без всякого "Командующий отвечает за армию". vov пишет: Несомненно. Собственно, реально ЗПР мог рассматривать только 2 варианта: перестрелять, или... "пройтись мужицкими задами". Как тут неоднократно предлагалось. Через Сангары и буераки:-). Выбрал он, в общем, правильно. Исходя из нормальной логики. То есть у него был выбор - или стараться пройти без боя, или стараться влезть в бой и перестрелять японцев. Выбрал он последнее, и Вы считаете, что это вполне логично? Несмотря на очень невысокое мнение его самого о своей эскадре, он понадеялся перестрелять японцев, и это вполне логично??? Тогда то ли у меня самого что то не так с логикой, то ли одно из двух... :-) vov пишет: ЗПР - далеко не ангел и как человек, и как адмирал. Но не ангелами были и его подчиненные. С этим никто не спорит. И с крылашками их никто не рисует. Но одним из необходимых условий успешных действий их эскадры является полное взаимопонимание командующего со своими командирами. Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет. И этого взаимопонимания и согласья следовало добиваться, а не считать себя несчастнейшим из командующих, у которого забрали всех толковых помощников... Или Вы считате, что такого взаимопонимания добиться было в принципе невозможно, и что командиры наших кораблей были действительно сбродом? realswat пишет: А вот к вопросу о "точности" данных японской разведки и невероятной точности выхода Того "лоб в лоб" (после которого пришлось, правда, еще крутиться) - а что японские главные силы делали с 10.00 до 13.30, имея "точные" данные о русской эскадре (см. схему Абакуса)? Не понял к чему Вы клоните? С 10 до 12 японские главные силы двигались к Окиносиме. А затем стали крейсировать в этом районе, поджидая русских.
realswat: СДА пишет: В общем откровенный двойной стандарт. Скажем так - сначала можно оценить то, как японцам удалось найти русские корабли 15 мая - и вероятность обнаружения 1 корабля и большой эскадры. Потом можно поделить примерную ширину фарватера (30 миль) на удвоенную видимость (от 10 до 12 миль до 14.00). Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе. И все станет много понятней:) СДА пишет: Японцы в ТУМАНЕ, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО О НАШИХ ПЛАНАХ, Мне кажется, японцам было кое-что известно о наших планах [img src=/gif/smk/sm4.gif] И этого кое-чего было вполне достаточно. grosse пишет: Не понял к чему Вы клоните? С 10 до 12 японские главные силы двигались к Окиносиме. С 10 до 13.30 Того двигался курсом, не оптимальным с точки зрения времени начала боя. При этом у него был опыт Шантунга - когда времени хватило с трудом. Так что в наиболее раннем начале боя он был заинтересован...
realswat: grosse И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем, без всякого "Командующий отвечает за армию". Так в столь любимом именно Вами фрагменте показаний ЗПР объясняетсЯ, при чем тут командиры кораблей и т.д. Или Вы уже про этот фрагмент забыли?
СДА: realswat пишет: Потом можно внимательно посчитать количество имевшихся у Того кораблей - чтобы оценить как вероятность обнаружения русской эскадры любым (как справедливо заметил keu) японским кораблем, находящимся в проливе. А вот здесь у Вас и keu ошибка. Для наших крейсеров этим "любым кораблем" будет Суворов или ЛЮБОЙ корабль нашей эскадры. Причем в отличии от "любого японского корабля" вероятность обнаружения нашей эскадры Суворовым будет равна 100% (почему 100%, думаю очевидно - Суворов уже в составе эскадры идет). В общем подход у Вас странный, Вы ставите знак равенства между обнаружением нашей эскадры "любым кораблем японцев" и обнаружением ее главными силами японцев. Но при этом забываете, что наши крейсера уже имеют связь с нашей эскадрой и оповещены о ее курсе. В общем налицо явный двойной стандарт. Мало того, этот "любой японский корабль" может быть уничтожен или отогнан нашими крейсерами задолго до того, как Того по его данным найдет эскадру. А у Вас это не учтено - считается что Того эскадру найдет. Далее - по Вашей версии японцы ухитряются перекрыть ВЕСЬ пролив и ОДНОВРЕМЕННО иметь превосходство в крейсерских силах. Здесь опять таки явное противоречия, так как для перекрытия пролива крейсера надо разбросать по нему. А для обеспечения превосходства, крейсера надо держать вместе. Так что опять явная нестыковка. realswat пишет: Мне кажется, японцам было кое-что известно о наших планах [img src=/gif/smk/sm4.gif] Рисунок не отображается. И объясните, что они знали о наших планах, если не было даже информации о том, каким проливом пойдет эскадра?
vov: Это говорит только о том, что он был плохим руководителем. Раз замкнул все на себя и не смог найти помошников. Здесь могут быть три варианта: 1) плохой руководитель, 2) плохие подчиненные, 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). 2-й - маловероятен (хотя и не невозможен - такое бывает). Остается 1 и 3. мне кажется, здесь скорее 3. Или смесь: много 3, поменьше 1 и немнго 2:-). О ЗПР и отзывов хороших почти не было. Он объективно был самым худшим командующим из всех участников РЯВ. Макаров в бою себя проявить не успел, но хоть руководителем был приличным, смог людей сплотить и побудить к активным дейсвиям. Витгефт, был плохим руководителем, но хоть в бою грамотно дейсвовал. А у ЗПР вообще ничего. Но причем здесь "объективно"? Это же тоже уже оценка. Причем далеко не единственная. Тут вот СОМа так мочили, что даже мороз по коже... О Витгефте хоть что-то хорошее стали говорить совсем недавно. Потом вдруг это стало модно:-). А в бою он действовал так, как ему позволяли японцы. ЗПР они просто еще и меньше позволили:-). О ЗПР даже после войны далеко не всегда и не все говорили плохо. Даже сейчас, фигура он скорее крайне противоречивая. Мало приятная на первый взгляд, это так. с богинь ради экономии нескольких десятков тонн снимали даже орудия их ГК. А для разгрузки бронефрегатов всерьез предлагали снять их броневые пояса. Эти меры предпринимались (предполагались) на верфях и заводах. По проекту, в результате расчетов. Вполне разумно. А вот непосредственно на кораблях в походе "ломать плитку" и сносить надстройки надо бы поосторожнее. Вот у Костенки были свои соображения (а он один из тех немногих инженеров, которые реально понимали в деле). Кажутся ли все они осуществимыми и уместными? Тут же речь идет о снятии заведомо ненужных грузов. Причем в чрезвычайно больших количествах. По оценкам - до 1000 тонн!!!!! Такая оценка кажется несколько надуманной. Что-то сделать можно, но в основном за счет угля. Остальные меры дают крохи. эта мера, мягко говоря, очень серьезно бы сказалась на боевой эффективности кораблей, и особенно на их живучести. Одно только это могло всерьез изменить результаты цусимы. Эта мера была бы скорее всего полезной, но вот "всерьез изменить результаты Цусимы"? Сама по себе и только она - практически точно - нет. речь видимо идет о том самом несвоевременном приказе сбавить ход, благодаря которому Орел не влез, Ослябя стопорил, и эскадра смешалась. И при чем тут "командиры кораблей, подчиненный персонал, специалисты и сигнальщики"? Эта ошибка целиком и полностью лежит на совести одного ЗПР. Лично на нем Если бы все было так просто оценить... Не было бы довольно жаркой дискуссии на тему: кто, когда и как в этом маневре облажался. Хотя доля ответственности адмирала здесь высока. Маневры надо стараться делать безопасными. Но вот, к примеру, тов.Трайон соригинальничал еще покруче. В лучшем флоте мира. То есть у него был выбор - или стараться пройти без боя, или стараться влезть в бой и перестрелять японцев. Выбрал он последнее, и Вы считаете, что это вполне логично? Если бы у него был выбор в предложенной системе координат - нет, не очень логично. Но выбор находился в других рамках. Несмотря на очень невысокое мнение его самого о своей эскадре, он понадеялся перестрелять японцев, и это вполне логично??? Тогда то ли у меня самого что то не так с логикой, то ли одно из двух... :-) Он выполнял свою задачц и свой долг. Так, как он это понимал. Уже неоднократно говорилось, что разгрома не ожидал никто. "Почетное поражение" в бою с проходом во Владивосток выглядело бы на фоне остального в этой войне почти победой. А на это можно было надеяться - априори, конечно. Или Вы считате, что такого взаимопонимания добиться было в принципе невозможно, и что командиры наших кораблей были действительно сбродом? Нет, не считаю. Полагаю, среди них (да и среди лейтенантов) было немало более заслуживающих поста командующего. Но... командующим был ЗПР. Сколотить коллектив ему не удалось. Доля его вины в том высока. Но она не составляет 100%. Вспомните все те письма, в которых его кроют почем зря даже те, чьи обязанности - выполнять приказы. "Каждый мнит себя стратегом...". Время было такое. Разброда и шатаний было многовато. Зачуток все прогнило. Как, например, сейчас. Может сейчас Россия воевать? С Турцией, например? Той самой, которую всегда дрючили. Я далеко не уверен.
СДА: vov пишет: 2) плохие подчиненные Чтоб все были плохие - это нереально, так не бывает. vov пишет: 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). А вот это уже следствие пункта 1). Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом. vov пишет: Но причем здесь "объективно"? Это же тоже уже оценка. Причем далеко не единственная. Тут вот СОМа так мочили, что даже мороз по коже... Но тем не менее лидерские качества СОМ признавали почти все. vov пишет: О Витгефте хоть что-то хорошее стали говорить совсем недавно. Потом вдруг это стало модно:-). Не знаю, что там модно. Я в отношении Витгефта изменил мнение разобравшись в маневрировании у Шантунга, что не говори, но у нашего флота там позиция практически всегда была выгоднее чем у японцев. А в бою он действовал так, как ему позволяли японцы. ЗПР они просто еще и меньше позволили:-). А вот это нет, как раз Витгефт не дал японцам действовать как они хотели. В Шантунге они, точно также как и в Цусиме, пытались провести охват головы нашей колонны. Витгефт эти маневры сорвал достаточно простыми последовательными поворотами на 45-90 градусов. Поэтому тактиком он оказался приличным, а вот как руководитель плохим - не смог подготовить эскадру к бою. И результат - несмотря на лучшее положжение чем у японцев, мы дали меньше попаданий.
invisible: vov пишет: Он выполнял свою задачц и свой долг. Так, как он это понимал. Уже неоднократно говорилось, что разгрома не ожидал никто. "Почетное поражение" в бою с проходом во Владивосток выглядело бы на фоне остального в этой войне почти победой. А на это можно было надеяться - априори, конечно. Да. Но кто этот разгром ожидает? Если закладываться на "почетное поражение", то от него до позорного один шаг. Хоть убей, но я никак не пойму, как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов, чтобы этих слабачков обезопасить. Неужели непонятно, что при таком раскладе сильно пострадает именно голова эскадры. Или он планировал дойти до Владика без головы? ИМХО, вполне реальный вариант - во Владик прорывается Небогатов с ББО и Николаем и Орлом. И что, здорово это поможет в войне?
realswat: СДА пишет: И объясните, что они знали о наших планах, если не было даже информации о том, каким проливом пойдет эскадра? В том то и дело, что с проливом все стало ясно почти сразу. СДА пишет: Далее - по Вашей версии японцы ухитряются перекрыть ВЕСЬ пролив и ОДНОВРЕМЕННО иметь превосходство в крейсерских силах. Здесь опять таки явное противоречия, так как для перекрытия пролива крейсера надо разбросать по нему. А для обеспечения превосходства, крейсера надо держать вместе. Все таки Вы не поняли - ничто не мешало Того собрать 10 крейсеров отрядов Уриу, Того-младшего и Катаока, и держа их рядом с главными силами, развернуть к северо-востоку от острова Цусима (или как там северная половинка называется). Плюс к этим кораблям - 1 и 2 боевые отряды, 2 авизо, 4 отряда истребителей. Каким макаром нужно расположить эти силы, чтобы не встретить русскую эскадру примерно там, где ее встретили, и чтобы при этом рисковать потерей своих кораблей - я не знаю. Это и есть тот вариант, при котором японцы перекрывают пролив и обеспечивают быстрое создание перевеса над русскими крейсерами в любой точке завесы... Если это, конечно, потребуется - и наши крейсера не будут гоняться за Идзуми, Акицусима и крейсерами Дева. В общем, повторюсь, ЗПР совершенно здраво рассудил - в имеющейся ситуации: Избежать контакта с главными силами противника после обнаружения эскадры не реально Соответственно большой пользы от охоты на японских разведчиков не предвидится, а риски существенные - потеря контакта с крейсерами, втягивание крейсеров в невыгодный бой. Вот и все. Какие претензии к отсуствию "здравого смысле" - не вижу.
ser56: vov пишет: Здесь много сразу смешано. 1) Разгрузка: за - только если эта мера эффективна. Т.е. дает эффект в несколько сот тонн без изнурительных физ.упражнений, к тому же уродующих корабль и затрудняющий его использование. 2) Именно, что по мелочам. Отбить краску, выбросить за борт "дерево" - уместно с точки зрения пожароопасности. И то, первое - в разумных пределах. вот много веса на этом не сэкономишь. 3) "неумение ЗПР выполнить простейший маневр" - тут ответственность делится между адмиралом, командирами кораблей и подчиненным им персоналом. От специалистов до сигнальщиков. "Крайний", конечно ЗПР. "Командующий отвечает за армию". Но и остальные "инстанции" далеко не безгрешны. 1) Одна мера не может быть эффективна - только комплекс. По мелочам набирается много - уже писал. А матросам до боя делать нечего - особенно строевым - пусть работают. Особливо если объяснить цель работы. 2) Повторюсь - комплексность... 3) Именно ЗПР - зачем он тормознул 1 отряд - пусть бы шли на 11 уз - в чем проблема - появился бы разрыв между отрядами - притормози... realswat пишет: Вот бы сер56 предложить рассчитать простейший маневр за пару минут в уме, без калькулятора, циркуля и линейки:) Да еще если рядом будет стоять негодяй с бейсбольной битой и грозить - в случае неправильного решения - дать в ухо:) Пример смешной:) - я имею навыки управления сложными и опасными вещами - ускорителями, которые находятся в экспериментальной эксплуатации - без взаимозамкнутостей. Именно поэтому я знаю - перед работой нужно просчитать все возможны и невозможный варианты, чтобы иметь заготовки решений. Именно это ЗПР не сделал...
realswat: invisible пишет: Хоть убей, но я никак не пойму, как можно расчитывать на прорыв главными силами, допуская потерю некоторых слабых кораблей, и одновременно снижать скорость до абсурдных 9 узлов На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Будь в день боя хорошая видимость - все могло закончиться хорошо. Наши вполне могли продержаться до конца - 4 бородинца в состоянии на уровне Орла и даже лучше, ближе к Цесаревичу после 28 июля. Ослябя - тот, скорее всего, не жилец. Остальные корабли - как повезет. При этом японцы могли получить раза в полтора больше того, что получили. А это значит, что ночью Того - не имеющий точной информациии о расходе БК и повреждениях русских - оказался бы перед выбором. Продолжать ему бой на следующий день, если Микаса и 2-3 БрКр к этому уже не способны (идеальный вариант) или же выйдут из игры после нескольких удачных попаданий (вариант похуже). То, что для японцев не было варианта отказа от боя - ИМХО, не совсем так. Потому что в данном контексте не рассматривается вариант поражения японцев и бОльших потерь с их стороны. Конечно, прорыв русской эскадры во Владивосток для японцев очень и очень плохо. Но вот поражение в бою - естественно, с последующим прорывом нашей эскадры во Владивосток - это полная и окончательная катастрофа, проигрыш войны. Так что, если бы переспектива потери Микаса стала бы реальной - и в то же время окончательный разгром нашей эскадры был бы для Того не очевиден - он, скорее всего, отказался бы от продолжения сражения. СДА пишет: В Шантунге они, точно также как и в Цусиме, пытались провести охват головы нашей колонны Далеко не точно так же. Чтобы сделать классический кроссинг, японцы должны были раскрутить петлю на 10 минут раньше, точно поперек курса русской эскадры - как они и пытались при Шантунге. Того же предпочел "тупо" вывернуть на почти параллельный курс, почти на траверзе Суворова , и на дистанции в 35 (а не 70) кабельтовых. Это была совсем другая игра. А ЗПР, в свою очередь, предпочел не уклоняться, а ввязаться в бой.
ser56: realswat пишет: ничто не мешало Того собрать 10 крейсеров отрядов Уриу, Того-младшего и Катаока, и держа их рядом с главными силами, развернуть к северо-востоку от острова Цусима (или как там северная половинка называется). А данные о движении 2ТОЭ ТОго получит со спутника? realswat пишет: В том то и дело, что с проливом все стало ясно почти сразу. И где военная хитрость или банальная осмотрительность ЗПР в вопросе с ТР в Шанхай и нейтралами? vov пишет: С Турцией, например? Той самой, которую всегда дрючили. Я далеко не уверен. Турция член НАТО. Если же нужен пример - см. Чечню - смогли подавить военным путем - амерам в Ираке/Афгане это не удалось... vov пишет: Остальные меры дают крохи. Конечно - уголь это 50%. Но есть и другие 50%. Одни шлюпки и катера это за 100т. Та же плитка:), но главное минимизация всего и вся. vov пишет: Здесь могут быть три варианта: 1) плохой руководитель, 2) плохие подчиненные, 3) отсутствие взаимопонимания (коллектива). Вариант 1)! идеальных подчиненных нет, как и откровенно плохих - в конце концов на флот брали лучших, а офицеры все с высшим образованием - это на армия. "Отбросов нет - есть кадры":) наличие 2) и 3) говорить о негодном руководителе.
ser56: realswat пишет: На этих абсурдных 9 узлах наша уже основательно побитая, лишившаяся 2 весьма сильных кораблей эскадра держалась 4 с лишним часа... Корень в том, что не нужно было держаться - это тактика поражения. Нужно было навязывать противнику свою волю! Но для этого нужна скорость! Если бы ЗПР при реальной зарязке боя не тормознул с 11 уз до 9, а наоборот развил бы 14, то Микасу он выбил бы к 30-40 мин. оя, причем ни Ослябя, ни Суворов не были бы выбиты. А выбивание Микасы изменило бы картину боя - японцы всегда быстро унывали при поражениях! Но влюбом случае размен ЭБР на ЭБР русским выгоден - у японцев их всего 4....
realswat: ser56 пишет: Именно поэтому я знаю - перед работой нужно просчитать все возможны и невозможный варианты, чтобы иметь заготовки решений. В Вашем случае такое действительно возможно - в случае ЗПР, по понятным причинам, не совсем. СДА пишет: Плохой руководитель тем и отличается, что он не может достигнуть взаимопонимания с коллективом. Если уж вдаваться в психологию - ИМХО, Семенов угадал, когда описывал свой диалог со Свенторжецким. Масштаб задачи, ее невероятную сложность и огромную ответственность - все это ЗПР ощутил в полной мере только в Носи-Бэ. Когда надежд на ПА не осталось. С углем вдруг возникли перебои, а Николай требовал не то, что продолжения похода, а и овладения морем. В то время, как ЗПР уже оценил и надежность и качество своего железа, и уровень подготовки команд. Именно то, что вся ответственность лежала на нем и только на нем - и воздвигло этот психологический барьер между ним и командирами. С них то спрос - по сравнению с ЗПР - невелик. Вот его и раздражали постоянные, даже мелкие, промахи - он понимал, что права на такие ошибки у эскадры нет. Что исправить все сам он не сможет... А спрашивать будут с него. Да и в успех предприятия уже вряд ли по-настоящему верил... Ну и маскировал собственное отчаяние грубостью. Трудно поставить это ему в заслугу. Но и - опять же - осудить человека, оказавшегося в очень и очень сложной ситуации, да еще "с судьбой империи" в руках, тоже не легко. Как тут сохранить хладнокровие, когда у Аннама, накануне боя, ЗПР должен заниматься не окончательной подготовкой к сражению, а решением проблем с нейтралитетом? Тем более, что, по моему мнению, ЗПР был не так далек от успеха, как кажется - и это в таких-то условиях.
realswat: ser56 пишет: А данные о движении 2ТОЭ ТОго получит со спутника? Да нет, от Синано мару.:) Уже этого было более чем достаточно. ser56 пишет: Но для этого нужна скорость! 1) И где ее взять?:) 2) Например, отворачивая по внутреннему радиусу, Вы вынуждаете противника бежать по внешнему - то есть вполне навязываете ему свою волю. Без всякой скорости.
полная версия страницы