Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/RJW_4_3_4/RJW_4_3_4Page65.htm Ну и здесь тоже любопытно - Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла.
ser56: realswat пишет: Не интересней ли все ж изучить вопрос, а не "играться в кораблики"? Так вы и не ответили - чего ЗПР тупо поперся с ТР в Цусиму, всесть того, чтобы обмануть и пойти другим проливом?
ser56: realswat пишет: Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла. вы ему поверте - он для описания драпа в манилу многое напишет...
realswat: ser56 пишет: Так вы и не ответили - чего ЗПР тупо поперся с ТР в Цусиму, всесть того, чтобы обмануть и пойти другим проливом? Так я ж ссылки на показания ЗПР и работу МГШ дал. Там его резоны описаны. А уж соглашаться с ними или нет - это нужно более глубоко "расследовать дело". Я собственно, сразу хотел оговориться, но не оговорился - вопрос о выборе пролива я обсуждать не буду, так как аргументированного мнения у меня по нему нет, в силу того, что я им совершенно не занимался.
realswat: ser56 пишет: А вы не знали? Забавно! Камимура повернул не доходя до точки Того. Знаете, в таком случае я могу сказать, что наша эскадра тоже маневрировала раздельно - если это есть пример раздельного маневрирования отрядов
Sandro: ser56 пишет: 12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!! Даже японские 12 " фугасы и коммону НЕ ПРОБИВАЛИ броню. Результат известен. Наверное, дело-то не в пробитии брони, а в другом... ser56 пишет: Нет! Камумуру свяжет боем 2-3 отряд. См. реал Да плюнет просто Камимура на "стариков". Когда они в одной колонне с остальными - без боя с ними не обойтись. А когда главные силы отделились - никому они не нужны. ser56 пишет: 1) Вроде 178мм Микасы броню с отколом в кв. м. пробил снаряд 254/45 2) Водоизмещение у гарибалдийцев в половину меньше 3) Питание пушек отвратительное - будут штабеля - привет от Ивате... 1. Угу. За час жизни "Ослябя" из 4 10 " орудий попал в японские корбли 1 (ОДИН) раз. Под конец его жизни носовую башню заклинило - минус 2 орудия. И сколько по-вашему попаданий будет этими 10 " снарядами до вечера? 5-6, не больше. Сильно поможет? 2. если быть точным, то "О" - 12 674 т., "К" 8 591 т., "Н" 8 384 т. а у "Титаника" кажется за 20 000 т. И У "Куин Мэри2" - за 80 000 т. К чему это я? Ах да - к бронированию. У "гарабальдийцев" - полный пояс по ВЛ + 2 пояса до верхней палубы. А у "О" - неполный по ВЛ и казематы. При таком раскладе разница в водоизмещении не представляется решающей. 3. единственная РЕАЛЬНАЯ проблема, с которой столкнулись гарибальдийцы в Цусиме - это "срезанные" стволы орудий. Форсирования стрельбы всю Цусиму японцами не делалось - проблема питания уходит в разряд гипотетических. А вообще интересная прослеживается мысль - вы выискиваете проблемы в японских кораблях, но при этом совершенно не замечаете у русских...
realswat: ser56 пишет: вы ему поверте - он для описания драпа в манилу многое напишет... И небогатов, и ЗПР, и офицеры, и Костенко. Я ж говорю, слава Богу, Дурон объяснил - брехня. ser56 пишет: 12 дм бородинца для них очень опасны, т.к. ПРОБИВАЮТ пояс! А их 8 и 10 дм - нет!! Я не уверен, что бородинец забьет пару гарибальди даже "в чистом поле". Потому как их 8 и 10 дм орудия вполне себе могут наносить весьма и весьма серьезные повреждения ЭБР. Ну а если учесть, что бьются отряды... Я сильно сомневаюсь, что, даже если Камимура отеснен в угол ринга стариками и издыхает там под градом тяжелых снарядов, а 5 "новейших русских ЭБР" сошлись в честном бою с 1 отрядом без всяких третьих лишних - так вот, я сомневаюсь, что в этом случае стрельба по гарибальдийцам (пока, конечно, 4 ЭБР не пущены ко дну) есть умное решение. По реальному опыту - каждому гарибальди потребуется 8-12 снарядов ГК, чтобы они отключились. То есть даже если взять несчастные 15 минут микасы - потребуется 30 минут стрельбы всех 4 Бородинцев по одному гарибальди.
СДА: realswat пишет: Вариант сравнительно разумный. А Вы помните, откуда появился Идзуми? Помню, мы ж это раньше обсуждали. И построение я нарисовал не исходя из знания о том, как оно было, а исходя из того, что надо прикрыть наиболее опасное направление. Ответ же на появление Идзуми может быть следующий - развернуть на него все головные крейсера, а вперед выдвинуть Алмаз. Собственно еще лучший вариант - Алмаз изначально поставить не с Донским, а в передовом отряде. Интервалы в передовом отряде сократить до 15 каб (благо у нас теперь 6 кораблей). А дальше передовой отряд использовать для удара по появляющимся крейсерам японцев, а Алмаз оставить впереди, чтобы внезапно не нарваться на Японцев. realswat пишет: Если угодно - я, с той же легкостью, что и Вы, могу нарисовать картинку, на котрой Того идет за такой же завесой из 3,4, 5 и 6 отрядов. А Вы вероятность такого события вначале просчитайте. ЗПР знал когда он через пролив пойдет. А вот Того этого не знал. Соответственно и задачи у них разные. ЗПР должен был обеспечить разведку и передовое охранение, а Того ПАТРУЛИРОВАНИЕ пролива. Если Вы сможете предложить как японцы должны организовать свои крейсерские силы для того, чтобы патрулировать пролив и при этом соединенно держать свои корабли - я с интересом послушаю. И не забывайте, что наши 7 крейсеров были сильнее любого отдельного отряда японцев. И у нас были все шансы соединенно встречать разрозненые силы японцев. realswat пишет: Особенно, когда стоишь на мостике Суворова, и дислокация вражеских сил тебе не известна. Ну если считать ЗПР идиотом, то можно предположить, что он ожидал того, что японцы будут патрулировать пролив одним соединенным отрядом. Но Вы то вроде предлагали не считать, что ЗПР "тупил". realswat пишет: А если вдруг Того атакует стык 1 и 2 отрядов, как Алекснадр? Тем хуже для него - получим мясорубку, в которой Того растеряет все свои преимущества, и подставит Микасу под сосредоточенный огонь. Вы не забывайте, что у АИ3 выбора не было, так как ЗПР загнал его в "расстрельное" положение, и из него надо было выходить. А Вы предлагаете Того добровольно под расстрел сунуться. realswat пишет: Считаете ли Вы, что Асахи с Сикисимой, и особенно Микаса не имеют большей боевой устойчивость по сравнению с Бородинцами? Да считаю. Собственно устойчивость Бородинцев я считаю большей чем у Микас. Из за большей площади бронирования Бородинцев и из за гарвеевской брони у Сикисимы и Асахи. Но грубо их можно уравнять. realswat пишет: Не кажется ли Вам, что пара Ниссин и Касуга так же просит чуть больше снарядов, чем 1 Бородино? Больше, но они и вооружены слабее чем Бородино. realswat пишет: И не кажется ли Вам, что попадание в щит барбета Фудзи сравнительно маловероятно, чтобы только на этом основании приравнять его Ослябе Насколько я помню, у Осляби пояс длинее чем у Фудзи. Плюс у Фудзи не защищена часть 6". realswat пишет: (я уж не говорю про высоту поясов и разницу между 305-мм и 254-мм орудиями). Про это я и говорю - лучшее бронирование против лучшего вооружения. В среднем примерное равенство. realswat пишет: А не Вы ли соглашались с тем, что оценка по водоизмещению дает неплохие результаты? Или здесь - не тот случай? У Японцев водоизмещение больше в том числе из за перегрузки (не считать же нам водоизмещение перегруженного Бородино). Плюс Микасы являются более ранним проектом.
СДА: Sandro пишет: Да плюнет просто Камимура на "стариков". Когда они в одной колонне с остальными - без боя с ними не обойтись. Он то на них плюнут, да они на него нет. Вас послушать, так тихоходы просто испаряются. А реально же они будут просто постепенно отставать, а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков.
realswat: СДА пишет: Ответ же на появление Идзуми может быть следующий - развернуть на него все головные крейсера, а вперед выдвинуть Алмаз. Шикарно. Потом появляется 3 отряд, быстроходные крейсера уже черт знает где, и? СДА пишет: ЗПР знал когда он через пролив пойдет. А вот Того этого не знал. Соответственно и задачи у них разные. ЗПР должен был обеспечить разведку и передовое охранение, а Того ПАТРУЛИРОВАНИЕ пролива. Ну все ведь правильно! ЗПР крадется к проливу, а Того стоит на якоре. И СДА предлагает "не тупить", а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. Если отталкивать от реала, я бы предположил, что ЗПР действительно следовало отправить против Дева 5 быстроходных крейсеров, которые могли бы заставить Дева потерять контакт с главными силами и тем самым дать нам временную фору (до тех пор, пока главные силы "спалят" Уриу, Катаока и младший Того). Едва ли более того. Сил на то, чтобы одновременно с отгоном 3 отряда еще и держать дозор впереди, нет. По крайней мере таких сил, которые способны устоять против любого японского крейсерского отряда и заставить его отступить. Донского и Мономаха на это не хватит. СДА пишет: А реально же они будут просто постепенно отставать, а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков. Это если Вы Камимуре прикажете. Реально Камимура может спокойно выйти в голову Того (а того чуть сдаст, чтобы оказаться на траверзе 2-3 наших кораблей). После чего будет 12 против 6-7 в начала и 5 минут через 40. И реально такая схема (Камимура впереди) имела место в ходе 2 фазы. Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Тот же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, тот же Бородино - после поломки руля, или любой другой бородинец - после мизерной поломки, "на 5 минут", после попадания в трубы. Так же начнут рассыпаться и старики, как они рассыпались ночью, как они рассыпались уже днем. И т.д.
ser56: СДА пишет: а Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков. Которые могут довернут и расстреливать! Выход из зоны эффективного огня - это грубо 20 каб (с 30 до 50 каб). При разнице в ходе 4 уз - это 30 минут, с учетмо поворота еще минут 10 - т.е. Камимура почти 40 минут боя будет с ними воевать... За это время Микасу наш 1 отряд может и добить. Sandro пишет: А вообще интересная прослеживается мысль - вы выискиваете проблемы в японских кораблях, но при этом совершенно не замечаете у русских А не склонен к самокопанию:) Должен же кто-то уравнивать крен:) Sandro пишет: а у "Титаника" кажется за 20 000 т. И У "Куин Мэри2" - за 80 000 т. А у плавдоков и поболе - и что? Дуркуем? Готовы отрицать, что водоизмещение один из наиболее простых и верных способов оценки силы корабля? Sandro пишет: И сколько по-вашему попаданий будет этими 10 " снарядами до вечера? 5-6, не больше. Сильно поможет? Может этих снарядов не хватило для потопления Фудзи ... Поигрыш в начале боя имеет нелинейное продолжение... А Ослябю ЗПР просто подставил.
ser56: realswat пишет: Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Тот же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, 1) В реале был рагром, не путайте ... 2) Ослябя показал себя лучшим стрелком эскадры на учениях - вы сами приводили цитаты, а его подставили маневром, да и адмиральским флагом подставили вторично! 3) Да. я люблю наши ЭБР и он мне мил, но именно ЗПР сделал так (не один, но его доля самая весома в военном смысле - он командовал ГШ и 2ТОЭ), что корабль и его экипаж погибли бездарно!!!! realswat пишет: а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. 1) А что это час дает, если 2ТОЭ идет на прорыв днем через узость? Нешто ЗПР верил в возможность пройти незамеченным? 2) Раз предполагался бой, то тащить с собой ТР и не вести разведку просто странно... 3) Удар по разведчикам нашими КР мог привести к ошибке Того!
realswat: господа, вообще-то проблема охвата сводится в одному - наши концевые не могут бить по неприятельскому головному. Обратное - стрельба вражеских концевых по нашему головном - не лечится даже в том случае, если колонны идут ноздря в ноздрю (единственное, 5-6 корабль в неприятельском строю вынуждены будут стерлять с расстояния на 4-5 каб больше неизвестно правда, искупает ли это то обстоятельство, что головные японские корабли будут стрелять по нашему флагману с меньших дистанций). Таким образом, еще раз, проблема - Микаса уходит из под огня бородинцев. И было уже показано, что простое уклонение по внутреннему радиусу эту проблему лечит с успехом. А вторая проблема - обеспечение участия стариков в бою, хотя бы стреляющих по концевым японцам. Такая проблема вообще не возникала, а уклонение по внутреннему радиусу позволяет им бить даже по 4-5 кораблю японской линии. И очевидно, что в плотном строю старики всегда будут участвовать в бою не менее интенсивно, чем при раздельном маневрировании. И при этом нет такого влияния поломок и повреждений, как при гонках на пределе. Так стоит ли игра свеч, и так ли облажался ЗПР? Лучше ли гонка быстроходного отряда, которая: 1) Улучшает условия стрельбы по Микаса не более, чем при отвороте по внутреннему радиусу 2) Улучшает условия стрельбы по Суворову для головных японских кораблей - в отличие от отворота по внутреннему радиусу 3) Не улучшает условий стрельбы для стариков 4) Повышает критичность поломок и повреждений
Sandro: СДА пишет: Камимуре для атаки быстроходных придется идмти мимо стариков вряд ли больше 1 раза за все сражениеser56 пишет: Дуркуем? не знаю что Вы вкладываете в это слово, потому попрошу следить за языком. я писал о том, что кроме водоизмещения есть и другие характеристики корабля. и далее указывал, что слабо бронированный "Ослябя" по моему мнению имеет живучесть гораздо меньше чем "Ниссин". в качестве примера привел крайний вариант - когда брони нет совсем, а водоизмещение огромное, или ВЫ этого не поняли??? ser56 пишет: Готовы отрицать, что водоизмещение один из наиболее простых и верных способов оценки силы корабля? Да, готов. При прочих равных - согласен. При доминировании других характеристик - не более, чем ОДИН ИЗ.ser56 пишет: Может этих снарядов не хватило для потопления Фудзи Может и не хватило. А может и нет. ser56 пишет: А Ослябю ЗПР просто подставил Если верить Сулиге и его статье "Почему погиб "Ослябя"?" причиной гибели стала совокупность факторов, из которых главные - перегруз. Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Сами же утверждаете, что для нанесения фатальных повреждений "Микасе" требовалось гораздо больше. Да, я согласен, что "Ослябя" оказался в невыгодном положении в начале боя, но валить всю вину только на это неправильное расположение - это ошибка. Скорее надо обвинять ЗПРа в том, что он не учел всей совокупности факторов + везения японцев.
Scott: ser56 пишет: А что это час дает, если 2ТОЭ идет на прорыв днем через узость? Нешто ЗПР верил в возможность пройти незамеченным? А почему бы и нет? Надо учитывать фактор русского "авось". Идти в бой, не зная, с кем действительно абсурд. Знал ли Рожественский, кто ему противостоит? Нигде никаких на это указаний. Вариантов-то как минимум два: 1. Японский флот вышел в море на перехват в полном составе. 2. Главные силы флота стоят в Мозампо с холодными котлами, в проливе только крейсера-разведчики. Можно еще напридумывать. В первом случае - все понятно. Настоящее сражение (если противники, конечно, встретятся, мало ли что может быть в весеннем тумане). Во втором русской эскадре вполне хватило бы сил для прорыва.
realswat: Scott пишет: Знал ли Рожественский, кто ему противостоит? Нигде никаких на это указаний. Вообще-то знал, и пытался пройти пролив если не незамеченным, то замеченным как можно позже. Что касается собственной разведки - он считал, что поскольку японцы всегда могут перестроиться до начала боя (за счет преимущества в ходе), знание их строя и местонахождения до встречи ему никаких преимуществ не даст. А разведчиков не отгонял, чтобы на растерять крейсера
ser56: Sandro пишет: Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Факторов много, вы правы - рассмотрим: 1) Да Ослябя была перегружена, но не только строительно! ЗПР не сделал банального для разгрузки кораблей 2ТОЭ - не убрал шлюпки (залитые водой для боя!!!), мелкашки, паровые катера, излишние МТС (необходимые в походе). Он определял дату боя и мог точно учесть запасы для этого. Мог учесть опыт 1 ТОЭ, показавшей ненужность мелкашек и тп. 2) Ослябю поставили флагманом - т.е на растрел при всех известных ее недостатках - это что есть для характеристики ЗПР? Он во главе стариков поставил быстроходный и слабо защищенный ЭБР. Что мещало поставить Ослябю к бородинцам, а во главе 2 отряда поставить Н1 - пояс полный и плохая артиллерия - пусть бы держал удар.... 3) Маневр ЗПР заставил Ослябю замедлить ход и по ней били как по мишени. Sandro пишет: Да, готов. При прочих равных - согласен. При доминировании других характеристик - не более, чем ОДИН 1) Мы сравниваем гарибалдийцы и пересветы - оба недоЭБР:), но гарибалдийцы 2р, а Ослябя всяко почти нормальный. Т.е. примерно корабли одной категории и приводить в сравнение лайнеры - это и есть дуркование. 2) См. выше - Ослябю котируют на Фудзи, а вот гарибалдийцев на бородинца. Да у 1 отряда Того есть небольшое преимущество - но оно несущественно и вполне может быть компенсировано другими факторами - удачным маневром и.т.п. Sandro пишет: в качестве примера привел крайний вариант На что и получили точный ответ-определение!
ser56: Scott пишет: Настоящее сражение (если противники, конечно, встретятся, мало ли что может быть в весеннем тумане). 1) Можно и рассмотреть вариант взрыва боезапаса у противника - жаль Микаса со сроками подкачала.... 2) ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью - от МН отбились бы в ордере. А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Того помчался бы к Владику и ему облом. Много вариантов, но ЗПР выбрал бой - потому и шел утром...
ser56: realswat пишет: и пытался пройти пролив если не незамеченным, то замеченным как можно позже. Чушь - см. выше мое сообщение!!!
Sandro: ser56 пишет: Да Ослябя была перегружена, но не только строительно Совершенно верно. Я и не утверждал, что Рожественский - бог и гений. И фактор перегруза действительно учтен на эскадре не был, а командовал эскадрой ЗПР. Кто нибудь знает ответ на вопрос - доводилась ли до него информация о перегрузке кораблей? ser56 пишет: Ослябю поставили флагманом Это уже вопрос к покойнику, какой он корабль выбрал флагманским. Да умер раньше боя... ser56 пишет: Маневр ЗПР заставил Ослябю замедлить ход Да, это действительно ошибка. Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. К ней добавились и другие, в том числе и другие ошибки ЗПР. ser56 пишет: но гарибалдийцы 2р, а Ослябя всяко почти нормальный Я бы сказал наоборот - гарибальдийцы - это линкоры 2 ранга, предназначенные для образования "летучего отряда"в ЭСКАДРЕННОМ БОЮ, а "Ослябя" - рейдер/антирейдер, предназначенный для борьбы с небольшими соединениями противника. ИМХО гарибальдийцы для Цусимы подходят гораздо лучше "Осляби". И "примерно одна категория" - это не про этот случай. ser56 пишет: Ослябю котируют на Фудзи, а вот гарибалдийцев на бородинца я в этот спор и не лезу. если хотите, выскажусь - по "котировке для условий цусимы" (по возрастающей) ослябя-ниссин-фудзи-бородино-асахи в порядке возрастания. "пересветы" мне представляются вообще "улавливателями снарядов" - огромными мишенями и не более того ser56 пишет: На что и получили точный ответ-определение! Спишем все на то, что "дуркование" - специфический уральский термин и жителю средней волги его не понять.
realswat: ser56 пишет: Чушь - см. выше мое сообщение Ваше сообщение - это иллюстрация для толкового словаря, на слово "Чушь"? По синтаксису так выходит. А я написал ровно то, что сказал Рожественский. Как и почему он делал то, за что его критикуют. Для таких въедливых исследователей вроде Вас, которым не досуг по источникам лазить, и они и так все знают.
realswat: ser56 пишет: А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Пря утром бы в Ольге якорь и бросили.
Duron: keu пишет: Почему? ser56 пишет: 3) Замечу, что ЗПР лицо ЗАИНТЕРЕСОВАННОЕ и ему НУЖНО было оправдываться! Технические причины для этого идеальны. А вот и ответ для всех. Списать можно все. Если было так все плохо так какого он вообще шел во Владивосток???? даже еще через Корейский пролив?
Duron: Sandro пишет: Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. К ней добавились и другие, в том числе и другие ошибки ЗПР. Это самая главная причина приведшая к гибели корабля, а остальные только усугубили гибель "Осляби".
realswat: Господа, прежде чем всплескивать руками и задавать недоуменные вопросы - ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". Duron пишет: А вот и ответ для всех. Списать можно все. Красота. А позвольте узнать, на какой информации базируется Ваша уверенность в скоростных качествах наших ЭБР?
realswat: Duron пишет: Это самая главная причина приведшая к гибели корабля 1) Вопрос о том, сколько Ослябя стоял (и стоял ли вообще) под огнем остается открытым. 2) Есть точная мера сложности стрельбы по цели - ВИР (величина изменения расстояния) и ВИП (величина изменения пеленга). ЧЕм они больше, тем стрелять сложнее. Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом.
ser56: realswat пишет: ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". Вы так верите показания подследственных? По банальной причине человек всегда себя выгораживает, а в сучае с ЗПР (когда он выгораживал царя и пр.) у него был только один фактор - плохое техсостояние и тп.... realswat пишет: Пря утром бы в Ольге якорь и бросили. У вас плоховато с логикой - если бы цель ЗПР была прорваться во Владик, то и решения были бы соответствующими. Если не способны это осознать - я вам предлагаю варианты действий ЗПР, которые к этому (избежать боя ГС) неплохо ведут: 1) Проход узостей ночью 2) Выбор курса, который противник не ожидает (см. пример Алмаза) ser56 пишет: ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью - от МН отбились бы в ордере. А утроммогли как Алмаз схитрить - например пойти в Ольгу, Того помчался бы к Владику и ему облом. Много вариантов, но ЗПР выбрал бой - потому и шел утром... realswat пишет: Ваше сообщение - это иллюстрация для толкового словаря, на слово "Чушь" Если не сложно - укажите где именно? А голословно оно демагогия... Duron пишет: Если было так все плохо так какого он вообще шел во Владивосток???? даже еще через Корейский пролив? А вот много лет пытаюсь догадаться - после того как прочитал Цусиму в классе эта 5-6.... Современное:) мое мнение - он просто устал и на все плюнул... Sandro пишет: Спишем все на то, что "дуркование" - специфический уральский термин и жителю средней волги его не понять. Sandro пишет: Но повторю уже сказанное - одна эта ошибка фатальной не была. Так они все не фотальные - только в одну сторону:( Sandro пишет: Это уже вопрос к покойнику, какой он корабль выбрал флагманским. Да умер раньше боя... Вроде флагман ЗПР и адмиралы у него были...
ser56: realswat пишет: Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом. Однако что-то потерявший ход корабль всегда считалься мишенью...
Scott: realswat пишет: Господа, прежде чем всплескивать руками и задавать недоуменные вопросы - ну прочитайте для начала показания ЗПР, чтобы узнать, "зачем да почему". На счет показаний, сейчас не вспомню, но вот из его рапорта, отправленного из плена морскому министру. "...Наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток. (...) Иного решения не было". Путь через Цусимский пролив выгоден "в тактическом отношении... хотя наверняка приводил к встрече с японским флотом". Путь вокруг Японии и пролив Лаперуза грозил "расстройством материальной части", через Сангарский - встречей с противником "в невыгодных условиях" (хм, а чем они в Цусимском выгоднее?) "...дозорная цепь крейсеров не выдвигалась, так как она могла преждевременно выдать эскадру разведчикам противника..." Цитаты по памяти, точность не гарантирую, но смысл, надеюсь, понятен. Этот рапорт был написан через месяц после боя. Показания он давал и вовсе через несколько лет. Но это значения не имеет, зато имеет значение некоторые неточности, которые были в том же рапорте. В частности, там указывалось, что после встречи с Небогатовым они совещались и обсуждали предстоящее дело. На самом деле же никакого совещания, кроме взаимных приветствий, не было. Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более.
von Echenbach: realswat пишет: А вторая проблема - обеспечение участия стариков в бою, хотя бы стреляющих по концевым японцам. Такая проблема вообще не возникала, а уклонение по внутреннему радиусу позволяет им бить даже по 4-5 кораблю японской линии. И очевидно, что в плотном строю старики всегда будут участвовать в бою не менее интенсивно, чем при раздельном маневрировании. Достаточно привлекательна идея построения "уступом" с увеличенным расстоянием головных (относительно более быстроходных БР т. Бородино) как и было в начале боя: удобнее уклоняться от охвата, создание ситуации охвата требует больше времени. В идеале можно ещё поставить за быстроходным отрядом Ослябя, Нахимов, Олег, Аврора (Донской и Мономах) для прикрытия в течении 15-20 мин. разворота/крутого отворота 1-го бр. отр., поворота стар. БР с целью сохранения дистанции и удерживания первоначальной формы построения. PS 1. При попытке Того атаковать стар. БР 1 бр. отр. имеет шанс пострелять по кораблям Камимуры с приличными условиями. Тут много ситуаций появляется. 2. Было у ЗПР недоверие командирам и командам, в чем-то обоснованное, и было нежелание активно маневрировать и рисковать - т.е. воевать.
Scott: Есть еще одно обстоятельство, которое не учитывается при обсуждении сражения. Японцы пришли с базы, где полгода отдыхали, ремонтировались, учились и т.п. II ТЭ с похода. Есть разница между танковой бригадой, которая вступает в бой прямо на месте постоянной дислокации и той, которая идет в бой с марша, причем не хилого, километров эдак в тысячу - полторы?
von Echenbach: realswat пишет: Для стоящего корабля они больше, чем для корабля, движущегося параллельным курсом. Скорее всего, стоящий Ослябя - миф. Снижение скорости (5-7 уз. предположительно) напротив точки/места поворота японцев и поставили Ослябю в положение "оптимальной" мишени для открытия огня, пристрелки с последующим переносом стрельбы по Суворову для Бр и пр.
Duron: realswat пишет: Красота. А позвольте узнать, на какой информации базируется Ваша уверенность в скоростных качествах наших ЭБР? В сражениях и стычках русских кораблей с японцами, мореходные данные наших кораблей и стремление "участников" поставить на первое место технические проблемы. Главнейшая проблема русского флота в РЯВ 1904-1905 года был человеческий фактор. Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Вот Вы мне объясните почему "Орел" после избиения мог держать 12-13 узлов (Один из худших кораблей по постройке), а до возглавления Небогатовым он не мог держать 12-13 узлов?? Что оторваная обшивка уменьшала перегруз корабля и повышала ходовые качества "Орла"? Что из 3-й эскадры был потерян только "Ушаков", а вся 2-ая эскадра разбрелась по всему японскому морю. Учитывая что 3-я эскадры была составлена вообще из кораблей которым противопоказано уходить далеко в море.
realswat: Duron пишет: В сражениях и стычках русских кораблей с японцами, мореходные данные наших кораблей и стремление "участников" поставить на первое место технические проблемы. Это объясняет, почему Вы не верите ЗПР. Я уже понял. Если Вы не заметили, повторю - скорости, указанные ЗПР, совпадают со скоростями, указанными Энквистом, Небогатовым, офицерами Сисоя и Нахимова, Костенко и т.д Ни одного расхождения и ни одного противоположного показания. Все ЗПР выгораживали, видать. Особливо Костенко и офицеры - уж они-то не то, что под судом были. Они после Цусимы большие карьеры делали... Duron пишет: Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Не более, чем Ваша светлая точка зрения. Это раз. А что важнее - на уровне какой японской техники должны быть Николай 1, Нахимов, Наварин? Duron пишет: Вот Вы мне объясните почему "Орел" после избиения мог держать 12-13 узлов (Один из худших кораблей по постройке), а до возглавления Небогатовым он не мог держать 12-13 узлов?? Так ЗПР и пишет, что новые ЭБР могли давать 13,5 узлов. Он просто хотел биться в едином строю. Duron пишет: Что из 3-й эскадры был потерян только "Ушаков", а вся 2-ая эскадра разбрелась по всему японскому морю. А вот Вы не замечаете, что потерялись поврежденные из обеих эскадр. И остались в строю те, у кого не было повреждений, влияющих на ход. Из обеих эскадр. Исключение - Нахимов. У него затоплений и повреждений МКУ не было. Он просто не удержал 12 узлов.
realswat: Scott пишет: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Осталось найти более достоверные источники, чем показания всех участников боя. Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. Или тут верю, а тут - брехня. Потому что первое тут соответствует моему мнению (понять бы, откуда оно берется), а второе тут - не соответствует.
Sandro: ser56 пишет: Вроде флагман ЗПР и адмиралы у него были... Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей).
realswat: ser56 пишет: Если не сложно - укажите где именно? Я ж указал, по синтаксису (черт, опять смайл что-ли забыл)? А если говорить о причинах поражения, то, сосбтвенно есть одна основная - серьезная разница в точности стрельбы сторон. Чем обусловлено? В порядке важности 1) В первую очередь - боевым опытом японцев, который позволил им спокойно применить разработанные методы стрельбы (наши растерялись и стреляли не так, как готовились); а так же обусловил их более высокий уровень подготовки (одно дело - стандартные для всех стран, и для нас, и для японцев, учебные стрельбы с 5-15 выстрелами, и другое - бои, когда один комендор может выстрелить и 25, и 50, и 100 и даже под 200 раз) Этот недостаток ЗПР не мог устранить в принципе. 2) Более эффективными методами пристрелки японцев (стадия залповой пристрелки 6") Этот недостаток ЗПР мог устранить только теоретически. Чтобы задуматься об эффективности имеющихся методов стрельбы, он должен был знать, что японцы стреляют лучше (в чем я не уверен) и знать, насколько лучше и почему (а этого он не знал точно) 3) Технический фактор - наши старые 12" по баллистике уступали японским 8" ЗПР новые пушки поставить мог с трудом)) 4) Взаимным положением соперников - наш хвост бил с большей дистанции (да еще и по меньшим целям, и из старых орудий) по сравнению с японским хвостом. Улучшить положение хвоста ЗПР не мог.
Scott: realswat пишет: Scott пишет: цитата: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Осталось найти более достоверные источники, чем показания всех участников боя. Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. Причем тут это? Никто не говорит: это брехня, это не брехня. Все источники равносильны, потому что они - непостредественные участники событий. Степень участия только вот разная. Пэкинхему не нужно оправдываться. Он наблюдатель, эдакий журналист в чине командера. ЗПР - участник активный, более того, командир, проигравший сражение, чувствует себя виноватым, старается оправдаться, пусть, хотя бы в собственных глазах. Про следствие и суд не говорю, там он вроде себя не выгораживал. Так что не надо ерничать на счет "более достоверных источников".
СДА: realswat пишет: Здесь уже, вслед за Рожественским, офицерами и Костенко, брешет Небогатов, определяя максимальную скорость своего отряда в 11,2 уз. Но при этом ночью они по некоторым данным до 13 развили. realswat пишет: Шикарно. Потом появляется 3 отряд, быстроходные крейсера уже черт знает где, и? Как где? Мочат Идзуми (не обязательно до конца, достаточно сильно поврелдить). А потом соединяются с Донским и Мономахом и мочат (или как минимум отгоняют) третий отряд. В каждом случае наши сильнее. Затем, по мере подхода крейсеров японцев вступают в бой с ними. Это по любому выгоднее, чем ждать пока японцы соединятся и долбанут по нашим КР всеми силами сразу. Я уж не говорю про то, что в реальности у ЗПР крейсера противнику ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВОВАЛИ. realswat пишет: То есть даже если взять несчастные 15 минут микасы - потребуется 30 минут стрельбы всех 4 Бородинцев по одному гарибальди. Что то у Вас не то получается. Японцы Суворова и Ослябю за 35 минут вынесли. А у Вас Гаррибальдийцы будут по 30 минут держаться под огнем Бородино. Вынесут его минут за 20-25, тем более с близких дистанций. Убить может и не убьют, но повредят капитально. realswat пишет: Ну все ведь правильно! ЗПР крадется к проливу, а Того стоит на якоре. И СДА предлагает "не тупить", а дать того лишний час с хвостиком. СДА явно хитрее ЗПР. Что то я Вас не понимаю. Каким это образом НЕ ПРОВЕДЕНИЕ разведки и особенно НЕ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ разведке противника даст ЗПР фору во времени? Это Выше моего понимания. realswat пишет: Это если Вы Камимуре прикажете. Реально Камимура может спокойно выйти в голову Того (а того чуть сдаст, чтобы оказаться на траверзе 2-3 наших кораблей). После чего будет 12 против 6-7 в начала и 5 минут через 40. И реально такая схема (Камимура впереди) имела место в ходе 2 фазы. Т.е. Того с самого начала отдаст Камимуре командование? Предположим так. Предлагаю прикинуть, сколько времени Камимура будет выходить Того в голову. И с какой стороны он это будет делать? Между колоннами или за колонной Того? Да и не понимаю я, что это им даст. По сути мы получаем то же построение, что и в реале, только первым будет не Микаса, а Идзумо. При этом Идзумо словит снарядов столько же, сколько и Микаса, в начале боя и будет иметь все шансы выйти из строя. Кстати Вы забываете вот что - японские БРК в среднем получили столько же 10" и 12" снарядов, сколько и Микаса, в первые 15 минут. Но 6" то они получили заметно меньше. Так что в первые же 15 минут Идзумо получит более серьезные повреждения чем в реале за весь бой. Ну а дальше, по мере выхода японцев в голову нашей колонны мы получим Суворова находящегося напротив центра японской колонны и Микасу НАПРОТИВ ЦЕНТРА НАШЕЙ!!! Для нас вариант идеальный. Какие преимущества такое построение даст японцам - я не понимаю. realswat пишет: Опять же в реале оба ваших отряда, если они чешут на предельных скоростях, начнут быстро рассыпаться. Почему предельных? 13.5-14 узлов узлов это не предел для Бородино и Осляби. Каждый отдельный корабль кратковременно может и больше выжать. 11-12 узлов не предел для тихоходов, большинство из них кратковременно может выжать 12-13. А кратковременного увеличения скорости хватит чтобы занять свое место. Самых тихоходных тихоходов надо поставить в конец - если отстанут - пусть догоняют по способности, их вклад все равно не определяющий. Плюс дать им команду добивать подранков, если вдруг у японцев кого повредят. realswat пишет: же милый Вашему сердцу Ослябя после первых попаданий голимых 8" в нос, тот же Бородино - после поломки руля, или любой другой бородинец - после мизерной поломки, "на 5 минут", после попадания в трубы. Точно также как и милый Вашему сердцу Ивате, после 5 12" снарядов и 14 6" за 15 минут. Вы же его головным поставить предлагаете, да еще и командовать с него. realswat пишет: И при этом нет такого влияния поломок и повреждений, как при гонках на пределе. Так стоит ли игра свеч, и так ли облажался ЗПР? Лучше ли гонка быстроходного отряда, которая: 1) Улучшает условия стрельбы по Микаса не более, чем при отвороте по внутреннему радиусу 2) Улучшает условия стрельбы по Суворову для головных японских кораблей - в отличие от отворота по внутреннему радиусу 3) Не улучшает условий стрельбы для стариков 4) Повышает критичность поломок и повреждений Не верно. Отворот по внутренему радиусу ухудшает условия для концевых, так как у них будут невыгодные курсовые углы (кормовые башни периодически стрелять не смогут). Точно также этот отворот ухудшает стрельбу для всей эскадры, так как стрелять придется на повороте. А на 9 узлах придется поворачивать очень круто. Выделение же быстроходного отряда увеличивает время эффективной стрельбы по Микасе, как минимум вдвое. И отодвигает момент, когда все японцы смогут эффективно бить по нашим головным. И главное никто не мешает использовать гонку быстроходных отрядов с отворотами по внутреннему радиусу. По сути принцип простой - вначале устраиваем гонки с Микасой по прямой, попутно долбим по ней. Минут через 30, когда Микаса словит штук 8 12" и штук 25 6", резко отворачиваем по внутреннему радиусу, тихоходами срезаем угол и начинаем все по новой. Sandro пишет: вряд ли больше 1 раза за все сражение Больше. См. выше. никто не мешает периордически (примерно раз в 30-40 минут) резко отворачивать по внутреннему радиусу и устраивать гонки заново. Sandro пишет: и далее указывал, что слабо бронированный "Ослябя" по моему мнению имеет живучесть гораздо меньше чем "Ниссин". Извините, но это явный бред. Sandro пишет: Или будем утверждать, что для линкора 20 минут пог огнем 3-4 кораблей противника - это верный способ гибели? Ослябю убили не за 20, а за 35. И в отличии от Микасы он был подставлен под расстрел. Да еще под крайне неудачным ракурсом. В подобной позиции Микаса врят ли протянул бы намного больше.
Krom Kruah: Sandro пишет: "пересветы" мне представляются вообще "улавливателями снарядов" - огромными мишенями и не более того А в Шантунге вышло неск. иначе. И Пересвет и Победа на боевой живучести не жаловались. Ослябе не повезло - как с качество постройки (увы, но Балт. завод лучше строил), в т.ч. с перегрузки строительной, так и (и это ИМХО основное) - с маневром. Ее просто расстреляли без хода по сути (точнее - на малом ходу), да и просто не повезло получить попадений точно там, где наиболее опасно. Иногда даже везение или невезение имеет место. Duron пишет: Русская техника была на уровне и не хуже японцев. Не очень с Вами согласен. На уровне - только "по паспорту". Даже бородинцы (если вообще не считать нек. слабостей происходчщих из ТТЗ, отступали по качестве постройки и главное - по отсуствием времени на устранения детских болезней. Слава 1911 года примерно соответствиет Сикисим. Бородино 1904-м - нет. Не-то, что у японцев не было проблем - КМУ Сикисимы например доводили почти года. Но было время на доводки до войны. При том бородинцев достраивали в спешки. Ну, а про качестве постройки (и уровне эксплуатации)более старых кораблей - можно посмотреть на Сисоя, Ослябы и т.д. Ведь Олег - копие Богатыря! Однако - не совсем....
полная версия страницы