Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: von Echenbach пишет: Так же как и обсуждения Ну, не знаю. Вот, например, есть утверждение "Выбранная ЗПР эскадренная скорость в 9 узлов предопределила поражение русской эскадры". И тут есть три аспекта. 1) Доказать, что на 11, 12, 13, 20 узлах русские бы добились большего. Доказать это можно с помощью моделирования. Но стоит ли доказывать - если это, в общем-то, очевидно? 2) На 9 узлах все еще можно неплохо повоевать - эта скорость не стала решающим фактором. Это тоже можно пощупать моделированием. Хотя для меня тут вполне хватило сделанных СДА набросков. 3) Для меня самый интересный - а почему ЗПР выбрал такую скорость? И на этот вопрос моделирование никаким образом не ответит. В то же время проведенное обсуждение для меня в этом вопросе многое прояснило - поскольку стимулировало работу с источниками., И отсюда вытекает следующий вопрос - насколько реальным было бы вести бой на большей скорости? Ключевой вопрос в плане оценки решения ЗПР - и на этот вопрос моделирование тоже никоим образом не ответит. А проведенное обсуждение и этот вопрос для меня во многом прояснило. То же самое с маневрированием - ну, разобьете Вы эскадру на отряды, вынесете японцев в одну калитку. Будете ворочать все вдруг каждые 5 минут и т.д. Но вопрос о том, насколько реальным было такое маневрирование - опять же, не прояснится. Если, конечно, Вы не придумаете супер-модель - с отыгрышем всего похода и БП. Между тем, проведенное обсуждение и вопрос о качестве русской маневренной подготовке, и о причинах имевшегося уровня подготовки для меня опять же во многом прояснило.
realswat: Duron пишет: Имей процент попаданий хотя бы как японцы Бенефис Того закончился бы 28 июля, и ЗПР бы пришел на готовенькое. Увы.
ser56: von Echenbach пишет: 1 бр.отр. уже довольно большой по Вашей схеме получается: 6 ЭБР, 2КР. 14 уз уже точно несмогут выжать и поворачивать долго будут. 1) Там стояло или :) ИЛИ 6 ЭБР или 5 +2БРКР 2) Разница в 1 корабль не существенна. realswat пишет: Петля Того оказалась там, где она оказалась - в результате "дурацкого" построения русских в две колонны. Любопытно - вы вообще читаете ЧТО вам пишут? ИЛИ у вас проблемы с пониманием текста? Я дал минимально возможные изменения реала - ЗПР при перестроении НЕ ТОРМОЗИТ с 11 уз до 9, а ускоряется до 14.... realswat пишет: 1) Разгоняются наши корабли моментально - Вы же сами писали, что гнать до боя более 9 узлов не имеет смысла. 2) Вы приписали кораблям Небогатова почти узел. И 0,5 узла - некоторым бородинцам. То есть не просто приписали им максимальные скорости, а приписали им скорости больше максимальных. Про проблемы Бородино даже на 12 узлах тоже забыли. 3) Про проблемы, возникающие со строем при столь резком ускорении - я приводил уже пример с Ульсаном. Когда у японцев возникли некоторые проблемы, а у русских - проблемы серьезнейшие. На решение которых не хватило и часа. 4) Самое забавное - эффективность русской стрельбы. 24 попадания за 45 минут из 16 (или 20?) стволов. При том, что даже японцы, имея изначально 16 стволов, добились, вероятно, не более 60 попаданий - но за более чем 3 часа. То есть в Вашем варианте русские стреляют даже лучше японцев - Ваши бы слова да Богу в уши. 5) Наконец, Вы облегчили положение Суворова - хотя, по сравнению с реальностью, условия стрельбы японского первого отряда по нему не ухудшились, а даже несколько улучшились для головных кораблей. 1) У нас Бельвили, увилив противника НАДО поднять пары... 2) Незай 11.5 и 13,5 - для первых 50 мин боя это ВСЕ равно... Главное же решается в первые 30 мин.... 3) Исходя из вас русские корадли это просто отстой - отнюдь - это вполне нормальные ЭБР и идет бой! Если у кого проблемы - пусть покидает строй... 4) Я дал раскладку - если вы не согласны сос статистикой по Микасе за первые минуты боя - это ваши проблемы... 5) Чушь - Сувором на уровне Микасы, а не 3 мамелота... У японцев всего 4 ЭБР...
realswat: ser56 пишет: Любопытно - вы вообще читаете ЧТО вам пишут? ИЛИ у вас проблемы с пониманием текста? Не надо нервничать:) Если у Вас ЗПР во главе флота - то, как он собирался воевать, известно. А то Вы хотите, чтобы ЗПР Вам выгодную позицию 2 колоннами обеспечил - а дальше мы уж сами. Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? ser56 пишет: У нас Бельвили, увилив противника НАДО поднять пары... У всех 12? ser56 пишет: Исходя из вас русские корадли это просто отстой - отнюдь Ну, хорошо. Только поломки в ходе каждых эволюций в Носи-Бэ на 11-12 узлах - факт. ser56 пишет: дал раскладку - если вы не согласны сос статистикой по Микасе за первые минуты боя - это ваши проблемы... Ну так если Вы про 9 (вроде 10) "крупных" снарядов из Мэйдзи - то с ней я действительно не согласен. ser56 пишет: Чушь - Сувором на уровне Микасы, а не 3 мамелота... У японцев всего 4 ЭБР... И почему положение Суворова стало лучше?
von Echenbach: realswat пишет: будет всего лишь ИГРА И хорошо. Спасибо.
СДА: abacus пишет: Да... В свое время я поленился ответить, а теперь оно проросло... Что ж Вы так? abacus пишет: В том-то и дело, что в Шатунге Того применял "все эти Т" и именно поэтому Витгефт имел возможность их парировать. Честное слово, я вас не понимаю. Ведете сайт (весьма интересный причем), размещаете на нем материалы, и такое ощущение, что не представляете себе схем маневрирования. Завязка Шантунга очень похожа на завязку цусимы, разница только в том, что в Шантунге Того сразу вышел на пересечку курса русской эскадры, не выполняя петли. Но общее положение там близкое - японцы пытались пересеч курс русской эскадры. Вот это положение Вам ничего из цусимы не напоминает? http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-59.jpg abacus пишет: Завязка Шантунга - кроссинг. Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. Вы забыли, что совсем недавно говорили? КАКОЙ НАФИГ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ БОЙ, СРАЗУ ПОСЛЕ ПЕТЛИ? Вы картинку с параллельным боем смогли привести только на момент поворота ИА3. На Выходе из петли Того получил позицию практически, как при завязке Шантунга. См. рисунок вверху. abacus пишет: А когда в Цусиме шел параллельный бой Когда там параллельный бой начался? Вот это кто говорил? abacus пишет: Я говорил не о "начале боя",а о самом бое. Когда Вы утверждаете, что японцы делали кроссинг или отжим русским. Я показал, что японцы (Мейдзи) стремились держаться параллельно и сохраняя позицию. То есть, подстраиваясь под русский курс и скорость. Вы же переносите это на завязку боя. Там японцы еще только мостились занять намеченную позицию и систанцию. Вышли на 35 кабельтовых. Естественно, что бы достичь желаемых 25 и четвертым против русского флагмана - пришлось сокращать дистанцию, сближаться под углом. А настоящий бой начался в 14:20. И шел на параллельных курсах. Даже уже когда Александр пробовал прорваться из под японского, якобы, кроссинга, его там и в помине не было. Была параллель. Никогда японцы, по своей воле, не пересекли русский курс. Вот, зеленые стрелки показывают курс. Желтая, когда японцы могли "поражать анфиладным огнем": Определитесь пожалуйста, когда у Вас бой на параллельных курсах начался: 1) В начале боя: Завязка Цусимы - неуклюжая "петля Того" лишь бы только стать в параллельный бой. 2) Или не в начале боя: "Я говорил не о "начале боя". А то Вас понять невозможно, т.к. Вы себе самому противоречите.
СДА: abacus пишет: Да? И чем же закончился этот маневр? "Развалившиеся" японцы так и продолжали действовать 2-мя отрядами. Никак построится не хотели... Скорее не могли - улетал Камимура далеко. Вы уверены, что это от результата русского маневрирования? Я уверен, что из за результата японского маневрирования, В ОТВЕТ НА РУССКОЕ.
СДА: realswat пишет: Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? Нет конечно. Оно не дуратское, оно совсем идиотское. Точнее не совсем, совсем идиотским оно было на момент появления Камимуры (из трех колон). У всех 12? Пары можно заранее поднять. Да и в проливе надо было с максимально возмоджной скоростью идти, т.е. не менее чем на 11 узлах.
asdik: СДА пишет: Да и в проливе надо было с максимально возмоджной скоростью идти, т.е. не менее чем на 11 узлах. Поправочка: с наиболее высокой, обеспечивающей нормальное техническое состояние кораблей. ЗПР посчитал что это 9 узлов. Но вот для боя это уже не подходит.
vov: СДА пишет: Завязка Шантунга очень похожа на завязку цусимы, разница только в том, что в Шантунге Того сразу вышел на пересечку курса русской эскадры, не выполняя петли. Но общее положение там близкое - японцы пытались пересеч курс русской эскадры. Ну ничего общего, если только не считать проход японских 1 и 2 отрядов перед русской колонной на 70 каб в Цусиме перед боем, практически вне видимости. Вы именно эту позицию имеете в виду? А положение перед "петлей" аналогий в Шантунге не имело. Обе колонны идут контр-курсами на относительно небольшой дистанции.
realswat: vov пишет: Ну ничего общего, если только не считать проход японских 1 и 2 отрядов перед русской колонной на 70 каб в Цусиме перед боем, практически вне видимости. Вы именно эту позицию имеете в виду? Как раз ведь этот момент и показывает разницу между маневрированием ТОго 28 июля и 14 мая. Чтобы сделать, "как в Шантунге", Того должен был просто развернуться на обратный курс, без поворота на юго-запад и петли. Однако палочка над Т ему известна, а вот палочка над П - нет. Потому как такой буквы нет в латинице, а с кириллицей Того не знаком
ser56: realswat пишет: И почему положение Суворова стало лучше? 1) Микаса выбита сильнее - меньше по нему стреляет 2) японцем сложнее организовать сосредоточенный огонь... realswat пишет: У всех 12? У быстроходного отряда realswat пишет: Не надо нервничать:) Если у Вас ЗПР во главе флота - то, как он собирался воевать, известно. А то Вы хотите, чтобы ЗПР Вам выгодную позицию 2 колоннами обеспечил - а дальше мы уж сами. Или все ж таки построение в 2 колонны - не "дурацкое"? 1) У вас странная позиция - вопрос был о том, что мог сдеалть ЗПР в реале. Вы бутировали тему, что японцы будут маневрировать иначе - я вас привел решение, где они НЕ МОГУТ изменить свой маневр в ближайшие 30 мин... 2) ЗПР не для меня , а для РОдины... Эта ветка не альтернатива и мы исследуем реал.... realswat пишет: Ну так если Вы про 9 (вроде 10) "крупных" снарядов из Мэйдзи - то с ней я действительно не согласен. 1) Перечитайте мое сообщение выше - вроде я понятно пишу:) 2) Я не собираюсь вас переубеждать - это официоз....
realswat: ser56 пишет: Перечитайте мое сообщение выше - вроде я понятно пишу:) Только без ссылок на источники)) Откуда 9 крупных снарядов за 15 минут - я не знаю. ser56 пишет: Я не собираюсь вас переубеждать - это официоз.... Я Вас тоже переубеждать не собираюсь. Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев - а потом резко стали стрелять хуже, и добились не менее чем 25 % попаданий от всего количества попаданий за бой в течение 15 минут - ну так и хорошо. Но вроде бы точно известно - в Микаса попало всего 10 12" снарядов, при этом так же известно, что как минимум 2 из них попали не в первые 15 минут (один - в 15.55, второй - около 18.00. )
realswat: ser56 пишет: У вас странная позиция - вопрос был о том, что мог сдеалть ЗПР в реале. Что ЗПР МОГ сделать в реале - он сделал. Если он не стал "газовать" - значит, были у него для того основания. А вот то, что, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, он мог сделать - это уже совсем другая тема.
realswat: realswat пишет: Но вроде бы точно известно - в Микаса попало всего 10 12" снарядов, при этом так же известно, что как минимум 2 из них попали не в первые 15 минут (один - в 15.55, второй - около 18.00. ) Даже 3 - 14.20, 15.55, 18.27.
СДА: realswat пишет: Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев - а потом резко стали стрелять хуже Не кажется, потому что в после этих 15 минут условия для русской эскадры резко ухудшились. Увеличилось расстояние до цели, а в дальнейшем уменьшилось количество новейших кораблей, а на уцелевших количество стреляющих стволов. И ничего удивительного здесь нет, нормальное развитие неудачного боя.
ser56: realswat пишет: Если Вам не кажется странным, что в течение 15 минут русские стреляли лучше японцев Нет - это было из-за болееили менее нормальной позиции и малого противодействия - потом все стало хуже... realswat пишет: Что ЗПР МОГ сделать в реале - он сделал. Если он не стал "газовать" - значит, были у него для того основания. Все существующее разумно... даже то, что он создал из своих ЭБР кучу в завязке боя по вашему есть хорошо? realswat пишет: А вот то, что, КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, он мог сделать - это уже совсем другая тема. Вы переходите с аргументов на личности, что говорит об отсутсвии оных...
realswat: ser56 пишет: Вы переходите с аргументов на личности, что говорит об отсутсвии оных Да нет. Это было без всякого подвоха написано, честное слово. ser56 пишет: Нет - это было из-за болееили менее нормальной позиции и малого противодействия - потом все стало хуже... СДА пишет: Не кажется, потому что в после этих 15 минут условия для русской эскадры резко ухудшились. Через 15 минут - столь резко? Разом? Вы согласны с тем, что после 14.04 в Микаса больше не попал ни один 12" снаряд? Едва ли:) Орел, например, спокойно стрелял по Идзумо. Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то.
realswat: ser56 пишет: даже то, что он создал из своих ЭБР кучу в завязке боя по вашему есть хорошо? Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо".
СДА: realswat пишет: Через 15 минут - столь резко? Разом? Почему резко? Там же и 6й снаряд был вскоре после этих 15 минут. Так что все нормально - как начал Микаса из под огня выходить, и как начали Суворова, Александра и Бородино снарядами засыпать, так точность и начала падать . Второй пик это поворот ИА3, но это видимо из за того что японцы кучу образовали, т.е. у нас была выгодная позиция. realswat пишет: Орел, например, спокойно стрелял по Идзумо. Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то. . Во первых, как Вы получили 2-3 снаряда?По Микасе вначале стреляло 3-3.5 корабля. Т.е. реально Орел мог добиться 1-2 попаданий за 15 минут. Во вторых, Идзумо после попаданий начал маневрировать (по Костенко -описал коордонат). В третьих, не факт, что корабль, который на Орле приняли за Идзумо, на самом деле был Идзумо. Японские БРК друг на друга похожи, могли и перепутать.
СДА: realswat пишет: Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо". Пример со стороны: Маньяк резал людей. Кода его поймали - он объяснил свои действия тем, что голос свыше приказывал ему уничтожать предметы красного цвета. И он соответственно убивал людей в красной одежде, сидящих в красных машинах и т.п. Действия маньяка вполне объяснимы, но это ведь не означает, что он нормальный человек. Аналогично и ЗПР - его действия объяснимы, но признать его за нормального командующего, на основе этих действий, невозможно. Маньяком он конечно не был, но по результатам его деятельности столько народа погибло, что любой маньяк от зависти удавиться мог.
realswat: СДА пишет: Т.е. реально Орел мог добиться 1-2 попаданий за 15 минут. Это если мы говорим о 5 попаданиях из Кэмпбелла. А спор идет о 10 попаданиях крупных снарядов за 15 минут из Мэйдзи. А так все нормально - Орел 1 12" снаряд и в Идзумо успел засадить. СДА пишет: Пример со стороны: Ну, любая аналогия тем и плоха, что это всего лишь аналогия. СДА пишет: его действия объяснимы, но признать его за нормального командующего, на основе этих действий, невозможно. Мне почему-то возможно. Наверное, я маньяк:)
ser56: realswat пишет: Но столь прекрасных результатов (по 2-3 12" снаряда за 15 минут) уже не показывал, почему-то. Вы не поняли роли первых 30 мин в морском бою... realswat пишет: Я предпочитаю говорить не в терминах "хорошо-плохо", а скорее в терминах "понятно-объяснимо". Объяснить можно все - было бы желание... realswat пишет: Да нет. Это было без всякого подвоха написано, честное слово. Что читаю....
СДА: realswat пишет: Это если мы говорим о 5 попаданиях из Кэмпбелла. А спор идет о 10 попаданиях крупных снарядов за 15 минут из Мэйдзи. А так все нормально - Орел 1 12" снаряд и в Идзумо успел засадить. Значит я неправильно понял. realswat пишет: Ну, любая аналогия тем и плоха, что это всего лишь аналогия. Нормальная аналогия - она говорит о том, что объяснить можно любое действие. Но вот принять далеко не любое. realswat пишет: Мне почему-то возможно. Наверное, я маньяк:) Нк не знаю. Что же касается ЗПР - нормальные командующие, таких погромов, при сопоставимых силах, не допускали. И раз был погром, то в первую очередь он объясняется безграмотным руководством. Чудес не бывает, не может быть так, что силы сопоставимые, управляют ими грамотно, а в итоге полный разгром, да еще и в сухую. Ошибки ЗПР были названы многократно. И если не придерживаться двойных стандартов, то четко видно, чем его действия отличались от действий Витгефта и Того. И также видно, что именно эти действия послужили причиной разгрома.
realswat: СДА пишет: при сопоставимых силах, Так вот сопоставимость сил и вызывает большие вопросы - если изучить техническое состояние и уровень подготовки русских кораблей, а не только паспортные данные (хотя и по ним я бы дал японцам фору). А если хотите примеров - то их на самом деле много. От самого Трафальгара до Коронеля. СДА пишет: также видно, что именно эти действия послужили причиной разгрома. причиной разгрома стала разница в точности стрельбы, обусловленная множеством факторов, большинство из которых ЗПР устранить был не в силах. точно так же, как эта разница стала причиной поражения при Шантунге. Разница только в том, что на Витгефте Того учился - что и подарило нам 28 июля несколько лишних часов, и спасло от разгрома, но не от поражения. Ну а с ЗПР Того начал сразу так, как заканчивал 28 июля. Так что "заслуга" Витгефта только в одном - против него воевал гораздо менее опытный противник. Витгефт популярно объяснил Того, что Т-тактика не так эффективна. Того урок выучил. И при Цусиме действовал по-другому.
СДА: realswat пишет: Так вот сопоставимость сил и вызывает большие вопросы - если изучить техническое состояние и уровень подготовки русских кораблей А это то здесь причем? Еще ни одна женщина не научилась рожать поджготовленых моряков. Ответственность за подготовка личного состава лежит на командующем, т.е. на ЗПР. И соответственно говоря про низкую подготовку личного состава Вы САМИ говорите о том, что ЗПР своей должности не соответствовал. Дальше - техническое состояние - опять же, кто был за то, чтобы поскорее отправить неиспытанные корабли, в необеспеченную экспедицию. Чья это идея? Соответственно опять таки Вы сами говорите о том, что ЗПР был очень плохим руководителем. Не мог он просчитывать последствия своих действий. О чем и речь. realswat пишет: причиной разгрома стала разница в точности стрельбы, обусловленная множеством факторов Согласен. realswat пишет: большинство из которых ЗПР устранить был не в силах. Фактор 1. Идиотское построение (2 колонны) и как результат дикие маневры в начале боя, вынужденное маневрирование второго отряда и его не участие в бою. Этот фактор устранить можно - лучший способ, это "устранить ЗПР". Фактор 2. Идиотское маневрирование в бою (сближение с японцами под острым углом, вместо того, чтобы отвернуть круто влево или вправо). Этот фактор тоже устраним - "устранить ЗПР", поставить на его место Бухвостова например. Фактор 3. Не умение маневрировать - опять таки устраним ("устранить ЗПР, назначить на его место нормального адмирала (хотя бы Небогатова), провести нормальную подготовку, благо времени было полно). Фактор 4. Недостаточная тренировка личного состава - устраним. (устранить ЗПР, назначить на его место вменяемого командующего, который не погонит на Тихий океан неиспытанные корабли, а проведет нормальную подготовку. И заодно дождется, когда все необходимые угольшики будут находиться на пути движения эскадры, для того, чтобы не торчать месяцами в тропиках, а пройти их за месяц. Ну и что тут неустранимого? realswat пишет: Разница только в том, что на Витгеф Проблема в том, что ЗПР на опыте Витгефта не учился. realswat пишет: Ну а с ЗПР Того начал сразу так, как заканчивал 28 июля. С ЗПР Того начал почти также как и в Шантунге, а именно вышел из петли и пошел пересекать его курс. realswat пишет: И при Цусиме действовал по-другому. Да также он действовал. То же пересечение курса противника, в завязке боя, и те же повороты "все вдруг" разваливающие японский строй и вызывающие отрыв от противника. К тому, что эскадры на параллельном курсе оказались Того никакого отношения не имел. На параллельный курс вышел сам ЗПР, выполнив плавный отворот влево. Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: Я вижу только 3 причины: 1) Полная безграмотность ЗПР в тактическом отношении. 2) Нежелание анализировать действия предшественника (Витгефта). 3) Повороту влево мешает левая колонна, а повороту вправо правая. СЛАВА ГЕНИАЛЬНОМУ ЗПР, И ЕГО НЕ МЕНЕЕ ГЕНИАЛЬНОМУ ПОСТРОЕНИЮ ИЗ ДВУХ, МЕШАЮЩИХ ДРУГ ДРУГУ КОЛОН. realswat пишет: Так что "заслуга" Витгефта только в одном - против него воевал гораздо менее опытный противник. Витгефт несмотря на свою неопытность методы паротиводействия нашел, а ЗПР нет. Вы можете назвать объективные причины, мешавшие ЗПР повернуть влево, или круто вправо (кроме действий самого ЗПР)? realswat пишет: Витгефт популярно объяснил Того, что Т-тактика не так эффективна. Того урок выучил. И при Цусиме действовал по-другому. Где он подругому действовал? ЕЩЕ РАЗ, ПОСМОТРИТЕ СХЕМУ, И ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, КАКОЙ БЫЛА СИТУАЦИЯ ДО ТОГО КАК ЗПР ОТВЕРНУЛ НА 2 РУМБА ВЛЕВО.Т.Е. НА СИТУАЦИЮ, КОТОРУЮ СОЗДАЛ ТОГО, А НЕ ЗПР. Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное?
vov: СДА пишет: Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить при продолжении маневра японцев вправо. Правда, при этом получается контр-курс. При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. По второму: Того сразу дрючит этот самый хвост, не спеша поворачивая вправо. Мы уже замечали, что при длинной колонне положение "полудогон хвоста" довольно удобное для "догоняющего". Насчет самой схемы: вроде бы разворот Того начался почти на траверзе Суворова. Это японская схема, по ней получается несколько не так.
realswat: СДА пишет: Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное? T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. Через несколько минут более половины японских кораблей были на траверзе у русских. Так что это никакая ни Т. Единственный случай, когда было Т - это поврот Александра. Который и сделал это Т из боя на параллельных курсах с обгоном, который выбрал Того. Посмотрите, сколько раз Того пересек курс русской эскадры 28 июля - и сколько раз в завязке Цусимы. Повторюсь - для Т у него уже была идеальная позииция в момент обнаружения русской эскадры (около 13.20-13.30). Он мог повернуть вправо (как в реале), но не так резко. И открыть огонь. После чего мог последовать поворот на 16 румбов вправо, вдруг или последовательно - дело вкуса. Но Того повернул вправо, на СЗ, потом на ЮЗ, и потом на СВ, выходя на сходящиеся курсы. Совсем другой маневр.
realswat: СДА пишет: Фактор 1. Идиотское построение (2 колонны) и как результат дикие маневры в начале боя, вынужденное маневрирование второго отряда и его не участие в бою. Этот фактор устранить можно - лучший способ, это "устранить ЗПР". Фактор 2. Идиотское маневрирование в бою (сближение с японцами под острым углом, вместо того, чтобы отвернуть круто влево или вправо). Этот фактор тоже устраним - "устранить ЗПР", поставить на его место Бухвостова например. Фактор 1 - как долго он влиял? На какие корабли? Время открытия огня и курсовые и дистанции не приведете? И чем в таком случае - по времени открытия огня их 2 отрядом - отличались японцы? Фактор 2 - извините, но в течение 15 минут Микаса был под весьма сильным огнем. А через 15 минут ЗПР отвернул на 2 румба. То, что не достаточно резко - согласен. Но это никак не тянет на "идиотское" маневрирование - нормальная ошибка неопытного бойца. СДА пишет: Фактор 3. Не умение маневрировать - опять таки устраним ("устранить ЗПР, назначить на его место нормального адмирала (хотя бы Небогатова), провести нормальную подготовку, благо времени было полно). Фактор 4. Недостаточная тренировка личного состава - устраним. Ну а это пока что не более, чем благие пожелание. Разговор о "лучшей" подготовке Небогатова уже заходил - никаких фактов в ее пользу нету. Разговор о причинах имевшейся подготовки 2 ТОЭ тоже был - все это следствие "бездомности" эскадры. СДА пишет: заодно дождется, когда все необходимые угольшики будут находиться на пути движения эскадры, для того, чтобы не торчать месяцами в тропиках, а пройти их за месяц Ну а эту обличающую ЗПР фразу Вы можете как-то развить? Вы провели анализ рынка предоставления "угольных услуг" - или это так, для красного словца? Я, помнится, когда в школе Цусиму читал, тоже много таких "рассуждений" делал. Типа, был бы нормальный командующий, 1 отряд бы летел на 17 узлах мочить Того, 2 добивал бы камимуру на 15. И т.д.
realswat: СДА пишет: И соответственно говоря про низкую подготовку личного состава Вы САМИ говорите о том, что ЗПР своей должности не соответствовал. Подготовить ЛС в условиях похода лучше ЗПР вряд ли мог. Так же, как и обеспечить лучшее техническое состояни кораблей. О чем я действительно САМ говорил (Ваша привычка приписывать мне Ваши суждение, честное слово, уже напрягает) - так это о том, что он вообще зря повел эскадру. А в самом походе он сделал все или почти все, что было в его силах. Мог ли он отказаться от похода, или мог ли он задержать его (тот же Свенторжецкий пишет, что эскадру "погнало" общественное мнение и давление "верхов", а не ЗПР, который как раз вроде начал заниматься БП в Ревеле) - так вот, мог ли он выйти позже, не знаю.
ser56: vov пишет: При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. Если идти на 9 уз - конечно, а если на 12 - то нет - достаточно много времени займет. При этом пока Того воюет со стариками - новые можно построить в пеленг и расстеливать головной Того... ealswat пишет: T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. вы посмотрите на схему- Того не виновать, что ЗПР отвернул:))
СДА: realswat пишет: T - Это когда один противник пересекает курс другого. А не когда пересекаются курсы. А именно так и было. Японцы пересекали курс нашей эскадры. Вы не забывайте, что скорость японцев была выше, а расстояние, которое им надо было пройти до точки пересечения, меньше. Так, что все Вашим требованиям соответствует. realswat пишет: Единственный случай, когда было Т - это поврот Александра. Как раз там "Т" не было - Александр начал поворот, когда большинство японских кораблей уже проскочило вперед. realswat пишет: Посмотрите, сколько раз Того пересек курс русской эскадры 28 июля - и сколько раз в завязке Цусимы. 3 раза в ЖМ и 2 в Цусиме. В ЖМ, первый раз японцы пересекли курс нашей эскадры без открытия огня (как и в Цусиме), второй после поворота "все вдруг" в 13:15 (по японскому времени) , а третий после поворота на 16 румбов в 13:30. И во второй и третий раз Витгефт доворачивал на хвост японской колонны (так следует из Мейдзи, стр 241 в последнем издании (синий Астовский двухтомник). Что же касается Цусимы и Желтого моря - вот вам пример. Схема боя в Желтом море, для наглядности перевернута на 160 градусов. Как говорится, найдите 10 отличий в положении на 13:45 в ЖМ и на 13:50 в Цусиме. Боюсь это будет очень проблематично . А вот разница в действиях Витгефта и ЗПР видна невооруженным взглядом. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-62.jpg Единственное уточню, по схеме боя в ЖМ. Схема взята с сайта abaсusа. На ней похоже есть небольшая ошибка - по Мэйдзи, японцы "все вдруг" на 16 румбов начали разворачиваться в 13:30. И соответственно закончить поворот должны были не в 13:46, а где то в 13:40. И после поворота продвинуться чуть больше чем на схеме, но это сходство с Цусимой дает еще большее. Ну и по дистанциям надо уточнить - в Желтом море, на 13:40, дистанция была уже не 70 каб, а явно меньше. И похоже, что от Цусимской почти не отличалась.
invisible: vov пишет: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить при продолжении маневра японцев вправо. Правда, при этом получается контр-курс. При превосходстве в скорости Того затем спокойно пристраивается к хвосту и дрючит его. В порядке очереди. Сначала мы дрючим его хвост, а Того не может использовать носовые орудия капиталшипов, а потом вынужден делать новый поворот, во время которого не может стрелять эффективно и атакует хвост на контркурсе. Когда хвост уйдет, ему опять придется делать полный разворот и атаковать на догоне, что нам выгодно. Придется ему крутиться как в Желтом море. Уже хорошо. Итак, посчитайте, сколько вынужденных поворотов у него, когда он не может точно стрелять. За это время вполне можно выбить 1-2 крейсера. Кстати, ЗПР мог поворачивать одновременно 2-мя колонами. Не сложный маневр на несколько румбов.
СДА: realswat пишет: Повторюсь - для Т у него уже была идеальная позииция в момент обнаружения русской эскадры (около 13.20-13.30). Он мог повернуть вправо (как в реале), но не так резко. И открыть огонь. Он бы просто проскочил вперед - дистанция была большая. Либо ему пришлось бы снижать скорость, но к сожалению Того был способнее ЗПР и на такую глупость не пошел. realswat пишет: Фактор 1 - как долго он влиял? На какие корабли? Время открытия огня и курсовые и дистанции не приведете? Вы издеваетесь? Это общеизвестный факт. Корабли - второй отряд, особенно Ослябя. Время открытия огня и курсовые есть в Мэйдзи и Вам они прекрасно известны. realswat пишет: Фактор 2 - извините, но в течение 15 минут Микаса был под весьма сильным огнем. Не извиню - потому что Суворов в этот момент находился под не менее сильным огнем, а может и под более сильным. Список кораблей стрелявших по нему уже через 5 минут после открытия огня не раз приводился. А через 15 минут ЗПР отвернул на 2 румба. И привел эскадру в окончательную . realswat пишет: Но это никак не тянет на "идиотское" маневрирование - нормальная ошибка неопытного бойца. Если "неопытный боец" (со стажем в 30 с лишним лет ) не удосужился изучить действия своего предшественника (такого же "неопытного), то тянет он только на идиота. Действия предшественника в аналогичной ситуации см. выше, там все наглядно. realswat пишет: Разговор о "лучшей" подготовке Небогатова уже заходил - никаких фактов в ее пользу нету. Факты есть - третих отряд по крайней мере не разваливался в ходе боя, как второй. Посмотрите хотя бы Мэйдзи - на всех сяпонских схемах корабли третьего отряда держались вместе (только в самом конце отстал поврежденный Ушаков), про второй отряд этого сказать нельзя. Кроме того третий отряд умел ходить ночью без огней, а в 1м и 2м отрядах об этом не подозревали даже и включали прожектора. realswat пишет: Разговор о причинах имевшейся подготовки 2 ТОЭ тоже был - все это следствие "бездомности" эскадры. Приходится в очередной раз спрашивать - чья была идея, о том, чтобы выйти как можно раньше и подождать на Мадагаскаре. По сути Вы говорите о том, что ЗПР не мог преодолеть ситуация, КОТОРУЮ ОН ЖЕ И СОЗДАЛ. realswat пишет: Ну а эту обличающую ЗПР фразу Вы можете как-то развить? Вы провели анализ рынка предоставления "угольных услуг" - или это так, для красного словца? Вам объяснить как это сделать? Хорошо объясню. 1) Берется карта, на ней вычерчивается маршрут эскадры. 2) Определяются точки, в которых эскадра будет грузиться углем. 3) Строится график движения эскадры. Определяется дата, во время которой эскадра прибудет в каждую точку. 4) Определяются поставщики, которые могут доставить уголь в каждую точку. 5) С этими поставщиками заключаются контракты, о поставке угля к определенной дате. 6) На всякий случай с эскадрой отправляются несколько угольных транспортов, с неприкосновенным запасом угля. Уголь этот тратится только в том случае, если поставщики гдето не выполят своих обязательств. 7) Эскадра выходит только после заключения всех контрактов. 8) К любому, кто предложит дождаться на Мадагаскаре поставок и экзотических крейсеров, вызываются санитары. Скажете это невозможно? Тогда назовите пункты, которые выполнить нельзя. realswat пишет: Подготовить ЛС в условиях похода лучше ЗПР вряд ли мог. Так же, как и обеспечить лучшее техническое состояни кораблей. Смотрим работу исторической коммисии: http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page4.htm Т.е. все (в том числе и ЗПР) понимали, что в ПА эскадра не успевает. ЗПР сам предложил ждать на Мадагаскаре. Дальше Мадагаскара движение эскадры было не обеспечено. И при этом все понимали, что раньше марта во Владик все равно пройти не реально (из за льда). Т.е. ЗПР так и так мог прийти во Владик, в самом лучшем случае на 2 месяца раньше, чем в реале. Так что все дорожные проблемы эскадры создал сам ЗПР. Стоянка на Мадагаскаре неожиданностью не была, ее запланировал сам ЗПР. Так что то, что корабли не прошли испытаний, обрасли, механизмы износились, люди не прошли подготовки - все это на совести ЗПР. Как было раньше замечено, легких путей ЗПР не искал. И все "непреодолимые трудности" он создал сам, своими руками. realswat пишет: О чем я действительно САМ говорил (Ваша привычка приписывать мне Ваши суждение, честное слово, уже напрягает) Если Вы считаете командира не способного за такой срок подготовить личный состав, нормальным, то я молчу и фигею. realswat пишет: Мог ли он отказаться от похода, или мог ли он задержать его Он не пытался ее задержать. Он сам гнал эскадру вперед. См. работу исторической коммисии.
СДА: vov пишет: По первому (отворот в хвост): окончательно все и всех состворить Причина этого - строй из двух колон. ЗПР, как настоящий любитель преодолевать трудности, вначале построил свои корабли так, что они не могли маневрировать, а потом действительно не смог маневр произвести. vov пишет: По второму: Того сразу дрючит этот самый хвост, не спеша поворачивая вправо. Методы противодействия этому уже назывались. Хотя лучший вариант первый, тем более, что Витгефт его уже опробывал. vov пишет: Насчет самой схемы: вроде бы разворот Того начался почти на траверзе Суворова. Не получается - в Мэйдзи приведен курсовой угол на Суворова, в момент выхода японцев на курс NO67. Курсовой угол был SO11, т.е. явно очень острый.
abacus: СДА пишет: Честное слово, я вас не понимаю. Ведете сайт (весьма интересный причем), размещаете на нем материалы, и такое ощущение, что не представляете себе схем маневрирования. Спасибо на добром слове. А насчет ощущений, мы сейчас разверемся. СДА пишет: Вот это положение Вам ничего из цусимы не напоминает? Не мое. Да и вообще, какаы-то левая схема. Например путь пройденый русскими с 12-20 до 12-45 втрое длиннее японского... Вот тут как раз и нужно ощущение, где кто был в одно и тоже время. Куда и как двигался... А моя схема, вот она. Четко видно 2 кроссинга и 2 поворота Витгефта "под хвост". Причем повороты уже после пересечения его курса японцами и сами повороты отнють не на 45 градусов, а далеко больше 8 румбов. В контркурс. СДА пишет: Вы забыли, что совсем недавно говорили? КАКОЙ НАФИГ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ БОЙ, СРАЗУ ПОСЛЕ ПЕТЛИ? Вы картинку с параллельным боем смогли привести только на момент поворота ИА3. Ну, это то самое, что Вы говорите "я не понимаю". Разницы между предварительным "становиться в параллельный бой" и вести его. Попробую еще раз, используя любимый Вами метод аналогий. Вы сидите в гостинной и захотелось лечь в кровать. Но Вы не ложитесь, а встаете. Не ложитесь, а идете. Не ложитесь, а открываете дверь в спальню... Но рассказывая об этом, Вы не говорите "Я вставал, шел, открывал...". Вы говорите "я пошел спать". Так и здесь. Не надо подменять дело, подготовкой к нему. Пока Того подходил, подстраивался и т.д... конечно он еще не был параллельно. Но вот бой начал именно так. Я трак с начала не выкладывал. Его выложили Вы. С 14-18 Того стал в параллель. СДА пишет: Определитесь пожалуйста, когда у Вас бой на параллельных курсах начался: Я же ясно сказал: "настоящий бой начался в 14-20". Через 2 минуты после того, как Того занял необходимую ему позицию. И до попытки Александра шел на параллели. У Вас же начало в первой пристрелке и незавершенных маневрах обоих сторон. Причем их Вы проецируете, как принцип ведения всего боя.
abacus: СДА пишет: Что мешало ЗПР в завязке боя поступить по одному из этих вариантов?: Ничего не мешало. Просто уводило от цели прорыва. Но тема-то у нас другая. Явлалось ли невыполнение предложенных Вами вариантов ошибкой? СДА пишет: Этоне Т? Или будете предираться к тому, что Т не идеально ровное? :-) Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т".
abacus: abacus пишет: Что же касается Цусимы и Желтого моря - вот вам пример. Схема боя в Желтом море, для наглядности перевернута на 160 градусов. Как говорится, найдите 10 отличий в положении на 13:45 в ЖМ и на 13:50 в Цусиме. Боюсь это будет очень проблематично Легко. Сравнивается для Шантунга полжение после получаса боя с положением до первого выстрела Цусимы... В Шантунге показаны стрелки до русского поворота (основание стрелки на начеле галса) но уже после японского на кроссинг:-)...
СДА: abacus пишет: А моя схема, вот она. Ну про нее я уже сказал - нестыковки в ней тоже есть. В частности неправильно указанно время поворота "все вдруг" на 16 румбов. Реально (по Мэйдзи) он начался в 13:30 и закончиться должен был примерно в 13:40, а не в 13:46. abacus пишет: Причем повороты уже после пересечения его курса японцами Если учесть что точность Вашей схемы +- 10 минут, то точно нельзя сказать в какой момент поворачивал Витгефт. Но вот методику выхода из невыгодной позиции эта схема прекрасно показывает. abacus пишет: сами повороты отнють не на 45 градусов, а далеко больше 8 ру Первый отворот был примерно на 45 градусов (в 13:15), там тоже было пресечение курса, просто дистанция была большой и огня не открывали. И говорил я именно об этом - первый поворот на 45 градусов, остальные примерно на 90. abacus пишет: Ну, это то самое, что Вы говорите "я не понимаю". Разницы между предварительным "становиться в параллельный бой" и вести его. Попробую еще раз, используя любимый Вами метод аналогий. Вы сидите в гостинной и захотелось лечь в кровать. Но Вы не ложитесь, а встаете. Не ложитесь, а идете. Не ложитесь, а открываете дверь в спальню... Но рассказывая об этом, Вы не говорите "Я вставал, шел, открывал...". Вы говорите "я пошел спать". Неверная у Вас аналогия. Если пользоваться аналогиями, то будет так: 1) Вы хотите спать. 2) Открываете шкаф и достаете из него "гипнотический излучатель". 3) Дальше начинаете внушать соседу "ты хочешь спать, ты хочешь спать,..." . 4) Сосед засыпает. 5) Вы думаете: "А почему заснул он, если заснуть хотел я??? " Вот это будет Ваша аналогия, потому что со стороны Того, действий предпринятых для Выхода на параллельный курс не было. На параллельный курс вышел ЗПР, а не того. И единственный метод, с помощью которого Того (повторяюсь именно Того, а не ЗПР) мог устроить бой на параллельных курсах - это метод с помощью "гипнотического излучателя". Но я , что то не слышал про использование в японском флоте такого прибора. abacus пишет: как Того занял необходимую ему позицию. Позицию не Того занял, а ЗПР. Того мог заставить Рожественского повернуть на 2 румба влево, только с помощью гипноза. Но гипноз в японском флоте не применялся. abacus пишет: И до попытки Александра шел на параллели. Только Вы утверждали, что японцы не собирались обгонять нашу эскадру, а как мы знаем Александр повернул в тот момент, когда японская эскадра его практически обогнала. abacus пишет: Причем их Вы проецируете, как принцип ведения всего боя. Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ. abacus пишет: Ничего не мешало. Просто уводило от цели прорыва. У Вас действительно, что то с памятью. Про это уже говорилось - вариант 1 от цели прорыва не уводил, потому что после поворота влево, нам никто не мешал повернуть вправо (см. маневры Витгефта, он, как мы знаем, на курс прорыва встал и именно этим методом). По варианту 2 - там сложнее (он и хуже первого), но даже там можно было описать полный круг и вернуться на прежний курс. Японцам пришлось бы обгонять по большему радиусу и на выходе из круга они просто не успели бы преградить путь. Либо им пришлось бы отворачивать и начинать бой заново, т.е. мы имели бы шанс занять выгодную позицию. abacus пишет: Явлалось ли невыполнение предложенных Вами вариантов ошибкой? Естейственно являлось, потому что оно вело к разгрому. И добавлю, что поворот на 2 румба (приведший к параллельным курсам) от цели прорыва эскадру тоже уводил. abacus пишет: Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т". Это не более чем Ваша фантазия, посколько Того такого образа действий нигде не демонстрировал. Он явно пытался получить "Т", так как до того как ЗПР не отвернул, получалось именно эта позиция. Причем эта позиция в точности соответствует той, которую тот же Того пытался занять в Желтом море в 13:40-13:45. abacus пишет: Сравнивается для Шантунга полжение после получаса боя с положением до первого выстрела Цусимы Не надо изворачиваться. Сравнивается не положения, а сравнивается ПОЗИЦИЯ, КОТОРУЮ СТРЕМИЛСЯ ЗАНЯТЬ ТОГО. Я думаю очевидно, что ни один маневр, ради самого маневра не проводится. Любой маневр делается для того, чтобы занять определенную позицию по отношению к противнику. В особенности это касается самых сложных и опасных маневров. Ежу понятно, что рисковый маневр будут проводить только ради важной цели, а не просто так. И что мы видим: 1) В Желтом море, самым сложным и опасным маневром японцев был поворот "все вдруг" на 16 румбов. Маневр опасный им и свой строй развалить можно и столкновения получить. И просто так его выполнять никто не будет - только ради важной цели. 2) В Цусиме самый опасный японский маневр это петля перед нашей эскадрой. На Суворове даже решили что это ошибка и что они японцев раскатают сейчас. Цель же этих маневров, как мы видим одна и та же - занять положение "палочки над Т". Благо на выходе из этих маневров, положение эскадр и в ЖМ и в Цусиме практически совпало. И это лучше всего иллюстрирует, в какой позиции Того собирался вести бой. Ваши же утверждения насчет того, что в Цусиме того собирался вести бой на параллельных курсах - это не более чем Ваша фантазия, так как действиями Того это не подтверждается. А то, что в Цусиме Того ни разу "Т" не получил, объясняется не его нежеланием, а тем, что у него была 15 узловая Микаса, а не 30 узловая Айова. Для того, чтобы получить "Т" ему банально не хватало скорости. Плюс мешало то, что он стремился русских не пропустить во Владик, и соответственно он был вынужден отворачивать, при опасности прорыва русской эскадры у него за кормой. Не в нежелании дело, а невозможности это желание реализовать. "Т" Того сделать пытался, на схеме начала Цусимы это видно четко. Но ЗПР ему маневр испортил, чем загнал свою эскадру в полную . Дальше же у Того просто возможности не было. Найдите хоть один момент в цусиме, когда у Того была бы возможность сделать "Т", а он ее не воспользовался.
von Echenbach: Понятие "crossing the T" наверное следует трактовать шире непосредственного содержания термина, к нему можно отнести и "отжимание головы", "дрючение хвоста" , выход в голову на условно-параллельных курсах и некоторое уменьшение хода (практически не применимо вследствие постоянного отворота противной стороны) с целью получения удобной, и вравнительно безопасной, позиции для своих головных кораблей. Шеер ведь тоже фактически влетел в Т, особенно по схемам это видно. Но вывернулся. Две колонны - не так и плохо, если реализовать потенциал, а не бросаться в перестраиваться в одну колонну в виду неприятеля. И маневрировать следует не дожидаясь приближения неприятеляю Но плана боя не было, были зачатки от которых ЗПР спешно отказался в пользу "традиционных методов". Как ещё один "рецепт" маневрирования в завязке боя: левая колонна марширует / т.е. круто поворачивает влево, правая (1 бр.отр.) производит циркуляцию вправо и пристраивается несколько левее/правее (зависит от того где Того) уже повернувших 2 и 3 бр.отр. Маневр и пристрелка Того не проведены правильно, при преследовании Того под огнем сначала 1, далее 3 и 2 бр.отр. А вот что дальше? Как выворачивать 2ТОЭ? Попытка развернуться 2 и 3 бр.отр. на 16 - 24 румбов вправо/влево (в сторону от неприятеля) не дожидаясь обгона Микасой? С новой циркуляцией 1 бр.отр влево/вправо (на хвост неприятеля)? И достаточно ли будет в 1 отр. 4-х ЭБР?
полная версия страницы