Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
vov: invisible пишет: Сначала мы дрючим его хвост, а Того не может использовать носовые орудия капиталшипов, а потом вынужден делать новый поворот, во время которого не может стрелять эффективно и атакует хвост на контркурсе. Мы особо долго дрючить не сможем: хвост будет уходить ОТ нашей колонны. А у нас по нему будут стрелять только повернувшие корабли. И у японцев головные будут стрелять в лучшем случае по поворачивающим. Это просто потерянное время для обоих эскадр. Насчет дальнейших маневров Того: у него есть выбор. Лучше всего - пристроиться в хвост, пусть после второго поворота. СДА пишет: Причина этого - строй из двух колон. ЗПР, как настоящий любитель преодолевать трудности, вначале построил свои корабли так, что они не могли маневрировать, а потом действительно не смог маневр произвести. Не только. Причина еще и в отвороте "под хвост". На схеме хорошо видно. СДА пишет: Не получается - в Мэйдзи приведен курсовой угол на Суворова, в момент выхода японцев на курс NO67. Курсовой угол был SO11, т.е. явно очень острый. Так ведь по этому поводу было немало споров. Потом, курсовой угол на цель зависит и от угла разворота "своего" корабля. Не очень понятно и обозначение: SO11 - скорее характерно для абсолютного угла, а не для относительного. abacus пишет: маневры Витгефта проводились после того, как японцы пересекали его курс. Тогда открывалась перспектива переходить на другой галс, "под хвост". В Цусиме Того этого не делал. Да, это наиболее существенный момент во всех маневрах типа "под хвост". Если делать их ДО пересечения курса, то это обычно приводит только к ухудшению положения. Особенно при меньшей скорости. Для проверки достаточно нарисовать прокладку - но с возможной реакцией обеих сторон.
vov: СДА пишет: Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами, то идя по внутреннему радиусу мы имеем шансы обогнать их на выходе из круга. Хорошая шутка:-). Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. С распадом хоровода:-). abacus пишет: аксиомы тактики учат, что медленный и сильный не должен удирать или гоняться за слабым и быстрым. Логично. Но все же не это скорее оперативная аксиома. А в детальной тактике маневрирование, улучшающее такт.положение медленного-сильнейшего, не возбраняется и наоборот приветствуется:-).
realswat: vov пишет: Хорошая шутка:-). Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. С распадом хоровода:-). Ну тут скорее всего имеется в виду тот самый отворот по внутреннему радиусу.
СДА: realswat пишет: Ну Вы блин даете. У Гончарова описана одна конкретная стрельба - для опыта в стрельбе на большие дистанции. Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. Т.е. спалили 5000 снарядов и не получили ни одного наводчика умеющего стрелять. vov пишет: Не только. Причина еще и в отвороте "под хвост". На схеме хорошо видно. Не понял. А в чем там еще проблема, кроме второй колонны? У Витгефта ситуация практически такая же была и поворот всполне получился. vov пишет: Потом, курсовой угол на цель зависит и от угла разворота "своего" корабля. Не очень понятно и обозначение: SO11 - скорее характерно для абсолютного угла, а не для относительного. Обозначение то явно абсолютного угла, для относительного нет смысла давать стороны света. Но по абсолютным углам картину построить можно. vov пишет: Если делать их ДО пересечения курса, то это обычно приводит только к ухудшению положения. Особенно при меньшей скорости. Непонятно, за счет чего ухудшается положение? А по маневру, его надо делать не после того как противник пересечет Ваш курс, а после того как противник закончит поворачивать и его курс определится. Витгефт видимо так и делал - там просто слишком много маневров за короткий промежуток времени было сделано. vov пишет: Шансы, конечно, есть. Если водить хоровод без арт.стрельбы:-). В противном случае за полный круг (какого, кстати, Вы рекомендуете радиуса?) можно получить все тех же Ослябю и Суворова. За счет чего? При крутом отвороте вправо и движении по кругу, Того просто не успевал обогнать Суворова и выти в ту позицию, в которой он его в реале расстрелял. В целом движение по внутреннему радиусу невыгодно, но за столь короткий промежуток времени японцы просто не успели бы Суворова расстрелять. Да и Ослябе проще было в колонну встать, при крутом повороте вправо. Хотя наиболее грамотный вариант это поворот влево, как это Витгефт сделал.
realswat: СДА пишет: Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. А при чем тут Гончаров тогда - если это Вы говорите? У Гончарова совершенно конкретный эпизод описан.
ser56: СДА пишет: У Витгефта ситуация практически такая же была и поворот всполне получился. ВКВ, однако, имел не 9уз, на такой скорости это сложно...
Serg: СДА пишет: Я про сам подход говорил. Имеется 5000 снарядов, но их распределяют так, что каждый наводчик может сделать всего 4 выстрела. Т.е. спалили 5000 снарядов и не получили ни одного наводчика умеющего стрелять. Да, странная методика. Если стрельба для опыта то почему проведена на практически всех готовых кораблях? Если не опытная то почему расход низкий, для стрельбы на дальнюю дистанцию нескольких выстрелов для поражения цели недостаточно. Только в идеальном случае требуется 2 выстрела чтобы определить направление и два выстрела чтобы определить дистанцию.
Serg: СДА пишет: За счет чего? При крутом отвороте вправо и движении по кругу, Того просто не успевал обогнать Суворова и выти в ту позицию, в которой он его в реале расстрелял. Да, он при построении в кольцо не найдет ни хвоста ни головы и соответственно не сможет ни Т ни Л использовать. А когда основательно намотается на кольцо то кольцо следует разомкнуть в линию чтобы сохранить генеральный курс. Но, понятно, необязательно головным окажется Суворов.:-)
Serg: vov пишет: Если можно: из какого источника данные? Кайгун
realswat: Serg пишет: Да, странная методика. Насколько понимаю, нормальная практика того времени. Основное обучение - на стволиковых стрельбах (когда, видимо, японцы и израсходовали то дикое количество снарядов, упомянутое Вами). А на "примерно-боевых" - несколько выстрелов, чтобы просто, как говорится, пощупать. Замечу, что кроме упомянутой Гончаровым были еще стрельбы на Мадагскаре. У японцев тоже самое - описание их большой стрельбы перед Цусимой есть. И расход снарядов на ствол там едва ли не меньше, чем у 2 ТОЭ.
realswat: Serg пишет: Кайгун А можно подробнее?
Serg: realswat пишет: А на "примерно-боевых" - несколько выстрелов, чтобы просто, как говорится, пощупать. Замечу, что кроме упомянутой Гончаровым были еще стрельбы на Мадагскаре. У японцев тоже самое - описание их большой стрельбы перед Цусимой есть. И расход снарядов на ствол там едва ли не меньше, чем у 2 ТОЭ. Вполне возможно. Русские только учились стрелять, а японцы проводили стрельбы для поддержания кондиции. Чтобы первым выйти на уровень вторых потребовался бы в несколько раз больший расход снарядов. realswat пишет: А можно подробнее? Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 (Evans & Peattie) - толстая книжка для чайников ничего не знающих о IJN, в основном бестолковая. Но встречаются вот такие интересные места.:-)
vov: Serg пишет: Kaigun: Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 (Evans & Peattie) - толстая книжка для чайников ничего не знающих о IJN, в основном бестолковая. Почему уж бестолковая? Просто ее писали профессиональные историки, отсюда "уровень техники". Но работа ими проделана очень и очень неплохая. Практически на уровне той самой классической книги Роппа о фр.флоте. Serg пишет: Да, он при построении в кольцо не найдет ни хвоста ни головы и соответственно не сможет ни Т ни Л использовать. А когда основательно намотается на кольцо то кольцо следует разомкнуть в линию чтобы сохранить генеральный курс.Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? СДА пишет: Непонятно, за счет чего ухудшается положение? В основном за счет того, что пока хвост будет охвачен, колонна створится, а потом, когда уже будет иметь место "Т", расстояние увеличится. Ведь "хвост" противника все время уходит. СДА пишет: А по маневру, его надо делать не после того как противник пересечет Ваш курс, а после того как противник закончит поворачивать и его курс определится. Витгефт видимо так и делал Это правильно для больших дистанций. Витгефт видимо действительно так делал, поскольку в случае неудачного маневра хватало времени и пространства сделать еще один. А при меньших дальностях и длинной колонне есть шанс залететь по-крупному. Вот все критикуют несчастный маневр ЗПР, который привел к некоторому беспорядку. Но этот беспорядок-то длился совсем недолго! Т.е., критики признают, что за эти 10 минут можно наполучать по сусалам. Но при этом предлагают не менее рискованные и еще более неудачные ситуации.
СДА: ser56 пишет: ВКВ, однако, имел не 9уз, на такой скорости это сложно... Во первых, на встречных курсах фактор скорости во многом нивелируется. Во вторых, 9узлов это выбор ЗПР, в завязке боя можно и 11-12 держать.
СДА: realswat пишет: У Гончарова совершенно конкретный эпизод описан. Про этот эпизод я и говорю - распределение снарядов в нем "очень удачное". 5000 штук спалили и толка почти никакого. При таком подходе ЗПР никакого количества снарядов не хватилобы. vov пишет: В основном за счет того, что пока хвост будет охвачен, колонна створится, а потом, когда уже будет иметь место "Т", расстояние увеличится. Не понял, какой хвост? Речь про отворот Витгефта идет. Т.е. про это: На выходе из поворота влево мы получаем с противником встречный курс. "Т" там вообще не получается. Курсовой угол и дистанция резко меняются. Попасть куда либо очень проблематично и нам и японцам. То что наши корабли створятся - это маловажно, все равно будут только единичные попадания и по нам и по ним. Если учесть, что целью ЗПР был прорыв во Владик, то нас эта ситуация устраивала. Это Того должен был любой ценой нас останавливать, соответственно ему и метаться пришлось бы, для того чтобы решительный бой устроить. vov пишет: Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? При чем здесь кольцо? Я вообщето предлагал сделать круг и выйти из него на курс прорыва, по сути начав бой заново. Т.е. это способ исправить ошибку маневрирования, если она была допущена вначале боя. vov пишет: Это правильно для больших дистанций. Только к моменту поворота Витгефта дистанция должна была уже сократиться. Наши схемы боя в ЖМ довольно непонятные, но на схеме 2 указанна дистанция в 47 каб. Т.е. максимум на 10 каб. больше чем в цусиме. Разница не стольуж большая. Да и непринципиальна там дистанция - на короткой дистанции столкновение будет более ожесточенным, а вемя стрельбы меньше, только и всего. Принципы все равно те же остаются. vov пишет: поскольку в случае неудачного маневра хватало времени и пространства сделать еще один Это вообще то в обе стороны работает - Того в случае неудачнеого маневра ситуацию исправить будет еще сложнее. Тем более что ему и маневры более сложные выполнять. Да и чего там неудачного может получиться - маневр простейший. Это японцам контрманевр сделать сложнее намного. vov пишет: А при меньших дальностях и длинной колонне есть шанс залететь по-крупному. Это скорее к японцам относится - у нас весь маневр это перевод боя на встречный курс. А вот им парировать поворотами все вдруг надо, колонной из 12 кораблей, да еще на малой дистанции. Вот и подумайте кому хуже будет.
realswat: СДА пишет: 5000 штук спалили и толка почти никакого. Во-первых, 4 выстрела на человека - это одна из нескольких стрельб. Во-вторых, повторюсь - несколько выстрелов на 1 человека на "практической" стрельбе для того времени, по крайней мере, по имеющейся информации, норма. Или у Вас есть другие сведения? Откуда такая категоричность суждений?
abacus: >СДА пишет: цитата: Я говорю про ЗАНЯТИЕ ВЫГОДНОЙ ПОЗИЦИИ ДЛЯ БОЯ. >абацус: цитата: Так КОГДА БЫЛА ЗАНЯТА ЭТА ПОЗИЦИЯ? >СДА: В цусиме? Сразу после выхода первого японского отряда из петли. Ну вот и все:-). Снимаем ее параметры: дистанцию и расположение относительно противника и вперед, к схеме. Раз уж это именно та позиция, к которой, на Ваш взгляд, стремился Того, укажите как он ее мог бы удерживать на время, достаточное для ее реализации в выигрыш боя... Ладно, пусть хотя бы полчаса. Рисуйте. Я для этого момента именно так и нарисовал. Позиция Того относительно русских сохраняется. Вы нарисовали так, что она меняется. Курсовой угол, дистанцияя и т.д... Какая же это выбранная, "выгодная японцам" позиция, которую они не стремяться удержать? А сейчас я уже прошу показать даже не момент, а курсы за полчаса, сохраняющие эту позицию. Справитесь? ********** >Если японцы сделают глупость и пойдут по кругу за нами То есть Ваши предложения по улучшению маневрирования по сравнению с Рожественским основаны на надежде, что японцы сделают глупость. ****** >Если они за нами не пойдут - то мы просто получим вторую попытку начать бой нормально. Да и шанс в тумане мимо них проскочить есть. "Нормально", это значит еще позже. Шансы которые от этого увеличиваются: получить повреждение на циркуляции; в тумане или темноте наткнуться на японцкий миноносец; механическая поломка... Шанс проскочить - уменьшается. ****** >Описался я там - на 2 румба вправо естейственно. Бывает... Тогда "гипнотический девайс" Того - его пушки. Точнее, русская паника под огнем. "Не кошмар ли это? Не струсил ли я просто-напросто?.. Взбежав на передний мостик, чуть не упав, подскользнувшись в луже крови (здесь только что был убит сигнальный кондуктор Кандауров), я вошел в боевую рубку. Адмирал и командир, оба, нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.. - Ваше превосходительство! - Как всегда, оживленно жестикулируя говорил командир,- надо изменить расстояние!"... ****** >Вообще то цитировались фразы про стремление поддерживать ДИСТАНЦИЮ между эскадрами, а не позицию. >Мэйдзи написано следующее:"Расстояние вновь увеличилось до 5500м, тогда неприятель постепенно уклонился вправо, идя с нами почти парллельным курсом. Кроме того, его левая колонна вступила за правой, образуя неправильный строй кильватера. Расстояние вновь увеличилось до 5800м с тенденцией к постепенному увеличению. Поэтому в 2:15 1-й боевой отряд вновь изменил курс на СО79, чтобы сблизиться и вместе с тем ОБОЙТИ НЕПРИЯТЕЛЯ СПЕРЕДИ (Астовское издание, стр 213). >Вот и обратите внимание, кто уклонился вправо и вышел на параллельный курс, а кто пытался обойти неприятеля спереди. Русские шли ПОЧТИ параллельным, но РАСХОДЯШИМСЯ курсом. Японцы добирали, чтобы вернуться в параллель и компенсировать увеличение дистанции и отставание, к которому привел русский маневр отклонения. Русские приводили Миказау на траверс Суворова, а ей надо было быть на 4 корабля впереди. "мы тоже повернули вправо и снова привели его почти на траверз" (Семенов). Приходилось Суворова опять обходить. "Спереди":-). И продолжался этот японский маневр ровно столько, сколько понадобилось для восстановления позиции. После этого: "В 2:18 в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля"(сайт Цусима. сс. 87-88). Там же:"Наш 1-й боевой отряд постоянно держался своими третьим и четвертым кораблем строя на уровне головного корабля неприятеля"... Там же:"1-й боевой отряд постоянно держался несколько впереди неприятеля сохраняя растояние в 5-6 тысяч метров"... Видите, все открытым текстом. "Сохранаыется позиция, дистанция"... А Вы аргументируете из серии:"они имели в виду". Типа: "нажимал на головы", это имели в виду "кроссинг". Не надо иносказаний. Когда японцы говорят о кроссинге они делают это открытым текстом. Вот Шантунг:"имея головным «Микаса», большим ходом пошел на СЩ против фронта противника, образуя по отношению к нему букву «Т». Где "Т", там "Т". А где нет, то не надо приписывать. ******** >>как Вы удержите, пусть полчаса, любую позицию с постоянной дистанцией и удерживанием цели, если она не на парллельном курсе? >Чтож поделаешь - Того тоже гением не был. Я Вам скажу по секрету: для этого как раз и надо быть гением. И то не поможет:-). ********** С дистанции не позволяющей вести огонь? Ну имел, а смысл то в таком кроссинге какой? А какая была дистанция? После того, как Вы ответите и она окажется, на Ваш взгляд слишком большой:-), я готов уступить до 13:22... 13:24... Противники сближались лоб в лоб. Всегда можно найти дистанцию, которая даже на Ваш изощренный вкус будет достаточной:-). ****** >Вменяемого маневрирования, особенно с учетом и анализом опыта предшественника. Пока что предложенные альтернативы, как-то: хождение по кругу или поворот влево на 4 румба, когда "предшественнику" пришлось поворачивать более, чем на 8 румбов, не кажуться мне достаточно "вменяемыми". >Не пойму Вы придуриваетесь или серьезно? Если ЗПР из плохой позиции привел свою эскадру в еще худшую, то это удачным решением не назовешь. Это очевидно. Прийдется разьяснять. Я не говорил, что поворот направо "удачное решение". Удачное решение - сохранять курс прорыва. Мы говорим о другом. Нарушил ли Рожественский план Того. Вы говорите "да, не дал сделать кроссинг". Я говорю "нет. Того хотел параллели". ******** Ну так если в 13:20 Того пошел бы на вест, то ЗПР, не изменяя курса, тупо прошел бы у него за кормой, даже не вступая в бой. Дистанция слишком большая. Дистанция не слишком большая. Кроме того она сокращалась. Противники были на встречных курсах. И русские его не меняли. ******** >"Все вдруг" на ПЕТЛЕ???? "Петля", это поворот последовательный. Вместо него могли сделать "все вдруг". Выигали бы длинну колонны и Ниссин стал бы головным. Как в Шантунге:-). >Да Вы маньяк натуральный. Когда Вы выражаетесь невразумительно, я говорю "бывает...", а не кричу "Вы маньяк".
abacus: >Витгефт очень хорошо показал, как надо маневрировать при прорыве. Так он прорвался не из за своих маневров. А из за стремления Того делать кроссинг "по инструкции". Там, куда прорывался Витгефт противника не было. Он "ушел с поста" делать кроссинги, заходить "под хвост крейсерскому отряду"... Короче, делать то, что Вы назвали "глупость - по кругу за нами на юг". Без притивника можно прорываться и уходя с курса:-). А вот в Цусиме Того это не делал. > Рожественскому было достаточно изучить действия предшественника и поступить также. Ну что же, начнем с начала. Первое движение предлагаемого Вами "отражения кроссинга" тогда будет поворот влево, в контркурс. Курс японцев - НО67. Какой должен быть курс Рожественского? Витгефт изменил свой примерно на 9 румбов.
Serg: vov пишет: Почему уж бестолковая? Просто ее писали профессиональные историки, отсюда "уровень техники". Но работа ими проделана очень и очень неплохая. Практически на уровне той самой классической книги Роппа о фр.флоте. Может и не прав, это дело вкуса. Но книга меня разочаровала. Из 500+ страниц нового материала наберется врядли даже страниц на 50, читать откровенно скушно, клонит в сон... Не знаю как у них было с японскими источникам, но переписывание Лакруа, Ленгерера, Вествуда и т.д. не особо трудоемкая работа. Неужели японских источников по тематике не нашлось? vov пишет: Видимо, в любой шутке есть доля шутки:-). Маневр чисто авиационный:-). "Бомбардировщики - в круг!" Вот меня и заинтересовало: а какой диаметр кольца предполагается? Он не должно быть малым чтобы перелеты не попадали, и скорость сильно не падала, но и не большим иначе отстреливаться будет некому. Насколько помню Полтава шла в ЖМ на дистанции 10каб от основной группы. Если принять интервал этим числом то диаметр будет километров 7. Промежутки заполняются крейсерами и миноносцами, а транспорты помещаются в центр кольца. Того точно офигеет - все планы накроются :-)
СДА: abacus пишет: стремился Того, укажите как он ее мог бы удерживать на время, достаточное для ее реализации в выигрыш боя... Ладно, пусть хотя бы полчаса. Я уже сказал как - точно также, как он это делел в реале, при повороте Александра 3. Выполняя повороты все вдруг. Реакция на поворот Александра была практически мгновенной, значит это явно была домашняя заготовка, а не импровизация. Рисовать это я не буду, так как за меня все нарисовал Того. На схеме боя в Цусиме посмотрите маневр Того в 2:40 (по нашему времени). Там все вполне очевидно. И чтобы не было придирок, уточню - я считаю что такие маневры малоэффективны. Но важно то ведь не то, что я считаю, а что Того считал, во время боя. А все его маневры говорят о том, что он кроссинг считал эффективным решением. abacus пишет: То есть Ваши предложения по улучшению маневрирования по сравнению с Рожественским основаны на надежде, что японцы сделают глупость. Опять забалтываете? abacus пишет: Тогда "гипнотический девайс" Того - его пушки. Точнее, русская паника под огнем. Т.е. Того на бобах нагадал, что у русских будет паника (которой кстати не было), на тех же бобах он нагадал, что ЗПР отвернет на 2 румба вправо и т.д. Мощная версия. Вам надо по следам Фоменко пойти, или переключиться на написание детских книжек. Но все таки хотелось бы услышать вменяемую версию мотивов Того, без "гипнотических излучателей" и гадания на бобах. Благо здесь все просто. Каким обазом японцы оценивали позицию в момент выхода из петли нам известно (сразу уточняю - известна не настоящая позиция, а ее оценка японцами, но для оценки планов Того нам именно это и нужно). В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Что будет если ЗПР и Того не изменят курс, после выхода Того из петли (то самое пресловутое "Т"). 2) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс (как Вы изобразили), через 6 минут после выхода из петли. 3) Что будет если Того попытается встать на параллельный курс , через 12 минут после выхода из петли. Начальные данные взяты из Мэйдзи (т.е. ситуация такая, какой ее представлял Того). курс японцев NO67 курс русских NO 37 курсовой угол на русских SW11. Как легко заметить вариант 1 довольно неплох (на 18 минуте у японцев все еще выгодная позиция, а дальше можно сделать поворот все вдруг). А вот по вариантам 2 и 3 у японцев получается явная . Большинство кораблей выходят из боя, а на дистанциях боя оказывается Камимура и наши головные. Камимуре явно поплохеет, а решительного боя не получается. В общем Того Вы изобразили полным идиотом. http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-66.jpg
СДА: abacus пишет: Так он прорвался не из за своих маневров. А из за стремления Того делать кроссинг "по инструкции". Одна проблема - в Цусиме Того создал точно такую же позицию, как и в Желтом море. Так что метод прорыва и метод перехвата получается одинаковым. А для Того это (при условии что ЗПР маневрирует так же как и Витгефт).
ser56: СДА пишет: В общем я нарисовал 3 схемы: 1) Спасибо - очень наглядная форма - но не могли бы на стрелки нанести кружочки - ЭБР:), а в идеале показать углы/моменты прекращения стрельбы носовыми/кормовыми башнями? 2) было бы здорово показать маневр уклонения 2ТОЭ влево в момент петли (а-ля ВКВ)... Serg пишет: Того точно офигеет - все планы накроются :-) А може пойдет по хордам и будет последовательно расстреливать каждый последующий ЭБР на постоянном курсовом угле?
пьер: Уважаемый СДА, по вашим вариантам схем возникло 2 вопроса. 1. Почему курс русских не 23*, а 37*. Есть ли в русских источниках упоминания о том, что в начале боя Рожественский изменил курс NO23*, и лег на курс NO37*. Возможно виновата моя некомпетентность. 2. Почему петля вынесена так далеко вперед головы русских. Вроде поворот совершался на траверзе "Ослябя" - "Бородино", а в момент открытия огня русскими в 13.49 "Микаса" был всего лишь на румб впереди траверза "Суворова", который в этот момент шел курсом NO23*.
Serg: ser56 пишет: А може пойдет по хордам и будет последовательно расстреливать каждый последующий ЭБР на постоянном курсовом угле? Ничего страшного. Те броненосцы которые будут выходить из под огня получат достаточно времени на тушение пожаров, починку и уборку. И к следующему проходу будут как новенькие :-)
ser56: Serg пишет: Ничего страшного. Те броненосцы которые будут выходить из под огня получат достаточно времени на тушение пожаров, починку и уборку. И к следующему проходу будут как новенькие :-) Так Камимура с другого боку будет крутить эту шарманку...
realswat: СДА пишет: курсовой угол на русских SW11. 1) Это все ж таки пеленг, а не курсовой. 2) Вы уверены, что это пеленг на Суворова, а не на Ослябя?
realswat: СДА Кроме того, Вы берете расстояния из Мэйдзи - в которых содержатся некоторые странности (дистанции от идущих рядом кораблей до цели разнятся довольно сильно и непонятным образом), раз, и которые не стыкуются с русскими данными, два. По Семенову - первый выстрел Суворов сделал с 32 каб (5900 м), а снаряд лег совсем рядом с целью. Микаса открыл огонь спустя 3 минуты. По Мэйдзи - 6800 метров. И Семенов пишет, что японцы "начали с перелетов".
vov: Serg пишет: Не знаю как у них было с японскими источникам, но переписывание Лакруа, Ленгерера, Вествуда и т.д. не особо трудоемкая работа. Неужели японских источников по тематике не нашлось? У них там внушительный перечень японских источников. И, судя по некоторым походя бросаемым фактам, они их скорее всего видели:-). Serg пишет: Он не должно быть малым чтобы перелеты не попадали, и скорость сильно не падала, но и не большим иначе отстреливаться будет некому. Насколько помню Полтава шла в ЖМ на дистанции 10каб от основной группы. Если принять интервал этим числом то диаметр будет километров 7. Промежутки заполняются крейсерами и миноносцами, а транспорты помещаются в центр кольца. Того точно офигеет - все планы накроются :-) И не один Того:-). Офигеет любой. Контрманевр один: стать на якорь и стрелять по хороводу:-)))). Похоже, мы все здесь дошли до полного маразма:-(.
von Echenbach: abacus пишет: Там, куда прорывался Витгефт противника не было Возможно, Камимура и сыграл роль "противовеса" или "щита" для парирования поворотов подобных совершенным ВКВ. Совершенно согласен с Вашим трактованием "t", только не очень понятно: в какие моменты Того уменьшал ход и как это выглядело на схеме/в действительности - Того должен был охватывать ЗПР (выдвигаться вперед) при уклонении 2ТОЭ по малой дуге. Возможно, Того компенсировал ухудшение позиции маневром сближения?
von Echenbach: abacus пишет: Пока что предложенные альтернативы, ...не кажуться мне достаточно "вменяемыми". Отворот для приведения Того на курс догоняющего (не ожидая сближения и начала боя. Раз назревает бой, надо вести бой, а прорыв потом), с 4 Бородино в хвосте уступом - ?
von Echenbach: Serg пишет: Он не должно быть малым 12 кораблей х 3 каб = около 40 каб. Арифметика (всегда проблемы ) - но диаметр около 13 каб. Когда яп. нет вблизи, курс "вытягивается" до догона Того, потом снова "коробочка". В этом что-то есть .
СДА: пьер пишет: Почему курс русских не 23*, а 37*. Так в Мейдзи. В 13:39 (13:21 по нашему) японцы заметили нашу эскадру идущую этим курсом. Вполне возможно, что они просто неправильно определили курс. пьер пишет: Почему петля вынесена так далеко вперед головы русских. Опять же, все согласно Мэйдзи. В тот момент когда японцы легли на курс NO67, пеленг на нашу эскадру был SO11. Расстояние в этот момент определили в 8000м. realswat пишет: Кроме того, Вы берете расстояния из Мэйдзи Выше я объяснил, почему я беру данные именно из Мэйдзи. Речь шла о намерениях Того. Напомню, что abacus утверждал, что Того собирался вести бой на параллельных курсах и даже нарисовал схему, как по его мнению Того собирался поступить, в случае, если бы ЗПР остался на курсе прорыва, а не повернул на 2 румба вправо. Напомню слова abacusа и его схему: Abacus пишет: Вы изменили действия Рожественского, но не изменили действия Того. Вот это - не "Т". Соответственно, раз мы говорим о намерениях Того, то нас интересует не реальная картина начала боя, а то, как Того себе ее представлял в тот момент. Он ведь решение принимал исходя из доступной ему информации. Я посто нарисовал развитие ситуации, по варианту предложенному Abacusом, исходя из тех данных, которые были доступны Того. Ну а, что получилось - Вы видели. Если бы ЗПР остался на прежнем курсе, а Того повернул бы так, как нарисовал Abacus, то японцы оказались бы в крайне невыгодном положении. В то время, как при продолжении боя на курсе NO67, японцы дольше оставались бы в выгодном положении, и дальше могли продолжить бой поворотом все вдруг. Соответственно у нас остается 3 варинта: 1) Признать, что Того заранее знал о том, что ЗПР повернет на 2 румба вправо (т.е. вариант с гипнотическим излучателем). 2) Признать, что Того ничего не смыслил в тактике и собирался поставить свою эскадру в невыгодное положение, поступив так, как нарисовал Abacus. 3) Признать, что Того собирался оставаться на курсе NO67 и резать голову русской колонне, устаивая "косое Т". Про себя могу сказатьследующее - в наличие "гипнотического излучателя" я не верю (это фантастика), в то, что Того в тактике ничего не смыслил тоже не верю (к сожалению приходится признать, что смыслил), остается третий вариант, тем более, что для японцев он был самым выгодным.
СДА: realswat пишет: По Семенову - первый выстрел Суворов сделал с 32 каб (5900 м), а снаряд лег совсем рядом с целью. Микаса открыл огонь спустя 3 минуты. По Мэйдзи - 6800 метров. Уточню, по Мэйдзи Микаса открыл огонь с расстояния 6400м. Ну а 8000м, а не 6400 я взял потому, что нужны были данные, но основании которых Того принял решение на маневр, т.е. более ранние. Ну а в момент выхода из петли японцы дистанцию определили в 8000м. von Echenbach пишет: Совершенно согласен с Вашим трактованием "t" Вы серьезно считаете, что Того лег на курс NO67, только для того, чтобы потом повернуть на NO37 и в итоге вывести свои головные корабли из боя, и подставить Камимуру под огонь ЭБР типа Бородино? По картинке abacusа именно такая фигня и получается.
СДА: ser56 пишет: Спасибо - очень наглядная форма - но не могли бы на стрелки нанести кружочки - ЭБР:), а в идеале показать углы/моменты прекращения стрельбы носовыми/кормовыми башнями? В принципе можно попробовать. ser56 пишет: было бы здорово показать маневр уклонения 2ТОЭ влево в момент петли (а-ля ВКВ)... Тогда нужен радиус поворота. И показывать надо для нескольких вариантов начала, так как точная картина начала боя не ясна. Хотя в принципе попробовать можно.
von Echenbach: Язык дан для того, чтобы скрывать или путать мысли. Я согласен с ув. Абакус в том, что Того не стремился именно к непосредственному "пересечению курса". Того мог притормаживать, но не отворачивать. Впечатление об отвороте могло появиться после "доворота" Того на 2 ТОЭ при его выходе вперед и угрозе утраты своего выгодного положения, с последующим возвращением на курс и возможным "притормаживанием". Доворот Того на прежний курс мог совпасть с отворотом ЗПР на 2 румба вправо. Далее все начало развиваться в более быстром темпе, вследствие полученных Русскими ЭБР повреждений и т.п. Увы, точных данных найти, вероятно невозможно.
von Echenbach: СДА пишет: радиус поворота 2-4 каб (??) исходя из примерного радиуса поворота Александра III? Ослябя, имея малый ход 6-8 уз, мог повернуть с радиусом 1.5-3 каб. При одновременном повороте колонн Ослябя и Сисой в первые несколько минут оказывались впереди и левее (2-4 каб) Суворова. Сомнительно, что бы Камимура стал сближаться в такой ситуации. Реакция Того, как "домашняя" заготовка - поворот последовательно/все вдруг за Камимурой. И здесь Того не будет иметь возможность заняться хвостом.
СДА: von Echenbach пишет: Я согласен с ув. Абакус в том, что Того не стремился именно к непосредственному "пересечению курса". [юquote] Тогда объясните зачем Того повернул на NO67, выходя на пересечку русского курса и что он тогда собирался делать после выхода на курс NO67. И почему тогда картина после выхода из петли один в один совпала с картиной в Желтом море, после выхода из поворота "все вдруг на 16 румбов"(в ЖМ он из такой позиции пересек старый курс русской эскадры) ? Если Того не собирался пересекать курс русских, то на кой черт ему все эти маневры потребовались. И как он вообще собирался вести бой после этих маневров. Каким макаром он находясь на курсе NO67, собирался встать с ЗПР на параллельный курс? Если по варианту abacusa, то там полная хрень получается (см. схему выше). Или Вы какой то другой вариант видите? Просто если исходить из желания Того вести бой на параллельных курсах, то какая либо логика в его действиях просто отсутствует.
NMD: СДА пишет: Каким макаром он находясь на курсе NO67, собирался встать с ЗПР на параллельный курс? Потому, что примерно так определили курс русской эскадры японские разведчики.
пьер: von Echenbach пишет: 2-4 каб (??) исходя из примерного радиуса поворота Александра III? Ослябя, имея малый ход 6-8 уз, мог повернуть с радиусом 1.5-3 каб. Господа, чем выше скорость, тем меньше радиус поворота, ибо больше сила сопротивление воды, действующая на руль, а не наоборот. На максимальных скоростях радиус поворота минимальный и наоборот. По курсам вначале боя, и по взаимному расположению эскадр, в частности по классической схеме сражения, есть в библиотеке сайта замечательная статья Е.М.Шувалов "Цусима: в защиту традиционных точек зрения от аналитического мифотворчества". В этой теме, но уже давно, уважаемый realswat давал на нее ссылку. Там цитируется Шведе: "В это время неприятельская колонна, следуя за "Микаса", начала приблизительно на траверзе "Ослябя" поворачивать последовательно влево (на нас) и ложиться на параллельный курс." Ну курс параллельным Шведе мог казаться. Все-таки 67* и 23* - это скорее параллельно сходящиеся курсы, чем просто параллельные. Но место поворота японцев указано, кажется довольно ясно. Отсюда, утверждение Семенова, что при открытии огня "Суворовым", "Микаса" был приблизительно на 1 румб впереди траверза "Суворова" кажется вполне правдоподобным. Далее еще цитата в той же статье из Шведе: "Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны, повернул вправо и лег на прежний курс норд - ост 23*. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер ... Когда броненосец "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу", то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике ..." Про курс NO23* в начале боя в этой статье говориться и в других цитатах. В этой же статье Е.М.Шувалов говорит и о том, что традиционная схема несколько не соответствует свидетельствам многих очевидцев в отношении местоположения японцев значительно впереди "Суворова" в момент поворота петли.
ser56: пьер пишет: Когда броненосец "Ослябя" вступил в кильватер "Орлу", то у него уже было несколько пробоин в носу и начался пожар на обвалившемся носовом мостике ..." Во-во - качество управления ЗПР эскадрой...
полная версия страницы