Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
СДА: realswat пишет: Кстати, к примеру, Пэкинхем - он пишет, что "Скорость русских оценивалась от 12 до 14 узлов". Может, ему поверим? Но тогда что ЗПРу предъявим. А в какой момент? Японцы отмечали повышение скорости русских во время боя, но ЗПР то в тот момент уже не командовал. Sandro пишет: Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей). Это не может помешать командующему эскадрой перевести этот корабль в другой отряд. realswat пишет: 1) В первую очередь - боевым опытом японцев, который позволил им спокойно применить разработанные методы стрельбы (наши растерялись и стреляли не так, как готовились); а так же обусловил их более высокий уровень подготовки (одно дело - стандартные для всех стран, и для нас, и для японцев, учебные стрельбы с 5-15 выстрелами, и другое - бои, когда один комендор может выстрелить и 25, и 50, и 100 и даже под 200 раз) Не согласен. В начале боя и во время поворота АИ3 наша эскадра стреляла вполне прилично. Самый важный фактор это плохая позиция. realswat пишет: 2) Более эффективными методами пристрелки японцев (стадия залповой пристрелки 6") Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было. Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше. realswat пишет: Технический фактор - наши старые 12" по баллистике уступали японским 8" Новых 12" и 10" орудий было больше чем достаточно. У нас только современных стволов было 20 12" и 16 10". realswat пишет: 4) Взаимным положением соперников - наш хвост бил с большей дистанции (да еще и по меньшим целям, и из старых орудий) по сравнению с японским хвостом. Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости. Доказательство - эффективная стрельба русской эскадры, в те моменты, когда положение относительно друг друга было приемлемым для нас. realswat пишет: Улучшить положение хвоста ЗПР не мог. Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов (Нахимов пусть отстает) положение хвоста улучшает. А повышение скорости головных до 13.5-14 узлов, улучшает их положение. А дальше - у нас есть преимущество по 10" и 12" стволам.
realswat: realswat пишет: А если говорить о причинах поражения, то, сосбтвенно есть одна основная - серьезная разница в точности стрельбы сторон. Но что действительно обидно - поражение было неизбежно, но вот разгром - нет. Если бы эскадры так не сблизились - ничего столь жуткого бы не произошло. Ведь одно дело - 5% попаданий против 15%, и другое - 2,5% против 7,5%. А японцы выходить на такие дистанции (20-25 каб) ИМХО, не собирались. Приказов я, конечно, не видел, но они держали 30 каб и больше 28 июля, 1 августа, в 3 фазе Цусимы, при потоплении Новика и Ушакова. Грубо говоря - почти всегда. Собственно, и в 1 фазе Цусимы Микаса старался держаться в 30 каб от Суворова. Но при таком положении хвост отряда Того и голова Камимуры оказывалась как раз в 20-25 каб от Ослябя, Орла, и даже Суворова.
realswat: СДА пишет: Не факт. Для стрельбы залпами 6" орудий требуется централизованное управление всеми 6", а этого не было. Вообще, конечно, не факт. Но ничего лучше Кэмпбелла по этому вопросу у меня нет. А у КЭмпбелла прямо сказано, что пристрелка велась залпами 6" орудий. СДА пишет: Вообще не факт, что методы пристрелки японцев были лучше. Почему же они стреляли много лучше 1 ТОЭ? СДА пишет: Неверно. Повышение скорости эскадры даже до 12 узлов Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может... СДА пишет: Это да - и это самый важный фактор, а не 4 по значимости. Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно
realswat: СДА пишет: А в какой момент? А Вы посмотрите - я уже устал работать референтом)) Добро бы люди обращали внимание на приводимую мной информацию, а так смысла особого не вижу.
NMD: ser56 пишет: я вам предлагаю варианты действий ЗПР, которые к этому (избежать боя ГС) неплохо ведут: 1) Проход узостей ночью 2) Выбор курса, который противник не ожидает (см. пример Алмаза) Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник. ser56 пишет: ЗПР замедлил хо и вошел в пролив утром. Подойди он вечером, то проскочили бы с высокой вероятностью А его и засекли бы с большей вероятностью. ser56 пишет: На 13 уз 1-вый отряд обгонялся бы японцами с темпом 20каб/час вместо 60 реала. Т.е для вывода Суворова в центр колонны японцам потребовалось 30 мин, а не 10. Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две...
NMD: СДА пишет: Ваш пример с Вильсоном про это не говорит, поскольку ситуация разная. Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику.
invisible: realswat пишет: Ну и здесь тоже любопытно - Энквист оценивает потери от перегурзки и обрастания (несмотря на работу водолазов) в 2,5-3 узла. Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой? Он же должен был оценивать состояние своих кораблей. Тогда нужно было дойти до Владика окружным путем и привести себя в порядок. А прорываться через Цусиму на скорости 11 узлов - это уже похоже на самоубийство. Вполне очевидно, что японцы головку окружат. И уклонения не помогут.
realswat: invisible пишет: Ну если он так сильно проигрывал в скорости, то какого черта поперся Цусимой? Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет?
realswat: СДА пишет: Как где? Мочат Идзуми (не обязательно до конца, достаточно сильно поврелдить). Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!" Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит... Я думал, Вы более серьезный человек))) СДА пишет: Т.е. Того с самого начала отдаст Камимуре командование? Предположим так. Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр.
СДА: realswat пишет: Ну да, Энквист Рожественскому - "Я на минутку!" Идет к идзуми, мочит его - действительно, минутку, другую. Идзуми стоит в углу, плачет, назад сунуться боиться. Энквист назад. Потом то же с Девой. Потом - с Уриу. И так 8 раз. И все утонули. И никто на километр в ЗПР не подходит... Нет не так. Э: Можно его замочить? ЗПР: Нет? Э: Но он же Того информацию передает? ЗПР: Черт с ним, пусть передает. через некоторое время. Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет? ЗПР: Нет, ни в коем случае. еще через некоторое время. ЗПР: А не перестроиться ли мне в 2 колонны? Точно надо перестроиться. Окружающие: Зачем? ЗПР: Надо. еще через некоторое время: Э: А может мне вперед выдвинуться, чтобы внезапно на японские главные силы не нарваться. ЗПР: Ни в коем случае. Еще через некоторое время (появляются японские главные силы). ЗПР: Блин. И нафига я в 2 колонны перестроился? Срочно перестраиваемся в одну. ЗПР: Не успели. Блин. ЗПР: И почему это Ослябя остановился и его расстреляли? Блин. ЗПР: И как это японцы меня обогнали и расстреляли Суворова? Блин. Э: Там же теперь и Дева и Уриу и Того мл!!! Их же вдвое больше. А как теперь транспорты защищать? Блин. После войны: Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел? ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Не судьба. На деле, правда Энквист был не таким активным, и Рожественского ни о чем не просил. realswat пишет: Я думал, Вы более серьезный человек))) Я думал Вы тоже. Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит. При попытках бить японские крейсера по мере их подхода нет никакой гарантии, что удастся никого из них не подпустить к главным силам. Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Т.е. есть шанс несколько уравнять превосходство японцев в крейсерах. Есть шанс помешать японцам вести нормальную разведку, так как если японцы будут вести бой, то им будет затруднительно спокойно наблюдать за нашими главными силами и все сообщеть Того. Гарантий того, что это все удастся нет. А вот при том варианте действий, которые предпринял ЗПР есть один гарантированный вариант: 1) Дождаться пока все японские КР объединятся и получат примерно 2х кратное превосходство над нашими. 2) Дать японцам возможность спокойно передавать данные о нашей эскадре. 3) Ничего не знать о главных силах японцев. И все это гарантированно. А вот какой вариант лучше (попытаться противодействовать японцам, имея шансы на успех или не делать ничего) - можете сами выбрать. realswat пишет: Ну, спор с "внутренним идиотом", который предложил Вам передать Камимуре командование, это настоящий шедевр. Ну так какое Вы построение предложили, с таким командубщим и спор. Если Вы заявляете, что можно в самом начале поставить отряд Камимуры впереди японской эскадры, но при этом не отдавать ему командование, то я с интересом послушаю, как Вы с Микасы будете управлять эскадрой (Микаса у Вас получается 7м по счету кораблем). Растолкуйте как Вы это сделаете. realswat пишет: Ну, с заклинаниями о скорости спорить не буду. Пусть отстают все, кто не может... Невозможность держать более 9 узлов это тоже заклинание. Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов. Крайне низкая ценность Нахимова очевидна. И из за него явно не стоило ползти на 9 узлах.
realswat: Scott пишет: Так что написать потом можно было что угодно, а уж на следствии показать, тем более. Тем не менее, мне почему-то кажется, что на вопросы "почему ЗПР сделал так, а не иначе" (а именно так ставятся вопросы) лучше ЗПР никто ответить не может. Можно оспаривать логику его решений, но сначала стоит с ней ознакомиться. А вот этого-то и не видно.
СДА: realswat пишет: Да, то что Небогатов стреля с 45, а не с 35-40 каб, решило судьбу Суворова и спасло Микасу. Бесссссспорно Вообще то Небогатов говорил о том что Николай не мог стрелять, так как дистанция превышала 50 каб. Причем более 50 каб было у Николая, а не у концевых. Вы же сами давали ссылки на материалы по Цусиме и сами ссылались на Небогатова. Зачем Вы тогда про 45 каб говорите?
СДА: NMD пишет: Конечно разная. Вильсон уступал всего 2 узла и всё-равно ухитрился проиграть слабейшему сопернику. Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести? Какие корабли и в каком отряде были. Тогда можно будет с цусимой сравнить.
realswat: СДА пишет: Но если серьезно говорить - то атака Идзуми, затем атака Девы, и последовательно Уриу и Того мл. по сравнению с реальностью точно ничего не ухудшит. Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново. СДА пишет: Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным? СДА пишет: как Вы с Микасы будете управлять эскадро Камимура имеет тактическую свободу действий. Он может самостоятельно выйти в голову Того. Повторюсь - во второй фазе он так и сделал. Неужели Вы не в курсе? Зачем писать такой бред - раз Камимура впереди, он и вОда. В Вашей трактовке с Олега должны были ЗПР-ом командовать. СДА пишет: Даже по словам ЗПР 12 узлов не мог держать только 1 броненосный корабль - Нахимов. ЗПР писал про максимальный ход. И не только про Нахимова (неужели и читать внимательно сложно)? А чем отличается эскадренный ход от максимального, Вы тоже отлично знаете.
СДА: realswat пишет: Если серьезно говорить - то наши крейсера не могут одновременно быть в 4 местах. И не могут они утопить всех по очереди, чтобы потом не приходилось отгонять заново. Но они могут постараться утопить Идзуми и потрепать Деву, до прихода Уриу и Того мл. Обсуждение по кругу идет. Давайте я простой вопрос задам, а Вы на него ответьте: 1. Что лучше: а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство. б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу. Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б). 2. Что лучше. а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике. б) не делать ничего. аналогично - дайте ответ а) или б). realswat пишет: Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, 2-3 часа. Как только Идзуми обнаружен, следует дать команду передовому отряду атаковать его и передать пеленг на японца. Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. В условиях ограниченной видимости японец их заметит только после того, как они сблизятся с ним на 60-70 каб, причем эти крейсера уже наберут скорость, а японцу надо поворачивать и разгоняться. И все, за час они его догонят и быстро потопят - 5 на одного. Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов. Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры. Соответственно Идзуми соединиться с катаокой было очень проблематично. Т.е. при своевременной реакции, к моменту появления Катаоки Идзуми был бы уже плавучей развалиной. Дальше - после появления Катаоки можно бросить Идзуми (от развалины толку все равно не будет) быстроходным отрядом повернуть назад, а Донского и Мономаха отправить им навстречу. Передовое охранение осуществлять одним Алмазом (его отянуть назад). И в 10:00-10:30 атаковать Катаоку 7 кораблями, против его 6ти (возможно 7 если Идзуми не добьют). Катаока будет вынужден либо отходить и потеряет нашу эскадру, либо вести бой с превосходящими силами. Дева подошел около 11 часов. Катаоку к этому времени уже можно немного потрепать. Если же Катаока отойдет, то ему (и Деве) надо будет искать нашу эскадру. Ну а после 11 часов 7 наших кораблей будут вести бой против 11 японских (часть из которых будет повреждена за то время пока у нас был перевес). В принципе к нашим крейсерам можно направить Нахимова. Все вместе они вполне смогут держать японцев на почтительном расстоянии от наших главных сил, и тогда Того тоже будет гадать где точно находится эскадра Рожественского. Главными же силами можно немного отвернуть вправо. Чтобы Дева с Катаокой их потеряли. А дальше пусть Того дергается. Во сколько он встретил бы наши главные силы и в каком строю - большой вопрос. Скажете такой вариант действий нереален?
Scott: СДА пишет: Э: Можно его замочить? ЗПР: Нет? Э: Но он же Того информацию передает? ЗПР: Черт с ним, пусть передает. через некоторое время. Э: Господин адмирал, к нему Дева подошел, может их все таки атаковать, пока Уриу и Того мл. нет? ЗПР: Нет, ни в коем случае. ... После войны: Э: А может все таки... ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Не судьба. Не буду обсуждать, но за диалог спасибо! Давно так не смеялся
NMD: СДА пишет: Вы не могли бы хотя бы соотношение сил у Вильсона привести? Могу, но на это нужно время. А т.к. не хочется болтать бездоказательно, я пока от данной дискуссии самоустранюсь. Но, надеюсь, ответ, когда выйдет, будет исчерпывающим.
пьер: Господа, а что если Рожественскому, после того, как он встал впереди "Ослябя", и начались наши неприятности, сразу же повернуть последовательно всей эскадрой влево румбов на 12, и предложить того, в ответ на его петлю, свою петлю? Кажется, что это интересный вариант. Только не убивайте меня сразу.
ser56: NMD пишет: Проход узостей ночью -- это именно то, что ожидает противник. И что? Будет непрерывно держать МН в проливах? Напомнить их автономность? Пока обнаружат - а ночью это сложнее - если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда... NMD пишет: А его и засекли бы с большей вероятностью. И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК! Пока донесет - ночью определиться сложнее - потом маневры уклонеия по типу Алмаза - встреча ГС не факт что будет к вечеру - будет догон... Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11... - 3 уз. разницы - если Того даже у Цусимы - нагнать 30 миль (а это минимум) это дневная гонка... NMD пишет: Увы, обоснование ложное. Что мешало Того повернуть раньше? Провести кроссинг? Ведь у нас одна колонна, а не две... Вопрос только о завязке боя - далее , естественно все меняется - завязку Того изменить не может резко - от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ...
ser56: пьер пишет: влево румбов на 12, и Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру... СДА пишет: Скажете такой вариант действий нереален? Похоже мы просто теряем время. Оппонент не желает думать сам и внимать аргументом. Впрочем он прав (и честно написал) в том, что ЗПР СОЗНАТЕЛЬНО отдал инициативу. Все остальное следствие этого - о чем дискутировать....
NMD: ser56 пишет: И что? Будет непрерывно держать МН в проливах? А то. Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому. ser56 пишет: Пока обнаружат Да днём ещё обнаружат. ser56 пишет: И что - засек вспомогательный КР - скорее всего КР охранения - его обстреляли - вдруг это ВОК! "Ха" три раза... А вдруг это англичане? Или марсиане? ser56 пишет: Пока донесет - ночью определиться сложнее Какой-такой ночью? Чтобы войти в пролив вечером первую дозорную линию придётся форсировать около полудня. ser56 пишет: потом маневры уклонеия по типу Алмаза Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать? ser56 пишет: Ну если на 9 уз прорываться- то да, а если хотя бы на 11.. "А чё их, басурман, жалеть? Пиши, Петька, все 18". ser56 пишет: завязку Того изменить не может резко БСК. Да он, визуально обнаружив русских, аж два раза поменял план завязки. Резко. Зачем тупить за противника? Обнаружив нас в одной колонне, Того совсем не обязательно "атаковать левую колонну" -- он может спокойно атаковывать голову. Т.е., не нужен этот отскок на север с доворотом к югу на встречный курс, просто поворот на запад и вот вам и кроссинг. ser56 пишет: от кроссинга мы под хвост по типу ВКВ... Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... ser56 пишет: если конечно не тащить с собой освещенные ТР и госпитальные суда... По ТР мы уже всё перетирали -- от них ни холодно ни жарко, нашим крейсерам всё-равно прикрывать арьергард, а то, что он состоит из ТР -- пофиг. Даже лучше -- они ловят снаряды, которые в противном случае получит Небогатов. А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу.
NMD: ser56 пишет: Зачем так много - хватит и меньше , чтобы разойтись на контркусах. при этом пощипать Камимуру... Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага...
СДА: NMD пишет: МН выйдут быстрее. У МН были проблемы с погодой.
NMD: СДА пишет: У МН были проблемы с погодой. Проблемы были. А выйти -- вышли, кое-кто даже с минами.
СДА: NMD пишет: Тут и на параллельных попасть не шибко получается, а Вы на контркурсе собрались "щипать"? А Камимура типа тупо подставляется...ага... Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли?
NMD: СДА пишет: Наша эскадра больше всего попаданий дала во время поворота АИ3. Где Вы там параллельные курсы нашли? http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_komissia_mejdzi_4t_karta.htm#1 Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38. Курсы параллельно-сходящиеся.
СДА: NMD пишет: Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... Да пусть реагирует. С Видгефтом и Александром 3 он реагировал - полная фигня получилась (у Видгефта проскочил и был вынужден догонять, при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру). Так что пусть реагирует.
NMD: СДА пишет: при попытке парировать поворот ИА3 вообще развалился на 2 независимых отряда и потерял нашу эскадру). Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так?
СДА: NMD пишет: Карта #2, фрагмент 5, временная отметка 2:38. Курсы параллельно-сходящиеся. Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38? Там вообще японское время, а по нему ИА3 начал поворот в 2:55. И главное ГДЕ ТАМ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ? Там положение эскадр оносительно друг друга вообще непрерывно менялось. В момент поворона нашей эскадры на север курсы были перпендикулярными. Потом Того начал ворочать все вдруг - здесь вообще непрерывное изменение положения относительно друг друга. Потом ИА3 повернул на восток - опять непрерыное изменение. И только в самом конце расхождение контркурсами. ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД? Там японцы из за своих поворотов стрелять толком не могли, а Вы про параллельные курсы говорите. NMD пишет: Ага, а наша эскадра при этом типа прорвалась на север, так? А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север? Без спиритического сеанса узнать с какой целью был совершен поворот проблематично. Как известно с ИА3 спасенных не было. И мы не знаем кто командовал кораблем в момент поворота, и с какой целью повернул. Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата. Если ЗПР не удосужился с маневрами Витгефта ознакомиться, то это не означает, что их не изучили на Александре 3. А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР. К моменту поворота мы уже потеряли Ослябю и Суворова, а Александр и Бородино были серьезно повреждены. Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника. А в жизни такого не бывает. И в 14:35 (по нашему времени) у нашей эскадры шансов уже не было никаких, каким бы удачным маневрирование не было.
NMD: СДА пишет: Где Вы на этом фрагменте нашли отметку 2:38? Высчитал по советской схеме, которую лень было сканить. СДА пишет: ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ КУРСЫ, В ТЕЧЕНИИ ХОТЯ БЫ 5 МИНУТ ПОДРЯД? МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ". СДА пишет: А откуда Вы вообще узнали, что целью поворота был прорыв на север? Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться. СДА пишет: Поворот могли выполнить и для того, чтобы Выйти из под охвата. Ну и как? Вышли? СДА пишет: А в остальном - к этому моменту наша эскадра бой уже проиграла, стараниями ЗПР. СДА пишет: Это только в фильмах главный герой, получив десяток ноукатирующих ударов, встает и мочит противника. Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет...
СДА: NMD пишет: Э, момент. Кто тут давеча писал "как Витгефт отворачивать"? А какую задачу преследовал Витгефт? Правильно, прорваться. NMD пишет: МЕЖДУ ПЕРВЫМ И ВТОРЫМ ПОВОРОТАМИ ТОГО "ВСЕ-ВДРУГ". Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было. Причем для части наших кораблей курс был перпендикулярным. В первую очередь он явно пытался не дать японцам провести охват. Прорыв это общая цель, а не цель отдельных маневров. NMD пишет: Ну и как? Вышли? Вообще то да. Вы не согласны? NMD пишет: Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет... Вот именно. Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы (даже при самом удачном маневрировании и самом лучшем командующем)?.
ser56: NMD пишет: Это только в фильмах бывает один главный злодей. В жизни всё слегка посложней будет... Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме! ЗПР один из главных виновников - с военно-морской точки зрения - самый! NMD пишет: Ага, а дурак Того прётся дальше и не реагирует... К сожаление Того не дурак, а вот командование 2ТОЭ было отнюдь. На маневры Того можно грамотно реагировать -см. ВКВ... NMD пишет: Типа ночью...ага...Вы, простите, прямо в проливе собираетесь маневрировать? Вы не поняли - узость пролива проходим под утро, соответсвенно все линии проходим ночью, а пролив широкий! NMD пишет: Да днём ещё обнаружат. Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов.
ser56: NMD пишет: Напомнить за сколько времени флот снялся с холодных котлов получив сигнал? 2,5 часа. МН выйдут быстрее. Перехватить успеют по-любому. 1) Напомню, что спутниковых систем навигации тогда не было 2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? 3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения - даже оставив в стороне базирование - пусть МН на о. Цусима - они пойдут со скоростью 20 уз (слабо вериться, но ладно) - это надо 4 часа по прямой - если точно знаешь курс и скорость 2ТОЭ! В реале, особенно при принятии обманных курсов могут и не найти - радио на МН небыло! 4) С учетом хода Того - даже на 15 уз - ему для догона нужно уже уже не менее 6 часов, хотя я в такое не верю:) Наверняка пойдет на 12 уз - т.е. надо 20 часов - он пойдет к Владику по кратчайшему курсу. Суммирую позицию - если есть возражения жду:) 1) Эскадра подходит к сумеркам (20-00) на траверз о.Квельпарт -за 12 часов на ходе 10 уз. проходит 120 миль и к утру на выходе из пролива - линия Фузан-Вакамуцу(8-00) где и может быть обнаружена. 2) Конечно ЗПР не потащит с собой ТР и госпитальные суда и отправил ТР в Шанхай с приказом задержаться в пути на 2 дня, остальные ТР оправил с кораблями не способными длительно держать 11 уз (Нахимов?) вокруг Японии.
ser56: ser56 пишет: 2) 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? 3) 4 часа - это на 10 уз - 40 миль форы от точки обнаружения - Дополню, что от Мозампо до середины пролива еще 25 миль...
invisible: realswat пишет: Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет? Ну вот, началось хамство. А что-же модератор? Ждем пока инвизибл ответит тем же?
grosse: realswat пишет: Анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - дурак" едва ли даст много пользы) Хотя, безусловно, польстит самолюбию) Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы... NMD пишет: А освещённые госпитали -- это единственное, что можно поставить в вину ЗПРу. Ха, ха, 3 раза. Юмор оценил. Это вероятно лучшая шутка за последние 100 лет. realswat пишет: А разницу между максимальным ходом корабля и отряда не стоит учитывать? Того тоже 14-15 узлов держал, а не 16-17. И Камимура пару узлов максимума сбрасывал... что не помогло Асаме. Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете? Так что по факту средняя скорость отряда Того соответствовала максимальной скорости самого тихоходного его корабля. Рисковал Того? Безусловно. Выиграл - несомненно. А вот ЗПР решил не рисковать. И этим подписал своей эскадре смертный приговор... realswat пишет: цитата: Но есть шанс уничтожить Идзуми и сильно потрепать Деву, до прихода остальных японцев. Сколько времени нужно на это? На то, чтобы развернуться (если, скажем, Идзуми с кормовых), потом его догнать. потом его потопить, потом вернуться к главным силам, потом то же самое сделать с Дева, потом с Уриу и еще между делом установить контакт с Того-главным? Как показала практика - для того, чтобы отогнать Идзуми нужно только дать разрешение Мономаху произвести несколько выстрелов. realswat пишет: Скажите, Вам ссылки читать "западло" что ли, статус какой особый не позволяет? Читать отмазки Рожественского отнюдь не западло. Местами даже интересно. Но вот принимать эти отмазки за истину в последней инстанции - действительно западло. А Вам нет? Sandro пишет: Насколько я понимаю флотские традиции флагман (в данном случае Фелькерзам) сам выбирает корабль на котором он поднимает флаг (из подчиненных ему кораблей). Точно. Поэтому он и поднимал флаг то на Ослябе, то на Сисое. В зависимости от того, какие корабли вводил в его отряд ЗПР. realswat пишет: Исключение - Нахимов. У него затоплений и повреждений МКУ не было. Он просто не удержал 12 узлов. Это неправда. В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой. И только увеличение крена и диферента заставили Нахимова осознанно принять решение уменьшить скорость. И только после этого от эскадры отстали, отошли в сторонку и занялись пробоиной... В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей...
ser56: grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. И только поэтому Небогатов и потерял часть кораблей... Сейчас вам дадут ссылку на показания ЗПР (святцы:)) и обвинят в неумении читаь:))
NMD: СДА пишет: Мейдзи по рукой сейчас нет, то там вроде меньше 5 минут было. 1-й поворот -- 2:58 2-й поворот -- 3:07 СДА пишет: Не станете же Вы утверждать что в 14:35 у нашей эскадры были хоть какие то шансы Кроме уйти на юг -- никаких. Но и вешать абсолютно всё на Рожественского -- глупость.
NMD: ser56 пишет: Нельзя командовать ГШ, потом 2ТОЭ и остатся невиновным в разгроме! Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж... ser56 пишет: Это как - если мы идем со сдвижкой во времени в 12 часов. Хорошо, сдвинем на 6 вместо . Что же будет? Т.е. 4ю дозорную линию будем проходить не в 2:45 как в реале а в 20:45. Солнце заходит где-то в 19:30. Т.е., за исключением где-то часа темноты, 3 дозорных линии будем проходить при свете дня. ser56 пишет: 2,5 часа - это после приказа, добавте время на передачу сообщения, его анализ - выдачу сигнала - меньше 4 часов не выйдет. Не согласны? Не согласен. "Синано-Мару" послал сигнал в 4:45. Сигнал был принят в Осаки Катаокой и в 5:00 ретранслирован в Мазампо главным силам. Т.к. Того всё-ещё "сидел на телеграфе" в глубине бухты, приказ готовиться к выходу дал Камимура. К 6:00 все корабли доложили о готовности. Около 6:30 подошёл Того и начал выход флота в море. Так что я, дав цифру 2,5 часа по памяти, даже и ошибся. Меньше двух часов это дело заняло у японцев. ser56 пишет: Наверняка пойдет на 12 уз Ну тогда японцам даже разведчики не нужны, учитывая качество угля и состояние машин "кораблей, способных держать 12 уз." -- факелы из труб будут знатные.
NMD: grosse пишет: В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой Точнее, с "Сисоем" и "Наварином", которые уже отстали от эскадры, до попадания торпеды в "Нахимова". grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения Например, два снаряда в "Ушакова"?
полная версия страницы