Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
ser56: NMD пишет: Равно как и нельзя быть начальником штаба наместничества, потом командовать 1ТОЭ и остаться невиновным в разгроме. Однако ж... Сравнили уровень - начальник ГШ и штаба Наместника!! Неплохо бы еще оценить результаты командования (потери японцев) и руководство боем! Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2! NMD пишет: Хорошо, сдвинем на 6 вместо Вам пишут 12 - вы на 6:)))
NMD: ser56 пишет: Действия ВКВ по Шатунгом это твердая 4, а действия ЗПР в Цусиме это твердая 2! Полнейший разгром в обоих случаях. Вы и студентов своих так оцениваете? Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"? ser56 пишет: Вам пишут 12 - вы на 6:))) Вас пожалел. Потому как сдвинув на 12 получаем полную Вас в этом случае успеют днём засечь даже миноносцы.
grosse: NMD пишет: grosse пишет: цитата: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения Например, два снаряда в "Ушакова"? Вы немного рановато прервали цитату: grosse пишет: В реале 12 узлов не смогли поддерживать только корабли получившие тяжелые повреждения и затопления в ходе дневного артилерийского боя. Ключевое слово здесь - затопления. У Ушакова был затоплен весь носовой отсек до башни ГК. И хотя сделали все это действительно лишь 2 снаряды, но оба они были теми самыми типичными Лаки Шотами. Которые все же бывают достаточно редки. Например, в Нахимов попало до 30 снарядов, но затоплений не было совсем...
СДА: NMD пишет: 1-й поворот -- 2:58 2-й поворот -- 3:07 Это ж вроде времена начала поворотов. А на прямой японцы находились с момента окончания выполнения первого поворота, и до начала второго. Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все. Причем замечу, что 5 минут это очень мало. Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя.
ser56: NMD пишет: Типа русский вариант Аффирмативной Акции -- натягиваем четвёрки за "забытость"? По-проще не изложите? NMD пишет: Полнейший разгром в обоих случаях. Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого...
NMD: СДА пишет: Соответственно по прямой около 5 минут могли идти только головные японцев, а не все. Весь 1-й отряд -- повороты "все вдруг". СДА пишет: Причем замечу, что 5 минут это очень мало. Японцы, вроде как, около 10 минут пристреливались в начале боя. Наши: а) в начале боя пристреливались быстрее б) в данный момент просто мочили в кучу, которую создал Того, т.к. 1-й отряд створился 2-м.
NMD: ser56 пишет: По-проще не изложите? Нет, не изложу. Учитель тут Вы. Гуглите Affirmative Action. ser56 пишет: Шатунг - разгром? Поражение - да, но разгрома не было. Замечу, что ВКВ погиб до этого... Это именно разгром, после него все залезли в пещеру... ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое. А вот к бою он не готовился и эскадру не готовил. Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле.
ser56: NMD пишет: после него все залезли в пещеру... Вот за это ВКВ не отвечает - почему прорыв не повторили, хотя бы быстрыми ЭБР - это вопрос к выжившим адмиралам... NMD пишет: Да и насчёт руководства -- тоже вопрос, до сих пор 50/50, что "удачными поворотами в противоход" просто обходили минное поле. Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно... Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный - Полтава отставала, в отличии от 9уз. ЗПР, да и свои ЭБР неудачными маневрами не подставлял... NMD пишет: ВКВ повезло, что он погиб в бою, поэтому к нему и отношение такое мягкое. Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные! NMD пишет: Учитель тут Вы Отнюдь - я не учитель...
NMD: ser56 пишет: Да его везде пинают, в частности вы! СОМ и ЗПР приписываете виртуальные заслуги, а у него отнимаете реальные! Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки. Или давайте приведите пример планирования Витгефтом прорыва. ser56 пишет: Жаль, что ЗПР так же не обходил МЗ, пусть и случайно... Типа шутка? Понял, оценил... ser56 пишет: Замечу, что ход ВКВ держал максимально возможный Это не самоцель. ser56 пишет: Вот за это ВКВ не отвечает - А он в Вашей реальности вообще за что-нибудь отвечает? Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел? ser56 пишет: Отнюдь - я не учитель... Ах да, простите, Учитель.
ser56: NMD пишет: Наоборот, Вы приписали Витгефту вымышленные заслуги, типа того самого минного заграждения, которое и было выставлено не благодаря а вопреки Вот- вот! СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации... NMD пишет: Или адмирал и командующий -- просто так погулять вышел? Если забыли - он погиб. Причем погиб в бою от снаряда (это увы - от судьбы - не в ЦП же ему спускаться), а не подорвался на мине по собственному недосмотру! До его гибели и в момент - все было нормально. Начался понос позднее. NMD пишет: Это не самоцель. Это средство - причем важное. Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой... NMD пишет: Ах да, простите, Учитель Можно просто - профессор:)
realswat: СДА пишет: Я напомню - Идзуми у нас заметили в 8 часов. СДА пишет: Дева подошел около 11 часов. СДА пишет: Катаока появился после 9:30. Причем Идзуми появился справа сзади, а Катаока слева с траверза нашей эскадры. И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды? Соответственно и формулируете вопросы: СДА пишет: 1. Что лучше: а) атаковать часть японских крейсеров, до того как они соединяться (пусть не утопить, но хотябы повредить эту часть) и соответственно уменьшить японское превосходство. б) дождаться пока японцы соединятся и вступить в бой со всеми японскими крейсерами сразу. Вопрос вроде просто сформулирован, дайте ответ - а) или б). 2. Что лучше. а) пытаться вести разведку и стараться получить информацию о противнике. б) не делать ничего. аналогично - дайте ответ а) или б). Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что? Вопрос, по-моему, стоял так. 1. Что лучше: а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) 2. Что лучше: а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль) СДА пишет: Дальше передовой отряд разворачивается, разгоняется до 19-20 узлов и на встречных курсах сближается с японцем. Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход.
realswat: grosse пишет: Как видно из этого обсуждения - анализ решений Рожественского по принципу "Рожественский - гений", и все сделал правильно - приносит гораздо меньше пользы... Как в "Завтраке для чемпионов" - "У меня для Вас потрясающая новость! Кроме черного и белого, ученые изобрели много других цветов" Я лично пытаюсь понять: 1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе 2) И что он мог действительно сделать иначе. И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. grosse пишет: Вам подсказать МАКСИМАЛЬНУЮ скорость Фудзи в это время? Или сами найдете? 3 А Вы подскажите. Мне очень интересно, где указана максимальная скорость Фудзи утром 14 мая. Я вот знаю, что максимальная скорость Фудзи 28 июля, по оценке Пэкинхема, 15 узлов. И Того держал в первой фазе 14 узлов, и только во время преследования увеличил ее до 15 (интересно сравнить с действиями Битти при Доггер-банке). Но не оставил Фудзи "догонять по способности". Хотя Фудзи для его первого отряда - это несколько меньше, чем 7 стариков для 2 ТОЭ.
realswat: grosse пишет: Это неправда. В реале Нахимов спокойненько держал 12 узлов. Затем получил торпеду, но и после этого некоторое время держал ход и оставался с эскадрой. Неужели?
realswat: СДА пишет: Э: А может все таки не надо было не дожидаться пока Дева, Уриу и Того мл. соединятся. А стоило бить их по частям? И разведку стоило провести, чтоб не перестраиваться под огнем? Может и Ослябю не расстреляли бы тогда? И вообще весбь бой не так бы пошел? ЗПР: Нет нельзя этого было сделать. Э: Почему? ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя.
realswat: СДА пишет: Если Вы сможете предложить как японцы должны организовать свои крейсерские силы для того, чтобы патрулировать пролив и при этом соединенно держать свои корабли - я с интересом послушаю. Ну, например, так))))) Утром 14 мая 1,2 и 4 боевые отряды находятся близ канала Катоку на южном берегу Кореи, главная же часть 3 эскадры (в том числе 5 отряд с прибавлением авизо Ясима, а так же Сума и Чиода) в заливе Озаки. 3 отряд у СЗ оконечности Сирасе в островах Гото, ВКР "Америка-мару", "Садо-мару", "Синано-мару" и "Маншю-мару" по линии к западау от Сирасе, Акицусима и Идзуми восточнее этой линии. Думаю, NMD может предложить более подробный вариант) После обнаружения неприятеля 3 отряд и Идзуми с Акицусимой держатся поблизости от неприятеля, а 5 и 6 отряды спешат им на помощь и дальше действуют в тесной связи))) Настолько тесной, что 6 отряду придется уклоняться от перелетов, когда русские откроют огонь по 3 отряду. Ну а 4 отряд будет идти вместе с 1 и 2 отрядами. Что, неужели Мэйдзи только у меня есть?
realswat: В общем, нашим крейсерам, отгоняя разведчиков, пришлось бы иметь дело одновременно с 3, 5 и 6 отрядами (без Идзуми). Жаль, ЗПР не дал Энквисту бить японцев по частям(((((
Агриппа: realswat пишет: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. realswat пишет: И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше о том, где и какие русские силы находятся - сам озаботился организацией разведки. Более того, именно успешным действиям своей разведки он во многом объяснял и общий успех. А ЗПР, "сделавший все, что мог", и пальцем не пошевелил, чтобы хотя-бы затруднить японцам даже не разведку, а наблюдение за ним. Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера?
Борис, Х-Мерлин: Агриппа пишет: Так ведь и Того не ждал, пока ему будет видение свыше - и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить...
СДА: realswat пишет: И Вы всерьез критикуете ЗПР на основании знания о том, где и когда находились японские крейсерские отряды? Я критикую его за то что он отказался от разведки и передового охранения. Т.е. действий, которые являются НОРМАЛЬНЫМИ, повторяюсь НОРМАЛЬНЫМИ, для ЛЮБОГО командующего. Мало того, отказавшись от разведки и передового дозора он несколько часов пер вообще ПОХОДНЫМ СТРОЕМ. А после того как он все таки соизволил перестроиться в боевой порядок, ЗПР затеял непонятные перестроения и длительное время пер строем двух колон, и это при отсутствии передового дозора и непротиводействии японским разведчикам. Если это не тупость и не дремучий непрофессионализм, то у меня комментариев нет. realswat пишет: Ну, скажу я б) и б) Ну, посмеетесь Вы над моим сукдоумием, превосходящим скудоумие ЗПР. И что? и ничего. realswat пишет: Вопрос, по-моему, стоял так. 1. Что лучше: а) приказать крейсерам отгонять японских разведчиков, рискуя потерять контакт с крейсерами в условиях плохой видимости и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Отвечу - а). Потому что в варианте а) мы рискуем боем, в котором соотношение крейсерских сил будет изменяться от выгодного нам, до невыгодного. А в варианте б) мы ГАРАНТИРОВАННО получим ОЧЕНЬ НЕВЫГОДНОЕ соотношение сил. Это не очевидно? А уж как можно не отгонять вражеских разведчиков и при этом ГАРАНТИРОВАТЬ СЕБЯ ОТ ОБНАРУЖЕНИЯ, это вообще выше моего понимания. 2. Что лучше: а) приказать крейсерам попытаться найти Того, рискуя тем, что крейсера опять же будут вовлечены в бой с превосходящими силами, потеряют контакт с нашими главными силами и не найдут Того б) держать крейсера при себе, откладывая невыгодный крейсерский бой до того момента, когда он станет неизбежным (до начала боя главных сил) Речь шла не о том, чтобы НАЙТИ Того, а о том, чтобы осуществлять передовое охранение. И о том, чтобы ВОВРЕМЯ заметить главные силы Того. С учетом того что ЗПР вначале шел ПОХОДНЫМ строем, а затем делал эксперименты с построением, эта задача исключительно важная. Так что вариант а) однозначно (с уточнением, что не найти Того, а осуществлять охранение и передовой дозор). realswat пишет: Ведь ЗПР не знает, где и сколько японских крейсеров. И где главные силы Того (а если привлекать к действиям крейсеров Мономаха и Донского, где Того и Камимура, хотелось бы знать еще до того, как их увидят с крейсеров. Особенно если в тумане Того с Камимурой выскочат на дистанции 4-5 миль) Правильно. И вариант б) это ГАРАНТИРОВАННЫЙ СПОСОБ НЕ УЗНАТЬ где японские крейсера и где японские силы. И почти гарантированный способ нарваться на Того и Камимуру на дистанции 4-5 миль. realswat пишет: Ну вот опять же, у Добротворского сказано - Олег дает 19,5 узлов. Аврора (по Энквисту) развила на 10 минут 18 узлов во время испытания на полный ход. Да даже 18 узлов. Этого более чем достаточно чтобы догнать и уничтожить Идзуми. А скорости даже в 12-13 узлов хватит, чтобы держать свои крейсера между крейсерами японцев и своими главными силами, и тем самым не давать противнику наблюдать за нашими главными силами. А по поводу этого: realswat пишет: и подставляя крейсера под возможное столкновение с превосходящими силами раньше, чем это станет неизбежно; и не гарантируя себя от открытия японскими разведчиками (которых много и часть которых может продолжить слежку) Вы не могли бы назвать задачи, для которых предназначены крейсера? Разведка и передовое охранение в них входит? И вам известны способы проводить разведку и осуществлять передовое охранение, без риска "возможного столкновения с превосходящими силами "? Кстати исходя из этой логики Того вообще не должен был держать дозоры в проливе - ведь каждый его дозорный корабль рисковал встретить превосходящие силы. И Катаоку, без Девы и Уриу он тоже не должен был выпускать - они ведь тоже рисковали нарваться на превосходящие силы. realswat пишет: ЗПР: Да потому, дурья твоя башка, что мне никто не доложил - где Уриу, где Того-младший. А если б я тебя, героя, в разведку послал - ты мог и до Манилы не добрался. Так что пузырь с тебя. Продолжим диалог: Э: А как же я мог доложить где Уриу и остальные, если мои крейсера от наших главных сил не отходили? ЗПР: Никак, потому и не отпускал я твои крейсера. А то вдруг бы доложил. Э:А почему ж тогда Того наоборот поступил? И разведку вел, и скорость высокую держал? И почемуне боялся корабли свои растерять в тумане? ЗПР: Да дурак он был, ничего в морской войне не смыслил. А уж что ЗПР должен был сказать 6000 погибшим морякам и их родственикам, вот этого я точно сказать не могу. realswat пишет: Что, неужели Мэйдзи только у меня есть? Мейдзи есть не только у Вас. Вам время которое японцы затратили на сосредоточение своих сил напомнить? Чуть выше я его приводил.
СДА: Агриппа пишет: Кстати, а что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил, или отдать противнику все преимущества "информационного обеспечения" боя, потерять главные силы и, в конечном итоге, и крейсера? Дело даже не в этом. Крейсера для этого и предназначенны. Их применение изначально с риском связанно.
realswat: Агриппа пишет: что хуже, потерять несколько крейсеров, но затруднить противнику подготовку атаки главных сил А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу. А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой. А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно. Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет.
СДА: realswat пишет: А кто Вам сказал, что подготовка затруднится? Отогнать всех не получится. Более того, 3, 5 и 6 отряды вместе сами наши крейсера отогнать могут. А еще есть Идзуми на другом конце, а у Того под рукой, "на посылках", еще 2 авизо и Уриу. Ну да так и вижу Картину: Мочат значит наши Крейсера Идзими. А Катаока смотри на это безобразие и пригововаривает: "Да черт с ним, я лучше понаблюдаю". Дальше замочили наши крейсера Идзуми и принялись за Катаоку. А Дева спокойно: "Это его проблемы, я лучше за русскими главными силами наблюдать буду". Вот и объясните, как это японцы одновременно и за главными силами наблюдать будут и против наших КР превосходящие силы выставлять?
СДА: realswat пишет: Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА. Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал. realswat пишет: Теперь, когда мы знаем, что кроме Девы и Катаоки, рядом был еще и Того-мл, мы можем оценить, прав был ЗПР, или нет. Конечно прав. Это Того дурачек был, использовал свои крейсерские силы с риском того, что они превосходящего противника встретят.
СДА: realswat пишет: А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. А у Вас есть сомнения? Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана.
grosse: realswat пишет: Я лично пытаюсь понять: 1) Почему ЗПР сделал так, а не иначе 2) И что он мог действительно сделать иначе. И мне кажется, что сделал он почти все, что мог. У Вас чрезвычайно странная логика. ЗПР сделал все что мог, и в итоге получил такой жутчайший разгром - так что ли? То есть все, что он смог - это добиться полного разгрома своей эскадры??? Во 1-ых, и в главных - если не надолго предположить, что действительно больше ничего нельзя было сделать, то НЕЧЕГО БЫЛО С ТАКОЙ ЭСКАДРОЙ СОВАТЬСЯ В ЦУСИМСКИЙ ПРОЛИВ. Боя всеми силами надо было избежать, а не наоборот гарантировано его обеспечить. Во 2-ых, очень странно звучит - ЗПР сделал все что смог. Так и хочется уточнить, а что именно он сделал? И сделал он вообще хоть что нибудь? Как именно надо готовить эскадру к бою ЗПР прекрасно знал. Еще за 10 лет до этого он лично присутствовал при подготовке обьединенных эскадр к бою под руководством Макарова. Выполнил ли он хотя бы те мероприятия, которые проводил Макаров? Нет, не выполнил. Как готовилась 1ТОЭ ЗПР мог поинтересоваться у того же Семенова. Подготовил ли он эскадру хотя бы в масштабе подготовки 1-ой эскадры. Нет. Вообще, у ЗПРа был один плюс - энергичность и работоспособность. А все его минусы заключались в том, что он был самодур и ничего не смыслил в тактике. От этого и все его (и наши) беды. Такой человек действительно все что мог - это обеспечить полный разгром своей эскадры. И в этом смысле он действительно сделал все что мог...
Агриппа: realswat пишет: А еще более интересный вопрос - облегчил ли Дева подготовку самой атаки. Насколько можно судить, он позволил Того установить котакт с нашей эскадрой, а вот инфа его оказалась довольно противоречивой. Судя по оценке Того, она его вполне устроила. realswat пишет: А для того, что Дева не смог поддерживать контакт с нашей эскадрой, его надо либо утопить, либо отжимать - долго, 2-3 часа. Желательно при этом отжимать и Катаоку, и Того-мл, и Идзуми, идущего отдельно. А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота? Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам. realswat пишет: Сил на это у нас нет. И ЗПР прямо сказал - не посылал крейсера в атаку, чтобы они не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами. Ну уж если нет сил утопить одного идзуми - без комментариев! А что, крейсера - махновцы на тачанках? При них, как-никак адмирал, который следит, чтобы они "не потеряли контакт с эскадрой и не были втянуты в бой с превосходящими силами".
Агриппа: Борис, Х-Мерлин пишет: - и перед боем сходил по нужде, чтобы ничего не пропустить... Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности Того, который все предусмотрел и не упустил даже таких мелочей?
grosse: СДА пишет: Соответственно мы делаем вывод - ЗПР не знал ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ ПРЕДНАЗНАЧЕННЫ КРЕЙСЕРА. Увы, но это действительно так. Рожественский действительно не смыслил ничего ни в тактике, ни в организации морского боя. Он не знал не только для каких целей предназначены крейсера, но и не знал и для чего предназначены миноносцы, не понимал значения скорости в бою, не понимал невыгоды сомкнутого строя. Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. СДА пишет: Удивляюсь как он при таких познаниях адмиралом стал. В том то и беда России того времени, что для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог. А для того, чтобы стать начальником ГМШ нужно было обладать соответствующей внешностью и вовремя толкнуть зажигательную речь. И этого было достаточно... А уж разбираться в тонкостях, типа предназначения крейсеров и миноносцев - не царское (в смысле адмиральское) это дело...
NMD: СДА пишет: Если бы Того не имел информации о нашей эскадре, то он вообще мог мимо нее проскочить, особенно с учетом тумана. А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д.
NMD: grosse пишет: не знал и для чего предназначены миноносцы В чём выразилось? Если Вы о приказе 1-му отделению снимать штабы с флагманов -- как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Если о "невках" у Вирениуса -- так ведь тоже прав оказался. grosse пишет: Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени. grosse пишет: для того, чтобы стать адмиралом тогда не надо было обладать знаниями флотоводца. Достаточно было выслужиь морской ценз, для чего нужно было уметь обеспечить более-менее безаварийное плавание корабля 1 ранга. А для этого в свою очередь требуется в основном умение "строить" своих офицеров. Это ЗПР мог. http://tsushima.fastbb.ru/?1-4-0-00000419-000-0-0-1160577536
NMD: Агриппа пишет: Простите, это что, Ваша обычная грубость, или дань уважения проницательности Того, Это факт, ни больше ни меньше. Недавно Гость, кажется, озвучил.
NMD: ser56 пишет: СОМ и ЗПР даже КР не утопил, а герои в вашей интерпритации... У меня позиция довольно выдержанная изначально. К сожалению, всё время сходит в экстрим, из-за противодействия таким как Вы сомофобам. Третий закон, и всё такое... ser56 пишет: До его гибели и в момент - все было нормально. Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально. Ну останься ВКВ в живых, и чего? Он же даже достаточно угля до Владика не взял. Вот и встала бы эскадра без топлива где-то посреди Японского моря. И чего? Воевать без хода и электрики? Гениально, Холмс... ser56 пишет: Если бы он прорывался на 9уз - результат был бы другой... Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа? Ваш кумир -- "английский мечтатель"(с)Борис, Х-Мерлин -- ухитрился потерять строй и подставить свой авангард под расстрел всей колонны неприятеля. Браво!!! Бис!!!
NMD: Агриппа пишет: Судя по оценке Того, она его вполне устроила. Судя по специально для русских изданному яп. официозу -- таки да. А вот англам не понравилось. Агриппа пишет: А кто Вам сказал, что попробуй русские атаковать Идзуми, японцы продолжали бы действовать в той же манере и неторопливо вальсировали бы вокруг нашего флота? Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход. Агриппа пишет: Надо было спровоцировать их на ответные действия, а не играть по их правилам. Развейте свою мысль, пожалуста.
СДА: NMD пишет: А он и так проскочил, гы. Дэва-то ему чего доложил? Курс до поворота и скорость 12уз. А про поворот на NO23 -- забыл... Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д. Только если бы Того вообще не организовал разведку (побоялся бы, что его КР нарвутся на превосходящие силы противника ) то он в тумане мог вообще проскочить мимо русской эскадры миль так на 10, а потом вести бой на догоне. Что же касается Девы, то всю необходимую информацию Того сообщил. Того вполне успел совершить перестроение и занять выгодную позицию, в отличии от ЗПР. NMD пишет: Оттого и все взбрыки Того в завязке -- не оттуда он подошёл, не ту колонну решил атаковать и т.д. Эти "взбрыки" не сильно отличаются от маневров Того в Желтом море. NMD пишет: Ага, ага, а ЗПР был ранен. А до ранения всё было нормально. Ну совсем нормально. Если конечно забыть про 2 колонны, Ослябю, 9 узлов, расстрелянного Суворова и Микасу почти вышедшую из под огня через 15-20 минут после начала боя. Блин, да там лишение ЗПР возможности управлять, только на руку нашей эскадре сыграла. По крайней мере ИА3 значительно более грамотно маневрировал. NMD пишет: как можно сравнить роль бесполезных в дневном бою миноносцев с сохранением командной структуры эскадры? Эти бесполезные миноносцы тем не менее добили Суворова, причем днем. NMD пишет: Шестью-то вымпелами -- нормально. А будь у него дюжина? Да более тихоходная и разнотипная толпа? Значит прорывался бы не на 14, а на 12-13. С учетом того что Витгефт еще и маневрировал грамотно, результат мог быть вполне приличным.
СДА: NMD пишет: Почему неторопливо? Дэва давал 18уз. -- это был его полный отрядный ход. Дева гонял вокруг нашей эскадры на 18 узлах?
ser56: NMD пишет: Да более тихоходная и разнотипная толпа? У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов.
NMD: ser56 пишет: У ВКВ из 6 ЭБР было 4 типа - у ЗПР ГС состояли из 5 новейших ЭБР 2 типов. У ЗПРа было 12 линейных кораблей 7 типов. Насчёт новейших ЭБР, то там четверо однотипны с натяжкой из-за разных перегрузок/дифферентов/КМУ. ЗПР вроде рапортовал как при повороте на 8 румбов все-вдруг при равном кол-ве оборотов и одинаковом отклонении руля, броненосцы оказывались где угодно, но никак не в строю фронта. Но я готов это пропустить. Всё-раво имеем 12 и 7.
keu: NMD пишет: цитата: Да что там говорить о таких высоких материях, он не мог осмыслить даже такую элементарную вещь, как значение защитной окраски кораблей. В этом плане ЗПР поистине уникален. В этом смысле, он как раз типичный представитель английской школы того времени. А кстати, насчет окраски. Чем английская школа того времени таковую обосновывала?
NMD: keu пишет: Чем английская школа того времени таковую обосновывала? Такая раскраска нравилась Её Величеству... Опыты по камуфляжу начались у них только в 1902г. Стандартный камуфляж "серый, чуть темнее германского" приняли в 1904г. А очень многие корабли, мало того, что красились в "викторианский" раскрас, так ведь из-за нехватки средств (а после 2-3 угольных погрузок перекрашивать надо, негоже, чтобы корабли Ройял Нэйви выглядели хуже русских) вообще красились эмалью (огной покраски ею хватало на пол-года, и пофиг, что блестит, так даже ещё красивше).
keu: NMD пишет: Такая раскраска нравилась Её Величеству... Так ведь в РИФе все кроме ЗПРа применяли таки защитный цвет, нет? Причем еще как бы не с последних лет 19 века?
полная версия страницы