Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: СДА пишет: Идзуми ведь не шел строго в кильватер нашей эскадре. И удирать он тоже будет не строго противоположным курсом. А почему? Наши крейсера появятся почти точно по носу. Или Вам не хочется просто? СДА пишет: Часам к 11- 11:15 это произойдет. И через 15 минут - в 11:15-11:30 по Вашему - наши принимаются за Катоку... Который находится от них на расстоянии от 10 (если Идзуми подыгрывает нам, как может) до 16 миль (если Идзуми делает не так, как нам хочется), и лежат на курсе, не особо способствующем сближению. Я чего-то в геометрии не понимаю? И в целом - все Ваши умные предложения построены на точном знании диспозиции японских кораблей. И потому они едва ли могут служить альтернативой действиям ЗПР. И самое главное - все Ваши построения отталкиваются от знания времени и места контакта ГС. Реально атаки наших крейсеров ведут либо к тому, что они оказываются ввязанными в бой с превосходящими силами. Либо к тому, что атакуют второстепенные цели. Например, бросаются наши быстроходы на Катаоку. Который отходит потихоньку в сторону и теряет контакт с нашими силами... А минут через 30, скажем, 3, 4 и 5 отряды, например, появлются прямо по курсу и атакуют наш дозор - Алмаза, Донского и Мономаха. Дозор отходит к главным силам, быстроходы разворачиваются бежать им на помощь... И в это время по носу нащих главных сил открывается Того, уже оповещенный о курсе и скорости. И т.д. СДА пишет: Тем не менее в начале ютланда крейсера перед собой держали и немцы и англичане. Шеер когда нарвался на Джелико - конечно сам был виноват. Тем не менее, во время бега на Север и бега на Юг английские крейсера вели доразведку, двигаясб в контакте с Шеером (2 ЭЛКр) и впереди Битти (1 и 3), а крейсера Хиппера и Шеера не делали ничего. 2 разведгруппа держалась у подбойного борта Хиппера, 3 шла за кормой Шеера. Точно та же картина, что и у ЗПР, и обусловлена тем же - перевесом крейсерских сил противника. Ни Шеер, ни Хиппер невыполнимых и рискованных задач своим крейсерам не ставили. И в общем, были правы - 2 разведгруппа, даже при том положении, которое занимала, в итоге крупно вляпалась, попав под огонь британских легких крейсеров, а так же Арбетнота, Худа и в итоге самого Джеликко. Ничего не доразведала, потеряла Висбаден, а Шеер, ринувшийся на помощь Висбадену, попал в "засаду". Таким образом, после начала боя действия Шеера и Хиппера не отличались от действий ЗПР. Вызваны они были схожими причинами, и привели к схожим последствиям. Можно, конечно, с умным видом "баранить" всех адмиралов подряд (как любят некоторые современные "историки"). А можно задуматься о том, что некоторые неприятности могут быть обусловлены просто неудачными (и неустранимыми) вводными. Типа более чем двукратного перевеса японцев в крейсерах.
realswat: invisible пишет: ЗПР планирует маневр, чтобы запутать противника. Эта изначально пассивная тактика Это очень интересная трактовка. Запутать его ЗПР ради прикола хочет, или для того, чтобы противник ошибся, и подставился под удар, и потерпел поражение? invisible пишет: Если бы ЗПР просто шел в боевом порядке Вот как здорово. ЗПР что-то делает, но при этом он пассивен. ЗПР просто идет в боевом порядке - и сразу превращается в активного.
invisible: realswat пишет: Это очень интересная трактовка. Запутать его ЗПР ради прикола хочет, или для того, чтобы противник ошибся, и подставился под удар, и потерпел поражение? Ну и что это за военная тактика - надежда на ошибку соперника? Он что всерьез думал, что запутает опытного Того своим кордебалетом? Эти наивные попытки обмануть каждый раз оборачивались против самого ЗПР, ибо он обманывать не умел. Возьмем к примеру эту наивную дезу, которую он "случайно" сообщил составу норвежского судна. Из всего этого Того лишь извлек информацию о положении 2ТОЭ 6-го мая. realswat пишет: Вот как здорово. ЗПР что-то делает, но при этом он пассивен. ЗПР просто идет в боевом порядке - и сразу превращается в активного. Крутиться на месте - не значит активность. Как всегда, хорошему танцору яйца помешали. Если б не было кордебалета, он бы смог организовать более удачный контрманевр после появления Того, не подставив Ослябю под расстрел. И вообще эта скорость 9 узлов в первые 11 минут боя - наверное в расчете, чтобы ценные транспорта не потерять. Не удивительно, что Того после поворота со своими 15-ю быстро обогнал его.
realswat: invisible пишет: Ослябю под расстрел. Осталось только найти где-нибудь фразу типа "Как только (через 3,5 10,20 минут) Ослябя дал ход, количество попаданий в него резко уменьшилось, но повреждения, полученные в тот момент, когда Ослябя стоял на месте, решили судьбу корабля" и тогда тезис о "посдтаве Ослябя" обретет, наконец, силу, которой его хотят наделить те, кто так упорно им пользуется. ИМХО, стоя Ослябя получил 3-4 попадания, а на ходу - порядка 20. И если аналитический аппарат позволит сделать несложный вывод о том, что "те самые" снаряды могли оказаться в числе попавших на ходу, роль начального замешательства в гибели Ослябя и общем поражении перестанет казаться решающей, и даже, пожалуй, серьезной. invisible пишет: Он что всерьез думал, что запутает опытного Того своим кордебалетом? Он его и запутал. invisible пишет: Ну и что это за военная тактика - надежда на ошибку соперника? Нормальная военная тактика - вынуждать противника ошибаться. Или вносит в его действия неопределенность. Что ЗПР и делал.
invisible: realswat пишет: Осталось только найти где-нибудь фразу типа "Как только (через 3,5 10,20 минут) Ослябя дал ход, количество попаданий в него резко уменьшилось, но повреждения, полученные в тот момент, когда Ослябя стоял на месте, решили судьбу корабля" и тогда тезис о "посдтаве Ослябя" обретет, наконец, силу, которой его хотят наделить те, кто так упорно им пользуется. ИМХО, стоя Ослябя получил 3-4 попадания, а на ходу - порядка 20. И если аналитический аппарат позволит сделать несложный вывод о том, что "те самые" снаряды могли оказаться в числе попавших на ходу, роль начального замешательства в гибели Ослябя и общем поражении перестанет казаться решающей, и даже, пожалуй, серьезной. Он его подставил еще когда шел двумя колоннами. Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять. Того принял решение атаковать голову слабейшей колонны и он ее уничтожил. Маневр ЗПР этому никак не помешал. Они его просто не заметили. realswat пишет: Он его и запутал. Смешно. Наверное Пакинхем пишет, как Того бегал по палубе, не зная что делать. Потом одумался и просто утопил Ослябю. realswat пишет: Нормальная военная тактика - вынуждать противника ошибаться. Или вносит в его действия неопределенность. Что ЗПР и делал. Я не понял. Это что Того вошел в бой кучей, а не ЗПР? Кого он еще запутал, кроме себя самого? Того на его маневр вообще внимания не обратил. Его поворот работал как для одной, так и двух колонн ЗПР.
Scott: Давайте представим себе, что могло происходить на "Суворове" и других кораблях русской эскадры начиная с 13 часов 25 минут. Это фрагмент киносценария о Цусиме, поэтому, разумеется, большинство диалогов выдумано. На счет соответствия реальности всего остального - на ваше усмотрение. Только не торопитесь кидаться каменьями. http://slil.ru/23249651
NMD: invisible пишет: Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять. Гхм, тут кое-кто (не будем называть имён) давеча предлагал ставить "Ослябю" концевым в "быстроходный" отряд, так что в принципе -- один хрен. invisible пишет: Они его просто не заметили. А мы, давайте, "петельку" не заметим... В ответ, так сказать... invisible пишет: Смешно. Наверное Пакинхем пишет, как Того бегал по палубе, не зная что делать. Пэкингхэм был на "Асахи", а Того, как известно, бегать по палубе просто не мог чисто физически, т.к. во время боя предпочитал находиться...короче, известно где... invisible пишет: Это что Того вошел в бой кучей, а не ЗПР? Фактически, оба начали бой сдвоив строй. invisible пишет: Того на его маневр вообще внимания не обратил. Его поворот работал как для одной, так и двух колонн ЗПР. Его поворот был нужен, чтобы исправить ранний ляп -- отворот к югу на контркурс русским, каковой манёвр сам Того потом внятно обьяснить не смог. Вся рота, понимаете-ли, идёт не в ногу, считая, что Того пошёл на контркурс не заметив схождения русских колонн. А когда заметил начал выправлять.
grosse: realswat пишет: В общем, это был примерно как стычка выпускника летной школы с Хартманом. Хотел бы я посмотреть на того, кто строго бы осудил этого выпускника летной школы, который бы слил Хартману. Да еще, скажем, на "Ишачке". А вот ЗПР судят еще как. Ну, приятно же чувствовать себя умнее начальника ГМШ. Честно говоря, очень мало приятно чувствовать себя умнее ТАКОГО начальника ГМШ. Который по уровню развития соответствует зеленому выпускнику школы. Не только малоприятно, но и очень грустно... realswat пишет: А те главнокомандующие, которые совершали попытки с негодными средствами (типа атаки японских крейсеров) покрыли себя неувядаемой славой? Типа, как англичане под Балклавой) Таки да - атака конной бригады покрыла себя неувядаемой славой. Хоть и закончилась разгромом, но продемонстрировала боевой дух англичан. Но поражения в таких атаках были редки. Чаще были победы, типа атаки незабвенного Харвуда, который с негодными средствами картонных крейсеров атаковал карманный линкор, и... победил. Да и в рассматриваемом нами случае, японские крейсерские отряды с совершенно негодными средствами смело шли на сближение с нашей эскадрой. В итоге они сильно поспособствовали победе своего флота, хотя будь ЗПР поадекватнее, это смелое сближение для многих японских крейсеров могло стать последним в их жизни. Тем не менее, японцы рискнули и победили. Вообще, на войне смелость и скалькулированный риск редко приводят к поражению (кроме упомянутой Вами бригады другие примеры сразу и вспомнить то сложно), а как правило приводят к победе. И напротив, стремление избежать риска - прямой и ближайший путь к поражению.
grosse: realswat пишет: >Саутгемптон со товарищи лихо гарцует на виду всего Гохзеефлота, передает информацию Битти, а где легкие крейсера завесы Шеера??? Где - известно. Позади Шеера. А вот Вы, как я понимаю, хотели, что Штеттин со товарищи порвал 2 ЭЛКР в клочки? Интересные у Вас представления о кораблях))) Зачем же рвать в клочки? Надо просто вступать в бой, а не позволять вражеским разведчикам безпрепятственно подходить к своим главным силам и передавать данные. В этом случае это англичанам сначала пришлось бы "порвать бы в клочки" немецкую завесу, а сделать это нелегко. А прорваться к главным силам удалось бы (если бы удалось) только после этого. Вообще, спор какой то странный. Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Тогда мне вряд ли удастся что то Вам обьяснить... realswat пишет: >А 2-ой отряд сделал все, чтобы своевременно вступить в кильватер первому. Ослябе пришлось для этого застопорить машины Если бы Ослябя тупо отвернул на 8 румбов влево (а с учетом увеличения хода 1 отряда - на 4-5, надо считать точнее) ему ничего стопорить бы не пришлось. Все это очень странно. Начинает складываться ощущение, что Вы продолжаете вести этот спор только ради спора. Настолько нелепо это Ваше предложение... Во 1-ых, такой отворот был бы прямым нарушением конкретного приказа Рожественского:"2-ому отряду вступить в кильватер 1-ому". Во 2-ых, если бы Бер пошел бы на это нарушение (что было полностью исключено - Рожественский систематически вытравливал из своих подчиненных любые мысли об инициативе, но допустим), то к чему бы это привело? Отряды бы вместо обьединения стали бы расходиться в разные стороны. И вошли бы в бой в еще худшем положении. А главное - ради чего вся эта свистопляска??? Да только ради того, что ЗПР элементарно ошибся и преждевременно сбросил скорость 1-го отряда. И зачем Вы придумываете весь этот огород. Рожественского всего равно обелить невозможно, сколько не старайтесь. И все потуги на эту темы приводят только к таким во нелепицам... realswat пишет: Так что приказ был нормальный. Так что приказ был идиотским. realswat пишет: >Учиться надо постепенно переходя от простого к сложному /// ЗПР так и сделал. См. приведенную мной цитату Энквиста. 6 эволюций на 9 узлах (которые удаются довольно хорошо), 2 на 11 узлах - удаются много хуже, и у стариков начинают течь холодильники. То есть техника не позволяет. И что дальше? Дальше исправлять повреждения и продолжать учиться. Другого выхода нет. realswat пишет: ЗПР подготовил эскадру для боя в сомкнутом строю на 9 узлах. ЗПР более или менее натаскал артиллеристов (и 2 ТОЭ отстрелялась в завязке не хуже, а то и лучше 1 ТОЭ 27 января). И ЗПР имел все шансы получить всего лишь второй Шантунг. Совершенно не имел никаких шансов. Во 1-ых, надо было учитывать, что и Того сделает выводы из Шантунга, и соответственно думать варианты на опережение. Во 2-ых, даже если предположить заведомую ерунду, что Того идиот, и не извлечет уроков из Шантунга, то и тогда, чтобы иметь хоть какие то шансы на повтор Шантунга, необходимо подготовить эскадру хотя бы не хуже 1-ой. Т.е. перекрасть, разгрузить, избавить от дерева и шлюпок, и приучить ходить на 12-14 узлах (хотя бы). Только после этого можно было хотя бы надеяться. Но всего этого сделано не было, следовательно расчитывать на результат Шантунга не было ни малейших оснований. И если ЗПР все же расчитывал, значит, мягко говоря, был недостаточно умен и не соответствовал занимаемой должности. Что впрочем, и так очевидно... realswat пишет: >Скажите, Вы правда не понимаете все невыгоды сомкнутого строя??? /// Понимаю) И несколько месяцев назад, с помощью ув. СДА, было установлено, что отворот по внутреннему радиусу эти невыгоды во многом нивелирует. Ясно. Значит все таки не понимаете. Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Что сбивало пристрелку и вынуждало вести огонь на циркуляции. В итоге только это распоряжение о сомкнутом строе в разы уменьшило реальную эффективность русского огня. И это главное. Ну и в случае каких либо ошибок самого командующего такой сомкнутый строй неизбежно приводил к свалке (как и получилось с Ослябей). Так что недостатки очевидны, меж тем никаких преимуществ на тех дистанциях боя сомкнутый строй уже не давал. Времена парусного флота прошли, и уже не было никаких поводов класть бушприт заднего корабля на гакаборт переднего. Но ЗПР этой смены эпохи, увы, не заметил...
NMD: grosse пишет: Во 1-ых, надо было учитывать, что и Того сделает выводы из Шантунга, и соответственно думать варианты на опережение. Ну какие тут могут быть "варианты на опережение"? Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент. Тут ЗПРу и надо было глядеть в оба и быть готовым парировать всё что угодно. Что он и делал. grosse пишет: необходимо подготовить эскадру хотя бы не хуже 1-ой. Т.е. перекрасть На дистанции второй фазы Шантунга, а тем более в Цусиме, окрас не играет никакой роли. grosse пишет: разгрузить Там и так было минимум грузов, или прикажете в бой идти без топлива? grosse пишет: избавить от дерева и шлюпок Этого из Шантунга не следовало. grosse пишет: и приучить ходить на 12-14 узлах (хотя бы). Ну вот учились ходить на 9-11уз., а в бою второй отряд потерял строй на тех же 9уз. Дальше чего делать будем? grosse пишет: Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Тогда мне вряд ли удастся что то Вам обьяснить... Вот и давайте обсудим роль лёгких крейсеров вообще и разведки в Цусиме в частности. Что на том уровне техники могли передать разведчики? Приблизительно место (и то японцы ошиблись на 20 миль изначально), курс, скорость (в обоих японцы ошиблись), кол-во вымпелов очень приблизительно и строй (и тут опять японцы лажанулись). И дальше что? Да уже начиная с первой радиограммы "неприятель в квадрате 203" Того примерно представлял что ему делать. Всю дорогу, его разведчики ему только мешали. По плану он должен был атаковать чуть впереди траверза с левого (наветренного) борта на параллельно сходящихся курсах. В результате "прекрасной разведки" он оказался намного севернее русских, тем более с подветренного борта. Браво Дэва и иже с ним!!! А теперь давайте представим, что дала бы разведка Рожественскому. Допустим, в 4-х милях (и это очень большая натяжка, т.к. видимость и была где-то 35-40 каб.) идёт наш крейсерский отряд, по идее СДА. Допустим, мы начали мочить сперва "Идзуми", потом 4-5-6 отряды по левому борту. И вот впереди у нас остались все наши 4 КР2Р, типа "чтобы Того не появился неожиданно". Начнём с того, что появился он именно там откуда ждали (с севера), и чуть правее нашего курса. Нам говорят, что эта "неожиданность" и послужила причиной судорожных перестроений 2TОЭ из 2 колонн в 1. Но это, господа, не так. Пока японцы шли встречным курсом всё было ОК. Ведь наш строй -- 1-й отряд правее и впереди -- был не так уж и плох для боя на правый борт, и совсем недурён для боя на правый борт на контркурсе. Перестроения начались, только когда стало заметно сдвижение японцев влево от нашего курса. А это было уже ПОСЛЕ взаимного обнаружения Главных Сил. Того понял, что залез не туда (спасибо разведке -- не подвела родная, ха-ха ), и кинулся выправлять положение. Соответственно, и Рожественский среагировал на манёвры Того, которые он уже наблюдал сам. Так вот, представим, что в 35-40 каб. по носу у нас завеса крейсеров. Вот они углядели главные силы японцев. Какой сигнал они могут передать? Я, кроме как "Вижу неприятеля, курс примерно SSW, скорость примерно 10-20уз., строй кильватер, более 6 вымпелов", ничего придумать не могу. Ну как, сообщили они что-либо новое? Да ни в коем случае -- Рожественский и так знал, что главные силы Того севернее, знал его примерный MO, и примерное кол-во (кстати, у нас о гибели "Ясимы" узнали только после Цусимы). Что же теперь делать Рожественскому? Начинать перестроение? А, позвольте, зачем? Он ведь ТОЧНО ещё ничего не знает. Просто физически это невозможно на том уровне техники. А кстати, крейсерам ведь придётся отходить. Причём, т.к. неприятель чуть правее, уходить наши будут на левый борт. Причём есть шанс, что и Того тоже начнёт переходить на наш левый борт. А вот заметит ли это вовремя Рожественский -- ещё далеко не факт, т.к. неприятель будет от него скыт дымом русских же "разведчиков". Что наверняка приведёт к запаздыванию манёвра схождения колонн и к ещё бОльшей жопе в завязке. Резюме: Чего такого сверхважного о японцах, чего не было и так известно (из радиоперехватов и из опыта Шантунга), могла сообщить русским крейсерская завеса -- остаётся загадкой, а вот собственное маневрирование сорвать могла. Чего такого пошло бы наперекосяк у Того, потеряй его крейсера контакт с русской эскадрой (хотя, т.к. их было больше наших, то последнее не сильно реально) -- тоже неясно, и так получилось хуже некуда. Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. П.С. Крейсерская завеса существует при походном порядке. Тут все ратуют, что де нужно было идти в "боевом порядке" (насколько я понял -- строем кильватера), имея впереди дозор. Но, господа, это ведь не боевой порядок. Если дозор -- то ордер походный по определению. А что кильватер есть именно боевой строй -- тоже неясно. Например, англичане предусматривали и бой в двух колоннах, и бой в строю пеленга. Как с этим быть? Тут надо определиться, или боевой порядок или одно из двух...
ser56: NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло Если бы Того так думал, то 2ТОЭ проскочила бы просто... grosse пишет: Но ЗПР этой смены эпохи, увы, не заметил... Да и СОМ... NMD пишет: Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент Именно! Всячески нелюбиный вами ВКВ сумел равить максимально возможный ход - даже при угрозе отставания концевого ЭБР... А ЗПР мого легко дать еще 2-3 уз. grosse пишет: Чаще были победы, типа атаки незабвенного Харвуда, который с негодными средствами картонных крейсеров атаковал карманный линкор, и... победил. Или еще хлеще - новогодний бой... grosse пишет: Да только ради того, что ЗПР элементарно ошибся и преждевременно сбросил скорость 1-го отряда. А если бы не сбросил - то было бы еще лучше!!! invisible пишет: Он его подставил еще когда шел двумя колоннами. Перегруженный корабль, у которого броня ушла под воду, нужно было прятать, а не выставлять Именно - поставь его за 3 бородинцем - на место Орла - он и будет честно использовать свои 254/45...
NMD: ser56 пишет: Если бы Того так думал, то 2ТОЭ проскочила бы просто... Не совсем так. Того, что с разведкой, что без -- приходилось выбирать точку перехвата с "запасом", почему оптимальный для него вариант -- "отжим с надветра" не получался с первого раза, в любом случае пришлось бы доворачивать и дорабатывать после установления визуального контакта.
ser56: NMD пишет: Того, что с разведкой, что без -- приходилось выбирать точку перехвата с "запасом", почему оптимальный для него вариант -- "отжим с надветра" не получался с первого раза, в любом случае пришлось бы доворачивать и дорабатывать после установления визуального контакта. Так в том то и проблема, что ТОго был адмирал и искал пути (разные) к победе! А ЗПР на все плюнул и хитрил на пустом месте! Типа искал одно волшебное решение - а его не было ...
NMD: ser56 пишет: Так в том то и проблема, что ТОго был адмирал и искал пути (разные) к победе! К выполнению боевой задачи. Своей. Равно как и ЗПР выполнял боевую задачу. Свою. ser56 пишет: А ЗПР на все плюнул и хитрил на пустом месте! А как насчёт доказать плевки ЗПРа? А то вон Ваш герой к прорыву не готовился, даже потребовал, чтобы его оставили в покое, вариантов боя не разрабатывал, вероятности своего выхода из строя не предусмотрел... ser56 пишет: Типа искал одно волшебное решение - а его не было ... Реагировал на действия противника. Почувствуйте разницу. Это вам не минное поле обходить.
ser56: NMD пишет: Реагировал на действия противника. Почувствуйте разницу. Это вам не минное поле обходить. Для победы противнику надо НАВЯЗЫВАТЬ желательный для тебя сценарий боя! Это банально - этому учат еще первокурсников! ЗПР на действия врега не реагировал, а исправлял свои ляпы! Исправлял бездарно, чем заставил свои корабли принять бой кучей и на малой скорости. А насчет минного поля- шутку оценил - и уже писал вам, жаль, что ЗПР их во-время не обходил! Хотя бы как А3! NMD пишет: вариантов боя не разрабатывал, вероятности своего выхода из строя не предусмотрел... Зато маневрировал на максимально возможной скорости! ВКВ не идеал, но отработал нормально!
Sam: ser56 пишет: Всячески нелюбиный вами ВКВ сумел равить максимально возможный ход - даже при угрозе отставания концевого ЭБР... А ЗПР мого легко дать еще 2-3 уз. А тут была угроза отставания концевых 7 (семи) кораблей. Сисой , Ушаков , Ослябя после повреждений немедленно отстали бы ... Короче польза не очевидна. Возможно первый отряд мог добавить еще несколько узлов в завязке , сразу после петли Того и удерживать сосредоточенный огонь на Миказе еще 10-20 мин. Но это значит - плюнуть на судьбу всех стариков и ББО и сразу "скинуть" свой единственный козырь - большее число крупнокалиберных орудий. Да и потеря стариков и ББО - точно такой же разгром , а спасти их без первого отряда может только чудо. А моральное поражение возможно еще страшнее - бросить тысячи моряков на убой имея (теоретически) возможность сражаться! Разница же реальная между прорвавшимся Алмазом и прорывом даже всего первого отряда , с учетом ремонтных возможностей Владивостока , незначительна. Ровно как и Джеллико после Ютланда наутро после боя Того бы обнаружил себя полным хозяином моря. Вот если бы выбить Миказу в первые минуты , а в идеале даже убить - тогда и фактическое поражение можно правильно отпиарить...
grosse: NMD пишет: Ну какие тут могут быть "варианты на опережение"? Инициативой владеет и диктует завязку всегда быстрейший оппонент. Тут ЗПРу и надо было глядеть в оба и быть готовым парировать всё что угодно. Что он и делал. В том то и дело, что он совершенно не готов был парировать "все что угодно". Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. NMD пишет: На дистанции второй фазы Шантунга, а тем более в Цусиме, окрас не играет никакой роли. Это не так. Наши корабли в нашей окраске очень четко проектировались на фоне даже мглистого горизонта на любой дистанции, в т.ч. и на дистанциях цусимы. В то же время японские корабли "терялись", их очертания были нечеткими, и тому есть немало свидетельств. Поэтому и Вы наверняка это знаете... NMD пишет: Там и так было минимум грузов, или прикажете в бой идти без топлива? Это опять таки не так. К количеству топлива никаких претензий нет, но вот других "сверхкомплектных" грузов на судах было предостаточно. Перед вступлением в бой с этой перегрузкой необходимо было решительно бороться. Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко, показываетр, что Бородинцев вполне возможно было разгрузить хотя бы на 1000 тонн. Остальные корабли - примерно в этой же пропорции. И человек, который понимал бы вред перегрузки на боевые качества кораблей - наверняка так бы и поступил. Верно и обратно - если ЗПР не принял в этом плане никаких мер, значит он просто ничего не понимал в зависимости боевых качеств броненосцев от перегрузки... NMD пишет: Ну вот учились ходить на 9-11уз., а в бою второй отряд потерял строй на тех же 9уз. Дальше чего делать будем? Он потерял строй из-за ошибки ЗПРа и сомкнутого строя. Если не было хотя бы одной из этих 2-х составляющих, то и не было бы нарушения строя. Что делать дальше? Продолжать учиться ходить на 12 узлах. Пока не научимся - нет смысла двигать дальше на ТВД. NMD пишет: В результате "прекрасной разведки" он оказался намного севернее русских, тем более с подветренного борта. Браво Дэва и иже с ним!!! 1)Он изначально был намного севернее русских. 2)Если бы не Дева и иже с ним, Того мог бы искать русскую эскадру до самой своей смерти в 1934-ом году. Затем ее искали бы его приемники. NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. О том, как долго и безрезультатно можно было искать русскую эскадру без помощи разведчиков, или хотя бы при малом их количестве, или если бы большую их часть связали бы боем русские крейсера - все 3 возможности по последствиям примерно равнозначны - смотрите поиск Камимурой ВОКа во время знаменитого Безобразовского рейда к цусиме. Думаю, что после этого мысли о ненужности разведчиков (и ненужности им противодействовать) у Вас пропадут...
NMD: ser56 пишет: Для победы противнику надо НАВЯЗЫВАТЬ желательный для тебя сценарий боя! Это банально - этому учат еще первокурсников! А ЗПР и навязал -- тихоходу можно надеяться только на своё огневое превосходство. А делись он на отряды (быстрый-медленный) -- так это ж розовая мечта Того -- русские разбредаются, теряют взаимосвязь, поддерживать огнём друг друга не могут -- короче, мочи их по-одиночке. ser56 пишет: ЗПР на действия врега не реагировал, а исправлял свои ляпы! Его "ляпы" (которые почему-то передовой на то время флот в своём ДСПшном пособии таковыми не посчитал, жаль вас Корбетт забыл спросить) также были реакцией на действия противника. ser56 пишет: Исправлял бездарно ser56 пишет: чем заставил свои корабли принять бой кучей и на малой скорости Скорость была какая была. В отличие от нас, Рожественский не играл в компьютерную стрелялку а вёл реальную эскадру. То, что 2ТОЭ могла вести бой более чем на 9-10 узлах -- не доказано. А то, что "надо было быстрее" -- из области фантастики и тех самых компьютерных стрелялок. Всего делов-то поставить неограниченные жизнь и патроны. А насчёт кучи -- видимо надо было ему, паскуде, самому лично набрать сигнал на 2-й отряд, а он, придурок, понадеялся на штабных чинов, которым это было и положено по службе. ser56 пишет: А насчет минного поля- шутку оценил - и уже писал вам, жаль, что ЗПР их во-время не обходил Т.е. наличие минного поля ставится под сомнение? Но как же тогда быть с рапортом Дэва? ser56 пишет: Хотя бы как А3! Вы уж как-то определитесь. У ЗПР бой начался "в куче" -- это когда один-единственный броненосец "Орёл" не смог занять место в строю. "Манёвр А3" начался с того, что отстал 2й отряд и его начал обгонять 3й (4 броненосца вне строя), а закончился беспорядочным отступлением эскадры на юг -- причём корабли ворочали кто последовательно, кто все-вдруг, т.е. всякое подобие строя было потеряно и эскадра сбилась в кучу. ser56 пишет: Зато маневрировал на максимально возможной скорости! Ой, а кто тут на Макарова наезжал за фиксацию на табличной бронепробиваемости?
NMD: grosse пишет: В том то и дело, что он совершенно не готов был парировать "все что угодно". Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. Вариантов было не так уж и много -- ЗПР отрабатывал 5 штук. Утром 14-го перестроение было начато из расчёта на вариант 1. grosse пишет: Наши корабли в нашей окраске очень четко проектировались на фоне даже мглистого горизонта на любой дистанции, в т.ч. и на дистанциях цусимы. В то же время японские корабли "терялись", их очертания были нечеткими, и тому есть немало свидетельств. Поэтому и Вы наверняка это знаете... А ещё я знаю, что японцы пару раз получали попадания, когда у самих была "дробь" и неприятель визуально не наблюдался. Такое дело... grosse пишет: Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко На какой странице это у него? Просто интересно, а книжка у меня в Ворде. grosse пишет: Он потерял строй из-за ошибки ЗПРа и сомкнутого строя. У всех троих были "убитые" машины. Казалось бы, причём тут Лужков... grosse пишет: Что делать дальше? Продолжать учиться ходить на 12 узлах. Пока не научимся - нет смысла двигать дальше на ТВД. Тогда можно сразу домой в Питер, потому как, пока научимся ходить на 12уз. "Сисой", "Наварин" и "Нахимов" будут способны передвигаться только на буксире. Я сам поход не одобряю и считаю, что надо было сидеть в Индокитае и договариваться. Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. grosse пишет: Если бы не Дева и иже с ним, Того мог бы искать русскую эскадру до самой своей смерти в 1934-ом году. Затем ее искали бы его приемники. Так в том-то и дело, что для Того найти русских не есть самоцель. Ему надо атаковать с нужного направления (чуть впереди траверза с наветра) и в правильном строю (одиночный кильватер). В реале же, эти критерии остались невыполненными. Чтобы добиться желаемого, Того пришлось провести ряд рискованных и довольно опасных манёвров. Но в том-то и дело, что ожидать лучшего в тех условиях от разведки было трудно. grosse пишет: Думаю, что после этого мысли о ненужности разведчиков (и ненужности им противодействовать) у Вас пропадут... Кто был разведчиком у ВОКа в этом деле, и какую пользу принёс? Скорость ВОКа была примерно равна Камимуре, а сам ВОК находился уже на пути отхода. Поверни ЗПР хотя бы до 9 утра обратно на юг -- фиг бы Того его догнал, даже при наличии "слежки".
NMD: Все как-то дружно бросились защищать Того. T.o. можно ли утверждать, что с моей заявой о якобы бесполезности крейсерской завесы для 2ТОЭ никто спорить не собирается?
ser56: NMD пишет: Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. Есть и другие проливы... NMD пишет: это когда один-единственный броненосец "Орёл" не смог занять место в строю. Да - а что делал 2 отряд? Кстати - Орел это 25% от 1 отряда... NMD пишет: а он, придурок, понадеялся на штабных чинов, которым это было и положено по службе. т.е. ЗПР за полгода плавания не отработал схему передачи сигналов!!!!! Круто вы его !!! NMD пишет: жаль вас Корбетт забыл спросить) также были реакцией на действия противника. 1) Фи, переходите на личности - нет аргументов? 2) Кроме авторитетов надо иметь и свою голову, а еще ей думать:). 3) Если сделать глупость, а потом ее исправить - будешь выглядеть очень умно, если п1 не указывать:))) NMD пишет: короче, мочи их по-одиночке. Мимо кассы - за счет скорости Того и так мочил по -одиночке. Любой разумный адмирал это понял бы еще при анализе вариантов боя... Sam пишет: Вот если бы выбить Миказу в первые минуты , а в идеале даже убить - тогда и фактическое поражение можно правильно отпиарить... Sam пишет: Возможно первый отряд мог добавить еще несколько узлов в завязке , сразу после петли Того и удерживать сосредоточенный огонь на Миказе еще 10-20 мин. 1) Ваша логика, сударь - просто потрясает:)) 2) Война на море не место для моралите - к томуже 7 старых кораблей вполне катят против Камимуры... Да не не нужно от них далеко убегать (за час 3 уз - это всего уход на 30 каб)- например через 40 мин (когда Микаса все равно выйдет из под огня - если не утонет:)) подрезать хвост у Того и почесать Камимуру.
ser56: NMD пишет: что с моей заявой о якобы бесполезности крейсерской завесы для 2ТОЭ никто спорить не собирается? А что время терять? Вроде вполне разумные методы действий приводились уже за русских.
realswat: grosse пишет: Все это очень странно. Начинает складываться ощущение, что Вы продолжаете вести этот спор только ради спора. Настолько нелепо это Ваше предложение... Во 1-ых, такой отворот был бы прямым нарушением конкретного приказа Рожественского:"2-ому отряду вступить в кильватер 1-ому". Сорри, это описка. Я имел в виду поворот на 8 румбов вправо, чтобы вступить в кильватер 1. Если диспозиция соответствует диспозиции работы МГШ - Суворов на траверзе Ослябя, и дистанция 8-10 каб, то так и получается.
realswat: grosse пишет: Вы на полном серьезе утверждаете, что легкие крейсера строятся только для того, чтобы идти в конце колонны, и в бою быть лишь зрителями? Я думаю, даже Вам понятно, что я утверждаю. Если твои силы слабее - выполнить задачу они не смогут. И отправлять их в атаку - значит, отправлять на убой. Это понимали многие "бараны", в их числе и ЗПР, и Шеер, и Хиппер. А Ваша теория о том, что попытки с негодными средствами чаще всего ведут к победе - это явная заявка на Нобеля по военной науке... если бы такой был)))))
realswat: grosse пишет: Совершенно не имел никаких шансов. Моя теория "второго Шантунга" в основном базируется на ходе 2 и 3 фаз Цусимы, которые от Шантунга мало отличались. И поведение Того в этих фазах (так же, как поведение японцев во всех других боях) показывает, что сближение до 20-25 каб в первой фазе им не задумывалось. А не будь такого сближения - 1 фаза не отличалась бы от 2 и 3 , и исход боя не отличался бы от Шантунга. Потому как если японцы 4 часа бились против 2 ТОЭ, потерявшей Суворова с Ослябя, и с уже побитыми Бородино, Александром, Сисоем и Орлом... То со всей 2 ТОЭ в темпе 2 и 3 фаз японцы бы бодались до вечера.
realswat: grosse пишет: Основные невыгоды сомкнутого стрроя ПРЕЖДЕ ВСЕГО в невозможности вести нормальный артиллерийский огонь. При той технике управления, что была на наших кораблях, чрезвычайно сложно было поддерживать те небольшие интервалы между кораблями, что задал ЗПР. В результате, чтобы избежать столкновения, приходилось регулярно выходить из строя вправо или влево. Однако у 1 отряда никаких проблем не было, вроде бы. А привезенные Вами дровишки - это из отряда Небогатова... grosse пишет: Варианты действий Того и противодействия им не отрабатывались. Поэтому ЗПР ничего и не парировал. Ну тут Вы сильно ошибаетесь. grosse пишет: Дальше исправлять повреждения и продолжать учиться. Другого выхода нет. Остается только выяснить, насколько серьезны проблемы стариков и можно ли их исправить на Мадагаскаре.
realswat: grosse пишет: меж тем никаких преимуществ на тех дистанциях боя сомкнутый строй уже не давал. Времена Чем меньше интервалы - тем меньше время маневра. На любых дистанциях. Так что тут Ваши высокие рассуждения мимо кассы.
realswat: А про окраску даже смешно читать - достаточно поинтересоваться окраской итальянских и австрийских кораблей при Лиссе, японских и китайских при Ялу, чтобы оценить громадный вклад этого фактора.
realswat: NMD пишет: Тогда можно сразу домой в Питер, потому как, пока научимся ходить на 12уз. "Сисой", "Наварин" и "Нахимов" будут способны передвигаться только на буксире. Я сам поход не одобряю и считаю, что надо было сидеть в Индокитае и договариваться. Но по условиям задачи такой вариант не предусматривался, поэтому и обсуждать его нечего. Это, кстати, один из важнейших моментов дискуссии - оппоненты рассматривают бой в отрыве от предшествующего похода... Отсюда и оптимизм) Что интересно - в "альтернативе" многие любят рассуждать о том, как японцы тратят "моторесурс", бегая то за ВОК, то за Баяном, то за Вирениусом. А вот ЗПР 9 месяцев моторесурс жег - так мало жег, еще надо было. И, кстати, интересно представить себе состояние Наварина, Сисой, Нахимова, Николая и ББО после суточного 12-узлового марафона и боя 14 мая утром следующего дня... NMD пишет: Чего такого сверхважного о японцах, чего не было и так известно (из радиоперехватов и из опыта Шантунга), могла сообщить русским крейсерская завеса -- остаётся загадкой Ну, все же контакт она помогла установить. Но не более. NMD пишет: Короче, в условиях Цусимы, разведка обеим сторонам нужна как корове седло и Рожественский имел все основания от неё откааться. Я бы сказал - она помогала только в оперативном плане. В тактическом - типа, враг оказался точно по тому курсовому, где мы хотим - нет. Поэтому обеспечить развертывание в боевой порядок до контакта главных сил она не могла. И Того, и ЗПР развертывались на виду друг друга. ТАк же, как и Эбергард при Сарыче (хотя и был у него дозор), и Джелико при Ютланде.
realswat: grosse пишет: Который по уровню развития соответствует зеленому выпускнику школы. Не знаю, что Вы понимаете под "уровнем развития". Я же имел в виду боевой опыт Того и ЗПР. Весь боевой опыт ЗПР - это война с турками двадцатисеилетней давности. Боевой опыт Того - это дело при Асане и бой при Ялу (в качестве командира Нанивы), два крупных сражения (27 января и 28 июля) в качестве командующего. Боевой опыт Камимуры - это дело при Асане и бой при Ялу (в качестве командира Акицусимы), два крупных сражения (27 января и 1 августа). Совершенно очевидно, что так же, как японские комендоры имели громадное - и неустранимое - первосходство перед нашими, японские адмиралы (все) имели громадное и неустранимое преимущество перед нашими (всеми). Счастливые исключения в этом ряду - Семенов и матрос Бабушкин. Кстати, пришла забавная мысль - а нельзя ли было вместо Небогатова Иессена назначить? Конечно, ошибки водились, но зато настоящего пороха понюхал. ИМХО, успел бы до января в Питер.
realswat: ser56 пишет: подрезать хвост у Того и почесать Камимуру. И через сорок минут с разбегу головой в стенку - сиречь, под палочку над Т. Ваши тактические таланты действительно потрясают.
realswat: grosse пишет: Это опять таки не так. К количеству топлива никаких претензий нет, но вот других "сверхкомплектных" грузов на судах было предостаточно. Перед вступлением в бой с этой перегрузкой необходимо было решительно бороться. Анализ статей перегрузки Орла, приведенный Костенко, показываетр, что Бородинцев вполне возможно было разгрузить хотя бы на 1000 тонн. Остальные корабли - примерно в этой же пропорции. NMD пишет: На какой странице это у него? Просто интересно, а книжка у меня в Ворде. Это в главе Главе XLIV. Доклад в морском техническом комитете «Броненосцы типа «Бородино» в Цусимском бою» После ухода из Либавы на первой же стоянке у острова Лангеланд мне удалось установить, что броненосец в походном состоянии вышел из России, имея среднее углубление на ровный киль 28 футов 10 дюймов, что соответствовало водоизмещению 15300 т. Перегрузка была 2 фута 10 дюймов, что [506] в тоннах водоизмещения составляло 15300–13516 = 1784 т. Такая же перегрузка была и на других однотипных кораблях. Начальная метацентрическая высота броненосца по крену при спуске минного катера у Лангеланда оказалась равной 2 футам 6 дюймам, тогда как по первоначальному проекту она должна была равняться 4 футам при водоизмещении 13516 т. Броневой верхний пояс по ватерлинии при такой перегрузке погружался в воду на крене в 6 1/2°, тогда как при проектной осадке это положение должно было наступать только при 10 1/2°. Мне удалось установить, что перегрузка состояла из двух главных частей: из перегрузки расходными и запасными грузами, принятыми сверх нормы, установленной утвержденной спецификацией для нужд плавания, и из перегрузки по корпусу, вооружению и оборудованию, вызванной добавлениями, изменениями и переделками проекта против утвержденных чертежей. Добавочных переменных грузов сверх утвержденных по спецификации было принято на корабль 1150 т, кроме того, перегрузка по корпусу, вооружению и оборудованию составила еще 635 т. Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635. Значительная перегрузка по жилым устройствам была вызвана увеличением числа команды на 140 человек и офицеров на 8 человек в связи с введением боевого расписания. На броненосцы были отпущены улучшенные минные и паровые катера с перегрузкой на 23 т. Это вызвало усиление стрел, лебедок, ростр, а затем и подкрепление мачт. Сетевое заграждение в проекте было сначала вычеркнуто, а вес его употребили на бронирование дымоходов. После подрыва кораблей на Артурском [508] рейде сети были восстановлены, но бронирование дымовых кожухов осталось. Заметная перегрузка возникла в связи с приспособлением жилых устройств и рубок к условиям плавания в тропиках. Деревянная изоляция, легкие щиты по борту, обмазка бортов пробковой крошкой, линолеум и метлахские плитки потребовали добавочного веса в 135 г. Пришлось значительно усилить вентиляцию жилых и машинных помещений. Все судовое снабжение забиралось в усиленном количестве из расчета на четырехмесячное плавание. Для угольных погрузок были взяты добавочные мешки, лопаты, рукавицы, доски для помостов и ограждений, что также составило не один десяток тонн. Механики забирали брусья для подкрепления переборок, листовую и угловую сталь, заклепки, болты, цемент, кирпич, песок, сало, древесный уголь, краску, парусину, инструмент, тросы, добавочные запасные части. Артиллеристы добавочно приняли до 5 т пакли для обтирания орудий. Трюмные натаскали добавочные крышки для горловин, иллюминаторные стекла, запасные шланги, водопроводные и медные трубы, добавочный инструмент и набили своими запасами верхний коридор позади брони. Старший боцман натаскал с берега добавочные леерные стойки, люльки, тросы, обрубки дерева, крышки на сходные трапы. Всякий залежавшийся брак заводских кладовых был взят как материал для будущих работ. По моим подсчетам, этих добавочных грузов набралось до 150 г. С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой, так что его осадка, броневая защита ватерлинии и начальная остойчивость были близки к тем величинам, которые зафиксированы мной во время первой стоянки у острова Лангеланд.
Sam: ser56 пишет: 2) Война на море не место для моралите - к томуже 7 старых кораблей вполне катят против Камимуры... Да не не нужно от них далеко убегать (за час 3 уз - это всего уход на 30 каб)- например через 40 мин (когда Микаса все равно выйдет из под огня - если не утонет:)) подрезать хвост у Того и почесать Камимуру. Скорее такой отрыв даст возможность Камимуре подрезать голову Небогатову и выстроить кроссинг-Т. И почему только Камимура? Учитывая превосходство Того в скорости у него будет отличный выбор - либо бить первый отряд , имея 6 вымпелов против 5 , либо вернуться ко второму и вместе с Камимурой его уничтожить. А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда. Бить по частям. Того бы выбрал что-нибудь , не извольте сомневаться. А насчет моралите - представте себе картину: во Владивосток прибывает первый отряд , а газеты уже сообщают о гибели тысяч моряков второго и третьего отрядов. Война все равно проиграна и вся разница в том , что несколько тысяч уцелевших чувствуют себя не только проигравшими , но и бросившими товарищей , а спасенные японцами с потопленных кораблей - еще и преданными. Кстати - вполне справедливо. Ничего не напоминает ситуация?
realswat: А вот еще два интересных свидетельства Костенко. Вот момент перестроения в 1 колонну (из походного порядка): Наша правая колонна, достаточно продвинувшись вперед, повернула по сигналу адмирала «вдруг» на два румба влево, чтобы заступить в голову левой колонны. Хвостовые суда правой колонны «Сисой», «Наварин» и «Нахимов» во время маневра заметно отстали и затянули перестроение. По работе МГШ - ход правой колонны (1 и 2 отряды) при этом маневре был 11 узлов. И по поводу эволюций 13 мая Ход эскадры — 11 узлов. Четыре транспорта и два буксира идут с фланга отдельным отрядом под охраной крейсеров «Олег», «Аврора», «Донской» и «Мономах». С полудня и до захода солнца, когда рассеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием с участием броненосцев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда. 1 отряд едва ли тренировался больше других. Проблемы с маневрированием возникали по техпричинам - старики не даржали ход, а их маневренные характеристики отличались (не только от Бородинцев, но и друг от друга), почему держать строй даже на 11 узлах не получалось. В общем, ЗПР, крутись как хочешь, но если у тебя ход не 12 узлов - ты баран и в тактике ничего не смыслишь.
invisible: realswat пишет: В общем, ЗПР, крутись как хочешь, но если у тебя ход не 12 узлов - ты баран и в тактике ничего не смыслишь. Если бы 12, а то всего 9. Тут и барану понятно, что окружения головы не избежать. С такой скоростью нужно не в бой идти, а в обход. А прорыв во Владик на 9 узлах - это нелепость, которая и школьнику в голову не придет.
NMD: ser56 пишет: Есть и другие проливы... Вы не поняли. Отказ от прорыва во Владивосток не был реальным вариантом. ser56 пишет: т.е. ЗПР за полгода плавания не отработал схему передачи сигналов!!!!! Круто вы его !!! Схему отработал, люди ошиблись в передаче. Примеров, когда сигналы идут не так или не туда полно, и не только в РИФе. Только гляньте на англов в ПМВ. ser56 пишет: Да - а что делал 2 отряд? Не уменьшил вовремя ход. ser56 пишет: Фи, переходите на личности - нет аргументов? Это и есть аргумент. ser56 пишет: Кроме авторитетов надо иметь и свою голову, а еще ей думать:). А если нет знаний, надо спросить мнение профессионала. ser56 пишет: Мимо кассы - за счет скорости Того и так мочил по -одиночке. Любой разумный адмирал это понял бы еще при анализе вариантов боя... А тут нам предлагают разделить наши и так тихоходные отряды. Типа нестрашно, ещё и сами кругами вокруг японцев побегаем... ser56 пишет: А что время терять? Вроде вполне разумные методы действий приводились уже за русских. Одна общая проблема этих метод -- они работают только на компьютерной программе после манипуляции с настройками.
NMD: realswat пишет: А Ваша теория о том, что попытки с негодными средствами чаще всего ведут к победе - это явная заявка на Нобеля по военной науке... если бы такой был))))) Орден "Победа" -- однозначно. realswat пишет: Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Спасибо. Это действительно интересно. Жаль, что Костенко не даёт разбивку по перегрузке на момент боя. Но можно попробовать посчитать, чем тут можно пожертвовать. Уголь у оппонентов возражений не вызывает. Надеюсь -- котельная вода и масло тоже. Вода для судовых надобностей -- не уверен, излишком питьевой можно пожертвовать наверно, и провизией тоже. Сверхкомплект боеприпасов был израсходован, материалы нужны, колосники перекрывают световые люки. Итого: 35+110+может быть 40=145/175т. При выходе из Либавы. Рожественский конечно же дурак и тиран, а за 175т. перегрузки стрелять надо... realswat пишет: подкрепление мачт — 29,3; А вот это мне непонятно -- в отличие от прототипа поставили ведь лёгкие мачты, чего там подкреплять? realswat пишет: С перегрузкой в 1785 т «Орел» вступал в Цусимский бой Похоже, красный гений просто добавил поднабравшееся в походе барахло к Либавской перегрузке. Не учёл израсходованные снаряды, оставил те же значения для пищи и питьевой воды. А так я впринципе не вижу чем тут можно пожертвовать ради кардинальной разгрузки.
пьер: NMD пишет: А вот это мне непонятно -- в отличие от прототипа поставили ведь лёгкие мачты, чего там подкреплять? Видимо из-за подьемных стрел. Связано с новыми, более тяжелыми катерами. Мое предположение.
NMD: Sam пишет: А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда. Бить по частям. Того бы выбрал что-нибудь , не извольте сомневаться. Об чём и речь, он скорее всего постарался бы выключить более сильный отряд первым. Но нас тут меньшинство. Как же? Ведь САМ...ВЕЛИКИЙ...НЕЗАБВЕННЫЙ...ВИЛЬСОН написал, что типа эскадру надо дробить на отряды по скорости. Бетон!!! П.С. Отлично понимаю, почему нормальные люди давно забили на эти бодания.
NMD: пьер пишет: Видимо из-за подьемных стрел. Связано с новыми, более тяжелыми катерами. Мое предположение. Очень может быть. Или устройство Миллера-Леджервуда ставили.
полная версия страницы