Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
пьер: NMD пишет: Или устройство Миллера-Леджервуда ставили. Это что за чудо?. Простите недалекого за незнание.
NMD: пьер пишет: Это что за чудо?. Устройство для погрузки угля с транспорта на ходу. Русско-американский эксклюзив... http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_04/13.htm "29 августа был проведен важный опыт: впервые в истории отечест-венного флота удалось осуществить по-грузку угля на ходу в открытом море. «Рет-визан» шел 5-узловым ходом; в 120 м по-зади с такой же скоростью следовал пе-реоборудованный в угольщик старый крей-сер «Азия». Оба судна соединили канат-ным транспортером системы Лайджервуда-Миллера с четырьмя угольными корзи-нами общей грузоподъемностью 635 кг. Подобная система, разработанная амери-канским инженером С.Миллером совмест-но с заводом «Лайджервуд Уоркс» в Брук-лине, уже была опробована в США, но в Европе испытывалась впервые (Второй страной после США, осуществившей по-грузку угля на ходу, стала Англия. В феврале 1902 года броненосец «Трафальгар» а открытом море принял 1200 т угля. Однако используемая англи-чанами система передачи топлива была довольно примитивна, и к тому же пароход-угольщик не шел своим ходом, а буксировался броненосцем, как обычная баржа). В ходе эксперимента удалось достичь производительности 37 т угля в час. В це-лом система Лайджервуда-Миллера пока-зала себя вполне работоспособной, и впоследствии ею оснастили большую часть кораблей Второй Тихоокеанской эс-кадры." В "Морской Кампании" по "Ретвизану" дополнили -- испытанное на нём устройство попало на "Сисой". Видел статью в американском журнале про первые испытания этого дела, но пожмотился ксерить.
пьер: NMD пишет: Устройство для погрузки угля с транспорта на ходу. Русско-американский эксклюзив... Ага. Спасибо. Понял что за система. Где-то даже схему такой погрузки видел. Ящик с углем по канатам, закрепленным на мачтах перемещался с одного корабля на другой. Просто не запомнил, что она так называлась. Вроде работала не плохо. Действительно могли и из-за этого делать дополнительное подкрепление мачт.
ser56: NMD пишет: он скорее всего постарался бы выключить более сильный отряд первым. 1) Не просветите - кого он выключил в реале первым? Замечу, что вы злонамеренно искажаете доводы оппонентов! Вместо реального обсуждения вы используете передержки и экивоки, банально исподтишка оскорбляете оппоненотов! Натаскать примеров или сами себя помните? Замечу, что вас никто не принуждает к диалогу! 2) Быстрый отряд минимум из 5 ЭБР мог избежать охвата и продолжать вести бой с Того с нормальными условиями для стрельбы! В этих условиях наши в реале стреляли не хуже японцев! Еще 20 минут такого выноса Микасы - и она вполне могла выйти из линии, а после это японцы бы просто вышли из боя! Да, Суворов также был бы побит, но осталось бы 4 новейших ЭБР против 3 японских. При этом 7-9 стариков (лучше им бронефрегаты в линию добавить) на 11-12уз вполне могли связать боем Камимуру, а уход на 14 уз от них быстрого отряда за эти 40 мин - не более 16-20 каб - менее Полтавы при Шатунге! Резуме - во всех ваших построениях вы исходите из того, что японцы всемогущи и непотопляемы, а это не так!
ser56: realswat пишет: что сближение до 20-25 каб в первой фазе им не задумывалось А может у вас логическая неувязка? Почему бы не рассмотреть такой вариант - для меня он более реален, особливо исходя из сигнала Того до боя: 1) У Того преимущество в ходе - поэтому он вполне мог быстро увеличить дистанцию - но нет! 2) после первой фазы он а) получил повреждения Микасы б) Добился серьезного успеха - 1 ЭБР русских уничтожен, 2-ой выбит из линии в) Того узнал реальную БП русских. 3) Зачем ему далее рисковать? Поэтому 2 и 3 фазы были менее напряженны - он добивал издалека.
Гость: ser56 пишет: оппоненотов! Знаете, Вы невольной опечаткой сотворили очень смешное слово - Оппон-еноты. Мне очень понравилось! Я их уже вживую представляю, смешные такие и непонятные звери ser56 пишет: японцы всемогущи и непотопляемы Наверное навлеку на себя огонь критики. Но, к сожалению, так и было. Японцы готовились к решающему сражению. Небольшой пример интенсивности подготовки. Командам было разрешено справлять малую нужду прямо на палубу, хотя это святотатство. Правда, никто этого не сделал. Наши готовились к празднованию очередной годовщины восшествия на престол государя-императора, шампанское в салоне, двойная чарка на палубе. К моменту появления японского крейсера-разведчика, по которому пульнули и он тут же убежал, это уже было воспринято как победа. Рожественский уже в 10 утра ушел на мостик по причине того, что не мог сдержать бурных проявлений верноподданнических чувств и требований продолжения праздника. Психологически такое состояние экипажей можно объяснить - тяжелый и долгий переход, мучительное ожидание в полной неизвестности. Но...в этом и проявилась слабость, прежде всего у наводчиков. После двойной чарки вряд ли можно будет точно стрелять при том волнении, после шампанского вряд ли можно трезво оценивать обстановку на своем боевом посту. Все что было написано в этой теме, наверное, было гипотетически возможно, вплоть до победы, но у русских не было двух слагаемых успеха - точной оценки обстановки и данных о противнике, высокого боевого духа. Того тоже не знал о замыслах противника, поэтому вечером 26-го он в запечатанном конверте передал приказ и карту возможного варианта развития событий - поворот на восток и проход через Сангарский пролив. Одновременно он был спокоен, у него была хорошо отработанная система наблюдения и оповещения по всему побережью, упустив поворот на восток, он ждал бы у Сангарского, имея дозорные силы у Цусимы. И боевой дух был гораздо выше, не говоря уже об уровне боевой подготовки, которой он целенаправленно занимался на протяжении полугода в весьма комфортных условиях и обстановке секретности.
ser56: realswat пишет: ты баран и в тактике ничего не смыслишь. Замечу, что рефрен и микишонство не есть аргументы. Лирика - не болеее:) Sam пишет: что несколько тысяч уцелевших чувствуют себя не только проигравшими , 1) Не факт, что это было бы 2) Это война. Насчет 300 спартанцев напомнить? Sam пишет: Скорее такой отрыв даст возможность Камимуре подрезать голову Небогатову и выстроить кроссинг-Т. И почему только Камимура? Учитывая превосходство Того в скорости у него будет отличный выбор - либо бить первый отряд , имея 6 вымпелов против 5 , либо вернуться ко второму и вместе с Камимурой его уничтожить. А можно и наоборот - подтянуть Камимуру с его 17 узлами и устроить избиение первого отряда 1) Если вы нарисуете, то увидите, что указанное вами не возможно в течении 1 часа боя. Т.е. между отрядами японцев 10-15 каб, строй отряда 20 каб, то даже за час хода концевой Камимуры остаюется на траверзе флагмана 2 отряда - можно спокойно его выносить. При этом Каммумура сможет стрелять только по концевому ЭБР 1 отряда (скорее всего Орлу) с достаточно большой дистанции - от 30 до 45 каб и при угле более 120 градусов - броня будет легко держать - это не выгодно для японцев. Поэтому он обгонит и будет бить по головному 2 отряда. 2) При попытке Камимуры войти между нашими отрядами - он попадает под плотный огонь с друх сторон - что мешает нашим довернуть за ним, причем 2 отряду по малому радиусу (чем выиграть скорость) и раздолдать его крупными снарядами? На это японцы не пойдут! 3) А вот поворот нашего 1 Отряда на Камимуру позволит крепко его разгромить, разволить единый строй японцев и объединить наши отряды - 2 срезает угол!. realswat пишет: И через сорок минут с разбегу головой в стенку - сиречь, под палочку над Т. Ваши тактические таланты действительно потрясают. 1) У вас их просто нет, как и банального желания думать за обоих противников без подстав. 2) При помытке это компенсируется доворотом - а-ляШатунг. realswat пишет: И, кстати, интересно представить себе состояние Наварина, Сисой, Нахимова, Николая и ББО после суточного 12-узлового марафона и боя 14 мая утром следующего дня... 1) Думать нужно в бою в это минуту и ставить ближайшие задачи. Те, кто в бою думает далеко - до дальних задач не доживает. 2) Грамотно проведя бой 14 мая 2ТОЭ могла избежать боя 15 мая - противники зализывая раны тащились бы по базам. 3) Не нужно дурковать - 12 уз нужно было держать 1-1,5 часа в завязке боя - а там видно будет...
ser56: Гость пишет: Вы невольной опечаткой сотворили очень смешное слово - Оппон-еноты. Мне очень понравилось Спасибо:) Это следствие слепой печати:))) за очередное корректорство - спасибо - надо мне быть внимательнее:((
grosse: NMD пишет: Вариантов было не так уж и много -- ЗПР отрабатывал 5 штук. Утром 14-го перестроение было начато из расчёта на вариант 1. Эту тему я что то запамятовал. Поделитесь, плиз, вариантами... NMD пишет: А ещё я знаю, что японцы пару раз получали попадания, когда у самих была "дробь" и неприятель визуально не наблюдался. Такое дело... Такое тоже бывает - туман, дело тонкое... Однако к покраске это никакого отношения не имеет. Защитная окраска рулит при прочих равных. Есть сомнения? Если нет, то зачем тогда спорите? NMD пишет: При выходе из Либавы. Рожественский конечно же дурак и тиран, а за 175т. перегрузки стрелять надо... За 175 тонн перегрузки можно было лишь пожурить, а вот за 1000 тонн действительно неплохо было бы и стрельнуть. Чтоб другим не повадно было... realswat пишет: Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Уголь оставляем -370т котельная вода - хватит и 50т вода для судовых надобностей — 20т вода питьевая - весь избыток за борт. машинное масло - оставляем 55т. провизия - весь избыток за борт. снаряды и заряды - считаем, что избытка уже нет (?). материалы, инструмент, багаж и мелочи - надо разбираться, но наверняка - нужного в бою не более половины - 90т котельные колосники оставляем - 25т Итого: 610 т. На 540т разгрузили. realswat пишет: Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635. добавочное оборудование жилых помещений - все 185т за борт приспособление к условиям плавания в тропиках - все 135т за борт Итого - разгружаем еще на 320 тонн, одновременно существенно снижаем пожароопасность. В сумме разгрузили уже на 860 тонн. Если передать большую часть шлюпок и катеров на транспорты, то 1000 тонн набежит легко.
ser56: Гость пишет: он ждал бы у Сангарского, имея дозорные силы у Цусимы А это не плохой вариант - бой только у Владика на догоне, если бы ЗПР тупо пошел во Владик. Хотя, что Того пошел бы к Сангарскому - не верю - смысл? Три пролива не прикроешь, а выходить лучше из Мозампо. Уже писал - пройли 2ТОЭ пролив ночью - а на 10 уз это реально от. о. Квельпарт до линии Фузана, то перехватить наших было бы не просто - особливо если шли бы не прямо... Гость пишет: Наши готовились к празднованию очередной годовщины восшествия на престол государя-императора, шампанское в салоне, двойная чарка на палубе. Согласитесь, что назвать эти причины объективными причинами разгрома нельзя! О чем этот царедворец думал - если принципиально был на это способен... Еще по 100г до боя - это может и в тему - снимет мандраж, за 1-2 часа хмель выйдет. Но 200г - это только пехоте.... Гость пишет: русских не было двух слагаемых успеха - точной оценки обстановки и данных о противнике, высокого боевого духа 1) Согласен. Но и это вина ЗПР. Это он должен был проанализиовать варианты, и уж если полез в Цусиму- на это были резоны, но я противник:) - то и к бою должен был банально приготовиться - убрать ТР, отослать явных тихоходов, разгрузить по-возможнсоти корабли и тп. 2) Боевой дух дело сложное. Но все понимали - дорога домой через бой. Люди хотят жить и цепляются за любую возможность - психологически это понятно. Обошел бы ЗПР вечером корабли на МН - призвал бы матросов не осрамит, на царя, за веру и тп.
ser56: grosse пишет: добавочное оборудование жилых помещений - все 185т за борт приспособление к условиям плавания в тропиках - все 135т за борт И время было - начало мая... grosse пишет: На 540т разгрузили. 1) за чем за борт! Казенное добро:) У нас много ТР, грузим на них, как и лишние шлюпки и катера, особливо минные. Посылаем вокруг Японии... 2) Это столько сколько выстрелили за бой, как написал Костенко - пояс вышел из воды...
Гость: ser56 пишет: Хотя, что Того пошел бы к Сангарскому - не верю - смысл? ТОГО учитывал этот вариант, потому и написал приказ с таблицами плавания, точками рандеву и прочим необходимым. Не поймал бы в Цусиме, хотя это вряд ли, так как дозорами и прочим все было перекрыто. Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Приказ такой был. А то, что наши не пошли к Сангарскому - это правильное решение. Того их просто бы расстреливал на выходе по одному. Сравните ширину Цусимского пролива и Сангарского, посмотрите направление в последнем течения и его скорость, причем при входе с Японского моря в пролив там очень широкая полоса очень неприятного являения - сулоя. Имел возможность неоднократно проходить в обе стороны Сангарский и на БПК, и на Варяге. Так что я думаю, наши это тоже просчитали и думаю предполагали о минной опасности и крепости Хакодатэ. Конечно, в действительности артиллерия крепости так и не была усилена, японцы противника уважали, за дураков не считали, еще в 1903 году произвели там маневры всеми силами Эскадры сил постоянной готовности и пришли к выводу, что основные силы сюда не пойдут, но крейсера могут. А посему были отряды миноносцев, базировавшиеся на Оминато и Хакодатэ, а также торпедные батареи близ Хакодатэ. Японцы учитывали все возможные варианты, это очень важная особенность этой войны с точки зрения планирования и управления на всех уровнях.
von Echenbach: ЗПР взял на себя чрезвычайную задачу - победу над Японией в виде похода флота и взятия господства на море, можно разными словами факт определять - не в этом дело. С задачей не справился, отказаться не смог. Готовил бой по существовавшим методикам. Ошибок в подготовке касаться нет особого желания. Ошибки в бою? Вероятно: не предвидел быстрого сокращения дистанции, опоздал с отворотом Суворова, нерешительно маневрировал, и т.д. Рюмка шампанского перед боем, при тогдашних скоростях -? При стрессе молодой организм такую дозу прогоняет за 20-30 мин. Уж если в походе не спились, то несущественно. Т.е. если б не пили - стреляли ещё лучше? и тогда ... :-))) Разгрузка - вот и цифры появились конкретные. Каким образом разгрузку можно учесть при моделировании?
Гость: von Echenbach пишет: Т.е. если б не пили - стреляли ещё лучше? и тогда ... :-))) В рацион японских экипажей входили пиво и сакэ. Перед боем Того приказал все запасы спиртного оставить в базе, при невозможности выбросить за борт. А вот что творилось, в частности, на Нахимове: "В самый разгар боя три офицера, включая одного к2р, спустились вниз, в самое безопасное место корабля, и стали пить водку. Мимо них сновали матросы, которые носили 75-мм снаряды. Когда один матрос случайно задел импровизированный столик офицеров, то его избили, а другим приказали строго-настрого не мешать господам офицерам." Это из допросов пленных в Сасэбо и воспоминаний очевидца событий, книга была издана в 1906 году в Канаде. Можно также почитать последний номер Военно-исторического журнала с воспоминаниями другого участника событий, на другом корабле. Рюмкой шампанского там дело, к сожалению, не ограничилось. После фужеров с шампанским стали пить водку. Конечно, это очень неприятная тема, которую все всегда, особенно участники, обходили молчанием.
NMD: ser56 пишет: Не просветите - кого он выключил в реале первым? Кого охватывал, того и выключил. ser56 пишет: Замечу, что вы злонамеренно искажаете доводы оппонентов! Вместо реального обсуждения вы используете передержки и экивоки И что же я исказил? Мне тут все уши прожужжали Вильсоном и его разделением по скорости. Всё к чему это может привести по команде "всем полный ход" (а в реале и привело, причём оконфузился сам великий теоретик) так это к потере отрядами контакта и к невозможности поддерживать друг друга огнём. Это бесполезно, а для более медленного противника -- вредно. ЗПР поступил в принципе правильно -- он решил извлечь выгоду из своего преимущества (огневая мощь), и попытаться лишить противника его преимущества -- скорости. Скорость нашего быстрого отряда <= скорости медленного отряда неприятеля. Явно видно, что нам дробить эскадру нельзя -- нас вынесут по частям. ser56 пишет: исподтишка оскорбляете оппоненотов! Натаскать примеров или сами себя помните? Да, пожалуста, озвучте конкретно претензии. ser56 пишет: ыстрый отряд минимум из 5 ЭБР мог избежать охвата и продолжать вести бой с Того с нормальными условиями для стрельбы! В этих условиях наши в реале стреляли не хуже японцев! Еще 20 минут такого выноса Микасы 20+15=35. Записал. А вот например у "Бородино" на 12уз. начинали греться подшипники, дальше -- садился пар. Кстати, не подскажите, через сколько минут 16уз. хода на нём ломались эксцентрики? К избежанию охвата я вернусь чуть ниже. ser56 пишет: При этом 7-9 стариков (лучше им бронефрегаты в линию добавить) на 11-12уз вполне могли связать боем Камимуру, а уход на 14 уз от них быстрого отряда за эти 40 мин - не более 16-20 каб - менее Полтавы при Шатунге! Резуме - во всех ваших построениях вы исходите из того, что японцы всемогущи и непотопляемы, а это не так! Ещё лучшее резюме -- во всех Ваших построениях Вы исходите из того, что Того -- клинический идиот, а Камимура -- ещё и мазохист впридачу. Почему Вы думаете, что увидев маневрирующие по-отдельности наши отряды (либо же просто -- один кильватер вместо двух) Того не поставит Камимуру во главе строя? Время и возможности для этого у него были. Как Вы вообще можете обвинять оппонента в нежелании мыслить за противника, когда у Вас он (противник) действует "как в реале", на наши действия не реагирует и от программы не отступает?
realswat: ser56 пишет: У Того преимущество в ходе - поэтому он вполне мог быстро увеличить дистанцию - но нет! Микаса держал 30 каб до Суворова. Если было меньше - Микаса отворачивал. А по настоящему близко были хвост Того и голова Камимуры.
NMD: Гость пишет: ТОГО учитывал этот вариант, потому и написал приказ с таблицами плавания, точками рандеву и прочим необходимым. Не поймал бы в Цусиме, хотя это вряд ли, так как дозорами и прочим все было перекрыто. Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Мы это уже обсуждали с год назад. Насчёт выбора проливов ни Vov'a, ни Алекса, ни меня слушать не стали, сказали -- типа выдумки это всё и фантазии, из Хакодатэ все орудия взяты на фронт, забросать минами Цугару невозможно, а на 5 узлах -- вполне себе прорыв. А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан.
Олег 123: ser56 пишет: 2) Это столько сколько выстрелили за бой, как написал Костенко - пояс вышел из воды... Можно расстрелять у Мадагаскара БК 47мм пушек ради тренировки и так же снять. Расчеты этих орудий во время сражения под броню, далее как резерв ГК и СК. Так же минус 30-40 тонн.
realswat: ser56 пишет: Те, кто в бою думает далеко - до дальних задач не доживает. Да, вроде Того, который берег снаряды на второй день боя.
realswat: NMD пишет: Как Вы вообще можете обвинять оппонента в нежелании мыслить за противника, когда у Вас он (противник) действует "как в реале", на наши действия не реагирует и от программы не отступает? Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое)
realswat: ser56 пишет: вас их просто нет, как и банального желания думать за обоих противников без подстав. Ну, ну, неужели бездонная база аргументов опять прохудилась?))) ser56 пишет: Если вы нарисуете Если Вы нарисуете положение флотов в 13.49 как в реале, потом допишите Бородинцам 14 уз, старикам - 12, потом начнете рассчитывать количество попаданий исходя из первых 15 минут боя, потом забудете про то, чем кончился отворот Александра на Камимуру (как же крепко в этот момент Камимуру потрепали). И т.д. и т.п.
Гость: ser56 пишет: пройли 2ТОЭ пролив ночью Незаметно не получилось бы, проливы были надежно перекрыты дозорными силами, для которых были нарезаны зоны патрулирования. Ну и во-вторых, еще 10 мая Того своим приказом утвердил новую Боевую инструкцию, 17 мая она была дополнена. 20 мая Того отдал приказ Катаока об усилении охраны проливов, в том числе миноносными силами в ночное время. Это не считая постоянных и временных наблюдательных пунктов, в том числе оборудованных телефонной и телеграфной связью в районе проливов и подступов к ним.
NMD: grosse пишет: Эту тему я что то запамятовал. Поделитесь, плиз, вариантами... Помню, постил где-то, а найти не могу. Попробую завтра на свежую голову. Приказы номер 227 и 230. Правда у меня по-английски, а 230 -- вообще в пересказе. Но может у кого-нибудь есть оригиналы.
NMD: realswat пишет: Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое) "Когда научный метод выходит из под контроля", часть ХХХ... Оно и понятно -- при постановке эксперимента варьируем только одну переменную (наши действия), оставляя все остальные (действия неприятеля, например) без изменений. В принципе это обьяснимо и понятно, но взрослые ведь люди...
Гость: NMD пишет: Мы это уже обсуждали с год назад. Насчёт выбора проливов ни Vov'a, ни Алекса, ни меня слушать не стали, сказали -- типа выдумки это всё и фантазии, из Хакодатэ все орудия взяты на фронт, забросать минами Цугару невозможно, а на 5 узлах -- вполне себе прорыв. А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан. С Хакодатэ ничего не снимали, слабая там была артиллерия. А пресловутые 280 мм были взяты частично с форта в Токийском заливе (п-ов Босо) и с хранения в ВМА Курэ, так как они предполагались для строящегося форта. А потом наши постоянно ходили до войны Сангарским в Хакодатэ, промеры были и все остальное. Скептики пусть посмотрят лоции, освежат в памяти что такое сулой, посмотрят на течение. Ладно, Бог с ним, с течением. Но сулой у современного корабля крадет скорость и приличную. И потом, опять же лоция. Туманы, ну нет туманов, так форсировать то будут в ночное время такой пролив. А невязка будет, хоть убей, минимум полторы мили. А для Сангарского это много, узок, особенно для эскадры. А скал и мелей там при входе предостаточно. Иессену повезло при возвращении. Маяков нет, потушены. Идти днем? Слева залив Муцу, в котором может таится все что угодно. Там любому миноносцу как на пистолетный выстрел. Много наши ошибок совершили, но слава Богу, здесь они поступили мудро.
Ingles: Гость пишет: Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Приказ такой был. Йес, есть уже второе подтверждение того, что Того не сидел бы как тупой суслик в Мазампо. Осталось только уточнить момент с конкретной датой предполагаемого перебазирования и после этого думать, был ли ЗПР ослом, проходя Цусиму именно 14 мая и именно в это время.
grosse: realswat пишет: Ну как) У кого-то Фраэнлоб должен догнать и отогнать Саутгемптон, у кого-то - Сисой, Наварин, Нахимов и все-все-все на 12 уз отрезают Камимуру. Каждому свое) Вот и сами видите - как Вы передергиваете, и меняете смысл высказываний опонента. Фрауенлоб не должен никого догонять и вообщем то даже отгонять. Он должен не пропустить мимо себя без боя. Английские легкие крейсера при правильном построение немецкой завесы должны были сначала ее разгромить и смять, а уж потом (когда нибудь) у них появилась бы возможность прорваться к главным силам немцев, чтобы хотя бы их увидеть и сообщить всем о их нахождении в море. О живучести и боевой устойчивости немецких легких крейсеров надеюсь Вам напоминать не надо. Быстро их повредить, а то и отправить на дно можно было только ГК дредноутов. Орудиями легких крейсеров их надо было расстреливать часами. И вот через эти несколько часов при правильной организации завесы, Саутгемптон и должен был прорваться к главным силам немцев, не ранее. Меж тем, прорвись он лишь минут на 20 попозже, и Битти уже ничего не смогло бы спасти от полного разгрома и возможно даже уничтожения. Но Шеер эту завесу почему то не организовал вовсе. И Саутгемптон продефилировал к ГС немцев, с поразительной непринужденностью... Вообще к Шееру по проведенному им Ютландскому сражению вопросов и претензий гораздо больше, чем даже к английским адмиралам...
ser56: Гость пишет: но слава Богу, здесь они поступили мудро. См . результат! Иногда нужно принят дерзкое решение! NMD пишет: оставляя все остальные (действия неприятеля, например) без изменений. В Без проблем - но почему вы исходите тоже из того, что все должны принимать за идеал достаточно странные решения ЗПР? Вам дают их без счета - а вы нет вариантов - он в историческом отрезке был наилучшим - просто какойто основоположник:))) Вон перечень странных решений ЗПР: 1) тащить с собой в бой ТР и госпитальные суда. Эти корабли нужны в походе - но бою??? 2) Зачем вскрыл свои замыслы отправив ТР в Шанхай. Заставил бы их задержаться на несколько дней - синхронизировав их приход с датой прорыва 3) Почему не придержал встреченных нейтралов. 4) Почему не подготовил корабли к бою - не облегчил см. выше - гроссе. 5) Почему не разделил корабли на отряды разумно, как по скоростям, так и артиллерии. Ставить флагманом на убой Ослябю - это разумно??? 6) Почему не попытался проскочить узость ночью, чтобы перевести бой на догон и тп. 7) Почему фактически устроил пьянку до боя? Что совсем глупые вопросы? Да много их еще... realswat пишет: Ну, ну, неужели бездонная база аргументов опять прохудилась?))) Что-то вы стали уходить в демагогию... Гость пишет: Незаметно не получилось бы, проливы были надежно перекрыты дозорными силами Днем в реале поймала только 3 линия, а ночью - без огней, ТР и госпитальных? Да еще если бы не задержался и прошел в ночь на 14 - во время шторма... realswat пишет: Да, вроде Того, который берег снаряды на второй день боя. Он просто расходывал снаряды разумно! У него были опытные наводчики. NMD пишет: А когда я упомянул о намерении Того идти в какой-то момент к Цугару, мне знаете что заявили? Что это типа выдумки англичан. О запрете Токио уже забыли? NMD пишет: Того не поставит Камимуру во главе строя? Если не секрет - что это даст? 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно - как вы думаете выдержит асама дозу Микасы за первые 15 мин, а Того раскатает пару старых ЭБР. После чего начнется бой ЭБР, но Того будет догонять и ловить последовательно Микасой - а-ля Шатунг. NMD пишет: А вот например у "Бородино" на 12уз. начинали греться подшипники, дальше -- садился пар. Кстати, не подскажите, через сколько минут 16уз. хода на нём ломались эксцентрики? А 16 уз никто и не предлагал, а по этому грешному ЭБР была инфа 14уз. А подшибники всегда греются:) - надо было перебрать в походе или улучшить охлаждение. NMD пишет: так это к потере отрядами контакта и к невозможности поддерживать друг друга огнём. Это бесполезно, а для более медленного противника -- вредно Вот с вами и дискутируем - я вас цифирь, а вы мне демагогию:)... Гость пишет: Конечно, это очень неприятная тема, которую все всегда, особенно участники, обходили молчанием. Что понятно и показывает уровень падения дисциплины... Гость пишет: Ждал бы у Сангарского. Верите Вы в это или нет, это уже история. Мы с НМД это дискутировали:) , оказалось Токио запретил Того двигаться из Мозампо... Гость пишет: Того их просто бы расстреливал на выходе по одному. выходить из пролива можно было или в сумерках или рано утром. Лучше в сумерках - бой в самом проливе - это свалка выгодная русским с их лекгими снарядами... А несколько МН против неповрежденной эскадры в ордере - это ерунда.
realswat: grosse пишет: Вот и сами видите - как Вы передергиваете, и меняете смысл высказываний опонента. Который не знает и знать, видимо, не хочет. Что само по себе не предосудительно - если бы оппонент не высказывал свое "мнение". grosse пишет: Шеер эту завесу почему то не организовал вовсе. А вот как это вспоминается Шееру: Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). И вот как описывает маневр Шеера при установлении контакта Кэмпбелл At 1628 the Stettin signalled that she had observed firing in a direction 319°, distant about 4 miles, (the last figure being clearly in error), and at 1630 the Konig, leading the German battleships, sighted ships in action at c325°. It was soon made out that the 1st Scouting Group was approaching on the port bow, and further to port were four battlecruisers in action with Hipper, and also apparently light cruisers of the Chatham type, while destroyers were between the lines. Scheer wirelessed his position, course and speed to Hipper in a signal timed at 1631, and at 1635 ordered his destroyer flotillas to starboard. A minute later he called for an increase in speed to 17kts, and at just after 1640 it was reported from the Konig's fore-top that the British battlecruisers were apparently turning northwards. Accordingly at 1642 Scheer ordered a 23° turn to port by Divisions, so that his battleships were in six columns steering 325°. The 4th Scouting Group proceeded to form a 7th column astern and to port (later to starboard) of the 4th Division, Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами. Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел. grosse пишет: и Битти уже ничего не смогло бы спасти от полного разгрома и возможно даже уничтожения. А он на запад никак повернуть не мог, тока на север))))))))) Вот в этом вся Ваша аналитика - "хочу" для Вас заменяет любые попытки анализа. grosse пишет: Орудиями легких крейсеров их надо было расстреливать часами. Вильсон В 11 ч 30 мин «Майнц», шедший из устья р.Эмс, увидел «Аретузу», «Фирлесс» и британские эскадренные миноносцы и открыл по ним огонь. В то время как он вел с ними бой, подошли сильные легкие крейсеры Гудинафа, присоединившиеся к противникам «Майнца», что сделало его положение безнадежным. У него заклинило руль, по-видимому, в результате попадания снаряда с одного из британских эскадренных миноносцев, и он начал описывать одну циркуляцию за другой. Однако, он все еще был боеспособен, и его залпы накрывали эскадренные миноносцы «Либерти», «Лаэртес», «Лорел». В свою очередь «Майнц» получил в середину левого борта попадание торпедой с одного из этих эскадренных миноносцев. В безнадежном положении, потерявший способность управляться, служа мишенью для многочисленных британских орудий, он был так сильно поврежден, что командир его отдал приказание затопить корабль. Но он еще оставался на плаву до 12 ч 30 мин, когда появился Битти со своими линейными крейсерами, и только после 13 ч он затонул. Из его команды 348 чел. было подобрано англичанами и взято в плен.
realswat: ser56 пишет: Он просто расходывал снаряды разумно! У него были опытные наводчики. Японцы сознательно тратили снаряды из расчета на двухдневный бой. Джексон: The Japanese fire was sometimes irritatingly slow, not besause they were unable to fire faster, but that it seems to have been generally known that they were in for two day's fighting at least, and that the ammunition had got to last, they were therefore most deliberate. Возможно, у NMD есть данные и о прямых указаниях на этот счет.
realswat: ser56 пишет: 1 отряд за 30 мин вынесут Камимуру и еще пару БРКР повредят заметно Это, видимо расчета 10 12" и 28 6". На Камимуру (сиречь - Идзумо?), может, хватит. Но еще на "пару БрКр" - че их, бусурман, жалеть? Если только , конечно, не обратить внимание на то, что в эти 30 минут Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. ser56 пишет: Что-то вы стали уходить в демагогию... Нет, просто Вы что-то часто в п. 1 переходите на личности - а я просто цитирую Вашу же автоподпись. Кстати, если маневр японцев для Вас не понятен - "из реальных 13.49" Камимура может повернуть одновременно с Того, или чуть позже (зависит от расстояния между японскими отрядами), последовательно, румбов на 10-12 влево (по их же, японским, боевым инструкциям такой маневр предусмотрен). И через 7-8 минут японцы сформируют любимую ими (см. боевые инструкции) L вокруг головы нашего "быстрого отряда" устроив настоящую кровавую баню 2-3 головным бородинцам, а из наших стариков только 2-3 с относительным успехом могут стрелять по Ниссин, с дистанции порядка 30-35 кабельтовых и на курсовых, приближающихся к 45 градусам. Красота, да и только.
Гость: ser56 пишет: О запрете Токио уже забыли? Не было никакого запрета. Напротив, план Того был одобрен, иначе он не разослал бы свой приказ в запечатанном конверте. ser56 пишет: против неповрежденной эскадры в ордере Как Вы себе представляете ночью или в сумерках ордер в узкости, каковой является Сангарский пролив? А миноносные силы были в Муцу и в Хакодатэ, где прекрасные естественные базы для внезапной атаки с минимальной, а следовательно с наиболее выгодной дистанции? ser56 пишет: бой в самом проливе Какой может быть бой в этом узком проливе при существовавших тогда тактических инструкциях сторон? Куда наши будут отворачивать, на берег выскакивать вместе с японцами? ser56 пишет: У него были опытные наводчики У него было Наставление по артиллерийскому бою, это гораздо важнее.
СДА: realswat пишет: Вот так. Шеер свернул завесу при приближении к месту боя. Потому как крейсера у него слабые, и могут быть побиты не то, что ГК дредноутов, но и всякими Саутгемптонами. Шеер людей берег - а вот Джеликко, к примеру, Арбетнота не пожалел. И в итоге потери в КРЛ Шеер все равно понес, но впридачу нарвался своими ЛК на главные силы англичан. И в итоге его ЛК нахватали снарядов, ЛКР вообще пришлось под раздачу подставить (чудо что утоп только Лютцев). А вывернуться удалось только за счет прекрасной подготовки немецкого флота. И как результат - бой который до этого момента явно шел в пользу немцев, оказался проигран. Поле боя осталось за англичанами, а большинство немецких кораблей ушло в долгий ремонт. realswat пишет: Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. Беспрепятственно не будет, так как есть еще наш тихоходный отряд, а Того вначале будет достаточно далеко от наших главных сил. А вообще этот спор можно только одним способом решить - надо хотя бы простейшую модель маневрирования построить и проиграть бой. Тогда можно будет сделать некоторую оценку.
realswat: СДА пишет: И в итоге потери в КРЛ Шеер все равно понес Если Вы про Висбаден - то я про 2 разведгруппу не говорил, она в подчинении Хиппера. Если про Фрауэнлоб ночью - то это немного мимо кассы. А рассказывать про то, что Шеер поплатился за нехватку легких крейсеров, мне не надо. Вы объясните, в чем вина Шеера, если у него нету достаточного количества крейсеров. Так же, как не было у ЗПР. СДА пишет: Беспрепятственно не будет, так как есть еще наш тихоходный отряд, а Того вначале будет достаточно далеко от наших главных сил. В каком смысле достаточно далеко от наших главных сил? Если Вы пляшете от "13.49", то там и будет. А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу. Огневая мощь Того от этого сильно не пострадает - если, конечно, посредники не списывают любой японский БрКр, попавший в сферу огня 12" на дистанции 35 каб, через 10-15 минут))) СДА пишет: А вообще этот спор можно только одним способом решить А вообще, если сказать нечего, можно сказать - это не доказано). Конкретный маневр Того и Камимуры с полноценным охватом русской головы, даже на 14 уз, приведен. Все, как и говорилось - оба японских отряда против наших головных, тихоходный отряд из игры выключен как минимум на половину.
invisible: Гость пишет: Не было никакого запрета. Напротив, план Того был одобрен, иначе он не разослал бы свой приказ в запечатанном конверте. А можно подробнее? Ранее здесь приводились данные, что, наоборот, план был отвергнут и Того заставили сидеть и ждать в Мазампо. Это понятно, ведь он не мог знать конкретной даты подхода ЗПР и его намерений.
Гость: invisible пишет: он не мог знать конкретной даты подхода ЗПР Их обнаружили 10 числа близ побережья Вьетнама, после чего только подсчет, потом их уже вели. К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот.
realswat: СДА пишет: Тогда можно будет сделать некоторую оценку. Ее уже сейчас можно сделать, почему и на моделирование время тратить не стоит 1) Предложения о разделении отрядов плохо согласуются с реальными условиями по крайней мере в части хода стариков - держать строй и ход более 9-10 узлов они были не в состоянии по причине плохого сосотояния машин как минимум Сисоя, Наварина и Нахимова. 2) Разделение отрядов никоим образом не улучшает взаимодействия между отрядами по сравнению с действиями в едином строю 3) Быстроходным предлагается сделать сильнейший отряд - что в общем-то противоречит вообще всем известным случаям 4) Наш быстроходный отряд не быстрее японского тихоходного - поэтому выгоды такого разделения (действовать активно, навязать противнику свои условия боя) сомнительны 5) Риск полной потери контакта между отрядами велик (см. японцев, Ютланд). При этом наш сильнейший отряд не может принудить к бою слабейший японский (Камимуру) и не может уйти от боя с японскими отрядами, если те окажутся соединенными Наш слабейший отряд, если он окажется перед Того, или перед Того и Камимурой, так же не может уйти от боя. Для японцев потеря контакта не страшна по тем же причинам - они всегда могут отказаться от боя, если соотношение сил окажется невыгодным. 6) Самое главное - если предположить, что старики дают 12 уз, то никакое разделение не нужно. Проблема с охватом лечится отворатами даже на 9 узлах (но ворочать приходится часто - на 3-4 румба каждые 15-20 минут). При 12 узлах ситуация для нас становится просто идеальной. Отворачивать придется реже, и что головные будут с успехом работать по Микаса, что концевые - хоть по Ивате, хоть по Идзумо, хоть по Ниссин, и даже по Асахи с Фудзи.
realswat: Еще интересное наблюдение по поводу Ночной скорости Небогатова. Ее часто указывают в 13 и даже 14 узлов. Слова самого Небогатова по скорости я не нашел. Про оценку скорости утром он дает для 3 отряда максимум 11,2 уз. Что интересней - Костенко пишет о 13 узлах. Но говорит, что Орел держал 92 оборота. При этом сам же Костенко пишет ранее, что 1 уз = 8 оборотов. То есть 92 оборота это 11,5 узлов. Что хорошо согласуется с упомянутыми показаниями Небогатова.
invisible: Гость пишет: Их обнаружили 10 числа близ побережья Вьетнама, после чего только подсчет, потом их уже вели. К 26 Того уже знал о от морских агентов и от разведчиков и от англичан, что русские на подходе к критической точке - либо прямо, либо поворот. Кто вел? У ЗПР было только 2 встречи с другими судами 6-го мая. А потом он дал крюк к Шанхаю, потратил день на маневрирование. Мог и не один день маневрировать. Того находился в абсолютном безвестии. Он только 13-го получил известие, что 12-го русские транпорты пришли в Шанхай и только тогда ситуация прояснилась.
ser56: invisible пишет: можно подробнее? Ранее здесь приводились данные, что, наоборот, план был отвергнут и Того заставили сидеть и ждать в Мазампо. Присоединяюсь - если есть ссылку. realswat пишет: А про тихоходов я написал - кое-кто из них достанет Ниссин и Касугу. Гость пишет: У него было Наставление по артиллерийскому бою, это гораздо важнее. вот и вопрос - пошто у нас за полгода не удосужились... Гость пишет: Как Вы себе представляете ночью или в сумерках ордер в узкости, каковой является Сангарский пролив? Он не весь узкий. realswat пишет: И через 7-8 минут японцы сформируют любимую ими (см. боевые инструкции) L вокруг головы нашего "быстрого отряда А зачем ему стоять на месте - он может довернуть и разойдемся... маневрировать должны оба отряда разумно - уже не раз писал! надо исходить из того, что ЗПР прозрел и стал реагировать:) realswat пишет: конечно, не обратить внимание на то, что в эти 30 минут Того будет беспрепятственно стрелять по нашим ЭБР и точность их огня может немножечко упасть. Это как? Любопытно посмотреть геометрию процесса- если Того в кильватере - то напротив стариков и стрелять может только по концевому 1 отряда. realswat пишет: Это, видимо расчета 10 12" и 28 6". На Камимуру (сиречь - Идзумо?), может, хватит. Именно! Замечу, что БРКР былетит заметно быстрее из строя - может быть и золотой выстрел. В люом случае выход из строя флагмана в начале боя дезориентирует весть отряд асам.
полная версия страницы