Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
grosse: realswat пишет: При этом аргументация ЗПР - "черные хуже видно ночью" - не кажется неразумной. Это и впрямь не кажется неразумным. Но вся штука в том, что ЗПР не был бы ЗПРом, если бы принял бы на воооружение хоть что нибудь "не кажущееся неразумным". Черные хуже видны ночью? Правильно. Но тогда перекраска полностью в черный цвет доставит определенные проблемы японским миноносцам. Это ЗПРу явно не надо, поэтому он приказывает красить трубы в желтый цвет с каемочкой. Очень был великодушный адмирал и сделал все для победы... японцев. realswat пишет: Я говорил о том, что атака Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева (впрочем, это относилось в первую очередь к диспозиции СДА). Не знаю при чем тут диспозиция СДА. Но главное - ума не приложу, каким образом уничтожение Идзуми может отнять то время, которое разделяет Катаоку и Дева? Может быть гибель Идзуми приведет к искажению пространственно-временного континимума? realswat пишет: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Вы вынуждаете меня повторяться. Еще раз - 11 узлов это далеко не максимальный ход кораблей Небогатова, а как минимум их минимальный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход. Таким ходом они могли идти десяток часов к ряду, поэтому явно, что сюда УЖЕ входит запас по скорости. В тоже время, есть данные, что даже не 11 узлов был продолжительный ход этих кораблей. А по разным данным от 12 до 14 узлов. Максимальный - соответственно больше. И если Вам еще когда нибудь придут в голову бредовые мысли про 11-узловый максимальный ход этих кораблей - просто вернитесь к этому моему посту, и перечитайте его. Если понадобиться, то 2 или 3 раза. realswat пишет: Между тем, очевидное и 100% доказательство того, что Сисой мог кратковременно развить более 9 узлов (а ничего другого из цитаты Овандера не следует) Вы посчитали доказательством ошибки ЗПР, который указал слишком малый ход эскадры (а не одного Сисоя) Нет. Защита опять "проявляет невнимательность"? Я это посчитал доказательством того, что не мог Сисой к этому времени начать отставать из-за проблем с механизмами. А других проблем у него в то время еще не было, поэтому не мог он к этому времени начать отставать вообще.
realswat: grosse пишет: А Реалсват сделал вид, что не понял Это не правда - я вид не делал, а ответил сер56 на его сообщение, что, мол во 2МВ все красились в камуфляж. Я и указал - к РЯВ\ это никакого отношения не имеет. Потому пришел гроссе и указал, что Реалсват подменяет понятия, и к ряв деформирующий камуфляж отношения не имеет. По-моему, это смешно))) grosse пишет: что перед тобой КРЕЙСЕРА, которые априоре изначально разбросаны по проливу для дозора Вообще-то, из 16 японских крейсеров 10 находились в базах - и при желании могли действовать соединенно. Из 6, находящихся в море, 4 (отряд Дева) так же держались соединенно. Так что голова у ЗПР на плечах. И он, в отличие от Вас, не знает - где и как расположены японские крейсера. И где и как расположены японские главные силы. И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Он прямо пишет, что не давал приказ своим крейсерам на атаку, потому как, увлекшись погоней, они могли оторваться от главных сил и попасть под удар превосходящих сил противника. При этом, после обнаружения японцами самого факта движения русской эскадры по проливу, надежд на то, что контакта с главными силами удастся избежать, не оставалось. Что ЗПР так же признает. И что не трудно установить, если хоть чуть-чуть поиграть за японцев, прикинув ширину пролива, условия видимости и количество имевшихся в их распоряжении кораблей. И если хоть на секунду представить, что Мэйдзи у нас нет - можно ли сказать, что ЗПР дейстовал неразумно, не став рисковать крейсерами ради единственной возможности утопить Идзуми или Мацусиму? Поскольку никакой другой пользы их действия в данной ситуации принести не могли. grosse пишет: В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди. А как же быть с фразой, что в течение 30 минут нам противостояли 6 кораблей? Это была невнимательность, или же обвинение что-то утаило? Или оно не в состоянии вычесть сначала из 10.15 9.55 (20 минут), а потом из 20 минут еще 17? grosse пишет: Ну и наконец - Вы не ответили, а почему бы в охоте не поучавствовать хотя бы 1 отряду броненосцев? Совместить показательный растрел с очередной учебной стрельбой... Я на это отвечал еще в предыдущем топике. Не думал, что эта глупость всплывет снова. 1 отряду броненосцев предлагается отделиться от 2 еще до обнаружения главных сил, плюнуть на риск поломок - ведь перед нами такой трофей - и рвануть в туман. Чтобы расстреливать снаряды по Симама и Чин-Иену. Которых и так на бой еле хватило (см. остаток боезапаса в целых башнях Орла) И не думать о том, что есть: Вариант 1 - плохой. С востока появляются главные силы Того и атакуют наши 5 ЭБР, лишенные поддержки тихоходов. Вариант 2 - тоже плохой. Главные силы Того появляются с запада. И атакуют стариков, лишенных поддержки наших лучших кораблей. Вариант 3 - не многим лучше. Главные силы появляются с севера и атакуют кого захотят, пока наша эскадра пытается построится в боевой порядок. Здорово! Но у нас же есть Мэйдзи, японцы еще далеко, и поэтому-то мы умнее ЗПР. grosse пишет: Вот это "нет Мейдзи" у Вас повторяется рефреном снова и снова. К чему? К тому, что Вы продолжаете снова и снова "громить японцев" по Мэйдзи, и по Мэйдзи же громить ЗПР. Как, например, в приведенном выше варианте крейсерского расклада. grosse пишет: В реале Катаока обнаружил русских в 09.55 южнее себя. Начал маневрировать. Русские его обнаружили через 17 минут слева впереди. Дева обнаружил русских в 10.42 на какой то сумасшедшей дистанции севернее себя. Ну ладно, давайте почитаем Мэйдзи - видимо, у гроссе на японском и возникают пресловутые сложности перевода. 5 отряд "В 9.55, подойдя на 7 миль на SO 11 от мыса Коо-заки и, обнаружив здесь на S неприятельскую эскадру, адмирал Катаока приказал... 5 боевому отряду вместе с Сума, Чиода, Акицусима и 10-му и 15-му отрядам миноносцев взять курс на NO и держаться в соприкосновении с неприятелем, находясь слева впереди него в 4-5 милях [...] 3-й боевой отряд... в 7 часов из телеграммы с Идзуми узнал, что неприятель находится к северу. Снова повернул на NO и через три с лишним часа большого хода [в 10.42, как сазано далее]наконец, сквозь дымку тумана милях в 15 к югу от Коо-заки ему удалось открыть русскую эскадру". 1) ув. Гроссе, 15 миль - это не сумасшедшая дистанция до русской эскадры, а расстояние до Коо-заки. 2) В 10.42 Дева и Катаока разделяло порядка 16 миль - если Катаока не изобрел телепорта. Поскольку он в течение примерно 45 минут шел на NO из точки в 7 милях на SO от Коо-заки со скоростью 10-12 узлов, то он оказался на 1-2 мили севернее траверза Коо-заки. А Дева был в 15 милях южнее. 3) Если же управлять японцами (как и русскими) по Мэйдзи, то никаких проблем в соединении Дева, Катаока и Того-мл чере3 30 минут не возникнет. Если же японцы побегут на север от наших крейсеров, то как и говорилось - наши крейсера будут вести бой с Катаока и Того-мл, а Дева будет держать контакт с нашими главными силами.
realswat: grosse пишет: а как минимум их минимальный ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЙ ход Это их максимальный продолжительный ход. Вы вынуждаете меня повторяться - больше не буду. В последний раз - 11 узлов максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова, по данным ряда свидетелей. И Таубе (пишу уже в 3 раз) говорит о том, что ББО его держали с трудом и больше дать вообще не могли. Собственно, после выхода Небогатова вперед Орла, они оказались в 4-5 кабельтовых позади Орла. grosse пишет: И если Вам еще когда нибудь придут в голову бредовые мысли В моей голове бредовые мысли возникают только в тот момент, когда мыслительная кора обрабатывает символы, из которых Вы составляете свои сообщения)) grosse пишет: Я это посчитал доказательством того, что не мог Сисой к этому времени начать отставать из-за проблем с механизмами. То есть из того факта, что Сисой, завидев Суворова, сумел кратковременно ускориться, Вы делаете вывод, что Сисой не мог начать отставать? А если он ускорился - кратковременно - скажем, с 7 до 10 узлов(в машине, может, и дали максимальное число оборотов - но не известно, какой скорости в тот момент они соответствовали). Противоречит ли такое предположение приведенной Вами цитате? Есть ли там указания на скорость? Нету.
keu: vov пишет: Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный. Так викторианскую окраску тоже приятней наблюдать в дальномере, чем шаровую. А при том, что в Цусиме видимость из-за дымки была как бы не меньше дальности артогня - так и намного приятней. Приятней же будет, имхо, и наблюдать всплески от своих снарядов.
ser56: realswat пишет: А если он ускорился - кратковременно - скажем, с 7 до 10 узлов(в Так вроде ход в бою был 9уз - откуда 7 взялось не просветите? В цитируемом фрагменте Сисой ал самый полный - т.е. ДО этого он шел не на полном... зачем тень наводить? realswat пишет: Или как минимум потерей контакта. Кого и кем? Если наши КР знают генеральный курс и скорость, имеют радио (см. Урал - сотни миль) в чем проблема? А вот ударить по одиночному КР и сорвать ему наблюение, потом изменить курс и пусть противник гадает... Топить не обязательно - соединенным огнем 2-3 быстроходных КР вполне достаточно выбить КР - нанести ему повреждения. Кстати - для этих целей можно было предусмотреть использование Осляби... realswat пишет:а ответил сер56 на его сообщение, что, мол во 2МВ все красились в камуфляж. А зачем искажать -то, я писал: ser56 пишет: 2МВ народ красился маскировочно - вот дураки-то:))) Две мировых войны... маскировочно... Можете таким цитированием много-го наговорит... И не смешно...
realswat: keu пишет: Приятней же будет, имхо, и наблюдать всплески от своих снарядов. Вот описание Таубе: Пристрелка по японским судам была крайне затруднительна, наши снаряды об воду не рвались (к сожалению, они часто не рвались также о борт неприятельских судов) и при рикошете давали только невы-сокий столб воды, так что недолеты в этот серый день на расстоянии около 35 кб видны были плохо, перелеты же и попадания почти со-всем были не заметны. Японцы стреляли снарядами двух родов с весьма чувствительны-ми трубками, от которых они почти все взрывались при попадании в воду, поднимая при этом громадный столб воды и дыму, при прикос-новении же к борту они давали страшный взрыв, который при сна-рядах крупного калибра производил действие мины, разрывая этот борт в пробоину огромных размеров. Одни снаряды, должно быть, пристрелочные, разрываясь, дава-ли большое количество совершенно черного дыма; другие снаряды, снаряженные, по всей вероятности, составом шимоза, чем-нибудь вроде мелинита, при взрыве давали темновато-бурый дым. Японские суда были выкрашены в боевой грязно-серый шаровый цвет и в этот мглистый день на расстоянии 35 кб еле выделялись на горизонте, а в бывшие на наших судах оптические прицелы, стекла которых, несмотря на их прекрасное устройство, в сырую погоду от газов все же покрывались некоторым количеством копоти, неприя-тельские суда почти сливались с горизонтом и наводчики у орудий часто теряли их из виду. Вспомнив об оптических прицелах, кото-рые были у нас, я не могу не заметить, что на их точность особенно рассчитывать было нельзя, так как во время практической стрельбы уже было замечено, что после нескольких выстрелов они сдвигают-ся с своего места, а малейший сдвиг такого прицела уже дает поря-дочную ошибку при стрельбе. Наши суда, выкрашенные в черный цвет с желтыми трубами, ясно должны были вырисовываться на фоне серого неба и этим облегчать прицелку и стрельбу японцам. Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции. Эта стрельба самая трудная и неверная, а у нас она еще затруднялась тем, что мы во время боя и пяти минут, кажется, ни разу не продержались определенным ходом, а из-за частого выхода из строя передних судов и поворотов — то давали наибольшее коли-чество оборотов, то шли самым малым ходом, иногда же были при-нуждены совершенно стопорить машину. Можно сказать, что поправ-ка на ход неприятеля, шедшего почти все время около 16 уз, которая в теории считается весьма приблизительной, у нас, наверное, давалась точнее, чем поправка на свой собственный ход, который ежеминутно изменялся. Ко всему этому я должен еще прибавить, что дым от горящих су-дов иногда, когда его ветром несло мимо нашей эскадры, тоже слу-жил большой помехой для стрельбы. ser56 пишет: Так вроде ход в бою был 9уз Тем не менее, Сисой отставал;) ser56 пишет: В цитируемом фрагменте Сисой ал самый полный - т.е. ДО этого он шел не на полном... зачем тень наводить? Зачэм тэнь - я не пойму, была ли возможность держать этот ход долго... и сколько узлов дал сисой... и сколько было жо этого... и если было больше - чего отставал? ser56 пишет: Две мировых войны... маскировочно... Можете таким цитированием много-го наговорит... ОК, прошу прощения, грубо передернул. Не во ВМВ, а в ПМВ и ВМВ. ser56 пишет: И не смешно... Грустно((
ser56: realswat пишет: Наши суда, выкрашенные в черный цвет с желтыми трубами, ясно должны были вырисовываться на фоне серого неба и этим облегчать прицелку и стрельбу японцам. Кроме того, из-за беспрестанно вы-писываемых нашей эскадрой кривых, нам почти не приходилось стре-лять на прямых курсах и большинство наших выстрелов делалось на циркуляции 1) Вроде с неразумной окраской русских и вы согласны:) 2) Из этого следуе, что отклонение по малому радиусу (вроде вы его сторонник) так же ведет к плохим условиям для стрельбы на циркуляциях. Согласитесь - быстрый отряд (13,5 уз по ЗПР) из 5-6 русских ЭБР (или Сисой 6-м, или один из бронефрегатов - Мономах - он вроде 14-15 давал ) на параллельных курсах - вполне могли изменить картину боя... realswat пишет: если было больше - чего отставал? Вы у меня спрашиваете - после цитирования стольких источников:)
grosse: realswat пишет: Вообще-то, из 16 японских крейсеров 10 находились в базах - и при желании могли действовать соединенно. Защита по своему обыкновению... ну вообщем, Вы поняли. Ключевое слово защита, по свойственно ей невнимательности, пропустила. Правдивее было бы написать не 10 крейсеров в базах, а 10 крейсеров в РАЗНЫХ базах. То есть, при всем желании, крейсера не могли действовать соединенно. realswat пишет: Так что голова у ЗПР на плечах. И он, в отличие от Вас, не знает - где и как расположены японские крейсера. И где и как расположены японские главные силы. И в отличие от Вас, он понимает, что попытка узнать с высокой степенью вероятности может закончится потерей немногочисленных крейсеров. Или как минимум потерей контакта. Это может грозить потерей контакта только с вражескими крейсерами. У которых, в отличии от наших, нет прямой радиосвязи с нашими главными силами. realswat пишет: И если хоть на секунду представить, что Мэйдзи у нас нет - можно ли сказать, что ЗПР дейстовал неразумно, не став рисковать крейсерами ради единственной возможности утопить Идзуми или Мацусиму? И Вы еще спрашиваете. Конечно, можно однозначно утверждать, что ЗПР действовал неразумно. Потому, что не стал использовать свои крейсера по их прямому назначению. И в результате, не только отказался от возможности разгромить японские крейсерские отряды по частям, но и позволил вражеским крейсерам безнаказанно передавать своим главным силам сведения о наших. realswat пишет: Здорово! Но у нас же есть Мэйдзи, японцы еще далеко, и поэтому-то мы умнее ЗПР. Вам это Мейдзи прямо покоя не дает. Вопрос - у Костенко видимо все же Мейдзи было? Ведь он прямо писал:"Так как Того с главными силами, очевидно, находится впереди по курсу, и ожидает нас в самом узком месте пролива, то встречу можно ожидать только после полудня." Или у него Мейдзи не было? И он обошелся только наличием здравого смысла? realswat пишет: 1) ув. Гроссе, 15 миль - это не сумасшедшая дистанция до русской эскадры, а расстояние до Коо-заки. Ув. Реалсват, Вы прямо таки открыли Америку. Понятно, что "сумасшедшая дистанция" обусловлена не 15 милями до Коо-заки. А тем, что обнаружив русских севернее себя на дистанции х, Дева продолжал гнаться, и в итоге через 45 минут был обнаружен на траверзе в 5-6 милях. Вопрос - какова была первоначальная дистанция? Сдается мне, что очень не маленькая. Вероятно, миль 9, не меньше. И это в тумане... realswat пишет: 2) В 10.42 Дева и Катаока разделяло порядка 16 миль - если Катаока не изобрел телепорта. Ну чтож, это безусловно прогресс, и это радует. Ранее Вы утверждали, что в 10.42 Дева УЖЕ вмешается в процесс и прекратит безнаказанное избиение русскими Катаоки. Теперь Вы САМИ признали, что ни у того, ни у другого не было телепорта. Поэтому в 10.42 Дева был в лучшем случае в 16 милях от Катаоки, т.е. даже вне видимости последнего. И значит ничем не мог ему помочь. Чтож, Вы безусловно растете над собой, и начинаете потихонечку воспринимать хотя бы часть очевидных вещей. И это радует... realswat пишет: Если же управлять японцами (как и русскими) по Мэйдзи, то никаких проблем в соединении Дева, Катаока и Того-мл чере3 30 минут не возникнет. Да уж, проблем совершенно никаких. В 09.55 между Катаока и Дева было примерно 19-20 миль. Чтобы покрыть это расстояние за полчаса, даже двигаясь прямо навстречу друг другу (что уже трудно добиться) надо развить общую скорость сближения всего лишь до 40 узлов. Тут уж на выбор Реалсвата - или Дева идет своим максимальным ходом 20 узлов, тогда такой же ход надо развить и Катаоке, или Катаока идет своим максимальным ходом 11 узлов, тогда Дева надо развить 29 узлов. Но видимо, по мнению Реалсвата, в этом "никаких проблем" не было... realswat пишет: Если же японцы побегут на север от наших крейсеров, то как и говорилось - наши крейсера будут вести бой с Катаока и Того-мл, а Дева будет держать контакт с нашими главными силами. Угу, т.е. Дева даже не попытается помочь гибнущему Катаоке? Чтож, тогда наши крейсера, покончив с Катаока займутся следующим на очереди - Дева. Вообще, уже один только разгром японских крейсерских соединений - уже полпобеды. Ведь без них японский флот слеп и глух, может действовать только в слепую. Все это должно было бы значительно облегчить последующие операции. realswat пишет: Вариант 1 - плохой. С востока появляются главные силы Того и атакуют наши 5 ЭБР, лишенные поддержки тихоходов. Вариант 2 - тоже плохой. Главные силы Того появляются с запада. И атакуют стариков, лишенных поддержки наших лучших кораблей. Вариант 3 - не многим лучше. Главные силы появляются с севера и атакуют кого захотят, пока наша эскадра пытается построится в боевой порядок. Все эти варианты возможны только в одном случае - 1 отряд уходит в одну сторону, 2 и 3 - в прямо противоположную. Что конечно совсем необязательно. Достаточно будет, если 1 отряд, воспользовавшись своей скоростью, быстро сократит дистанцию с Катаока и начнет его громить. 2 и 3 отряд будут двигаться неспеша в том же направлении. И когда подойдут к потерявшему ход Катаоке, то также примут участие в его совместной казни. Уничтожение крейсеров - задача важная сама по себе. И если японцы настолько обнаглели, что посылают такие старые и тихоходные крейсера, то грех этим не воспользоваться и не наказать. Таким образом, и само по себе уничтожение крейсеров - важнейшая задача. И срыв неприятельской разведки - еще более важная задача. Да и возможность потренироваться и набраться опыта в реальном, но заведомо легком бою - это гораздо важнее и затраченных на это дело снарядов. В ходе этого была возможность выяснить и успеть исправить определенные недостатки. Что помогло бы затем лучше распорядиться БОЛЬШЕЙ частью снарядов. realswat пишет: Это их максимальный продолжительный ход. Вы вынуждаете меня повторяться - больше не буду. В последний раз - 11 узлов максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова, Очень хорошо. Это опять прогресс, что опять радует. Теперь Вы уже признаете, что 11 узлов - это не максимальный ход отряда Небогатова, а его продолжительный ход, т.е. ход с запасом. Таким образом, про 11 узлов, как максимальный ход Небогатова, забыли. И надеюсь, что никто теперь не будет вспоминать этот бред. Осталось выяснить - каков же реально был этот ход. 11 узлов, или 12 по мнению Грибовского, или 13-14 узлов по мнению Костенко. Прошу господ высказать свое мнение, а может быть какие то расчеты... realswat пишет: То есть из того факта, что Сисой, завидев Суворова, сумел кратковременно ускориться, Вы делаете вывод, что Сисой не мог начать отставать? Нет, я делаю этот вывод из того факта, что Сисой в этот момент не шел полным ходом. И, судя по чувствительному рывку - далеко не полным. realswat пишет: Зачэм тэнь - я не пойму, была ли возможность держать этот ход долго... и сколько узлов дал сисой... и сколько было жо этого... и если было больше - чего отставал? Вот и я не пойму - зачем наводите тень на совершенно ясный эпизод. Совершенно ясно, что по крайней мере до 14.45-14.50 Сисой не отставал, и более того - имел значительный запас скорости. Но затем, он получил ряд лаки шотов подряд, после чего стал стремительно терять плавучесть носовой части. Все это привело к тому, что в последующий час, имея по прежнему обороты, расчитанные на 9 узлов, Сисой стал постепенно отставать. Ликвидировать это отставание увеличением оборотов видимо не посчитали нужным сделать, т.к. это безусловно привело бы к ухудшению ситуации с затоплениями. А в 15.50 Сисой вообще вышел из строя и перешел в арьергард крейсеров. Где через некотрое время все же оправился. Прибавил оборотов и к 17 часам занял место в строю за Навариным. realswat пишет: Тем не менее, Сисой отставал;) Да и Асама отстала. Наверное 15 узлов ей не под силу... :))
Krom Kruah: vov пишет: Даже деформирующий камуфяж в арт.бою не слишком полезен. Иногда может быть даже и вреден: для дальномеров совмещения резкие границы светлого и темного - просто хлеб насущный. В общем основное предназначение деформирующего камуфляжа не в том - обеспечить скрытности, а помешать точному определению силуета, т.е. - размеров, т.е. - дистанции до цели.
Krom Kruah: realswat пишет: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Какой был запас по ходу у Фудзи?
realswat: Krom Kruah пишет: Какой был запас по ходу у Фудзи? По 14 мая этого я точно сказать не могу. 28 июля, по словам Пэкинхема, Фудзи не мог развить более 15 узлов. В первой фазе боя японцы держали 14 узлов. Во второй фазе, когда возникла необходимость догонять - развили 15 узлов (при этом решение о продолжении или прекращении боя целиком оставалось за Того - в случае поломки Фудзи он не был бы вынужден биться с нашей эскадрой, если бы сам не захотел). По 14 мая есть отрывочные сведения по крейсерам Камимуры. Сам он держал от 15 до 17 узлов. При этом Асама могла развить (с трудом) до 19 узлов, до повреждений (Кэмпбелл). Ивате и Якумо при потоплении Ушакова, по данным NMD, держали 19 узлов. Хотя наибольшие проблемы, вероятно, были у Адзума.
Krom Kruah: realswat пишет: Во второй фазе, когда возникла необходимость догонять - развили 15 узлов Вот именно - возникла необходимость - и скорость отряда стала равной скорости самого медленного корабля. Да и преди того - на узел меньше всехо-то! При том очевидно речь идет про макс. скорости Фудзи - у Пэкинхема не упоминается слово "продолжительная" (да и из контексте это очевидно). А не с 11.5 уз. (минимум, возможно и 12), при том не макс. возможной, а именно продолжительно возможной - на 9. У Рожественского (хотя я не со всей критики к нему согласен) явно "необходимость не возникла".
von Echenbach: grosse пишет: "2 и 3 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо". И что будет? Как можно будет толковать "2 отряду встать в кильватер 1" кроме как - Ослябе поверныть/довернуть с расчетом выйти в след Орла. Вопрос точности исторической: в какой последовательности и какие сигналы отдавал ЗПР по поводу перестроений до начала стрельбы? В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. По поводу Сисоя: при угрозе столкновения позабыли про все запреты и осторожность, пара было достаточно, ход (вероятно в этот момент был 9-10 уз) и смогли быстро - в 2-5 мин. увеличить скорость до 12-13 уз на 4-7 минут. "Рывок" броненосца от набираемой скорости: впечатление субъективности ощущений, сформировавшееся в воспоминание уже после сражения. Воспоминания формируются из части наиболее ярких событий, не всегда в стрессовой ситуации связанных четко документированными по времени записями. Воспоминания так же подвержены влиянию посторонних впечатлений - Нейрофизиология-с.
realswat: Krom Kruah пишет: у Пэкинхема не упоминается слово "продолжительная" (да и из контексте это очевидно). У Пэкинхема очень красиво, поэтому приведу на английском - я такое точно переводить не рискну, надеюсь, более сведущие люди это сделают. It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted. Подождем перевода))) Но вообще, повторюсь, что японцы в боевых инструкциях (писанных по корабельным паспортам) указали скорости 1 отряда - 15 уз, 2 отряда - 17 уз, 3 отряда - 18 уз, и 4 отряда - 15 уз. Почему по паспортам - потому как для 3 отряда, помимо боевого хода, указан и "максимальный боевой ход" в 22 узла, причем отмечено, что если Касаги (почему он - не знаю) не сможет его держать, он должен выйти из строя и действовать по способности. ИМХО, в боевых инструкциях японцы скинули по 2-3 узла от максимума, который, как они считали, мог быть достигнут. Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). И еще - ЗПР все ж имел в виду давать 11-12 уз "в крайнем случае". Во всяком случае, до присоединения Небогатова. А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Если же говорить о причинах выбора ЗПРом 9 узлов, это было обусловлено все же не только скоростными возможностями кораблей, но и качеством маневрирования на 9 и 11 узлах, да и проблемами с надежностью. Думаю, вряд ли есть сомнения в том, что проблем с надежностью у японцев было гораздо меньше.
realswat: von Echenbach пишет: Вопрос точности исторической: в какой последовательности и какие сигналы отдавал ЗПР по поводу перестроений до начала стрельбы? В 13.20 по МГШ и 13.30 по Костенко - 1 отряду иметь 11 узлов. В 13.25 по МГШ и 13.32 по Костенко - 2 отряду вступить в кильватер первому. Почему привожу описания Костенко наряду с МГШвскими - приведенная им схема маневрирования объясняет, почему Орел не успел обогнать Ослябя - в 13.40 ЗПР повернул на 4 румба, при этом относительная скорость (проекция на курс Ослябя) стала меньше 9 узлов Ослябя - 7,7 узлов. Соответственно, за 10 минут 1 отряд успел продвинуться относительно второго на 3,3 каб - в этом случае, даже при варианте Бородино (а не Суворов) на траверзе Ослябя, Орел корабль Бэра не обгоняет. Точнее, несколько обгоняет к 13.40, но после поворота на 4 румба начинает "отставать" по проекции на курс Ослябя. По варианту МГШ ЗПР аж в 13.20 повернул 4 румба влево, причем вдруг. В таком раскладе весь первый отряд должен был налететь на второй, причем не в 13.49, а в 13.26-13.35 (при дистанции 8-20 каб соответственно). Во всяком случае, даже если Ослябя сразу начал тормозить, Суворов пришел бы на створ мачт Ослябя как раз в это время Соответственно, думается, приведенный Костенко вариант как раз правильный.
realswat: von Echenbach пишет: В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. Так получается по Костенко. В любом случае приказ "2 отряду вступить в кильватер 1" бал дан задолго до того момента, когда Ослябя застопорил машины. При этом приказа 1 отряду на поворот вообще не было (в отличие, скажем, от предыдущих двух поворотов) - что может служить свидетельством в пользу "аврального" решения ЗПР повернуть влево, когда он посчитал, что времени на подачу сигнала уже не осталось.
Krom Kruah: realswat пишет: А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Да, с этом можно согласится. Но не в см,сле отрицанием наличия ошибки, а в качестве разумного обяснения причин этой ошибки. Т.е. - (по кр. мере по моему мнению) - 9 уз. скорость - действ. ошибка Рожественского, в силе нек. перестраховки и (возможно) недост. точной инфой по реальными возможностями кораблей - представляю себе как никто и не смеет обявить во время похода своей макс. скорости - а то если вдруг чего-то сломается - мало не покажется... Ну, и Ваше обяснение тоже вполне разумное.
Krom Kruah: realswat пишет: (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). Oт снаряда и утонуть можно. На то и сражение. Ведь и при абсолютно совершенных механизмов и т.д. - можно руля сломать или там чего-то иного. А при попадением - тем более. На таких случаев должна б,ть инструкция что делать в таком случае. а не "на всяком случае" уменьшать скорости (а таким образом - и своих возможностей вести боя). Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг...
von Echenbach: realswat пишет: не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). Не учел, что дистанции меньше и японцам предстоит решительный бой.
von Echenbach: realswat пишет: 13.40 ЗПР повернул на 4 румба, при этом относительная скорость (проекция на курс Ослябя) стала меньше 9 узлов Ослябя - 7,7 узлов. Соответственно, за 10 минут 1 отряд успел продвинуться относительно второго на 3,3 каб - в этом случае, даже при варианте Бородино (а не Суворов) на траверзе Ослябя, Орел корабль Бэра не обгоняет. Точнее, Никак до библиотеки не доберусь:( ЗПР должен был получить сигнал с Осляби о получении сигнала, далее флагман 2 отряда должен поднять сигнал о смене курса, затем сигнал исполнения. Боя еще не было, что делал Ослябя? Почему ЗПР не стал ждать поворота 2 бр. отр. вправо? Было ли такое оговорено заранее? - Ваше мнение.
von Echenbach: realswat пишет: "аврального" решения фактически затянувшийся коордонат - 2 последовательных поворота. Это уже приводит арт. в затруднения, и относительно быстрое изменение дистанции и курсового угла на неприятеля, Дополнительно, Того переиграл ЗПР психологией и своим маневром, далее пользуясь скоростью вышел из-под удара. Получилась не ловушка ЗПР, а "сыр/ложноя подставление Микасы" в западне Того.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: И даже с тем, что они могли иметь ход 11 узлов - потому как это максимальный ход кораблей Небогатова, и должен быть запас по ходу. Какой был запас по ходу у Фудзи? Уважаемый Кром, забудьте Вы про 11-узловый максимальный ход Небогатова. И не вспоминайте о нем, как о страшном сне. Даже апологет защиты ЗПРа Реалсват и то уже признал, что это был не максимальный, а продолжительный ход Небогатова. Максимальный был больше. von Echenbach пишет: Как можно будет толковать "2 отряду встать в кильватер 1" кроме как - Ослябе поверныть/довернуть с расчетом выйти в след Орла. А именно так, как и трактовали в реале - 1 отряд обгоняет и занимает свое место в строю, Ослябя начинает править ему в кильватер. von Echenbach пишет: В наших обсуждениях получается впечатление, что сначала был приказ 2 отряду (3-й по умолчанию следовал ГС), В этом и заключается доказательство неправоты такой новой и оригинальной трактовки приказа ЗПР, которую озвучали его новые адвокаты. Дело в том, что 3 отряд НИКОГДА, ни при каких обстоятельствах не следовал "по умолчанию" главным силам, в случае какого либо маневра или перестроения последних. Ровно как и 1 и 2. И если предусматривался поворот 1 и 2 отрядов, то это не значило приказ только 1 отряду, в надежде, что 2 отряд будет действовать по умолчанию. Нет, приказ был конкретный - 1 и 2 отрядам сделать то то и то то. Соответственно, если ЗПР просигналил 2 отряду вступить в кильватер 1-ому, то одно из 2-х: - или ЗПР не хотел построить линию из 12 кораблей, а только из 8 кораблей 1 и 2 отрядов, - или ЗПР изначально предусматривал маневр только 1 отрядом. До сих пор все исследователи признавали только 2 вариант. von Echenbach пишет: а уж потом из-за ошибки сигнальщиков и командира Осляби ЗПР пошел выстраиваться. Господи, твоя воля. С легкой руки Реалсвата теперь поливают грязью и этих, ни в чем не повинных людей. Еще раз - не было ни ошибки сигнальщиков, ни ошибки командира Осляби. Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР. А ЗПР однозначно высказался в том плане, что маневр этот затеял для построения линии из 12 кораблей. Поэтому Бэр выполнил этот приказ именно так, как ЗПР и задумывал. realswat пишет: Но вообще, повторюсь, что японцы в боевых инструкциях (писанных по корабельным паспортам) указали скорости 1 отряда - 15 уз, 2 отряда - 17 уз, 3 отряда - 18 уз, и 4 отряда - 15 уз. Почему по паспортам - потому как для 3 отряда, помимо боевого хода, указан и "максимальный боевой ход" в 22 узла, причем отмечено, что если Касаги (почему он - не знаю) не сможет его держать, он должен выйти из строя и действовать по способности. ИМХО, в боевых инструкциях японцы скинули по 2-3 узла от максимума, который, как они считали, мог быть достигнут. Как уже отмечалось ранее, 15 узлов для 1 отряда это отнюдь не "максимум минус 2-3 узла", а максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда. Без всякого запаса. Теперь обратимся к 2 отряду. По боевым инструкциям - 17 узлов. А вот данные Балакина:"Особенно много нареканий вызывали механизмы Адзумы. К сентябрю 1904 этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. Якумо во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." Из всего этого можно сделать однозначный вывод - 17 узлов 2 отряда эта также максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда - Адзумы, да и то, если ее основательно подремонтировали... Интересен и "максимальный боевой ход". Для 3 отряда он на 1-2 узла превосходит максимально возможные скорости 2-х его кораблей. Вот он подход японцев - не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... realswat пишет: Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам Вы опять путаете причинно-следственную связь. Заслуга Того в разгроме 2 эскадры. Но для этого ему пришлось рисковать и идти максимально возможными ходами. И благодаря этому он временно и потерял Асаму, и полностью разгромил русских. Другой подход у ЗПРа. Он предпочел не рисковать и идти малым ходом. Благодаря этому он никого не потерял временно, но потерял всю эскадру окончательно. realswat пишет: И еще - ЗПР все ж имел в виду давать 11-12 уз "в крайнем случае". Во всяком случае, до присоединения Небогатова. А для того, чтобы понять, что крайний случай уже наступил, ему и не хватило боевого опыта (да и помешал чужой - после многочасовых Шантунга и Ульсана трудно было ожидать, что при Цусиме счет пойдет на минуты). А для того, чтобы понять, что бой и есть крайний случай - необходим боевой опыт? Здравого смысла маловато? realswat пишет: При этом приказа 1 отряду на поворот вообще не было (в отличие, скажем, от предыдущих двух поворотов) - что может служить свидетельством в пользу "аврального" решения ЗПР повернуть влево, когда он посчитал, что времени на подачу сигнала уже не осталось. А куда же он подевал это время? 8 минут по Костенко... ИМХО все проще. Маневр последовательного поворота одного отряда не требовал дополнительно сигнала. Суворов склонился влево, за ним последовали и остальные броненосцы. Можно было конечно и дать сигнал, но в горячке приближения боя, ЗПР явно предпочел не мелочиться.
Krom Kruah: grosse пишет: Уважаемый Кром, забудьте Вы про 11-узловый максимальный ход Небогатова. Это цитата из ув. realswat. По моему: Krom Kruah пишет: А не с 11.5 уз. (минимум, возможно и 12), при том не макс. возможной, а именно продолжительно возможной - на 9.
пьер: Krom Kruah пишет: Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг... Уважаемый Krom Kruah, Вы будете смеяться, но и такое было в мировой истории. Во время гражданской войны в САСШ, северяне, боясь разрывов своих орудий, сильно уменьшили вес заряда. В результате им было не очень хорошо. Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии".
NMD: grosse пишет: Я уже лет 20 изучаю цусиму, а всего ее уже 100 лет изучают, но до сих пор ни одному из иследователей, за 100 лет, не пришло в голову, что приказ ЗПР означал приказ на энергичное маневрирование именно 2 отряда. Во-во, все исследователи идут не в ногу, одни риалсват и нмд -- в ногу. Хотя, вру, исследователи такие тоже были... grosse пишет: К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. "Всё это чрезвычайно оригинально. ЧРЕЗВЫЧАЙНО!!!" (с)гроссе. grosse пишет: К слову сказать, в приказе нет вообще никакого указание на миневрирование. Это то Вам понятно? Ведь в 1.40. ЗПР не приказал 1 отряду что то типа - "принять 2 отряд в кильватер." Как принять? Каким образом? Отвечаем нечитая? Повтор для тех кто не успел: NMD пишет: Костенко: "В 1 час 30 мин. пополудни из мглы справа по носу показались главные силы неприятельского флота в расстоянии 60-70 кабельтовых, шедшие со скоростью не менее 16 узлов в строе кильватера...Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов»... ...В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах... В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну..." grosse пишет: Такой сигнал тоже никому ничего бы не сказал. А его и не было. Был вполне стандартный сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му". Неужели в мореходке теперь и этому не учат? Или для этого 1-й отряд обязательно должен пристроиться впереди 2-го? Что за бред? grosse пишет: Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули. Все всё поняли и именно поэтому "Бородино" начал поворот "все-вдруг". Занавес. grosse пишет: Но совершенно очевидно, что как бы "защите" этого не хотелось бы, но подобного маневра ЗПР не предусматривал. Жаль, что Вы не видите, что Вам пишут. grosse пишет: Ведь если бы он действительно хотел бы не 1-ым отрядом встать впереди 2-го, а наоборот, 2-ым отрядом занять место позади 1-го, то он 100% наверняка сигналил бы не 2-ому отряду, а 2 и 3 отрядам. Иначе, у него опять никак не получалась бы кильватерная колонна из 12 кораблей. Надеюсь это понятно? А где у него "колонна из 12 кораблей" как самоцель? Ещё раз, ничего 3-му отряду ЗПР и не думал приказывать -- см. циркуляр номер 230. Тот трюк, что Вы применяете, называется "увод в сторону". Вообще, почему для исполнения сигнала "2-му отряду вступить в кильватер 1-му" должен маневрировать именно 1-й? Я подобный аргУмент видел лишь раз в жизни -- когда кто-то пытался доказать, что при Урусане по приближающейся справа "Наниве" "Россия" должна была открыть огонь из орудий левого борта. Исследователи. Корбетт, которому дело ЗПР вроде должно быть пофиг: "The fact was that at 1.50, five minutes before the Japanese turned west, Admiral Rozhestvenski had signalled to his own division to increase to 11 knots, and to the Second Division to edge into his wake..." В источниках на эту тему -- обе телеграммы ЗПРа царю (по Беклемишеву), Таубе, Семёнов, Смирнов, Шуберт, телеграмма Энквиста, стенограмма трибунала над Небогатовым, рапорты командиров различных кораблей опубликованные в российской прессе. Вам мало? Вы считаете, таких сигналов не было в природе? Извольте. На манёврах РН в 1903г. Домвиль Кастэнсу: "Lead your division straight across [do not follow the bend] but do not mask the fire of my cruiser." (1-й отряд и у англов оказался выдвинут вперёд и вправо). То что в скобках, до 2-го отряда не дошло, поэтому 2-й отряд выдвинулся ещё левее. Поэтому, Домвиль подал 2-му отряду новый сигнал: "Join the line again". ПО СИГНАЛУ МАНЕВРИРОВАЛ 2-Й ОТРЯД, НЕ 1-Й.
ser56: grosse пишет: не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... Обычная вещь в бою... realswat пишет: Ну и опять же замечу - потеря Асама не есть большая заслуга Того. Как не стала бы ей и быстрая потеря Бородино ЗПРом по примерно тем же причинам (поломка руля - от снаряда или так, не знаю). Обалдеть:)) Просто нет слов - один восторг:)) Разве можно до такой степени быть вне понимания основ тактики и психологии боя.... пьер пишет: Так, по этой причине пушки "Монитора" не могли пробивать броню "Вирджинии". Во- во перестраховщики:)
NMD: grosse пишет: Соответственно, если ЗПР просигналил 2 отряду вступить в кильватер 1-ому, то одно из 2-х: - или ЗПР не хотел построить линию из 12 кораблей, а только из 8 кораблей 1 и 2 отрядов, - или ЗПР изначально предусматривал маневр только 1 отрядом. До сих пор все исследователи признавали только 2 вариант. "До сих пор все исследователи" в упор не видели этого самого циркуляра номер 230? Ну что ж, это говорит только о степени дебилизма самих исследоватей. grosse пишет: Сигнал ЗПРа сигнальщиками был принят правильно. И Бэр его исполнил именно так, как и хотел ЗПР. Надо полагать, кто-то может это подтвердить (в смысле КАК ИМЕННО был прочитан сигнал на "Ослябе"). Например, на вышеупомянутых английских учениях из 5 сигналов Домвиля, непавильно поняли 2 -- 40% ошибки. Из 1 известного сигнала Кастэнса извратили 1 -- 100%. У Вильсона тоже его и Бересфорда сигналы о распределении огня были неправильно поняты. Так что -- обычное это дело. grosse пишет: Можно было конечно и дать сигнал, но в горячке приближения боя, ЗПР явно предпочел не мелочиться. В похожей ситуации Домвиль подал сигнал Т.А., который у него обозначал -- "мателотам в линии следовать манёврам головного не дожидаясь отдельных сигналов". grosse пишет: как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." На "Ушакова" хватило.
NMD: ser56 пишет: Во- во перестраховщики:) Это было сделано после того, как в 1844г. при разрыве сверхмощного орудия "Принстона" на показательной стрельбе, погибли госсекретарь и морской министр.
realswat: Krom Kruah пишет: Как уже отмечалось ранее, 15 узлов для 1 отряда это отнюдь не "максимум минус 2-3 узла", а максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда. Без всякого запаса. Теперь обратимся к 2 отряду. По боевым инструкциям - 17 узлов. А вот данные Балакина:"Особенно много нареканий вызывали механизмы Адзумы. К сентябрю 1904 этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. Якумо во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время"." Из всего этого можно сделать однозначный вывод - 17 узлов 2 отряда эта также максимально возможный ход самого тихоходного корабля отряда - Адзумы, да и то, если ее основательно подремонтировали... Интересен и "максимальный боевой ход". Для 3 отряда он на 1-2 узла превосходит максимально возможные скорости 2-х его кораблей. Вот он подход японцев - не возможно в принципе, но надо, а поэтому извольте постараться... Приведенные мной боевые инструкции писаны до начала войны. Соответсвенно ни о какой 16-узловой скорости Адзума (не мудрено - после 11 месяцев жизни фактически на чемоданах,) речь не шла. Так же, как о 15 узловой скорости Фудзи. А в 3 отряде в то время числились Касаги, Читозе, Такасаго и Иосино, все показали на испытаниях порядка 22 узлов, и ничего невозможного никто от них не требовал
NMD: Ну и напоследок, о чём раньше не успелось. ПЕРЕГРУЗКА Рожественский, З.П., показания на Комиссии: "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн. Боевых припасов на всех судах одинаково не доставало около пяти процентов одного комплекта. Провизия принята была у Аннама в количестве, соответствовавшем вместимости погребов." Примерно о том же говорят Клапье-де-Колонг и Радлов (600-700т. на новых броненосцах, 3/4 полного запаса на крейсерах). Кто там вещал из зала о перегрузке? ГОСПИТАЛЯ Рожественский, З.П.: "Госпитальные суда "Кострома" и "Орёл" шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому, что того требовала конвенция о госпитальных судах." Чего делать будем? Кто там вещал о "полной иллюминации"? Напомню, что в японском флоте топовые огни были обязательны ДЛЯ ВСЕХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ. Энквист: говорит, попытались типа заставить госпиталя идти вообще без огней -- запротестовал главврач "Орла" (флагманский врач эскадры). ЗАЧЕМ УШЛИ В ШАНХАЙ ТРАНСПОРТЫ? Радлов: "12 мая в 8 час. утра по сигналу командующего, отделились от эскадры шесть транспортов, посылаемые адмиралом в Шанхай, где были организованы склады Гинсбурга со всевозможными запасами, а также и уголь. Предполагалось, в случае прихода эскадры во Владивосток, доставить эти запасы туда, в случае же, если эскадра будет отброшена, то снабдить её всеми необходимым, пользуясь этими транспортами." Кстати, судя по английским данным, о том, что пришли именно ТР, японцы не знали, они имели сведения только о двух конвоировавших их вспомогательных крейсерах.
grosse: NMD пишет: Во-во, все исследователи идут не в ногу, одни риалсват и нмд -- в ногу. Скроооомненькое такое заявление. Вообщем, все исследователи, кроме риалсват и нмд - отстой, и в подметки им не годятся... NMD пишет: А его и не было. Был вполне стандартный сигнал "2-му отряду вступить в кильватер 1-му". Неужели в мореходке теперь и этому не учат? Или для этого 1-й отряд обязательно должен пристроиться впереди 2-го? Что за бред? Понятия не имею чему теперь учат в мореходке. Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... NMD пишет: цитата: Вот и в 12.30 минут к примеру ЗПР просигналил вполне конкретно - "1 броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево". Все четко и ясно. Все поняли и согласованно повернули. Все всё поняли и именно поэтому "Бородино" начал поворот "все-вдруг". Занавес. Да нет, неправду пишете. Все всё поняли и все повернули верно. Никакого занавеса. Вы видимо от длительного общения с Реалсватом переняли от него привычку "проявлять невнимательность", и спутали маневр в 12.20 вправо с маневром в 12.30 влево. NMD пишет: Повтор для тех кто не успел: NMD пишет: цитата: Костенко: "В 1 час 30 мин. пополудни... Вы непонятно для какой цели снова и снова цитируете один и тот же кусок из Костенко. Зачем? Надеетесь, что во рту станет слаще? Меж тем, Вы бы лучше попробовали найти у Костенко ТАКУЮ трактовку замысла ЗПРа, которая совпадала бы с Вашей версией. Что - как то не находится? Так поищите у каких либо других исследователей цусимы. Слава богу, их за 100 лет было достаточно. Что - тоже никак? Ах да, простите забыл, они же по сравнению с Вами - отстой...
NMD: realswat пишет: It was at about this time (3.25) the Japanese at last, and unwillingly, recognised their present speed was inadequate, and put on their last knot, bringing their speed thus to 15 knots, beyond which the "Fuji" could not be much trusted. По просьбе товарища по несчастью -- перевод: "Как раз в это время (3:25) японцы наконец нехотя признали, что их скорость была недостаточной и добавили свой последний узел, доведя таким образом скорость до 15 узлов, не было твёрдой уверенности, что "Фудзи" сможет поддерживать бОльший ход".
realswat: Krom Kruah пишет: Oт снаряда и утонуть можно. На то и сражение. Ведь и при абсолютно совершенных механизмов и т.д. - можно руля сломать или там чего-то иного. А при попадением - тем более. На таких случаев должна б,ть инструкция что делать в таком случае. а не "на всяком случае" уменьшать скорости (а таким образом - и своих возможностей вести боя). Неск. утированно, но ... это аналогично, если Того приказал бы стрелять из ГК уменшенном заряде, т.к. иначе есть опасность разрывом снаряда в стволе во время выстрела из-за "особенностями" шимозы! Ведь он прекрасно знал об этой опасности! Или - запретить Асам держать снарядов в башни! Ведь риск немалый! Если вдруг... Итак, попробуем разобраться 1) 11 узлов - максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова. Как сильно он отличается от максимального кратковременного? Однозначно сказать сложно, но оценку можно дать, к примеру, по средней скорости на 4-6-часовых испытаниях и достигнутой на тех же испытаниях максимальной. Разница в таких случаях нередко составляет буквально несколько процентов - так что, ИМХО, 11-узловый максимальный продолжительный ход не противоречит данным о 11,2-11,5 уз максимального хода. 2) Расчет эскадренного хода следует делать, по очевидным причинам, исходя из максиммального продолжительного - потому как запас тоже должен быть продолжительным. 3) Что касается японцев - мы не знаем, как они оценивали скорость своих кораблей именно утром 14 мая. Оценивая скорость Фудзи в 15 узлов, первые 2 часа боя 28 июля держали 14 узлов. 4) В целом же, в правильном линейном бою (а не во время погони) скорость всегда была умеренная - Витгефт и ТОго начинали на 12 и 14 узлах соответственно (и тот, и другой увеличили ход, когда бой принял характер погони), Хиппер и Битти во время бега на Юг (единственный случай, когда имел место более или менее правильный бой между дредноутами, а не общая погоня), меняли ход от 21 (!!!) до 25 узлов. Причем меняли они его не наращивая от 21 до 25, а в обе стороны (то быстрее, то медленнее). Наконец, Эбергадр в бою с Гебеном у Босфора держал всего 10-12 узлов. Что и позволило ему соединиться с Пантелеймоном и Ростиславом и добиться в бою успеха. Таким образом - максимальный эскадренный ход давался обычно только во время погони. Сомнения - лишь на счет Фудзи и скорости японцев 14 мая. Но это сомнения, а фактов под рукой у нас пока что нету. 5) В нашем случае процесс определения скорости кораблей определялся еще и плохой надежностью наших машин. Зная исход Цусимы, легко предлагать рисковать. Не зная его - легко ли убедить ЗПР в том, что нужно плюнуть на все и дать 11-13 узлов (кто сколько может), рискуя потерять несколько кораблей вовсе без воздействия неприятеля? 6) Если же запас хода японцев действительно был столь ничтожен (или его вообще не было) - то, стреляй мы, как японцы, и получай японцы с такой же регулярностью снаряды в оконечности, еще не известно, кто получил бы "Цусиму" - 15-узловый рисковый Того или 9-узловый осторожный ЗПР.
realswat: NMD пишет: По просьбе товарища по несчастью -- перевод: Спасибо!
asdik: 1. По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? 2. Рассчитывая свой эскадренный ход вр время боя учитывал ли возможности транспортов эскадры? 3. Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? 4. Нельзя ли сравнить время пребывания японских кораблей в полосе тумана с имеющимися данными о попадании в корабли 2ТЭ? По моемому если несколько кораблей попали в туман, остальные продолжали стрелять. А то что по японцам попало несколько раз, просто над туманом могли торчать мачты, трубы и пр.
NMD: grosse пишет: Скроооомненькое такое заявление. Со смайлом, кстати... grosse пишет: Но у меня вопрос - Вы так уверенно утверждаете, а сами то Вы давно отвергли "бредовую" точку зрения (она же - точка зрения большинства исследователей) и перешли к "единственно-верной" (она же - точка зрения риалсват и нмд)? Ответьте только честно... Этот момент как раз прослеживается довольно точно -- где-то осень 2003г., когда в руки попала работа Корбетта (опубликована ДСП в 1914г., открытое издание -- 1994г.). Интересно, что англичанин, переварив множество источников, в том числе и из тогдашней российской прессы, не заметил в действиях ЗПРа никакого криминала. Например, о "неразработке плана боя": "...when we consider how seldom even the greatest naval tacticians, with all the advantage of highly mobile and efficient fleets and without the preoccupation of a convoy, have been able to carry out more than approximately their prearranged plan, the severe judgements that have been pased on Admiral Rozhestvenski seem certainly lacking in just appreciation of the adverse factors which cramped his initiative." Короче, даже лучшим адмиралам, с по-настоящему боевыми флотами, почти никогда не удавалось выполнить свои планы кроме как в самых общих чертах. Поэтому всех кабинетных стратегов, плачущих о том, что типа не было детальных планов, совещаний с флагманами и командирами и т.д., крупнейший В-М историк посылает в пешее эротическое в угол, и чтоб не отсвечивали. grosse пишет: Вы видимо от длительного общения с Реалсватом переняли от него привычку "проявлять невнимательность", и спутали маневр в 12.20 вправо с маневром в 12.30 влево. Ошибаетесь именно Вы. Мой любимый Костенко (ну что поделать, файл открыт, копи-пастить удобней чем набивать вручную): "В 12 час. 20 мин.-сигнал с «Суворова»: «1-му и 2-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов вправо. Иметь 11 узлов ходу». Следуя движению головного, 1-й броненосный отряд стал поворачивать последовательно вправо под прямым углом к курсу всей колонны. В 12 час. 25 мин; «2-му броненосному отряду отменительный». В 12 час. 30 мин., когда строй эскадры представлял из себя букву «Г» с четырьмя броненосцами 1-го отряда, выстроенными вправо под прямым углом, сигнал адмирала: «1-му броненосному отряду повернуть последовательно на 8 румбов влево». Когда начался поворот, «Александр» пошел в кильватер «Суворову», выполняя поворот последовательно. «Бородино» начал было ворочать влево одновременно с «Суворовым», т. е. как бы намереваясь повернуть «вдруг», Что соответствовало бы построению всего 1-го отряда а строй фронта, имея на левом фланге «Ослябя». «Орел» одно мгновение колебался, выполнить ли поворот последовательно или «вдруг». Все походные учения эскадры говорили за то, что адмирал имел в виду встретить неприятеля строем фронта, который был выгоден новым броненосцам благодаря расположению их 6-дюймовой артиллерии в башнях с обстрелом по носу. Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строй фронта, думая, что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником лейтенантом Славинским, младшим штурманом лейтенантом Ларионовым и вахтенным офицером мичманом Щербачевым. Командир, убедившись, что сигнал «Суворова» требовал поворота последовательно, приказал следовать за «Александром». «Бородино», слегка вильнув, сейчас же привел на курс последовательного поворота. Весь поворот 1-го отряда был выполнен «последовательно», против чего адмирал не сделал никаких новых распоряжений или исправлений." grosse пишет: Вы непонятно для какой цели снова и снова цитируете один и тот же кусок из Костенко. Зачем? Ну, с первого разу не дошло, можно попробовать повторить. grosse пишет: Меж тем, Вы бы лучше попробовали найти у Костенко ТАКУЮ трактовку замысла ЗПРа, которая совпадала бы с Вашей версией. Мне его трактовки совершенно без интереса. Он ценен именно как очевидец. Причём, его данные (именно данные, а не трактовки) работают на мою версию. А он кстати враг ЗПРа... Чего уж боле? grosse пишет: Так поищите у каких либо других исследователей цусимы. Слава богу, их за 100 лет было достаточно. Что - тоже никак? А чем Вам собственно Корбетт не исследователь? Кстати, об исследователях -- на кого сами-то ссылаетесь? Пару фамилий, пожалуста. А то такое впечатления, что "все исследователи" -- Новиков-Прибой.
NMD: asdik пишет: Рассчитывая свой эскадренный ход вр время боя учитывал ли возможности транспортов эскадры? Нет, не учитывал. "Транспорты эскадренного хода не снижали." (с)ЗПР asdik пишет: Почему ЗПР наплевал на опыт ПА эскадры по окраске кораблей? То есть? Почему не выкрасил надстройки, трубы и мачты в оранжевый цвет? asdik пишет: Нельзя ли сравнить время пребывания японских кораблей в полосе тумана с имеющимися данными о попадании в корабли 2ТЭ? Судя по доступным описаниям, все попадания в русских приходились на время когда японцы были видны. С другой стороны, в 1-м японском отряде было как минимум одно попадание, когда русских не видели вообще, а также минимум два (один в "Асаму") -- во 2-м. asdik пишет: По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? Даже если бы ЗПР не сбавил ход, "Орёл" всё-равно "вылезал" из строя. "Ослябе" нужно было самому снижать ход, но нам только говорят "снижал два раза", а значений не говорят.
grosse: NMD пишет: Рожественский, З.П., показания на Комиссии: "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля; за две погрузки в море могли принять около 400, а израсходовали за 13 суток, не менее 1400, так что могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн. Скажите честно - к чему Вы привели эту цитату? К тому, чтобы показать, как мало ЗПР знал о реальном состоянии дел на своей эскадре? Или разбирался, но слегка привирал? Или Вы и вправду считаете, что "Новые броненосцы, уходя от Аннама 1 мая 1905 года, брали до 1600 тонн угля", и что "могли иметь на лицо утром 14 мая не более 600 тонн."? Хотя может быть, Вы и впрямь не в курсе. Тогда сообщаю Вам, что перед уходом от Анама ЗПР сам установил норму погрузки для новых броненосцев - 2000 тонн. Насчет 14 мая у меня достоверных данных нет но утром 13 мая на кораблях было: Александр - 1205т Бородино -1115т Орел - 1095т Ослябя - 1415т За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120. Можете сами прикинуть, насколько прав был ЗПР, считая, что к утру 14 мая "на лицо было не более 600 тонн". Их превосходительство слегка приукрасил действительность... NMD пишет: Рожественский, З.П.: "Госпитальные суда "Кострома" и "Орёл" шли в ночь на 14 мая с топовыми огнями, потому, что того требовала конвенция о госпитальных судах." Чего делать будем? Кто там вещал о "полной иллюминации"? Напомню, что в японском флоте топовые огни были обязательны ДЛЯ ВСЕХ БОЕВЫХ КОРАБЛЕЙ Именно о такой иллюминации и вещали. Благодаря такой иллюминации эскадру и обнаружили. И, если Вы не в курсе, сообщаю, что топовые огни были обязательны для всех боевых кораблей и в русском флоте. Но перед проходом пролива их догадались не зажигать. Еще бы догадались, что для обнаружения эскадры будут достаточно топовых огней только госпитальных кораблей... А то получилось, как в скверном анекдоте. realswat пишет: 1) 11 узлов - максимальный продолжительный ход кораблей Небогатова. Как сильно он отличается от максимального кратковременного? Однозначно сказать сложно, но оценку можно дать, к примеру, по средней скорости на 4-6-часовых испытаниях и достигнутой на тех же испытаниях максимальной. Разница в таких случаях нередко составляет буквально несколько процентов - так что, ИМХО, 11-узловый максимальный продолжительный ход не противоречит данным о 11,2-11,5 уз максимального хода. Вот она демонстрация методов защитников ЗПРа. Для них все средства хороши. В том числе и явный двойной стандарт. Вот смотрите, какая интересная постановка вопроса. В данном случае Реалсват утверждает, что максимальный ход равен продолжительному плюс 0,2-0,5узла. Но если подойти к вопросу с другой стороны, и считать, что продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. Двойной стандарт в чистом виде. realswat пишет: Зная исход Цусимы, легко предлагать рисковать. Не зная его - легко ли убедить ЗПР в том, что нужно плюнуть на все и дать 11-13 узлов (кто сколько может), рискуя потерять несколько кораблей вовсе без воздействия неприятеля? Для этого достаточно было знать исход Шантунга. realswat пишет: 6) Если же запас хода японцев действительно был столь ничтожен (или его вообще не было) - то, стреляй мы, как японцы, и получай японцы с такой же регулярностью снаряды в оконечности, еще не известно, кто получил бы "Цусиму" - 15-узловый рисковый Того или 9-узловый осторожный ЗПР. Вот в этом и заключаются Ваши проблемы. Вы, как и ЗПР, совершенно не понимаете значение скорости хода, поэтому и делаете такие заведомо неверные предположения. Для того, чтобы Того ( ) получил цусиму, мало было нам стрелять не хуже, надо было еще и двигаться не медленнее (во всяком случае - чем быстрее, тем лучше). Тогда бы еще посмотрели бы кто кого... asdik пишет: 1. По поводу Ослябли. Насколько помню, она застопорилась ввиду того, что ЗПР выйдя в голову колонны сбавил ход недождавшись пока Орёл займёт своё место в линии. Или это не так? Именно так.
realswat: NMD пишет: ПЕРЕГРУЗКА Рожественский, З.П., показания на Комиссии: Все ж таки, удалось найти данные на 14 мая, благодаря vov. Из показаний старшего офицера Орла Шведе: Орел вступил в бой с запасом угля 1090 т. При этом, как говоит Шведе,общая перегрузка составила так же 1090 т, при этом угля сверх проекта 400 т (??) воды 350 т провизии 70 т снарядов на 80 т (? - Шведе утверждает, что были потрачены не все практические снаряды. 12" снарядов, в частности, было выпущено на стрельбах 40 штук. Но он говорит о том, что Орел пропустил учебные стрельбы в Ревеле, поэтому на нем и остался некоторый запас практических снарядов) запасных колосников - 20 т машинного масла - 40 т разных материалов и других предметов - 130 т. Дается и раскладка по помещению угля - в запасных ямах 500т, в подвесных ямах 100 т, в центральных ямах 340 т, и оставшиеся 150 т в не предназначенных помещениях.
realswat: grosse пишет: Но если подойти к вопросу с другой стороны, и считать, что продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. А Вы откуда знаете? Пора бы уже перестать демонстрировать "методы обвинения" - я уже понял, что доказывать Вы ничего не будете (потому как особо не умеете), и можете только "выступать". Хотя пардон, ошибся, думая о Вас слишком хорошо) grosse пишет: продолжительный ход равен максимальному минус 0,2-0,5 узла, тот же Реалсват первым же возмутиться, начнет кричать, что нет, это ни в коем случае неверно, должен был быть запас хода хотя бы 1-2, а то и 2-3 узла. Слово максимальный, которое следовало бы поставить в начале этого предложения, Вы случайно пропустили? Ай-ай, какая невнимательность))) Ну а так-то реалсват да, скажет - от максимального продолжительного хода нужен запас 1-2 узла. Особенно если нет уверенности в надежности машин.
полная версия страницы