Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: NMD пишет: Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) Serg пишет: Да, есть некоторая вероятность что противник, имеющий точную информацию, не сможет ею воспользоваться тактически должным образом. Упомянутый Джеллико хотя бы развернулся не под огнем немцев. Информации, достаточно точной для тактического развертывания, в то время - насколько можно судить - получить никто ни разу не смог. Про Того и Джелико писали, про Эбергарда у Сарыча я тоже говорил - несмотря на обнаружение Гебена завесой, Эбергард не смог развернуть силы для атаки до установления прямого контакта. До кучи можно вспомнить радио Бедикера Шееру - про обстрел с тяжелых кораблей, в том числе - типа Эджинкорт. Хотя на самом деле это были Иблы Худа. А ведь Шеер вполне мог прийти к выводу - что обнаружен сам Джелико. На северо-востоке - когда тот был на северо-западе. Что же касается того, что Джелико хотя бы развернулся не под огнем - это целиком заслуга Битти, Эван-Томаса, Худа и Арбетнота. В том смысле, что они его буквально прикрыли телами. Причем судьба последнего показательна. Вот СДА предлагает поставить Мономах и Донской в завесу - если что, они развернуться и быстренько отойдут за главные силы. Казалось бы - чего проще? А казалось бы - чего проще было сделать это и Арбетноту? На бумажке тоже - развернулся и ушел. В реале - не ушел, а улетел (прошу прощения за черный юмор).
realswat: von Echenbach пишет: Ваше мнение - почему Александр не завершил поворот на 16 румбов? (Искл. гибель ком. состава.) Пытался пройти между Камимурой и Того? Ну тут чистые ИМХО 1) Есть вариант, что Александр вообще не маневрировал - а просто выкатился из строя в результате повреждений руля (есть даже описания, где говорится, что маневр этот выполнял Бородино) 2) Попали под продольный огонь Камимры и не выдержали 3) п.3 Вы попросили исключить.)) В целом же разговор об этом маневре вести трудно в силу отсутсвия однозначного описания, и уж тем более - однозначной схемы. Krom Kruah пишет: Пошел на сокращением дистанции. Да нельзя было держать большую дистанцию (более 30-35 каб) при тех условиях видимости. Вы посмотрите 3 фазу. Что известно Того - Ослябя убит, Суворов тоже вне игры. Это все, что известно. Насколько сильно повреждены русские - Того не знает. Что они предпримут ночью (вдруг рванут на 14 уз)))) он не знает. То есть в момент начала 3 фазы вариант, что русская эскадра в сравнительно боеспособном состоянии может оторваться и уйти из рук - такой вариант для Того не мог казаться невозможным. Тем не менее, он удерживает дистанцию порядка 30-35 каб и на рожон не прет. Даже в завязке боя - повторюсь - Микаса уклонялся, когда дистанция падала меньше 30 каб.
grosse: NMD пишет: И Клапье-де-Колонг также мало знал состоянии дел на своей эскадре... Где лежали сухари на "Александре 3" знал, а вот со знаниеми по углю у бедняги напряг. И? Вы наверное все же хотели этим абзацем что то сказать? NMD пишет: Первоисточника с цифрой -- не видел. По показаниям Радлова -- приняли полуторный запас. А это может быть и 2000т. и 1600т. -- смотря как считать. У Вас же Костенко всегда открыт. Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего. Так посмотрите, что Костенко пишет по этому поводу... NMD пишет: цитата: За сутки эти корабли могли сжечь тонн 100-120. А не маловато ли? Маневрируя под парами на полный ход? По парами на КАКОЙ полный ход? NMD пишет: И что за иллюминация такая особенная? В Гаагской конвенции http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague993.htm ни слова о какой-либо иллюминации -- только окраска и флаг КК. Так что, иллюминация -- под вопросом. Не понял. Что, уже и топовые огни госпитальных судов под вопросом? Тогда точно, без глаза Саурона японцы явно не обошлись... keu пишет: Вот у 1 отряда больше забот нету, как к Катаоке подключаться. Итогом будет "раздергивание" строя эскадры, при том что в любой момент на сцене может появиться Того. Я уже подробненько писал на эту тему. Придется повторяться. Итак: 1)уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев. 2)срыв вражеской разведки - не менее важная задача. 3)кроме того, грех упустить возможность главным силам поучавствовать в реальном, но заведомо легком бою. Тут и возможность боевого опыта поднабраться (о недостатке которого постоянно напоминает Реалсват), проверить организацию и боевую подготовку в реальном бою, есть время даже некоторые недостатки подправить (типа организации пристрелки отрядом). Все это было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезно перед встречей с главными силами врага. NMD пишет: Приказа ЗПРа на эту тему я пока не видел. Увижу -- приму к сведению. Это могла быть и самодеятельность командира крейсера. Тем более, у "Нахимова" по жизни был высокий центр тяжести из-за 4-х двухорудийных башен ГК на верхней палубе. И об этом было давно известно. Какое отношение имеет высокий центр тяжести Нахимова к лишним 1000 тоннам воды на борту? Баласт? Хорош баласт из переливающегося груза... Кроме того, проплавал Нахимов 18 лет без баласта, а тут вдруг потребовался? NMD пишет: цитата: же - от Цусимы до Владика 500 миль - 2-3 суток хода -с учетом запаса для - 700 т угля - за глаза - не согласны? Надо иметь и запас на бой. Неужели Вы не видете, что в расчете ser56 УЖЕ есть запас на бой. Ведь для того, чтобы просто дойти до Владика достаточно и 350 тонн... realswat пишет: цитата: Реалсват попросил помочь -- я и отметился. Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) ...а теперь стал, как тот Катаока... )) realswat пишет: Причем судьба последнего показательна. Вот СДА предлагает поставить Мономах и Донской в завесу - если что, они развернуться и быстренько отойдут за главные силы. Казалось бы - чего проще? А казалось бы - чего проще было сделать это и Арбетноту? На бумажке тоже - развернулся и ушел. В реале - не ушел, а улетел (прошу прощения за черный юмор). Выражаясь языком keu - вот у главных сил Того больше забот нету, кроме как расстреливать Мономаха... :)))
Serg: realswat пишет: Про Того и Джелико писали, про Эбергарда у Сарыча я тоже говорил - несмотря на обнаружение Гебена завесой, Эбергард не смог развернуть силы для атаки до установления прямого контакта. Что здесь пишут про Того и Джелико я не читал, не знаю где это. Эбергард, да, Сарыч его ошибка. У Босфора он также не отреагировал на доклад о появлении Гебена вовремя. Но я и пишу что способность быстро и правильно распорядится информацией дана не всем. Из чего не следует что надо недооценивать, скажем, Того. realswat пишет: Что же касается того, что Джелико хотя бы развернулся не под огнем - это целиком заслуга Битти, Эван-Томаса, Худа и Арбетнота. В том смысле, что они его буквально прикрыли телами. Если Вы отрицаете важность разведки то совершенно зря. В меру своих возможностей информацию о Шеере указанные перечисленные выше лица Джелико сообщали и именно благодаря ей он успел развернуться из своего походного строя, столь напоминающего строй З.П., не столь уж рано и не столь поздно, в отличии от З.П., и "тел" для прикрытия понадобилось значительно меньше? Шеер, хотя и получил даже ошибочный доклад Бедикера, вовремя собрал свои растянувшиеся из-за погони эскадры в одну колонну и не доставил англам удовольствия понаблюдать за судорожными перестроениями? А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря (что плохо)?
kimsky: realswat пишет: Спасибо, а то я был как тот Идзуми)) Будь это боевые действия - Вашим противникам было бы уже пора интернироваться...
Krom Kruah: Serg пишет: А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря Да просто попал под раздачу, сов. не хотя из-за плохой ориентации (там вообще бардачец был не хуже Цусимского у англов, да и видимость - примерно тоже). Никого не прикрывал и сам на рожен не попирал, просто не повезло...
von Echenbach: ser56 пишет: Да с высокой вероятностью через 20-30 минут выбили бы Микусу из линии, а может и убили! Именно это и описывает Пэкинхем. Особо отмечает точно направленные выстрелы, отсутствие помех для русских БР в начале боя, невезение для русских в виде отсутствия попаданий снарядов, падавших "рядом". И "частое зигзагирование" японцев, 2-3 раза упоминал.
realswat: grosse пишет: Да и верите ему Вы больше чем ЗПРу, судя по анекдоту с оригинальным вариантом прочтения сигнала последнего. Сам ЗПР показал, что сигнал 2 отряду "Вступить в кильватер" был дан после открытия огня, и до открытия огня. Таким образом, либо таких сигналов было два, либо ЗПР напутал. Тем не менее, о том, что сигнал 2 отряду вступить в кильватер был дан либо одновременно, либо через 2-5 минут после сигнала 1 отряду иметь 11 узлов, пишут Костенко и Шведе, Небогатов, Таубе, Семенов, и, наконец, авторы работы МГШ (ссылаясь на вахтенный журнал Жемчуга). После того, как Вы, выдернув фразу ЗПР из контекстка, выделили ее жирным, курсивом, набили большими буквами и украсили самые важные слова цветом - упомянутые выше свидетельства никуда не делись. Все ж таки, выражясь языком grosse, балаган пора прекращать Serg пишет: Что здесь пишут про Того Того увидел нашу эскадру не там, где она должна была, по его мнению, находиться. То есть точной информации для тактического развертывания он не имел. И непосредственное развертывание производил уже после установления контакта с нашими главными силами. Более того, именно такой вариант прописан в боевых инструкциях японцев - после того, как место неприятеля известно, все собираются рядом с 1 отрядом, перстраиваются в предбоевой порядок, и Того движется на противника для установления контакта. Serg пишет: Если Вы отрицаете важность разведки то совершенно зря. Разведка имела оперативное значение, но не имела тактического. А основное обвинение ЗПР - из-за отсутствия разведки последнее перстроение он делал на виду противника. Забавно, но в присуствии разведки то же самое пришлось делать Того. Serg пишет: А вот про Арбенота недопонял - он все же прикрыл Джелико (что хорошо) или потерял крейсера совершенно зря (что плохо)? Это как посмотреть:-))) Арбетнот был к немцам ближе, чем Джелико, и корабли у него были слабые. Поэтому того же эффекта атака немцев по кораблям Джелико явно бы не дала. Более того - Арбетнот прикрывал не только Джелико от Шеера, но и Шеера от Джелико.
realswat: kimsky пишет: Будь это боевые действия - Вашим противникам было бы уже пора интернироваться... Компенсирую численное превосходство неприятеля точностью огня :-)))
keu: grosse пишет: Я уже подробненько писал на эту тему. Придется повторяться. Итак: 1)уничтожение вражеских крейсеров сама по себе важная задача, вполне достойная и ГК броненосцев. 2)срыв вражеской разведки - не менее важная задача. 3)кроме того, грех упустить возможность главным силам поучавствовать в реальном, но заведомо легком бою. Тут и возможность боевого опыта поднабраться (о недостатке которого постоянно напоминает Реалсват), проверить организацию и боевую подготовку в реальном бою, есть время даже некоторые недостатки подправить (типа организации пристрелки отрядом). Все это было бы ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезно перед встречей с главными силами врага. 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. А Катаока на довольно большой дистанции, и чтоб его уничтожить - стрелять придется долго. Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. 2) Всех не перевешаем - разведчиков уж больно много. 3) Скорее, тут можно поднять моральный дух. Недостатки пристрелки даже если и заметят, то осмыслить и тем более довести до командиров и артиллеристов - времени нет. Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Другое дело, что он не вел собственную. До обнаружения эскадры - понятно, ну а после - хоть бы жемчуга чуть вперед выдвинул... grosse пишет: Выражаясь языком keu - вот у главных сил Того больше забот нету, кроме как расстреливать Мономаха... :))) Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку.
realswat: von Echenbach пишет: Именно это и описывает Пэкинхем. Пэкинхем - ИМХО, излишне эмоционально - говорит, Не сдерживаемые ответным огнем, выстрелы русских были хорошо нацелены, и любой из них мог вывести “Микасу” из строя на весь остаток дня.
von Echenbach: keu пишет: серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Другое дело, что он не вел собственную. До обнаружения эскадры - понятно, ну а после - хоть бы жемчуга чуть вперед выдвинул... Мог прежде подумать и быстрее реагировать на движения Того, если пренебрег КР и старыми кораблями Японцев.
keu: von Echenbach пишет: Мог прежде подумать и быстрее реагировать на движения Того, если пренебрег КР и старыми кораблями Японцев. Ну да. Выдвинутые жемчуга - не панацея, но какие-то минуты ЗПР мог и выиграть. Хотя при том, как он маневр запорол - боюсь, что ему б не помогло.
grosse: realswat пишет: Все ж таки, выражясь языком grosse, балаган пора прекращать Давно пора, но Вы все никак не уйметесь. Продолжаете строить какие то нелепые фантазии... Самое интересное во всем этом - а Вы сами то верите в ту чушь которую пишите? realswat пишет: Сам ЗПР показал, что сигнал 2 отряду "Вступить в кильватер" был дан после открытия огня, и до открытия огня. Таким образом, либо таких сигналов было два, либо ЗПР напутал. Тем не менее, о том, что сигнал 2 отряду вступить в кильватер был дан либо одновременно, либо через 2-5 минут после сигнала 1 отряду иметь 11 узлов, пишут Костенко и Шведе, Небогатов, Таубе, Семенов, и, наконец, авторы работы МГШ Итак, по логике Вашего придиразма выходит, что по ЗПРу сигналов было либо 2, либо он напутал. Так продолжайте эту логику и дальше. Сигнал был одновременно с увеличением скорости 1 отряда? Тогда это уже 3 сигнал. Сигнал был через 2-3 минуты после? Тогда это уже 4-ый сигнал. Кто больше? Вам самому то не надоело заниматься ерундой? Сигнал был подан распоряжением ЗПРа. Так? Смысл и назначение этого сигнала ЗПР четко и ясно обьяснил. Так или не так? Так зачем же Вы наводите тень на плетень? Ради чего? Разве что от отчаяния, что все Ваши демагогические приемчики так называемой защиты разбиты в пух и прах?
grosse: keu пишет: 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. А Катаока на довольно большой дистанции, и чтоб его уничтожить - стрелять придется долго. Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. Конечно надо идти на сближение. Чтобы снарядов для его уничтожения потребовалось бы не слишком много. В этой связи не понятно - почему "раздергивание" строя категорически недопустимо? Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. keu пишет: 2) Всех не перевешаем - разведчиков уж больно много. Не так уж и больно. 4 отряда по 4 корабля. Всего 16 штук. Одного - Идзуми, при правильной постановке дела к 9.45 уже не было бы в живых. Из остальных 6 показались в это время справа. 4 из них - корабли Катаоки - явно смертники. Еще 2 могут ввязаться и получить, или попытаться спастись бегством. Пока 1 отряд тренируется на кошках, ой - на Катаоке, 5 наших быстроходных крейсеров гонятся за Сумой и Чиодой. Как Вы сами думаете - удастся им убежать? А потом и Акицусима подойдет. И где нибудь часа через 1,5 - крейсера Дева. Таким образом из 16 кораблей, 12 последовательно подставляются. Всех не перевешаем, но 3/4 "всех" уж больно сами на то напрашиваются. П.С. А в последующем бою с главными силами можно в довесок и оставшуюся четверть повесить. Надо же будет крейсерам чем нибудь заниматься... keu пишет: 3) Скорее, тут можно поднять моральный дух. Недостатки пристрелки даже если и заметят, то осмыслить и тем более довести до командиров и артиллеристов - времени нет. Есть очень хороший пример. Как то уважаемый ВОВ обратил мое внимание на то, как здорово прогрессировала стрельба английских ЛКР в Фолклендском сражении. Изначально они стреляли просто отвратительно. Но затем - с каждым часом все лучше, и лучше. И во 2 фазе при все тех же прочих равных, стали всаживать в немцев снаряд за снарядом. Разумное обьяснение этому только одно - англичане просто учились непосредственно в ходе боя. В том конкретном бою этому здорово благоприятствовало отсутствие серьезного противодействия. А ведь в ходе такой стрельбы годовая учебная норма выполняется минут за 15, далее идет наработка навыка. И ровно в такие же условия нам сам бог (вкупе с безрассудной храбростью японцев) подставил Катаоку. Оказать серьезного противодействия он не мог. А мы могли многому научиться... keu пишет: Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Как видим, он мог ее не только затруднить, он мог ее физически уничтожить. keu пишет: Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку. В какой то степени легче конечно. Но всяко легче расстрелять пару Мацусим, чем одного Мономаха.
Serg: keu пишет: 1) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. При Ютланде почему-то обе стороны считали иначе, причем дистанция была очень солидной и попаданий в скауты ни со стороны 5-й ни со стороны немецких ЛК не было. realswat пишет: Разведка имела оперативное значение, но не имела тактического. А основное обвинение ЗПР - из-за отсутствия разведки последнее перстроение он делал на виду противника. Забавно, но в присуствии разведки то же самое пришлось делать Того. Мне ясна ваша позиция. Но непонятно почему своевременное перестроение Джелико и соединение кораблей Шеера и Эбергарда не списывается на результат разведки - это самый настоящий тактический уровень. Оперативный уровень - это например разведать в какой из проливов (цусимских) вышел Того чтобы разойтись с ним другим. realswat пишет: И непосредственное развертывание производил уже после установления контакта с нашими главными силами. Поясните пожалуйста что имеется ввиду под непосредственным развертиванием Того, я просто не в курсе.
ser56: NMD пишет: Надо иметь и запас на бой. Что 500т на бой мало?
realswat: Serg пишет: Поясните пожалуйста что имеется ввиду под непосредственным развертиванием Того, я просто не в курсе. Пэкинхем Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. После чего и начлось развертывание по первоначальному плану - атаки левой колонны. Того персек курс русской эскадры, потом повернул на юг и потом сделал петлю.
ser56: grosse пишет: учебная норма выполняется минут за 15, Именно + вкус победы!!! grosse пишет: Всех не перевешаем, но 3/4 "всех" уж больно сами на то напрашиваются. Хороший план!
Krom Kruah: realswat пишет: Пэкинхем А он разве не излишно емоционально говорить?
realswat: Krom Kruah пишет: А он разве не излишно емоционально говорить? Я имел в виду, что он дал излишне эмоциональную оценку, когда сказал, что "каждый выстрел мог вывести Микасу из строя". В принципе, конечно, мог:)) - но всего в Микасу за время войны попало порядка 25 чемоданов, и ни один из них не был лакишотом (что, упреждая вопросы, вовсе не значит, что я считаю, что Микаса мог бы пережить 25 попаданий в одном бою). Так что я всего лишь по конкретному мнению Пэкинхема выскзался, что он дает слишком эмоциональную оценку. Это же не значит, что он не верно излагает факты и его нужно в печку сунуть)) Serg пишет: Но непонятно почему своевременное перестроение Джелико и соединение кораблей Шеера и Эбергарда не списывается на результат разведки - это самый настоящий тактический уровень. Перестроение Джелико было если и своевременным, то не таким, каким должно было быть в смысле позиции флотов относительно друг друга. Что касается Эбергарда, я имел в виду Сарыч и там было не совсем своевременно: Петров, "Два боя" В 12 ч 10 мин, находясь в 39 милях на SW от Херсонесского маяка (Ш 42"02' N, Д 33"51' О) дозорный крейсер "Алмаз" обнаружил в 3,5 милях от себя неприятеля. Сделав сигнал "вижу неприятеля". "Алмаз" вернулся к флоту, заняв место сзади линейных кораблей (см. схему 4). На кораблях была пробита боевая тревога. Следуя повороту флагманского корабля "Евстафий", дивизия линейных кораблей начала последовательно ворочать влево, приводя противника на курсовой угол 90". Флот делал свой громоздкий поворот "на месте", не пытаясь сколько-нибудь сблизиться с противником (см. схему 5). Вскоре после поворота на "Евстафии" было замечено, что силуэты принадлежат "Гебену" и "Бреслау". Сильная пасмурность, а также дым кораблей флота, стлавшийся низко, благодаря сырости воздуха, и направлявшийся к западу, препятствовали хорошему определению расстояния дальномерами. Первое достоверное расстояние было получено "Евстафием" - 40 кб. 40 кб! Эта дистанция - самая выгодная для действительного огня 305- и 254-мм орудий, составлявших вооружение эскадры. На ней линейные корабли могли развить быстрый огонь, засыпать "Гебена" в 5-10 мин попаданиями! Этого срока было бы достаточно, чтобы огнем шестнадцати 305-мм и четырех 254-мм орудий нанести ему крупные повреждения. Вот случай, о котором мог только мечтать командующий Черноморским флотом! Но флот в это время еще не закончил своего поворота. "Евстафий" не имел права начать стрелять иначе, как по указанию управляющего огнем, находившегося на линейном корабле "Иоанн Златоуст". Между тем, минуты шли. Наконец, сам адмирал Эбергард приказал открыть огонь, не дожидаясь "Иоанна Златоуста". "Евстафий" дал залп. я имел в виду, что разведка в то время не позволяла главным силам начинать бой без дополнительных маневров и перстроений.
realswat: ser56 пишет: Хороший план! Да, травка действительно забористая))))
invisible: realswat пишет: Я имел в виду, что он дал излишне эмоциональную оценку, когда сказал, что "каждый выстрел мог вывести Микасу из строя". В принципе, конечно, мог:)) - но всего в Микасу за время войны попало порядка 25 чемоданов, и ни один из них не был лакишотом (что, упреждая вопросы, вовсе не значит, что я считаю, что Микаса мог бы пережить 25 попаданий в одном бою). Ну Цесаревича то удачный выстрел и вывел из строя. Микаса тоже был на грани. Кому повезет неизвестно. Но если не гнаться за Микасой на полной скорости и не долбить неуставая, тогда точно не повезет. Можно сливать воду. Я что то не понял, за счет чего ЗПР собирался выигрывать сражение или прорываться, сохранив главные силы? У него было большое преимущество в крупном калибре. Он его не использовал. Более того, допустил отжим и концентрацию огня на флагманах. После этого у него действительно шансов уже не было.
СДА: realswat пишет: Того увидел нашу эскадру не там, где она должна была, по его мнению, находиться. А мог ведь вообще не увидеть, без разведки. У него не было информации с ТОЧНОСТЬЮ ДО МЕТРА, но тем неменее точности этой информации хватило, чтобы выйти перед строем нашей эскадры, пересеч ее кур и занять выгодное положение (пусть и с рисковым маневром). keu пишет: ) Так-то оно так, но этому ГК вот-вот придется еще более важную задачу решать. Для чего снаряды потребуются. На Катаоку много не надо. keu пишет: Если же первый отряд пойдет на сближение - то это даст раздергивание строя, что категорически недопустимо. Т.е. 2 колонны это допустимо, а растянутый строй нет? Не вижу логики. keu пишет: Нет, серьезно затруднить вражескую разведку ЗПР не мог просто физически. Число японских Кр не безгранично. Все одновременно поддерживать контакт с эскадрой они не могли. Идти одним отрядом и при этом вести разведку тоже. Так что сорвать японскую разведку или затруднить ее действия было реально. Причем в самом хужшем случае мы проредили бы японские крейсера, что тоже полезно, хотя бы для сохранения транспортов, которые ЗПР с собой потащил. keu пишет: Мономаха таки легче расстрелять, чем Катаоку. При предложенном построении Мономаха надо утопить сразу, что очень маловероятно. В противном случае он просто соединится с главными силами (на встречном курсе). А вот Катаоку от наших главных сил спасать было некому. И уйти он от них не мог. realswat пишет: Перестроение Джелико было если и своевременным, то не таким, каким должно было быть в смысле позиции флотов относительно друг друга. Альтернатива - отсутствие своевременного развертывания вообще. Какой вариант лучше? realswat пишет: Что касается Эбергарда, я имел в виду Сарыч и там было не совсем своевременно: Альтернатива? Честное слово, я Вас не понимаю. Уже в который раз Вы по сути утверждаете следующее: Если нет ГАРАНТИИ получить идеальный вариант, то и пробывать не стоит. А лучше остановиться на наихудшем.По сути все Ваши утверждения говорят именно об этом. Честное слово, не понимаю я такой логики. realswat пишет: Но флот в это время еще не закончил своего поворота. А теперь представьте ситуацию, если бы флот ВООБЩЕ НЕ НАЧАЛ ПОВОРОТА.
realswat: invisible пишет: Ну Цесаревича то удачный выстрел и вывел из строя. Скорей всего, Пэкинхем имел в виду что-то вроде этого. Но на такое всерьез (в силу невысокой вероятности) надеяться нельзя. А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть invisible пишет: У него было большое преимущество в крупном калибре. Которое он и пытался использовать - построив 12 кораблей в линию. Концентрацию огня на Микасе 4 сильнейших кораблей он обеспечил на первые 15 минут. Дальше - не оценил скорость разивития событий. Отвернул бы по внутреннему радиусу на 6-7 румбов в 14.05 - все было бы сравнительно неплохо. СДА пишет: Если нет ГАРАНТИИ получить идеальный вариант, то и пробывать не стоит. А лучше остановиться на наихудшем.По сути все Ваши утверждения говорят именно об этом. Честное слово, не понимаю я такой логики. Это просто потому, что Вы в своих гипотезах упорно считаете предлагаемые Вами варианты лучшими по сравнению с реалом)) ЗПР перестраивался в боевой порядок после контакта с Того. Того так же маневрировал после контакта с ЗПР - заложив аж три виража. Вывод?
grosse: realswat пишет: Пэкинхем Вскоре слева по курсу показались (1-20 дня) дымы, и, хотя вначале их приняли за поднимающиеся от русских разведчиков, быстро выяснилось, что это приближался Дева, следовавший со своим отрядом впереди противника, о котором доложил, что он находится на 5’ позади, но просматривается только изредка. Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод, что он уже пересек курс русского флота, японский главнокомандующий повернул (в 1-30 дня) на S.S.W., но, пройдя совсем немного новым курсом, увидел русских, показавшихся на горизонте немного справа, а не по левому борту. Ключевы слова здесь - Сделав, вероятно, на основании этой информации вывод. Т.е Пекинхем не знает наверняка, с Того на эту тему не говорил, просто делает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Но на основании этого предположения, замечу более ничем и никем не подтвержденного, новые защитники ЗПРа делают целый РЯД далеко идущих выводов: - есть некая ошибка Того, - а раз так, то виноваты в этом крейсера-разведчики, - а поэтому нет от них в тактическом плане никакого толка, а значит и правильно ЗПР делал, позволяя этим кротким и безобидным овечкам мирно пастись невдалеке. Но если не обращать внимание на предположения, а смотреть только на факты то нельзя не заметить, что начиная с 12.45 Того, исходя из имеющейся у него информации - сиречь информации полученной от разведчиков, сделал последовательно 3 поворота на S.W.1/2W, затем на W, и наконец в 13.30 на S.S.W. И в итоге, через 9 минут вышел практически нос в нос с русской эскадрой. Буквально 6-7 миль левее или правее и Того пролетел бы мимо русских, даже не заметив их. Но он вышел предельно ТОЧНО на цель. И взял ее под свой контроль. И здесь самое время вернуться к тому, что предположение Пекинхема никем и ничем не подтверждено. Мало того, оно прямо опровергнуто тем же Того, который очень хвалил разведку, говорил, что в течении всей 1-ой половины дня он знал о положении неприятеля столь же много, как будто все это время видел его своими глазами. И точный выход Того на цель это только подтверждает. А против - против только предположение Пекинхема... Конечно, пытаясь доказать недоказуемое можно не верить фактам и Того, а цепляться за единственное предположение, только зачем?
realswat: grosse пишет: Но он вышел предельно ТОЧНО на цель Ага, шел на запад, увидел Дева, повернул вроде бы ТОЧНО на цель (на ЮЗ), потом, увидев цель, отвернул ОТ цели (на СЗ), через некотрое время лег почти на тот же курс, которым шел до поворота на ЮЗ, потом снова повернул на ЮЗ, а потом сделал петлю (см. японскую схему стр. 202-203) Пэкинхем, конечно, только предполагает. Но если Пэкинхем ошибается - почему Того, увидев нашу эскадру, повернул на СЗ? Крышу сорвало? Пэкинхем (знал же, что оппоненту пол-работы не показывают)))): В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота.
СДА: realswat пишет: Это просто потому, что Вы в своих гипотезах упорно считаете предлагаемые Вами варианты лучшими по сравнению с реалом)) Вам известны варианты худшие чем реал? Реал таким и получился, из за того, что ЗПР из всех возможных вариантов выбирал наихудший. Причем буквально во всем. realswat пишет: ЗПР перестраивался в боевой порядок после контакта с Того. Того так же маневрировал после контакта с ЗПР - заложив аж три виража. Вывод? Вывод? Того точно вышел на нашу эскадру и успел перестроиться - соответственно разведка сделала все что могла, а Того это максимально использовал. ЗПР уклониться от главных сил Того не сумел, перестроиться до начала боя не успел. При выполнении перестроения смешал эскадру. Вывод - ЗПР получил то, чего упорно добивался. Т.е. полностью проиграл завязку сражения. И я напомню - по заявлению самого ЗПР, он из двух колон вовремя не перестроился, так как не хотел показывать перестроение японцам. И при этом он же не мешал японцам наблюдать за эскадрой.
realswat: СДА пишет: Того точно вышел на нашу эскадру и успел перестроиться Ну если введение сил в бой в течение 15 минут называется успел перестроиться - какие претензии к ЗПР? Он ввел свои силы в бой даже быстрее. СДА пишет: Т.е. полностью проиграл завязку сражения. Ага)))
grosse: realswat пишет: А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть Уже неоднократно говорилось, что ЗПР не сделал ничего, чтобы у него в запасе было 3-4 часа, как при Шантунге или Ульсане. И если, несмотря на это все же рассчитывал на такое время, то это лишнее подтверждение, что он, мягко говоря, не соответствовал занимаемой должности. Как Вы сами оцените умственные способности начинающего боксера, который только на основании того, что претендент на звание чемпиона мира продержался против Николая Валуева 12 раундов, тоже решит, что продержится не меньше?
invisible: realswat пишет: Скорей всего, Пэкинхем имел в виду что-то вроде этого. Но на такое всерьез (в силу невысокой вероятности) надеяться нельзя. А ЗПР рассчитывал, что у него - как 28 июля, как при Ульсане - будут 3-4 часа, за которые те самые 15-20 12" снарядов в Микасу могли и попасть Глупый расчет. При скорости 9 узлов Микаса гарантированно опережает Суворов и становится неуязвимой для большинства кораблей. Он что не понимал, что Того охватит его голову? Это же элементарно. realswat пишет: Которое он и пытался использовать - построив 12 кораблей в линию. Концентрацию огня на Микасе 4 сильнейших кораблей он обеспечил на первые 15 минут. Дальше - не оценил скорость разивития событий. Отвернул бы по внутреннему радиусу на 6-7 румбов в 14.05 - все было бы сравнительно неплохо. Это сильно много наверное - 15 минут - чтобы вынести Микасу. Действительно, разве что на лаки шот и расчитывать приходится. Отвороты при такой разнице в скоростях бесполезны - придется крутиться на одном месте. Да и выигрыша не сулит - пассивный вариант. Чтобы использовать преимумущества бронебойных снарядов, нужно наборот, сближение. А так - игра в одни ворота. Русские фугасы, понятное дело, хуже японских.
grosse: realswat пишет: Ага, шел на запад, увидел Дева, повернул вроде бы ТОЧНО на цель (на ЮЗ), потом, увидев цель, отвернул ОТ цели (на СЗ), Маленькая поправочка - не ОТ цели, а почти перпендикулярно курсу цели. Разница есть? realswat пишет: Но если Пэкинхем ошибается - почему Того, увидев нашу эскадру, повернул на СЗ? Крышу сорвало? 1-ый поворот - на ЮЗ был для того, чтобы цель увидеть. А увидев, начал маневрировать для того, чтобы атаковать русских с левой стороны. Это потом, уже после боя, Того восхвалял разведку, и было за что. Но в тот момент дело еще не было сделано, и Того решил подстраховаться (на карту было слишком много поставлено), и окончательно выходить в положение для атаки не в слепую, а все время видя цель и контролируя ее положение. Это конечно тоже лишь мое предположение, но ИМХО более обоснованное, чем предположение Пекинхема. realswat пишет: Пэкинхем (знал же, что оппоненту пол-работы не показывают)))): В любом случае, начальный план остался в силе, и, подняв боевые флаги (1-45 дня), японцы повернули последовательно на N.W., взяв снова влево (2-00), когда оказались точно впереди русского флота. Эээ, спасибо конечно за заботу. Но я читал всю работу Пекинхема, и уверяю Вас - то, что Вы привели выше - это отнюдь не пол-работы этого товарища... :)))
realswat: invisible пишет: Глупый расчет. Весь дальнейший ход боя показал, что расчет на многочасовой бой не был глупым. grosse пишет: 1-ый поворот - на ЮЗ был для того, чтобы цель увидеть. А увидев, начал маневрировать для того, чтобы атаковать русских с левой стороны. ЧТД))
keu: cobra: Конечно надо идти на сближение. Чтобы снарядов для его уничтожения потребовалось бы не слишком много. В этой связи не понятно - почему "раздергивание" строя категорически недопустимо? Потому что недопустимо, если из тумана выскочит Того, а у нас 1-й отряд далеко оторвался от прочих сил 2ТОЭ Единственно, что конечно надо было подстраховаться от внезапного появления Того. Для этого достаточно было прикрыться разведкой с севера. Алмаз для этой цели прекрасно подходил. Как показали другие ораторы на примере кучи боев 1ПМВ да и собственно Цусимы со стороны японцев, завеса крейсеров (именно крейсеров во мн.ч., а не одного Алмаза) - отнюдь не гарантия, что удастся вовремя перестроиться. А Вы вовсе предлагаете 1-му отряду за катаоками гоняться. Да ЗПР оказался не в состоянии простейший маневр перестроения из 2 колонн обеспечить! Не так уж и больно. 4 отряда по 4 корабля. Всего 16 штук. Да-да, а у нас - 5 (пять) относительно быстроходных крейсеров. Самое то, чтобы разогнать вражеские 16, которые мелкими кучками со всех сторон лезут. Причем ЗПР-у совершенно неизвестно, кто когда и откуда полезет. Впрочем, как я понял из хода дискуссии, переубеждать Вас в этом вопросе - бессмысленно. И ровно в такие же условия нам сам бог (вкупе с безрассудной храбростью японцев) подставил Катаоку. Оказать серьезного противодействия он не мог. А мы могли многому научиться... Катаока был слишком далеко. А приближаться к нему - недопустимо, как я показал выше. Малость пострелять в его сторону для подъема морального духа - не повредит. Особенно если попадем хоть разок. Но разгром его с помощью первого отряда - увольте. Как видим, он мог ее не только затруднить, он мог ее физически уничтожить. Это Вы видите, а не я.
keu: Serg: При Ютланде почему-то обе стороны считали иначе, причем дистанция была очень солидной и попаданий в скауты ни со стороны 5-й ни со стороны немецких ЛК не было. А Висбаден? А Арбетнот? Что же до солидной дистанции, то и СУАО было куда как посолиднее. Касательно же топика, то японцы на больших дистанциях в Цусиме вовсе стрельбу по нашим главным силам прекращали. А тут предлагается Катаоку топить. Обстрелять, испугать, отогнать - да! Можно и, вероятно, нужно. Но не выбить.
keu: СДА: На Катаоку много не надо. Дистанция-с. Т.е. 2 колонны это допустимо, а растянутый строй нет? Не вижу логики. 2 колонны тоже плохо. Но оторвавшийся миль на 5 в погоне за Катаокой 1-й отряд - намного хуже. Число японских Кр не безгранично. Число наших - намного небезграничнее.
СДА: keu пишет: Дистанция-с. Проблема решается сближением. keu пишет: 2 колонны тоже плохо. Но оторвавшийся миль на 5 в погоне за Катаокой 1-й отряд - намного хуже. А почему не на 50?За Катаокой, что нужно 2 часа гнаться, для выхода на дистанцию уверенного поражения из 12"? keu пишет: Число наших - намного небезграничнее. И для этого надо подождать пока японцы все силы сконцентрируют?
keu: СДА пишет: Проблема решается сближением. И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой. СДА пишет: А почему не на 50?За Катаокой, что нужно 2 часа гнаться, для выхода на дистанцию уверенного поражения из 12"? А потому что Катаока не будет стоять и ждать, пока с ним сблизятся, а начнет отходить. Узлов ~10 он всяко даст, против них ~12 узлов 1 отряда - вот в итоге и долгая погоня. Можно долго спорить о том, стоило ли в Цусиме выжимать из первого отряда всю скорость c риском аварии КМУ, но в погоне за Катаокой - ОДНОЗНАЧНО не стоит. СДА пишет: И для этого надо подождать пока японцы все силы сконцентрируют? Силы их разведочных отрядов для общего разгрома броненосцев 2ТОЭ несущественны.
СДА: keu пишет: И этим же сближением создается проблема разрыва между 1 отрядом и остальной эскадрой. Это проблем создаст не больше чем построение из 2х колон. И разрыв может быть легко сокращен. keu пишет: А потому что Катаока не будет стоять и ждать, пока с ним сблизятся, а начнет отходить. Узлов ~10 он всяко даст, против них ~12 узлов 1 отряда - вот в итоге и долгая погоня. Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать. Разница в ходе с Катаокой былаб не меньше 2 узлов. Катаока же держался на расстоянии в 5 миль всего, Дева вообще обнаглел на столько что сближался менее чем на 4 мили. Соответственно первый отряд мог за час сблизиться с Катаокой на дистанцию около 30 каб, с которой его уверенно можно было расстреливать из 12" и 6". Второй отряд за это время отстал бы не более чем на 2 мили, такой разрыв можно было легко сократить простым уменьшением скорости первого отряда. Или простым поворотом первого отряда градусов на 90 и срезанием угла. keu пишет: Силы их разведочных отрядов для общего разгрома броненосцев 2ТОЭ несущественны. Зато они были очень существены для уничтожения транспортов, о которых ЗПР так "заботился". Это не считая того, что эти КР вполне могли и на наши броненосцы напасть, совместно со своими главными силами. От этого никто застрахован не был.
keu: СДА пишет: Это проблем создаст не больше чем построение из 2х колон. И разрыв может быть легко сокращен.СДА пишет: Второй отряд за это время отстал бы не более чем на 2 мили, Без расчетов это голословно. А расчитывать мне, простите, некогда, у меня тут IPFW на новом прокси-сервере недонастроен уже который день :( Поэтому предлагаю завязать. Тем не менее, перестоиться в 1 колонну ЗПР-у будет сложнее, чем в реале. СДА пишет: Первый отряд мог держать 14 узлов, кратковременно скорее всего мог и 15 выдать. С заботливо скипнутым Вами риском получить аварию КМУ.
полная версия страницы