Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ваше мнение о Цусиме » Ответить
Ваше мнение о Цусиме
Novik: Господа! Как бы вы поступили, если бы находились с 10 мая 1905 года на месте Вице-Адмирала Рожественского? Какой бы путь вы избрали, и как бы вели Цусимский бой. Интересно послухать мнение местных экспертов.
realswat: ser56 пишет: Типа подготовку кораблей к бою он провел блестяще? Вы очень легко отмахиваетесь от факторов Я от этого факта не отмахивался - и уже писал по поводу БП на 2 ТОЭ. ser56 пишет: Вы ошибаетесь и в реале в зарязке наши стреляли не хуже. Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!)
ser56: realswat пишет: Как бы стреляли на следующее утро наши комендоры, если бы они всю ночь дежурили у орудий? Да молодыен они - ничего страшного. Утречком поспали бы посменно по 2-3 часа и ОК. realswat пишет: который скорее всего начнется утром и затянуть который до вечера нет никакой возможности. А не правда ваша. Сейчас покажу:) Если ночью проскочить пролив - то пока утром обнаружат, пока доложат - пока Того выйдет на перехват из Мозампа - +4 часа - даже на 9 уз это 36 миль +40 миль из Мозампо до выхода из пролива (места обнаружения утром) - 76 миль разницы между эскадрами - при ходе Того на 14уз - а наших на 9уз - надо 15 (+4 еще) часов - денек то и закончиться... А если ночью курс на Ольгу, но противник вообще нас потеряет... В том то и проблема, что войдя в пролив днем ЗПР позволил Того выполнить разворот главных сил без необхдимости догона... realswat пишет: одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем. А как бы японские МН его нашли бы ночью (без госпитальных - то). Подошел ко Квельпарту под вечер - утром на 9 уз уже на выходе из проливов..
realswat: ser56 пишет: А не правда ваша. Это только если ser56 пишет: ночью проскочить пролив :)))
ser56: realswat пишет: и уже писал по поводу БП на 2 ТОЭ. Я имел ввиду техническую подготовку - разгрузку кораблей, окраску и тп. realswat пишет: Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!) Важно сколько попаданий получила Микаса...
СДА: realswat пишет: Это только если ser56 пишет: цитата: ночью проскочить пролив :))) Это не реально по Вашему? Или это сложнее чем проскочить днем?
realswat: СДА пишет: Это не реально по Вашему? Нужно знать, как японцы организовывали "ночной дозор"))) - тут по Мэйдзи я много не накопал. Тем не менее, в узости (у о. Ики) в ночь с 13 на 14 находился 1 отряд миноносцев, Идзуми и Акицусима , насколько я понял, держались восточнее. Ну а "без Мэйдзи" такое обнаружение видится вполне реальным, и далее - "принцип худшего развития событий"
invisible: realswat пишет: ИМХО, ЗПР подгонял время с расчетом возможно более позднего начала дневного боя (с расчетом сохранить основные силы до вечера и нанести японцам повреждения, которые заставят их отказаться от боя на второй день) и одновременно - с таким расчетом, чтобы его эскадра не попала под минные атаки в ночь перед боем. Он подгонял время так, чтобы не проходить пролив ночью, поскольку жутко боялся миноносцев. Это тоже ошибка. Ночью проскочить незамеченным легче, а от ЭМ отбиться не сложно. Лунев Роман пишет: Простите, но я не видел ссылок, где сказано, что Ослябя СТОЯЛ. Ведь застопорить машины и остановиться - вещи разные. Это ведь не автомобиль. Я это уже указывал. Какая разница остановился или нет? Теорию относительности знаете? Важно, что сжал строй, вышел в лево и стал прекрасной целью. Ему то при маневрировании стрелять неудобно. И другим кораблям мешал. Тому же Орлу. В самый момент, когда надо было мочить Микасу, Ослябя практически не стрелял. А он - лучший стрелок эскадры. realswat пишет: Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Это вы с чего взяли, что Ослябя приказ не выполнил? Он даже тормозить стал, чтобы его исполнить. realswat пишет: Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Вы же сами сами писали, что в начале сражения русские стреляли хорошо. Да и Пэкинхем об этом говорит. А потом, конечно попали в невыгодные условия. Пожары, газы. Ослябю выбили и ряд пушек на мателотах. Все вполне естественно. Начало боя проиграли, а дальше пошел разгром.
realswat: invisible пишет: Вы же сами сами писали, что в начале сражения русские стреляли хорошо. Тем не менее - хуже, чем японцы.
invisible: realswat пишет: Тем не менее - хуже, чем японцы. Что компенсировалось преимуществом в крупном калибре. Если, конечно, суметь его использовать.
СДА: realswat пишет: Сомневаюсь - судя по Костенко, даже Орел успел до 14.00 получить 6 попаданий(!) По костенко Орел вообще получил 40 12" снарядов, а уж 6" больше сотни. Предложите в эти цифры поверить? Боюсь,что верить этим цифрам не приходится, а соответственно и в 6 попаданий до 2 часов тоже. Далее с японскими данными это тоже стыкуется слабо. Все японские броненосцы стреляли по Суворову, в Орел попасть не мог никто. Ниссин и Кассуга стреляли по Ослябе, причем Ниссин начал стрелять в 13:52, а Кассуга в 13:55. Из второго отряда по Ослябе стреляли Идзумо и Адзума (оба начали стрелять в 13:55) и Токива (в 13:57). Мало того по Мейдзи наша эскадра открыла огонь не в 13:49 (как считается у нас), а в 13:47. Соответственно если отталкиваться от этого времени, то из времени огня японцев надо вычесть еще 2 минуты. В итоге имеем, что по Орулу не стрелял никто, а по Ослябе (с которым створился Орел), до 2 часов стреляли 5 кораблей, причем один 6-8 минут, три 3-5 минут, и один 1-3 минуты. За это время они даже пристреляться не успели бы. Соответственно вывод может быть один: у Костенко, 6 снарядов попавших в Орел до 2 часов не соответствуют действительности (так же как и 40 12" и 100 6"). А если в Орел в этот момент что и попало, то это были перелетные снаряды НАЦЕЛЕННЫЕ В ОСЛЯБЮ, что о японской точности явно не свидетельствует. А свидетельствует это только о дурости маневра, затеянного ЗПР. Т.е. он не только Ослябю подставил, но еще и с Орлом его состворил.
СДА: realswat пишет: Ну а "без Мэйдзи" такое обнаружение видится вполне реальным, и далее - "принцип худшего развития событий" Без Мэйдзи это видится почти безопасным делом. Потому что до этого успешных атак миноносцев на броненосцы, находящиеся в море НЕ БЫЛО. Даже после Шантунга, когда у нас полный бедлам был, и то ни одной успешной атаки.
realswat: СДА пишет: Боюсь,что верить этим цифрам не приходится, а соответственно и в 6 попаданий до 2 часов тоже. Боюсь, что Вы выплескиваете с водой ребенка. И прекрасно знаете, что, например, вот это СДА пишет: Все японские броненосцы стреляли по Суворову вызвает сомнения. СДА пишет: Без Мэйдзи это видится почти безопасным делом. Потому что до этого успешных атак миноносцев на броненосцы, находящиеся в море НЕ БЫЛО. Даже после Шантунга, когда у нас полный бедлам был, и то ни одной успешной атаки. В общем, Вы по-прежнему не читаете внимательно мои сообщения))
пьер: Лунев Роман пишет: Сева пристреливался по второму мателоту, а на поражение стреляля по Микасе. Эссен сам пишет: "Так как при этом невозможно было отличать попадания снарядов с "Севастополя" от снарядов других кораблей, чем исключалась возможность пристрелки, я приказал 6-дюймовой башне № 3 стрелять по 3-му кораблю неприятеля, а пристрелявшись - давать уже остальным орудиям расстояние до головного".
NMD: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так: Цусимский пролив и подходы перекрываются т.н. "Четвёртой сторожевой линией" протяжённостью от Широсе на NO к Замковым о-вам. В тот день дежурил 3й отряд адм. Дэва. Отряд собирался в центре линии (квадрат 246, 33гр. 40мин. с.ш., 128гр. 10мин. в.д.). На флангах находилось по крейсеру из 6го отряда -- "Идзуми" у Широсе, "Акицусима" у Замковых о-вов. По заявлениям, назначение этих крейсеров состояло в поддержке Всп. Кр. охраняющих "Западные сектора патрулирования", между о-вами Гото и Квельпартом; но ночью эти КР переходили на фланги "4й линии". Четыре Всп. Кр: America Maru, Sado Maru, Shinano Maru, Manshu Maru находились в Западных секторах, протянувшись цепочкой с W на О. Судя по всему, разведчики шли днём в море, а ночью -- возвращались к берегу, под утро не доходя миль 10 до 4й линии, поворачивали обратно на W и опять уходили в море. Также, один из отрядов истребителей постоянно присутствовал на линии, но дежуривший 4й отряд был вынужден уйти 26го в Осаки пережидать непогоду. Позади этой линии было совсем немного: По ночам, один из отрядов миноносцев из 3й Эскадры Ямады патрулировал в раёне Ики на входе в Восточный Проход (27го они по стечению обстоятельств были все на своей базе в Такешики). Сам Ямада, на своём флагмане "Фусо" крейсировал где-то в 15 милях к S от Цусимы, вероятно для поддержания радиосвязи между разведчиками и Того. 2ТОЭ была обнаружена ВспКР "Синано-Мару" из "3-й дозорной линии". КР заканчивал ночное патрулирование (шёл к точке сбора). Самое смешное, что будь "Белый Орёл" в строю эскадры а не "где подальше", то "Синано-Мару" его скорее всего и не заметил бы -- далеко и плохо видно из-за взошедшей на востоке Луны.
СДА: realswat пишет: Боюсь, что Вы выплескиваете с водой ребенка. Вот уж нет. Костенко количество попаданий в Орел превысил в 4-5 раз. Мало того, во время боя он находился под броней и сам свидетелем попаданеий не был ( и не мог точно знать не их количество ни время). Соответственно его данные доверия не вызывают. В 1-2 попадания в Орел (до 2х часов), т.е. в те же 4-5 раз меньше, чем назвал Костенко, поверить можно. И ничего удивительного здесь нет, это именно перелетные снаряды, нацеленные в Ослябю. realswat пишет: СДА пишет: цитата: Все японские броненосцы стреляли по Суворову вызвает сомнения. Возможно на развороте могли дать 1-2 залпа по Ослябе. Но данных о том, что кто то по Орлу стрелял, вообще нет. realswat пишет: В общем, Вы по-прежнему не читаете внимательно мои сообщения)) Читаю, но логике в мотивации, которую Вы приписываете ЗПР, не вижу. И почему, повторяю: Во первых: данных свидетельствующих о том что МН представляют серьезную опасность для ЭБР находящегося в море, на ходу на тот момент не было. Соответственно не было причин для панической боязни МН. Во вторых: Даже если он так боялся миноносцев, то пролив все равно логичне проходить ночью, т.к. в этом случае он там встретит только ПАТРУЛЬНЫЕ миноносцы, т.е. заранее развернутые в проливе. Идя же днем он на следующую ночь встречал в проливе ВСЕ миноносцы, посколько Того получал фору во времени, для того чтобы стянуть их к месту боя. У вас та же самая проблема, что и с крейсерами. По сути Вы в очередной раз утверждаете, что лучше получить много худшую ситуацию, но на 5 минут позже.
realswat: СДА пишет: Читаю, но логике в мотивации, которую Вы приписываете ЗПР, не вижу. Потому как невнимательно читаете))) Я писал про то, что комендоры на стреме всю ночь - уже нехорошо. А отражение минных атак - это еще хуже. А если вспомнить гулльский инцидент, то отражать могли начать еще до того, как японцы нас заметили... Так что как минимум - сильное утомление команд в ночь перед боем. Как максимум - еще и пара подбитых кораблей. Это и есть много худшая ситуация - по сравнению с той, в которой был начался реальный бой.
СДА: NMD пишет: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так: Цусимский пролив и подходы перекрываются т.н. "Четвёртой сторожевой линией" протяжённостью от Широсе на NO к Замковым о-вам. В тот день дежурил 3й отряд адм. Дэва. Отряд собирался в центре линии (квадрат 246, 33гр. 40мин. с.ш., 128гр. 10мин. в.д.). На флангах находилось по крейсеру из 6го отряда -- "Идзуми" у Широсе, "Акицусима" у Замковых о-вов. По заявлениям, назначение этих крейсеров состояло в поддержке Всп. Кр. охраняющих "Западные сектора патрулирования", между о-вами Гото и Квельпартом; но ночью эти КР переходили на фланги "4й линии". Четыре Всп. Кр: America Maru, Sado Maru, Shinano Maru, Manshu Maru находились в Западных секторах, протянувшись цепочкой с W на О. Судя по всему, разведчики шли днём в море, а ночью -- возвращались к берегу, под утро не доходя миль 10 до 4й линии, поворачивали обратно на W и опять уходили в море. Я попробовал на карте нарисовать по этому описанию и по описанию в Мэйдзи. И честно говоря особой выдвинутости не увидел. Судя по всему дозоры находились на входе в корейский пролив. И именно там Синано Мару и засек Белого орла (красная точка), а через 4 часа Идзуми засек эскадру (вторая красная точка). Дева находился в островах Гото (зеленая точка). 4я линия шла от них на NO (зеленая линия). К сожелению где находятся замковые острова я не понял, но общее направление понятно. В целом получается что прикрыты были не подходы к проливу, а вход в него. А по обнаружению можно прикинуть. Темнело в то время около 7 часов вечера по японскому времени (в 7:30 было уже совершенно темно). Рассвет наступал не ранее 5 часов (в 4:30 Синано мару еще ничего толком не видел из за темноты). Т.е. темного времени у нас не меньше 10 часов. Теперь прикидываем: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). Далее у нас остается примерно 9 часов темного времени. За это время эскадра (при ходе в 9 узлов) окажется примерно напротив о. Цусима, пройдя самую узкую часть пролива. Если ее до этого не обнаружат, а вероятность этого очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. Т.е.б бой начнется часов в 10-11, но у Того будет отсутствовать часть кораблей (Дева вообще может не успеть), и главное Того придется вести бой на догоне, т.е. в невыгодной позиции. Миноносцы при этом атаковать просто не успеют, разве что на следующую ночь, но там найти эскадру будет куда сложнее - пролив то пройден уже. Вариант -2, если эскадру всетаки смогли обнаружить в темноте. Миноносцы ее атаковать смогут только те, что уже находятся в море, т.е. мизерное число. Максимум успеют еще несколько штук выйти, но темного времени у них будет уже очень мало. Вероятность поражения наших броненосцев мизерная, тем более что те пойдут под охраной крейсеров в нормальном ( а не развалившемся) строю. Ну а с утра встречаем Того. Он опять таки может не успеть выйти в голову нашей эскадре (смотря во сколько сообщение о ней получит). В самом худшем случае мы получим ту же раскладку сил и позиции, что и в начале цусимы. Единственный минус это то, что дневной бой будет идти дольше. Но опять же, все зависит от времени обнаружения и времени потребного Того на сборы. Здесь как повезет, ведь и в реале бой вполне мог начаться на 2-3 часа раньше.
СДА: realswat пишет: Я писал про то, что комендоры на стреме всю ночь - уже нехорошо. Комендоры ПРОТИВОМИННОЙ артиллерии, которые во время боя не особо нужны. Тем более что в реале наши комендору 6" и 12" орудий перед боем 4-5 часов держали в прицелах Идзуми, Катаоку и Деву. А это утомляет ничуть не меньше. Не очень то похоже, чтоб ЗПР о комендорах заботился. Иначе все таки приказал бы японские КР отогнать.
Pr.Eugen: СДА пишет: Костенко количество попаданий в Орел превысил в 4-5 раз. Ребята не знаю как интерпритируют Костенко,но в "Цусиме" есть глава "У нас 300 ПРОБОИН",точно не попаданий.
realswat: СДА пишет: Комендоры ПРОТИВОМИННОЙ артиллерии . Ага
NMD: СДА пишет: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). СДА пишет: Вариант -2, если эскадру всетаки смогли обнаружить в темноте. Есть ещё и вариант -3. Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии. СДА пишет: честно говоря особой выдвинутости не увидел. Так ведь это "3я и 4я линии", а ведь были где-то и "1я и 2я". Вот их пройти в светлое время суток незамеченными трудно.
abacus: NMD пишет: Так ведь это "3я и 4я линии", а ведь были где-то и "1я и 2я". Как я понял, у японцев был обратный отсчет. 4-я - самая оталенная от пролива линия. По движению русских - она будет 1-я. Так что русских обнаружили еще перед 2-й:-). Оставалось еще 3 линии. NMD пишет: Вот их пройти в светлое время суток незамеченными трудно. Согласно Рожественскому, главная опасность была от японских миноносцев и, естественно, ночью. Именно поэтому он планировал движение так, чтобы пройти Цусиму в полдень. Даже если удалось бы пройти ночью через атаки японских миноносцев (а они базировались главным образом на Цусиме), то для дневного боя оставалось больше времени, чем в реальности. И с возможными потерями накануне ночью. Все закончилось бы не 15-го, а уже 14-го.
Глебыч: СДА пишет: А свидетельствует это только о дурости маневра, затеянного ЗПР. Т.е. он не только Ослябю подставил, но еще и с Орлом его состворил. Во во. Вопрос всем защитникам Рожественского. Какой еще адмирал ТАК начинал сражение, что в результате его маневрирования, не противника, его корабли в момент встречи с противником были вынуждены начинать сражение в куче, застопорив машины и став неподвижными мишенями, просигнализировав об этом противнику черными шарами? Так облажаться это еще суметь надо. Фактически принесли Ослябю в жертву ,как пешку. Ради того чтобы поставить первый отряд во вроде бы выгодную позицию? Но и флагман первого отряда умер раньше флагмана противника, т.е. жертва была напрасна.
abacus: СДА пишет: Я попробовал на карте нарисовать по этому описанию и по описанию в Мэйдзи. И честно говоря особой выдвинутости не увидел. Ну, это потому, что карта получилась неверная. "Не так все было...". Впрочем, это не так уж и важно. СДА пишет: Ко входу в пролив (как раз туда где эскадру обнаружил Синано Мару) надо подойти часов в 8 вечера (1 час запас, для минимизации вероятности обнаружения). Для этого наперед надо знать, когда точно ее обнаружили:-). Кроме того, это не первая линия дозора. Еще более выдвинутую надо будет проходить перед сумерками. Или придвинуть время прохода. Скажем, до 17:00. СДА пишет: Далее у нас остается примерно 9 часов темного времени. За это время эскадра (при ходе в 9 узлов) окажется примерно напротив о. Цусима, пройдя самую узкую часть пролива. В реалии от момента обнаружения до места боя прошло гораздо больше. Причем русские шли не только 9 узлов, но и, временами, 11. Очень оптимистично, возьмем 12 часов от первой японской линии дозоров. Как раз в 5 утра, на рассвете, русские будут на месте реального боя. СДА пишет: Если ее до этого не обнаружат, а вероятность этого очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море. Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). Мог бы подойти и раньше. То есть русским надо было пройти половину своего пути до места реального боя, без обнаружения. При этом они должны были пройти не только 4-ю линию дозоров, но и 3-ю и как раз достигнуть 2-ю, самой короткой и насыщеной. Даже если бы русских обнаружили уже там, Того успевал к рельному месту. А отбросив фетишизм, можно сказать, что вполне мог драться на десяток миль и дальше:-) СДА пишет: Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. Так наша эскадра еще не дошла до Цусимы. Они с Того примерно под прямым углом идут. Это я рассматриваю вариант, когда одновременно приходят в одну точку. А уж если допустить погоню, то у Того вообще громадный запас времени. СДА пишет: Т.е.б бой начнется часов в 10-11, но у Того будет отсутствовать часть кораблей (Дева вообще может не успеть), и главное Того придется вести бой на догоне, т.е. в невыгодной позиции. Не думаю, что роль Дева была решающей в Цусиме. Кроме того в Шантунге Того тоже был догоняющим и это не особо помешало. Не забудем и то, что у него есть запас времени. Даже по Вашему счету начнет на 4 часа раньше. А догонять (если понадобиться) даже при Вашем раскладе - 3 часа.
NMD: abacus пишет: Как я понял, у японцев был обратный отсчет. От же ж эти японцы... Всё не как у людей... Это место придётся изучить подробнее, как выдастся свободное время. Хотя в то, что Дэва (который должен работать с главными силами) мог быть выдвинут во внешнюю линию, верится с трудом...
abacus: NMD пишет: От же ж эти японцы... Всё не как у людей... Дык я ж говорил - несправедливостей много. Не по правилам воевали. Не честно победили... NMD пишет: Это место придётся изучить подробнее, как выдастся свободное время. В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. NMD пишет: Хотя в то, что Дэва (который должен работать с главными силами) мог быть выдвинут во внешнюю линию, верится с трудом... То есть, Вы считаете, что Дева стоял вместе с Того? И опровергаете СДА?: СДА пишет: Дева находился в островах Гото Фактически, он находился еще северо-западнее островов.
NMD: abacus пишет: Дык я ж говорил - несправедливостей много. Не по правилам воевали. Не честно победили... И вообще оне ускоглазые и жёлтолицые, жрут сырую рыбу и водку пьют тёплую... abacus пишет: В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. Точно! Сейчас правда кой-чем другим приходится заниматься, не менее интересным... Но если чего, я свистну... abacus пишет: То есть, Вы считаете, что Дева стоял вместе с Того? Это относилось к нумерации линий, хотя это чисто личное, интуитивное.
abacus: NMD пишет: сли чего, я свистну... Лежу начеку. NMD пишет: Это относилось к нумерации линий :-) 204 квадрат к какой, по Вашему, линии должен относится?
realswat: abacus пишет: Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? В Мэйдзи, к сожалению, сторожевая служба, действия 12-13 мая и действия Того до боя описаны очень смутно abacus пишет: В принципе, я могу Вам сэкономить время. Но я Вас понимаю. Иногда сам процесс изучения доставляет некоторое удовольствие. А Вы не могли бы чуть-чуть сэкономить время тем, у кого нету Корбета? :-)
grosse: realswat пишет: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? Разгром не был запрограммирован. Но все действия ЗПРа до самой потери им командования вели прямо и непосредственно к разгрому, и этого хватило. realswat пишет: Главной - и, фактически, единственной - причиной поражения 2 ТОЭ стала намного меньшая, по сравнению с японской, точность стрельбы. Причем большая точность японской стрельбы была фактически неустранимым фактором (японцы так же сильно "перестреляли" и 1 ТОЭ, а 1 ТОЭ ЗПР не командовал). Вы и сами видите, что противоречите себе. 2ТОЭ стреляла как минимум не хуже 1ТОЭ. Однако 1ТОЭ не подверглась такому разгрому. А значит - дело не только, а может быть и не столько в точности стрельбы. Главной причиной поражения были те десятки и сотни ошибок, которые допустил ЗПР в подготовке эскадры и организации боя. И хоть каждую в отдельности из этих ошибок защитники ЗПРа считают малозначительными, все вместе они и привели к разгрому. Как говорится, курочка по зернышку, а весь двор в говне... realswat пишет: Разгром же сложился уже из цепи субъективных факторов - сближение эскадр в начале боя на дистанцию, на которой преимущество японцев оказалось слишком сильным. Причем дистанция эта - как ни странно - видимо, не казалась японцам оптимальной. Во всяком случае, ни до, ни после на 20-25 кабельтовых сознательно они никогда не сближались. Вот, собственно, и все. Если оценить, например, расчет ЗПР на бой а-ля Шантунг - во 2 и 3 фазе нечто похожее и было. Вы до сих пор еще не поняли, что разница в эффекте между 1-ой и 2-3-ей фазами обусловлена отнюдь не дистанцией боя? realswat пишет: Все же, мое ИМХО - да простит меня Зиновий Петрович (без иронии) - он все же отмазываля. Если Ослябя не выполнил приказ - ЗПР, все же, виноват. Его эскадра, его корабль, в конце концов - его сигнальщики. Да и о мертвых аут бене, аут нигили, все же. Если пришлось делать авральный маневр - тоже можно сказать, ЗПР виноват, не обнаружил вовремя противника, отказался от разведки. В итоге времени на исправление ошибок не было. Все это в очередной раз показывает, что доказать Вам что либо совершенно невозможно. Даже самый очевидный эпизод, не допускающий разумного двоякого толкования.
grosse: realswat пишет: цитата: Двигаясь неспеша, к 12:00 уже подошел на место боя (потом двинулся дальше на восток, возвращался и т.д.). То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? В Мэйдзи, к сожалению, сторожевая служба, действия 12-13 мая и действия Того до боя описаны очень смутно Нет. Благодаря исчерпывающим данным разведки, пришел в выбранное им место, и стал спокойно ждать подхода жертвы.
realswat: grosse пишет: Вы и сами видите, что противоречите себе. 2ТОЭ стреляла как минимум не хуже 1ТОЭ. Однако 1ТОЭ не подверглась такому разгрому. А значит - дело не только, а может быть и не столько в точности стрельбы. Нет, это Вы торопитесь с выводам. Тем более, что и про это я писал. Разница в 2,5% против 7,5 % (условно) дает поражение, а разница в 5% против 15% дает разгром. 1 ТОЭ не сражалась на той дистанции, на какой сражалась 2.
realswat: Кстати, по поводу выбора Того левой колонны для атаки Японские боевые инструкции Нужно заметить, что обьектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует. В результате флоты либо перейдут на параллельный курс, либо разойдутся на контр-курсах.
abacus: realswat пишет: А Вы не могли бы чуть-чуть сэкономить время тем, у кого нету Корбета? :-) Но Бунич то должен быть. Я так понимаю, что сейчас мода его пинать кому не лень. А вот посмотрите, как точно он описывает действия Дева: "Находящийся северо-западнее Сирасе вице-адмирал Дева получил сообщение «Синано-Мару» на борту своего флагманского крейсера «Касаги». Адмирал немедленно развернул отряд на юго-восток(!) и, набирая ход, в 05:50 обнаружил госпитальное судно «Орел», уточняющее место противника. Развернув отряд на северо-восток(!!), адмирал с мостика «Касаги» напряженно вглядывался в горизонт". Гораздо лучше, чем Мейдзи.
abacus: realswat пишет: То есть сделал, то, что и должен - начал патрулировать пролив, а не бежал на "данные разведки"? Скажем так: Он прибежал на данные разведки, но они оказались неверные (курс NО; скорость 12 kn). Тогда, не обнаружив русский в расчетной точке, он начал патрулировать сам.
abacus: realswat пишет: А ведь по идее хотелось бы выяснить в первую очередь, какие причины вызвали именно такой разгром. "Человеческий фактор". Морально-волевые и профессиональные качества личного состава. realswat пишет: И после этого ответить: 1) Был ли разгром запрограммирован, то есть неизбежен? Да. realswat пишет: 2) Если да, то был ли он запрограммирован в первую очередь ЗПР? Если говорить о "запрограммировании", как о программе, плане, то нет. Замыслил Рожественский все правильно. Но к исполнению это оказалось непригодно. В том числе и самим Рожественским.
ser56: abacus пишет: Кроме того, это не первая линия дозора. Еще более выдвинутую надо будет проходить перед сумерками. В реале эти дозорные линии пропустили. Что и понятно - чем дальше от проливов , ем ниже плотность разведлиии. Ниже писал - всп. КР разведлиний можно топить при обнаружении.... abacus пишет: В реалии он получил сообщение около 5:00, а в 6:17 вышел в море. Двигаясь неспеша, к 12:00 Потому он и не спешил - что был на пути 2ТОЭ, а если бы однаружение было на выходе из пролива - пришлось бы ему гнаться... При этом бой на догоне привел бы к необходимости пройти вдоль всей линии, если бы 2ТОЭ держала бы хоть 11 уз- это при разнице в скорости 3 уз не менее часа... СДА пишет: очень приличная, то Того выйти ей в голову просто не успевает. Пока он пары разведет, пока соберет все корабли - это несколько часов (часа 2 минимум). Потом нашу эскадру надо догнать (при разнице в ходе в 7 узлов это еще часа 3) итого 5. 1) вы не учитываете, что Того в Мозампо - это еще 40 миль до выхода из пролива. 2) Нет 7 уз разницы - длительно Того больше 14уз не может - а это если наши даже на 9 - разница 5уз. 3) Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа - еще 36 уз)- надо догонять 76 миль - дня не хватит.... NMD пишет: Опять всплыло "проходить пролив надо ночью." Но вот ведь штука, чтобы его пройти ночью, подойти к нему надо в светлое время суток, т.е. пройти все три внешние линии японского патруля засветло. Интересно, обнаружат нас при таком раскладе или нет? Судя по "Конфиденциальной истории", дозор у проливов выглядел так Вроде СДА вам хорошо все объяснил с картой NMD пишет: Кроме Синано там был ещё и Мансю, причём мимо этих двух проходить придётся в светлое время, да и будут они южнее, т.к. днём все четыре ВспКР шли в море, а ночью -- обратно к 4-й линии ... При обнаружении днем их догоняют наши КР и топят... Рацию забивает Урал...
invisible: ser56 пишет: 3) Итого с учетом прохождения данных и времени выхода Того (3-4часа - еще 36 уз)- надо догонять 76 миль - дня не хватит.... Еще хуже, что Дева остается сзади. Того не будет знать точного положения эскадры, а курс можно изменить. Всякие там Мару легко отганяются Жемчугом и даже ЭМ.
ser56: invisible пишет: Всякие там Мару легко отганяются Жемчугом и даже ЭМ. О чем и речь - что только ЗПР считал задачу уничтожения разведчиков и срыв передачи разведданных глупым делом. А тогда банально передать радио за 100 миль от передовой линии на берег было уже не простым делом, а если еще и забивать...
realswat: И вот к вопросу о легкости развития полного отрядного хода: Первая фаза боя. Поворот русских на курс Ost был окончен в 5 часов. Через 5 минут повернул на обратный курс и Камимура. В это время расстояние между противниками уменьшилось до 60 — 65 каб., и японцы открыли огонь. За короткой пристрелкой последовал интенсивный огонь на поражение. В 5 ч. 18 м. и русские крейсеры, подняв стеньговые флаги, стали отвечать из 203-мм орудий с дистанции около 60 каб. Для 152-мм артиллерии открытие огня за дальностью расстояния было пока еще невозможно, однако, вскоре начали стрелять и они. В 5 ч. 10 м. ход был увеличен до 15 узлов. Увеличил ход и противник, причем флагманский «Идзумо» временно оторвался от остальных на 8—10 каб. Вскоре после этого на концевом «Ивате», а затем и на его переднем мателоте наблюдался взрыв, вызвавший на «России» громкое «ура». «Рюрик», поднявший очевидно пары в котлах, начал нажимать. «Громобой», задерживаемый «Россией», которая вследствие выхода из строя четырех котлов шла пониженной скоростью, в свою очередь не мог развить полной скорости. Поэтому «Рюрик» в течение некоторого срока держался чуть ли не на траверзе правого (нестреляющего) борта «Громобоя». Уже в 5 ч. 20 м. обстрел противником всех русских крейсеров стал давать ощутительные результаты. Японские снаряды обнаружили сильное фугасное действие, разрываясь на бесчисленное число мелких осколков и поражая личный состав плохо бронированных русских крейсеров. Особенно тяжело отзывались они на концевом «Рюрике», наиболее старом, имевшем большое количество деревянных частей. В 5 ч. 20 м. в носовую часть его попало несколько снарядов, вызвавших крупные, хотя и кратковременные пожары. Было видно, как взрывы японских снарядов, попавших в «Рюрик», высоко взбрасывали громадные столбы огня и дыма, осколков, обломков палубы и т. д.1 Следуя движению русских, через несколько минут соответственно повернул параллельно русскому отряду и отряд Камимуры. На этом галсе стало вполне ощутимым преимущество в ходе противника. Ход отряда должен был быть не менее 17 узлов, а между тем «Рюрик», идя все время несколько правее кильватерной линии русских крейсеров, продолжал нагонять своего переднего мателота. Сказывалась, очевидно, уменьшенная скорость хода «России». В 5 ч. 23 м. на «России» вдруг резко упало число оборотов. Командир «Громобоя» отмечал позднее в своем рапорте, что ему, во избежание столкновения со своим мателотом, пришлось резко повернуть влево до курсового угла на противника, близкого к 45 . Резкое уменьшение хода «России», повидимому, совпадало с попаданием 203-мм снаряда в его кормовую трубу. Снаряд, войдя в трубу с левого борта, раскрыл правую сторону трубы настолько, что около половины всей цилиндрической поверхности ее перестала выполнять свое назначение дымоотвода и усилителя тяги (рис. 22). Кроме того, осколками этого снаряда, проникшими через дымоходы в кочегарку , были разбиты несколько водогрейных трубок в одном котле кормовой кочегарки. В скором времени то же самое произошло еще в двух котлах третьей кочегарки. «Рюрик», видимо в этот же момент, получил подводную пробоину в корме, пока не помешавшую ему, однако, продолжать управлять рулем. Движение Иессена на восток, начатое отрядом в 5 часов, было изменено на 20° к зюйду в 5 ч. 36 м., когда появившийся незадолго до этого японский крейсер «Нанива», направляющийся русскому отряду на пересечку, сблизился настолько, что начал стрелять по «Рюрику». Это изменение курса Иессен объясняет необходимостью отогнать «Наниву» левой носовой 203-мм пушкой флагманского крейсера, а для этого надо было ввести японский крейсер в угол ее обстрела. На японской схеме этот полуповорот соответствует 5 ч. 40м. К этому времени левый борт русских крейсеров уже изрядно пострадал от огня противника; некоторые орудия этого борта сами вышли из строя,2 вследствие поломок механизмов вертикальной наводки. Намереваясь лечь на обратный курс путем поворота вправо (от противника), Иессен в данный момент не мог этого сделать, так как поворот мог привести к столкновению с «Рюриком», который попрежнему шел справа от колонны остальных крейсеров и впереди своего места в походном строе. Поэтому на «России» был поднят сигнал: «Рюрику» меньше ход», через пять минут второй: «Рюрику» — вступить в строй», а в 6 часов было приказано флагманскому крейсеру ворочать вправо. В итоге этих сигналов произошло следующее: 1) «Рюрик» сначала уменьшил ход до малого, а затем (судя по рапорту Иессена), повидимому, застопорил даже машины, держа все это время корму к неприятелю. 2) Быстрый переход отряда на новый курс все-таки не вышел. Слишком велик был риск столкновения с «Рюриком». 3) Замедлившийся поворот отряда не мог не повредить стрельбе русских крейсеров. 4) Наоборот, японцы использовали этот момент с выгодой для себя. Расстояние между сражающимися было в это время около 40 каб., и сосредоточенный огонь их наносил тяжелые поражения русским крейсерам и особенно «Рюрику». Очевидно, что приблизительно в это время им были получены серьезные повреждения, приведшие в конце концов к полной потере способности управления рулем.4 «Вскоре после поворота отряда, — пишет Иессен, — заметили, что «Рюрик» сильно отстает и, повидимому, не мог удерживать своего места в строе». Он стал поворачивать носом к неприятелю, причем в это время огонь японцев сконцентрировался преимущественно по нему. На сигнал «Все ли благополучно?» долго не было ответа. Ясно стало, что с «Рюриком» неладно; в 6 ч. 28 м. он поднял сигнал: «Руль не действует».
полная версия страницы