Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разгрузка Бородинцев-2 » Ответить
Разгрузка Бородинцев-2
Ingles: Чтобы систематизировать всё сказанное. 1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере. 2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть. Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание? 3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить. 4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго. 5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.
Олег 123: Ingles пишет: 5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани В ПА , когда прижало, за сутки поменяли 12" ствол с Севастополя на Полтаву. А тут мелькашки проблема. "Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину".
Ingles: Олег 123 пишет: "Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину". Ещё желание нужно. Как отказаться от ПМК? Это сейчас, после Цусимы понятно. А до - разгрузка - да, а отбиваться от миноносцев как.
realswat: Ingles пишет: Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. А это Вы как подсчитали? Не в плане наезда - просто я б так не смог:-) Просто сравнив расходы с проектными или еще как?
Ingles: Мои цифры на абсолютную точность не претендуют. В своё время был очень долгий спор с Алексом на тему кругояпонского похода - возможно было такое или нет. В итоге, на основе цифр любезно предоставленных Алексом (из журнала Алмаза), получилась цифра 110 тн/сутки на 7-узловом ходу (обрывы буксиров, аварии). Считали по походу через Индийский океан и по морям Тихого океана. Позже по цифрам Абакуса уточнили расход на "полном" ходу - 9 узлов. Вышло 130 тн. Между собой они вроде неплохо сочетались (с учётом стояночного расхода). Да и с самим реальным походом 2 ТОЭ. С тех пор опираюсь на эти цифры. Темы "Вокруг Японии" и "Реальный расход угля". А для повышенных скоростей беру кубическую зависимость. Если сравнивать с таблицей, то неплохое приближение. Естественно, для форсировки не подходит. Проверено по Цесаревичу - для 18 узлов и после боя при Шантунге не работает. Повторюсь, я не настаиваю, что именно эти цифры правильные, но их долго и упорно выводили и в своё время никто из заинтересованных участников не оспорил.
Anton: Ingles пишет: то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать. Могу предложить еще супер-пункт: переносим 75 мм орудия (12 шт) из центральной батареи на место 47 мм, их орудийные порты герметично закрываем броневыми щитами. В плане разгрузки ничего не выигрываем, но увеличиваем запас водоизмещения и остойчивость формы. Причем все работы (за исключением изготовления броневых щитов) можно провести силами экипажей (с привлечением "Камчатки")
Олег 123: Ingles пишет: Как отказаться от ПМК? Это сейчас, после Цусимы понятно. А до - разгрузка - да, а отбиваться от миноносцев как. ЗПР предполагал пройти Цусиму днем. Следовательно миноносцы японцев могли встретится до боя ГС (эскадра в полном составе и без повреждений) или после боя (сохранность ПМК в первую очередь будет зависеть от рез-в дневного боя). Следовательно снятие 47 мм пушек с быстроходов некритично, хотя и психологично Anton пишет: Могу предложить еще супер-пункт: переносим 75 мм орудия Или в Питере или оставить на месте. Уменьшится перегрузка, улучшится и эффективность 75мм в батареях.
Krom Kruah: Ingles пишет: Может на ЗПР тоже давило послезнание? Вряд ли ... В общем его расследовали, т.е. смысль настаивать что 600 тонн достаточно, при наличием аргументов для пр. 1000 тонн нет. Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс. Ingles пишет: могу предложить ещё один супер-пункт Ну, это не для данной темы... А то я еще такое могу натворить! Anton пишет: Могу предложить еще супер-пункт: переносим 75 мм орудия (12 шт) из центральной батареи на место 47 мм, их орудийные порты герметично закрываем броневыми щитами. В плане разгрузки ничего не выигрываем, но увеличиваем запас водоизмещения и остойчивость формы. Причем все работы (за исключением изготовления броневых щитов) можно провести силами экипажей (с привлечением "Камчатки") А вот это - вполне себе разумно - опыт черпанием портов воды был, как и наблюдения по валкости бородинцев...
Олег 123: Krom Kruah пишет: А вот это - вполне себе разумно На Мадагаскаре, с помощью Камчатки? Не факт что кое как переставленные 75мм на место 47 мм в итоге будут эффективнее изначальных 75+47. имхо только до отправки ЗПР.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Не факт что кое как переставленные 75мм При помощи Камчатки - вполне себе не "кое-как". Ну, а особой еффективности батарейные 75 мм не показали.
Олег 123: Krom Kruah пишет: При помощи Камчатки - вполне себе не "кое-как". Предположим. Правда даже без щитов на 75мм. Плюс как будем подавать боеприпас?. В реале на Орле уцелело 4е 47мм неповрежденными (Новиков). Без щитов сколько останется? С учетом что ЗПР знал что японцы будут стрелять фугасными. Anton пишет: В плане разгрузки ничего не выигрываем, но А почему не выигрываем. Вы же предлагаете 75мм на место 47мм. Куда переставите последние?
ser56: Ingles пишет: ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Как компенсация перегрузки на основе боевого опыта... Ingles пишет: Как отказаться от ПМК? Это сейчас, после Цусимы понятно. А до - разгрузка - да, а отбиваться от миноносцев как. Вопрос о 47, остаются 75...
Duron: у "Бородинцев" 20-75мм и 20-47мм, тут надо выбирать какое из зол наименьшее. ИМХО надо было снять все 75 мм которые в батарейной палубе стояли. оставить 47 мм и несколько штук 75мм. Был опыт 1 ТОЭ, были офицеры которые могли этот опыт передать, но никто им (опытом) не воспользовался.
Anton: Олег 123 пишет: А почему не выигрываем. Вы же предлагаете 75мм на место 47мм. Куда переставите последние? Последние переставляем куда угодно, хоть на транспорты, хоть на вспом крейсера. Не выигрываем в весе потому что хоть и снимаем 47 мм орудия и створки портов, но броневые заглушки весят больше, чем створки портов 75 мм орудий. Олег 123 пишет: Предположим. Правда даже без щитов на 75мм. А щиты Вам чем помешали? Олег 123 пишет: В реале на Орле уцелело 4е 47мм неповрежденными (Новиков). Без щитов сколько останется? Столько же и останется, но из них 2-3 75 мм, вместо 47 мм. Олег 123 пишет: С учетом что ЗПР знал что японцы будут стрелять фугасными. Откуда он это знал? Зато он знал, что броненосцы типа Бородино имеют низкую остойчивость из-за портов 75 мм орудий. Вот из приказа ЗПР с соседней ветки: Приказ №7 от 28 июня 1904 года. "На эскадренных броненосцах типа "Император Александр III", "Князь Суворов" и "Бородино" при открытых пушечных портах 75мм. орудий каземата происходит значительное уменьшение остойчивости. Это уменьшение, как показывает прилагаемая диаграмма, состоит в том, что начиная с крена в 14 и 15 градусов, при котором нижний косяк порта уходит под воду, и вода начинает вливаться на нижнюю батарейную палубу, восстанавливающее плечо при увеличении крена возрастает лишь весьма слабо. При крене в 20 градусов восстанавливающее плечо достигает наибольшей величины, так что этот угол крена (20 градусов) есть предельный, при котором корабль теряет положительную метацентрическую высоту, и если кренящее усилие продолжается, то корабль опрокидывается. При задраенных пушечных портах, наибольшее плечо соответствует крену в 40 градусов и остойчивость корабля может считаться вполне обеспеченной."
Олег 123: Anton пишет: но броневые заглушки весят больше, чем створки портов 75 мм орудий. К весу створок добавьте вес 47мм пушки с БК. Anton пишет: А щиты Вам чем помешали? ни коим образом. Но Вы же сами пишите: Anton пишет: Причем все работы (за исключением изготовления броневых щитов) можно провести силами экипажей (с привлечением "Камчатки") Anton пишет: Откуда он это знал? Уточните пожалуйста время Вашего нововведения.
Krom Kruah: Anton пишет: При задраенных пушечных портах, наибольшее плечо соответствует крену в 40 градусов и остойчивость корабля может считаться вполне обеспеченной." Ergo - батареи обязательным порядком надо было упразднить (в идеале - вообще еще при постройки - тут и без третьей бронепалуб, и без брони батареи и т.д. - вот откуда веса можно сэкономить как надо, а не разгружая эды примерно, но это не для этой ветки), а что делать с 75 мм из батареи - глубоко вторично - лучше поставить на месте 47 мм, конечно (а их снять - в их погреба просто перемещаем 75 мм снарядов - подача беседочная и ничего не нужно менять) - что 75 мм гораздо более еффективно как ПМА, чем 47 мм - спора не было и тогда. Т.е. - 75 мм - вон из батареи из-за остойчивости, а так как нужны - на месте 47 мм (если на есминцев, с ихнем хлипком корпуся и вообще легкой конструкции ставили 75 мм на месте 47 мм не трогая креплений, то на ЕБРам проблем не должно быть вообще). Соответно заменяемых 47 мм - на транспортов. Если понравится - можно и остальных 37/47 мм (ведь трудно вообще решится на таком, а дальше человек думает и действует смелее).
realswat: Krom Kruah пишет: или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. То есть Орел с 260 т (на 80 т меньше расхода за время боя) угля вечером 14 или утром 15, к югу от Дажелета, в ожидании второго раунда боя - вполне себе нормально. Гы! Это флюктуация сознания? Ingles пишет: Мои цифры на абсолютную точность не претендуют. Так я без наезда, повторюсь:-) Ingles пишет: А для повышенных скоростей беру кубическую зависимость. От мощности? Расход пропорционален кубу мощности, или скорости?
Ingles: Krom Kruah пишет: Отдельно - надо одного из двух выбирать - или "правильная" скорость эскадры - мин.11 уз. (а временем для бородинцев - и больше) и тогда в загрузки пр. 800 тонн есть логики, или 9 уз. - и тогда 600 тонн вполне нормально. Но настаивать на правильности загрузки 1000-1100 тонн и 9 уз. скорости - нонсенс. Если расход за 14 мая составлял 340 тн, то это соответствует где-то 12,5 узлам. С учётом повреждений - 11. Как я понимаю, Бородинцы пары держали где-то на 11-12 узлов. Бородино, например, смог быстро вернуться в строй. Просто очень странно, чтобы такой "маньяк угольных погрузок" ошибся с расчётом необходимого количества угля. Кроме шуток, в остальных случаях походный перегруз Бородинцев мне лично представляется вполне обоснованным. А тут 1 000 тн вместо 600. Ошибка на 66%! Да ещё в такой ответственный момент. Такое впечатление, что рассчитывалось на одно, а потом по факту случившегося ЗПР уменьшил запас - чтобы один драться, а на второй день сдасться - хватит и 500 тн. А так, по имеющейся информации: расход за 14-е - 340 тн. Экономный расход - 130 тн. За 2 суток - 260. Вместе с 14-м - ночью 16-го уголь бы закончился. Т.е. или совсем у Владика, или с пустыми ямами. Если по такой же схеме загрузить Алмаз, то он после своего броска встал бы на 38 параллели.
Krom Kruah: Ingles пишет: )ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере TA - абсолютише (др. дело, что их просто не сняли бы). А вот 37/47 почему и нет. Есть логики и снять да и не вижу особых проблемов не только в Питере
Ingles: realswat пишет: От мощности? Расход пропорционален кубу мощности, или скорости? Скорость пропорциональна кубу мощности вроде (короче, чтобы корабль плыл быстрее в 2 раза нужно мощность повысить в 8 раз). При этом потребность в угле возрастает линейно (по предположению). Если взять табличные НЕмаксимальные скорости (например Цесаревич по суточным), то неплохо получается.
Krom Kruah: Ingles пишет: А так, по имеющейся информации: расход за 14-е - 340 тн. Экономный расход - 130 тн. За 2 суток - 260. Вместе с 14-м - ночью 16-го уголь бы закончился. Т.е. или совсем у Владика, или с пустыми ямами. Так я и на 800 тонн согласился (т.е. - на еще 1 дня даже с учетом повреждений). Но 1100?!? Это чтобы довезти до Владика по 300 тонн на кажд. корабле, что ли?!? А 300 тонн - это 15 см пояса над водой только из-за этом. Ingles пишет: Кроме шуток, в остальных случаях походный перегруз Бородинцев мне лично представляется вполне обоснованным. Совершенно согласен, я необходимости загрузится по максимуме во время похода никогда не отрицал. Речь шла про подготовки сражения.
Krom Kruah: Ingles пишет: Просто очень странно, чтобы такой "маньяк угольных погрузок" ошибся с расчётом необходимого количества угля. К И мне не верится. Гораздо логичнее смотрится, если доказывал бы необходимости и неизбежности грузить больше... Ан-нет! Считал 600 тонн достаточными (возможно - с учетом 9 уз. скорости)... Или иначе говоря - понимал, что невозможно обосновать перед комиссии одновременно и 9 уз. скорости, и 1100 тонн угля!
realswat: Krom Kruah пишет: Так я и на 800 тонн согласился (т.е. - на еще 1 дня даже с учетом повреждений). И если трубы пострадают не сильнее, чем у Орла. Если Цесаревич - бревно! А трубы били много и часто, в каждом бою. Krom Kruah пишет: Или иначе говоря - понимал, что невозможно обосновать перед комиссии одновременно и 9 уз. скорости, и 1100 тонн угля! А вот обосновать одновременное увеличение хода и уменьшение запаса угля - легко. :-)
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Орел с 260 т (на 80 т меньше расхода за время боя) угля вечером 14 или утром 15, к югу от Дажелета, в ожидании второго раунда боя - вполне себе нормально. Гы! Это флюктуация сознания? У Рожественского наверное. Вы там разбирайтесь... Мое мнение - про 800 тонн. А вот обосновать одновременное увеличение хода и уменьшение запаса угля - легко. :-) На основе расчетов ув. Ingles (а в свое время для др. темы они и мне и (если не ошибаюсь) Вам показались весьма обоснованными, даже с доли разумного консерватизма) я не могу принять одновременно и 9 уз. и 1100 тонн угля в качестве нормальной комбинации. Считаю (в т.ч. и на основе мнения самого Рожественского), что: - 9 уз. и 600 тонн - граничная (и возможно неск. оптимистическая) комбинация. - 800 тонн при 9 уз. - вполне реальная , даже с немалом запасе, - 800 тонн при 11 уз. - вполне реалистичной. По крайной мере - намного более обоснованной, чем 9 уз. и 1100 тонн.
realswat: Нашел еще в Мэйдзи интересный момент по плаванию пленного Орла: "...в 11 часов вечера удалось дать ход. Орел стал догонять эскадру, но в машине снова обнаружились разные повреждения, к тому же около 1 часа 45 минут ночи крен броненосца на правый борт достигал 3-4 градусов и не хватало воды для питания котлов, вследствие чего в 3 часа 28 минут пришлось совершенно застопорить машину. Капитан 2 ранга Того... отправил миноносец Усугумо дать знать о положении броненосца на флагманский корабль, но вскоре узнал, где помещается котельная вода (сверхкомплектная - ?), и потому мог снова дать ход" Этого, конечно, недостаточно для выводов о необходимости дополнительной котельной воды. В связи с чем следующий вопрос - проскакивала инфа, что угля на Орле хватало, по мнению японцев, только до Майдзуру. Откуда инфа и есть ли там другие подробности?
Anton: Олег 123 пишет: Уточните пожалуйста время Вашего нововведения. Получается июль 1904 г., как следует из приказа ЗПР, бой 28 июля привел к минимальным потерям в артиллерии у 1 ТОЭ от японских снарядов, насчет щитов 75 мм - я ошибся, их тоже надо изготавливать.
realswat: Krom Kruah пишет: На основе расчетов ув. Ingles Ingles пишет: Если сравнивать с таблицей, то неплохое приближение. Естественно, для форсировки не подходит. Проверено по Цесаревичу - для 18 узлов и после боя при Шантунге не работает. Еще раз - Вы совершенно не учитываете ни повреждения труб, ни затопления угольных ям, ни то, что во время боя пройти "по прямой" можно совсем немного. Кроме 340 т Орла есть еще и 480 т Цесаревича.
Krom Kruah: realswat пишет: но вскоре узнал, где помещается котельная вода (сверхкомплектная - ?), А может на трофейном (да еще немало побитом корабле он просто не сразу сориентировался? И проще и логичнее Этого, конечно, недостаточно для выводов о необходимости дополнительной котельной воды. Согласен! Anton пишет: насчет щитов 75 мм - я ошибся, их тоже надо изготавливать. А из щитов 47 мм что-то сконструянчить возможно в походных условиях (при наличием Камчатки, конечно)?
Krom Kruah: realswat пишет: Еще раз - Вы совершенно не учитываете ни повреждения труб, ни затопления угольных ям, ни то, что во время боя пройти "по прямой" можно совсем немного. Кроме 340 т Орла есть еще и 480 т Цесаревича. Т.е. - мы с Рожественским ошибаемся вместе ... Он все таки больше...У меня 200 тонн запаса на 1 дня эконом. хода после боя.
invisible: realswat пишет: И если трубы пострадают не сильнее, чем у Орла. Если Цесаревич - бревно! А трубы били много и часто, в каждом бою. Надо просто правильно расставить приоритеты; 1. Выжить в бою. 2. Добраться во Владик. Диана тоже испытывала недостаток угля, но почему-то сумела добраться аж до Сайгона. Словом, выкрутиться можно. А вот шансы достигнуть цель 2 без достижения цели 1 отсутствуют.
realswat: invisible пишет: А вот шансы достигнуть цель 2 без достижения цели 1 отсутствуют. Логично. Шансы достигнуть Владик без угля равны нулю. Krom Kruah пишет: Т.е. - мы с Рожественским ошибаемся вместе ... Ну и хорошо. В вопросе по углю (в отличие, скажем, от вопроса по скорости) - показания ЗПР расходятся с другими данными (К примеру, Шведе или данными по Олегу). Но они Вам нравятся. А показания по скорости, совпадающие с показаниями других людей, не нравятся. Тенденция:-)
ser56: invisible пишет: А вот шансы достигнуть цель 2 без достижения цели 1 отсутствуют. Именно - после боя можно и на 5 уз тащится - потребление угля резко упадет...
Krom Kruah: realswat пишет: Проверено по Цесаревичу - для 18 узлов и после боя при Шантунге не работает. Так 18 уз. вроде никто не предлагал, а после 1 дня боя - есть угля на целого дня эконом. хода без учетом повреждений (т.е. - пр. 130-140 тонн) и еще 200 тонн запаса дополнительно. При том - расчет для 12 уз. боевой скорости, (что вполне компенсирует 9 уз. с повреждениями) и что больше, чем нужно для 11 уз. На 11 уз. вполне хватить на 2 дней боя,. Ну, если корапь доведен до состоянием Суворова преди гибели - ему что 600 тонн, что 1600 - все равно. Но если он с 600-800 - его неск. труднее будет довести до таком состоянием. А если и с 11 уз. - намного труднее! Вообще - без утоплением даже - Суворов до Владика не дотянул бы и с 1100 тонн. А без таких повреждений его и встретить в Яп. морем (не у самой Цусимы, конечно) можно, и подзагрузить и т.д. Вместе с всей эскадры. В общем - есть вариантов. Но Но если девиз командующего: "Только параноики уцелеют!" и ношением и пояса и подтяжек считается обязательным для штанов - конечно надо загрузится именно по максимуме - если возможно - и в 2 КТ угля. А то мало ли что может случится...
realswat: Krom Kruah пишет: Вообще - без утоплением даже - Суворов до Владика не дотянул бы и с 1100 тонн. А у кораблей промежуточных состояний между "новый" и "Суворов преди гибели" не существует? С 800 т угля для того, чтобы не пустить Бородинец во Владик, достаточно попасть ему 12" фугасом в трубу. Круто... Стоит ли бороться за 15 см пояса?
realswat: Krom Kruah пишет: есть угля на целого дня эконом. хода без учетом повреждений (т.е. - пр. 130-140 тонн) При том, что повреждения наверняка будут - трубы дырявились почти у всех без исключения кораблей. Krom Kruah пишет: и еще 200 тонн запаса дополнительно. Которых не хватит на бой даже сравнительно целому (по МКУ и трубам) Орлу. Как показал опыт 14 мая. Архилогично:-)
Duron: realswat пишет: С 800 т угля для того, чтобы не пустить Бородинец во Владик, достаточно попасть ему 12" фугасом в трубу. Круто... Стоит ли бороться за 15 см пояса? А если 12" русский попадет "Микасе" в пороховой погреб? От это пострадает немного скорость, но не сам корабль. А вот если в корпусе будет дырка на 1,5 на 1,5 метра вот это уже серьезно.
Duron: realswat пишет: Которых не хватит на бой даже сравнительно целому (по МКУ и трубам) Орлу. Как показал опыт 14 мая. Архилогично:-) Это не бой был, а бойня и разница большая.
Krom Kruah: realswat пишет: Архилогично:-) Вам только что ответили.
Krom Kruah: realswat пишет: Стоит ли бороться за 15 см пояса? Да. Стоит. Как стоит бороться и за еще 2 уз. боевой скорости, как и за чуть более лучшей такт. позиции в бою. Как и для (всего) еще 1% попадений в японцев и 1% попадений меньше в наших. В совокупности - гляди и не было бы Цусимы, а второго Шантунга или даже лучше... А даже с попадением в трубы если уголь и не хватить - то где-то поблизости до Владика. А рации на II TOЭ есть... Как и угля во Владике. Да и на 5 уз. кое-как дотянуть можно. Если живы...
мечтатель: 3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить. 4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго. у костенко так- Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Состав строительной перегрузки броненосца «Орел» в тоннах: добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135; перегрузка катеров, шлюпок, ростр и устройств для спуска шлюпок — 50,5; подкрепление мачт — 29,3; добавочное вооружение: сетевое заграждение — 33; дальномеры и оптические прицелы — 14; рубка беспроволочного телеграфа — 6; пластыри Макарова — 2,5; тралы, буйки и контрмины — 4,5; добавочные устройства по корпусу: средний переходный мостик — 15; устройство для перехода со срезов на ют — 28; заделка вырезов кормового дейдвуда — 14; стеллажи погребов, арсеналов и шхиперских кладовых — 17; добавочные устройства по системам и трубопроводам — 90. Итого 635.
мечтатель: по углю - белвиля - 1кг.час.\л.с. это 16 т.\час на полном ходу,или 384т\сутки.даже если 15 узлов,полный запас(1150т.)3суток - 1080 миль,2 раза до владика.
мечтатель: исходя из выше сказаного снять 1000-1200 т вполне реально.а насчет портов 75мм так створки портов не так уж и велики.да и 1200т это 30см осадки.
мечтатель: к стати,об перерасходе угля в основном пишут себе в опровдание - олегу угля еле-еле до филипин хватило
Krom Kruah: мечтатель пишет: 1150 вместо 780); Ну, 800. 1150 тонн - примерно вполне нормально для дальнего плавания, но в боем - никак даже..вот вам 350 тонн экономиивода питьевая — 35 (100 вместо 65); Вот вам еще 35 тонн... совершенно ме нужны в бою. Принципиально и 65 тонн много, др. дело, что неизвестно сколько именно было в навечерием боя. провизия — 110 Все, что больше 2-3 дневных потребностей - на транспортов! Снова неизвестно сколько было непосредственно преди боя однако... машинное масло — 55 (65 вместо 10);оставить не 10, а 20 тонн, остальное - на транспортов. снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); Снять практических если остались, если нет (т.е. - все - боевые) - в бою "разгрузим". добавочное оборудование жилых помещений — 185;Если это нетрудно снять - типа пианино в каюткомпании и т.д. - снять, если надо выпотрошить корабля для снятием - не трогать. То-же самое для материалы, инструмент, багаж и мелочи" (не все конечно - то, без чего можно...10 тонн - и то неплохо. 20 - в 2 раз лучше. котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); Тут не понял... вопрос в том - сколько потребно для боя и перехода до Владике (с нек. запасе, конечно). Если все необходима - не трогать, если нет - слить излишка. Шлюпок, кроме 2-3 - на транспортов. Остальное - в перегрузе или нет - или сл. трудоемко, или сл. малой экономии дает, чтобы было смысла снимать, или - просто потрошение корабля с малом полезном еффекте. В итоге ск. всего на 500 тонн можно разгрузить без особого риска и не уничтожая корабля или сил екипажа. 25 см пояса (а по мере расходованием угля, боеприпасов и т.д. - все больше) - над водой. Ну, а если упразднить батарею 75 мм и задраит наглухо (а пушек - на месте части 47 мм поднять, конечно еще на Мадагаскаре и с содействием Камчатки) - еще и остойчивости улучшим. Гляди - Александр не перевернулся бы... По строительной перегрузки - нечего поделать - в поход такое не улучшить... Но и 500 тонн - немало. ок. 3%.
realswat: Duron пишет: если 12" русский попадет "Микасе" в пороховой погреб? Гыгы. Duron пишет: От это пострадает немного скорость, но не сам корабль. А вот если в корпусе будет дырка на 1,5 на 1,5 метра вот это уже серьезно. Как ни странно, по опыту БД можно было сделать прямо противоположный вывод. Вот что пишет флагманский механик Политовский в письме к жене: "Есть описание повреждения Цесаревича, описание очень утешительное. В него попало 15 12" снарядов (это страшно много, и 12" снаряды самые сильные), и ни одним снарядом не была пробита броня. Наши броненосцы "Суворов", "Бородино", "Александр", "Орел" бронированы лучше "Цесаревича". Если 12" снаряды не могли пробить его брони, то что же сделали более мелкие снаряды - почти ничего. Конечно, если они будут попадать в защищенные места. Вот на "России" и "Громобое", очевидцы рассказывают, первые впечатления ужасны - все исковеркано, перебито, а присмотришься не тронуто ничего того, что было за броней и никакого существенного вреда кораблям не нанесено." Про то, что механик Суворова указывал Семенову на повышенный расход угля на Цесаревиче, тоже писал. В сухом остатке имеем. 1. На эскадре известны повреждения Цесаревича. А у него, как ни крути, самые важные повреждения - выход из строя рулевого управления и повреждения дымовых труб. Которые привели к повышенному расходу угля и решили судьбу броненосца. Серьезных затоплений не было, а единственное более менее прилично - 153 т - получено от попадания ниже пояса. 2. На эскадре известны повреждения России и Громобоя. А у тех основные повреждения - уничтожение незащищенной артиллерии, потери в ЛС, и опять же повреждения труб с теми же последствиями. Серьезных затоплений нет. При том, что у них не было ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях. 3. По опыту так же известно, что и другие русские ЭБР не тонули и утонуть вроде не собирались. Так же известно, что как минимум Полтава и Пересвет при этом обстреливались весьма основательно (были ли подробности о их повреждениях, не знаю). 4. Наконец, в походе выявилась прожорливость КМУ Бородинцев. И какой же вывод по опыту БД? Как ни странно, такой, что 300 т угля важнее 15 см пояса над ВЛ (особенно для бородинцев, которые и в перегруженном состоянии имели по 4,5-5 футов брони над ВЛ). Потому как трубы у кораблей разбивало, перерасход угля при этом был огромный (Цесаревич), при этом о серьезных затоплениях речь не шла даже в случае России и Громобоя (у которых нет ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях). Вы же предлагаете, чтобы ЗПР, на основании приведенных выше данных и ТОЛЬКО ИХ (исход Цусимы, как и погода во время боя, ему не известно), сделал вывод, прямо противоположный. Это маловероятно, ИМХО.
realswat: мечтатель пишет: у костенко так- Перегрузка переменными сверхкомплектными грузами характеризуется следующими цифрами в тоннах: уголь — 370 (1150 вместо 780); котельная вода — 240 (вся была принята в перегрузку); вода для судовых надобностей — 40; вода питьевая — 35 (100 вместо 65); машинное масло — 55 (65 вместо 10); провизия — 110 (205 вместо 95); снаряды и заряды — 91 (20% сверх комплекта); материалы, инструмент, багаж и мелочи — 184; котельные колосники — 25 (не предусмотрены в нагрузке). Итого 1150 т. Это перегрузка в Либаве. Эксплуатационная перегрузка утром 14 мая была другая, я уже приводил, по Шведе.
Krom Kruah: realswat пишет: Это перегрузка в Либаве. Так и подумал. Эксплуатационная перегрузка утром 14 мая была другая, я уже приводил, по Шведе. Простите, где приводили? Все-же надо именно оттуда смотреть...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Ну, а если упразднить батарею 75 мм и задраит наглухо (а пушек - на месте части 47 мм поднять, конечно еще на Мадагаскаре и с содействием Камчатки) - еще и остойчивости улучшим. Гляди - Александр не перевернулся бы... Площадь бронирования батареи вдоль борта небольшая, пробоины в небронированом борту будут выполнять роль "портов орудийных 3дм" и набирать воду также. Т.е. без кардинальной разгрузки остойчивость и живучесть существенно не изменятся.
NMD: Олег 123 пишет: Плюс как будем подавать боеприпас?. Ножками, вестимо. Подача 75мм -- беседочная на батарейную палубу. Интересно, како зрелище представляли бы бегающие со снарядами в руках через 3 палубы и 2 яруса мостика матросы? И какие матюки сыпались бы на Рожественского за это?
NMD: Krom Kruah пишет: Но 1100?!? Это чтобы довезти до Владика по 300 тонн на кажд. корабле, что ли?!? Учитывая историю с "Александром" (там как раз выявилась недостача в 300т.), ЗПР видимо считал, что это и есть погрешность при определении загрузки.
Krom Kruah: NMD пишет: ЗПР видимо считал, что это и есть погрешность при определении загрузки. Я вполне верю, что так считал. Дело в том правильно ли считал... Подача 75мм -- беседочная на батарейную палубу. Конечно, а для 47 мм разве не беседочной была тоже? Я имел ввиду что в таком случае боезапаса на 75 мм можно разместить в погребов 47 мм и подавать при помощи их подачи. А то бегать с 47 мм вверх-вниз тоже не особо еффективно... Конечно кранцы первых выстрелов было, но вряд ли много снарядов там было и для 47 мм. А беседки в общем - беседки - чего загрузить того и таскать будут вверх...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Площадь бронирования батареи вдоль борта небольшая, пробоины в небронированом борту будут выполнять роль "портов орудийных 3дм" Как раз портами 75 мм черпали воду при повороте...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: .е. без кардинальной разгрузки Ну, пока на 500 тонн (или около) можно расчитывать. Впрочем и вряд ли на больше чем... Это 25 см осадки.
NMD: Krom Kruah пишет: Дело в том правильно ли считал... Тут один только вопрос -- надо ли включать послезнание или нет... Krom Kruah пишет: Конечно, а для 47 мм разве не беседочной была тоже? Патроны были в ящиках, подача в таком случае наиболее вероятна -- талями через горловины
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, где приводили? Все-же надо именно оттуда смотреть... Да пару дней назад, в предыдущем топике. А еще раньше - в Цусимском сериале. Помотрите там - со скана неохота третий раз перепечатывать
Krom Kruah: NMD пишет: Тут один только вопрос -- надо ли включать послезнание или нет... ИМХО это в большей степени перестраховка. Ведь на Александре случилось такое, а на других - нет. Резонно допустить что именно там или ошибка или некоректность (можеть поленились грузить, что ли) Патроны были в ящиках, подача в таком случае наиболее вероятна -- талями через горловины Так это что за скорострельность получится?!? В общем и не настаиваю - если подача не обеспечала возможности стрелять - нечего и обсубдать. А талями если 47 мм в ящиков таскали, может все таки и 75 мм соумели бы... Ну, а если все таки беседками (что впрочем резонно тоже) то проблем не вижу. В общем опасность перевернуться стоила позадуматся над данном варианте вполне даже... Не в качестве обязательного и единственного, конечно...
Krom Kruah: realswat пишет: Помотрите там Непременно... Спасибо!
мечтатель: Krom Kruah пишет: Ну, пока на 500 тонн (или около) можно расчитывать. Впрочем и вряд ли на больше чем. realswat пишет: Эксплуатационная перегрузка утром 14 мая была другая, я уже приводил, по Шведе Эксплуатационная перегрузка,такая или другая,может быть убрна(все кроме угля и расходных материалов для машин на 3-4 дня не нужно)из строительной перегрузки:добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135;это есче 320тон . шведе не читал,есть в сети?
NMD: Krom Kruah пишет: ИМХО это в большей степени перестраховка. Ведь на Александре случилось такое, а на других - нет. Резонно допустить что именно там или ошибка или некоректность (можеть поленились грузить, что ли) Может и перестраховка, но "Александр"-то считался лучшим броненосцам на эскадре. Уж если там ошиблись, представляете какой бардак творится на других? "Александр" т.о. как говорят американцы "испортил кривую всему классу"...
мечтатель: Ребята,ну где можно Шведе почитать?
NMD: мечтатель Так он же так и написал "смотрите в предидущей теме": http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000201-000-40-0 "realswat Капитанъ 1 ранга Сообщение: #2662 Корабль: Кр 1р Баянъ Откуда: Россия, Зеленоград Отправлено: 06.12.06 14:36. Заголовок: Re: [Re:Sandro] -------------------------------------------------------------------------------- Вот меня другое интересует. Шведе пишет о 1090 т угля на Орел. И при этом при расписании "перегрузки" пишет о 400 т угля. С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой? Кстати, без 400 т угля из эксплуатационной перегрузки остается 690 т (по ШВеде) - 350 т воды, 70 т провизии, 80 т снарядов (каких - только ли практических, или еще сверхкомплектных, не указано), 20 т запасных колосников, 40 т машинного масла, 130 т "разных материалов и предметов". " В чём трагедия?
Ingles: realswat пишет: Еще раз - Вы совершенно не учитываете ни повреждения труб, ни затопления угольных ям, ни то, что во время боя пройти "по прямой" можно совсем немного. Кроме 340 т Орла есть еще и 480 т Цесаревича. Естественно. И как это посчитать я не очень представляю. Модель строилась для кругояпонского похода, а не боя. Как раз встреча с главными силами японцев должна была стать "концом игры", если бы эта игра состоялась. В любом случае, как раз по 480 тн Цесаревича есть очень серьёзные сомнения - слишком уж большой расход для небольшой скорости. Или же Цесаревич должен был ночью факелом светить, если столько угля вылетало в трубу. Есть подозрения, что на Цесаревич тонн 100 загрузили "на бумаге", и по бумаге же и списали. Но мы с вами на одной стороне - 600 тн в Цусиме мне кажется необоснованно мало.
Serg: Ingles пишет: 1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере. А вода расплескалась скоре всего. Если конечно ее постоянно в шлюпки не лили.. Кстати еще противоминные сети с оборудованием выкинуть - около 40т по аналогии должно весить..
NMD: Очень интересно откачать воду из трюма, перенести наверх тяжёлые орудия на место лёгких (а лёгкие выкинуть), снять сети и прочую лабуду (ну там ПТП "а чё их бусурман жалеть?"), а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью.
Ingles: Serg пишет: А вода расплескалась скоре всего. Если конечно ее постоянно в шлюпки не лили.. Вылилась на палубу после того, как шлюпки поразбивало. Но в первые минуты боя был полный вес.
Anton: Krom Kruah пишет: Гляди - Александр не перевернулся бы... Глядите дальше:Александр бы принял на себя часть снарядов в реале доставшихся Бородино, т.е. до вечера 14 мая японцы может быть и утопили бы Александр (или довели до кондиции Суворова), но Бородино и Орел остались бы вполне боеспособными, даже если как в реале 15 мая 2ТОЭ сдается, то в живых останется больше людей, чем в реале. NMD пишет: Подача 75мм -- беседочная на батарейную палубу. Интересно, како зрелище представляли бы бегающие со снарядами в руках через 3 палубы и 2 яруса мостика матросы? И какие матюки сыпались бы на Рожественского за это? Ну положим матюки бы начали сыпаться на ЗПР со стороны расчетов переносимых 75 мм как только бы они узнали, что воевать будут не за броней, а на открытой палубе. За что только не матюкали ЗПР - ничего пережил, переживет и это. Krom Kruah пишет: А талями если 47 мм в ящиков таскали, может все таки и 75 мм соумели бы... Не вижу практической разницы между подачей ящиков 47мм или одиночных 75 мм патронов, кроме того эту подачу обеспечивают оставшиеся безработными расчеты упраздненных 47 мм орудий. Кстати на чертеже указаны элеваторы, а не шахты 47 мм патронов.
Олег 123: Anton пишет: Получается июль 1904 г., как следует из приказа ЗПР, бой 28 июля привел к минимальным потерям в артиллерии у 1 ТОЭ от японских снарядов, насчет щитов 75 мм - я ошибся, их тоже надо изготавливать. На тот момент гораздо важнее просто ввести бородинцы в строй. А Вы предлагаете дополнительные перестройки, что требует доп-го времени. Гораздо разумнее предложение Дарона - оставить 8мь 75мм (кормовые и носовые казематы) и выкинуть 75мм в центральных батареях. Можно снять и часть 47мм. И именно это можно сделать уже в походе, не замедляя выход 2 ТОЭ. NMD пишет: Ножками, вестимо. Подача 75мм -- беседочная на батарейную палубу. Интересно, како зрелище представляли бы бегающие со снарядами в руках через 3 палубы и 2 яруса мостика матросы? И какие матюки сыпались бы на Рожественского за это? Вы знаете, честно говоря беспокоился бы по этому поводу менее всего. Прислугу ПМК в бою отсылаем под броню, в паузы сражения отправлять чинить вверенные им пушки, а с завершением сражения приступить к накоплению боеприпасов у ПМК. От ухода сил Того до атак японцев время на это будет. А отбить дневные атаки японцев - хватит и СК. Кстати, если убираем на Мадагаскаре 75мм, то разумно перед снятием использовать для учебных стрельб, дальность стрельбы до 40 каб. Вполне достаточно для организации стрельбы отрядами. Так как ЗПР сделал ставку на дневной бой (пролив проходим днем) ПМК явно вторична.
realswat: Anton пишет: Александр бы принял на себя часть снарядов в реале доставшихся Бородино Так нет никаких оснований считать, что его выход из строя в начале боя как-то связан с перегрузкой. Судя по всему, так же, как и у Суворова - повреждение руля.
ser56: Anton пишет: то в живых останется больше людей, чем в реале. А может эти 4*305 кого и из японцев утопили... NMD пишет: снять сети и прочую лабуду (ну там ПТП "а чё их бусурман жалеть?"), Типа сети на ходу в 9 уз играют? Даже не смешно... Ingles пишет: Вылилась на палубу после того, как шлюпки поразбивало. потекла черз пробоины вниз - создала ненужные проблемы с остойчивостью... NMD пишет: В чём трагедия? А зачем эти 700т таскать в бою? +шлюпки и т.п. Уголь - еще куда ни шло - а это?
NMD: Олег 123 пишет: Прислугу ПМК в бою отсылаем под броню А с каких это пор, извините, у нас в РЯВ 75мм ПМК вдруг стали? ТРЕТИЙ КАЛИБР они с главным боеприпасом -- БР. Даже японцы подключали свои 3" с 4600м, как сказано в рапорте. А у нас ПМК -- 47мм с гранатами в БК. 75мм по эсминцам в те времена просто бред -- шмалять по картонной цели бронебойными.
NMD: ser56 пишет: Типа сети на ходу в 9 уз играют? Даже не смешно... Вопрос явно не ко мне... не я эту идею выдвинул -- снять сети, странно, а почему Вы его мне задали? ser56 пишет: потекла черз пробоины вниз через пробоины в чём? В палубах вообще-то были шпигаты для стока воды. Сравнили 30 тонн с 300, что собрались на батарейной палубе "Орла" после борьбы с пожарами. ser56 пишет: NMD пишет: цитата: В чём трагедия? А зачем эти 700т таскать в бою? Вы читать умеете? Или лавры Андрея Рожкова спать не дают?
vov: realswat пишет: В сухом остатке имеем. 1. На эскадре известны повреждения Цесаревича. А у него, как ни крути, самые важные повреждения - выход из строя рулевого управления и повреждения дымовых труб. Которые привели к повышенному расходу угля и решили судьбу броненосца. Серьезных затоплений не было, а единственное более менее прилично - 153 т - получено от попадания ниже пояса. 2. На эскадре известны повреждения России и Громобоя. А у тех основные повреждения - уничтожение незащищенной артиллерии, потери в ЛС, и опять же повреждения труб с теми же последствиями. Серьезных затоплений нет. При том, что у них не было ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях. 3. По опыту так же известно, что и другие русские ЭБР не тонули и утонуть вроде не собирались. Так же известно, что как минимум Полтава и Пересвет при этом обстреливались весьма основательно (были ли подробности о их повреждениях, не знаю). 4. Наконец, в походе выявилась прожорливость КМУ Бородинцев. И какой же вывод по опыту БД? Совершенно верно! Мы взываем к "боевому опыту", имея в виду массу исследований за 100 лет (противоречащих друг другу даже сейчас!) А опыт РЯВ по 1ТОЭ был очень фрагментарный. И не весь дошел до того же ЗПР и мор.мин-ва. Главный вывод из обоих боев (Шантунг и Ульсан) - корабли тонут очень плохо. А вот потеря управления в бою, несогласованные действия и неприятности после боя - сильные факторы. Опыт оказался несколько искаженным, что вполне нормально. Но ЗПР принял логически понятные меры. Именно из опыта. А сейчас все такие умные: и тебе мелкашки снять, и шлюпки. И угля должно хватить... А что было бы, если бы после боя японцы все-таки "отстали"? Вспомним "Изумруд", к примеру.
Олег 123: NMD пишет: А с каких это пор, извините, у нас в РЯВ 75мм ПМК вдруг стали? ТРЕТИЙ КАЛИБР они с главным боеприпасом Еще с Ульсана. Андреев вызвал прислугу к 75мм когда сократилась дистанция и главное были получены большие повреждения в 6". Т.е. для создания видимости сохранности артиллерии на России. И главное - важно не что чем считалось, а что чем являлось. Если без демагогии (участие 6" в отражении атак ЭС), то 3" по факту не более чем ПМК.
vov: мечтатель пишет: Эксплуатационная перегрузка,такая или другая,может быть убрна(все кроме угля и расходных материалов для машин на 3-4 дня не нужно)из строительной перегрузки:добавочное оборудование жилых помещений — 185; приспособление к условиям плавания в тропиках — 135;это есче 320тон . Вы уверены, чо ВСЕ "добавочное оборудование жилых помещений" и "приспособления к условиям плавания в тропиках" можно убрать физически, не разрушая корабль? Я не уверен. Статьи очень расплывчатые. Второе явно включает вентиляцию и т.п.
Олег 123: vov пишет: А что было бы, если бы после боя японцы все-таки "отстали"? Пришли бы во Владивосток как 1 ТОЭ в Артур. Т.е. скрывшись от ЭМ в темноте (минимум ПМК) и поврежденными шлюпками. Как съехать на берег - это вопрос отнюдь не первостепенный. Главное прибыть в порт.
Anton: Ingles пишет: Вылилась на палубу после того, как шлюпки поразбивало. Но в первые минуты боя был полный вес. Другими словами: до того как корабль получал более-менее серьезные повреддения в корпусе отрицательное влияние воды в шлюпках переставало сказываться за отсутствием таковой (возможно за исключением Осляби)
Anton: vov пишет: Второе явно включает вентиляцию и т.п. А также термоизоляцию погребов боезапаса. А вот тенты и их стойки вполне можно передать на транспорты.
NMD: Anton пишет: А вот тенты и их стойки вполне можно передать на транспорты. Низя -- тенты шли на пластыри, стойки на крепёж.
Ingles: realswat пишет: В сухом остатке имеем. 1. На эскадре известны повреждения Цесаревича. А у него, как ни крути, самые важные повреждения - выход из строя рулевого управления и повреждения дымовых труб. Которые привели к повышенному расходу угля и решили судьбу броненосца. Серьезных затоплений не было, а единственное более менее прилично - 153 т - получено от попадания ниже пояса. 2. На эскадре известны повреждения России и Громобоя. А у тех основные повреждения - уничтожение незащищенной артиллерии, потери в ЛС, и опять же повреждения труб с теми же последствиями. Серьезных затоплений нет. При том, что у них не было ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях. 3. По опыту так же известно, что и другие русские ЭБР не тонули и утонуть вроде не собирались. Так же известно, что как минимум Полтава и Пересвет при этом обстреливались весьма основательно (были ли подробности о их повреждениях, не знаю). 4. Наконец, в походе выявилась прожорливость КМУ Бородинцев. И какой же вывод по опыту БД? А насколько выступал из воды пояс у Громобоя, Цесаревича и Суворова? Anton пишет: Другими словами: до того как корабль получал более-менее серьезные повреддения в корпусе отрицательное влияние воды в шлюпках переставало сказываться за отсутствием таковой (возможно за исключением Осляби) Так по ходу боя и количество угля тоже достаточно быстро уменьшалось, и снаряды разгружались. Только вода прибывала.
Serg: Ingles пишет: Но в первые минуты боя был полный вес. Сомнительно. Шторм, качка.. Миноносцы до 60гр качало. Линкоры наверняка поменьше но все же воду могло выплеснуть и до боя.
Serg: NMD пишет: Очень интересно откачать воду из трюма, перенести наверх тяжёлые орудия на место лёгких (а лёгкие выкинуть), снять сети и прочую лабуду (ну там ПТП "а чё их бусурман жалеть?"), а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью. Разве сети в трюме валялись? А про остойчивость вопрос должен быть переадресован к тем кто предлагает грузиться до полного запаса. В бою придется использовать уголь из нижних бункеров.
NMD: Serg пишет: Разве сети в трюме валялись? Зачем обязательно в трюме? Например на "Альжери" утолщение пояса позволило поставить башенноподобную мачту с тремя КДП. Без особых последствий. Serg пишет: к тем кто предлагает грузиться до полного запаса. И кто же эти безумцы?
Ingles: Serg пишет: Сомнительно. Шторм, качка.. Миноносцы до 60гр качало. Линкоры наверняка поменьше но все же воду могло выплеснуть и до боя. Так шлюпки вроде ещё чем-то обтягивали, чтобы околки разбитого дерева по кораблю не летали. Хотя вопрос, конечно, неоднозначный. Может и не осталось в них воды. Из описания какого-то боя РЯВ смутно помню, что вода-таки сохранялась, но может это я с Ульсаном путаю.
Anton: NMD пишет: Низя -- тенты шли на пластыри, стойки на крепёж. Это Вы про штатные тенты, для тропиков тенты сверхштатные. Ну ладно, можно их переместить в трюмы для остойчивости, да и для заделки пробоин они там будут нужнее.
Anton: NMD пишет: Очень интересно откачать воду из трюма, перенести наверх тяжёлые орудия на место лёгких (а лёгкие выкинуть), снять сети и прочую лабуду (ну там ПТП "а чё их бусурман жалеть?"), а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью. Вопрос с остойчивостью вообще интересный и неоднозначный. Я тут прикинул результаты перемещения 75 мм орудий и получается вот что: 1. Вариант который я предлагал - экономится 19 т веса, но ухудшается остойчивость(примерно как после израсходования боезапаса 47 и 75 мм), а насколько изменяется МВ не знаю, потому как нет данных по остойчивости корабля до переделки (т.е. поперечная МВ или ордината ЦТ корабля) 2. Вариант 2 8*75мм демонтируются и удаляются с корабля с оставлением их боезапаса в качестве балласта, 47 мм без изменений - экономится 53 т веса, остойчивость без изменений, но ИМХО ЗПР на это бы не пошел. Но даже несмотря на некоторое снижение остойчивости веса 1 вар. переделка все равно предпочтительна, т.к. растет остойчивость формы на углах наклонения и увеличивается запас плавучести (в крайнем случае можно принять водяной балласт, хуже чем в реале не будет). Если у кого есть данные по МВ или ординате ЦТ бородинцев для какого-нибудь водоизмещения - посчитаю изменение МВ от переделок для этого водоизмещения.
мечтатель: NMD пишет: Так он же так и написал "смотрите в предидущей теме": http://tsushima.borda.ru/?1-3-0-00000201-000-40-0 Хорошо Вам умным!
мечтатель: Ingles пишет: В любом случае, как раз по 480 тн Цесаревича есть очень серьёзные сомнения - слишком уж большой расход для небольшой скорости. Или же Цесаревич должен был ночью факелом светить, если столько угля вылетало в трубу. Есть подозрения, что на Цесаревич тонн 100 загрузили "на бумаге", и по бумаге же и списали И я о том же,мол угля не хватило,а тобы мы их,как Тузик тапок!
мечтатель: NMD пишет: а потом посмотреть куда у нас "поплыл" центр тяжести вместе с остойчивостью. 1 минный катер,20т.это 10 75мм(а ктера и шлюпки мы сняли)
Anton: мечтатель пишет: 1 минный катер,20т.это 10 75мм( 7 и без боезапаса
мечтатель: NMD пишет: А с каких это пор, извините, у нас в РЯВ 75мм ПМК вдруг стали? ТРЕТИЙ КАЛИБР они с главным боеприпасом -- БР. Даже японцы подключали свои 3" с 4600м, как сказано в рапорте. А у нас ПМК -- 47мм с гранатами в БК. 75мм по эсминцам в те времена просто бред -- шмалять по картонной цели бронебойными. Так японцы и торпедами стреляли с 20каб.ну и что?На Сисое это безобразие прекратиле в началe боя(стрельбу 75мм по КБР)что ценно чугуные гранаты снаряжались ружейным порохом,до WWIIвключитльно(кто не верит,марш в ЦМАИвВС или на полгон ГАУMO г.Серпухов
мечтатель: Anton пишет: 7 и без боезапаса согласен,2 минных катера(40т.)=12x75мм,а боезапас он есть для 20 орудий
Krom Kruah: Anton пишет: (в крайнем случае можно принять водяной балласт, хуже чем в реале не будет). Ну водный, когда разгружаем угля - это не вариант. И - на снятием 75 мм никто не пошел бы абсолютише, при том в общем правильно. Менять части 47 мм на 75 мм однако вполне приемлимо. А по метацентрической не беспокойтесь. Японцы на своий асам вполне даже преди Цусимы заменили 47 мм на 75 мм (пр. в тех-же местах) и ничего... На Громобое с России меняли 75 мм на 152 мм и снова без проблем. Тут дело только в наличием или отсуствием возможности подавать боеприпасов (или в ее обеспечением в походе при помощи плавбазы). NMD пишет: С каких пор принятие полного запаса угля считается перегрузкой? Я всегда считал, что "нормальное" водоизмещение, при котором пояс (в идеале) имеет расчерной надв. высоты - это с т. наз. "нормальном", а не с "полном" запасе угля. Полный (и даже сверх) запас при переходе вокруг Африки - вполне нормальное дело (он для того и предназначен), но грузить полный запас перед боем, при том зная про наличием строительной перегрузки можно только имея очень веских оснований. Упоминаемых (между 600 тонн и 1100 тонн) количества категорически вредные для и так перегруженного корабля в бою. "Как потом добратся до Владике?" тут не аргумент совершенно - потеряв сражения (даже не столь катастрофально), ск. всего или интернируемся, или окажемся на дне, или - в плен. Ergo - надо выиграть! Угля надо на евентуальных 2 дней боя (точнее - на дня с половиной суммарно, но все равно) и на 1 дня с экон. скорости. В крайном случае можно потом и на 5 уз. идти (тем-более из-за повреждений нек. корабли больше и не дадут), можно (раций с дост. охвата слава богу на II ТОЭ было) из Владика вызвать подмогой и т.д.
ser56: Krom Kruah пишет: Как потом добратся до Владике?" тут не аргумент совершенно - потеряв сражения Именно - задачи надо решать последовательно....
ser56: NMD пишет: не я эту идею выдвинул -- снять сети, странно, а почему Вы его мне задали? Вы посчитали идею снять сети для разгрузки перед бое лабудой - см. себя :)))
invisible: realswat пишет: И какой же вывод по опыту БД? Как ни странно, такой, что 300 т угля важнее 15 см пояса над ВЛ (особенно для бородинцев, которые и в перегруженном состоянии имели по 4,5-5 футов брони над ВЛ). Потому как трубы у кораблей разбивало, перерасход угля при этом был огромный (Цесаревич), при этом о серьезных затоплениях речь не шла даже в случае России и Громобоя (у которых нет ни верхнего пояса, ни брони в оконечностях). Вы же предлагаете, чтобы ЗПР, на основании приведенных выше данных и ТОЛЬКО ИХ (исход Цусимы, как и погода во время боя, ему не известно), сделал вывод, прямо противоположный. Это маловероятно, ИМХО. Это вывод больше хозяйственника, чем военного. Логическая цепочка для грамотного адмирала, способного предвидеть ситуацию следующая: 1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую. 2. У него люди опытные, умеют отлично стрелять и маневрировать. У меня же они пороху не видели да и сам я далеко не Того. Макаров и Витгефт погибли, но у них то боевой опыт уже был, а я то не знаю как этой эскадрой командовать, чтобы люди понимали, что от нее хотят. 3. 1ТОЭ пыталась прорваться во Владик - не смогла. Но у них то и скорость была 14 узлов и уходить куда было. А мне куда уходить на своих 9 узлах? Ясно как божий день, что Того меня догонит и дорогу к Владику перережет. И на фига мне тогда лишний уголь, если я не смогу его одолеть? Так что либо надо сделать все, чтобы победить Ирода, либо в Цусиму не соваться.
keu: invisible пишет: 1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую. Того не уничтожал 1ТОЭ.
NMD: keu пишет: Того не уничтожал 1ТОЭ. Раз invisible сказал, что уничтожил, значит уничтожил. Зачем же Вы оскорбляете участника?
Serg: NMD пишет: Зачем обязательно в трюме? Например на "Альжери" утолщение пояса позволило поставить башенноподобную мачту с тремя КДП. Без особых последствий. А почему Вы решили что утолщение пояса? Написано то про усиление бронирования корпуса и срезание полубака по сравнению с Сюфренем.. Если последнее понятно то первое (пояс) нет. Утолщение пояса уменьшает остойчивость - это у Фридмана к примеру можно найти. Скоре всего это про ПТП.
vov: invisible пишет: Логическая цепочка для грамотного адмирала, способного предвидеть ситуацию следующая: 1. Того уничтожил 1ТОЭ. Безусловно попытается уничтожить и другую. В том-то и дело, что не уничтожил. Более того, не утопил ни одного сколь-нибудь значительного по размерам корабля. Ни артиллерией, ни торпедами. Но нанес поражение, навязав свою волю. Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке. invisible пишет: 2. У него люди опытные, умеют отлично стрелять и маневрировать. У меня же они пороху не видели да и сам я далеко не Того. Макаров и Витгефт погибли, но у них то боевой опыт уже был, а я то не знаю как этой эскадрой командовать, чтобы люди понимали, что от нее хотят. Ну, это у ЗПР как раз проскальзывало:-). invisible пишет: 3. 1ТОЭ пыталась прорваться во Владик - не смогла. Но у них то и скорость была 14 узлов и уходить куда было. А мне куда уходить на своих 9 узлах? Ясно как божий день, что Того меня догонит и дорогу к Владику перережет. И на фига мне тогда лишний уголь, если я не смогу его одолеть? Э-эээ, 1ТОЭ не пыталась прорваться во Вл. Как известно, она рассеялась и частично вернулась в П-А, частично разбрелась по нейтралам. И скорость там была не при чем. Все равно Того боем "руководил". Опять же, налицо недостаток воли и управления. invisible пишет: Так что либо надо сделать все, чтобы победить Ирода, либо в Цусиму не соваться. Т.е., с учетом 1 и 2, прежде всего проявить упорство. Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения. Не скажу, что этот посыл ЗПР мне нравится. Но, при имеющейся у него информации, он логичен.
Krom Kruah: vov пишет: Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке. Так давайте выбрать: или в порядке (и тогда не только 11 уз., а и больше можно держать в бою, да и смысла грузится углем до потолка нет), или не в порядке (и тогда надо принимать мер довести до боеспособном состоянием, в т.ч. не загружая более чем норм. запаса угля, разгружая по мере возможности (конечно без эксцесий), повышая уровня подготовки екипажей и командиров (кстати, противно на нек. мнений, я не считаю загрузки полного запаса (да и больше) угля в походе неправильным действием, и при том в общем к подготовки артиллеристов с учетом условий замечаний не имею Опять же, налицо недостаток воли и управления. Вывод про воли в общем логичен, по управления - тоже. Однако если (неск. своеобразно однако) воли он и постарался навязать (если не Того, то своими подчиненными), то с установлением управляемости вышло мягко фоворя не очень. Потому что мунштровка работает только при очень обдуманной процедуре. "Просто и гениально как устав" - это не случайно! А у него как раз с процедурном (или системным) мышлением было не очень. При том можно сказать, что такое мышление проявляли в др. адмиралы епохи, как минимум Макаров (др. дело, что ему нек. импульсивность характера неск. мешала, Чунхин (судя по результатов подготовки ЧФ и состоянием эскадры Тихого океана при его управлении), в дальнейшем - Эссен на Балтики и т.д. В общем разница между упорством и ослином упрямстве как раз в наличием или отсуствием осознанности целей и способов их достычь. Однако как раз упорство в действий Рожественского особо не наблюдается. А одным упрямством можно протащить эскадры через полмира, но не - навязать своей воли неприятелю. Упрямством можно дойти с Питера/Либаву до Цусимы, но чтобы пройти через Цусиму - недостаточно!Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения. Путем крайнего упрощения - это не способ. Надо было - путем понимания и осознанности.
Serg: vov пишет: Не скажу, что этот посыл ЗПР мне нравится. Но, при имеющейся у него информации, он логичен. Раз логичен то объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем? Если первое - зачем шел на низкой скорости да еще днем. Если второе то почему не вел разведку, выбрал скверную погоду - в конце концов необязательно вступать в бой с хода.
realswat: Serg пишет: Раз логичен то объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем? Вообще-то, как человек, знакомый с военным делом, ЗПР имел в виду оба варианта. Serg пишет: зачем шел на низкой скорости На переходе скорость все ж таки, определялась транспортами. Далее, скорость была не такая уж маленькая для походной. В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы. Serg пишет: днем. Не днем, а утром. Пройдя передовые линии в темноте. Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант. Кстати, встретил интересную инфу по госпитальным судам - ЗПР вроде бы приказал им идти без огней. А командиры их, опасаясь ночной атаки МН, отказались выключить иллюминацию. Зачем он их вообще взял с собой - это, конечно, большой и неудобный для ЗПР вопрос. Еще более интересная инфа есть в Мэйдзи - начальник охраны Сангарского пролива 8 мая получил из МГШ телеграмму о том, что 2 ТОЭ ожидается у Сангарского пролива 12-13 мая. Игра ЗПР с неопределенностью по проливам была очень близка к успеху.
realswat: realswat пишет: начальник охраны Сангарского пролива 8 мая получил из МГШ телеграмму о том, что 2 ТОЭ ожидается у Сангарского пролива 12-13 мая. Пардон, вот точная цитата "9 мая была получена от пощника начальника Морского генерального штаба Идзуина депеша, что неприятельская 2-я эскадра около 11-12 мач, видимо, решила прорваться через Сангарский пролив" Вообще же, задержки - из-за поломок, и т.д., как ни странно, сильно работали на нас. Японцы постоянно переоценивали скорость движения эскадры. Что и вносило большую неопределенность в их действия.
ser56: vov пишет: Опять же, налицо недостаток воли и управления. Это как? Пока адмирал Витгефт был жив - эскадра вполне маневрировала. Имей еще узел - нет проблем... vov пишет: Но, при имеющейся у него информации, он логичен. Отнюдь - логика достаточно примитивная - выделил один фактор из совокупности... vov пишет: Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке. 1) абсолютно верно 2) Крайне спорно. Имей ВКВ скорость не ниже Того - все - прорвался после 1 этипа. Отсюда вывод - нужна скорость. А вот если ее нет - надо думать и хитрить, толи с проливом, толи с временем (ночью). 3) Замечу, что боевой опыт показывал - атака эскадры на ходу ничего не давала - успех был при внезапном нападении в порту - .отсюда вывод - вполне можно проскочить узость ночью, похитрить курсами... keu пишет: Того не уничтожал 1ТОЭ. А кто - инопланетяне? Он разбил ее в бою 28,07, после этого она не решилась выйти в море...
ser56: realswat пишет: В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы. вы бы не могли подробнее - типа эскадра растянется? Так в реале выдал освещенный Орел... realswat пишет: Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант. 1) не поделитесь в чем неплохой? Ну обнаружат дальнии линии вечером - сообщат - ночью обнаружить эскадру МН не просто, да и атака на сомкнутый строй эскадры на скорости 10-11 уз в плохую погоду - это малорезультативно. Край повредили КР 2) Противник то и ожидал наиболее РАЗУМНЫЙ вариант. Krom Kruah пишет: Упрямством можно дойти с Питера/Либаву до Цусимы, но чтобы пройти через Цусиму - недостаточно! Браво - просто лозунг:)
realswat: ser56 пишет: не поделитесь в чем неплохой? Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох.
ser56: realswat пишет: Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох. И что - завеса КР не обнаружила бы ЗПР? Это не расчет, а авантюра...
invisible: vov пишет: В том-то и дело, что не уничтожил. Более того, не утопил ни одного сколь-нибудь значительного по размерам корабля. Ни артиллерией, ни торпедами. Но нанес поражение, навязав свою волю. Я не понял. Петропавловск, Рюрик, Варяг, Новик - это уже не корабли? А расстрел 1ТОЭ в ПА - исключительная заслуга Ноги? Севастополь исключительно по своей воле затонул? Или его все-таки торпедировали? vov пишет: Так что, "грамотный адмирал" может сделать только один вывод: не хватает воли. А с "железом" все более или менее в порядке. Это у СОМа воли не было? Но тоже провалился. vov пишет: Э-эээ, 1ТОЭ не пыталась прорваться во Вл. Я что-то перестаю вас понимать. Витгефт огласил всем приказ императора идти во Владик. То что это не удалось не значит, что не пытались. vov пишет: Т.е., с учетом 1 и 2, прежде всего проявить упорство. Свести к миниумуму возможные разночтения и недоразумения. Ну да. Все для победы. А прорыв с 9-ю узлами - недоразумение.
invisible: realswat пишет: Выкинуть телеграмму Синано-Мару - и сразу станет ясно, чем этот замысел был неплох. А если учесть, что ЗПР сам выдал себя огнями на Орле и прочим, то никудышний. Он подобрал время прохода, чтобы избежать атак ЭМ. Если он их избежал, тогда замысел верен. Оцените сами.
Duron: realswat пишет: В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя Мне вот интерестно :) откуда Вы такого бреда набрались??
vov: Krom Kruah пишет: Так давайте выбрать: или в порядке (и тогда не только 11 уз., а и больше можно держать в бою, да и смысла грузится углем до потолка нет), или не в порядке (и тогда надо принимать мер довести до боеспособном состоянием, в т.ч. не загружая более чем норм. запаса угля, разгружая по мере возможности (конечно без эксцесий), повышая уровня подготовки екипажей и командиров Говоря "в порядке", я имел в виду состояние кораблей 1ТОЭ. Оно было не лучше, или не сильно лучше, чем у кораблей 2ТОЭ. Ваши посылы к моему тезису отношения не имеют. ЗПР имел основания полагать, что не понесет значительных потерь. Krom Kruah пишет: Однако если (неск. своеобразно однако) воли он и постарался навязать (если не Того, то своими подчиненными), то с установлением управляемости вышло мягко фоворя не очень. Ну, вообще-то, получше чем на 1ТОЭ. Кроме кр-ров Энквиста все продолжали упорно идти во Владивосток. А тактически - держали строй, несмотря на гибель головных. Krom Kruah пишет: А у него как раз с процедурном (или системным) мышлением было не очень. На наши мерки - да. На мерки начала ХХ века - вопрос. Serg пишет: объясните мне чего он все же хотел - пройти незамеченным или с боем? Если первое - зачем шел на низкой скорости да еще днем. Если второе то почему не вел разведку, выбрал скверную погоду - в конце концов необязательно вступать в бой с хода. Пытался пройти незамеченным, но после обнаружения - принять бой. Для первого скорость - не главный фактор. Разведка, погода - уже говорили, это факторы скрытности. ser56 пишет: Это как? Пока адмирал Витгефт был жив - эскадра вполне маневрировала. Имей еще узел - нет проблем... Насчет "узла" - вопрос сложный. Три-четыре - тогда да. А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет. ser56 пишет: Отнюдь - логика достаточно примитивная - выделил один фактор из совокупности..По его мнению - самый важный. Еще раз оговорюсь: не согласен с ЗПР, но его понимаю. ser56 пишет: Имей ВКВ скорость не ниже Того - все - прорвался после 1 этипа. Отсюда вывод - нужна скорость. Нужна скорость. Но... бОльшая, чем у противника, или сравнимая (близкая). А 9 или 11, или же 10 и 12 - почти один фиг. Тем более, в сложившейся тактической ситуации. Но скорость не помешала бы, конечно. ser56 пишет: А вот если ее нет - надо думать и хитрить, толи с проливом, толи с временем (ночью). Он и хитрил. Почти прошел незамеченным передовой дозор. ser56 пишет: боевой опыт показывал - атака эскадры на ходу ничего не давала - успех был при внезапном нападении в порту - .отсюда вывод - вполне можно проскочить узость ночью, похитрить курсами... Проскочить - только после боя. Но, из того же опыта, торпедные атаки ДНЕМ много безопаснее, чем НОЧЬЮ. И отсюда тоже его расчет по времени.
Krom Kruah: vov пишет: Говоря "в порядке", я имел в виду состояние кораблей 1ТОЭ. Оно было не лучше, или не сильно лучше, чем у кораблей 2ТОЭ. Которые не 9 уз. двигались несмотря на то, что полтавы по состоянием КМУ были на уровне Сисоя, да еще и с повреждениями. И - снова - если на 9 уз, то 1100 тонн угля не нужно. Если нужно, то почему на 9 уз. Корабли ведь не хуже кораблей 1ТОЭ! Кроме кр-ров Энквиста все продолжали упорно идти во Владивосток. А тактически - держали строй, несмотря на гибель головных. Угу. Про еффекта мунштровки без требуемой для устава вычерпательности и всеобхватности я писал в прежнего поста. Иначе будут идти тупо и упрямо так как приказали. В результате крейсера Энквиста уцелели точно как и корабли 1ТОЭ после гибели командующего, а бородинцы - нет. Нужна скорость. Но... бОльшая, чем у противника, или сравнимая (близкая). А 9 или 11, или же 10 и 12 - почти один фиг Сколько Бог дал. А то и разница между 12 и 14 - один фиг, да и между 14 и 16 - точно столько-же. В смысле - суть аргумента не понимаю... Даже если скорость ниже, то чем меньше разница, тем лучше по моему! А то скорость чуть-чуть можно было выше, перегрузки - чуть ниже, перестроением в 1 коллоны - чуть раньше (не ожидая появлением япоских лин. сил для перестроением в боевом строю), пойти по вн. дуге охвата (или в противоход как ИА3 потом)- чуть раньше и с чуть большей скорости и ... гляди и результат был бы как при Шантунге, да и получше. А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет. Да. Без него уцелевшая часть сдалась почти целокупно, пбез Витгефта - вернулась обратно или интернировалась... Поведение II TOЭ без Рожественского напоминает не управляемость, а конвульсия! Или - как у ПТУРСа без наводки...
abacus: Krom Kruah пишет: Путем крайнего упрощения - это не способ. Надо было - путем понимания и осознанности. Вам и показывают постоянно, путем понимания и осознав, что в данной обстановке наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс. Но чтобы придерживаться необходимого порядка до конца, как раз и нужна воля. Которой не хватило. "Война - ремесло простое. Главное в исполнениии".
von Echenbach: realswat пишет: Выкинуть телеграмму Синано-Мару Или иметь скорость на 0.25 уз меньше - тогда тоже никто не наскочит. Сомнительно однако. Наиболее опасный путь - и попытка решить прорыв "гениально просто"? В любом случае эскадру обнаружат, вероятность до 97%. А вот то, что после обнаружения перся как баран на заклание кучей вместо организации операци различными методами ставит к "гению" неснимаемые временем вопросы.
Krom Kruah: abacus пишет: Вам и показывают постоянно, путем понимания и осознав, что в данной обстановке наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс. Но чтобы придерживаться необходимого порядка до конца, как раз и нужна воля. Которой не хватило. "Война - ремесло простое. Главное в исполнениии". Впечатлен! Вот значить в чем причина - в одном отсуствием воли!
Krom Kruah: abacus пишет: наиболее понятный и сознательный способ был - крайнее упрощение. Порядок бьет класс. Только - не каждый порядок. А требуемым...Необходимого уровня сложности и комплексности.... "Чтобы была бы гениальной, теория должна быть максимально простой. Но не простее!" (с) "Война - ремесло простое. Главное в исполнениии". Вполне правильная мысль для сержанта максимум!
abacus: Krom Kruah пишет: Впечатлен! Вот значить в чем причина - в одном отсуствием воли! А Vы думали - в перегрузе?
abacus: Krom Kruah пишет: Только - не каждый порядок. А требуемым... Так требуемый для Цусимы порядок был вполне прост, известен и даже вывешен на всеобщее обозрение:"...что каждый исполнит свой долг". Krom Kruah пишет: "Чтобы была бы гениальной, теория должна быть максимально простой. Но не простее!" (с) А кто сказал, что для правильных действий в Цусиме нужна была гениальность? Гениальность нужна для выработки планов в новых, кажущимися безысходными ситуациях. Когда нет видимых ни одного шанса. А в Цусиме все ясно. Вот пролив, туда прорыв. Уступаем в скорости, но превосходим в силе. Рецепт известен и очевиден. Вот сварить не получилось. Krom Kruah пишет: Вполне правильная мысль для сержанта максимум! Вообще-то, это сказал Наполеон. И не про сержантские обязанности. Вы уж извините, но для меня он все таки немного больший эксперт в этом деле.
von Echenbach: abacus пишет: немного больший эксперт Но он же и отказался от высадки, пренебрёг пароходами, и его адмиралы не особо побеждали. На суше - м.б. Т.к. армия привыкла побеждать, в его присутствии было большей частью всё налажено и "умелось". Но ЗПР сам не исполнил свой долг - выиграть сражение, если он и считал себя/эскадру сильнее - но тихоходнее.
NMD: realswat пишет: командиры их, опасаясь ночной атаки МН, отказались выключить иллюминацию Была и инфа, что иллюминации как таковой не было. Суда несли клотиковые и гакабортные огни. И всё. "Синано" сперва заметил силуэт "Орла" и только потом понял, что последний идёт с огнями.
abacus: von Echenbach пишет: Но он же и отказался от высадки, пренебрёг пароходами Да уж, кругом было валом пароходов, а он пренебрег, панимаш... Ему еще предлагали туннель под Ламаншем прорыть, а он, этакий ретроград,... Короче, применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов? von Echenbach пишет: На суше - м.б. Принципы одни и те же. В данном случае: "каре против конницы". Если огневая мощь сильнее, но подвижность меньше - держаться всем вместе и не гоняться за противником, а "тупо переть" на его ключевые позиции где он вынужден будет меряться силой. В данном случае, в Цусиме, это означает - двигаться всем вместе, без "летучих отрядов бородинцев", с эскадренной скоростью по самому тихоходу, то есть с 11-12 узлов и строго к Владивостоку по наикратчайшему пути. Точно так же поступали каре Румянцева в окружении турок и татар, переселенцы Запада, трекеры и т.д... "Тупо перли" куда им надо. А стали бы по степи маневрировать, выписывать вензеля, в конце концов их бы и упарили. Как Краса или Рожественского. Да вот, еще про Наполеона в этой теме: “...Подошла старая гвардия, посреди коей находился сам Наполеон... мы вскочили на коней и снова явились у большой дороги. Неприятель, увидя шумные толпы наши, взял ружье под курок и гордо продолжал путь, не прибавляя шагу. Сколько ни покушались мы оторвать хотя одного рядового от этих сомкнутых колонн, но они, как гранитные, пренебрегая всеми усилиями нашими, оставались невредимы;.... Командуя одними казаками, мы жужжали вокруг сменявшихся колонн неприятельских, у коих отбивали отстававшие обозы и орудия, иногда отрывали рассыпанные или растянутые по дороге взводы, но колонны оставались невредимыми... Полковники, офицеры, урядники, многие простые казаки устремлялись на неприятеля, но все было тщетно. Колонны двигались одна за другою, отгоняя нас ружейными выстрелами и издеваясь над нашим вокруг них бесполезным наездничеством... Гвардия с Наполеоном прошла посреди... казаков наших как 100-пушечный корабль между рыбачьими лодками”. Конечно, под Цусимой было другое соотношение сил и "стопушечных гарантий" у Рожественско не было, но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. Упрек в "плохом планировании" нельзя принять. von Echenbach пишет: Но ЗПР сам не исполнил свой долг - выиграть сражение, если он и считал себя/эскадру сильнее - но тихоходнее. Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана. В том, что отвернул, проявил слабоВОЛИЕ. Но не в планировании, замысле.
realswat: invisible пишет: Он подобрал время прохода, чтобы избежать атак ЭМ. Он подобрал время так, что пройти передовые дозоры в темное время суток. И тем самым быть обнаруженным наиболее поздно в смысле углубления в пролив. Проход в любое другое время (в том числе "ночной" - то есть с расчетом на ночной проход через узость) вел к проходу линии передовых дозоров в светлое время суток. И наиболее рано в смысле углубления в пролив. В итоге ЗПР подобрал время так, что: 1. Мог проскочить передовой дозор в темноте 2. Уменьшал вероятность атак МН до боя 3. В случае обнаружения откладывал сам бой на вторую половину дня Плохой замысел? Знаю, знаю, плохой:-) Тут постоянно все говорят - по опыту БД атаки на эскадру в море на ходу малоэффективны. Это так. Но тем не менее - трудно утверждать, что бой на утро после ночи пока еще "коротких ленсов" более выгоден, чем бой днем и без таковых атак вообще. Это во-первых. А во-вторых - по тому же опыту БД артиллерия малоэффективна против броненосных кораблей. По тому же опыту БД - риск пожаров не велик. По тому же опыту БД - затопления не велики. Что решило судьбу 1 ТОЭ? По крайней мере, с точки зрения тех дней? Лаки-шот в Цесаревич и потеря управления. ЗПР учел этот факт? Учел. Помогло? В принципе, да. Хотя в итоге - нет. Что решило судьбу самого Цесаревича? Что не позволило ему прорваться? В первую очередь - недостаток угля. Вызванный повреждением труб. ЗПР учел этот факт? Учел. Так учел ли ЗПР имевшийся у него опыт БД? Обратил ли он внимание на то, что могло казаться действительно важным? Знаю. Не учел, или учел, как кухарка...
realswat: Duron пишет: Мне вот интерестно :) откуда Вы такого бреда набрались?? Э... даже и не знаю, чего тут сказать. Я как бы думаю что чем меньше штука - тем труднее ее увидеть... Чем меньше пенек - тем труднее его найти в темном лесу... и все такое... Своим умишком...
von Echenbach: abacus пишет: применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов? Т.е. ему, вероятно Вы знаете кто - предлагал новую технику? abacus пишет: Если огневая мощь сильнее, но подвижность меньше - держаться всем вместе и не гоняться за противником, а "тупо переть" на его ключевые позиции где он вынужден будет меряться силой. В данном случае, в Цусиме, это означает - двигаться всем вместе, без "летучих отрядов бородинцев", с эскадренной скоростью по самому тихоходу, то есть с 11-12 узлов и строго к Владивостоку по наикратчайшему пути. Это называется формальная логика... abacus пишет: Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана.
keu: ser56 пишет: А кто - инопланетяне? В основном - 280-мм осадные орудия. ser56 пишет: Он разбил ее в бою 28,07, после этого она не решилась выйти в море... Список кораблей, которые он в этом бою _уничтожил_ - в студию!
ser56: vov пишет: Он и хитрил. Почти прошел незамеченным передовой дозор. И что? Любая хитрость должна иметь цель! Анака МН ночью не в узости нереальна. Атака днем на эскадру до боя - чушь! А вот атака после боя ночью - это реальная опасность из-забоевых повреждений. Рассмотрим реал - атака МН после боя привела к существенным потерям. Одна из причин точное знание противником времени, скоростей и курсов. Рассмотрим альтернативу - 2ТОЭ проходит ночью узость - атака возможна, но ограниченными силами в силу сложности нахождения целей. Затем бой и вы верити в возможности МН найти 2ТОЭ в Японском море - если она не тупо следут на Владик? vov пишет: Насчет "узла" - вопрос сложный. Три-четыре - тогда да. А без Витгефта - развалилась. А без ЗПР - нет. Вы учитываете 1 фактор, а не сумму фактором, возникающем при увеличении скорости 1ТОЭ на 1 узел. Насколько я помню наши держали 13 уз. При 14 уз догнать нас Того смог бы заметно позже (около часа), при этом Микаса была бы под растрелом на догоне - и вполне до темноты бы наши продержались... vov пишет: По его мнению - самый важный. Еще раз оговорюсь: не согласен с ЗПР, но его понимаю. А я нет! Возможно влияет ментальность и послезнание, но из здравого обсуждения обстановки на театре и забач флота ЗПР должен был привести 2ТОЭ БЕЗ боя. Но если уж решился на бой, то почему не принял всех мер подготовки и действовал пассивно! Решил драться- так веди бой на уничтожение противника.
ser56: abacus пишет: Короче, применительно к нашей теме, Вы упрекаете Рожественского, что он отказался от экранопланов? Демагогия. ЗПР не реализовал простые и очевидные решения. Даже непосредствено в бою: 1) неудачным маневрированием создал кучу в завязке 2) повернул направо - т.е принял волю противника и т.п. abacus пишет: Принципы одни и те же. В данном случае: "каре против конницы". Ваша аналогия просто смешна! такое упрощение подменяет решение задачи. По определению пехота имеет большую огневую мощь, а каваллерия подвижность. Кроме того кавалерия сильнаоруживем ближнего боя - холодным. В морском бою и в частности Цусиме - разница в огневой мощи есть, но формальная! Огневая мощ Того сильнее 1 отряда, а Камимуры больше 2 отряда. Имено за счет маневрирования и неудачного разделения целей - огневое довесок - 3отряд в завязке боя практически не участвовал. abacus пишет: Тупо перли" куда им надо. А стали бы по степи маневрировать, выписывать вензеля, в конце концов их бы и упарили. Как Краса или Рожественского. abacus пишет: , но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. [/quote Посмотрели бы вы на эти тупо прущиеся каре под ударами артиллерии...Или колонны Наполеона под воздействие картечи. Ну удивлен теперь, что с такими аналогиями вы приходите к крайне спорным выводам!] abacus пишет: Уступаем в скорости, но превосходим в силе. 1) уступаем половиной сил 2) потенциально, но противник имеет боевой опыт. Krom Kruah пишет: Вполне правильная мысль для сержанта максимум! Насколько я понял абакус вольно изложил Клаузевица:) abacus пишет: Вообще-то, это сказал Наполеон близкое Клаузевиц - разница в словах, но не сути... Krom Kruah пишет: гляди и результат был бы как при Шантунге, да и получше. Именно - и ничего супер - если цель не бой , а прорыв... Krom Kruah пишет: В результате крейсера Энквиста уцелели точно как и корабли 1ТОЭ после гибели командующего, а бородинцы - нет. Кстати - поверни Небогатов - может и к лучшему - не было бы позора сдачи - край интернировал бы часть кораблей в Шанхае.
ser56: realswat пишет: Проход в любое другое время (в том числе "ночной" - то есть с расчетом на ночной проход через узость) вел к проходу линии передовых дозоров в светлое время суток. И что? первая линия это всп. Кр - Олег с Авророй его догоняют и топят, Урал глушит рацию. Не факт, что он сможет доложить. Пусть доложит и что? вышлет Того отряды МН в узость - не факт что обнаружат (если идти затемненными, а обнаружат - было волнение - КР их отгонят/потопят. Для чего столько времени ЗПР учил отбивать МН атаки? von Echenbach пишет: Это называется формальная логика... Это называется не верное упрощение при выборе модели и ошибка в постановке задачи.:) keu пишет: Список кораблей, которые он в этом бою _уничтожил_ - в студию! у вас напряг с причинно-следственной связью - вспомните почему 1ТОЭ оказалась под растрелом 280мм...
keu: ser56 пишет: у вас напряг с причинно-следственной связью - вспомните почему 1ТОЭ оказалась под растрелом 280мм... Как специалист по причинно-следственным связям, назовите, пожалуйста, причину, следствием которой будет расстрел второй эскадры 280-мм гаубицами.
Serg: realswat пишет: Вообще-то, как человек, знакомый с военным делом, ЗПР имел в виду оба варианта. Любой человек незнакомый с военным делом имел бы ввиду эти два варианта, и выбрал бы исключительно один, более соответствующий обстановке. Поскольку реализация выбранного варианта ухудшала запасной. Но З.П., видимо к несчастью знакомый с военным делом, как это видно, ухудшил оба варианта с известным результатом. Насколько я понял ув.Vov считает что вариант с просачиванием он ухудшил меньше.:-) realswat пишет: Не днем, а утром. Пройдя передовые линии в темноте. Замысел неплохой и почти удавшийся. Кроме того, отчасти наименее ожидаемый противником, который и ждал ночного прорыва и схему дозоров заточил под такой вариант. Не вижу пока логики. Узость (о. цусима) проходится днем вблизи баз противника где можно ожидать наиболее плотный из дозоров. Замысел действительно наименее ожидаемый т.к. японский план предполагал бой главных сил именно в проливе и именно днем а поскольку ТОЭ вполне могла пройти пролив за ночь требовалось задержать ее продвижение предварительными миноносными атаками. Но благодаря З.П. эта начальная часть плана провалилась (или другими словами - не потребовалась). realswat пишет: На переходе скорость все ж таки, определялась транспортами. Далее, скорость была не такая уж маленькая для походной. В третьих, для повышения скрытности нужна была компактность строя. На бОльших скоростях с этим могли быть проблемы. Компактность строя - это понятно (хотя я не вижу проблемы в том чтобы для еще большей компактности уменьшить состав эскадры хотя бы за счет тащившихся с ней транспортов - скорость ими определяться уже точно не будет). Но с другой стороны увеличение скорости хоть и несколько растянет строй позволит пройти неприятный участок быстрее.
Serg: abacus пишет: Рожественского можно упрекнуть в плохом испонении своего же плана. В том, что отвернул, проявил слабоВОЛИЕ. Но не в планировании, замысле. Если бы не повернул то рано или поздно получил бы Т. А Т японцы считали еще по довоенным играм желательнее чем Л, хотя Т труднее реализовать.
Krom Kruah: abacus пишет: Конечно, под Цусимой было другое соотношение сил и "стопушечных гарантий" у Рожественско не было, но это вполне логичный и, возможно, наилучший выбор тактики. Упрек в "плохом планировании" нельзя принять. Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"? Может перестроение из 2 колон?!? И впрочем - Того немало "петлял", несмотря на оптимальности идею "тупо прет". Вообще-то, это сказал Наполеон Надо полагать - имея ввиду обязанностей рядовых и сержантов... Как-то он лично делал не совсем так. При том для него характерна стремительность бросков, перемена направлений удара, концентрация сил... Конечно рядовому это все не нужно. А вот Наполеону (и Рожественскому) - вполне. Обязанности не одинаковые, потому что...
vov: Krom Kruah пишет: И - снова - если на 9 уз, то 1100 тонн угля не нужно. Если нужно, то почему на 9 уз. Корабли ведь не хуже кораблей 1ТОЭ! По смыслу: 9 уз - мало. Но как-то обоснованно в связи с возможными поломками на бОльшей скорости. Возможно, ЗПР все-таки увеличил бы потом скорость, кто знает. Особенно ночью. Он командовал только первые 40 минут. Почему много угля: говорилось - ввиду возможного увеличения расхода при повреждениях. И возможного увеличения скорости. Krom Kruah пишет: Даже если скорость ниже, то чем меньше разница, тем лучше по моему! В общем - да. Но при определенной тактике - менее важно, чем бОльшая вероятность аварий. Krom Kruah пишет: Да. Без него уцелевшая часть сдалась почти целокупно, пбез Витгефта - вернулась обратно или интернировалась... Интересное кино. Кто бы спорил, если бы 2ТОЭ завернула обратно еще от Индокитая, было бы куда лучше! Послезнание и еще раз послезнание...
vov: ser56 пишет: Анака МН ночью не в узости нереальна. Это не совсем так - см. Шантунг и японские планы. Главное, чтобы море было подъодящим и было это на разумном расстоянии от баз. ser56 пишет: Атака днем на эскадру до боя - чушь! Логично. Кажется, это понимали оба ком-щих. Хотя ЗПР ставится в вину и неиспользование ЭМ для атаки. На всякий случай:-). ser56 пишет: Рассмотрим реал - атака МН после боя привела к существенным потерям. Одна из причин точное знание противником времени, скоростей и курсов. Несомненно, это так. ser56 пишет: Рассмотрим альтернативу - 2ТОЭ проходит ночью узость - атака возможна, но ограниченными силами в силу сложности нахождения целей. Что здесь сказать? Это неплохая альтернатива:-). Но где ее гарантия или даже просто большая вероятность? ser56 пишет: Затем бой и вы верити в возможности МН найти 2ТОЭ в Японском море - если она не тупо следут на Владик? Если ночью - нет, категорически не верю. Днем - в общем, без больших проблем, если есть слежение и связь. Хотя днем эффективность атак много ниже. ser56 пишет: Насколько я помню наши держали 13 уз. При 14 уз догнать нас Того смог бы заметно позже (около часа), при этом Микаса была бы под растрелом на догоне - и вполне до темноты бы наши продержались... Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять? Да еще держа Микасу "под расстрелом"? Жуть какая-то:-))). В сложившейся обстановке Того все равно выходил наперехват, даже при недостижимых 14 узлах. ser56 пишет: Возможно влияет ментальность и послезнание, но из здравого обсуждения обстановки на театре и забач флота ЗПР должен был привести 2ТОЭ БЕЗ боя. В таких координатах - конечно:-). Но: "съесть-то он съесть, но хто ж ему дасть?":-)
Ingles: Serg пишет: Не вижу пока логики. Узость (о. цусима) проходится днем вблизи баз противника где можно ожидать наиболее плотный из дозоров. Замысел действительно наименее ожидаемый т.к. японский план предполагал бой главных сил именно в проливе и именно днем а поскольку ТОЭ вполне могла пройти пролив за ночь требовалось задержать ее продвижение предварительными миноносными атаками. Но благодаря З.П. эта начальная часть плана провалилась (или другими словами - не потребовалась). Ваш вариант: 2 ТОЭ гарантированно обнаруживается за сутки до боя. Х.з., что там будет с минными атаками в узости пролива, но на следующее утро с рассветом солнца начнётся бой с главными силами. После этого вполне возможна атаками МН после целого дневного боя. Улучшенный вариант ЗПР: Эскадра обнаруживаетя утром в узости пролива, японский флот стоит в базах (висеть несколько дней в проливе он не мог, уголь бы вышел), бой начинается к вечеру и длится пару-тройку часов. Потом отбивание от атак МН, которым, кстати, тоже ещё нужно успеть выяти на позицию. И чей вариант лучше? Если бы не ГС "Орёл" всё могло сложится иначе.
СДА: realswat пишет: Он подобрал время так, что пройти передовые дозоры в темное время суток. Вообщето он с передовым дозором прямо перед рассветом встретился. А "перед рассветом" и в "темное время суток" это две очень большмек разницы. ЗПР поступил так, что бой в проливе был практически неизбежен и это при том, что к бою он готов не был.
СДА: von Echenbach пишет: Это называется формальная логика... А логики там и нет. Потому что "превосходство в тяжелых стволах" и "превосходство в огневой мощи" это разные понятия. Общего превосходства по огневой мощи у ЗПР не было, 24 8" ствола Камимуры как минимум не уступают той коллекции, что была на ББО и старых ЭБР. Более крупный калибр мог сыграть свою роль, при условии удержания достаточно большой дистанции, причем большую дистанцию требовалось удерживать для всей эскадры, а не только для стариков. Второй вариант - это серия коротких столкновений, где скорострелки сыграть не успеют, но будет шанс влепить золотой снаряд. Но этого то, как раз не добьешься просто тупо идя вперед, здесь надо и скорость держать и маневрировать грамотно. В реале же мы видим следующее преимущества в огневой мощи у ЗПР не было, а реализовать преимущество в тяжелых стволах ЗПР не попытался или не сумел. В итоге японцы заняли позицию, в которой они могли всеми кораблями расстреливать голову русской колонны с дистанции в 30-40 каб, а наши старики стреляли на острых углах да еще с дистанции порядка 50 каб. Плюс все усугубилось двумя колоннами.
СДА: Krom Kruah пишет: Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"? Может перестроение из 2 колон?!? Гы. Каре это начальное построение из трех колон. Но здесь ему повезло - каре нарвалось не на Того, а на Катаоку.
СДА: vov пишет: Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять? Затем, что телепортацию до сих пор не изобрели. А догонять Того и в реале пришлось, причем именно из невыгодной позиции (см. вторую фазу Шантунга). У ЗПР были все шансы устроить аналог Шантунга (особенно с учетом того, что позиция в начале Цусимы практически совпала с позицией в конце первой фазы Шантунга), и в этом случае у него были шансы победить, за счет большего количества 10"-12" стволов.
СДА: Ingles пишет: Улучшенный вариант ЗПР: Эскадра обнаруживаетя утром в узости пролива, японский флот стоит в базах (висеть несколько дней в проливе он не мог, уголь бы вышел), бой начинается к вечеру и длится пару-тройку часов. Потом отбивание от атак МН, которым, кстати, тоже ещё нужно успеть выяти на позицию. И чей вариант лучше? Если бы не ГС "Орёл" всё могло сложится иначе. Лучший вариант это вход в пролив непосредственно перед темнотой, а лучше даже за несколько часов до темноты. Как обеспечить линии дозовов уже говорилось: 1) За 1-2 недели начать разведку положения линий дозоров вспомогательными крейсерами (благо угля у них полно). 2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов. Информации о пути движения эскадры это не даст, так как у японцев все равно останется два варианта, что эскадра пошла мимо цусимы, и что крейсера просто проводят демонстрацию.
realswat: СДА пишет: Как обеспечить линии дозовов уже говорилось: 1) За 1-2 недели начать разведку положения линий дозоров вспомогательными крейсерами (благо угля у них полно). 2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов. Информации о пути движения эскадры это не даст 1) Во-первых, никто не знал, что у японцев дозоры в основном из ВСПКР. Во вторых, их поддерживали боевые отряды. Встреча любого нашего вспомогательного крейсера с Дева или Уриу ничем хорошим не закончится. Если только не будет сильного волнения. 2) "Зачистка дозоров" в лучшем случае даст ничейный бой между нашей "быстроходной пятеркой" и Дева или Уриу. Наконец, Вы всерьез полагаете, что после вторчного появления крейсеров, причем боевых, Того решит, что ЗПР ушел к Сангарскому проливу? Или Вы всерьез полагаете, что после этого удастся пройти узость, избежав атак МН? И наконец, Вы считаете, что ночные атаки улучшат положение эскадры перед боем? При том, что успех таких атак может быть невысоким, но вероятность торпедного попадания не нулевая. При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать. При том, что будет израсходована часть БК. При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями... Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром? Мощь.
realswat: СДА пишет: наши старики стреляли на острых углах да еще с дистанции порядка 50 каб. Стоит ли повторять ошибочные утверждения с таким постоянством?
Serg: Ingles пишет: Ваш вариант: 2 ТОЭ гарантированно обнаруживается за сутки до боя. Х.з., что там будет с минными атаками в узости пролива, но на следующее утро с рассветом солнца начнётся бой с главными силами. После этого вполне возможна атаками МН после целого дневного боя. Если Вы требуете сразу вступить в бой то дневной бой с Того начнется за узостью где ему обнаружить ТОЭ будет сложнее ввиду менее ограниченной акватории. Успешность атак миноносцев зависит от того насколько повреждены (а они пока что неповреждены) корабли и в каком строю они идут. Миноносцы истратив торпеды в первом ночном бою вернуться в базы за новыми - это значит что к концу дневного боя часть из них не поспеет. Но я бы предпочел при обнаружении (взаимном) за сутки до боя отвернуть и потратить время на подготовку к бою и выжиданию благоприятной для него погоды. Или попытаться повторить попытку через некоторое время. А то что СДА предложил изначально лучше..
Serg: realswat пишет: При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать. Можно днем отоспаться. realswat пишет: При том, что будет израсходована часть БК. 12"? realswat пишет: При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями... Для кого?
Олег 123: СДА пишет: 2) Непосредственно перед боем провести зачистку дозоров быстроходными крейсерами, обгоняюшими эскадру на несколько часов. Может быть логичнее за сутки до боя? Т.е. наши быстроходные крейсера отправить вперед на сутки ранее. Можно спровоцировать выход Того на сутки ранее и увлечь погоней за крейсерами на север. Хотя гарантий опять же мало.
Ingles: Serg пишет: Если Вы требуете сразу вступить в бой то дневной бой с Того начнется за узостью где ему обнаружить ТОЭ будет сложнее ввиду менее ограниченной акватории. Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера. Отпустить обнаруженную эскадру противника просто верх идиотизма. Миноносцы истратив торпеды в первом ночном бою вернуться в базы за новыми - это значит что к концу дневного боя часть из них не поспеет. Судя по всему, МГШ предполагал атаки как до боя, так и после него, поэтому в узости Цусимы атаковала бы только часть МН (вероятно, самые слабые - номерки - имеющие ограниченный радиус действия). А после боя - нормальные ЭМ с приличной дальностью, которые бы просто "навели" на цель - русскую эскадру после 12-часового боя (в реале - 5 часов - 14-19). Можно днем отоспаться. Ночь - первая волна атак МН - самая малорезультативная. Днём - бой. Следующая ночь - уже более опасные атаки на потрёпаную эскадру. Итого 36 часов без сна. С учёто предыдущего дня - все 48. Ко вторым ночным атакам люди будут на пределе. Для кого? 1)Для японских МН 2)Для 2 ТОЭ, 3 ТОЭ и русских транспортов. Эта сила днём маневрировала с трудом, а уж что ночью будет, если кто-нибудь начнёт уклоняться...
Serg: Ingles пишет: Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера. Отпустить обнаруженную эскадру противника просто верх идиотизма. Вы правы, если ничего с ними не делать (как это и было) то противник конечно не отпустит. Ingles пишет: Судя по всему, МГШ предполагал атаки как до боя, так и после него, поэтому в узости Цусимы атаковала бы только часть МН (вероятно, самые слабые - номерки - имеющие ограниченный радиус действия). Атаковала та часть которая нашла цели. В частности 4 дивизион эсминцев (300+ т ?) все три отставших линкора торпедировал. Дневные атаки тоже предполагались, сбрасывание связанных мин перед носом ТОЭ. Ingles пишет: Ночь - первая волна атак МН - самая малорезультативная. Днём - бой. Следующая ночь - уже более опасные атаки на потрёпаную эскадру. Итого 36 часов без сна. С учёто предыдущего дня - все 48. Ко вторым ночным атакам люди будут на пределе. Верно. Но у миноносников будет времени не намного больше. Экипажи четырехтрубников участвовавших в бою у Сурабайи три дня не спали.
Ingles: Serg пишет: Верно. Но у миноносников будет времени не намного больше. Атаковала та часть которая нашла цели. Я имею в виду немного другое. Японцы предполагали довольно длительное "взаимодействие" со 2 ТОЭ, но только деталей плана я не знаю (ЕМНИП у Кокцинского была ссылка на какие-то 7 пунктов плана, из которых бой - это только один пункт). Поэтому предполагаю, что в случае 2-х ночей атак в каждой ночи будет участвовать только часть минных сил, причём лучшие будут приинимать участие во второй. Те, кто из первой успеют пополнить запасы - тоже, но скорее всего не все смогут. Но это только мои предположения. Ещё подумалось. В Цусиме русские дважды отворачивали и за весь бой очень слабо продвинулись к северу. Если бы бой начался почти вечером, успели бы ВСЕ МН выйти вперёд русской эскадры? Всё-таки и расстояние вышло бы подальше, и сразу выйти из порта готовы бы были не все, да и на сильном волнении маленькому миноноссцу сложно развить большую скорость. Это я к тому случаю, если бы русскую эскадру обнаружили только утром.
СДА: realswat пишет: ) Во-первых, никто не знал, что у японцев дозоры в основном из ВСПКР. ЗПР видимо считал, что дозоры из ЭБР состоят, или как минимум из БРК. По Вашему просто "включить мозги" и подумать о том, как можно организовать дозоры было нереально? Вы на месте Того как и из чего дозоры организовывали бы? Из боевых кораблей, размазав крейсера по всему проливу и по подходам к проливу, давая возможность перебить свои бронепалубники по одиночке? Да и повторюсь, вспомогательный КР может совершенно спокойно имитировать нейтрала. realswat пишет: 2) "Зачистка дозоров" в лучшем случае даст ничейный бой между нашей "быстроходной пятеркой" и Дева или Уриу. То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Я фигею, честно говоря я думал что ЗПР превзойти нереально, но Вы такие идеи выдвигаете, что даже ему до них далеко. realswat пишет: Наконец, Вы всерьез полагаете, что после вторчного появления крейсеров, причем боевых, Того решит, что ЗПР ушел к Сангарскому проливу? С таким же успехом он может решить, что крейсера вторично появились для отвлечения его внимания. Что это самая натуральная демонстрация. Особенно если после первого и второго раза за крейсерами никто не появится. И если повезет, то он даже может ломануться к другим проливам. realswat пишет: Или Вы всерьез полагаете, что после этого удастся пройти узость, избежав атак МН? Да, потому что миноносцы в дозорах тоже не находятся. Миноносцы сидят в базах и их основная масса выйдет только после обнаружения нашей эскадры. Причем у них будет не более 8 часов, на то чтобы получить сообщение о нашей эскадре, развести пары, выйти из базы, найти нашу эскадру и атаковать. Все это за 8 часов сделать более чем проблематично. Максимум, что грозит нашей эскадре, так это атаки одиночек, которых исправные корабли, с нормальным охранением (крейсеров то хватало), легко отобьют. И главное, что о всех остальных вариантах выроятность словить торпеду будет только выше. realswat пишет: При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать. Прям таки никто? Расчеты 12" прям таки необходимы для отражения атак МН, без башенных 6" прям таки не обойтись. Вообще то при нормальном подходе часть артиллеристов будет нести вахту, а часть спать. И главное японцы, надо полагать, все будут спать мертвым сном, особенно во время аврала после получения сообщния о нашей эскадре. realswat пишет: При том, что будет израсходована часть БК. Ну да, по МН будут палить из 6" и 12". realswat пишет: При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями... Не станете же Вы утверждать, что за светлое время суток, эскадра могла пройти во Владик. Какая разница, когда все эти факторы сработают, на 8 часов раньше или на 8 часов позже. Единственное, что изменится, так это то, что на 8 часов позже будет гораздо больше МН. realswat пишет: Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром? Ради того, чтобы начать бой ПОЗЖЕ. Организуйте нормальную разведку, выясните где расположены линии дозоров, добейте дозоры БПКР и шансы проскочить будут очень даже приличные. Будет очень даже приличная вероятность что эскадру обнаружат уже на траверзе Цусимы. Там вообще много чего придумать можно. Я бы еще и миноносцы вперед отправил бы (в ночь прорыва), с задачей накидать мин на выходе из японских баз и атаковать все встреченные корабли (мы то ведь знаем, до какой точки наша эскадра за ночь не дойдет). Если б японцы ночью на перехват рванули бы, то у нас тоже появлялся шанс их ЭБР до боя торпедировать. И дополнительный хаос создать. А сделать все это реально, благо и вспомогательные КР были и быстроходные БПКР и миноносцы. Просто делать надо было, а не искать поводы, для того, чтобы не делать. realswat пишет: Стоит ли повторять ошибочные утверждения с таким постоянством? И что нет так с утверождением? станете утверждать, что 50 каб не было или что остых углов не было? Может еще заявите, что положение нашего 3его отряда было не хуже чем у Камимуры? Олег 123 пишет: Может быть логичнее за сутки до боя? В этом случае как раз в проливе могут почти все силы японцев оказаться. Да и сутки это мало - японцы уголь не выжгут. А у наших крейсеров запас угля тоже не безграничен, а им ведь еще и с нашей эскадрой взаимодействовать. Ingles пишет: Неужто вы думаете, что японцы упустят 2 ТОЭ? Просто будут висеть дозорные корабли - либо вспомкрейсера, либо крейсера. А нам наши КР на что? У японцев свои цели, у нас свои. Они будут пытаться следить, а мы должны пытаться уничтожать тех, кто следит. А там уж кому повезет. Ingles пишет: нормальные ЭМ с приличной дальностью, которые бы просто "навели" на цель - русскую эскадру после 12-часового боя (в реале - 5 часов - 14-19). Если эскадра узости пройдет, то навести на нее МН уже не так легко будет. Она ведь ночью не обязанна по прямой идти.
realswat: СДА пишет: станете утверждать, что 50 каб не было или что остых углов не было? Было - от Ушакова до Микасы в 13.49. Если, конечно, Небогатов держал свое место в строю. СДА пишет: Может еще заявите, что положение нашего 3его отряда было не хуже чем у Камимуры? Между заявлением о том, что "3 отряд был в худшей позиции, по сравнению с Камимурой" и заявлением о том, что "3 отряд стрелял с 50 каб" очень большая разница. Первое верно. Второе - нет. По крайней мере в течение первых 30 минут.
realswat: СДА пишет: Ну да, по МН будут палить из 6" и 12". Ну да, будут. Причем и сегментными, и фугасными снарядами. А когда утверждение, показывающее Ваше знание темы, еще и смайликом украшается - это вдвойне грустно.
Krom Kruah: СДА пишет: Она ведь ночью не обязанна по прямой идти. Обязана! И днем и ночью и во время сражения! Каре должно идти тупо и прямо!
realswat: СДА пишет: То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Я фигею, честно говоря я думал что ЗПР превзойти нереально, но Вы такие идеи выдвигаете, что даже ему до них далеко. Вы меня измором решили взять? Вы отлично знаете ЧТО я Вам мог бы ответить. Вы знаете как обстояло дело и были ли отряды в дозорах... А вообще пост Ваш выглядит устрашающе:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Причем и сегментными, и фугасными снарядами. Из 6" - наверно да, при том в основном сегментными, а фугасными если сегментные кончатся (немного было таких в боекомплекте). Из 12" - если и да, то сегментными. А в основном и массово - из 75 мм чугунными... Это вряд ли ополовинить боекомплекта даже СК (посчитайте время атаки, макс. скорострельности 6" (не технической, конечно), возможного количества атак)... Ну, а для ГК - по сути без значения - из 305 мм фугасами и бронебойными по миноносцев пулять никто не будет. В общем - ничего потресающего с точки зрения боекомплекта. А с учетом и того, что в общем это задача крейсеров охранения - можете и не считать уменьшением боекомплекта ЭБРов, кроме 75 мм в качестве значимого фактора...
realswat: Krom Kruah пишет: Из 6" - наверно да, при том в основном сегментными, а фугасными если сегментные кончатся (немного было таких в боекомплекте). Из 12" - если и да, то сегментными. А в основном и массово - из 75 мм чугунными... Да блин господа, честное слово - не знаете, так и не придумывайте. По инструкции 2 ТОЭ 75-мм пушки стреляют стальными снарядами. 6" стреляют пополам фугасными и сегментными снарядами. Более крупные сегментными снарядами. По факту - см., например, Черкасова. Фугасами стреляли и 10".
realswat: А ролик СДА классный придумал, так и вижу. Общий план: Темная, мрачная, тихая батарея Микаса. Открыты орудийные порты, у заряженных орудий стоит прислуга.... Голос за кадром "Японские артиллеристы всю ночь не смыкали глаз, опасаясь атак русских миноносцев" Смена кадра: Каюта мичмана Щербачева. Голос за кадром "Мичман Щербачев накануне боя крепко спал под убаюкивающий перестук трехдюймовок... И ему снилась дюймовочка". Тушим свет, сливаем воду.
Krom Kruah: realswat пишет: 75-мм пушки стреляют стальными снарядами. 6" стреляют пополам фугасными и сегментными снарядами. Более крупные сегментными снарядами. По 1 - не имею возражений. Хоть и болванками...Никак не отражается боекомплекту для лин. боя. По 2 - ну и посчитайте за время одной атаки сколько фугасов выпустить можно из 2х6" башни. И сколько максимум атак можно быть за ночью... Если и 20 фугасных на 1-6" орудием затратят - и то много...штатный боекомплект - 210 сн. на орудием. Мелкалась инфа про усиленного боекомплекта... По 3 - и в чем проблема для боекомплекта 12"? Ну, а по факту можно пулять и болванками. Только смысла нет. Поэтому если и будут такие случаи, то - в порядке исключения и в горячки боя. И 75 мм по Эбров пуляли из 30-40 каб., но в общем - не принято...
СДА: realswat пишет: Ну да, будут. Причем и сегментными, и фугасными снарядами. Сдаюсь, без сегментных снарядов нам с броненосцами никак не справиться. По фугасным, Кром уже ответил, опять же, если каждый ЭБР выпустит по паре 12" фугасов на ствол и по десятку 6" , то на броненосцы явно ничего не останется. Смешно это, честное слово. Причем замечу, что он МН отбиваться придется по любому, что до дневного боя, что после. И отбиваться придется не тапочками, а снарядами. И абсолютно параллельно, когда Вы эти снаряды потратите до дневного боя или после, тратить все равно придется. Единственная разница будет в том, что после дневного боя часть снарядов останется в погребах из за того, что погреба будут затоплены или орудия над этими погребами выйдут из строя. realswat пишет: А когда утверждение, показывающее Ваше знание темы, еще и смайликом украшается - это вдвойне грустно. Грусно становится от Ваших утверждений о том, что сегментные снаряды необходимы для борьбы с ЭБР. И от выводов, которые следуют из Ваших утверждений, Вас ведь послушать, так получается, что для борьбы с миноносцами снаряды не нужны (если миноносец нападет после дневного боя). realswat пишет: Вы отлично знаете ЧТО я Вам мог бы ответить. Вы знаете как обстояло дело Вот я и предлагаю, давайте поставим себя на место ЗПР. Т.е. не зная точного расположения и состава дозоров, попробуем прикинуть как их должен расположить Того, и из чего составить. Или по Вашему ЗПР должен был исходить из того, что дозоры из ЭБР состоят, причем патрулирующих отрядами? realswat пишет: были ли отряды в дозорах... Т.е. по Вашему ЗПР должен был исходить из того, что у японцев имеется несколько сотен бронепалубных крейсеров, и что они имеют возможность и отрядами их держать и при этом все возможные пути движения эскадры перекрыть? Так что ли? Честно слово, Вы до откровенного притягивания за уши доходите. Объясните, где Того мог взять столько кораблей, чтобы осуществлять патрулирование отрядами крейсеров? realswat пишет: А вообще пост Ваш выглядит устрашающе:-) Устрашающий в чем? В предложении максимально использовать имеющиеся средства? Что здесь устрашающего? То что риск от нуля отличен? Судя по тому, что Вы ранее писали, Вы считаете, что любые действия можно предпринять если вероятность успеха равна 100%, а риск равен 0. Одна проблема, на войне так не бывает. Вы почему то считаете, что для Того нормально ночью выпустить свои МН для атаки наших кораблей. А вот для ЗПР почему то подобный шаг это нонсенс. Что станете утверждать, что ЗПР не мог в ночь перед прорывом послать свои 8 МН ставить мины у японских баз и атаковать японские корабли, если они начнут выдвигаться на перехват нашей эскадры еще в темноте? Это что по Вашему невозможно? Из за чего, из за того что вероятность потерять хоть один МН отлична от нуля? Объясните, почему Вы считаете, что для Того нормально выставить свои вспомогательные крейсера и старые тихоходные БПКР на пути движения нашей эскадры. А для ЗПР использование вспомогательных КР и БПКР Вы считаете неприемлимым риском? Почему? Откуда этот двойной стандарт?realswat пишет: А ролик СДА классный придумал, так и вижу. Общий план: Темная, мрачная, тихая батарея Микаса. Открыты орудийные порты, у заряженных орудий стоит прислуга.... Голос за кадром "Японские артиллеристы всю ночь не смыкали глаз, опасаясь атак русских миноносцев" Смена кадра: Каюта мичмана Щербачева. Голос за кадром "Мичман Щербачев накануне боя крепко спал под убаюкивающий перестук трехдюймовок... И ему снилась дюймовочка". Тушим свет, сливаем воду. Если все до абсурда довести, то так все и будет. Но все таки мне хотелось бы понять, что мешает организовать повахтенное дежурство у орудий. И каким это образом японцы ломанувшиеся на перехват нашей эскадры будут спокойно отсыпаться?
abacus: ser56 пишет: ЗПР не реализовал простые и очевидные решения. Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален, недостаточно маневрировал и т.д. При этом еще более сложно реализировать. ser56 пишет: неудачным маневрированием создал кучу в завязке Ну, скажем так - не только он. Если на одном корабле сигнал разбирают как "последовательно", а на другом "все вдруг"... А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Он как раз правильно выбрал наиболее простое маневрирование, как соответствующие выучке и возможностям экипажей. Наиболее "дуракоустойчивое". Но, оказалось, что недостаточно. ИМХО и в две колонны перестраиваться не надо было. Тогда и назад не было бы неразберихи. ser56 пишет: повернул направо - т.е принял волю противника и т.п. Мы и говорим о воле. Никто не утверждает, что Рожественский не ошибался. Но то, что ему инкриминируют, как ошибки (не бросался, недостаточно маневрировал...) как раз такими не являются. О чем и спич. Применительно к данной теме - "не разгружал". Тут 2 ошибки критиков: 1. Перегрузка была не так велика. 2. Перегрузка не так сильно влияла. Грубо говоря - нафиг было кафель ломать? Что это дало бы? ser56 пишет: Огневая мощ Того сильнее 1 отряда, а Камимуры больше 2 отряда. Имено за счет маневрирования и неудачного разделения целей - огневое довесок - 3отряд в завязке боя практически не участвовал. Что Вы подразумеваете под "завязкой боя"? Если сближение под углом, то половина кораблей Камимура там тоже не участвовала.А до этого 3-й отряд начал стрельбу гораздо раньше. Практически одновременно с Суворовым. Только Апраксин бил по Микаса (вскоре перенес огонь на Ниссин). Остальные по вполне близким целям. Сенявин и Ушаков - по Ниссин и Касуга. Уже в 14:13, огонь открыл Николай "в кучу" на точку поворота. В 14:20 дуэль с Николаем завязали Ивате и Асама (Якумо вообще открыл огонь еще позже - в 14:25). Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. И бились 12 против 12-ти. Уже через 7 минут Асама вышла из строя. Ничего себе - "не участвоvaли"! И потом, почему именно по "завязке"? Любое непараллельное положение японцы не могли поддерживать (если конечно не плыть боком:-)). А в целом, на весь бой 3-й отряд очень даже участвовал. Сравните, сколько снарядов выпустили Николай со товарищи и сколько Камимура. Ничего себе "довесок":-)!
abacus: Serg пишет: Если бы не повернул то рано или поздно получил бы Т. И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". В результате Микаса получил около 20 попаданий, русские прорвались, японцы отстали и чуть не упустили победу. Serg пишет: А Т японцы считали еще по довоенным играм желательнее чем Л, хотя Т труднее реализовать. До войны, да, считали. И Шатунг начали "по инструкциям". А после Шантунга отказались. Даже у англичан об этом есть.
abacus: Krom Kruah пишет: Простите, где именно у Рожественского аналогия "каре"? Там и каваллерии нет:-). А вот что там есть, так это кавычки. Это название принципа. Например, принцип неравномерного распределения называется "кочерга". Хотя кочерги там тоже нет. А "палочка над Т", - вовсе не палочка... Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Без самостоятельных действий отрядами и отдельными кораблями. Krom Kruah пишет: А вот Наполеону (и Рожественскому) - вполне. :-) Еще одна цитата из Наполеона по данному поводу и опять не про сержантов: "Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины".
СДА: abacus пишет: А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Вообще то он и в строю колонны по дурному маневрировал. Тот же Витгефт кильватерной колонной Того вполне противостоял, от ЗПР большего не требовалось. И кстати - строй из двух колон Вы за эпициклы и эвольвенты не считаете? Это по Вашему наиболее простое маневрирование? abacus пишет: Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален Здесь вы ошибаетесь, в том, что он был оригинален мало кто сомневается. Вот только оригинальность у него не в ту сторону. abacus пишет: Ну, скажем так - не только он. Если на одном корабле сигнал разбирают как "последовательно", а на другом "все вдруг". Бывает. Но нормальные адмиралы, в таком случае исправляют ошибку маневрирования, а не ожидают появления главных сил противника. abacus пишет: Что Вы подразумеваете под "завязкой боя"? Если сближение под углом, то половина кораблей Камимура там тоже не участвовала. Аж целых 5 минут. abacus пишет: Сенявин и Ушаков - по Ниссин и Касуга. На них угол должен был быть острым. abacus пишет: Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. Того??? Прекратите пожалуйста фантазировать. Того в параллель не вставал. abacus пишет: И бились 12 против 12-ти. Только японцы по Суворову и Ослябе с 30 каб долбили, а у нас по Микасе даже Орел стрелять не мог. А остальные корабли были вынуждены размазать свой огонь по японской линии. abacus пишет: И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". Только в Шантунге Витгефт маневрировал грамотно, в отличии от ЗПР. И скороть там была 14 узлов, а не 9-11. abacus пишет: Сравните, сколько снарядов выпустили Николай со товарищи и сколько Камимура. Гы. Похоже Вы сейчас договоритесь до того, что у двух Бородино выше чем у трех Микас. Может Вы не в курсе, но Орел (из расчета на 1 ствол) выпустил снарядов больше чем любой японец, даже в сравнении с Асахи у которого не было серьезных повреждений. Так что у нас 2 варианта, если мы вклад третьего отряда считаем по числу выпущеных снарядов, то тогда придется признать, что ЭБР типа Бородино это просто звери, которым Микасы и в подъметки не годятся. Останется лишь удивляться, как это ЗПР сумел их угробить. Если же мы признаем, что Микасы все таки сопоставимы с Бородино, то тогда придется признать, что с методикой у Вас, что то не то. Ведь очевидно же - то что наши корабли невысокий % попаданий компенсировали высокой скорострельностью, это еще не означает превосходства в огневой мощи. И соответственно вклад третьего отряда по числу выпущенных снарядов считать нельзя. Тем более что значительнаячсть снарядов была выпущена с большой дистанции с низкой точностью. abacus пишет: Уже через 7 минут Асама вышла из строя. Вы забыли добавить: "от ЕДИНИЧНОГО "серебрянного" снаряда". Попросту говоря повезло. А вот наши головные отнюдь не единичные снаряды ловили. abacus пишет: Даже у англичан об этом есть. Одна бяда - в реальности этого не видно. Позиции в начале цусимы и в Шантунге практически совпадают. И из этого положения Того САМ в параллель встать не мог. Разве, что тем методом, который Вы нарисовали, помните, это там где Вы Того в откровенно невыгодную позицию завели.
Krom Kruah: abacus пишет: "Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины". А вот дед Сун Tзу известен тем, что перед реш. сражением всю ночь рисовал вариантов сражения и в результате наутру отдал приказ: "Начинать!" и ... ушел спать... Конечно выиграл...в очередной раз... Ему принадлежить мысль: "Каждый дурак в состоянием найти путь к победе. Стратег однако тот, для которого все дороги ведут к победу!" (с) Ну, в таком случае конечно я согласен с Наполеоном. Дело в том, что он данной мысли высказал не про полководца, а про армии... Со всей определенности не имел себя ввиду... Алегорически говоря - и Рожественьского тоже ... Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Наверное - и согласованно и отработанно и в 100 раз тренированном строю и не перестраивась из каре в клин, а из клина в шеренги уже на виду гол. сил. неприятеля... "Вообще, чтобы из 30 тыс. владеющих оружия всадников сделать одного только 10 тыс. тумена, который подчимялся бы тебе как твоей руки, потребно 3 лет. Необходимо их тренировать, не жалеть, уважать и ставлять им целей. 1 год достаточно, чтобы из тумена получить обратно 10 тыс. всадников. Необходимо просто издеваться над ними и не ставлять им целей!" (с) Хан ювиги Крум В общем данный хан успел получить 12 туменов в 8 веке... И совместно с франков уничтожил авар имея все еще всего двух туменов ... СДА пишет: Если все до абсурда довести, то так все и будет. Конечно каннонада 75 мм будет всю ночь, чтобы мешать сну соотв. лейтенанта. Иначе атака миноносцев весчь скоротечная (как не вертеть - менее полчаса) и вряд ли возможна больше 2 раз (ну, если сильно повезет) за одну ночь... В таком смысле описание ув. Реалсвата не просто картина маслом, а боевик Арни Шварценегера - иначе трудно обяснить в каких целей, кроме кинематографических нада бухать всю ночь из 75 мм и мешать людям спать...
Krom Kruah: СДА пишет: А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Вообще то он и в строю колонны по дурному маневрировал. Тот же Витгефт кильватерной колонной Того вполне противостоял, от ЗПР большего не требовалось. Да нет смысла. Я не случайно дал примеров про того, что четкое выполнение имеет значения только при наличием достаточного уровня сложности замысла, что простота должна быть не ниже определенного уровня, иначе она перестает быть не только гениальной, но и вообще остается только простотой на уровне этой самой "свещенной" Яна Гуса, что сравнением каре с кавалерии для 2 броненосных эскадр как минимум некоректно и является откровенной демагогии,,, ан-нет... Ну, на нет и суда нет...
Ingles: СДА пишет: ЗПР видимо считал, что дозоры из ЭБР состоят, или как минимум из БРК. По Вашему просто "включить мозги" и подумать о том, как можно организовать дозоры было нереально? Вы на месте Того как и из чего дозоры организовывали бы? Из боевых кораблей, размазав крейсера по всему проливу и по подходам к проливу, давая возможность перебить свои бронепалубники по одиночке? Посмотрите, как организовывал дозоры Камимура. Или все 4 БРКР ходили и ловили (второй поход к Цусиме), или одна Цусима-корабль Рюриков обнаружила. И это при том, Что общая скорость ВОК побольше будет. СДА пишет: То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Под ПА Того отправлял в дозор именно отряды - "собачки" стаей ходили. А нам наши КР на что? У японцев свои цели, у нас свои. Они будут пытаться следить, а мы должны пытаться уничтожать тех, кто следит. А там уж кому повезет. Крейсеров-то у них больше. А ведь можно и вспомогательные использовать - если японские БПКР встряли в бой с нашими, то слежение продолжают вспомогательные. Если эскадра узости пройдет, то навести на нее МН уже не так легко будет. Она ведь ночью не обязанна по прямой идти. Да, за ночь японцы эскадру потеряют и за весь день не найдут. В ночь после боя атаки всё равно будут, просто не всех.
СДА: Ingles пишет: Посмотрите, как организовывал дозоры Камимура. Или все 4 БРКР ходили и ловили (второй поход к Цусиме), или одна Цусима-корабль Рюриков обнаружила. Здесь цели другие. Для японцев ВОК это так, мелкие пакостники. А ТОЭ2 это главные силы, которые ни в коем случае пропускать нельзя. И к проливу они могут разными путями подойти. И при скорости в 13-14 узлов эскадра может большую часть пролива в темноте форсировать (Того то ведь про 9-11 узлов не знал). Соответственно перекрывать надо больше направлений, на большую глубину и в несколько линий, чтобы гарантированно эскадру не пропустить. А для этого требуется много кораблей и делить их на отряды особой возможности нет. Здесь здравого смысла достаточно. И повторюсь, японцы без малейших сомнений послали свои вспомогательные крейсера в дозоры. О том, что эти крейсера рискуют всем было понятно, поскольку очевидно, что шансы вспомогательного КР при встрече с 2ТОЭ мизерные, точно также как и шансы старых БПКР. Но для выполнения боевой задачи эти крейсера надо было использовать и японцы на это шли. А ЗПР пытался действовать без риска вообше. И чей подход был правильным, мы прекрасно знаем, благо результат сражения вопросов не вызывает. Ingles пишет: Под ПА Того отправлял в дозор именно отряды - "собачки" стаей ходили. У ПА достаточно контролировать один выход. Тем более что там мин было полно, которые не давали нашей эскадре выйти быстро. Ingles пишет: Крейсеров-то у них больше. Больше, но отнюдь не в разы. Возможностей размазать все свои крейсера по дозорам у них не было. Ingles пишет: А ведь можно и вспомогательные использовать - если японские БПКР встряли в бой с нашими, то слежение продолжают вспомогательные. Для того, чтобы это произошло, японцам надо вначале обнаружить эскадру, а потом еще стянуть к ней свои силы. А для того чтобы эскадру обнаружить,японцам приходилось свои силы размазывать. Одно условие противоречит другому не могут японцы одновременно и крейсера свои сосредоточенно держать и большое пространство просматривать. Ingles пишет: В ночь после боя атаки всё равно будут, просто не всех. А никто про нулевую вероятность атаки и не говорит. У ЗПР была задача минимизировать шансы японцев, минимизировать, а не к нулю свести.
СДА: Krom Kruah пишет: простота должна быть не ниже определенного уровня Об этом и речь.
von Echenbach: СДА пишет: А логики там и нет. Старался быть очень вежливым и воспитанным
Ingles: СДА пишет: Для того, чтобы это произошло, японцам надо вначале обнаружить эскадру, а потом еще стянуть к ней свои силы. А для того чтобы эскадру обнаружить,японцам приходилось свои силы размазывать. Одно условие противоречит другому не могут японцы одновременно и крейсера свои сосредоточенно держать и большое пространство просматривать. Если идём на ночной прорыв узости, то обнаружат гарантированно. Но это мы знаем сейчас, по факту. А на тот момент ЗПР не знал, чего ему ждать - одиночных вспомкрейсеров или же отрядов бронепалубников. ЕМНИП, англичане Того пинали за то, что весьма слабую сеть дозоров устроил. А никто про нулевую вероятность атаки и не говорит. У ЗПР была задача минимизировать шансы японцев Так он и минимизировал. Одна ночь атак, вместо двух. Сокращение времени дневного боя. Другое дело, что не всё ему удалось. И ГС обнаружили раньше времени, и демонстрация вспомкрейсерами откровенно провалилась.
СДА: Ingles пишет: Если идём на ночной прорыв узости, то обнаружат гарантированно. Почему? Радаров тогда не было и в темноте шансы проскочить вполне приличные. Даже на 11 узлах было реально за темноту успеть до Цусимы дойти. Мало того, в проливе и днем периодически туманы бывают (что во время боя наблюдалось), так что даже днем шансы отнюдь не нулевые. И еще важен момент обнаружения одно дело, если бы японцам пришлось догонять 2ТОЭ, и совсем другое, когда они просто встали на ее пути. Ingles пишет: Так он и минимизировал. Одна ночь атак, вместо двух. Он не минимизировал. В первую ночь атак ожидать особо не приходилось, потому что миноносцы не в проливах болтаются, а в базах сидят. И на перехват они вышли бы только после получения сообщения об эскадре, и времени у них было б недостаточно. Вторая ночь - там уже речи не шло об узком проливе, и эскадру в лучшем случае нашли бы одиночки. Ingles пишет: Сокращение времени дневного боя. Совсмем не факт, дневной бой и в 11 часов мог начаться, данных о точном месте базирования Того не было. Ingles пишет: Другое дело, что не всё ему удалось. Ему вообще ничего не удалось, уникальный командующий, что ни решение, так неудачное. Ingles пишет: А на тот момент ЗПР не знал, чего ему ждать - одиночных вспомкрейсеров или же отрядов бронепалубников. Так знаете ли и Того тоже не знал о дате прохода ТОЭ2, ее построении и точном составе. Но Того НУЖНО БЫЛО УЗНАТЬ, поэтому он использовал свои вспомогательные крейсера, несмотря на риск для них. А вот ЗПР все по барабану было, отсюда и результат. У ЗПР имелась возможность выяснить систему японских дозоров, для этого имелись вспомогательные крейсера и быстроходная пятерка. И риск при этом был ничуть не выше, чем для японских крейсеров.
Евгений: Доброе время! >Насколько я понял абакус вольно изложил Клаузевица Да какой Клаузевиц? Абакус привел выдержку из воспоминаний Давыдова С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: СДА пишет: Почему? Радаров тогда не было и в темноте шансы проскочить вполне приличные. Даже на 11 узлах было реально за темноту успеть до Цусимы дойти. Рожественский в темноте проскочил несколько линий дозоров. Если узость форсировать ночью, то предварительные линии придётся проходить днём. Поэтому засекут. Мало того, в проливе и днем периодически туманы бывают (что во время боя наблюдалось), так что даже днем шансы отнюдь не нулевые. Очень редко. Лоция есть у Егорева. В отличие от Владивостока или Лаперуза там пара-тройка туманных дней в месяц. И еще важен момент обнаружения одно дело, если бы японцам пришлось догонять 2ТОЭ, и совсем другое, когда они просто встали на ее пути. Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. Что бедным японцам делать? Кстати, Сасебо, главную базу флота, ЗПР проскочил. Если бы Того сидел там, то ему бы как раз пришлось бы догонять. Вторая ночь - там уже речи не шло об узком проливе, и эскадру в лучшем случае нашли бы одиночки. То ли чего-то не понимаю я, то ли вы. Ночью ЗПР прорывается сквозь узость пролива, причём японцы об этом знают, но потеряли его ночью. Вы полагаете, что весь японский флот не найдёт русских за целый световой день? При том, что далеко от Цусимы они отойти не могли просто физически. Если на траверзе Цусимы в полночь, то к 5 утра это 55 миль. Или 70, если 14 узлов (зона поиска для Того). Совсмем не факт, дневной бой и в 11 часов мог начаться, данных о точном месте базирования Того не было. Если обнаруживают только в самом проливе, то для немедленного начала боя нужно, чтобы Того в полном составе болтался в проливе. Иначе ему ещё от базы идти.
СДА: Ingles пишет: Рожественский в темноте проскочил несколько линий дозоров. Если узость форсировать ночью, то предварительные линии придётся проходить днём. Поэтому засекут. Вариант решения я уже предлагал. За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками. Здесь появляются вполне приличные шансы максимально близко подойти к проливу не будучи обнаруженными, и максимально далеко пройти за ночь. Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. Ingles пишет: Очень редко. Лоция есть у Егорева. Я читал, что туманы там бывают довольно часто, хотя лоция конечно надежнее. Ingles пишет: Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. Что бедным японцам делать? В общем то до той позиции, где он встретил ЗПР в реале, Того так ти так дойти должен успеть. Даже если б они эскадру засекли в 9-10 часов, то 4-5 часов на реакцию у японцев все равно оставалось. Ingles пишет: Сасебо, главную базу флота, ЗПР проскочил. Сасебо, для перехвата эскадры идущей во Владик расположен крайне неудобно. Поэтому ожидать там главных сил особо не приходилось. Ingles пишет: Ночью ЗПР прорывается сквозь узость пролива, причём японцы об этом знают, но потеряли его ночью. Вы полагаете, что весь японский флот не найдёт русских за целый световой день? С высокой вероятностью найдет. Вопрос только в какое время и из какой позиции Того придется атаковать. Но мы то про МН говорили, точнее про их действия во вторую ночь. Если им позволит погода, то днем они нашу эскадру скорее всего найдут. Но атаковать то им придется ночью. А ночью наша эскадра, не стесненная проливом может в любую сторону отвернуть. И соответственно у японцев есть хороший шанс потерять ее. Ingles пишет: Если обнаруживают только в самом проливе, то для немедленного начала боя нужно, чтобы Того в полном составе болтался в проливе. Иначе ему ещё от базы идти. Но сидеть то он может в разных базах (ЗПР же не знал точного места базирования главных сил японцев). Катаока например вполне успел к 11 часам, соответственно можно было и Того к 11 часам ожидать..
vov: abacus пишет: цитата: ЗПР не реализовал простые и очевидные решения. Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален, недостаточно маневрировал и т.д.Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) эволюции и даже разделения-соединения должны пройти на ура. Логики здесь никакой. Хотя ошибки ЗПР в принятии решения о перестроении имеют место. abacus пишет: Любое непараллельное положение японцы не могли поддерживать (если конечно не плыть боком:-)). Долго - несомненно не могли. Почему-то этот очевидный геометрический факт трудно довести до умов...:-) abacus пишет: Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Без самостоятельных действий отрядами и отдельными кораблями. Все, кому хотелось это понять, поняли. abacus пишет: Например, принцип неравномерного распределения называется "кочерга". Хотя кочерги там тоже нет. Кочерга - это типичное L-построение:-)).
ser56: vov пишет: Что здесь сказать? Это неплохая альтернатива:-). Но где ее гарантия или даже просто большая вероятность? Эта альтернатива на поверхности. Даже расклад японских дозорных линий ее учитывает. Но гарантии на войне никто не дает - надо пытаться... vov пишет: Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять? Да еще держа Микасу "под расстрелом"? Жуть какая-то:-))). В сложившейся обстановке Того все равно выходил наперехват, даже при недостижимых 14 узлах. Наверное я коряво выразился - имел в виду 2 этап Шатунга:) vov пишет: В таких координатах - конечно:-). Но: "съесть-то он съесть, но хто ж ему дасть?":-) Но если не пробывать не получится однозначно:) vov пишет: Это не совсем так - см. Шантунг и японские планы. Шатунг был в ограниченном районе и курс кораблей понятен - в ПА. А посылать МН неизвестно куда... keu пишет: Как специалист по причинно-следственным связям, назовите, пожалуйста, причину, следствием которой будет расстрел второй эскадры 280-мм гаубицами. Честно говоря перестал понимать - что вы хотите сказать...
ser56: realswat пишет: При том, что успех таких атак может быть невысоким, но вероятность торпедного попадания не нулевая. При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать. При том, что будет израсходована часть БК. При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями... Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром? 1) Не первый раз - подремлят на боевых постах, особливо наводчики ГК. Да и экипажи из молодежи в основном... 2) БК в остновном ПМА - для боя ГМ это все равно... 3) ЗПР усиленно тренировал это. А потеря строя была в реале БЕЗ атак МН:( Да нет - при обнаружении ночью в узости - противник сможет нас нагнать и обнаружить уже в Японском море, причем пока догонит, пока обнаружит - будет уже позже реала, а главное - бой на догоне...
keu: ser56 пишет: Честно говоря перестал понимать - что вы хотите сказать... Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ Антитезис: он не потопил ни одного корабля Анти-антитезис: зато загнал ее под 280-мм гаубицы Вот я и спрашиваю, как он теперь вторую эскадру загонит под гаубицы?
vov: СДА пишет: Вариант решения я уже предлагал. За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. А где в это время находиться основным силам 2ТОЭ? (Две недели(!)) СДА пишет: А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками. Опять: одна сторона все узнает, а другая - никак не реагирует. Обреченно готовится к порке:-). СДА пишет: Здесь появляются вполне приличные шансы максимально близко подойти к проливу не будучи обнаруженными, и максимально далеко пройти за ночь. Шансы в самом лучшем случае не убавляются. И то, далеко не факт. Японцы вполне могут попреследовать "зачистняков". Немного их побить и потопить. И т.д. и т.п. СДА пишет: Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Или неизвестные нам стоянки? Может, их еще и во Внутренне море послать? Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Они умеют ставить мины. Они знают навигационную обстановку, легко найдут "базы", все сделают одновременно и правильно... Чудеса, да и только. С такими богатырями можно Фудзияму свернуть.
ser56: abacus пишет: Грубо говоря - нафиг было кафель ломать? Что это дало бы? Дался вам всем этот кафель:) Были более логичные статьи - шлбюпки, рангоут , практические снаряды и т.п. Но даже кафель отбивать - без проблем: 1) Сплачивает команду подготовку к бою 2) 180т оборудования для тропиков - это не мало... abacus пишет: ИМХО и в две колонны перестраиваться не надо было. Тогда и назад не было бы неразберихи. Согласитесь - уж в этом то он точно виноват:) А насчет кучи - он командовал эскадой не 1 день, поэтому бардак у СОМ со стокновением еще понятен, а вот у ЗПР - сам обучал полгода... СДА пишет: И если повезет, то он даже может ломануться к другим проливам. Особливо если заранее подумать о демонстрации у Сангарского сила отпущенных в Шанхай ТР...
Serg: abacus пишет: И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". В результате Микаса получил около 20 попаданий, русские прорвались, японцы отстали и чуть не упустили победу. Пока что никто не знает в какое точно время Микаса получала попадания и какое при этом было взаимное положения - тоже самое можно сказать о ее оппонентах. Если Вам стало известно то что неизвестно другим не были бы Вы столь любезны эту информацию выложить? abacus пишет: До войны, да, считали. И Шатунг начали "по инструкциям". А после Шантунга отказались. Даже у англичан об этом есть. После Шантунга Т-тактика перестала быть основной - по крайней мере в том варианте что был использоан. Это не значит что от Т отказались. Как Цусима и показала.
СДА: vov пишет: Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) Вы можете привести примеры этих самых сложных эволюций, которые ктото требует от ЗПР? Повторюсь Витгефт вполне успешно противостоял Того в первой фазе. Причем делал он это выполняя простые последовательные повороты в кильватерной колонне. Не станете же Вы последовательный поворот объявлять сверхсложным маневром? У ЗПР прогблема не в том, что он маневры простые применял, а втом, что он безграмотно маневрировал. Там где надо было влево повернуть, он повернул справо. Вот в чем проблема. Ну и плюс идея с двумя колоннами. Это вообще за гранью понимания - если, как утверждают abacus, realswat и NMD, ЗПР собирался применять только простые маневры, то совершенно непонятно на кой черт ему две колонны потребовались. vov пишет: Долго - несомненно не могли. Почему-то этот очевидный геометрический факт трудно довести до умов...:-) Да протому что ИЗ ДЕЙСТВИЙ ТОГО ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ. Если говорить, о неком абстрактном примере, то я соглашуль - дольше всего огонь можно вести на параллельных курсах. И то уточню, что это только при условии равной скорости (а Того не демонстрировал желания вести бой на 9-11 узлах). Но у нас то пример не абстрактный, а вполне реальный. О том как японцы оценивали положение сторон в начале боя мы знаем, точно также мы знаем какую позицию Того создал выйдя из петли. А тут геометрия играет против версии abacusa. Из того положения которое сложилось в результате петли Того к 13:49 (по нашему времени), сам Того не мог выйти на параллельный курс и при этом получить выгодную позицию. Параллельные курсы получились из за того, что ЗПР, а не Того отвернул вправо. Но ведь ЗПР не был марионеткой Того. И Того выходя из петли на курс NO67 никак не мог предполагать, что ЗПР повернет на 2 румба вправо. Мало того, из опыта в Желтом море, у Того были все основания ожидать поворота влево. А там курсы вообще встречными будут. Если же рассмотреть вариант при котором ЗПР своего курса не меняет (abacus ведь твердит, что ЗПР никуда поворачивать не собирался), то версия abacusa вообще в полной оказывается. Abacus утверждал, что в этом случае Того повернул бы влево и встал бы в параллель с ЗПР(рисунок он приводил). Но здесь то как раз полная фигня получается. При таком раскладе 1й отряд японцев потеряет возможность вести огонь по нашей эскадре ЕЩЕ БЫСТРЕЕ чем оставаясь на курсе NO67. И при этом хвост японской колонны окажется под ударом, а Камимура будет вынужден вести бой против ЭБР типа Бородино. Того должен был быть откровенным вредителем, чтобы загнать свою эскадру в такое положение. Рассчеты я приводил, картинки выкладывал. Вы с чем то в них несогласны?
Serg: vov пишет: Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) эволюции и даже разделения-соединения должны пройти на ура. Но вроде другие оппоненты считают что З.П. хорошо муштровал эскадру? В любом случае есть мейдзи, а в ней картинка на которой изображен выполненный Небогатовым поворот "все вдруг" и строй пеленга. При этом почему то никто не столкнулся и не утонул как оппоненты предполагают :-) vov пишет: Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Или неизвестные нам стоянки? Может, их еще и во Внутренне море послать? Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Они умеют ставить мины. Они знают навигационную обстановку, легко найдут "базы", все сделают одновременно и правильно... Чудеса, да и только. С такими богатырями можно Фудзияму свернуть. Непонятно что плохого в том чтобы заминировать вражеские базы? О том где они находятся было известно еще до войны (в них даже кораблики наши чинились) а с ее началом их местоположение врядли изменилось. А мины можно и не ставить - просто спихивать их в воду чтобы они плавали на поверхности и пугали япошек.:-)
ser56: keu пишет: Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ Антитезис: он не потопил ни одного корабля Анти-антитезис: зато загнал ее под 280-мм гаубицы Вот я и спрашиваю, как он теперь вторую эскадру загонит под гаубицы? Теперь понятно - шутковать изволите:) Исходя из вас 1 ТОЭ героически легла под гаубицами без попытки прорыва? Или прорыв был? И кто-то помешал?
keu: ser56 пишет: Теперь понятно - шутковать изволите:) Ни в малейшей степени. Пытаюсь намеками довести до Вас разность в положении 1 и 2 ТОЭ. Раз намеками не получается, то излагаю прямо. Того не потопил ни одного корабля 1ТОЭ в арт. бою. Но 1 ТОЭ погибла в базе от осадной артиллерии. Следовательно, _тогда_ можно было ожидать, что 2ТОЭ тоже не понесет серьезных потерь в арт. бою, но базы, в которой она может погибнуть от осадной артиллерии - нет. Либо она окажется в безопасности во Владивостоке (прорыв удачен), либо интернируется в нейтральных портах (прорыв неудачен).
Duron: keu пишет: Того не потопил ни одного корабля 1ТОЭ в арт. бою. Это уже не важно, важен результат. Вся практически 1 ТОЭ - ПОГИБЛА.
Krom Kruah: ser56 пишет: Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ ... не допуская прорыва. Вывод: чтобы не допустила уничтожения II TOЭ должна прорватся (по возможности без сражения) или победить! Иначе (из-за отсуствием ПА) она должна утонуть, сдатся или интернироватся. Все эти варианты равнозначны поражению и потери войны. Поэтому надо или не сражатся, или (при невозможности прорватся незамеченной) - должна победить... А не "двигатся тупо и упрямо" к цели. Цель сл. далеко - это не вершина холма на 2 часов хода каре. Тут "отбрасивая кавалерии двигаться по пути" не получится. Эту "кавалерию" нужно разгромить (если избежать боя невозможно). Эта кавалерия - не аналог казачьей или кочевой легкой и подвижной конницы, а (возможно есть и лучшей аналогии, но я не нашел) тевтонской "свиньей". Она более подвижная, но далеко не легко вооруженная. При том она на нашем пути к заветного холма... Вот и подумайте что будет если каре прет невозмутимо и идет по пути, пытаясь отбросить кавалерии ... И последное: что будет с каре, если пока прет невозмутимо, отбрасывая кавалерии попадет на позицию скажем 2 батарей, которые на холму влево от направлению движения. Что - снова надо "идти по курсом, не обращая внимания"?
Ingles: СДА пишет: Вариант решения я уже предлагал. 1) Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. 2) Но сидеть то он может в разных базах (ЗПР же не знал точного места базирования главных сил японцев). 1) и 2) противоречат друг другу. Или мы каждый ЭМ к месту возможной стоянки пошлём? За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками Т.е. за пару недель японцы ничего не изменят? В общем то до той позиции, где он встретил ЗПР в реале, Того так ти так дойти должен успеть. Из Мозампо - только к вечеру. Сасебо, для перехвата эскадры идущей во Владик расположен крайне неудобно. Поэтому ожидать там главных сил особо не приходилось. Зато - это главная ВМБ. Точнее их две - Сасебо и Куре, и русские об том знали. Ну, Куре-то можно исключить. Если им позволит погода, то днем они нашу эскадру скорее всего найдут. Но атаковать то им придется ночью. А ночью наша эскадра, не стесненная проливом может в любую сторону отвернуть. В реале ночью берега уже не очень-то и стесняли. Как раз Небогатова далеко не все японские МН атаковали.
СДА: vov пишет: А где в это время находиться основным силам 2ТОЭ? (Две недели(!)) Ээээ. Не понял? В море конечно. От Камрани до Корейского пролива как раз две недели хода. Так что все нормально, к тому времени как наши вспомогательные крейсера начнут действовать, эскадра как раз покинет французкие владения. Соответственно японцы не смогут нас обвинить, что мы воюем с ними с французкой территории. Соответственно никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру. Ну а построение достаточно простое - один КР (самый тихоходный) идет милях в 70-100 позади остальных, и просто принимает от них радиограммы. К моменту подхода эскадры он соединятся с ней в условленной точке и передает полученные данные. Остальные к наиболее опасным участкам подходят за 2-3 часа до заката, для того чтобы иметь возможность скрыться в темноте , если что. Зона, которую они должны разведать это римерно 50 миль до входа в пролив. Данные передают по радио или при встрече с "КР-ретранслятором". По радио данные передаются по заранее разработанному коду (координаты, количество кораблей противника, их тип). Т.е. радиограмма будет короткой, успеть заглушить ее почти не реально. Этим КР достаточно раза 3 (за 2 недели) дойти до входа в пролив и уйти обратно. Для получения представления о размещении дозоров этого хватит. Ну и ясный пень ходят они под нейтральным флагом, для того, чтобы дозоры точно не знали, с кем встретились. vov пишет: Опять: одна сторона все узнает, а другая - никак не реагирует. Обреченно готовится к порке:-). Реагирует. Но лучше путь японцы на наши действия реагируют, чем мы на их. И главное как Вы себе представляете реакцию? Поставьте себя на место Того. Предположим Вам донесли следующее: 1)дозорный корабль, в 20 милях от входа в пролив обнаружил неизвестное гражданское судно, под Перуанским флагом. Увидев патруль, это судно развернулось и попыталось уйти. Из за наступившей темноты догнать его не удалось. Теперь дайте вариант Вашей рекции? Или худший Вариант, донесение: 2) В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Пленные утверждают, что были посланы к проливу для демонстрации. Какая теперь реакция предполагается? Ну а с бронепалубниками все еще проще. Они идут перед эскадрой обгоняя ее на 3 часа. Попутно топят все встреченные патрули и глушат их радиограммы. Причем японские патрули увидят только несколько наших крейсеров. Соответственно даже если кто нибудь отравит радиограмму, то Того будет знать только об очередном появлении наших КР, не более. vov пишет: Японцы вполне могут попреследовать "зачистняков". Немного их побить и потопить. И т.д. и т.п. Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет. Да и риск для них будет не больше чем в реале (там их ведь тоже на демонстрацию послали). Если 5 быстроходных БПКР, то у них шансы очень даже приличный, догнать их может только Дева, но он их не превосходит. Да и японцам надо успеть среагировать. В зону патрулей эти КР войдут часов за 6 до темноты. Одиночные вспомогательные крейсера они легко замочат, как и одиночные БПКР. Ну а дальше японцам надо получить радиограммы (если их не успеют заглушить), и отправить свои крейвера ИЗ ПРОЛИВА. Сколько у них на это времени уйдет? А там и до темноты недалеко. Если же наши бронепалубники наткнутся на превосходящие силы японцев, то они могут просто начать сматываться уводя преследователей в сторону от эскадры. vov пишет: Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Да ладно. Что наши корабли корейским проливом до войны не ходили? Уж примерное расположение основных баз должно быть известно. vov пишет: Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать? vov пишет: Они умеют ставить мины. А что не умеют? О чем тогда ЗПР думал? vov пишет: Они знают навигационную обстановку Повторю вопрос - до этого наши корабли корейским проливом ни разу не проходили? И навигационная обстановка нужна только МН, а ЗПР эскадру в этот пролив может вести без ее знания? vov пишет: все сделают одновременно и правильно... Лучше пусть они хоть чтото сделают, чем ничего.
СДА: Ingles пишет: 1) и 2) противоречат друг другу. Или мы каждый ЭМ к месту возможной стоянки пошлём? Я бы послал к двум наиболее вероятным. Про Сасебо точно знали, значит 4 МН туда. Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Ingles пишет: Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) Для прямо противоположного вывода у него оснований ничуть не меньше. Целых две недели русские тут крутятся, а главных сил все нет. Наверняка здесь внимание отвлекают, а сами другим проливом пошли. Да и к остальным проливам можно хоть транспорты послать для демонстрации, как ser56 предложил. Ingles пишет: Т.е. за пару недель японцы ничего не изменят? А как они могут принципиально что то изменить? Цель то у них не меняется. Плюс за 1-2 дня проводим колнтрольную проверку. Ingles пишет: В реале ночью берега уже не очень-то и стесняли. Как раз Небогатова далеко не все японские МН атаковали. Тем более, после выхода из узости наши шансы только повысятся.
ser56: СДА пишет: Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать? Имено - сделали из них спасателей... СДА пишет: Но лучше путь японцы на наши действия реагируют, чем мы на их. В точку - мы атакующая строна! Krom Kruah пишет: Поэтому надо или не сражатся, или (при невозможности прорватся незамеченной) - должна победить... Всегда был сторонником прорыва без боя... Krom Kruah пишет: Что - снова надо "идти по курсом, не обращая внимания"? Именно - для победы нужно навязать противнику свою волю, а не отдать ему инициативу...
Раххаль: СДА пишет: Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет. Да и риск для них будет не больше чем в реале (там их ведь тоже на демонстрацию послали). ... В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Идея продуктивная на мой взгляд, могла дать эффект. Только чисто теоретическая. 1) Недопустимая по тому времени и ментальности общества жестокость по отношению к экипажам ВсКР. Шансы на успех прорыва маленткие, ИМХО. Почти верная гибель. В реале они вовсе не в Цусиме демонстрировали. 2) Рожественский не был настроен на тонкие игры с Того. Действовал довольно прямолинейно, а Ваш вариант довольно утончен. 2)
СДА: Раххаль пишет: ) Недопустимая по тому времени и ментальности общества жестокость по отношению к экипажам ВсКР. Шансы на успех прорыва маленткие, ИМХО. Почти верная гибель. Для корабля, а не для людей. В РЯВ японцы старались всему миру показать, что они белые, пушистые и цивилизованные. Этож не японцы времен ВМВ. Так что у нас будет 2 варианта - если наш вспомогательный крейсер нарвется на японский впомогательный, то будет равный бой. И риск для экипажа будет ничуть не больший чем на остальных кораблях эскадры. Если же они нарвутся на откровенно превосходящие силы, то просто затопят корабль (может бабахнув пару раз для приличия) и спокойно подождут пока японцы их спасут. Если поторопятся то даже шлюпки спустить успеют. Ну и главное - истинную цель появления у пролива должен знать только капитан и старший помошник, остальной экипаж должен знать только то, что крейсер послан к проливу для демонстрации, а остальная эскадра пойдет другим проливом. Раххаль пишет: Рожественский не был настроен на тонкие игры с Того. Действовал довольно прямолинейно В этом и проблема, тупо и прямолинейно, как каре. Раххаль пишет: довольно утончен. Я бы его особо утонченным не назвал. По сути совмещение разведки и демонстрации, на мой взгляд ничего особо необычного.
Раххаль: СДА пишет: Так что у нас будет 2 варианта - если наш вспомогательный крейсер нарвется на японский впомогательный, то будет равный бой. И риск для экипажа будет ничуть не больший чем на остальных кораблях эскадры. Если же они нарвутся на откровенно превосходящие силы, то просто затопят корабль (может бабахнув пару раз для приличия) и спокойно подождут пока японцы их спасут. Если поторопятся то даже шлюпки спустить успеют. Согласен, возражение отклоняется. СДА пишет: Я бы его особо утонченным не назвал. По сути совмещение разведки и демонстрации, на мой взгляд ничего особо необычного. Тем не менее, продумывание и реализация такого варианта требует большой работы. Штаба! А не лично ЗПР, который был перегружен частностями и придумать что-то не мог физически, а другим не давал никакой самостоятельности.
realswat: СДА пишет: Грусно становится от Ваших утверждений о том, что сегментные снаряды необходимы для борьбы с ЭБР. Осмелюсь заметить, что 1) Я этого не говорил. Я указал, что отражение атак приведет к дополнительному расходу БК. И это был только один из 4 аргументов. 2) Вы утверждали, что 6" и 12" орудия при отражении атак МН не используются. Я указал, что это не так. После этого: 3) Вы заявили, что в дело пойдут только сегментные снаряды. я указал, что и это не так. После этого Вы 4) Приписали мне идиотское утверждение. Дорогой СДА, ну это же гадко:-)
realswat: СДА пишет: никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру. То есть два варианта: 1) отправляем ВСПКР до прихода Небогатова. Назначаем им точку рандеву уже не у Аннама. И не знаем, удатся соединиться с Небогатовым, или нет. 2) отправляем ВСП Кр после прихода Небогатова. Сами планируем уйти через 2 недели... Но не получается, потому что уголь, которого было на 10 дней стоянки и переход до Владика, кончается. Далее, если забыть о всем этом, приходим в некую точку рандеву. А ВспКР, может статься, погибли. Ждем их... сколько? Пока уголь кончится? Или не более 12 часов? Ждем не более 12 часов, тогда уходим... А ВспКр, может, и не погибли. Просто задержались... И все это для чего? Ах да, "вскрыть японскую систему дозоров". Как красиво звучит описание доклада командира ВспКр о том, что в день Х, в час У, в точке Т он увидел Синано-Мару, а спустя час увидел Дева и дал деру... Теперь картина с организацией японских дозоров нам ясна от и до...
realswat: СДА пишет: Я бы послал к двум наиболее вероятным. Про Сасебо точно знали, значит 4 МН туда. Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Итак, правильно ли я понял, что слово "база" во множественном числе употреблено не случайно? Потому как сейчас мы точно знаем, что у японцев две стоянки - Озаки и Мозампо. 1+2=3. Уже три. А есть еще стоянка в заливе Абурадани, например... Ну, конечно, про ночные дозоры в восточном проливе вспоминать не стоит. 2-3 отряда миноносцев, вместе со старьем из 7 боевого отряда - ни разуне помеха. А уж про такую ерунду, как уголь - ну и желательное прибытие МН во Владивосток - только ненормальные типа ЗПР думать должны.
invisible: Меня тоже умиляют некоторые вещи. Например, как ЗПР пытался Того дурить. Отослал транспорты в Шанхай почти перед своим приходом. Не знаю, что он там думал, но по самой простой логике следует, что эскадра уже близко и отпустила транспорты перед прорывом и ожидаемым боем. Затем, разделил добровольцев на 2 отряда. Один послал на ловлю контрабанды в Желтое море с целью отвлечь часть кораблей Того, другой - к Японии с мыслью, что они нашумят. Но инструкции, что делать, если те никого не встретят, не дал. В результате, эффективность действий двух отрядов оказалась нулевой. То что он разрешил госпитальным судам идти с полной иллюминацией ночью и тем самым себя выдал - это вообще ни в какие ворота не лезет. Как выяснилось, никакое международное право его к этому не обязывало. Конечно, он готовился к встрече с Того. Но его светлые задумки, почему-то совсем не срабатывали. Вот он выпустил приказ об организации огня, согласно которому пристреливается первый мателот, а затем передает другим кораблям дистанцию. Но когда дело лошло до боя, почему-то об этом забыл. Он конечно понимал, что Того попытается окружить голову его эскадры и придумал ответный ход - развернуть 3-й отряд строем фронта. Но в реале никакой команды 3-му отряду не последовало. О его гениальном маневре с двумя колонами при отсутствии элементарного дозора, испортившего в ответственный момент строй кораблей, уже писалось достаточно. Может кто-то и считает, что ЗПР действовал правильно, но приведенные выше факты свидетельствуют об отсутствии элементарной адекватности его действий требованиям обстановки. Он оказался самым натуральным чайником и потому потерпел разгром от профессионала.
realswat: Ingles пишет: Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) Да нет, что Вы. Активность в Цусиме - верный признак прорыва через Сангарский пролив :-) Ingles пишет: Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. В реале японцы вышли через 1,5 часа после телеграммы Синано-Мару, в 6.00. В 10.00 были у Северной оконечности о. Цусима (см. карту Абакуса в топике Цусима еще и еще). Мы попались на предпоследней линии дозоров. Последняя была в районе Южной оконечности Цусима - до Ики. На нее мы бы попали примерно в 9.30. Обнаружены на 5 часов позже, чем в реале. То есть грубо говоря - ГС японцев у северной оконечности Цусимы в 15.00. Мы от них почти точно на восток, примерно в 30-40 милях. И курс наш направлен в сторону от противника. Лучшего и желать не приходится. Во всех остальных случаях японцы находят нас за день до боя. И ГС, скорее всего, утром болтаются там, где они в реале держались около 12.00 14 мая. По поводу же того, что японцы не успеют в пролив - смешно. В реле Катаока из Озаки успел. При обнаржении второй с конца линии. При более раннем обнаржуении времени еще больше, а реакция отрядов МН и истребителей побыстрее. Наконец, по Мэйдзи совершенно точно подсчитать не успел, но по грубой прикиде - в проливе уже болтались 1 отряж истребителей и 2 миноносцев. Еще 2, я так понял, патрулировали восточный пролив. То есть были уже в море на ходу... Ну а про то, что молоденькие и здоровые русские комендоры будут спать во время первого боя - и говорить не хочется. А вот японцы действительно будут спать. Вахта, конечно, будет спать у орудий... но спать у орудий - и стрелять по МН - несколько разные вещи. Кстати, хотел сказать про то, что 9 наших истребителей добавят ситуации пикантности... но СДА благополучно решил их слить:-)
von Echenbach: СДА пишет: Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Знали. Ещё в 1902-03 гг., при проведении стратег. игры указывали (? м.б. где и в другом месте встречал) Мозампо (маневр. база БР и КР) и Фузан с Такесики - для миноносцев. Подобно Вашему плану уже прежлагал года 2-1.5 незад. Скептики все - японцы могут, а русским низзззьяя. К 4 всп. кр. для прикрытия отправить Олег, Аврора, 2 ТР с углем. 2-й эшелон: Светлана, Изумруд, Жемчуг и Ослябя (передовой дозор ГС). Навигационно Корейский пролив знали - ВОК и 1ТОЭ. Миноносцам мины ставить и не надо. Два варианта применения: 1) демонстрация постановок МЗ (несколько корпусов мин и ящики/макеты.Сложность - дать себя идентифицировать (а с капитанами увенчанными лысинами и бородами с пузами за выслугу ценза (гипербола ) много чего рискового не сотворишь) и 2) попытаться дезорганизовать управление миноносцами в ночное время - стрелять во все что видно, при такой "атаке" сумбур и расстройство строя должно происходить в некоторой прогрессии. Если ЭМ находит другие , японские ЭМ. Восстановить управление отрядом сложно до рассвета или в лучшем случае - через 2-3 часа.
von Echenbach: Проход дозоров ЗПР осуществил - надо признать, вполне нормально и даже замечательно. Но это единственный плюс, м.б. не считая факта перехода эскадры на ТВД. Но затем абсолюнто пассивный образ действий свел этот его успех к поражению и дальнейшей катастрофе. По поводу 1-2 колонн: сколько времени поворачивали броненосцы 1ТОЭ:, Сколько времени поворачивали боевые отряды Того? Сколько надо времени на завершение поворота 12 кораблям линии 2 ТОЭ? М.б. поэтому ЗПР пытался дать (пусть и на бумаге, для отчету) свободу маневрированию 3 отр., и построил 1 и 2+3 отр. отдельно. Но на большее не решился вследствие недоверия к своим людям и технике. Катаока не "успел", а 2ТОЭ "опоздала", т.к. никто на стольмалый ход 2Э у японцев не рассчитывал. С применением ЭМ - места для вариантов много.
realswat: von Echenbach пишет: Но это единственный плюс, м.б. не считая факта перехода эскадры на ТВД. Добавьте еще подготовку артиллеристов.
ser56: realswat пишет: только один из 4 аргументов. Вроде я все разобрал - см. выше...
realswat: realswat пишет: Добавьте еще подготовку артиллеристов. Да, и еще "искуссно организованное" движение от Аннама к Цусиме, заставившее японцев думать, что мы пошли вокруг Японии. И маневрирование в завязке боя, заставившее Того окончательно развертывать силы под огнем противника...
realswat: ser56 пишет: Вроде я все разобрал - см. выше... Я видел:-) Я уже понял, что доказывать тезис о том, что ночные атаки МН никак не улучшают положение эскадры перед артиллерийским боем - было с моей стороны непростительной глупостью:-)
ser56: realswat пишет: уже понял, что доказывать тезис о том, что ночные атаки МН никак не улучшают положение эскадры перед артиллерийским боем - было с моей стороны непростительной глупостью:-) 1) Да, опасность удара МН ночь в узостях есть, однако для неповрежденной эскадры она минимальна и к этой опасности люди готовы. 2) На войне всегда риск, вопрос в степени риска. Вы призываете учитывать реалный боевой опыт для ЗПР - см. после Шатунг - атаки МН были - результат? 3) Если бы ЗПР не притормозил, то в ночь на 14 был шторм - вероятность атак МН минимальна
realswat: ser56 Вы не поняли тезиса. Суть в том, что в любом случае начинать бой после ночных атак МН хуже, чем начинать бой со свежими силами. Неужели Вы не согласны?
ser56: realswat пишет: Неужели Вы не согласны? Вообще-то тема не об этом - может заведем тему и обсудим? теперь по сути: 1) Согласен атаки МН до боя это плохо. И по мнению клерка ВКВ отказался от прорыва 10.06.04 именно из-за этого опасения. М.б., но на мой взгляд ВКВ в этом случае перестраховался и потерял реальный шанс прорваться... 2) Идеальных условий нет на войне. Вопрос в степени рисков. Да это послезнание, но риск артбоя для 2ТОЭ бльшее зло. 3) Вопрос для ЗПР стоял так: а) прорываться через узости ночью с риском атак МН, но с высокой вероятностью избежать артбоя (при правильном выборе курса), либо его начала после гонки при догоне противником. При этом риск атак МН ночью после боя минимален б) прорываться днем, но с риском полного дня боя, а потом риск атак МН ночью очень велик Мне кажется, что вариант 3а по сумме рисков меньше реала
Krom Kruah: realswat пишет: Да нет, что Вы. Активность в Цусиме - верный признак прорыва через Сангарский пролив :-) Активност всп. крейсеров в Желтом морем по этой логики должно означать наверное атака Порт Артура?Добавьте еще подготовку артиллеристов. Тут я согласен. Подготовка артиллеристов была на вполне приличном для ситуации уровне. Только из-за маневрированием (каре должно ... и т.д., но все-же у него вышло не точно каре, а куча из-за 2 колон) он помешал артиллеристам реализировать своих умений... В том числе - "призовикам" с Ослябы - на 100%...
Krom Kruah: realswat пишет: И маневрирование в завязке боя, ...чем в общем угробил всех шансов...
realswat: Krom Kruah пишет: Активност всп. крейсеров в Желтом морем по этой логики должно означать наверное атака Порт Артура? Посылка крейсеров в Желтое море вообще-то называется демонстрацией по недоразумению. Потому как демонстрация - действия, которые противник должен неадекватно воспринять. В данном случае же ожидалось, что противник отреагирует адекватно - а именно, ЗПР рассчитывал, что японцы пошлют несколько крейсеров для защиты важных коммуникаций, атакованных нашими крейсерами. Безусловно - менее 2 суток это все ж маловато, чтобы японцы успели отреагировать. Что же касается гипотетической посылки крейсеров к Цусиме, то замечу, что 1. С точки зрения теории демонстрация - это действия, которые противник воспринимает более серьезно, чем они того заслуживают. Например, появление пары кораблей принимает за приближение всей эскадры и т.д. Тут же все предлагается задом наперед - расчет на то, что противник примет серьезные действия (разведку) за демонстрацию. Расчет чисто авантюрный. 2. А с точки зрения практики - маршрут нашей эскадры японцы фиксировали с точностью +-2 дня. По крайней мере они достаточно точно знали места и время стоянок. Соответственно, в тот момент, когда вспомогательные крейсера появтся у Цусимы, японцы будут считать, что сама эскадра стоит у Аннама. Более или менее далеко идущие выводы в таком случае они просто не сделают. 3. Появление боевых крейсеров они истолкуют как приближение 2 ТОЭ почти наверняка.
ser56: realswat пишет: Безусловно - менее 2 суток это все ж маловато, чтобы японцы успели отреагировать. Т.е. действия ЗПР бессмысленны...
vov: СДА пишет: Соответственно никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру. Теперь понял. СДА пишет: построение достаточно простое - один КР (самый тихоходный) идет милях в 70-100 позади остальных, и просто принимает от них радиограммы. К моменту подхода эскадры он соединятся с ней в условленной точке и передает полученные данные. Построение действительно простое - для 2МВ. Уже в 1МВ такие построения приводили к большим ошибкам и при передаче информации, и при выполнении самих операций. Про РЯВ, ИМХО, вообще говорить не стОит. Такая "пирамидка" рассыпется при первой же непредвиденности. СДА пишет: По радио данные передаются по заранее разработанному коду (координаты, количество кораблей противника, их тип). Т.е. радиограмма будет короткой, успеть заглушить ее почти не реально. Чем "шифровка" будет сильно короче? Не говря уже о том, что искажения шифрованных сообщений всегда сильнее. Особенно при связи того времени. Ну, передаст разведчик: "вижу три бабы в сарафанах, квадрат 12" (читай, 3 БрКр:-). А ЗПР получит что-то типа: "вижу трех мужиков с 12 х..ми". Так что он скажет? Закричит, небось: "кастрировать всех!":-)))) СДА пишет: Этим КР достаточно раза 3 (за 2 недели) дойти до входа в пролив и уйти обратно. Для получения представления о размещении дозоров этого хватит. Ну и ясный пень ходят они под нейтральным флагом, для того, чтобы дозоры точно не знали, с кем встретились. Картина товарища Репова. Ходят себе всп.кр-ра обеих сторон под разными флагами. Да еще иногда какой-нибудь настоящий нейтрал затешется. Отличная информация к обеду! Просто все про дозоры ясно: сколько, когда, какими курсами. Чтобы точнот распознать, с кем имеешь дело, придется сближаться. Дальше все будет интересно. Русские всп.кр-ра в среднем вооружены хуже японских. Будет бой, в котором в лучшем случае наш ВКр потеряет свое место в "пирамидке". В худшем на видимость врага придет "ретранслятор". И всей красивой задумке - 3,14-ц. СДА пишет: Поставьте себя на место Того. Предположим Вам донесли следующее: 1)дозорный корабль, в 20 милях от входа в пролив обнаружил неизвестное гражданское судно, под Перуанским флагом. Увидев патруль, это судно развернулось и попыталось уйти. Из за наступившей темноты догнать его не удалось. Теперь дайте вариант Вашей рекции? Вариантов - тысяча:-). Изменить время патрулирования, зону, кол-во. (Это ведь не единственная линия!) Усилить патруль БПКр. Не делать ничего - тоже вполне нормальное действие для неопределенного контакта. СДА пишет: Или худший Вариант, донесение: 2) В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Пленные утверждают, что были посланы к проливу для демонстрации. Какая теперь реакция предполагается? Надо потчнее расспросить пленных:-). На предмет, сколько у них яиц?:-))) Это, конечно, шутка, но вообще-то деза такого рода довольно легко колется. Теперь реальные меры. Как и в случае повторения предыдущей ситуации, рекомендуется любая реакция, из указанных выше. Какая - все равно. Поскольку русский ком-щий будет полным му---ом, если сочтет, что противник принципиально не изменит ничего. В общем, неопределенность так и останется неопределенностью. СДА пишет: Ну а с бронепалубниками все еще проще. Они идут перед эскадрой обгоняя ее на 3 часа. Попутно топят все встреченные патрули и глушат их радиограммы. Проще на бумаге. Скорость японских всп.кр. около 15 уз. Так что "попутно" их удастся топить (хотя бы теоретически) только при постоянном наличии полных паров. Заодно придется побегать за любым пароходом - их ведь так быстро не отличишь. А потом БПКр можно спокойно идти в Циндао или сразу в японский порт - на большее у них топлива не хватит. Насчет "глушат": японские передачи, значит,будут глушить. А наши (при разведке всп.кр.) - понятное дело, нет. Они короткие и шифрованные. Как все это представляется? СДА пишет: Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет. С этим согласен. СДА пишет: Если же наши бронепалубники наткнутся на превосходящие силы японцев, то они могут просто начать сматываться уводя преследователей в сторону от эскадры. В сторону - это во Владивосток?:-) Или в сторону Японии? Или куда еще? Ведь надо иметь план заранее. СДА пишет: Уж примерное расположение основных баз должно быть известно. Больших баз - да. Но мин-цу придется определяться по берегу, обнаружит он себя. Кроме того, несет он 2 или 4 (максимум!) мины. Жуткая угроза. СДА пишет: Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать? Для более чем сомнительных минных постановок - лучше не использовать. Почти смертельный номер без всякого навара. Вот в бою они могли бы пригодиться. Не сложилось с общим ходом боя, однако. СДА пишет: Лучше пусть они хоть чтото сделают, чем ничего. Вот лейтмотив! "Хоть что-нибудь"... Это все благодаря давлению полного поражения в Цусиме. Любое решение любого адмирала при таком поражении вызвало бы к жизни этот рефрен. А так, понятное дело, хуже не будет. Отсюда всякие идеи... Можно хоть по Тесленко: всем строем свиньи - на таран. Хуже не будет. Будут те же 5000 погибших:-(.
realswat: vov пишет: Почти смертельный номер без всякого навара. Да тут самое забавное - ночной прорыв подразумевает первый контакт в светлое время суток. Наши МН должны по замыслу СДА пасти базы японских ГС так, чтобы атаковать их в момент выхода. То есть в момент обнаружения наших сил они УЖе должны быть вблизи японских баз. Соответственно они должны подойти к этим базам в светлое время суток. Скрытно миновав ВСЕ линии японских дозоров и т.д. Ну что тут комментировать? Разве только МН должны появиться в проливе за сутки до боя. Тогда останется только поставить мины и бежать дальше во Владик. Забыв о торпедных атаках. И каким-то волшебным образом миновав дозоры в Западном проливе... Предлагаю еще один вариант - использовать Рион, Днепр, Кубань, Терек и Урал в качестве брандеров. В ночь перед боем они скрытно приходят ко всем возможным базам (Сасебо, Озаки, Мозампо, Куре и Хакодате до кучи) и тонут в фарватере. Неужели в этой идее что-то не реально?
von Echenbach: realswat пишет: и тонут в фарватере. Неужели в этой идее что-то не реально? И действуют в качестне неплавучих почти береговых батарей Увы, к сожалению - стремление применить имеющиеся знания в различного рода и уровня альтернативе приводит к проблеме соответствия механизма передачи знаний/приказов менталитету временного периода и техническим возможностям. О МН - возможно их активное участие в операции начнется после получения эскадрой информации об обнаружении. Несколько планов применения - от времени, погоды, расстояния и др. факторов.
von Echenbach: О дозорах - принимающий должность ком. 2ТОЭ не связан традициями, и вполне может заранее спланировать операцию (около года т. назад эта тема пыталась обсуждаться) не ожидая пока останется угля на 10-12 дней. Возможен и первый удар именно по дозорам в темное время силами крейсеров (вроде набега). Того не всегда БРКР и большие скоростные БПКР на ночь в море выпускает, как попадется для атакующих. И средства связи у всех на одном уровне. НЕопределенности избежать в наших предположениях невозможно, наверное. Ведь в предполагаемом развитии событий предрешены действия: неизбежно стремление 2ТОЭ во Владивосток и непременное условие (почти) проход с боем в вариантах.
Глебыч: realswat пишет: Вы не поняли тезиса. Суть в том, что в любом случае начинать бой после ночных атак МН хуже, чем начинать бой со свежими силами. Неужели Вы не согласны? А с тем что отбивать атаки миноносцев, которые сам же ЗПР называл (во время похода отряда Вмрениуса на ДВ) главной силой, лучше всеми главными силами ДО боя с броненосцами, в более тепличных условиях (когда ПМК не выбит, боевой порядок не растрепан, корабли без повреждений и защитный ордер из своих Кр и МН есть и находится на положенном месте, скрость не опеделеятся самым поврежденным в бою Бр кораблем, прожектора работают все, а не чудом уцелевшие и т.п.) вы не согласны? Может одно немного уравновешивает другое? Все одно, пойдя через Цусиму ЗПР подписался и на бой ГС и на отражение атаки МН. Т.е. вы утверждаете, что он сознательно предпочел сначала повоевать с Того а ПОТОМ отражать атаки МН? Или он надеялся на то что после сражения с Того 2 ТОЭ будет в лучшем состоянии чем 1 ТОЭ после Шантунга? А почему собственно? А ведь у нас Артура под боком нету (кстати и стойкость 2-й эскадры во многом проистекает ПМСМ отсюда, бежать особо не куда было). Нам надо минимум одну ночь отбить все атаки миноносцев у ИХ основных баз. Или он надеялся вообще проскочить Цусимский пролив без боя? На что он вообще надеялся? Кроме авось и того что Того не сможет сломить волю эскадры которая будет тупо и прямо держать НО 23, и то же не удастся миноносцам. И вообще, все началось вроде с разгрузки Бородинцев. А кончили опять на тему "а козел ЗПР или кто ".
мечтатель: realswat пишет: С 800 т угля для того, чтобы не пустить Бородинец во Владик, достаточно попасть ему 12" фугасом в трубу. Круто... Стоит ли бороться за 15 см пояса? попытаюсь вернутся к истокам Ссумируя данные Костенео и Шведе,получаем: 1.воды 350t(в перегрузку) 2.вода питьевая 65t (по штату) 3.провизии 70t(в перегрузку)+95t(по штату)=165t 4.снарядов 80t(практических 1|3 не успели расстрелять) 5.запасных колосников 20t 6.машинного масла 40t(в перегрузку)+10t(по штату)=50t 7.разных материалов и предметов 130t 8.добавочное оборудование жилых помещений 185t 9.приспособление к условиям плавания в тропиках 135t итого: 1180t воды 350t можно слить,есть опреснители , вода питьевая 30t можно слить. 65t-10ти дневный запас опять же,есть опреснители , провизии 140t можно снять. 205т - четырех месячный запас 1.7т.сутки, оставим 20t , запасных колосников 20t , машинного масла 40t. разных материалов и предметов 65t снимем половину, добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину , приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину , итого: 805t снимается без ущерба углю, и прочим нужным в бою весчам,а это фут осадки и узел скорости
мечтатель: p.s.Чтото у меня красиво неполучается,извеняюсь
ser56: мечтатель пишет: 805t снимается без ущерба углю, и прочим нужным в бою весчам,а это фут осадки и узел скорости Именно! vov пишет: Кроме того, несет он 2 или 4 (максимум!) мины. Жуткая угроза. Вполне хватит подрыва буксира, чтобы противник начал тралить и опоздал... Глебыч пишет: Все одно, пойдя через Цусиму ЗПР подписался и на бой ГС и на отражение атаки МН. Именно! Глебыч пишет: А кончили опять на тему "а козел ЗПР или кто Увы это неизбежный вывод из любого обсуждения действий 2ТОЭ
realswat: мечтатель пишет: воды 350t можно слить, мечтатель пишет: машинного масла 40t. мечтатель пишет: добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину , приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину Итого - 550 т скажем так, малообоснованных утверждений:-)
realswat: ser56 пишет: Вполне хватит подрыва буксира, чтобы противник начал тралить и опоздал... Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-)
ser56: realswat пишет: Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-) Главное попробывать... Амур поставил всего 50 мин...
Anton: realswat пишет: Ну да, как Россия и Громобой по заграждению (715 мин) проходят - так о нем речи вообще не возникает, а как 18-36 мин с наших МН (даже не рассматривая вопроса подхода МН к базам) - это просто убойно!:-) Тогда надо ИМИТИРОВАТЬ минную постановку, причем под вечер, чтоб японцы обнаружили факт постановки, но не смогли точно определить место, организовать противодействие и погоню, примерно половина следущего светового дня у японцев уйдет на то, чтоб понять, с большой долей вероятности, что их развели :), если конечно они не будут действовать по принципу Фаррагута "К черту торпеды", но это вряд-ли, память о Хатсусе и Яшиме еще свежа. Возникает еще вопрос, а что делать ЭМ после минной постановки (реальной или мнимой), они же не камикадзе все-таки. С эскадрой им уже не соединиться, остается уходить в нейтральные порты и интернироваться (и во Вл-ке не будет ЭМ при эскадре) или во Вл-ок, но хорошо памятен японский комитет по встрече одиночных миноносцев, у ПА (да еще и с углем на исходе).
Anton: мечтатель пишет: воды 350t можно слить,есть опреснители Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду, однако этого не происходит, вспомните броненосец Потемкин, который после движения на экономходах по красным флагом остался без котельной воды), на боевых ходах расход котельной воды возрастает примерно пропорционально количеству дополнительно введенных котлов, кроме того утечки воды из-за разгерметизации паропроводов (аварийных, от повышенного давления пара и боевых: поражение и сотрясения), дополнительные боевые потребители пара тоже дают утечки. Кроме того котельная вода улучшает остойчивость корабля. В крайнем случае ее можно выкачать непосредственно перед боем или во время боя.мечтатель пишет: вода питьевая 30t можно слить. 65t-10ти дневный запас опять же,есть опреснители В бою (и после) доп. расход на лазарет, опреснителей и на котлы не хватит. мечтатель пишет: провизии 140t можно снять Можно, но по прибытии во Вл-ок придется организовывать срочную доставку продовольствия па эскадру, задача вобщем-то выполнимая теоретически, но ИМХО Вл-ий порт не в состоянии одновременно грузить продовольствие, уголь, боеприпасы, ЗИП на эскадру, доставлять мастеровых, выгружать раненых и т.д. А ведь все это надо делать сразу же по прибытии эскадры. мечтатель пишет: запасных колосников 20t А откуда Вы знаете, что к Цусиме осталось 20 т (как на выходе из Либавы)? мечтатель пишет: машинного масла 40t. разных материалов и предметов 65t снимем половину То же, что и про колосники мечтатель пишет: добавочное оборудование жилых помещений 90t снимем половину ИМХО реально 1/3, если без фанатизма мечтатель пишет: приспособление к условиям плавания в тропиках 70t снимем половину Думаю не более 1/4-1/3, но меня выше поправили, что это можно использовать в бою.
ser56: Anton пишет: А ведь все это надо делать сразу же по прибытии эскадры. Глючевое слово - прибытие - вот и для этого надо делать мах разгрузку...
Anton: ser56 пишет: Глючевое слово - прибытие Вполне согласен с Вами, что главная цель - прибытие во Вл-ок. Но говорил я немного о другом. Пополнение запасов кораблей это длительная операция, требующая привлечения значительных сил и средств. Вспомните, сколько времени снаряжалась 2ТОЭ, причем Кронштадтским портом, не в пример лучше оборудованном и снабженным, чем Вл-ий, а ЗПР непосредственно занимался снаряжением и вполне мог оценить масштабы (или даже переоценить). ИМХО по прибытии во Вл-ок на кораблях должно оставаться: продовольствия не менее, чем на 7 суток (иначе повод для бунта, типа: "Приказали выгрузить продовольствие, а теперь жрать нечего! А офицерье в береговых ресторанах жрет от пуза! " и т.п.) и угля не менее, чем на 2 суток стоянки.
realswat: Anton пишет: А откуда Вы знаете, что к Цусиме осталось 20 т (как на выходе из Либавы)? Это из Шведе. Но вообще анализ хороший :-) Спасибо, что пояснили на счет опреснителей. Кстати, а каков вообще мог быть расход воды и мощность опреснителей? Хотя бы порядок цифр?
von Echenbach: Anton пишет: "Приказали выгрузить продовольствие, а теперь жрать нечего! А офицерье в береговых ресторанах жрет от пуза! " Если придут - недели 2 на еду и прочее никто внимания обращать не будет. Просто от радости. Нет повода для бунта, всем всё было объяснено, и не соц.демами и эсерами.
мечтатель: realswat пишет: Итого - 550 т скажем так, малообоснованных утверждений:-) котельная вода непредусматривалась в пректе ,имелись опреснители 25т.сутки.(масло 10т.-нормалный запас,я оставил.добавочное оборудование-мебель,щиты,изоляция кают,метлахская плитка и т. д. демoнтируются не сложно(ломать не строить)в камранге время было.Плюс я предложил снять половину(то что легко демонтируется)
мечтатель: Anton пишет: Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду, однако этого не происходит, вспомните броненосец Потемкин, который после движения на экономходах по красным флагом остался без котельной воды), на боевых ходах расход котельной воды возрастает примерно пропорционально количеству дополнительно введенных котлов, кроме того утечки воды из-за разгерметизации паропроводов (аварийных, от повышенного давления пара и боевых: поражение и сотрясения), дополнительные боевые потребители пара тоже дают утечки. Кроме того котельная вода улучшает остойчивость корабля вода в машине,холодильниках и котлах около 100т.опреснители 25т.сутки.(насчет для пополнения на экономическом ходу-без коментариев) насчет вылеть перед боем,я и не говорю,что на балтике.насчет остойчивости,мы и разгружаем втом числе и для этого
мечтатель: realswat пишет: Кстати, а каков вообще мог быть расход воды и мощность опреснителей? Хотя бы порядок цифр? Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней 15-узлового хода. Это про Аскольд(19 000л.с.)
abacus: Anton пишет: Опреснители расчитаны на восполнение убыли воды в режиме экономхода (да и то, если они работают нормально, в идеале в режиме похода корабль вообще не должен принимать дополнительную воду, То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)?
abacus: мечтатель пишет: котельная вода непредусматривалась в пректе мечтатель пишет: Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды То есть, на Аскольде запас предусматривался, а на Бородино - нет?
abacus: vov пишет: Кочерга - это типичное L-построение:-)). :-)Тогда Того, это, в натуре, Епаминонд. Подбросьте-ка идейку новохроноложцам. Интересно, что они из этого высосут.
Anton: abacus пишет: То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)? Я этого не говорил, не надо мне приписывать чужие мысли, более того я как раз считаю, что запас котельной воды для таких случаев, а также различных форсмажоров, в т.ч. поломки опреснителей, на борту должен быть по проекту (возможно как принимаемый сверхштатно, чтоб уменьшить перегрузку проекта на бумаге), ведь эту воду на Орле где-то хранили и отнюдь не в канистрах :) 350 т, т.е.350 м3, это даже для Орла немало по объему.
Anton: мечтатель пишет: вода в машине,холодильниках и котлах около 100т.опреснители 25т.сутки.( мечтатель пишет: Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней Эти 100 т находятся в системах, механизмах и т.д. и служат для обеспечения их работы, (грузы жидкие постоянные по современной терминологии) и снизить их нельзя иначе придется выводить котлы, причем этот вес к "запасам" НЕ ОТНОСИТСЯ, запасы же воды (грузы жидкие переменные), служат для восполнения убыли грузов жидких постоянных. А за цифры спасибо. Теперь приведу пару примеров о реалиях жизни. Помнится на 2ТОЭ были установлены нормы потребления пресной воды до 1/2 ведра на матроса и 1 ведра на офицера в сутки, т.е. 5-6 т на ЭБР в сутки, (непонятно правда входил ли сюда камбуз 2-3 т/сут., если экономить), по аналогии с Аскольдом (на экономходу на ЭБР работало 2-4 котла меньшей агрегатной мощности, но принимая во внимание отечественное качество сборки, берем утечки воды такие-же с ошибкой в сторону увеличения, т.е.) 12 т/сут. Т.е. всего ЭБР расходовал 17-20 т/сут на ЭХ при производительности опреснителей 25 т/сут . Это нормально с учетом, что опреснители периодически выводят из действия для осмотров и ремонтов. А как Вы собирались восполнять возросший расход воды в бою, да еще если опреснитель выйдет из строя? Вот еще, во время боя при Шантунге на однотипном по ЭУ Бородино Цесаревиче перебило паропровод парового свистка в носовом котельном отделении, пар (т.е.воду) выбросило в кочегарку, трубу перекрыли, давление пара восстановили примерно через 10 минут. Даже если считать, что носовая и кормовая кочегарки не сообщались по пару (т.е. работали каждая на свою машину, не знаю возможно ли это было на Цесаревиче) и принимая во внимание , что пары в холодном котле Бельвиля поднимаются за 20 мин, носовая кочегарка потеряла 1/2 воды (пара) из своих систем, при весе воды в системах 100 т, это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так.
realswat: Anton пишет: Даже если считать, что носовая и кормовая кочегарки не сообщались по пару (т.е. работали каждая на свою машину, не знаю возможно ли это было на Цесаревиче) и принимая во внимание , что пары в холодном котле Бельвиля поднимаются за 20 мин, носовая кочегарка потеряла 1/2 воды (пара) из своих систем, при весе воды в системах 100 т, это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так. Спасибо еще раз! А на бородинцах регулярно лопались трубы, соединяющие котлы с магистралью. В том числе была такая авария на Орле и в бою.
realswat: К слову еще об угле. Нормальный запас угля на Диане по проекту 800 т. Полный 972 т. При уходе из ПА на Диане было 1070 т угля. За сутки, к утру 29 июля, израсходовано 350-370 т.
realswat: Anton пишет: 350 т, т.е.350 м3, это даже для Орла немало по объему. Кстати, есть подозрение, что место воды известно - Костенко ведь предложил затопить некоторые кормовые отсеки, чтобы уменьшить рыскливость Орла. Насколько помню, еще при переходе вокруг Африки.
Anton: realswat пишет: Кстати, есть подозрение, что место воды известно - Костенко ведь предложил затопить некоторые кормовые отсеки, чтобы уменьшить рыскливость Орла. Вполне возможно, что Вы правы, но скорее всего это была дополнительная питьевая вода, для нее допускается некоторая соленость, которая может возникнуть из-за разошедшегося шва или вылетевшей заклепки, т.е. контакта с забортной водой. По этой причине на кораблях не хранят котельную воду непосредственно в междудонном пространстве, а в цистернах. Хотя вполне допускаю, что могли залить и котельную воду, если больше некуда. Но из этого следует вывод, что на других ЭБР не было такого запаса воды, как на Орле (на них предложения Костенко не распространялись), т.е. их перегрузка была меньше.
Krom Kruah: Anton пишет: Но из этого следует вывод, что на других ЭБР не было такого запаса воды, как на Орле (на них предложения Костенко не распространялись), т.е. их перегрузка была меньше. Или состоялась в ином... В общем трудно говорить с точности, но в общем вероятно была схожей, с нек несовпадением по статей...
Krom Kruah: Anton пишет: т.е. их перегрузка была меньше. ОК. Но тогда стоит вопрос по скорости: Или перегрузка очень большая (и есть резона и способов ее уменьшить) или нет логики в 9 уз.
Алекс: Krom Kruah пишет: ОК. Но тогда стоит вопрос по скорости: Или перегрузка очень большая (и есть резона и способов ее уменьшить) или нет логики в 9 уз. Саша, а какой может быть резон. Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков. Что меняет этот узел??? для того чтобы япошки от счастья в штаны наделали скорость Рожественского должна была быть узлов по 40. нет в Цусиме одной причины, которая предопредилила столь плачевный исход. там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение.
Krom Kruah: Алекс пишет: там мы везде и по немногу Tак я о том-же! Везде "чуть-чуть"... И при немн. размсла можно бло и скорости на 2 уз. и разгрузка на 300-400 тонн, и не в двух колон, и сорвать разведки японцев, и не сорвать пристрелки, ... и ..., и ... И в результате вм. Цусим в худшем случае бло б Шантунг 2 серии...
Krom Kruah: Алекс пишет: Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков Бум двигать именно на 12 уз.! Если Фудзи смог на максимуме - и русские смогли бы! Хоть на час-другой! Потому что надо было! А то - 20-30 см пояса - ничего, 2-3 уз. скорости - недостаточно, перестроение из 2 в 1 кол. на виду у того Того (с соотв. кучи) - нерешающо, дистанция и углы у стариков - без значения, маневр - сам по себе нерешающий (важно тупо и упрямо сохранять курса на Владик), отсуствие разведки и несрыв противниковой разведки - даже разумно ( ), несоединение с ВОК (тут я прямо втрещен и неподвижен) - похвальная предпазливость (а то если кто-то из екипажей ВОК попал бы в плен - ужас!!!), ... Алекс, а все это вместе?!? Кстати еще в начале топика после: Krom Kruah пишет: Считаю (в т.ч. и на основе мнения самого Рожественского), что: - 9 уз. и 600 тонн - граничная (и возможно неск. оптимистическая) комбинация. - 800 тонн при 9 уз. - вполне реальная , даже с немалом запасе, - 800 тонн при 11 уз. - вполне реалистичной. По крайной мере - намного более обоснованной, чем 9 уз. и 1100 тонн. последовало: realswat пишет: Нашел еще в Мэйдзи интересный момент по плаванию пленного Орла: "...в 11 часов вечера удалось дать ход. Орел стал догонять эскадру, но в машине снова обнаружились разные повреждения, к тому же около 1 часа 45 минут ночи крен броненосца на правый борт достигал 3-4 градусов и не хватало воды для питания котлов, ...легким движением руки брюки превраюаются в елегатные шорты!
Алекс: Krom Kruah пишет: Бум двигать именно на 12 уз.! Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают. В образовании кучи виноват быстрее не Рожественский, а Сисой Великий. К тому же эта куча никакого значения не имела. Ослябя дал ход и начал нагонять Орла еще до первого японского выстрела, не говоря уже о том что на месте он не стоял ни минуты.
Krom Kruah: Алекс пишет: Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают. На 11 ск. всего не отстали бы. Да и я не непременно про 12 уз. Обсуждались 11. Просто это решающее сражение! Тут (и в подготовки его) надо обеспечить чтобы все было на max! Соотв. и старикам надо поднапрячься, как и старик Фудзи! Подстраховка по всех линиях ИМХО в немалой степени и обеспечила столь разгромного результата... В конце концов даже если Сисой отставал - то вряд ли более чем на 1 уз. (и не постоянно). За 2 часов отстал бы на 1-2 миль в худшем случае... С учетом возм. маневрирования эскадры - вряд и столько - ск. всего догнал бы... Но (еще раз) - дело не только и столько в 12 или 11 или на крайняк - 10 уз. Или кто-то отстал бы даже... Дело в перестраховки по всех пунктов и отказом использовать все и вся и оптимизировать всего возможного именно для сражения! Например (но далеко не вычерпательно): Считаю (в т.ч. и на основе мнения самого Рожественского), что: - 9 уз. и 600 тонн - граничная (и возможно неск. оптимистическая) комбинация. - 800 тонн при 9 уз. - вполне реальная , даже с немалом запасе, - 800 тонн при 11 уз. - вполне реалистичной. По крайной мере - намного более обоснованной, чем 9 уз. и 1100 тонн. Как и отказом быть активной стороной. И в кучу необдуманных решений (в т.ч. и далеко не только Рожественского)...
realswat: Krom Kruah пишет: несрыв противниковой разведки - даже разумно епрст, а чем ее срывать? Веником?
realswat: Krom Kruah пишет: и не сорвать пристрелки, Димедрол раздать всем, чтоб не волновались в бою?
realswat: Алекс пишет: там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение. Не совсем согласен. Основная причина поражения - точность стрельбы. Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы? Во-первых, не было бы петли там, где она была - то есть Микаса не оказался бы под ударом 4 бородинцев в первые минуты. Он бы стал разворачиваться в точке относительно Суворова, соответствующей положению Микаса относительно Ослябя в реальности. Например. Конечно, Ослябя бы не получил то, что получил... и все это получил бы либо Суворов, либо Александр. Так что Суворов мог быть выбит еще на 10-15 минут ранььше... Роль же перегрузки в судьбе Суворова, так же как и ее роль в первом выходе из строя Александра для меня не ясна. Или же, например, роль перегрузки в судьбе Орла. Что касается Ослябя - тут, во-первых, стоило бы все таки более точно выяснить вопрос с его эскплуатационной перегрузкой. И разобраться в причинах попадания воды под бронепалубу. Далее. Не стоит забывать, что японцы имели резервы усиления игры - ту же L с Камимурой впереди. Эта тактика мало эффективна против 9 узловой эскадры, а вот по мере увеличения нашей скорости она становится все легче и легче реализуемой. На 11 узлах - не сильно лучше. А вот против 13 узлового быстрого отряда - вполне. Мое мнение - все было исключительно в руках Того и гидрометцентра. Если бы видимость была хорошей, а японцы - как они не раз проделывали раньше - держались бы в 35-40 кабельтовых, мы могли проскочить. Если же японцы стали бы сближаться и при хорошей погоде - все. Кстати, к слову - во время войны мы не только недооценили возможности японской артиллерии, но и сильно переоценивали эффективность собственного огня. См. пункты "Замеченные попадания" в рапортах, например, Эссена и Черкасова по 28 июля. Более того, из писем Политовского явствует: байка о том, что мы 28 июля чуть не выиграли, и Того собирался отступать, дошла и до 2 ТОЭ. Еще один повод для расчетов на прямое противоборство в артиллерийском бою, а не увиливание от такового. И, наконец, решение о 9 узлах заслуживает дополнительного исследования... но это уже другая история
Serg: realswat пишет: Основная причина поражения - точность стрельбы. realswat пишет: Добавьте еще подготовку артиллеристов. Непонятно как согласуется то что З.П. в плюс поставлено с причиной поражения - плохой стрельбой.
realswat: Serg пишет: Непонятно как согласуется то что З.П. в плюс поставлено с причиной поражения - плохой стрельбой. ЗПР поставлено в плюс то, что он подготовил артиллеристов так, что они стреляли не хуже, чем артиллеристы 1 ТОЭ. Несмотря на условия подготовки и какой-никакой боевой опыт у порт-артурцев. Если бы ЗПР знал, что японцы стреляли много лучше, чем 1 ТОЭ - возможно, действовал бы по другому. Но - увы - см. выше. С 1 ТОЭ на счет нашей стрельбы приходили более или менее утешительные сведения. Соответственно, ЗПР считал, что мы будем стрелять хуже - потому как у японцев есть боевой опыт. Но он не предполагал, насколько хуже.
Алекс: realswat пишет: Основная причина поражения - точность стрельбы. Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, не говоря уже о том что престрелялись раньше. А почему потом падала точность нашей стрельбы я могу назвать вам 101 причину, каждая из которых может стать главной при определенных условиях. Могу только повторить еще раз Цусима это комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с). Именно по всем этим элементам мы уступали англо-японской школе + есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ + фатальное невезение. Хотите разбираться в этом - процесс долгий и многотрудный, с наскоку не получается.
realswat: Алекс пишет: Хотите разбираться в этом - процесс долгий и многотрудный, с наскоку не получается. Кто бы спорил. Может, ветку заведем?
ser56: Anton пишет: это 25 т (т.е. 100/2/2), т.е. суточная производительность испарителей. Вот так. ОК оставляем 150т, но 350т (3 оъема воды) явно перебор... abacus пишет: То есть, Вы хотите сказазать, что проектного запаса воды для для полного хода не было и проектом такой режим не предусматривался:-)? и наверное никто этот запас не считал перегрузом...
ser56: realswat пишет: Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы? Забавно - вы хоть сами то себя читаете? Не притормози ЗПР с 11 уз, то Ослябя вступила бы в бой НОРМАЛЬНО. При разнице в ходе в 3 уз, а не 5 реала, время нахождения Микасы под огнем увеличилось бы заметно - разное могло при этом произойти.... Алекс пишет: Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают. 1) ЗПР дал минимальныйход стариков в 11, 5 уз 2) За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема????
ser56: realswat пишет: Ну, не будь у нас 2 колонн и последующей кучи, будь 11 узлов - что изменилось бы? Забавно - вы хоть сами то себя читаете? Не притормози ЗПР с 11 уз, то Ослябя вступила бы в бой НОРМАЛЬНО. При разнице в ходе в 3 уз, а не 5 реала, время нахождения Микасы под огнем увеличилось бы заметно - разное могло при этом произойти.... Алекс пишет: Для Рожественского двигаться на 12 узлах было до присоединения отряда Небогатова. Собственно говоря все маневры до этого проходили на скорости 12 узлов. Последнее маневрирование 13 мая даже на 11 узлах показало. что старики отстают. 1) ЗПР дал минимальныйход стариков в 11, 5 уз 2) За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема????
realswat: ser56 пишет: Забавно - вы хоть сами то себя читаете? Я то читаю, а Вы нет. Там все пояснено
Алекс: ser56 пишет: За час боя на 12 уз - Кром писал вам, но вы умолчали, это отставание на 5 каб - это проблема???? Нет проблема не в этом, а втом что они вообще не имеют запаса скорости для перестроения, занятия места в строю после не дай бог выбивания из линии...
von Echenbach: Алекс пишет: они вообще не имеют запаса скорости Проблема была известна ещё с выхода 3 ТОЭ. Следовательно, длинная тихоходная колонна заранее предопределялась для "снарядоуловления" по-очерёдно. Возможно ЗПР и планировал что-то, соответствующее его знаниям, опыту и понятиям. Но сейчас это "что-то" выглядит "исторично", судя по результату.
СДА: realswat пишет: Я то читаю, а Вы нет. Там все пояснено Вы действительно все пояснили и все свои мысли сформулировали предельно четко. Вкратце получается следующее: 1) ЗПР прав всегда. Все его действия гениальны и безошибочны. 2) Нельзя предпринимать никаких действий, успешность которых не гарантированна на 100%. Если вероятность неудачи составляет хотя бы 0.0000001% то риск слишком велик. Единственным исключением являются действия ЗПР, потому что ЗПР прав всегда и соответсвенно в любых его действиях риск приемлем. 3) Японцы дураки, потому что рисковали. Того вообще полный идиот, так как все его действия прямо противоположны действиям ЗПР, а ЗПР как известно прав всегда. Лучшим доказательством того, что Того идиот является победа японцев - дуракам везет. 4) Любые действия приемлемые для японцев совершенно неприемлемы для нас. Надо всегда помнить, что японцы идиоты, и соответственно правильных действий предпринять не могут. Лучший образ действий - посмотреть как сделали японцы и поступить наоборот (см. действия ЗПР, а он как известно гений). 5) Все что могут сделать японцы, наша эскадра сделать неспособна. Ув. realswat это убедительно доказал на примере крейсеров. После того, что он написал каждому станет очевидно, что если наша эскадра наткнется на любой японский корабль (хотя бы на джонку) то это означает, гарантированную встречу с японскими главными силами. В то же время если наши крейсера потеряют из видимости Суворова, то они непременно потеряются. Это лишний раз доказывает поганость русских кораблей и дурость русских моряков, ведь любая японская джонка способна гарантированно навести японские главные силы на нашу эскадру, а Суворов не способен навести свои крейсера сам на себя. Это же одновеременно доказывает и дурость японцев - зачем они организовывали патрулирование, развертывали аж 4 линии патрулей, рисковали кораблями, если русская эскадра все равно будет гарантированно обнаружена - идиоты. 6) Нельзя было предпринимать никаких действий, отличных от действий ЗПР, так как если сделать что то не так, то существует риск падения метеорита на наши корабли и этот риск неприемлимо высок. Впрочем об этом уже говорилось в п.2. 7) Любым действиям ЗПР можно найти объяснение. Если объяснения различных действий ЗПР противоречат друг другу, то это не важно - ЗПР гений, а замыслы гения может понять только гений. Вроде ничего не забыл. Блин на самом деле смешно, вместо того чтобы попытаться понять причины поражения, Вы доказываете непогрешимость русского командующего, при этом применяете откровенные двойные стандарты, притягивание за уши и т.п. До смешного доходит, как с объяснением того, что от России и Громобоя будет только вред.
abacus: СДА пишет: abacus пишет: цитата: Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. Того??? Прекратите пожалуйста фантазировать. Того в параллель не вставал. Знаете, у меня начинает складываться мнение, что Вы спорите "из принципа". Игнорируя очевидные факты: "В 2 ч. 18 мин. в виду того, что дистанция уменьшилась до 5400м., 1-й боевой отряд снова изменил курс на НО73 и пошел параллельно курсу неприятеля". (Mejdzi. v4. p87-88) Вот как это было: СДА пишет: если мы вклад третьего отряда считаем по числу выпущеных снарядов, то тогда придется признать, что ЭБР типа Бородино это просто звери, которым Микасы и в подъметки не годятся. Останется лишь удивляться, как это ЗПР сумел их угробить. Их угробил не ЗПР, а японцы. Больше попали. И считаем мы не вклад, а активность в бою. Раз уж высказали такую мысль, что маневрированием 3-й отряд был, якобы, "выключен из дела". Впрочем и по попаданиям 3-й отряд смортиться не хуже остальных русских.
abacus: ser56 пишет: Но даже кафель отбивать - без проблем: 1) Сплачивает команду подготовку к бою 2) 180т оборудования для тропиков - это не мало... 1. Лучше кружок художественной самодеятельности. 2. Многое в реале и выбросили. Даже помещение кают-компании разорили. ser56 пишет: Согласитесь - уж в этом то он точно виноват:) Только не надо это демонизировать:-). Сейчас, я смотрю, "две колонны" выдвигаются в главную ошибку.
abacus: Serg пишет: Если Вам стало известно то что неизвестно другим не были бы Вы столь любезны эту информацию выложить? Нет. Ничего неизвестного я не открыл. Это все широко известная информация. Давно выложенная.
abacus: СДА пишет: из опыта в Желтом море, у Того были все основания ожидать поворота влево СДА пишет: Того не демонстрировал желания вести бой на 9-11 узлах А кто бы ему в этом мог помешать? Того демонстрировал желание вести бой в параллели. Если бы для этого понадобилось уменьшать скорость, то у него были все возможности для этого. Он скорость под русских подстраивал. Напомню, что и 15 узлов он не сразу включил, а только когда надо было выдвинуться вперед русских. "Russian speed was estimated at from 12 to 14 knots, while that of the Japanese, which had originally. At another time he wag as much to starboard. The irregular course of the "Mikasa" may account for this been 14 knots, was increased to 15" СДА пишет: Параллельные курсы получились из за того, что ЗПР, а не Того отвернул вправо. :-) А если бы ЗПР не отвернул, то параллельный курс получился бы из за того, что Того отвернул бы влево. СДА пишет: Того выходя из петли на курс NO67 никак не мог предполагать, что ЗПР повернет на 2 румба вправо. О предположениях Того мы сейчас гадать не будем, но отметим, что он свободно мог реагировать на любое движение русских. Если бы Того действовал как в Шантунге, может быть. Но он в Цусиме пошел гораздо ближе и решительней. А опыт Желтого моря показывает, что в жестком ближнем бою русские быстро отворачивают от противника и нестройной толпой бегут в Артур... Так что основания считать, что русские при интенсивном бое, скажем, с 5000м будут отворачивать от него, направо, Того вполне таки имел. Что в Цусиме и повторилось.
abacus: СДА пишет: Abacus утверждал, что в этом случае Того повернул бы влево и встал бы в параллель с ЗПР(рисунок он приводил). Но здесь то как раз полная фигня получается. При таком раскладе 1й отряд японцев потеряет возможность вести огонь по нашей эскадре ЕЩЕ БЫСТРЕЕ чем оставаясь на курсе NO67. И при этом хвост японской колонны окажется под ударом, а Камимура будет вынужден вести бой против ЭБР типа Бородино. Того должен был быть откровенным вредителем, чтобы загнать свою эскадру в такое положение. Рассчеты я приводил, картинки выкладывал. Вы с чем то в них несогласны? Полную фигню как раз Вы нарисовали. Я тогда оставил без коментариев. Решил не позорить. Но если Вы так продолжаете настаивать... Отвечу в той ветке.
abacus: ser56 пишет: и наверное никто этот запас не считал перегрузом... Именно. Но его посчитал так Костенко, у которого ВСЯ котельная вода в перегрузе. Это опровергает всю теорию перегруза и его устранения путем слива "избытков" воды.
abacus: Anton пишет: Я этого не говорил, не надо мне приписывать чужие мысли, более того я как раз считаю, что запас котельной воды для таких случаев, а также различных форсмажоров, в т.ч. поломки опреснителей, на борту должен быть по проекту (возможно как принимаемый сверхштатно, чтоб уменьшить перегрузку проекта на бумаге), ведь эту воду на Орле где-то хранили и отнюдь не в канистрах :) Я не приписываю, а спрашиваю. Точнее, обращаю внимание на некоторые интересные моменты. Наводящие вопросы, так сказать...
abacus: мечтатель пишет: Крейсер брал нормальный запас в 123 т котельной воды . При работе пяти котлов его хватало на 10 дней 15-узлового хода. Я так понимаю, что данные по Крестьянинову? Что же, будем рассматривать по нему. Пока интересно добавить, что 125т, это нормальный котельной воды запас. Проектом был предусмотрен и полный запас котельной воды (370 т).
abacus: Несколько интересных моментов для размышления: Anton пишет: Эти 100 т находятся в системах, механизмах и т.д. и служат для обеспечения их работы, Скорее, это все же запас. В цистернах. 1. У Крестьянинова так и написано: "запас":-). 2. Написано, что "хватит на 10 дней". Но если это в котлах, то через 6 дней в них будет только 40% воды и никакого 7-го дня уже не будет. Как, врочем и 5-го:-(. 3. Указан и "полный запас" наряду с этим, "нормальным". А котлы не резиновые:-). 4. 123 т выглядит слишком много для котлов и механизмов. На Варяге котельной воды в "котлах, цистернах и холодильниках" проектно было 180,4 т. На котлы воду можно принять 10% от массы (у бельвилей было 8%, у никлоссов немного больше). Это 38,5 т на котлы. Короче на цистерны остается примерно столько же, как и на Аскольде. ~120 т. Anton пишет: по аналогии с Аскольдом (на экономходу на ЭБР работало 2-4 котла меньшей агрегатной мощности, но принимая во внимание отечественное качество сборки, берем утечки воды такие-же с ошибкой в сторону увеличения, т.е.) 12 т/сут. Т.е. всего ЭБР расходовал 17-20 т/сут на ЭХ при производительности опреснителей 25 т/сут По аналогии с Аскольдом будет еще интереснее:-). Крестьянинов: "В кормовом машинном отделении стояли два опреснителя забортной воды, дававшие в сутки 280 т пресной воды для котлов и для питья". Напомню, что по заданию, производительность питьевой воды должна быть не менее 29т/сут. По Бородино Грибовский указывает, что 25т/сут, это питьевая вода. А по Новикову, что опреснители были на батарейной палубе. Инджой:-).
von Echenbach: abacus пишет: "две колонны" выдвигаются в главную ошибку. Вероятно, "две колонны" для 2ТОЭ были единственной возможностью для ведения активого маневрирования в бою при альтернативе "перестреливания". ЗПР м.б. не решился на "новое" в тактике.
vov: abacus пишет: Если бы Того действовал как в Шантунге, может быть. Но он в Цусиме пошел гораздо ближе и решительней. Плюс к этому - более длинные колонны (по 12 кораблей). В совокупности все это ведет к более решительнму бою после сближения. И к бОльшей цене ошибок тоже.
Anton: abacus пишет: Но его посчитал так Костенко, у которого ВСЯ котельная вода в перегрузе. Это опровергает всю теорию перегруза и его устранения путем слива "избытков" воды. Что интересно, запаса котельной воды на Цесаревиче тоже нет по проекту, если не считать 33,8 т в питательных цистернах, а запас питьевой воды 20 т на 10 суток, т.е. менее полведра на человека в сутки. ИМХО возможно такими мерами уменьшали перегрузку корабля "на бумаге" и Костенко формально прав. abacus пишет: Скорее, это все же запас. В цистернах. 1. У Крестьянинова так и написано: "запас":-). В данном случае речь шла о ЭБР типа Бородино, у которых 104,8 т питательной воды в системе (котлах, пит.цистернах, трубах, машинах и холодильниках) abacus пишет: На котлы воду можно принять 10% от массы (у бельвилей было 8%, у никлоссов немного больше). Это 38,5 т на котлы. У Цесаревича на воду в котлах приходится 49 т.
Anton: abacus пишет: По аналогии с Аскольдом будет еще интереснее:-). Крестьянинов: "В кормовом машинном отделении стояли два опреснителя забортной воды, дававшие в сутки 280 т пресной воды для котлов и для питья". Напомню, что по заданию, производительность питьевой воды должна быть не менее 29т/сут. По Бородино Грибовский указывает, что 25т/сут, это питьевая вода. А по Новикову, что опреснители были на батарейной палубе. Согласен, я накосячил, воспользовался данными Мечтателя без проверки. После изучения информации по испарителям кораблей того периода вопросов появляется больше, чем ответов. Сведений по испарителям ЭБР типа Бородино или Цесаревича так и нет. По крейсерам большой разброс: Аскольд - 280 т/сут., Баян - 160 т/сут, Олег -136 т/сут. Так что 25 т/сут это видимо для питьевой воды. Наличие опреснителей на батарейной палубе ни о чем не говорит, динамомашины тоже были там и что? Но что интересно, при производительности 25 т/сут, расход пресной воды ограничен 1/2 ведра на человека, т.е. 5 т/сут, не говорит ли это о садистских наклонностях ЗПР, решившего извести личный состав (испарители варят в пять раз больше воды, чем потребляется, да еще есть сверхштатный запас)? А может быть ЗПР японский наймит :), тогда есть ответы на все вопросы и форум можно закрывать :) Но скорее всего есть обстоятельства о которых мы не знаем. Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению утечек они снизились в 2 раза и составили 34 т/сут, т.е. были 68 т/сут, значит для ЭБР будет под сотню. Это только эксплуатационные!
Krom Kruah: Anton пишет: Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению А почему под сотню? У ЭБРа КМУ не большей мощности, чем у крейсера, а даже меньшей. При том котлы Бельвиля на ЭБРов с меньшем количестве воды, чем Ярроу у Изумруда даже для одинаковой мощности... Отдельно - 2 машин (и 2 холодильников) вместо 3 и т.д. Я скорее определил бы как требуемого запаса кот. воды как примерно в 2/3 или максимум 4/5 от запаса для крейсера. У Аскольда с 3 машин производительность опреснителей (логично) гораздо больше! Соответно - то-же самое и с потери воды из-за утечек, и с требуемого запаса и т.д. Нет логики в больших потребностей Бородино, чем у ЖемчугабСюкпикаь при меньшей мощности, котлов с меньшего потребления и 2 машин (соотв. холодильников, трубопроводов и т.д. и т.п.) вместо 3! Не говорим про питейной воды, конечно...
Anton: Krom Kruah пишет: Нет логики в больших потребностей Бородино, чем у Жемчуга Логика в том, что мощность Бородино примерно раза в два больше, чем у Изумруда на одинаковой скорости.
vov: Anton пишет: Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению утечек они снизились в 2 раза и составили 34 т/сут, т.е. были 68 т/сут, значит для ЭБР будет под сотню. Это только эксплуатационные! Не слабо! Теперь еще более понятно всегдашнее желание иметь запас пресной воды. Серьезные неприятности с опреснителями могут если и не погубить корабль (котлы), то хотя бы остановить его.
Krom Kruah: Anton пишет: Логика в том, что мощность Бородино примерно раза в два больше, чем у Изумруда на одинаковой скорости. Однако даже если Жемчугу нужны половиной из котлов для (скажем) 15 уз., а Бородино - все, то вода и в ост. котлов никто не откачал, как и из холодильников, труб и т.д. Количество воды во всего агрегата КМУ - с разчетом для полной загрузки всех котлов! А то, что из 20 котлов работают 10, дело не меняет - конечно потери неск. уменьшаются, но вряд ли вся вода вытекает из КМУ и немедленно надо доливать. Т.е. - плю того-минус оного - на Бородинцев на КМУ нужно меньше воды, а если так - даже при в 2 раза больше уд. веса потерь (из-за нагрузки КМУ), вряд ли потребовалась вода больше, чем для Жемчуга - котлы изначально с меньшего количества воды и то - сериозно, да и на Жемчуге примерно в 1/3 больше агрегатов - 3 машины (и пр. на 1/3 большей сум. мощности), 3 холодильника, котлы с большего кол-ва воды изначально (на 10-15% примерно, если не ошибаюсь), а при том - с на 1/3 большей паропроизводительности и т.д.
ser56: СДА пишет: Вкратце получается следующее: Спасибо вы очень хорошо изложили!
СДА: ser56 пишет: Спасибо вы очень хорошо изложили! Ведь в самом деле все почти так и звучит. Я ведь даже не утрировал, почти.
ser56: СДА пишет: Ведь в самом деле все почти так и звучит. Я ведь даже не утрировал, почти. Так в том и дело, что адвокаты ЗПР настолько перегнули палку, что уже вне реальности....
кузьма: мечтатель пишет: .добавочное оборудование-мебель,щиты,изоляция кают,метлахская плитка и т. д. демoнтируются не сложно(ломать не строить) вы кода-нибудь что-нибудь ломали мне на работе недавно пришлось выкидывать печатную машину(4тонны) впятером возились неделю
ser56: кузьма пишет: вы кода-нибудь что-нибудь ломали мне на работе недавно пришлось выкидывать печатную машину(4тонны) впятером возились неделю Можно и дольше, если платят и боя впереди нет:)
кузьма: Алекс пишет: а какой может быть резон. Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков. Что меняет этот узел??? для того чтобы япошки от счастья в штаны наделали скорость Рожественского должна была быть узлов по 40. нет в Цусиме одной причины, которая предопредилила столь плачевный исход. там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение. ЗПР минимизировал риски которые грозили в пходе(нехватка угля поломки машин и т но несмог учесть что в бою главые опасности будут другие(уход пояса; недостаток скорости)
кузьма: Алекс пишет: а какой может быть резон. Хорошо выгадаете узел скорости. Куда дените Бородино с его 13 узлами, стариков. Что меняет этот узел??? для того чтобы япошки от счастья в штаны наделали скорость Рожественского должна была быть узлов по 40. нет в Цусиме одной причины, которая предопредилила столь плачевный исход. там мы везде и по немногу уступали японцам + невезение. ЗПР минимизировал риски которые грозили в пходе(нехватка угля поломки машин и т но несмог учесть что в бою главые опасности будут другие(уход пояса; недостаток скорости)
кузьма: ser56 пишет: Можно и дольше, если платят и боя впереди нет:) поверьте спецально время не тянули а начальство над душой стояло
ser56: кузьма пишет: главые опасности будут другие(уход пояса; недостаток скорости) Наверное все же снаряды врага...
кузьма: abacus пишет: Если бы Того действовал как в Шантунге, может быть. Но он в Цусиме пошел гораздо ближе и решительней. А опыт Желтого моря показывает, что в жестком ближнем бою русские быстро отворачивают от противника и нестройной толпой бегут в Артур... Так что основания считать, что русские при интенсивном бое, скажем, с 5000м будут отворачивать от него, направо, Того вполне таки имел. Что в Цусиме и повторилось интересно аТого имел инфомацию о судьбе Витгофта
кузьма: ser56 пишет: Наверное все же снаряды врага естественно большее их водействие(из-за пояса) и большее кол-во (из-за скорости)
von Echenbach: кузьма пишет: аТого имел инфомацию о судьбе Витгофта Большого секрета из гибели В.К.Витгефта не делали. По поводу опасностей - пытаемся найти пути спасения.
Serg: СДА пишет: 3) Японцы дураки, потому что рисковали. Того вообще полный идиот, так как все его действия прямо противоположны действиям ЗПР, а ЗПР как известно прав всегда. Лучшим доказательством того, что Того идиот является победа японцев - дуракам везет. Ну в чем-то их действия совпали :-) Того очень хотел получить выгодный ему дневной бой в узости - чтобы русские ночью пролив не проскочили он даже хотел их притормозить предварительными минными атаками хотя их эффективность очевидна еще по предшествующим операциям. А З.П. сам пришел на этот бой.
abacus: Anton пишет: Наличие опреснителей на батарейной палубе ни о чем не говорит, динамомашины тоже были там и что? А то, что это были вспомагательные динамомашины. 2 по 650А. А основные 4 по 1500А были в машинном отделении. По аналогии и опреснители с палубы, не основные (думаю, Вы правы, это как раз только для питьевой - 2 на 25т/сут). А еще основные опреснители котельной воды должны быть в машинном отделении. К сожалению о их производительности я ничего не знаю. Только вес - 14т. Но они были. Anton пишет: Вот нашел инфу об утечках воды: на Изумруде после проведения мероприятий по уменьшению утечек они снизились в 2 раза и составили 34 т/сут, т.е. были 68 т/сут, значит для ЭБР будет под сотню. Это только эксплуатационные! Ну, это проблемы Изумруда. Их решили. Не обязательно, что и у остальных такое же. Кстати, смутно помнится, что у Изумруда были проблемы с котловой водой уже в Цусиме или после. Не хватило... Впрочем, это стандартная отмазка. Могли и наврать. Anton пишет: не говорит ли это о садистских наклонностях ЗПР, решившего извести личный состав (испарители варят в пять раз больше воды, чем потребляется, да еще есть сверхштатный запас)? А может быть ЗПР японский наймит :), тогда есть ответы на все вопросы и форум можно закрывать :) Уголь экономил?
полная версия страницы