Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Разгрузка Бородинцев-2 » Ответить
Разгрузка Бородинцев-2
Ingles: Чтобы систематизировать всё сказанное. 1) Сколько весили шлюпки с водой? По опыту сражений (особенно боя 1 августа) их можно было снять перед боем, причём именно перед боем, а не в Либаве или Питере. 2)Что за путаница с углём? Если брать полученные цифры по фактическому расходу угля Бородинцами, то эскадра имела вполне обоснованное количество угля. Ну может 100 тн можно было выкинуть. Просто для примера: допустим планируется, что в бою придётся держать пары на 15 узлов. Если экономичным ходом Бородинцы пожирали 130 тн, то на 15 - 600 тн/сутки. Если 12 узлов - то 310 тн/сутки. 600 тн запаса перед Цусимой нормально только если предполагается ускоренный ход не выше 12 узлов и только одни сутки. И то впритык. Может на ЗПР тоже давило послезнание? 3)Вода. Фиг знает, сколько её можно было слить. 4)Всякая мелочь. Надо долго копаться - всякие ЗИП, мебель. Тонн мало, а смотреть долго. 5)ТА, 37, 47мм артиллерия могла быть выкинута только в Питере. Если делать всё это в Камрани, то могу предложить ещё один супер-пункт - меняем Бельвили на Торникрофта/Нормана, должно прилично тонн дать.
СДА: abacus пишет: А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Вообще то он и в строю колонны по дурному маневрировал. Тот же Витгефт кильватерной колонной Того вполне противостоял, от ЗПР большего не требовалось. И кстати - строй из двух колон Вы за эпициклы и эвольвенты не считаете? Это по Вашему наиболее простое маневрирование? abacus пишет: Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален Здесь вы ошибаетесь, в том, что он был оригинален мало кто сомневается. Вот только оригинальность у него не в ту сторону. abacus пишет: Ну, скажем так - не только он. Если на одном корабле сигнал разбирают как "последовательно", а на другом "все вдруг". Бывает. Но нормальные адмиралы, в таком случае исправляют ошибку маневрирования, а не ожидают появления главных сил противника. abacus пишет: Что Вы подразумеваете под "завязкой боя"? Если сближение под углом, то половина кораблей Камимура там тоже не участвовала. Аж целых 5 минут. abacus пишет: Сенявин и Ушаков - по Ниссин и Касуга. На них угол должен был быть острым. abacus пишет: Если дальше, то там Того стал в параллель в 14:18. Того??? Прекратите пожалуйста фантазировать. Того в параллель не вставал. abacus пишет: И бились 12 против 12-ти. Только японцы по Суворову и Ослябе с 30 каб долбили, а у нас по Микасе даже Орел стрелять не мог. А остальные корабли были вынуждены размазать свой огонь по японской линии. abacus пишет: И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". Только в Шантунге Витгефт маневрировал грамотно, в отличии от ЗПР. И скороть там была 14 узлов, а не 9-11. abacus пишет: Сравните, сколько снарядов выпустили Николай со товарищи и сколько Камимура. Гы. Похоже Вы сейчас договоритесь до того, что у двух Бородино выше чем у трех Микас. Может Вы не в курсе, но Орел (из расчета на 1 ствол) выпустил снарядов больше чем любой японец, даже в сравнении с Асахи у которого не было серьезных повреждений. Так что у нас 2 варианта, если мы вклад третьего отряда считаем по числу выпущеных снарядов, то тогда придется признать, что ЭБР типа Бородино это просто звери, которым Микасы и в подъметки не годятся. Останется лишь удивляться, как это ЗПР сумел их угробить. Если же мы признаем, что Микасы все таки сопоставимы с Бородино, то тогда придется признать, что с методикой у Вас, что то не то. Ведь очевидно же - то что наши корабли невысокий % попаданий компенсировали высокой скорострельностью, это еще не означает превосходства в огневой мощи. И соответственно вклад третьего отряда по числу выпущенных снарядов считать нельзя. Тем более что значительнаячсть снарядов была выпущена с большой дистанции с низкой точностью. abacus пишет: Уже через 7 минут Асама вышла из строя. Вы забыли добавить: "от ЕДИНИЧНОГО "серебрянного" снаряда". Попросту говоря повезло. А вот наши головные отнюдь не единичные снаряды ловили. abacus пишет: Даже у англичан об этом есть. Одна бяда - в реальности этого не видно. Позиции в начале цусимы и в Шантунге практически совпадают. И из этого положения Того САМ в параллель встать не мог. Разве, что тем методом, который Вы нарисовали, помните, это там где Вы Того в откровенно невыгодную позицию завели.
Krom Kruah: abacus пишет: "Не может быть полководцем генерал, рисующий перед собой картины". А вот дед Сун Tзу известен тем, что перед реш. сражением всю ночь рисовал вариантов сражения и в результате наутру отдал приказ: "Начинать!" и ... ушел спать... Конечно выиграл...в очередной раз... Ему принадлежить мысль: "Каждый дурак в состоянием найти путь к победе. Стратег однако тот, для которого все дороги ведут к победу!" (с) Ну, в таком случае конечно я согласен с Наполеоном. Дело в том, что он данной мысли высказал не про полководца, а про армии... Со всей определенности не имел себя ввиду... Алегорически говоря - и Рожественьского тоже ... Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Наверное - и согласованно и отработанно и в 100 раз тренированном строю и не перестраивась из каре в клин, а из клина в шеренги уже на виду гол. сил. неприятеля... "Вообще, чтобы из 30 тыс. владеющих оружия всадников сделать одного только 10 тыс. тумена, который подчимялся бы тебе как твоей руки, потребно 3 лет. Необходимо их тренировать, не жалеть, уважать и ставлять им целей. 1 год достаточно, чтобы из тумена получить обратно 10 тыс. всадников. Необходимо просто издеваться над ними и не ставлять им целей!" (с) Хан ювиги Крум В общем данный хан успел получить 12 туменов в 8 веке... И совместно с франков уничтожил авар имея все еще всего двух туменов ... СДА пишет: Если все до абсурда довести, то так все и будет. Конечно каннонада 75 мм будет всю ночь, чтобы мешать сну соотв. лейтенанта. Иначе атака миноносцев весчь скоротечная (как не вертеть - менее полчаса) и вряд ли возможна больше 2 раз (ну, если сильно повезет) за одну ночь... В таком смысле описание ув. Реалсвата не просто картина маслом, а боевик Арни Шварценегера - иначе трудно обяснить в каких целей, кроме кинематографических нада бухать всю ночь из 75 мм и мешать людям спать...
Krom Kruah: СДА пишет: А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... Вообще то он и в строю колонны по дурному маневрировал. Тот же Витгефт кильватерной колонной Того вполне противостоял, от ЗПР большего не требовалось. Да нет смысла. Я не случайно дал примеров про того, что четкое выполнение имеет значения только при наличием достаточного уровня сложности замысла, что простота должна быть не ниже определенного уровня, иначе она перестает быть не только гениальной, но и вообще остается только простотой на уровне этой самой "свещенной" Яна Гуса, что сравнением каре с кавалерии для 2 броненосных эскадр как минимум некоректно и является откровенной демагогии,,, ан-нет... Ну, на нет и суда нет...
Ingles: СДА пишет: ЗПР видимо считал, что дозоры из ЭБР состоят, или как минимум из БРК. По Вашему просто "включить мозги" и подумать о том, как можно организовать дозоры было нереально? Вы на месте Того как и из чего дозоры организовывали бы? Из боевых кораблей, размазав крейсера по всему проливу и по подходам к проливу, давая возможность перебить свои бронепалубники по одиночке? Посмотрите, как организовывал дозоры Камимура. Или все 4 БРКР ходили и ловили (второй поход к Цусиме), или одна Цусима-корабль Рюриков обнаружила. И это при том, Что общая скорость ВОК побольше будет. СДА пишет: То есть дозоры, по Вашему, состоят из ОТРЯДОВ бронепалубников? Под ПА Того отправлял в дозор именно отряды - "собачки" стаей ходили. А нам наши КР на что? У японцев свои цели, у нас свои. Они будут пытаться следить, а мы должны пытаться уничтожать тех, кто следит. А там уж кому повезет. Крейсеров-то у них больше. А ведь можно и вспомогательные использовать - если японские БПКР встряли в бой с нашими, то слежение продолжают вспомогательные. Если эскадра узости пройдет, то навести на нее МН уже не так легко будет. Она ведь ночью не обязанна по прямой идти. Да, за ночь японцы эскадру потеряют и за весь день не найдут. В ночь после боя атаки всё равно будут, просто не всех.
СДА: Ingles пишет: Посмотрите, как организовывал дозоры Камимура. Или все 4 БРКР ходили и ловили (второй поход к Цусиме), или одна Цусима-корабль Рюриков обнаружила. Здесь цели другие. Для японцев ВОК это так, мелкие пакостники. А ТОЭ2 это главные силы, которые ни в коем случае пропускать нельзя. И к проливу они могут разными путями подойти. И при скорости в 13-14 узлов эскадра может большую часть пролива в темноте форсировать (Того то ведь про 9-11 узлов не знал). Соответственно перекрывать надо больше направлений, на большую глубину и в несколько линий, чтобы гарантированно эскадру не пропустить. А для этого требуется много кораблей и делить их на отряды особой возможности нет. Здесь здравого смысла достаточно. И повторюсь, японцы без малейших сомнений послали свои вспомогательные крейсера в дозоры. О том, что эти крейсера рискуют всем было понятно, поскольку очевидно, что шансы вспомогательного КР при встрече с 2ТОЭ мизерные, точно также как и шансы старых БПКР. Но для выполнения боевой задачи эти крейсера надо было использовать и японцы на это шли. А ЗПР пытался действовать без риска вообше. И чей подход был правильным, мы прекрасно знаем, благо результат сражения вопросов не вызывает. Ingles пишет: Под ПА Того отправлял в дозор именно отряды - "собачки" стаей ходили. У ПА достаточно контролировать один выход. Тем более что там мин было полно, которые не давали нашей эскадре выйти быстро. Ingles пишет: Крейсеров-то у них больше. Больше, но отнюдь не в разы. Возможностей размазать все свои крейсера по дозорам у них не было. Ingles пишет: А ведь можно и вспомогательные использовать - если японские БПКР встряли в бой с нашими, то слежение продолжают вспомогательные. Для того, чтобы это произошло, японцам надо вначале обнаружить эскадру, а потом еще стянуть к ней свои силы. А для того чтобы эскадру обнаружить,японцам приходилось свои силы размазывать. Одно условие противоречит другому не могут японцы одновременно и крейсера свои сосредоточенно держать и большое пространство просматривать. Ingles пишет: В ночь после боя атаки всё равно будут, просто не всех. А никто про нулевую вероятность атаки и не говорит. У ЗПР была задача минимизировать шансы японцев, минимизировать, а не к нулю свести.
СДА: Krom Kruah пишет: простота должна быть не ниже определенного уровня Об этом и речь.
von Echenbach: СДА пишет: А логики там и нет. Старался быть очень вежливым и воспитанным
Ingles: СДА пишет: Для того, чтобы это произошло, японцам надо вначале обнаружить эскадру, а потом еще стянуть к ней свои силы. А для того чтобы эскадру обнаружить,японцам приходилось свои силы размазывать. Одно условие противоречит другому не могут японцы одновременно и крейсера свои сосредоточенно держать и большое пространство просматривать. Если идём на ночной прорыв узости, то обнаружат гарантированно. Но это мы знаем сейчас, по факту. А на тот момент ЗПР не знал, чего ему ждать - одиночных вспомкрейсеров или же отрядов бронепалубников. ЕМНИП, англичане Того пинали за то, что весьма слабую сеть дозоров устроил. А никто про нулевую вероятность атаки и не говорит. У ЗПР была задача минимизировать шансы японцев Так он и минимизировал. Одна ночь атак, вместо двух. Сокращение времени дневного боя. Другое дело, что не всё ему удалось. И ГС обнаружили раньше времени, и демонстрация вспомкрейсерами откровенно провалилась.
СДА: Ingles пишет: Если идём на ночной прорыв узости, то обнаружат гарантированно. Почему? Радаров тогда не было и в темноте шансы проскочить вполне приличные. Даже на 11 узлах было реально за темноту успеть до Цусимы дойти. Мало того, в проливе и днем периодически туманы бывают (что во время боя наблюдалось), так что даже днем шансы отнюдь не нулевые. И еще важен момент обнаружения одно дело, если бы японцам пришлось догонять 2ТОЭ, и совсем другое, когда они просто встали на ее пути. Ingles пишет: Так он и минимизировал. Одна ночь атак, вместо двух. Он не минимизировал. В первую ночь атак ожидать особо не приходилось, потому что миноносцы не в проливах болтаются, а в базах сидят. И на перехват они вышли бы только после получения сообщения об эскадре, и времени у них было б недостаточно. Вторая ночь - там уже речи не шло об узком проливе, и эскадру в лучшем случае нашли бы одиночки. Ingles пишет: Сокращение времени дневного боя. Совсмем не факт, дневной бой и в 11 часов мог начаться, данных о точном месте базирования Того не было. Ingles пишет: Другое дело, что не всё ему удалось. Ему вообще ничего не удалось, уникальный командующий, что ни решение, так неудачное. Ingles пишет: А на тот момент ЗПР не знал, чего ему ждать - одиночных вспомкрейсеров или же отрядов бронепалубников. Так знаете ли и Того тоже не знал о дате прохода ТОЭ2, ее построении и точном составе. Но Того НУЖНО БЫЛО УЗНАТЬ, поэтому он использовал свои вспомогательные крейсера, несмотря на риск для них. А вот ЗПР все по барабану было, отсюда и результат. У ЗПР имелась возможность выяснить систему японских дозоров, для этого имелись вспомогательные крейсера и быстроходная пятерка. И риск при этом был ничуть не выше, чем для японских крейсеров.
Евгений: Доброе время! >Насколько я понял абакус вольно изложил Клаузевица Да какой Клаузевиц? Абакус привел выдержку из воспоминаний Давыдова С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: СДА пишет: Почему? Радаров тогда не было и в темноте шансы проскочить вполне приличные. Даже на 11 узлах было реально за темноту успеть до Цусимы дойти. Рожественский в темноте проскочил несколько линий дозоров. Если узость форсировать ночью, то предварительные линии придётся проходить днём. Поэтому засекут. Мало того, в проливе и днем периодически туманы бывают (что во время боя наблюдалось), так что даже днем шансы отнюдь не нулевые. Очень редко. Лоция есть у Егорева. В отличие от Владивостока или Лаперуза там пара-тройка туманных дней в месяц. И еще важен момент обнаружения одно дело, если бы японцам пришлось догонять 2ТОЭ, и совсем другое, когда они просто встали на ее пути. Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. Что бедным японцам делать? Кстати, Сасебо, главную базу флота, ЗПР проскочил. Если бы Того сидел там, то ему бы как раз пришлось бы догонять. Вторая ночь - там уже речи не шло об узком проливе, и эскадру в лучшем случае нашли бы одиночки. То ли чего-то не понимаю я, то ли вы. Ночью ЗПР прорывается сквозь узость пролива, причём японцы об этом знают, но потеряли его ночью. Вы полагаете, что весь японский флот не найдёт русских за целый световой день? При том, что далеко от Цусимы они отойти не могли просто физически. Если на траверзе Цусимы в полночь, то к 5 утра это 55 миль. Или 70, если 14 узлов (зона поиска для Того). Совсмем не факт, дневной бой и в 11 часов мог начаться, данных о точном месте базирования Того не было. Если обнаруживают только в самом проливе, то для немедленного начала боя нужно, чтобы Того в полном составе болтался в проливе. Иначе ему ещё от базы идти.
СДА: Ingles пишет: Рожественский в темноте проскочил несколько линий дозоров. Если узость форсировать ночью, то предварительные линии придётся проходить днём. Поэтому засекут. Вариант решения я уже предлагал. За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками. Здесь появляются вполне приличные шансы максимально близко подойти к проливу не будучи обнаруженными, и максимально далеко пройти за ночь. Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. Ingles пишет: Очень редко. Лоция есть у Егорева. Я читал, что туманы там бывают довольно часто, хотя лоция конечно надежнее. Ingles пишет: Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. Что бедным японцам делать? В общем то до той позиции, где он встретил ЗПР в реале, Того так ти так дойти должен успеть. Даже если б они эскадру засекли в 9-10 часов, то 4-5 часов на реакцию у японцев все равно оставалось. Ingles пишет: Сасебо, главную базу флота, ЗПР проскочил. Сасебо, для перехвата эскадры идущей во Владик расположен крайне неудобно. Поэтому ожидать там главных сил особо не приходилось. Ingles пишет: Ночью ЗПР прорывается сквозь узость пролива, причём японцы об этом знают, но потеряли его ночью. Вы полагаете, что весь японский флот не найдёт русских за целый световой день? С высокой вероятностью найдет. Вопрос только в какое время и из какой позиции Того придется атаковать. Но мы то про МН говорили, точнее про их действия во вторую ночь. Если им позволит погода, то днем они нашу эскадру скорее всего найдут. Но атаковать то им придется ночью. А ночью наша эскадра, не стесненная проливом может в любую сторону отвернуть. И соответственно у японцев есть хороший шанс потерять ее. Ingles пишет: Если обнаруживают только в самом проливе, то для немедленного начала боя нужно, чтобы Того в полном составе болтался в проливе. Иначе ему ещё от базы идти. Но сидеть то он может в разных базах (ЗПР же не знал точного места базирования главных сил японцев). Катаока например вполне успел к 11 часам, соответственно можно было и Того к 11 часам ожидать..
vov: abacus пишет: цитата: ЗПР не реализовал простые и очевидные решения. Но здесь то к нему претензии, что он был недостаточно оригинален, недостаточно маневрировал и т.д.Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) эволюции и даже разделения-соединения должны пройти на ура. Логики здесь никакой. Хотя ошибки ЗПР в принятии решения о перестроении имеют место. abacus пишет: Любое непараллельное положение японцы не могли поддерживать (если конечно не плыть боком:-)). Долго - несомненно не могли. Почему-то этот очевидный геометрический факт трудно довести до умов...:-) abacus пишет: Под "каре" в данном случае подразумевается сомкнутый строй кораблей, действующих совместно. Без самостоятельных действий отрядами и отдельными кораблями. Все, кому хотелось это понять, поняли. abacus пишет: Например, принцип неравномерного распределения называется "кочерга". Хотя кочерги там тоже нет. Кочерга - это типичное L-построение:-)).
ser56: vov пишет: Что здесь сказать? Это неплохая альтернатива:-). Но где ее гарантия или даже просто большая вероятность? Эта альтернатива на поверхности. Даже расклад японских дозорных линий ее учитывает. Но гарантии на войне никто не дает - надо пытаться... vov пишет: Совсем не понял. Почему японцам нас надо было бы догонять? Да еще держа Микасу "под расстрелом"? Жуть какая-то:-))). В сложившейся обстановке Того все равно выходил наперехват, даже при недостижимых 14 узлах. Наверное я коряво выразился - имел в виду 2 этап Шатунга:) vov пишет: В таких координатах - конечно:-). Но: "съесть-то он съесть, но хто ж ему дасть?":-) Но если не пробывать не получится однозначно:) vov пишет: Это не совсем так - см. Шантунг и японские планы. Шатунг был в ограниченном районе и курс кораблей понятен - в ПА. А посылать МН неизвестно куда... keu пишет: Как специалист по причинно-следственным связям, назовите, пожалуйста, причину, следствием которой будет расстрел второй эскадры 280-мм гаубицами. Честно говоря перестал понимать - что вы хотите сказать...
ser56: realswat пишет: При том, что успех таких атак может быть невысоким, но вероятность торпедного попадания не нулевая. При том, что всю ночь никто на наших кораблях не будет спать. При том, что будет израсходована часть БК. При том, что ночные атаки чреваты потерей строя и столкновениями... Ради чего все эти потери? Чтобы начать бой главных сил в худшем положении (как минимум с уставшими экипажами) и не во второй половине дня, а утром? 1) Не первый раз - подремлят на боевых постах, особливо наводчики ГК. Да и экипажи из молодежи в основном... 2) БК в остновном ПМА - для боя ГМ это все равно... 3) ЗПР усиленно тренировал это. А потеря строя была в реале БЕЗ атак МН:( Да нет - при обнаружении ночью в узости - противник сможет нас нагнать и обнаружить уже в Японском море, причем пока догонит, пока обнаружит - будет уже позже реала, а главное - бой на догоне...
keu: ser56 пишет: Честно говоря перестал понимать - что вы хотите сказать... Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ Антитезис: он не потопил ни одного корабля Анти-антитезис: зато загнал ее под 280-мм гаубицы Вот я и спрашиваю, как он теперь вторую эскадру загонит под гаубицы?
vov: СДА пишет: Вариант решения я уже предлагал. За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. А где в это время находиться основным силам 2ТОЭ? (Две недели(!)) СДА пишет: А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками. Опять: одна сторона все узнает, а другая - никак не реагирует. Обреченно готовится к порке:-). СДА пишет: Здесь появляются вполне приличные шансы максимально близко подойти к проливу не будучи обнаруженными, и максимально далеко пройти за ночь. Шансы в самом лучшем случае не убавляются. И то, далеко не факт. Японцы вполне могут попреследовать "зачистняков". Немного их побить и потопить. И т.д. и т.п. СДА пишет: Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Или неизвестные нам стоянки? Может, их еще и во Внутренне море послать? Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Они умеют ставить мины. Они знают навигационную обстановку, легко найдут "базы", все сделают одновременно и правильно... Чудеса, да и только. С такими богатырями можно Фудзияму свернуть.
ser56: abacus пишет: Грубо говоря - нафиг было кафель ломать? Что это дало бы? Дался вам всем этот кафель:) Были более логичные статьи - шлбюпки, рангоут , практические снаряды и т.п. Но даже кафель отбивать - без проблем: 1) Сплачивает команду подготовку к бою 2) 180т оборудования для тропиков - это не мало... abacus пишет: ИМХО и в две колонны перестраиваться не надо было. Тогда и назад не было бы неразберихи. Согласитесь - уж в этом то он точно виноват:) А насчет кучи - он командовал эскадой не 1 день, поэтому бардак у СОМ со стокновением еще понятен, а вот у ЗПР - сам обучал полгода... СДА пишет: И если повезет, то он даже может ломануться к другим проливам. Особливо если заранее подумать о демонстрации у Сангарского сила отпущенных в Шанхай ТР...
Serg: abacus пишет: И на здоровье. В Шатунге русские тоже получили "Т". В результате Микаса получил около 20 попаданий, русские прорвались, японцы отстали и чуть не упустили победу. Пока что никто не знает в какое точно время Микаса получала попадания и какое при этом было взаимное положения - тоже самое можно сказать о ее оппонентах. Если Вам стало известно то что неизвестно другим не были бы Вы столь любезны эту информацию выложить? abacus пишет: До войны, да, считали. И Шатунг начали "по инструкциям". А после Шантунга отказались. Даже у англичан об этом есть. После Шантунга Т-тактика перестала быть основной - по крайней мере в том варианте что был использоан. Это не значит что от Т отказались. Как Цусима и показала.
СДА: vov пишет: Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) Вы можете привести примеры этих самых сложных эволюций, которые ктото требует от ЗПР? Повторюсь Витгефт вполне успешно противостоял Того в первой фазе. Причем делал он это выполняя простые последовательные повороты в кильватерной колонне. Не станете же Вы последовательный поворот объявлять сверхсложным маневром? У ЗПР прогблема не в том, что он маневры простые применял, а втом, что он безграмотно маневрировал. Там где надо было влево повернуть, он повернул справо. Вот в чем проблема. Ну и плюс идея с двумя колоннами. Это вообще за гранью понимания - если, как утверждают abacus, realswat и NMD, ЗПР собирался применять только простые маневры, то совершенно непонятно на кой черт ему две колонны потребовались. vov пишет: Долго - несомненно не могли. Почему-то этот очевидный геометрический факт трудно довести до умов...:-) Да протому что ИЗ ДЕЙСТВИЙ ТОГО ЭТОГО НЕ СЛЕДУЕТ. Если говорить, о неком абстрактном примере, то я соглашуль - дольше всего огонь можно вести на параллельных курсах. И то уточню, что это только при условии равной скорости (а Того не демонстрировал желания вести бой на 9-11 узлах). Но у нас то пример не абстрактный, а вполне реальный. О том как японцы оценивали положение сторон в начале боя мы знаем, точно также мы знаем какую позицию Того создал выйдя из петли. А тут геометрия играет против версии abacusa. Из того положения которое сложилось в результате петли Того к 13:49 (по нашему времени), сам Того не мог выйти на параллельный курс и при этом получить выгодную позицию. Параллельные курсы получились из за того, что ЗПР, а не Того отвернул вправо. Но ведь ЗПР не был марионеткой Того. И Того выходя из петли на курс NO67 никак не мог предполагать, что ЗПР повернет на 2 румба вправо. Мало того, из опыта в Желтом море, у Того были все основания ожидать поворота влево. А там курсы вообще встречными будут. Если же рассмотреть вариант при котором ЗПР своего курса не меняет (abacus ведь твердит, что ЗПР никуда поворачивать не собирался), то версия abacusa вообще в полной оказывается. Abacus утверждал, что в этом случае Того повернул бы влево и встал бы в параллель с ЗПР(рисунок он приводил). Но здесь то как раз полная фигня получается. При таком раскладе 1й отряд японцев потеряет возможность вести огонь по нашей эскадре ЕЩЕ БЫСТРЕЕ чем оставаясь на курсе NO67. И при этом хвост японской колонны окажется под ударом, а Камимура будет вынужден вести бой против ЭБР типа Бородино. Того должен был быть откровенным вредителем, чтобы загнать свою эскадру в такое положение. Рассчеты я приводил, картинки выкладывал. Вы с чем то в них несогласны?
Serg: vov пишет: Именно это и умиляет. Почему-то некоторые оппоненты считают, что более сложные (иногда куда более сложные!) эволюции и даже разделения-соединения должны пройти на ура. Но вроде другие оппоненты считают что З.П. хорошо муштровал эскадру? В любом случае есть мейдзи, а в ней картинка на которой изображен выполненный Небогатовым поворот "все вдруг" и строй пеленга. При этом почему то никто не столкнулся и не утонул как оппоненты предполагают :-) vov пишет: Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Или неизвестные нам стоянки? Может, их еще и во Внутренне море послать? Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Они умеют ставить мины. Они знают навигационную обстановку, легко найдут "базы", все сделают одновременно и правильно... Чудеса, да и только. С такими богатырями можно Фудзияму свернуть. Непонятно что плохого в том чтобы заминировать вражеские базы? О том где они находятся было известно еще до войны (в них даже кораблики наши чинились) а с ее началом их местоположение врядли изменилось. А мины можно и не ставить - просто спихивать их в воду чтобы они плавали на поверхности и пугали япошек.:-)
ser56: keu пишет: Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ Антитезис: он не потопил ни одного корабля Анти-антитезис: зато загнал ее под 280-мм гаубицы Вот я и спрашиваю, как он теперь вторую эскадру загонит под гаубицы? Теперь понятно - шутковать изволите:) Исходя из вас 1 ТОЭ героически легла под гаубицами без попытки прорыва? Или прорыв был? И кто-то помешал?
keu: ser56 пишет: Теперь понятно - шутковать изволите:) Ни в малейшей степени. Пытаюсь намеками довести до Вас разность в положении 1 и 2 ТОЭ. Раз намеками не получается, то излагаю прямо. Того не потопил ни одного корабля 1ТОЭ в арт. бою. Но 1 ТОЭ погибла в базе от осадной артиллерии. Следовательно, _тогда_ можно было ожидать, что 2ТОЭ тоже не понесет серьезных потерь в арт. бою, но базы, в которой она может погибнуть от осадной артиллерии - нет. Либо она окажется в безопасности во Владивостоке (прорыв удачен), либо интернируется в нейтральных портах (прорыв неудачен).
Duron: keu пишет: Того не потопил ни одного корабля 1ТОЭ в арт. бою. Это уже не важно, важен результат. Вся практически 1 ТОЭ - ПОГИБЛА.
Krom Kruah: ser56 пишет: Тезис: Того уничтожил 1ТОЭ ... не допуская прорыва. Вывод: чтобы не допустила уничтожения II TOЭ должна прорватся (по возможности без сражения) или победить! Иначе (из-за отсуствием ПА) она должна утонуть, сдатся или интернироватся. Все эти варианты равнозначны поражению и потери войны. Поэтому надо или не сражатся, или (при невозможности прорватся незамеченной) - должна победить... А не "двигатся тупо и упрямо" к цели. Цель сл. далеко - это не вершина холма на 2 часов хода каре. Тут "отбрасивая кавалерии двигаться по пути" не получится. Эту "кавалерию" нужно разгромить (если избежать боя невозможно). Эта кавалерия - не аналог казачьей или кочевой легкой и подвижной конницы, а (возможно есть и лучшей аналогии, но я не нашел) тевтонской "свиньей". Она более подвижная, но далеко не легко вооруженная. При том она на нашем пути к заветного холма... Вот и подумайте что будет если каре прет невозмутимо и идет по пути, пытаясь отбросить кавалерии ... И последное: что будет с каре, если пока прет невозмутимо, отбрасывая кавалерии попадет на позицию скажем 2 батарей, которые на холму влево от направлению движения. Что - снова надо "идти по курсом, не обращая внимания"?
Ingles: СДА пишет: Вариант решения я уже предлагал. 1) Ну а на случай если все таки обнаружат - попытаться создать дополнительный хаос у японцев, послав в ночь перед прорывом свои миноносцы, с задачей выставить мины перед основными японскими базами и атаковать выдвигающиеся корабли. 2) Но сидеть то он может в разных базах (ЗПР же не знал точного места базирования главных сил японцев). 1) и 2) противоречат друг другу. Или мы каждый ЭМ к месту возможной стоянки пошлём? За пару недель начать вскрывать систему дозоров вспомогательными крейсерами. А заодно приучить Того, что появление наших крейсеров еще не означает появления эскадры. Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) А непосредственно перед прорывом, уже зная примерное расположение дозоров устроить зачистку бронепалубниками Т.е. за пару недель японцы ничего не изменят? В общем то до той позиции, где он встретил ЗПР в реале, Того так ти так дойти должен успеть. Из Мозампо - только к вечеру. Сасебо, для перехвата эскадры идущей во Владик расположен крайне неудобно. Поэтому ожидать там главных сил особо не приходилось. Зато - это главная ВМБ. Точнее их две - Сасебо и Куре, и русские об том знали. Ну, Куре-то можно исключить. Если им позволит погода, то днем они нашу эскадру скорее всего найдут. Но атаковать то им придется ночью. А ночью наша эскадра, не стесненная проливом может в любую сторону отвернуть. В реале ночью берега уже не очень-то и стесняли. Как раз Небогатова далеко не все японские МН атаковали.
СДА: vov пишет: А где в это время находиться основным силам 2ТОЭ? (Две недели(!)) Ээээ. Не понял? В море конечно. От Камрани до Корейского пролива как раз две недели хода. Так что все нормально, к тому времени как наши вспомогательные крейсера начнут действовать, эскадра как раз покинет французкие владения. Соответственно японцы не смогут нас обвинить, что мы воюем с ними с французкой территории. Соответственно никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру. Ну а построение достаточно простое - один КР (самый тихоходный) идет милях в 70-100 позади остальных, и просто принимает от них радиограммы. К моменту подхода эскадры он соединятся с ней в условленной точке и передает полученные данные. Остальные к наиболее опасным участкам подходят за 2-3 часа до заката, для того чтобы иметь возможность скрыться в темноте , если что. Зона, которую они должны разведать это римерно 50 миль до входа в пролив. Данные передают по радио или при встрече с "КР-ретранслятором". По радио данные передаются по заранее разработанному коду (координаты, количество кораблей противника, их тип). Т.е. радиограмма будет короткой, успеть заглушить ее почти не реально. Этим КР достаточно раза 3 (за 2 недели) дойти до входа в пролив и уйти обратно. Для получения представления о размещении дозоров этого хватит. Ну и ясный пень ходят они под нейтральным флагом, для того, чтобы дозоры точно не знали, с кем встретились. vov пишет: Опять: одна сторона все узнает, а другая - никак не реагирует. Обреченно готовится к порке:-). Реагирует. Но лучше путь японцы на наши действия реагируют, чем мы на их. И главное как Вы себе представляете реакцию? Поставьте себя на место Того. Предположим Вам донесли следующее: 1)дозорный корабль, в 20 милях от входа в пролив обнаружил неизвестное гражданское судно, под Перуанским флагом. Увидев патруль, это судно развернулось и попыталось уйти. Из за наступившей темноты догнать его не удалось. Теперь дайте вариант Вашей рекции? Или худший Вариант, донесение: 2) В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Пленные утверждают, что были посланы к проливу для демонстрации. Какая теперь реакция предполагается? Ну а с бронепалубниками все еще проще. Они идут перед эскадрой обгоняя ее на 3 часа. Попутно топят все встреченные патрули и глушат их радиограммы. Причем японские патрули увидят только несколько наших крейсеров. Соответственно даже если кто нибудь отравит радиограмму, то Того будет знать только об очередном появлении наших КР, не более. vov пишет: Японцы вполне могут попреследовать "зачистняков". Немного их побить и потопить. И т.д. и т.п. Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет. Да и риск для них будет не больше чем в реале (там их ведь тоже на демонстрацию послали). Если 5 быстроходных БПКР, то у них шансы очень даже приличный, догнать их может только Дева, но он их не превосходит. Да и японцам надо успеть среагировать. В зону патрулей эти КР войдут часов за 6 до темноты. Одиночные вспомогательные крейсера они легко замочат, как и одиночные БПКР. Ну а дальше японцам надо получить радиограммы (если их не успеют заглушить), и отправить свои крейвера ИЗ ПРОЛИВА. Сколько у них на это времени уйдет? А там и до темноты недалеко. Если же наши бронепалубники наткнутся на превосходящие силы японцев, то они могут просто начать сматываться уводя преследователей в сторону от эскадры. vov пишет: Это вааще! Перед какими базами? Типа, Сасебо? Да ладно. Что наши корабли корейским проливом до войны не ходили? Уж примерное расположение основных баз должно быть известно. vov пишет: Самое главное, их (ЭМ) очень много.:-) Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать? vov пишет: Они умеют ставить мины. А что не умеют? О чем тогда ЗПР думал? vov пишет: Они знают навигационную обстановку Повторю вопрос - до этого наши корабли корейским проливом ни разу не проходили? И навигационная обстановка нужна только МН, а ЗПР эскадру в этот пролив может вести без ее знания? vov пишет: все сделают одновременно и правильно... Лучше пусть они хоть чтото сделают, чем ничего.
СДА: Ingles пишет: 1) и 2) противоречат друг другу. Или мы каждый ЭМ к месту возможной стоянки пошлём? Я бы послал к двум наиболее вероятным. Про Сасебо точно знали, значит 4 МН туда. Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Ingles пишет: Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) Для прямо противоположного вывода у него оснований ничуть не меньше. Целых две недели русские тут крутятся, а главных сил все нет. Наверняка здесь внимание отвлекают, а сами другим проливом пошли. Да и к остальным проливам можно хоть транспорты послать для демонстрации, как ser56 предложил. Ingles пишет: Т.е. за пару недель японцы ничего не изменят? А как они могут принципиально что то изменить? Цель то у них не меняется. Плюс за 1-2 дня проводим колнтрольную проверку. Ingles пишет: В реале ночью берега уже не очень-то и стесняли. Как раз Небогатова далеко не все японские МН атаковали. Тем более, после выхода из узости наши шансы только повысятся.
ser56: СДА пишет: Т.е. по вашему, если у нас 8 МН, то их лучше вообще не использовать? Имено - сделали из них спасателей... СДА пишет: Но лучше путь японцы на наши действия реагируют, чем мы на их. В точку - мы атакующая строна! Krom Kruah пишет: Поэтому надо или не сражатся, или (при невозможности прорватся незамеченной) - должна победить... Всегда был сторонником прорыва без боя... Krom Kruah пишет: Что - снова надо "идти по курсом, не обращая внимания"? Именно - для победы нужно навязать противнику свою волю, а не отдать ему инициативу...
Раххаль: СДА пишет: Если поредят или потопят какой нибудь вспомогательный КР, то ЗПР от этого ничего особо не потеряет. Да и риск для них будет не больше чем в реале (там их ведь тоже на демонстрацию послали). ... В 30 милях от входа в пролив обнаружили неизвестный корабль. При попытке досмотра судно оказавшееся русским вспомогательным крейсером подняло андреевский флаг, вступило в бой и было потоплено. При этом судно успело передать короткую радиограмму, расшифровать которую не удалось. Идея продуктивная на мой взгляд, могла дать эффект. Только чисто теоретическая. 1) Недопустимая по тому времени и ментальности общества жестокость по отношению к экипажам ВсКР. Шансы на успех прорыва маленткие, ИМХО. Почти верная гибель. В реале они вовсе не в Цусиме демонстрировали. 2) Рожественский не был настроен на тонкие игры с Того. Действовал довольно прямолинейно, а Ваш вариант довольно утончен. 2)
СДА: Раххаль пишет: ) Недопустимая по тому времени и ментальности общества жестокость по отношению к экипажам ВсКР. Шансы на успех прорыва маленткие, ИМХО. Почти верная гибель. Для корабля, а не для людей. В РЯВ японцы старались всему миру показать, что они белые, пушистые и цивилизованные. Этож не японцы времен ВМВ. Так что у нас будет 2 варианта - если наш вспомогательный крейсер нарвется на японский впомогательный, то будет равный бой. И риск для экипажа будет ничуть не больший чем на остальных кораблях эскадры. Если же они нарвутся на откровенно превосходящие силы, то просто затопят корабль (может бабахнув пару раз для приличия) и спокойно подождут пока японцы их спасут. Если поторопятся то даже шлюпки спустить успеют. Ну и главное - истинную цель появления у пролива должен знать только капитан и старший помошник, остальной экипаж должен знать только то, что крейсер послан к проливу для демонстрации, а остальная эскадра пойдет другим проливом. Раххаль пишет: Рожественский не был настроен на тонкие игры с Того. Действовал довольно прямолинейно В этом и проблема, тупо и прямолинейно, как каре. Раххаль пишет: довольно утончен. Я бы его особо утонченным не назвал. По сути совмещение разведки и демонстрации, на мой взгляд ничего особо необычного.
Раххаль: СДА пишет: Так что у нас будет 2 варианта - если наш вспомогательный крейсер нарвется на японский впомогательный, то будет равный бой. И риск для экипажа будет ничуть не больший чем на остальных кораблях эскадры. Если же они нарвутся на откровенно превосходящие силы, то просто затопят корабль (может бабахнув пару раз для приличия) и спокойно подождут пока японцы их спасут. Если поторопятся то даже шлюпки спустить успеют. Согласен, возражение отклоняется. СДА пишет: Я бы его особо утонченным не назвал. По сути совмещение разведки и демонстрации, на мой взгляд ничего особо необычного. Тем не менее, продумывание и реализация такого варианта требует большой работы. Штаба! А не лично ЗПР, который был перегружен частностями и придумать что-то не мог физически, а другим не давал никакой самостоятельности.
realswat: СДА пишет: Грусно становится от Ваших утверждений о том, что сегментные снаряды необходимы для борьбы с ЭБР. Осмелюсь заметить, что 1) Я этого не говорил. Я указал, что отражение атак приведет к дополнительному расходу БК. И это был только один из 4 аргументов. 2) Вы утверждали, что 6" и 12" орудия при отражении атак МН не используются. Я указал, что это не так. После этого: 3) Вы заявили, что в дело пойдут только сегментные снаряды. я указал, что и это не так. После этого Вы 4) Приписали мне идиотское утверждение. Дорогой СДА, ну это же гадко:-)
realswat: СДА пишет: никаких проблем нет - достаточно вспомогательные КР выпустить на 2 недели раньше чем остальную эскадру. То есть два варианта: 1) отправляем ВСПКР до прихода Небогатова. Назначаем им точку рандеву уже не у Аннама. И не знаем, удатся соединиться с Небогатовым, или нет. 2) отправляем ВСП Кр после прихода Небогатова. Сами планируем уйти через 2 недели... Но не получается, потому что уголь, которого было на 10 дней стоянки и переход до Владика, кончается. Далее, если забыть о всем этом, приходим в некую точку рандеву. А ВспКР, может статься, погибли. Ждем их... сколько? Пока уголь кончится? Или не более 12 часов? Ждем не более 12 часов, тогда уходим... А ВспКр, может, и не погибли. Просто задержались... И все это для чего? Ах да, "вскрыть японскую систему дозоров". Как красиво звучит описание доклада командира ВспКр о том, что в день Х, в час У, в точке Т он увидел Синано-Мару, а спустя час увидел Дева и дал деру... Теперь картина с организацией японских дозоров нам ясна от и до...
realswat: СДА пишет: Я бы послал к двум наиболее вероятным. Про Сасебо точно знали, значит 4 МН туда. Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Итак, правильно ли я понял, что слово "база" во множественном числе употреблено не случайно? Потому как сейчас мы точно знаем, что у японцев две стоянки - Озаки и Мозампо. 1+2=3. Уже три. А есть еще стоянка в заливе Абурадани, например... Ну, конечно, про ночные дозоры в восточном проливе вспоминать не стоит. 2-3 отряда миноносцев, вместе со старьем из 7 боевого отряда - ни разуне помеха. А уж про такую ерунду, как уголь - ну и желательное прибытие МН во Владивосток - только ненормальные типа ЗПР думать должны.
invisible: Меня тоже умиляют некоторые вещи. Например, как ЗПР пытался Того дурить. Отослал транспорты в Шанхай почти перед своим приходом. Не знаю, что он там думал, но по самой простой логике следует, что эскадра уже близко и отпустила транспорты перед прорывом и ожидаемым боем. Затем, разделил добровольцев на 2 отряда. Один послал на ловлю контрабанды в Желтое море с целью отвлечь часть кораблей Того, другой - к Японии с мыслью, что они нашумят. Но инструкции, что делать, если те никого не встретят, не дал. В результате, эффективность действий двух отрядов оказалась нулевой. То что он разрешил госпитальным судам идти с полной иллюминацией ночью и тем самым себя выдал - это вообще ни в какие ворота не лезет. Как выяснилось, никакое международное право его к этому не обязывало. Конечно, он готовился к встрече с Того. Но его светлые задумки, почему-то совсем не срабатывали. Вот он выпустил приказ об организации огня, согласно которому пристреливается первый мателот, а затем передает другим кораблям дистанцию. Но когда дело лошло до боя, почему-то об этом забыл. Он конечно понимал, что Того попытается окружить голову его эскадры и придумал ответный ход - развернуть 3-й отряд строем фронта. Но в реале никакой команды 3-му отряду не последовало. О его гениальном маневре с двумя колонами при отсутствии элементарного дозора, испортившего в ответственный момент строй кораблей, уже писалось достаточно. Может кто-то и считает, что ЗПР действовал правильно, но приведенные выше факты свидетельствуют об отсутствии элементарной адекватности его действий требованиям обстановки. Он оказался самым натуральным чайником и потому потерпел разгром от профессионала.
realswat: Ingles пишет: Я бы на месте Того только у Цусимы бы и ждал - 2 недели русские рядом крутятся - "это ж-ж-ж - неспроста" (с) Да нет, что Вы. Активность в Цусиме - верный признак прорыва через Сангарский пролив :-) Ingles пишет: Ну так а я о чём? Предположим, что Орла не заметили и Того только утром 14-го мая узнал, что русские уже в узости. В реале японцы вышли через 1,5 часа после телеграммы Синано-Мару, в 6.00. В 10.00 были у Северной оконечности о. Цусима (см. карту Абакуса в топике Цусима еще и еще). Мы попались на предпоследней линии дозоров. Последняя была в районе Южной оконечности Цусима - до Ики. На нее мы бы попали примерно в 9.30. Обнаружены на 5 часов позже, чем в реале. То есть грубо говоря - ГС японцев у северной оконечности Цусимы в 15.00. Мы от них почти точно на восток, примерно в 30-40 милях. И курс наш направлен в сторону от противника. Лучшего и желать не приходится. Во всех остальных случаях японцы находят нас за день до боя. И ГС, скорее всего, утром болтаются там, где они в реале держались около 12.00 14 мая. По поводу же того, что японцы не успеют в пролив - смешно. В реле Катаока из Озаки успел. При обнаржении второй с конца линии. При более раннем обнаржуении времени еще больше, а реакция отрядов МН и истребителей побыстрее. Наконец, по Мэйдзи совершенно точно подсчитать не успел, но по грубой прикиде - в проливе уже болтались 1 отряж истребителей и 2 миноносцев. Еще 2, я так понял, патрулировали восточный пролив. То есть были уже в море на ходу... Ну а про то, что молоденькие и здоровые русские комендоры будут спать во время первого боя - и говорить не хочется. А вот японцы действительно будут спать. Вахта, конечно, будет спать у орудий... но спать у орудий - и стрелять по МН - несколько разные вещи. Кстати, хотел сказать про то, что 9 наших истребителей добавят ситуации пикантности... но СДА благополучно решил их слить:-)
von Echenbach: СДА пишет: Остается вопрос знали ли наши о базах в проливе. Знали. Ещё в 1902-03 гг., при проведении стратег. игры указывали (? м.б. где и в другом месте встречал) Мозампо (маневр. база БР и КР) и Фузан с Такесики - для миноносцев. Подобно Вашему плану уже прежлагал года 2-1.5 незад. Скептики все - японцы могут, а русским низзззьяя. К 4 всп. кр. для прикрытия отправить Олег, Аврора, 2 ТР с углем. 2-й эшелон: Светлана, Изумруд, Жемчуг и Ослябя (передовой дозор ГС). Навигационно Корейский пролив знали - ВОК и 1ТОЭ. Миноносцам мины ставить и не надо. Два варианта применения: 1) демонстрация постановок МЗ (несколько корпусов мин и ящики/макеты.Сложность - дать себя идентифицировать (а с капитанами увенчанными лысинами и бородами с пузами за выслугу ценза (гипербола ) много чего рискового не сотворишь) и 2) попытаться дезорганизовать управление миноносцами в ночное время - стрелять во все что видно, при такой "атаке" сумбур и расстройство строя должно происходить в некоторой прогрессии. Если ЭМ находит другие , японские ЭМ. Восстановить управление отрядом сложно до рассвета или в лучшем случае - через 2-3 часа.
von Echenbach: Проход дозоров ЗПР осуществил - надо признать, вполне нормально и даже замечательно. Но это единственный плюс, м.б. не считая факта перехода эскадры на ТВД. Но затем абсолюнто пассивный образ действий свел этот его успех к поражению и дальнейшей катастрофе. По поводу 1-2 колонн: сколько времени поворачивали броненосцы 1ТОЭ:, Сколько времени поворачивали боевые отряды Того? Сколько надо времени на завершение поворота 12 кораблям линии 2 ТОЭ? М.б. поэтому ЗПР пытался дать (пусть и на бумаге, для отчету) свободу маневрированию 3 отр., и построил 1 и 2+3 отр. отдельно. Но на большее не решился вследствие недоверия к своим людям и технике. Катаока не "успел", а 2ТОЭ "опоздала", т.к. никто на стольмалый ход 2Э у японцев не рассчитывал. С применением ЭМ - места для вариантов много.
realswat: von Echenbach пишет: Но это единственный плюс, м.б. не считая факта перехода эскадры на ТВД. Добавьте еще подготовку артиллеристов.
полная версия страницы