Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ночной прорыв » Ответить
Ночной прорыв
realswat: Последуем советам сер56. Разговор пока что во многом беспредметный. Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве. Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).
ser56: переношу свою позицию с другой ветки:) 1) Согласен атаки МН до боя это плохо. И по мнению клерка ВКВ отказался от прорыва 10.06.04 именно из-за этого опасения. М.б., но на мой взгляд ВКВ в этом случае перестраховался и потерял реальный шанс прорваться... 2) Идеальных условий нет на войне. Вопрос в степени рисков. Да это послезнание, но риск артбоя для 2ТОЭ бльшее зло. 3) Вопрос для ЗПР стоял так: а) прорываться через узости ночью с риском атак МН, но с высокой вероятностью избежать артбоя (при правильном выборе курса), либо его начала после гонки при догоне противником. При этом риск атак МН ночью после боя минимален б) прорываться днем, но с риском полного дня боя, а потом риск атак МН ночью очень велик Мне кажется, что вариант 3а по сумме рисков меньше реала
realswat: ser56 пишет: прорываться через узости ночью Ночь - понятие растяжимое:-) Повторюсь - когда именно предлагается все это организовать?
ser56: Теперь о маршруте ночного прорыва. Исходя из того, что от возможной линии дозоров - о. Квельтпарт до выхода из пролива - меридиан Мозампо около 120 миль - 12 часов хода на 10 уз. Необходимо: 1) Проходить узость в середине темного времени суток - окло 00 часов 14 мая (бонус шторм) 2) КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров 3) Противник получает сообшение - высылает МН к узости. Наши +: а) волнение б) строй и длительная подготовка к отражению минных атак в) статистика предыдузих атак 4) к утру мы в 50-60 милях от узости (наиболее разумно идти к Ольге), наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику и поиски КР отрядов 5) Мы на 10 уз идем. Вероятность обнаружения нас есть, но не очень высокая- думаю минимум 3-4 часа будут искать. Мы в 80-100 милях от узости и 40-50 милях от Того - векторы курсов на Владик и Ольку. Это 10 часов гонки при разнице ходов в 4 уз - 10 и 14. Вывод - нас догонят к вечеру. Ночью доворот на Владик и утром мы у базы....
von Echenbach: Моделить, обратно однако надо... "Того" как и "ЗПР" также обладает послезнанием.
realswat: ser56 пишет: КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время? А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью. Минус - риск попать под свои торпедные атаки. Плюс - Того атакует нас уже на рассвете.
ser56: realswat пишет: А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время? Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости - ловить нужно опасные дозорные , а не вообще - есть возможность проскочить. Увидели - догнали - убили, одновременно глушим- если сильно резвый - пусть бежит - главное не дать ему увидить ГС - чтобы передал только о КР Наши КР знают курс и временной расклад... realswat пишет: А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью. Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР!
ser56: realswat Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть!
realswat: ser56 пишет: Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть! Я просто вскрываю пока что Вашу "систему дозоров" :-) А дьвол - он в частностях сидит:-)
realswat: ser56 пишет: Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости А с наступлением темноты? ser56 пишет: Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР! Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела. ser56 пишет: Наши КР знают курс и временной расклад... Тут проблема не только нахождения крейсерами наших ГС. Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора... ser56 пишет: наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику Не соглашусь. Смоделировать поведение Того в данной ситуации можно достаточно точно - см. поведение в ночь с 14 на 15 мая. Так же по действиям днем 15 мая можно прикинуть вероятность обнаружения наших сил. Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый. Но - то обстоятельство, что из весьма большого количества кораблей и отдельных отрядов выбрали эту дорогу только 2, показывает, что решение о таком курсе не казалось очевидным. По тем или иным причинам. Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост...
realswat: Для наглядности - возможные позиции русской эскадры до 7.00-8.00 (красный треугольник) при условии прохождения узости в 0.00 и скорости порядка 10 узлов. http://foto.mail.ru/mail/realswat/realswat/5.html
ser56: realswat пишет: Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост... Сразу после обнаружения нас послать их в поиск к Мозампо/наиболее вероятный курс японцев, указав наш курс - может кого подобьют... realswat пишет: А с наступлением темноты? Занимают свое место в ПМА ордере realswat пишет: Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела. Учить надо было сигнальщиков. Кроме того он шел ссзади - туда просто меньше смотрят... realswat пишет: Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора Д.б. опозновательные... realswat пишет: Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый. Думаю Чагин не один умный на эскадре - идти самым коротки курсом - это немного глуповато, если хочешь затеряться...
invisible: ser56 пишет: 1) Согласен атаки МН до боя это плохо. Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку. После боя нам легче будет.
realswat: Линии дозоров. По карте абакуса - на сколько я понимаю, была еще и четвертая, самая дальняя от Цусимы. Она не учтена. Первая: узость Ики – Коо-заки, миноносцы, 7 боевой отряд Вторая: порядка 55 миль к юго-западу, ВспКр. 3 боевой отряд, Идзуми, Акицусима. В 90-100 милях от Мозампо. Третья: порядка 110 миль к юго-западу от первой. Состоит из вспомогательных крейсеров. От Мозампо – 120-160 миль. При условии прохождения узости в 0.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 13.00 13 мая. При условии прохождения узости в 21.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 10.00. В реале третья линия была, по видимому, пройдена около полуночи 13-14 мая. Крейсера 2 ТОЭ могут атаковать дозоры еще раньше. Предполагаемое развертывание японских сил. 3 отряд, Идзуми, Акицусима и, возможно, ВспКр второй линии поспешат на помощь разведчикам третьей линии и установят контакт с русскими крейсерами через 3-4 часа после того, как наши засекут один из японских вспомогательных крейсеров. Имеющий ход в 15-16 узлов. При этом остальные японские вспомогательные крейсера третьей линии так же потянутся к месту обнаружения эскадры. В дальнейшем, возможно, установят контакт с ГС. В узостях сосредоточатся, скорее всего, основные минные силы, 5 боевой отряд, 6 боевой отряд (без Идзуми и Акицусима), 7 боевой отряд. Что важно – скорее всего, «Асама», использовавшийся для поддержки минных сил и имевший такое задание накануне Цусимы (но дневной прорыв снял с него эти обязанности). Того, Камимра, скорее всего, Уриу пойдут на север. По расчету – будут держаться на параллели Мозампо (при движении русской эскадры, рассчитанном на проход узости в 21.00) или у северной оконечности Цусимы (при проходе в 0.00). Рассвет. Точных данных не нашел – ориентировочно не позже 5.00. К наступлению утра русская эскадра без учета задержек будет находится в 50 (при прохождении в полночь) или 80 милях от узости (при прохождении в 21.00). При прохождении узостей в 0.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе почти точно от северной оконечности Цусимы до точки в 10 милях строго на восток от Окиносимы (если, конечно, гидрография позволяет). Ширина зоны возможно нахождения русской эскадры – порядка 50 миль. Частично просматривается с той же Цусимы и Окиносимы. При прохождении узостей в 21.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе от точки примерно в 20 милях на север от Цусимы до точки примерно в 30 милях на восток-северо-восток от Окиносимы. Ширины сектора – порядка 80 миль. Возможный ход боя. Наихудший вариант: Столкнувшись с 6 японскими крейсерами, наши 5 крейсеров отступят к главным силам. Противник будет поддерживать с ними контакт. В узости наши крейсера и главные силы попадут под минные атаки. Некоторые японских крейсера смогут поддержать контакт с нашими ГС. Артиллерийский бой начнется вскоре после восхода. Самый лучший вариант:-) Наши крейсера смогут оттеснить японские бронепалубные крейсера на север. 1-2 японских вспомогательных крейсера из третьей или второй линии тем не менее смогут установить контакт с нашими ГС, возможно, не твердый. Если нашим крейсерам поставлена задача – настойчиво двигаться на север, то, после боя с Дева, они идут в узость. Основная тяжесть минных атак выпадает на их долю Главные силы в узостях подвергаются более слабым минным атакам или вообще не подвергаются им. Контакт с нашими ГС потерян (маловероятно - но это же самый-самый лучший вариант). На утро наши крейсера в лучшем случае – с повреждениями средней тяжести и израсходованным БК (сначала - стрельба по какому-нибудь Синано, потом бой с Дева, потом отражение минных атак). Отходят к главным силам. Японские крейсера (3,5 и 6 боевой отряды) ночью так же шли на север. Утром начинают поиски в широком секторе. Возможно, что 2-3 японских крейсера повреждены и не смогут участвовать в поисках. В то же время в проливе начнут поиски и вспомогательные крейсера, накануне находившиеся во второй и третьей линиях. Того тем временем использует 4 крейсера Уриу и 2 авизо для развертывания еще одной линии дозоров. Шириной (при видимомсти 5 миль - если туман, как в реале 14 мая) порядка 60-70 миль. Крейсеров у противника достаточно. В итоге весьма вероятно, что контакт с нашими главными силами будет установлен вскоре после рассвета. Противодействие наших крейсеров поможет мало - японские ГС сравнительно недалеко, и имеют собственные разведывательные силы. Кроме того, поблизости будут находиться и другие японские крейсера - порядка 10 боевых и 5-6 вспомогательных. В целом, можно ожидать начала артиллерийского боя от 10.00 до 12.00 14 мая. При этом противник, как и в реале, сможет начать атаку с носовых курсовых углов нашей эскадры.
realswat: Где-то так, в общем. Что касается МН - подойти к японским базам они могут либо днем, либо уйдя за сутки до боя от эскадры. Шансы героически умереть у них будут превосходнейшие. Шансы нанести ущерб японским ГС стремятся к нулю.
realswat: Прошу серьзных :-) людей снисходительно отнестись к "наилучшему варианту". Я старался по максимуму натянуть условия в пользу 2 ТОЭ... :-)
realswat: В общем, суть в том, что ночной прорыв не позволяет серьезно снизить шансы на встречу с японскими ГС, что и может являться единственной целью ночного прорыва.
realswat: invisible пишет: Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку В этом я, кстати, далеко не уверен. Атака на 2 ТОЭ в узости была бы беспрецедентной по количеству как миноносцев, так и целей, что очень важно - собранных на сильно ограниченном пространстве. Так же она могла стать беспрецедентной по количеству миноносцев, атакующих практически одновременно. При этом японцам даже искать цели толком не пришлось бы. Это было бы много круче и 10 июня, и 28 июля, и даже 27 января. Если бы при этом наши МН оставались с эскадрой (а по серьезному им и деться некуда больше) - то были бы либо проблемы дружественного огня, либо проблемы а-ля Мономах. А скорее всего и то, и другое одновременно.
von Echenbach: Имеется ещё одна возможность значительно уменьшить вероятность/количество минных атак - поворот 2ТОЭ после её обнаружения в западный пролив - более узкий, но и менее предсказуемый. Перенацелить МН - 2-3 часа, с увеличением маршрута. Продолжая "фантазировать" дальше, можно гипотетически предположить и возможность движения 2ТОЭ по элипсу NO-N-NW-W-WS и т.д. за ночь и день яп. миноносцы будут порядочно вымотаны, сомнительно их приближение для атак днем и тем более вечером - при достаточно активном противодействии разведчикам крейсерами 2ТОЭ. ГС Того при "нелогичном поведении" до вечера не подойдут к зоне маневрирования, тем более южный курс может указать на отказ от прорыва. Ночью же попытка прохода м.б. имеет большие шансы без значительной угрозы минных атак. Тем более, что система связи японцев(учитывая возможности того времени) ГС, отрядов МН, КР и Всп.КР может стать неадекватной вследствие обилия сообщений. ЭМ 2ТОЭ при пассивном маневрировании и исключении опасности для своих кораблей могут быть жестко ограничены сектором маневрирования в хвосте ТР. Для других кораблей все МН - вражеские.
realswat: Кстати, по поводу активного использования крейсеров. Можно задаться еще такими вопросами: 1. Знал ли ЗПР о гибели Такасаго? 2. Были ли у него основания полагать, что Якумо больше не водит "собачек"? 3. Были ли у него основания полагать, что японские крейсера (в т.ч. Якумо) не быстрее Авроры, Олега и Светланы? 4. И мог ли он считать, что можно попробовать прояснить эти вопросы (безусловно, крайне важные для успеха операции) - рискнув потерей сильнейших своих крейсеров? Каковая потеря могла видеться гарантированной - в случае "неправильных" ответов на 3 предыдущих вопроса. Даже только на вопросы 2 и 3.
Алекс: Уважаемые господа, вам в альтернативку. Ser56 все пытается выехать на послезнании. Давайте лучше руководствоваться логикой народа начала 20в. Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи... Если никого и не потопят то как организованную силу эскадру разгонят. Или уважаемые господа считают. что все воюют без нервов. в любых условиях легко маневрируют. удерживая место в строю. Насколько мне помнится ночные бои даже в более поздние времена превращались в свалку. Уж на что немцы 1МВ круты, так и то в потьмах своих и таранили и терялись... Представляю арт бой следующего дня - пара Бородино против 1-го японского боевого отряда. В общем чего фантазировать читайте бои 15 мая.
Ingles: realswat , большое спасибо! Вы очень схематично выразили то, что я пытался объяснить. ППКС!
СДА: Алекс пишет: Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи... Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось. Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи.. С какой стати?
Алекс: СДА пишет: Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? А вы почитайте, письма Вырубова, Политовского, Свинторжецкого, того же Семенова, Туманово. Они то в отличии от вас послезнанием не обладали, а писали то что думали в конкретный момент.
ser56: СДА пишет: Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? Алекс пишет: а писали то что думали в конкретный момент. Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров...
von Echenbach: По Мн : каким образом можно было в то время руководить, особенно в тёмное время, отрядами миноносцев, уже получивших примерное место неприятеля и ушедших от своих лидеров (ЛгКР)? Только при встрече в условленном месте утром. Иначе возникают проблемы с опознанием своих кораблей и т.п. И если 2ТОЭ ничего не будет менять после своего обнаружения, не принимая в расчет "время реакции" - 3-4 часа, естественно попадет в зону концентрации минных сил. Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса.
Алекс: von Echenbach пишет: Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса. Простите, но вы это по тактике действий миноносцев того периода или так??? Почитайте, флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров.
von Echenbach: realswat пишет: по поводу активного использования крейсеров. Того знал состав 2 ТОЭ. Можно предположить, что постоянная невысокая активность Русских адмиралов не создаст проблем разведчикам (Всп.КР - в крайнем случае их жертвуют, и то не более 1-2 вследствие их высокой скорости и малого времени контакта) и Лг.Кр. Весьма вероятно, что Того, его флагманы и советники-наблюдатели представляли организацию и возможную тактику эскадры ( действияП-АЭ и, менее важно, СОМ книга "Тактика"). Идеи ЗПР о системе дозоров, методах разведки и выделенных для этих целей силах нам неизвестны. Даже если предполагалось лидирование "собачек" БРКР, можно было подумать, в некоторой степени привлекая "послезнание" (в оч. малой ) о "ловушке" для них и превращении сражения в серию стычек с небольшили отрядами разведчиков с уклонением/попытками уклонения от боя ГС. Т.е. проработать несколько вариантов.
von Echenbach: Алекс пишет: по тактике действий миноносцев того периода И так. Не всё время МН ходили с дозорными отрядами. НЕбольшой запас времени для минимальных маневров/"телодвижений" у 2ТОЭ есть. !0 июля, 18 июля и 14 мая японцы точно знали состав сил и их цель/курс. Контакты устанавливыались в светлое время и практически все МН успевали занять свои позиции. Отход ПАЭ в некоторой степени расстроил часть минных атак. По 1МВ - при действиях ЭМ частенько развивалась суматоха и подобие хаоса, даже при наличии радио.
NMD: ser56 пишет: Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров... Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть.
ser56: NMD пишет: Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть. Как и все:))
vov: СДА пишет: Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось. Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи.. С какой стати?Токмо справедливости ради:-): 1) Атак было навалом. Результативных не было. 2) Даже нерезультативные атаки заставляли отдельные отряды и корабли действовать не так, как они хотели бы (см. Энквист в Цусиме). 3) В общем, торп.атаки сильно досаждали. А уход из-под атаки невредимым почитался за счастье. В сущности, ситуация очень аналогична поведению под авианалетами. Даже англичане, попадая под атаки якобы совершенно никудышных итальянцев, сильно пИсали. И, глядишь, получали-таки бомбу или торпеду. Пусть иногда. Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала. Алекс пишет: флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров. Естественно, это элемент японского плана. Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ.
ser56: vov пишет: Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала. Конечно и клекрк считает это главной причиной возврата 10 июня, однако в ночь на 14 мая все не так просто: 1) шторм. 2) широкий пролив и неопределенность со сременем 3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты...
Ingles: ser56 пишет: 2) широкий пролив и неопределенность со сременем 3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты... Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Шторм - да, за нас, но планировать прорыв исходя из того, что ночью должен быть шторм - так и неделю можно прождать у моря погоды.
realswat: vov пишет: Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ. Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было? В Мэйдзи не раз встречаетмся инфа о том, что, мол такой то отряд ЭМ/МН или отдельный корабль отправились к такому-то боевому отряду с докладом и т.д. Телеграммы относительно ЭМ у них вообще не упоминаются. У меня такое подозрение, что Асама был приписан к минным силам в том числе и для управления и связи. Такой бронированный АВАКС:-)
realswat: Ingles пишет: Шторм - да, за нас А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша?
NMD: realswat пишет: Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было? Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех.
Олег 123: vov пишет: 1) Атак было навалом. Результативных не было. Не совсем так. В Полтаву японцы все таки попали. То что торпеда не взорвалась это везение.
Ingles: realswat пишет: А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша? Буксиры порвёт, шли сами. Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно.
СДА: NMD пишет: Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех. Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит.
realswat: СДА пишет: Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит. Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Причем часть. После того, как в одном месте загремит и засверкает - остальные подтянутся и найдут цели. Искать рассеявшиеся и идущие неизвестно куда корабли ночью 14-15 мая было всяко сложнее - однако нашли. Почти все отряды.
полная версия страницы