Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ночной прорыв » Ответить
Ночной прорыв
realswat: Последуем советам сер56. Разговор пока что во многом беспредметный. Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве. Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: переношу свою позицию с другой ветки:) 1) Согласен атаки МН до боя это плохо. И по мнению клерка ВКВ отказался от прорыва 10.06.04 именно из-за этого опасения. М.б., но на мой взгляд ВКВ в этом случае перестраховался и потерял реальный шанс прорваться... 2) Идеальных условий нет на войне. Вопрос в степени рисков. Да это послезнание, но риск артбоя для 2ТОЭ бльшее зло. 3) Вопрос для ЗПР стоял так: а) прорываться через узости ночью с риском атак МН, но с высокой вероятностью избежать артбоя (при правильном выборе курса), либо его начала после гонки при догоне противником. При этом риск атак МН ночью после боя минимален б) прорываться днем, но с риском полного дня боя, а потом риск атак МН ночью очень велик Мне кажется, что вариант 3а по сумме рисков меньше реала
realswat: ser56 пишет: прорываться через узости ночью Ночь - понятие растяжимое:-) Повторюсь - когда именно предлагается все это организовать?
ser56: Теперь о маршруте ночного прорыва. Исходя из того, что от возможной линии дозоров - о. Квельтпарт до выхода из пролива - меридиан Мозампо около 120 миль - 12 часов хода на 10 уз. Необходимо: 1) Проходить узость в середине темного времени суток - окло 00 часов 14 мая (бонус шторм) 2) КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров 3) Противник получает сообшение - высылает МН к узости. Наши +: а) волнение б) строй и длительная подготовка к отражению минных атак в) статистика предыдузих атак 4) к утру мы в 50-60 милях от узости (наиболее разумно идти к Ольге), наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику и поиски КР отрядов 5) Мы на 10 уз идем. Вероятность обнаружения нас есть, но не очень высокая- думаю минимум 3-4 часа будут искать. Мы в 80-100 милях от узости и 40-50 милях от Того - векторы курсов на Владик и Ольку. Это 10 часов гонки при разнице ходов в 4 уз - 10 и 14. Вывод - нас догонят к вечеру. Ночью доворот на Владик и утром мы у базы....
von Echenbach: Моделить, обратно однако надо... "Того" как и "ЗПР" также обладает послезнанием.
realswat: ser56 пишет: КР делают все возможное для уничножения\глушения дозоров А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время? А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью. Минус - риск попать под свои торпедные атаки. Плюс - Того атакует нас уже на рассвете.
ser56: realswat пишет: А какие у них "полномочия"? Как далеко от ГС, как активно могут действовать? Что важно - будут ли они возвращаться к ГС в темное время? Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости - ловить нужно опасные дозорные , а не вообще - есть возможность проскочить. Увидели - догнали - убили, одновременно глушим- если сильно резвый - пусть бежит - главное не дать ему увидить ГС - чтобы передал только о КР Наши КР знают курс и временной расклад... realswat пишет: А на самом деле ключевой вопрос - рискнут ли японские крейсера поддерживать контакт с нашими ГС ночью. Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР!
ser56: realswat Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть!
realswat: ser56 пишет: Кстати - вы обсуждаете частности, а не суть! Я просто вскрываю пока что Вашу "систему дозоров" :-) А дьвол - он в частностях сидит:-)
realswat: ser56 пишет: Думаю они идут в зависимости от видимости - на пределе визульной видимости А с наступлением темноты? ser56 пишет: Наши КР должны их уничтожать -это же ВспКР! Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела. ser56 пишет: Наши КР знают курс и временной расклад... Тут проблема не только нахождения крейсерами наших ГС. Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора... ser56 пишет: наиболее верояное поведение ГС противника после получения донесения о обнаружении - бросок по направлени к Владику Не соглашусь. Смоделировать поведение Того в данной ситуации можно достаточно точно - см. поведение в ночь с 14 на 15 мая. Так же по действиям днем 15 мая можно прикинуть вероятность обнаружения наших сил. Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый. Но - то обстоятельство, что из весьма большого количества кораблей и отдельных отрядов выбрали эту дорогу только 2, показывает, что решение о таком курсе не казалось очевидным. По тем или иным причинам. Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост...
realswat: Для наглядности - возможные позиции русской эскадры до 7.00-8.00 (красный треугольник) при условии прохождения узости в 0.00 и скорости порядка 10 узлов. http://foto.mail.ru/mail/realswat/realswat/5.html
ser56: realswat пишет: Очередной вопрос - что с МН? Тут проблема френдли файр стоит в полный рост... Сразу после обнаружения нас послать их в поиск к Мозампо/наиболее вероятный курс японцев, указав наш курс - может кого подобьют... realswat пишет: А с наступлением темноты? Занимают свое место в ПМА ордере realswat пишет: Однако Синано-Мару следил за эскадрой. В то же время эскадра его не видела. Учить надо было сигнальщиков. Кроме того он шел ссзади - туда просто меньше смотрят... realswat пишет: Тут важнейшая проблема - "френдли файр". См. Гулльский инцидент и Аврора Д.б. опозновательные... realswat пишет: Сейчас, конечно, мы знаем "короткую дорогу" - Алмаз и Бравый. Думаю Чагин не один умный на эскадре - идти самым коротки курсом - это немного глуповато, если хочешь затеряться...
invisible: ser56 пишет: 1) Согласен атаки МН до боя это плохо. Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку. После боя нам легче будет.
realswat: Линии дозоров. По карте абакуса - на сколько я понимаю, была еще и четвертая, самая дальняя от Цусимы. Она не учтена. Первая: узость Ики – Коо-заки, миноносцы, 7 боевой отряд Вторая: порядка 55 миль к юго-западу, ВспКр. 3 боевой отряд, Идзуми, Акицусима. В 90-100 милях от Мозампо. Третья: порядка 110 миль к юго-западу от первой. Состоит из вспомогательных крейсеров. От Мозампо – 120-160 миль. При условии прохождения узости в 0.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 13.00 13 мая. При условии прохождения узости в 21.00 – третья линия дозоров пересекается эскадрой в 10.00. В реале третья линия была, по видимому, пройдена около полуночи 13-14 мая. Крейсера 2 ТОЭ могут атаковать дозоры еще раньше. Предполагаемое развертывание японских сил. 3 отряд, Идзуми, Акицусима и, возможно, ВспКр второй линии поспешат на помощь разведчикам третьей линии и установят контакт с русскими крейсерами через 3-4 часа после того, как наши засекут один из японских вспомогательных крейсеров. Имеющий ход в 15-16 узлов. При этом остальные японские вспомогательные крейсера третьей линии так же потянутся к месту обнаружения эскадры. В дальнейшем, возможно, установят контакт с ГС. В узостях сосредоточатся, скорее всего, основные минные силы, 5 боевой отряд, 6 боевой отряд (без Идзуми и Акицусима), 7 боевой отряд. Что важно – скорее всего, «Асама», использовавшийся для поддержки минных сил и имевший такое задание накануне Цусимы (но дневной прорыв снял с него эти обязанности). Того, Камимра, скорее всего, Уриу пойдут на север. По расчету – будут держаться на параллели Мозампо (при движении русской эскадры, рассчитанном на проход узости в 21.00) или у северной оконечности Цусимы (при проходе в 0.00). Рассвет. Точных данных не нашел – ориентировочно не позже 5.00. К наступлению утра русская эскадра без учета задержек будет находится в 50 (при прохождении в полночь) или 80 милях от узости (при прохождении в 21.00). При прохождении узостей в 0.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе почти точно от северной оконечности Цусимы до точки в 10 милях строго на восток от Окиносимы (если, конечно, гидрография позволяет). Ширина зоны возможно нахождения русской эскадры – порядка 50 миль. Частично просматривается с той же Цусимы и Окиносимы. При прохождении узостей в 21.00 к 5.00 эскадра будет находиться в секторе от точки примерно в 20 милях на север от Цусимы до точки примерно в 30 милях на восток-северо-восток от Окиносимы. Ширины сектора – порядка 80 миль. Возможный ход боя. Наихудший вариант: Столкнувшись с 6 японскими крейсерами, наши 5 крейсеров отступят к главным силам. Противник будет поддерживать с ними контакт. В узости наши крейсера и главные силы попадут под минные атаки. Некоторые японских крейсера смогут поддержать контакт с нашими ГС. Артиллерийский бой начнется вскоре после восхода. Самый лучший вариант:-) Наши крейсера смогут оттеснить японские бронепалубные крейсера на север. 1-2 японских вспомогательных крейсера из третьей или второй линии тем не менее смогут установить контакт с нашими ГС, возможно, не твердый. Если нашим крейсерам поставлена задача – настойчиво двигаться на север, то, после боя с Дева, они идут в узость. Основная тяжесть минных атак выпадает на их долю Главные силы в узостях подвергаются более слабым минным атакам или вообще не подвергаются им. Контакт с нашими ГС потерян (маловероятно - но это же самый-самый лучший вариант). На утро наши крейсера в лучшем случае – с повреждениями средней тяжести и израсходованным БК (сначала - стрельба по какому-нибудь Синано, потом бой с Дева, потом отражение минных атак). Отходят к главным силам. Японские крейсера (3,5 и 6 боевой отряды) ночью так же шли на север. Утром начинают поиски в широком секторе. Возможно, что 2-3 японских крейсера повреждены и не смогут участвовать в поисках. В то же время в проливе начнут поиски и вспомогательные крейсера, накануне находившиеся во второй и третьей линиях. Того тем временем использует 4 крейсера Уриу и 2 авизо для развертывания еще одной линии дозоров. Шириной (при видимомсти 5 миль - если туман, как в реале 14 мая) порядка 60-70 миль. Крейсеров у противника достаточно. В итоге весьма вероятно, что контакт с нашими главными силами будет установлен вскоре после рассвета. Противодействие наших крейсеров поможет мало - японские ГС сравнительно недалеко, и имеют собственные разведывательные силы. Кроме того, поблизости будут находиться и другие японские крейсера - порядка 10 боевых и 5-6 вспомогательных. В целом, можно ожидать начала артиллерийского боя от 10.00 до 12.00 14 мая. При этом противник, как и в реале, сможет начать атаку с носовых курсовых углов нашей эскадры.
realswat: Где-то так, в общем. Что касается МН - подойти к японским базам они могут либо днем, либо уйдя за сутки до боя от эскадры. Шансы героически умереть у них будут превосходнейшие. Шансы нанести ущерб японским ГС стремятся к нулю.
realswat: Прошу серьзных :-) людей снисходительно отнестись к "наилучшему варианту". Я старался по максимуму натянуть условия в пользу 2 ТОЭ... :-)
realswat: В общем, суть в том, что ночной прорыв не позволяет серьезно снизить шансы на встречу с японскими ГС, что и может являться единственной целью ночного прорыва.
realswat: invisible пишет: Ну почему? Пусть расстреляют свои торпеды бестолку В этом я, кстати, далеко не уверен. Атака на 2 ТОЭ в узости была бы беспрецедентной по количеству как миноносцев, так и целей, что очень важно - собранных на сильно ограниченном пространстве. Так же она могла стать беспрецедентной по количеству миноносцев, атакующих практически одновременно. При этом японцам даже искать цели толком не пришлось бы. Это было бы много круче и 10 июня, и 28 июля, и даже 27 января. Если бы при этом наши МН оставались с эскадрой (а по серьезному им и деться некуда больше) - то были бы либо проблемы дружественного огня, либо проблемы а-ля Мономах. А скорее всего и то, и другое одновременно.
von Echenbach: Имеется ещё одна возможность значительно уменьшить вероятность/количество минных атак - поворот 2ТОЭ после её обнаружения в западный пролив - более узкий, но и менее предсказуемый. Перенацелить МН - 2-3 часа, с увеличением маршрута. Продолжая "фантазировать" дальше, можно гипотетически предположить и возможность движения 2ТОЭ по элипсу NO-N-NW-W-WS и т.д. за ночь и день яп. миноносцы будут порядочно вымотаны, сомнительно их приближение для атак днем и тем более вечером - при достаточно активном противодействии разведчикам крейсерами 2ТОЭ. ГС Того при "нелогичном поведении" до вечера не подойдут к зоне маневрирования, тем более южный курс может указать на отказ от прорыва. Ночью же попытка прохода м.б. имеет большие шансы без значительной угрозы минных атак. Тем более, что система связи японцев(учитывая возможности того времени) ГС, отрядов МН, КР и Всп.КР может стать неадекватной вследствие обилия сообщений. ЭМ 2ТОЭ при пассивном маневрировании и исключении опасности для своих кораблей могут быть жестко ограничены сектором маневрирования в хвосте ТР. Для других кораблей все МН - вражеские.
realswat: Кстати, по поводу активного использования крейсеров. Можно задаться еще такими вопросами: 1. Знал ли ЗПР о гибели Такасаго? 2. Были ли у него основания полагать, что Якумо больше не водит "собачек"? 3. Были ли у него основания полагать, что японские крейсера (в т.ч. Якумо) не быстрее Авроры, Олега и Светланы? 4. И мог ли он считать, что можно попробовать прояснить эти вопросы (безусловно, крайне важные для успеха операции) - рискнув потерей сильнейших своих крейсеров? Каковая потеря могла видеться гарантированной - в случае "неправильных" ответов на 3 предыдущих вопроса. Даже только на вопросы 2 и 3.
Алекс: Уважаемые господа, вам в альтернативку. Ser56 все пытается выехать на послезнании. Давайте лучше руководствоваться логикой народа начала 20в. Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи... Если никого и не потопят то как организованную силу эскадру разгонят. Или уважаемые господа считают. что все воюют без нервов. в любых условиях легко маневрируют. удерживая место в строю. Насколько мне помнится ночные бои даже в более поздние времена превращались в свалку. Уж на что немцы 1МВ круты, так и то в потьмах своих и таранили и терялись... Представляю арт бой следующего дня - пара Бородино против 1-го японского боевого отряда. В общем чего фантазировать читайте бои 15 мая.
Ingles: realswat , большое спасибо! Вы очень схематично выразили то, что я пытался объяснить. ППКС!
СДА: Алекс пишет: Почитайте все просто уверены, что арт. бой для броненосцев не страшен - да получат повреждения но не более того (между прочим опит 1 ТОЭ). А вот торпедные атаки это пи... Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось. Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи.. С какой стати?
Алекс: СДА пишет: Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? А вы почитайте, письма Вырубова, Политовского, Свинторжецкого, того же Семенова, Туманово. Они то в отличии от вас послезнанием не обладали, а писали то что думали в конкретный момент.
ser56: СДА пишет: Если не секрет, откуда Вы столь интересную логику взяли? Алекс пишет: а писали то что думали в конкретный момент. Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров...
von Echenbach: По Мн : каким образом можно было в то время руководить, особенно в тёмное время, отрядами миноносцев, уже получивших примерное место неприятеля и ушедших от своих лидеров (ЛгКР)? Только при встрече в условленном месте утром. Иначе возникают проблемы с опознанием своих кораблей и т.п. И если 2ТОЭ ничего не будет менять после своего обнаружения, не принимая в расчет "время реакции" - 3-4 часа, естественно попадет в зону концентрации минных сил. Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса.
Алекс: von Echenbach пишет: Можно выждать ещё 1-2 часа, нужна интуиция и т.п. , может быть и шамана позвать, и что-либо предпринять. За 1-2 часа до темноты ещё раз отогнать разведчиков, первый раз/попытка могла иметь место через 1-2 часа после обнаружения и первого "ложного" изменения курса. Простите, но вы это по тактике действий миноносцев того периода или так??? Почитайте, флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров.
von Echenbach: realswat пишет: по поводу активного использования крейсеров. Того знал состав 2 ТОЭ. Можно предположить, что постоянная невысокая активность Русских адмиралов не создаст проблем разведчикам (Всп.КР - в крайнем случае их жертвуют, и то не более 1-2 вследствие их высокой скорости и малого времени контакта) и Лг.Кр. Весьма вероятно, что Того, его флагманы и советники-наблюдатели представляли организацию и возможную тактику эскадры ( действияП-АЭ и, менее важно, СОМ книга "Тактика"). Идеи ЗПР о системе дозоров, методах разведки и выделенных для этих целей силах нам неизвестны. Даже если предполагалось лидирование "собачек" БРКР, можно было подумать, в некоторой степени привлекая "послезнание" (в оч. малой ) о "ловушке" для них и превращении сражения в серию стычек с небольшили отрядами разведчиков с уклонением/попытками уклонения от боя ГС. Т.е. проработать несколько вариантов.
von Echenbach: Алекс пишет: по тактике действий миноносцев того периода И так. Не всё время МН ходили с дозорными отрядами. НЕбольшой запас времени для минимальных маневров/"телодвижений" у 2ТОЭ есть. !0 июля, 18 июля и 14 мая японцы точно знали состав сил и их цель/курс. Контакты устанавливыались в светлое время и практически все МН успевали занять свои позиции. Отход ПАЭ в некоторой степени расстроил часть минных атак. По 1МВ - при действиях ЭМ частенько развивалась суматоха и подобие хаоса, даже при наличии радио.
NMD: ser56 пишет: Вывод - результаты боев - это чушь - главное эмоции офицеров... Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть.
ser56: NMD пишет: Вывод -- Вы опять видите именно то, что хотите видеть. Как и все:))
vov: СДА пишет: Бой в Желтом море показал, что на эскадру ни днем ни ночью ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ АТАКИ совершить не удалось. Вы же заявляете, что ЗПР должен был исходить из того, что это будет полный пи.. С какой стати?Токмо справедливости ради:-): 1) Атак было навалом. Результативных не было. 2) Даже нерезультативные атаки заставляли отдельные отряды и корабли действовать не так, как они хотели бы (см. Энквист в Цусиме). 3) В общем, торп.атаки сильно досаждали. А уход из-под атаки невредимым почитался за счастье. В сущности, ситуация очень аналогична поведению под авианалетами. Даже англичане, попадая под атаки якобы совершенно никудышных итальянцев, сильно пИсали. И, глядишь, получали-таки бомбу или торпеду. Пусть иногда. Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала. Алекс пишет: флотилии миноносцев начинали концентрироваться к месту обнаружения еще в светлое время суток, просто старались держаться вне приделов выстрелов. И концентрироваться они начинали с отрядами бронепалубных крейсеров. Естественно, это элемент японского плана. Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ.
ser56: vov пишет: Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала. Конечно и клекрк считает это главной причиной возврата 10 июня, однако в ночь на 14 мая все не так просто: 1) шторм. 2) широкий пролив и неопределенность со сременем 3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты...
Ingles: ser56 пишет: 2) широкий пролив и неопределенность со сременем 3) нет 100% вероятности обнаружения/передачи донесения японцами 2ТОЭ до темноты... Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Шторм - да, за нас, но планировать прорыв исходя из того, что ночью должен быть шторм - так и неделю можно прождать у моря погоды.
realswat: vov пишет: Японцы не так уж уповали на радио, особенно на ЭМ. Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было? В Мэйдзи не раз встречаетмся инфа о том, что, мол такой то отряд ЭМ/МН или отдельный корабль отправились к такому-то боевому отряду с докладом и т.д. Телеграммы относительно ЭМ у них вообще не упоминаются. У меня такое подозрение, что Асама был приписан к минным силам в том числе и для управления и связи. Такой бронированный АВАКС:-)
realswat: Ingles пишет: Шторм - да, за нас А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша?
NMD: realswat пишет: Вопрос "чайника" - а у японских ЭМ радио вообще было? Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех.
Олег 123: vov пишет: 1) Атак было навалом. Результативных не было. Не совсем так. В Полтаву японцы все таки попали. То что торпеда не взорвалась это везение.
Ingles: realswat пишет: А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша? Буксиры порвёт, шли сами. Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно.
СДА: NMD пишет: Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. У японцев по штату радио должно было быть на корабле начальника отряда, но в реале были они не у всех. Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит.
realswat: СДА пишет: Если так, то версия о гарантированном обнаружении прорывающейся через пролив эскадры вообще несостоятельной выглядит. Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Причем часть. После того, как в одном месте загремит и засверкает - остальные подтянутся и найдут цели. Искать рассеявшиеся и идущие неизвестно куда корабли ночью 14-15 мая было всяко сложнее - однако нашли. Почти все отряды.
Serg: Ingles пишет: Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Кто их ночью наводить будет?
Serg: realswat пишет: Почти все отряды. Те которые днем вокруг тусовались. А те что в портах сидели ничего не нашли.
realswat: Serg пишет: Кто их ночью наводить будет? Так они уже днем или вечером будут знать примерное время прохождения эскадры. Вообще же, какой смысл в ночном прорыве - если уйти достаточно далеко и избежать дневного боя нельзя? Более того - есть все шансы получить его на рассвете. Serg пишет: А те что в портах сидели ничего не нашли. А во сколько они вышли? Я просто не знаю - в Мэйдзи нет или я не нашел время выхода.
Ingles: Serg пишет: Кто их ночью наводить будет? Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно. Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен.
realswat: Ingles пишет: Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен. Не такой уж и бред-вариант. Есть сведения, что именно таким образом вспомогательные крейсера должны были помогать миноносцам находить цели. Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель.
СДА: realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед? Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. realswat пишет: Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель. Сколько этот крейсер при таком образе действий проживет, если конечно эскадрой не будет командовать ЗПР? Да и в реале японця подобными подвигами не отличились.
realswat: СДА пишет: Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. Безусловно:-) Вы все сообщения в этой теме читали?
asdik: Ingles пишет: Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно. Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным.
Ingles: СДА пишет: И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед? Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. Так знают. Японские дозорные корабли (вспомкрейсера или БПКР) встретили эскадру днём на подходе к узости. День известен, и даже примерное время. asdik пишет: Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным. Надо уточнять. Я читал, что им просто в шторм тяжело плавать было.
Serg: realswat пишет: Более того - есть все шансы получить его на рассвете. Шанс конечно есть всегда. Но Небогатову он не выпал. realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо. Ingles пишет: Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно. К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный.
realswat: Serg пишет: При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев? Serg пишет: Но Небогатову он не выпал. Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе. В общем, очередной риск ради риска. Ничего толком не выгадывается, кое-что однозначно теряется, но потому что "не как у ЗПР" - значит, очень умно:-)
Алекс: Serg пишет: К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный. Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать. С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая. Я так понимаю, что вы начнете гоняться за каждым крейсером и миноносцем, так мало того что ничего путного не выйдет да еще все свои легкие силы растеряете, что в предверии минных атак просто подарок. Или у вас вот япошки обнаружили эскадру и в комнате сразу свет погасят...
vov: realswat пишет: а у японских ЭМ радио вообще было? Насколько можно понять, у некоторых было точно. И опять же, точно не было на мин-цах (вроде бы кроме кораблей командиров отрядов).
von Echenbach: При разработке плана операции/прорыва можно учесть в вариантах и погоду, и возможность действий против разведчиков, и дезориентацию противника и свои плановые/внеплановые повороты.
ser56: Serg пишет: Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо. Догонять ночью в шторм сложно - корабли малые... realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Нмчего, но это не позволяет массировать удары Ingles пишет: Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Даже днем японцы теряли контакт.... realswat пишет: А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша? Двигаться и атаковать это разные вещи. Волнение сбивает торпеды с курса...
ser56: Алекс пишет: С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая. Вы вводные читаете? Это ночью -то?
Алекс: ser56 пишет: Вы вводные читаете? Это ночью -то? Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось.
Ingles: Serg пишет: К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный. Давайте прикинем варианты. 1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял. 2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется.
Serg: realswat пишет: При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев? 6км вычитайте, это не страшно. Перекрывать западный проход и пролив ики не будем - засыплем в них мины? realswat пишет: Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе. Да, я глянул. Вы считаете на 10узл но надо на 11 - по скорости Небогатова. Цусимское течение Вы вообще не учитываете, а оно при благоприятном ветре весьма существенное, хотя 14 мая врядли было больше 3узл. Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле.
Serg: Алекс пишет: Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать. А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-)
Serg: Ingles пишет: 1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял. 2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется. В сумерках дозорные должны сократить дистанцию чтобы не потерять цель и по ним можно немножко пострелять. Прохождение Цусимы планируется не в сумерках а ночью. Скажем часа через 4 после наступления полной темноты
Алекс: Serg пишет: А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-) Эврика, наконец я понял, "Эльбинг" в 0.30 немцы просто от збытка чувств протаранили. спасибо за подсказку. И за телепортацию японских миноносцев спасибо, а то я все гадал как это 2ТОЭ пролив проходить ночью будет. Оказывается телепартируется. Тогда все ясно - прорыв однозначно пройдет не только без потерь, но и без нарушения строя. Но тогла лучше прямо с Балтики во Владик и Порт-артрскую эскадру туда же.
vov: Serg пишет: Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера Пусть я и не лучший:-), но проблемы кое-какие все-таки создали. Но важнее другое: Шеер и ЗПР, ХЗФ и 2ТОЭ, 1МВ и РЯВ наконец - есть разница. Между прочим, в Суригао японцы (тоже ребята неплохие, но в плохих обст-вах:-) еще как получили проблемы. Сколько там было самотаранов?
realswat: Serg пишет: Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле. Если бы Вы написали, как было "на самом деле", и где Вы узнали, как было на самом деле - все было бы гораздо интереснее.
realswat: Serg пишет: 6км вычитайте, это не страшно. Спасибо за подсказку. Это ОЧЕНЬ интересное замечание:-) Serg пишет: Вы считаете на 10узл но надо на 11 Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. А вообще могу предложить посчитать и 5 узлов - как в ночь на 5 мая, по скорости Апраксина:-)
realswat: Serg В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д. А то из тумана очень удобно стрелять - у Вас 10, а на "самом деле" 11, у Вас такой строй, "на самом деле" другой, у Вас один пролив, "на самом деле" другой. Это очень удобно и выгодно:-) Но малопродуктивно. Как с разгрузкой - 1000 т с бородинцев кто только не снял, но развесовка всего пару раз появлялась:-)
Serg: realswat пишет: В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д. Я ленивый так что просто перепишу Ваши расчеты и пофантазирую. Скорость все время 11узл. Расположение дозоров (а с ними что-то не то, видно по контактам с Идзуми и Синано которые имели место гораздо ближе к первой линии) такое же. На карте (все расстояния я мерил линейкой на сравнительно мелкой карте так что на особую точность не претендую) я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл (при этом скорость Того двигавшегося в это время поперек пролива у меня получилась 15узл). Путь отряда Небогатова в ночи с 20.00 до 10.00 неизвестен но примерно известны точки в которых начались минные атаки и где он на следующий день сдался через которые можно провести прямую. Здесь вместо объявленной скорости в 11узл у меня получилось почти 13. У Того шедшего в том же направлении в течении 10 часов скорость по карте около 16узл (это вместо 14). Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл. Далее у Вас наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Предположим аналогично что узость проходится в полночь. Имея суммарную скорость 13-14узл ТОЭ сможет пройти за темное время суток 117-126 миль. Соответственно третий дозор проходится примерно в 15.30-16.00 второй в 19.45-20.00. Второй дозор проходится в сумерках с теми же шансами как у З.П. Если третий дозор сумеет обнаружить ТОЭ то цусимские миноносцы своевременно(!) получившие предупреждение будут искать ТОЭ ночью (выход из баз 1.5ч скорость средняя 20узл с учетом встречного течения, расстояние между движущимися навстречу объектами 110 миль по прямой - миноносцы условно на линии третьего дозора, рально они дальше). Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью то ТОЭ особых помех от спорадических атак ожидать не придется. Так что к утру она в том же составе должна будет находится в 65-70 милях за первой линией где ее отыскать будет труднее чем в узостях днем. Другой вариант (лучший) - при обнаружении повернуть обратно - в этом случае ТОЭ помех вообще не встретит. realswat пишет: у Вас один пролив, "на самом деле" другой. У Вас один пролив и как я понял - восточный (цусимский), Вы и решили его перегородить миноносцами. Но помимо него есть еще два - западный проход, и пролив между ики и метрополией. Их перегорождать не надо? realswat пишет: Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя?
Алекс: Serg пишет: Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл. Откуда травка, на каких плантациях выращиваете??? Средняя скорость течения в Цусимском проливе 0,5 узла, максимальная поб берегом Японии при благоприятных условиях 1-3 узла. (читайте лоцию). Течение силой 6 узлов вСангарском проливе. так что можите считать по новой!!!
vov: Serg пишет: наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Рассвет в мае в этих широтах будет пораньше часа на 1,5.
ser56: Serg пишет: На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя? Дух антимикадо:))) realswat пишет: после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. Во Владик нужно ДОЙТИ! Алекс пишет: Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось. напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая....
Алекс: ser56 пишет: напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая.... ну и сколько по времени вы эту узость проходить собираетесь 00 часов 00 минут и 00 секунд???
ser56: Алекс пишет: ну и сколько по времени вы эту узость проходить собираетесь 00 часов 00 минут и 00 секунд??? Дуркуем? Узость это САМОЕ узкое место пролива!
Алекс: ser56 пишет: Дуркуем? Узость это САМОЕ узкое место пролива! Нет это вы дуркуете или у вас такие знания. Узость в нормальном понимании это весь пролив, а от того что вы проскочите в 00.00.00 место которое на мять метров уже чем следующие десять миль вам врят ли станет легче.
keu: NMD пишет: Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. А что, на 1-й эскадре хоть на каком-то ЭМ было радио???
Ingles: Serg пишет: На карте (все расстояния я мерил линейкой на сравнительно мелкой карте так что на особую точность не претендую) я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл (при этом скорость Того двигавшегося в это время поперек пролива у меня получилась 15узл). Путь отряда Небогатова в ночи с 20.00 до 10.00 неизвестен но примерно известны точки в которых начались минные атаки и где он на следующий день сдался через которые можно провести прямую. Здесь вместо объявленной скорости в 11узл у меня получилось почти 13. Вообще-то это мерила комиссия по рассмотрению итогов боя и получила скорость в 11,5 узлов по азимуту. Т.е. с учётом отклонений от ночных атак миноносцев могло быть 13-14 узлов. Но это уже на сильно разгруженных кораблях (сожжено много угля, выброшено много снарядов, разбиты шлюпки с водой). Далее у Вас наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Ночь в 20:00 (14 мая солнце село в 19:30), значит рассвет где-то в 4:00, пол-пятого уже солнце встаёт. Должно быть где-то так. Имея суммарную скорость 13-14узл Всё же определитесь со скоростью - начинали с 11, потом перешли к 12, а теперь уже и до 14. ИМХО, конечно, но как некий максимум можно брать 11 узлов - вроде такую скорость могли все держать. Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью то ТОЭ особых помех от спорадических атак ожидать не придется. В реале они ночью и атаковали. Спорадически, без чёткого плана. И "особые помехи" таки были. Другой вариант (лучший) - при обнаружении повернуть обратно - в этом случае ТОЭ помех вообще не встретит. ??? Вообще отказаться от прорыва? Или что? Смену пролива заметят - дозорники-то будут висеть. А по перестрелке найти русские крейсера тоже можно будет. Про течение вам уже Алекс написал.
NMD: keu пишет: А что, на 1-й эскадре хоть на каком-то ЭМ было радио??? Да как бы не на большинстве...
keu: NMD пишет: Да как бы не на большинстве... Я в шоке (с). АФАИК радио было только на ЭМ 2ТОЭ, для чего на оных ставилась грот-мачта (и удлиннялась фок). И делалось это между возвращением Вирениуса и уходом Рожественского, ЕМНИМС. На ЭМ 1ТОЭ такого рангоута не замечено. Но уцелевшие корабли после войны его получили. Или я что-то не так понимаю и дико заблуждаюсь?
NMD: keu пишет: На ЭМ 1ТОЭ такого рангоута не замечено. "Радиостанции (тогда их называли радиотелеграфы) проектом не предусматривались, но накануне русско-японской войны ими все же была оснащена, по крайней мере, часть миноносцев." Н.Н.Афонин, С.А.Балакин «ВНИМАТЕЛЬНЫЙ» и другие (порт-артурские миноносцы зарубежной постройки) Насчёт большинства -- беру свои слова обратно, т.к. неверно понял фразу американского атташе.
realswat: Serg А какой картой Вы пользуетесь? Потому как по той схеме, на которой я рисовал место возможного нахождения русской эскадры, например, Небогатов успел пройти около 160 миль - за 14-14,5 часов. Соотвтетсвенно, средняя скорость 10,9-11,3 узла. Далее, по схемам Абакуса получается, что 2 ТОЭ с 2.45 до 12.00 прошла порядка 70 миль - средняя скорость 7,6 узла. То же получилось для времени с 10.00 до 12.00 - порядка 15 миль, 7,5 узлов. Но там масштаб может быть несколько искажен. Что касается вот этого: Serg пишет: я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл 1) Момент обнаружения (точка на карте) мог быть указан для 2.45, времени первого контакта с Синано-Мару. А Вы могли взять 4.45, время посылки телеграммы. 2) Не желательно брать такие отсечки - одна у Вас будет по прокладке Синано-Мару (обнаружение), а другая по отсечкам Дева или Катоки (момент прохождения узостей). Что точность не повысит. 3) Алекс Вам уже указал на ошибку со скростью течения. Serg пишет: Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью Так после обнаружения 2 ТОЭ уже будут вести. Если же Вы считаете, что в светлое время нужно иметь ложный курс - то могу заметить, это украдет у Вас еще пару часов - и тем самым надежды на избежание боя станут совсем слабыми. Далеко уйти не получится. Ну и наконец - забавно, решил узнать, что говорил ЗПР о возможности ночного пролива. А оказывается - ничего. Потому как в весьма подробном списке вопросов следственной комиссии такого пункта нету. Хотя есть, например, пункт с "проблемой выбора проливов". С чего бы это?:-)
Serg: Алекс пишет: Нет это вы дуркуете или у вас такие знания. Узость в нормальном понимании это весь пролив, а от того что вы проскочите в 00.00.00 место которое на мять метров уже чем следующие десять миль вам врят ли станет легче. Весь пролив - это какой?:-) Проливов то несколько, у каждого своя узость, а в сумме они конечно дают один - Корейский. Алекс пишет: Откуда травка, на каких плантациях выращиваете??? Средняя скорость течения в Цусимском проливе 0,5 узла, максимальная поб берегом Японии при благоприятных условиях 1-3 узла. (читайте лоцию). Течение силой 6 узлов вСангарском проливе. так что можите считать по новой!!! В Сангарском проливе до 7.5 узл насколько помню. Куросио в который Иессен попал по факту - 5узл. У меня лоции нет. И ориентируюсь на тех у кого она есть - так вот по ним в лоции указано, что суммарные течения в Корейском проливе достигают наибольших скоростей (до 6-6,5 узлов) после продолжительных юго-западных ветров - как раз наш случай только ветерок был слабеньким. У Вас что за лоция? Средняя скорость течения - вещь классная. Сверху вода течет в одну сторону снизу в другую - а скорость средняя . Мне ж интересна та скорость что вверху!:-) И желательно с учетом ветра.
Serg: Ingles пишет: Вообще-то это мерила комиссия по рассмотрению итогов боя и получила скорость в 11,5 узлов по азимуту. Т.е. с учётом отклонений от ночных атак миноносцев могло быть 13-14 узлов. Но это уже на сильно разгруженных кораблях (сожжено много угля, выброшено много снарядов, разбиты шлюпки с водой). Мне быстрее померить чем перечитывать документы.:-) Существенное отклонение было только одно, Небогатов уже в 20.30 лег на NE23. Ingles пишет: В реале они ночью и атаковали. Спорадически, без чёткого плана. И "особые помехи" таки были. Атака 40шт в течении 2+ч не считается массовой? Тогда извините, назовем ее спорадической. А в моем текста читайте вместо спорадических отдельные (это те которые имели место после 21.20/30). Ingles пишет: Всё же определитесь со скоростью - начинали с 11, потом перешли к 12, а теперь уже и до 14. Давно определился - предполагаемая скорость - 11 узл, течение 2-3 узл в сумме скорость 13-14узл для нее и счет. Можете взять 11.5 и течение 1.5-2.5узл - это роли не играет. Ingles пишет: ??? Вообще отказаться от прорыва? Или что? Смену пролива заметят - дозорники-то будут висеть. А по перестрелке найти русские крейсера тоже можно будет. Вообще - это в рассматриваемый день, раз уж обнаружили. Это незначит что нельзя повторить в другой.
Serg: realswat пишет: А какой картой Вы пользуетесь? Той что в Кайгуне. Какие есть у Абакуса я не знаю - их открыть невозможно. Из Кайгуна он некоторые сосканил - возможно эта схема у него была realswat пишет: 1) Момент обнаружения (точка на карте) мог быть указан для 2.45, времени первого контакта с Синано-Мару. А Вы могли взять 4.45, время посылки телеграммы. Да верно, тогда расположение внешнего дозора указано правильно - за 9 часов З.П. мог пройти 110 миль. realswat пишет: 2) Не желательно брать такие отсечки - одна у Вас будет по прокладке Синано-Мару (обнаружение), а другая по отсечкам Дева или Катоки (момент прохождения узостей). Что точность не повысит. Отсечек несколько, через 1-2ч
Алекс: Serg пишет: так вот по ним в лоции указано, что суммарные течения в Корейском проливе достигают наибольших скоростей (до 6-6,5 узлов) после продолжительных юго-западных ветров - как раз наш случай только ветерок был слабеньким. У Вас что за лоция? "Цусимское течение, направляется на N и NE вдоль западных берегов островов Хонсю и Хоккайдо. …Средняя скорость Цусимского течения 0,5 узла, а максимальная 1-3 узла". (Лоция Японских островов. Общий обзор стр.21-78) Куски про видимость и волнение я выкинул. Теперь очень бы хотелось взглянуть на кусок вашей лоции, а то может быть она у вас уникальная с конопляных полей...
Serg: Алекс пишет: Теперь очень бы хотелось взглянуть на кусок вашей лоции, а то может быть она у вас уникальная с конопляных полей... Еще раз - у меня лоции нет есть люди которые по лоции плавали - http://www.chava.ru/Japan06.htm Алекс пишет: Куски про видимость и волнение я выкинул. Как и ветер, как и отливно-приливные течения...
Алекс: Serg пишет: Еще раз - у меня лоции нет есть люди которые по лоции плавали - Очень похоже на рассказ рыбака про вот такую рыбу. Между прочим в лоции нет Корейского пролива в целом, есть отдельно Цусимский и пролив Крузенштерна. Т.е. вы предлагаете верить байкам о том как нам было тяжело живой лоции - сильно!!! И на этой основе еще чего-то доказываете.
Serg: Алекс пишет: Очень похоже на рассказ рыбака про вот такую рыбу. Между прочим в лоции нет Корейского пролива в целом, есть отдельно Цусимский и пролив Крузенштерна. Т.е. вы предлагаете верить байкам о том как нам было тяжело живой лоции - сильно!!! И на этой основе еще чего-то доказываете. Лоции которая считает что пролив Крузинштерна в районе Цусимы а не там где ему должно быть - в районе Курил - не поверю :-) Покажите ка на всякий случай кусочек этой лоции, относящийся к делу.
von Echenbach: Serg пишет: Вообще - это в рассматриваемый день, раз уж обнаружили. Это незначит что нельзя повторить в другой. Вполне логично - что теряет 2ТОЭ: только мистическая нехватка угля и усталость команд. Обе причины, по-моему несколько преувеличены в значении. Что лучше - сделать более безопасным переход, хитрить и маневрировать или итти на 9 уз. не меняя курса при изменившихся обстоятельствах. При смене курса днем ГС того до темноты могут и не подойти к 2ТОЭ, МН японцев к второй ночи операции будут ощущать недостоток угля, возрастут сложности с управлением МН. И, м.б. главное, т.к. эскадра находится (вероятно) южнее Цусимы, то возникает проблема для японцев: а каким путем пойдет эскадра - восточным (он шире) или западным? Как раз и взятый дополнительно уголь сожжется, БР подвсплывут.
Алекс: Serg пишет: Лоции которая считает что пролив Крузинштерна в районе Цусимы а не там где ему должно быть - в районе Курил - не поверю :-) Покажите ка на всякий случай кусочек этой лоции, относящийся к делу. Могу отправить вас к вашей же ссылки. Западный проход или пролив, на русских картах называется проливом Крузенштерна, так же как и Цусимского пролива на картах нет, есть восточный проход или пролив. А в лоции пишится западный проход Корейского пролива (пролив Крузенштерна).
ser56: Алекс пишет: Нет это вы дуркуете или у вас такие знания. Узость в нормальном понимании это весь пролив, а от того что вы проскочите в 00.00.00 место которое на мять метров уже чем следующие десять миль вам врят ли станет легче. 1) забавно, но вы на любых ветках хамите - это такая тактика общения или внутрення культура? 2) для тех, кто не понимает очевидное - повторю - под узостью я понимаю линию от южной оконечности большого острова Цусима до о.Вакамуцу. Другими словами мы ночью проходим 2 и 3 линии дозоров (по Абакусу), первую пересекаем вечером.
Алекс: ser56 пишет: 1) забавно, но вы на любых ветках хамите - это такая тактика общения или внутрення культура? Нет это нормальная реакция на посты людей которые обвиняют всех и вся, при этом ваша троица обладает таким низкими уровнем знаний и мыслительных способностей, что ей ничего не остается как только врать, изворачиваться и кричать что умнее вас никого нет. При этом содержательность ваших постов находится ниже плинтуса, там нет ни только информации но даже сколь-нибудь здравых мыслей.
realswat: http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page123.htm http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page124.htm
ser56: Алекс пишет: Нет это нормальная реакция на посты людей которые обвиняют всех и вся, при этом ваша троица обладает таким низкими уровнем знаний и мыслительных способностей, что ей ничего не остается как только врать, изворачиваться и кричать что умнее вас никого нет. При этом содержательность ваших постов находится ниже плинтуса, там нет ни только информации но даже сколь-нибудь здравых мыслей. 1) Без обид - это клиника - вопль ущербности.... Обращаю внимание на ничтожность повода - понятие узости:))) 2) Вы даром не путаете форум с научным семинаром и/или ученым советом? 3) Врете и изворачиваетесь именно вы- см. соседнию ветку о скорости при Шатунге...
ser56: realswat Спасибо за ссылку. Замечу, что выводы комиссии достаточно полно отражают: 1) возможность расчета линии японских дозоров 2) ошибки ЗПР при попытке скрытного форсирования пролива, а именно: взятие с собой ТР и госпитальных судов и как следствие малую скорость и скрытность, указывается на необходимость отгона развечиков.... Замечу, что в выводах при ночном проходе не указана возможность выбора курса, позволяющего избежать/уменьшить вероятность обнаружения.
von Echenbach: Стоп. Всем. Мужики - хватит наукообразность тащить и ругаться. Давайте просто радоваться. Новый год и вообще, девушки красивые вокруг. Из-за железок-то, да ещё виртуальных вероятно есть смысл обходиться без юношеского максимализма переходного возраста... "Помни кота Леопольда".... PS Моделить надо, хоть в каком-то приближении.
abacus: von Echenbach пишет: Мужики - хватит наукообразность тащить и ругаться. Давайте просто радоваться. Новый год и вообще, девушки красивые вокруг. А я вот с рыбалки пришел. Пока жена рыбу чистит, хочется чего нибудь наукообразного...
ser56: abacus пишет: А я вот с рыбалки пришел Не в магазине поймали:) abacus пишет: хочется чего нибудь наукообразного... ОК:) Все же как вы полагаете - прорыв внешней линии дозоров был возможен вечером 13 мая? С учетом волнения и возможности подавить радио ВсКР тем же Уралом, а потом его добить Олегом/Авророй?
ser56: abacus Далее в хутьшем случае- получает Того телеграмму - веду бой с КР противника. Тревога. Но 2-3 часа до темноты - если пойти ближе к Японии с учетом течения (до 3 уз), + 10 уз. хода - вполне можно к рассвету быть достаточно далеко и пока найдут, пока догонят вечер...
Ingles: ser56 пишет: С учетом волнения и возможности подавить радио ВсКР тем же Уралом, а потом его добить Олегом/Авророй? Радио-то вы подавите (хоть я и не специалист, но вроде это вполне возможно), но почему сразу "добить"? Или от перебоев с радио у японца сразу скорость упадёт? Его ещё догнать надо.
СДА: Ingles пишет: Или от перебоев с радио у японца сразу скорость упадёт? А откуда у японцев ВсКр способные на перегонки с Олегом и авророй побегать? И тем более с Изумрудами?
NMD: СДА пишет: А откуда у японцев ВсКр способные на перегонки с Олегом и авророй побегать? И сколько времени вы будете догонять японца имея +1 узел? Стреляя из 2-3 152мм орудий... Насчёт "Изумрудов", так два японца по огневой мощи равны одному нашему "чехлу".
СДА: NMD пишет: И сколько времени вы будете догонять японца имея +1 узел? У японцев много ВсКр с ходом ы 17 узлов? Разница побольше должна быть. Опять же, если ВсКр сразу удирать начнет, то толком доложить он ничего не сможет, он увидит только несколько КР, а не эскадру. Если же за 1-2 недели до подхода эскадры будет совершено несколько налетов крейсерами, то у Того будет мало информации для принятия решения. Он не будет знать эскадра это или очередной налет. NMD пишет: Насчёт "Изумрудов", так два японца по огневой мощи равны одному нашему "чехлу". Патрулирование отрядом ВсКР крайне маловероятно. Скорее будут отдельные ВсКр, разбросанные на большом расстоянии, а против них пара Изумрудов +несколько менее быстрые Олег, Аврора и Светлана. А 2 Изумруда должны без особых проблем затравить одиночный ВсКр.
NMD: СДА пишет: У японцев много ВсКр с ходом ы 17 узлов? По НАШИМ ТОГДАШНИМ ДАННЫМ -- около десятка. СДА пишет: Разница побольше должна быть. Ну, раз должна быть, значит будет. Кочегары на грыжжу наработают, вот мы их и уделаем... СДА пишет: Опять же, если ВсКр сразу удирать начнет, то толком доложить он ничего не сможет, он увидит только несколько КР, а не эскадру. Посмотрите, когда в реале заметили японца. СДА пишет: Если же за 1-2 недели до подхода эскадры будет совершено несколько налетов крейсерами, то у Того будет мало информации для принятия решения. Он не будет знать эскадра это или очередной налет. Короче, всё понятно. Того -- лох педальный, самое важное дело в его жизни, а он наверно расслабится и будет читать французские романы в каюте на коечке... Да по ложным тревогам (замечали "какой-то подозрительный дым") он ЕМНИП два раза весь флот срывал с места на юг. Чего ему терять-то? И вообще, расчитывают на расслабуху у неприятеля только клинические идиоты и немцы. СДА пишет: Патрулирование отрядом ВсКР крайне маловероятно. В декабре-январе к Сингапуру и Яве ходили "Нийтака", "Гонконг-Мару" и "Ниппон-Мару". Это например. Т.е., нельзя было исключать и поддержку отряда Всп.Кр бронепалубником-двумя. СДА пишет: Скорее будут отдельные ВсКр, разбросанные на большом расстоянии, а против них пара Изумрудов +несколько менее быстрые Олег, Аврора и Светлана. Против всех сразу? А кто с противоположного борта стеречь будет?
ser56: NMD пишет: Кочегары на грыжжу наработают, вот мы их и уделаем... Полагаю у всКР огнетрубы и не на полном пару - пока они их раскочегарят.... СДА пишет: Опять же, если ВсКр сразу удирать начнет, то толком доложить он ничего не сможет, он увидит только несколько КР, а не эскадру. Особливо если Рион и пр. не отсылать черт знает куда и зачем, а использовать для этих целей....
Ingles: СДА пишет: А откуда у японцев ВсКр способные на перегонки с Олегом и авророй побегать? И тем более с Изумрудами? Убежать-не убегут. Но вот догонять мы их очень долго будем. Заодно есть шанс, что японцы воспользуются "вашим любимым" приёмом - наведут преследователей на свои крейсера (просто ВСКР побежит в их сторону). И будет всё время орать по радио, что здесь русские - возможно что-то заглушить не удастся. ser56 пишет: Полагаю у всКР огнетрубы и не на полном пару - пока они их раскочегарят.... Наши тоже - иначе до Владика не дойти. Водотрубные быстрее раскочегариваются, но погоня займёт несколько часов минимум. Для того же вспомкрейсера очень логично поднять пары, как только он увидит дым на горизонте, так что к моменту опознания все скорее всего будут готовы. СДА пишет: А 2 Изумруда должны без особых проблем затравить одиночный ВсКр. Опять же, если ВсКр сразу удирать начнет, то толком доложить он ничего не сможет, он увидит только несколько КР, а не эскадру. ВсКр увидит 2 самых быстрых русских крейсера, которые начнут за ним погоню. Других столь быстрых крейсеров у русских не было, значит где-то должна быть эскадра.
abacus: ser56 пишет: Не в магазине поймали:) Почти. Спасал родные березки от экологического бедствия. Коропа прорвались в лагуну, а выходить то ли не могут, то ли не хотят. Природный департмент по случаю Крисмаса не мог адекватно быстро среагировать и бросил всенародный клич в местной газете. "Спасайте, кто может". Надо сказать, что тут коропа никто не ест и не ловит (между прочим, напрасно, очень сильная и энергичная на крючке рыба. Хоть и невкусная и костлявая). Так что вышли стройные ряды волонтеров - мы трое, закаленные на лососе и осетре снэггеры и десяток китайцев с подсаками. Точнее, у нас не китайцы, а народ Ма. Их из Лаоса в 70-х спасли. Ну и пошло веселье... Это что, наши друзья в Орландо вчера грибы собирали. И тоже не в магазине... ser56 пишет: Далее в хутьшем случае- получает Того телеграмму - веду бой с КР противника. Для начала, он получит телеграмму из Камрани, что русские броненосцы все еще там:-).
Глебыч: vov пишет: Поэтому возможныемассироанные ночные атаки перед боем вряд ли оставили бы равнодушными хоть какого-нибудь адмирала. зато после боя ГС на возможность этих самых массовых атак тех же миноносцев на ту же самую Русскую эскадру но уже потрепанную, можно наверное положить . Идя через Цусиму ЗПР подписался и на атаки миносцев, и на бой ГС. В чем премущества снала терпеть бой с ГС а потом отражать атаки миноносцев перед наоборот?
ser56: abacus пишет: Для начала, он получит телеграмму из Камрани, что русские броненосцы все еще там:-). не понял? Я имел в виду, что 4 сильных вспомогательных КР, отправленных ЗПР в рейдерство, можно было использовать для удара по дозору. Мах что узнал бы Того - идет бой со ВспКр. А если это демонстрация? И противник ушел к Сангарскому?Особливо с учетом задержки? Так что наиболее вероятныве его действия - усилить разведку...
vov: Глебыч пишет: зато после боя ГС на возможность этих самых массовых атак тех же миноносцев на ту же самую Русскую эскадру но уже потрепанную, можно наверное положить . Идя через Цусиму ЗПР подписался и на атаки миносцев, и на бой ГС. В чем премущества снала терпеть бой с ГС а потом отражать атаки миноносцев перед наоборот?Японский план боя предусматривал две или даже 3 атаки минных сил. В смысле, был вариант - до (если ГС не успевают обработать до ночи), и после, а потом - еще раз:-). Видимых преимуществ в варианте "сначала терпеть бой с ГС а потом отражать атаки миноносцев" нет. Как нет и видимых недостатков у обратного варианта, кроме одного. Русская эскадра формально имеет преимущество в ГК. Поэтому его (как основную ударную силу) предпочтительно задействовать в "нетронутом" виде. А торп. атаки "до" потенциально могут нанести ущерб. А могут и не нанести (чтобы сразу предусмотреть возможные возражения). Т.е., это вариант дополнительной неопределенности.
ser56: vov пишет: Т.е., это вариант дополнительной неопределенности. Согласен. Но исходя из критерия минимизации рисков можно предположить: 1) После первой атаки МН противника будут частично повреждены/потоплены свежей эскадрой, идущей в ордере. Они истратят уголь/торпеды. За день боя эскадра уйдет минимум на 150 миль от баз противника, что создаст серьезные проблемы с атаками 2 ночью, как минимум для малых МН. В любом случае по этой причине на поврежденные после дневного боя корабли нападут отдельные МН. 2) Вариант реала показал эффективность атак на неорганизованную и поврежденную эскадру... Исходя из этого - а это достаточно просто считается из боевого опыта 1ТОЭ - рски по 2 варианту минимальные... Ingles пишет: Для того же вспомкрейсера очень логично поднять пары, как только он увидит дым на горизонте, так что к моменту опознания все скорее всего будут готовы. Не менее это логично для русских КР - да и зачем далеко гонять - главное сорвать разведку...
realswat: vov пишет: "сначала терпеть бой с ГС а потом отражать атаки миноносцев" нет. Даже говоря "отвлеченно", можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. А такой человек, как Пэкинхем, считает усталость расчетов важнейшим фактором артиллерийского боя. Говоря же о конкретном случае - минные атаки в узостях с точки зрения сбора сил, одновременности атак и т.д. для японцев являются оптимальным вариантом. Цели даже искать не надо толком - просто подождать, пока подойдут. Ночные атаки будут чреваты не только торпедными попаданиями, но и столкновениями, и потерей строя. Кроме того, справедливое замечание по поводу того, что 28 июля 1 попаданий в Полтаву было (торпеда не взорвалась) осталось не замеченным. А даже ОДНО удачное попадание СИЛЬНО ухудшает общую ситуацию для эскадры. Хотя любой альтернативщик не задумываясб спишет торпедированный корабль - в реале то хуже было, вы что, забыли:-)) Наконец, в нашем конкретном случае проход узостей ночью подразумевает немалую вероятность ДВУХ серий атак - в то время, как движение по варианту ЗПР имело все шансы лишить противника второй попытки. Замечу, что 6 японских истребителей достали даже Донского на вторую ночь. Из них 5 (Оборо, Акебоно, Инадзума, Асагири и Сиракумо) успели отметиться в ночь с 14 на 15. Только Фубуки не отыскал цель. И т.д.
realswat: ser56 пишет: а это достаточно просто считается из боевого опыта 1ТОЭ Из опыта 1 ТОЭ достаточно просто считается, что атаки можно отразить и ПОСЛЕ боя. ser56 пишет: рски по 2 варианту минимальные... Риски по второму варианту - какими бы малыми не были - являются просто ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ рисками. Что-то у Вас не то с логикой...
Krom Kruah: vov пишет: Русская эскадра формально имеет преимущество в ГК. Поэтому его (как основную ударную силу) предпочтительно задействовать в "нетронутом" виде. А торп. атаки "до" потенциально могут нанести ущерб. При том в лин. бою ПМК ск. всего сериозно пострадает. Т.е. - шансов "тронуть" ГК резко уменьшается если атака миноносцев - до лин. боя.
realswat: ser56 пишет: За день боя эскадра уйдет минимум на 150 миль от баз противника О да, выписывая круги по рецептам СДА, делая ложные маневры по методике Serg, уклоняясь от разведчиков, пока крейсера их топят...
ser56: realswat пишет: Риски по второму варианту - какими бы малыми не были - являются просто ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ рисками. Что-то у Вас не то с логикой... 1) Важна сумма рисков. 2) Вроде вы мне заявляли претензию по этой фразе - я перестал ее использовать. Дурной пример заразителен? Krom Kruah пишет: При том в лин. бою ПМК ск. всего сериозно пострадает. Будет нарушено и управление огнем, будут раненые и т.п... Но для реалвеста это не существенно.... как и сама возможность избежать атаки МН в 1 ночь... realswat пишет: О да, выписывая круги по рецептам СДА, делая ложные маневры по методике Serg, уклоняясь от разведчиков, пока крейсера их топят... В реале ваш любимый флотоводец просто ее угробил... Суть не в том, что мы предлагаем, а в том, что ЗПР реализовал самый хутьший вариант...
СДА: realswat пишет: Даже говоря "отвлеченно", можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. Дык и японских не улучшит. Или им спать не надо?
vov: ser56 пишет: исходя из критерия минимизации рисков можно предположить: 1) После первой атаки МН противника будут частично повреждены/потоплены свежей эскадрой, идущей в ордере. realswat пишет: Говоря же о конкретном случае - минные атаки в узостях с точки зрения сбора сил, одновременности атак и т.д. для японцев являются оптимальным вариантом. Цели даже искать не надо толком - просто подождать, пока подойдут. realswat пишет: можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. Видите, доводов ЗА и ПРОТИВ хватает. Про бессонную ночь я просто забыл - а совершенно зря. Вспомним Куриту со товарищи. Железные люди, однако на несвежую голову прослабились. Причем ссылаются именно на это самое. Krom Kruah пишет: При том в лин. бою ПМК ск. всего сериозно пострадает. Т.е. - шансов "тронуть" ГК резко уменьшается если атака миноносцев - до лин. боя. Нет, если атака ДО боя - это именно "тронуть" ГК. А ПОСЛЕ -это уже называется "добирать остатки". Две большие разницы. Вот то же самое другими словами: realswat пишет: Риски по второму варианту - какими бы малыми не были - являются просто ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ рисками. ser56 пишет: 1) Важна сумма рисков. Это не совсем так. Но, даже если придерживаться этой логики: 1 вариант - атака ДО БОЯ. Пусть достигнуто 1 попадание и потоплен (или выведен из строя, что то же) 1 броненосец вместо 4. Пусть у японцев потоплен 1 или 2 мин-ца и выведено из строя, скажем, 5-6 (вдвое больше, чем имело место). В арт.бою теряем примерно 15% мощи. Он от этого никак не становится более выигрываемым. Японцы теряют процентов 5-10 от своей ТОРПЕДНОЙ мощи. И более вероятно битая эскадра будет почти так же бита следующей ночью. Рассуждения совершенно примитивные, но, кажется, от нас хотят именно этого?:-)
киров к.н.: Это так ,но надо впервые яп наити ескадру ночу и на следующего дня в тумане ,но не в узком проливе .Если утром не найдут и ескадра прорвется во Вл. , то все становится по другому.
СДА: vov пишет: Про бессонную ночь я просто забыл - а совершенно зря. Я не понял, а японцы, что прямо во сне будут на перехват нашей эскадры собираться, как лунатики? Если не выспятся, то все, и наши и ихние.
сс: нам в той войне ни в чем не везло, поэтому надеяться, что японцы нас не найдут, а мы ускользнем, не стоит!
vov: СДА пишет: не понял, а японцы, что прямо во сне будут на перехват нашей эскадры собираться, как лунатики? Если не выспятся, то все, и наши и ихние. Однако, совсем разные вещи. Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет. Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-) Устанут команды на миноносцах. Это - да. Но у них будет потом день поспать (кроме машинных команд). Такие вот соображения.
realswat: ser56 пишет: Суть не в том, что мы предлагаем, а в том, что ЗПР реализовал самый хутьший вариант... Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой... СДА пишет: Дык и японских не улучшит. Или им спать не надо? А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР? vov пишет: Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-) В худшем случае - вахтенные спят у орудий. Как и у нас было положено. vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет. Как ни странно, для многих это не очевидно:-)
ser56: vov пишет: Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-) 1) атаки закончаться к утру 2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь... vov пишет: И более вероятно битая эскадра будет почти так же бита следующей ночью. 1) не факт, что бой БУДЕТ 2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала. 3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна 4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя...
realswat: ser56 пишет: прорыв БЕЗ артбоя А аргументы/расчеты есть - обратное вроде бы посчитали уже и я, и МГШовцы 89 лет назад.
ser56: realswat пишет: Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой... Ваши аргументы/логичность умиляют свой девственностью к реалу - ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже?
ser56: realswat пишет: я, и МГШовцы Скромность у вас не отнимешь:)
realswat: ser56 пишет: Скромность у вас не отнимешь:) Не отнимешь. Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю - мои расчеты для Вас не аргумент:-) В моих постах вообще аргументов не бывает :-)
Krom Kruah: vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет. Вряд ли будет больше 1, макс. 2 атак. Ведь эскадры надо еще и найти. А еще и концентрировать всех сил яп. миноносцев (они ведь тоже в поиске и не в одном месте) надо... В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение...
СДА: vov пишет: Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. А откуда они это знают? У ЗПР тоже миноносцы есть, а Того ведь не знает, что у ЗПР главный прринцип "Кабы чего не вышло". И соответственно у Того не меньше оснований ожидать атаки наших МН. Причем нашим проще цели выбирать - любой корабль вражеский. realswat пишет: А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР? Наши МН. Иначе нафига они нужны? Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д. vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки? А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку. Krom Kruah пишет: В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение... Об этом и речь.
СДА: сс пишет: нам в той войне ни в чем не везло, поэтому надеяться, что японцы нас не найдут, а мы ускользнем, не стоит! В той войне везло тому кто сам себя вез.
von Echenbach: abacus пишет: А я вот с рыбалки пришел. Пока жена рыбу чистит Риторико-завистливые вопросы: Какая рыба - то? На что? PS посмотрел ниже. От костей надрезы делать на тушке - помогает от многих мелких при жарке/варке/копчении (остяки и онежские баяли и показывали).
realswat: СДА пишет: Наши МН. Иначе нафига они нужны? То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-)
realswat: ser56 пишет: ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже? Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-)
von Echenbach: realswat пишет: Даже говоря "отвлеченно", можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. А такой человек, как Пэкинхем, считает усталость расчетов важнейшим фактором артиллерийского боя. Дневной бой, если начнётся, то не сразу с рассветом. 2-3-4 часа передремать - вполне достаточно для адаптации. А если ещё и регулярные тренировки ночные устраивать - по Анохину, вполне быстро сформируется "павловская реакция" И если планировать операцию прорыва, то несколько последовательных мероприятий не будут выглядеть столь примитивными. Того не уверен, что из себя представляет нападение/серия нападений на дозоры - демонстрация отвлекающего удара, подготовка прорыва, сам прорыв. Телеграмма о русских БР в Носси-Бе/Камрани кем передана, кто видел и м.б. это стоят макеты? Нападения на дозоры вынудит Того каждый раз реагировать как на угрозу прорыва, увеличить число дозорных кораблей (насколько возможно и как долго?) и их прикрытие, т.е. дозоры станут компактнее, произойдёт отвлечение и "утомление" БПКР и возможно откомандирование нескольких БРКР (не более 2 в дозоре) от ГС, распыление. Можно запустить и несколько нейтралов с невоенными грузами до Владивостока, при их задержании и осмотре могут сообщить то, что видели и / или слышали... В случае прохода эскадры узостью/узкостью (возбудить... ) не обнаруженной или обнаруженной вдали или на рассвете 2ТОЭ может и не итти прямо к Владивостоку.
СДА: realswat пишет: То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-) Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. А миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться - при скорости в 20 узлов они у японских баз будут еще в темноте. И главное - откуда Того то знает, где русские МН?
realswat: СДА пишет: Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. Ни одного варианта со временем отправки не было. СДА пишет: миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться Когда Того уже вышел в море - потому как эскадра уже обнаружена днем. СДА пишет: И главное - откуда Того то знает, где русские МН? Еще раз - до начала атак прислуга спит у орудий. И у нас, и у японцев. После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите.
Глебыч: СДА пишет: Наши МН. Иначе нафига они нужны? Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д. А "для некоторых это не очевидно". Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи, незапланированный выход в море всех кораблей из базы, сутолока, возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться), НИЧТО из этого никак не может повлиять на способность японских самураев выспаться в ночь перед боем .realswat пишет: После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите. Ну а мандраж на японском флоте, вы на 100% покакой причине отметаете? Или дружественную стрельбу по своим миносносцам? Ночью все Хаябуси серые .realswat Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как. Итак. КАК БОЛЕЕ БЕЗДАРНО ЧЕМ ЗПР УГРОБИТЬ ЭСКАДРУ, с меньшими потерями для японцев. Открыть кингстоны в Либаве или у Мадагаскара было бы предпочтительней, и команды целы, и не угле кучу денег съэкономили бы . Но если серьезно, у вас часто проскакивала мысть "могло быть и хуже, ЗПРи не худший вариант выбрал", как хуже то?
vov: ser56 пишет: 1) атаки закончаться к утру 2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь... 1) Да, закончатся. 2) А вот тут интересно: закончились атаки - все спать? Можно, конечно, но тут уже точно с утра будут японские разведчики. И т.д. Спать можно только предварительно договорившись с Того:-). ser56 пишет: 1) не факт, что бой БУДЕТ 2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала. 3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна 4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя... 1) Пусть, не факт (хотя почти факт - а куды деться?). Но это характерно для любого развития событий:-). 2) Согласен. Все бывает в первый раз:-). Проблемы до того для торпедных сил были в обнаружении целей. Тут такой проблемы не будет (или почти не будет) - узкость. А насчет того, что эскадра в свежести и порядке - я вот скинул число возможных попаданий до миниума, отличного от нуля:-). Хотя, конечно, все может быть. 3) Почему КР? Рискует тот, кого атакуют: дистанции реальной стрельбы торпедами 2-3 каб. Т.е., атаки против сугубо индивидуальных кораблей. 4) Что есть "прорыв"? Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница?
vov: Krom Kruah пишет: В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение... А Вы почитайте воспоминания и донесения с 1ТОЭ после Шантунга. Все глаза проглядели, хотя по результату - "чистая лирика". Знаете, видимо, неприятно, когда ждешь торпеду в борт. Пусть даже мин-цев в непосредственной видимости нет. Спать в таких условиях - это очень круто. Глебыч пишет: Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как. На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ. Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ. А пока все предложения "прогрессистов" предполагают ПОЛНОЕ изменение условий. Начиная от подготовки ремеслухи при Петре I:-). А в противном случае, при непринятии этих упредложений - виноват, естественно, ЗПР:-). Или кто там, неважно. Важно, что виноват - не сделал. Плитку не отбили, уголь не выбросили, команду не научили. Машины почему-то барахлят, а вот если бы... И опять - "откат" назад на месяц, на год, 10 лет, полвека...
realswat: Глебыч пишет: Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР. Во-вторых, есть еще важный вопрос - было ли реальное развитие событий "наиболее ожидаемым" результатом действий ЗПР, или же наложился субъективный фактор случайности. В невезение я не верю, но дело в том, что для нас цена ошибки или случайности выше, чем для японцев.
realswat: Глебыч пишет: Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи 13.00-17.00 - это не совсем середина ночи. Глебыч пишет: возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться), Если они днем с эскадрой - Того об этом узнает. Если они днем пытаются добраться до Мозампо - Того и об этом узнает. А ночью прислуга будет спать у орудий.
Ingles: ser56 пишет: Согласен. Но исходя из критерия минимизации рисков можно предположить: 1) После первой атаки МН противника будут частично повреждены/потоплены свежей эскадрой, идущей в ордере. Они истратят уголь/торпеды. За день боя эскадра уйдет минимум на 150 миль от баз противника, что создаст серьезные проблемы с атаками 2 ночью, как минимум для малых МН. В любом случае по этой причине на поврежденные после дневного боя корабли нападут отдельные МН. В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день? СДА пишет: Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки? А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку. Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских. Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. Вы так и не написали, сколько миноносцев к какой базе посылать.
Serg: Ingles пишет: Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских. Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли.
ser56: vov пишет: Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ. Именно это мы и делаем - рассматривам начальный этап. Согласитесь - прорыв ночью с предварительной подготовкой удара по дозору и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер заметно усложнит ТОго принятие решений... vov пишет: Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница? 1) Для начала Того будет догонять, есть возможность вести бой по Шатунгу (2 этап)... Но и до боя нужно нашу эскадру найти - если не пропускать разведчиков дело затянется.... А днем 14 была плохая видимость, это 15 уже лучше... 2) Ночь, шторм (а он был в ночь на 14) не лучшая погода для МН атак... 3) Зачем договариваться - комендоры спят утром - сигнальщики увидят - разбудят колокола.. realswat пишет: Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-) Это следствие его работы, которую вы считаете разумной ... СДА пишет: В той войне везло тому кто сам себя вез. Именно! realswat пишет: Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю - Однако у вас странная система ссылок:) Хотя их аргументы я критиковал выше...
ser56: Ingles пишет: В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день? Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз.
ser56: realswat пишет: Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР. Повторю аргументы против ЗПР: 1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого. 2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР 3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ 4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные 5) отсутствие противодействия разведчикам противника 6) странное построение ГС перед боем 7) неэффективные маневры в начале боя 8) пассивное ведение боя .... 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... .......
Serg: vov пишет: На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ. Это слишком просто. В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ.
ser56: Serg пишет: В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. Именно - в ограниченном районе и простотой реализации атак МН после боя. Serg пишет: А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ. В суть. Именно прорыв через Цусиму наименее целесообразен русским. Но если на это идти (а этот вариант хорош попутным течение, краткостью и большой шириной прорыва), надо было по полной программе заедйствовать: 1) Военную хитрость с демонстрацией у Сангарского из ТР и всКР 2) Удары по дозорам 3) Проскочить втихоря:) - ночью все кошки серы... Был у ЗПР шанс попробывать обмануть Того - задержка движения и демонстрация у Сангарского, но он даже не попробывал! Это же ничего не меняло в его силах....
von Echenbach: vov пишет: "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ Системное поражение требует системного анализа, что в итоге ВИЛ и сделал. :)) Изменяя один элемент, не допуская измененя другого - чрезмерно жесткое условие для такой многогранной структуры. Меняя систему подготовки меняем все возможности и даже вероятность развития случайностей. Меняя ЗПР на "условного типа" - меняем абсолютно все, т.е. в любом случае, даже при оставлении технических возможностей, может измениться всё. Даже приняв и отработав ЗПР план боя и ряд маневров - уже результат может оказаться другим.
Ingles: Serg пишет: Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли. Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали? Во-первых, все японские МН, которые должны были, ВОК нашли (а основная масса тогда была у ПА). Во-вторых, даже с поломкой машины Рюрик давал 13 узлов, а так убегали и на 17, и на 18 - т.е. корабли быстро уходили). В третий раз (1 августа) в МН потребности не было - шёл дневной бой, в районе 10 утра Камимура прекратил преследование. В первый поход к ночи русские уже успели из Цусимы уйти (за что их потом пинали). ser56 пишет: Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз. Как не дать. Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много.
realswat: ser56 пишет: и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. Serg пишет: В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях Того просто нужен дневной бой и все. И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать. Причем не дает шансов ни начать его ближе к вечеру, ни начать его с японцами за кормой... Если только флагманский штурман Того не будет завербован внебрачным сыном Фандорина :-)) Ingles пишет: Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много. Об том и речь. ser56 пишет: Да и течение в корму - 1-2 уз. Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить??
Ingles: realswat пишет: ser56 пишет: цитата: и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. На самом деле нет. От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя.
ser56: realswat пишет: Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить?? К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости.... А это АБСОЛЮТНОЕ расстояние... realswat пишет: И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать Это риторика - вероятность есть и не малая. Если же прешля дуриком - шансов вообще нет... realswat пишет: Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. Да нет, это банально делается флагштурманом... Хотя да, по вашему, русские моряки НИЧЕГО не могут ... Ingles пишет: Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя. Согласен, поэтому при расчете должен быть заложен люфт во времени - например - сутки. Думаю вполне достаточно на поломки и т.п....
realswat: Ingles пишет: От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя. Речь не о "успеть" - а о синхронизации действий. ser56 пишет: Это риторика Ну красиво, я Вам даже нарисовал зону возможного положения нашей эскадры, посчитал, указал количество потребных разведсил... Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-) ser56 пишет: Да нет, это банально делается флагштурманом А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-)
realswat: ser56 пишет: К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости. боюсь, что писать надо кое-кому более логично ser56 пишет: Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз. Вот так. И к чему - по законам семантики:-) - надо отнести течение, к бою или проходу узостей?
Serg: Ingles пишет: Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали? Нет конечно, о третьем когда войсковые транспорты топили. В 8.25 прошли Окиносиму (т.е. вошли в восточный проход) и в 14.00 вышли обратно - всего провели в проходе 5.5 часов (в Корейском соответственно гораздо больше). Замечены Цусимой в 7.28. На поиски вышли 4 БрКр (10.00), 11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт) и Нанива (до 10.00). Кроме Цусимы в патруле был Чихайя. Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет. realswat пишет: Того просто нужен дневной бой и все. Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход. Я к этому добавлю что миноносцы согласно первой фазе плана сражения должны были помешать проскочить ТОЭ пролив в темноте, замедлив ее движение чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе. Все что хорошо японцу русскому смерть.. По-видимому выбор места связан с расположением главной стоянки в Чинхае которая выбиралась с расчетом на то чтобы противодействовать русским которые могли обустроить временную базу (к примеру указывались Пескадорские острова) и действовать на коммуникациях - это более неприятно чем сидение их во Владике.
realswat: Serg пишет: 11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт) 11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима 15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности" Они никого не искали Serg пишет: Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет. Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть. И еще раз - при прорыве японцам никого искать не придется. Они будут ждать нас в проливе между коо-заки и икисимой. Возможно, пара отрядов уйдет в восточный пролив. К слову - карта http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s5.jpg Serg пишет: Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход. дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима). Serg пишет: чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество?
ser56: realswat пишет: дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - Похоже у вас заклинило с этим... realswat пишет: А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-) Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник... realswat пишет: Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-) Именно - в основном есть не понятное желание доказать недоказуемое - величие флотоводства ЗПР:) realswat пишет: боюсь, что писать надо кое-кому более логично А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:)
realswat: ser56 пишет: А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:) Если у Вас проблемы с русским языком - не дойдет. Вы написали про бой на догоне и течение в корму. И теперь выкручиваетесь, как уж на сковородке. Не стоит:-) ser56 пишет: Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник... Ну раз Вы кроме учебника 2 класса ничего не читали, расскажу: При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). Есть еще такие неприятности, как необходимость погрузки угля в море - 2 ТОЭ собиралась грузиться 9 мая, но из-за волнения вынуждена была перенести на 10. Иногда из-за разных неприятностей погрузка растягивалась на 2 дня. На многодневном пути, с разницей между двумя отрядами до 1000 миль, расхождение может получиться очень большое. При этом нам понадобится филигранная точность, чтобы: 1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север. И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя. И т.д. Но если профессору интересней не историю изучать, а в кораблики играть, доказывая свое превосходство над лузерами-адмиралами, мешать ему, пожалуй, не стоит :-)
Serg: realswat пишет: 11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима Наверно просто так был послан, погулять? А ночью волнения конечно не бывает, это всем известно. realswat пишет: 15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности" 15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул. realswat пишет: Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть. Безобразов послав крейсера врассыпную никого не потерял. А вот видимость утром - "В 5.53мин открылся остров Окиносима, траверз которого прошли прошли в расстоянии 8 миль в 8.25мин." realswat пишет: дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима). Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод? realswat пишет: Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество? Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться.
realswat: Serg пишет: Наверно просто так был послан, погулять? Нет, не погулять. Но. Так или иначе, отряд шел не на поиски неприятеля, а в конкретное место - весьма далекое от места вероятного нахождения ВОК. Serg пишет: 15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул. 15 отряд был отправлен к Коо-заки тем же Камимурой. Так или иначе - Камимура не использовал ни 11, ни 15 отряды для поиска неприятеля в районе его нахождения. Один отряд отправлен на север, второй на юг. Видимо, с целью минной атаки противника в случае его прорыва в Желтое море или отхода на Север. На МН радио нет - так что решение Камимура принял не самое умное. Однако в случае 2 ТОЭ решения бы принимал, во первых, не Камимура, а Того. А во вторых, у русской эскадры было весьма ограниченное пространство для маневра, плюс до наступления темноты ее бы вели разведчики. Serg пишет: Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод? И что? Это опровергает тезис о том, что дневной бой для японцев желателен? Serg пишет: Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться. Японцы, по Вашему, всерьез считали, что миноносцы станут стеной, уткнувшись в которую, 2 ТОЭ "простоит на месте" всю ночь? Лихо:-)
ser56: ser56 пишет: Да нет, это банально делается флагштурманом... Хотя да, по вашему, русские моряки НИЧЕГО не могут ... ser56 пишет: Согласен, поэтому при расчете должен быть заложен люфт во времени - например - сутки. Думаю вполне достаточно на поломки и т.п.... realswat пишет: При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). realswat пишет: Если у Вас проблемы с русским языком - не дойдет. Прочитайте цитаты - может все же дойдет... Если вы не способны воспринимать аргументы в краткой форме, а прочитав пытаетесь их опровергнуть применяя их расшифровку - это показатель вашей способностей, неболее... Оппоненты же ваши исходят из того, что боказывать оцевидное - неуважать собеседника... Впрочем - цитаты из вас типа: realswat пишет: Но если профессору интересней не историю изучать, а в кораблики играть, доказывая свое превосходство над лузерами-адмиралами, мешать ему, пожалуй, не стоит :-) Показывают ваш стиль аргументации - базарный. Кстати - вы часом не адмирал? Если нет - откуда апломб профи?
realswat: ser56 пишет: Оппоненты же ваши исходят из того, что боказывать оцевидное - неуважать собеседника... Впрочем - цитаты из вас типа: Оппоненты исходят из того, что все, что нужно доказывать - очевидно, а потому доказывать не требуется. А вместо аргументации еще подтверждают свою правоту тем, что это "банально" Ну на худой конец напишем "люфт по времени сутки" (на русском - плюс минус валенок) - и можно успокоиться.:-) Расчеты просить у таких оппонентов - действительно себя не уважать:-) ser56 пишет: вы часом не адмирал Контр-адмирал :-))) ser56 пишет: Если нет - откуда апломб профи? Что есть апломб профи? Как только Ваших знаний не достаточно - сразу обижаетесь на "апломб"? А мне вот интересно - откуда у Вас тот апломб, с которым Вы громите ЗПР. ser56 пишет: Показывают ваш стиль аргументации - базарный. Знаете, как то забавно получается - где сер56, там сразу вдруг выясняется, что у его оппонентов стиль базарный и они превращают диалог в склоку. Где сер56 нету - там все тихо и спокойно. Бедный сер56:-)
vov: ser56 пишет: прорыв ночью с предварительной подготовкой удара по дозору и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер заметно усложнит ТОго принятие решений... При хорошей синхронизации и отсутствии сбоев - соглашусь, несколько усложнит. При обратном - скорее упростит. ser56 пишет: Для начала Того будет догонять, есть возможность вести бой по Шатунгу (2 этап)... Почему догонять? У него запас времени - вагон и маленькая тележка. Догонял он Небогатова? ser56 пишет: Но и до боя нужно нашу эскадру найти - если не пропускать разведчиков дело затянется.... А днем 14 была плохая видимость, это 15 уже лучше... Нашли и Небогатова, и все отдельные кораблики, кроме Алмаза. А видимость: все, конечно знают. какая она будет в день "прорыва". ser56 пишет: 2) Ночь, шторм (а он был в ночь на 14) не лучшая погода для МН атак... Аналогично. Это не имеет никакого отношения к выбору операционного порядка.
vov: realswat пишет: При этом нам понадобится филигранная точность, чтобы: 1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север. И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя. И т.д. Да. Вы уже все расписали. Именно это я попытался обьяснить: все возможные выгоды в случае удачнейшей реализации плана нивелируются (если не перевешиваются) тем информационным уроном, который может возникнуть при сбоях, не говоря уже об утечке информации от пленных и т.п. Serg пишет: В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. А в чем эта выгода? Разве что в более удобном развертывании ГС. Но и это Того не слишком удалось. Serg пишет: А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ. Как тезис - безусловно. Но тогда надо четко определить: что же все-таки выгодно противнику? С учетом того, что ЭТО можно безнаказанно изменить.
vov: realswat пишет: Контр-адмирал :-))) А у меня, млин, все погоны орлами засижены:-). настолько, что больше птыце негде приземлитца. Остается податься в генерал-адмиралы?:-)))) ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ! ЧТОБЫ У ВСЕХ ВСЕ СКЛАДЫВАЛОСЬ, НЕВЗИРАЯ НА ОТНОШЕНИЕ К ЗПР И КО ВСЯКИМ ДРУГИМ ПРОБЛЕМАМ! Увидимся, услышимся в 2007-м! (а то почту уже отрубили:-)
ser56: vov пишет: ЧТОБЫ У ВСЕХ ВСЕ СКЛАДЫВАЛОСЬ, НЕВЗИРАЯ НА ОТНОШЕНИЕ К ЗПР И КО ВСЯКИМ ДРУГИМ ПРОБЛЕМАМ! Увидимся, услышимся в 2007-м! (а то почту уже отрубили:-) vov пишет: Хреноввый у вас провайдер... Это не имеет никакого отношения к выбору операционного порядка. Согласен, но это реал... vov пишет: Нашли и Небогатова, и Вы путаете осколки и эскадру... realswat пишет: . Бедный сер56:-) Отнюдь... Общение со мной есть оселок вменяемости:)
von Echenbach: 1-2 суток "запаса времени" для демонстрационного отряда, лучше - 2 суток. При поломках дем отряд оставляет пострадавших. Состав ДемОтр (4 ВспКр, 2 б-4 быстр. ТР или 4-6 ТР разных)? Подходят в светлое время после полудня дня Х-2, ночью-утром 2 Всп.Кр идут в пролив изображая разведчиков, 2 других - с интервалом за ними. ТР на пределе видимости изображают маневрирующую эскадру и к вечеру с ухудшением видимости приближаются, иммитируя проход в пролив эскадры. При плохой видимости ВспКр подходят ближе к берегу и ТР также. В случае оч. плохой видимости операцию демонстрации следует считать неудавшейся. PS Какие были известны случаи поломок машин на ТР кроме "неисправной" Малайи (?)
von Echenbach: realswat пишет: а в кораблики играть Форум - как я это понимаю: объединение по интересам, кому профессионально, кому - хобби и самообразование на очень приличном уровне, кому - средство разгрузки, общения и в той или иной степени - высокоинтеллектуальная игра. Иногда - средство самоутверждения или рекламы. Все разные.
ser56: vov пишет: Почему догонять? У него запас времени - вагон и маленькая тележка. Догонял он Небогатова? Поймите - Небогатоов это СЛЕДСТВИЕ
ser56: realswat пишет: Знаете, как то забавно получается - где сер56, там сразу вдруг выясняется, что у его оппонентов стиль базарный и они превращают диалог в склоку. Где сер56 нету - там все тихо и спокойно. Бедный сер56:-) Увы... Страдаю по аБакусу... Он профи....
NMD: ser56 пишет: Общение со мной есть оселок вменяемости:) ОГО!!! Ню-ню... ser56 пишет: Вы путаете осколки и эскадру... Да. Эскадру найти проще. ser56 пишет: Поймите - Небогатоов это СЛЕДСТВИЕ Следствие чего? У него тоже была свобода выбора -- он мог отступать на Шанхай, он мог не давать запредельный ход, он мог не сдаваться. Неужели он такой идиот и жертва коварного ЗПРа, что полностью был лишён собственной воли? Не клевещите на покойного.
von Echenbach: vov пишет: Остается податься в генерал-адмиралы Или в штрафбат ...
ser56: NMD пишет: Неужели он такой идиот и жертва коварного ЗПРа, что полностью был лишён собственной воли? Н 1) А вы не знаете, что он выполнял ПРИКАЗ - прорыв во Владик? 2) Инициативу он проявил - сдался. Это не есть хорошо, но особо пинать его за это сложно... NMD пишет: ОГО!!! Ню-ню... Увы:)) Чуть что - народ начинает должность вспоминать и т.п. Хотя вроде мы все под никами... NMD пишет: Да. Эскадру найти проще. При нормальном командовании находятся только прикрывающие эскадру КР...
ser56: vov пишет: все возможные выгоды в случае удачнейшей реализации плана нивелируются (если не перевешиваются) тем информационным уроном, который может возникнуть при сбоях, не говоря уже об утечке информации от пленных и т.п. Не поделитесь какие минусы? ЧТО могут сказать пленные и когда противник сможет реализовать эту инфу? Синхронизация в пределах 5-6 часов - особой сложности расчитать нет. Но 100% конечно нет. Но если ничего не делать - будет полный абзац - см. ЗПР и последствия его опасений...
von Echenbach: Как средство усиления можно добавить демонстрационному отряду Нахимова, Донского, Мономаха и м.б. Алмаза. ( И 3 ББО) Эскадра основная становится более компактной (нет ТР и тихоходы с сомнительными кораблями отделены)
кузьма: ser56 пишет: Повторю аргументы против ЗПР: 1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого. 2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР 3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ 4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные 5) отсутствие противодействия разведчикам противника 6) странное построение ГС перед боем 7) неэффективные маневры в начале боя 8) пассивное ведение боя .... 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... ....... я бы добави недостаточную подготовку экипажей
кузьма: ser56 пишет: 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... ..... а что они должны были делать
ser56: кузьма пишет: а что они должны были делать Это вопрос чести - удирать с гибнущего корабля.... Если бы еще ЗПР был не ранен и мог возглавить эскадру (см. Битти при бое лин. КР - когда Блюхер потопили) - куда не шло, а так бросили флагманский корабль для спасения своих жизней... Типа адм. Октябьского и генерала Петрова в Севастополе...
Ingles: realswat пишет: При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). Есть еще такие неприятности, как необходимость погрузки угля в море - 2 ТОЭ собиралась грузиться 9 мая, но из-за волнения вынуждена была перенести на 10. Иногда из-за разных неприятностей погрузка растягивалась на 2 дня. Ну совсем за дураков русских офицеров считать не надо. К примеру, после ТО-крейсерства Иессен от Курил вышел точно к Сангару по счислению. И исходить надо не из лучшего варианта (10 узлов 2 ТОЭ, 15 узлов ВСКР), а из более реального - 7 узлов 2 ТОЭ (как в Индийском океане), а можно и 6; 12 узлов - ВСКР. Поломки, погрузки - есть резерв, чтобы наверстать упущенное. 1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север. 1) Что может помешать ему получить информацию? Тут вопрос победы Японии, лучше исходить из того, что он её получит через несколько часов. Нет, телеграфный столб свалить может, телеграфист по случаю ДР перепьёт саке и уснёт и т.п., но это смешные причины 2) Если Того не успевает собрать вещички, то через Цусиму можно идти спокойно, часов 12 у русских есть :). Того, кстати, вполне может взять на себя ответственность и решить, что Сангар - отвлекающий манёвр и вообще никуда не рыпнуться. И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя. А гарантий никто и не даст. Повторюсь, Того вполне может проигнорировать ВСКР, 2 ТОЭ может быть обнаружена и за сутки-другие до прорыва и т.д. - вариант вполне может накрыться. Грубо, общая логика такая. Вспомкрейсера, вместо разделения и непонятных демонстраций отправляются к Сангарскому проливу. Например, со Светланой, для пущей убедительности. Командиры (ЗПР и не знаю кто) знают, зачем всё это, команде можно сказать, что пошли в крейсерство к ТО-побережью Японии. Причём командиры знают день и время, когда они должны придти в необходимые точки - например, ЗПР знает, что через Цусиму он пойдёт 14-го утром, а командир отряда - что во второй половине дня 13-го он должен подойти к Сангару и атаковать дозорные силы (если такие имеются). Запас времени у обоих есть (ЗПР мог и 13-го в Цусиму войти). Вполне возможно, что эта демонстрация будет нисколько не эффективней реальных действий вспомкрейсеров. Но возможно, что Того-таки дёрнется.
ser56: Ingles пишет: что Сангар - отвлекающий манёвр и вообще никуда не рыпнуться. Ingles пишет: Вполне возможно, что эта демонстрация будет нисколько не эффективней реальных действий вспомкрейсеров. Но возможно, что Того-таки дёрнется. Может - кто спорит. Но это усложнит ему жизнь:) и принятие решений при появении 2ТОЭ - вдруг это тоде обман - надо доразведать, а главное - тогда русские сделали что могли - это война - играют две стороны... Ingles пишет: Ну совсем за дураков русских офицеров считать не надо. Это постулать г. контр-адмирала...
полная версия страницы