Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ночной прорыв » Ответить
Ночной прорыв
realswat: Последуем советам сер56. Разговор пока что во многом беспредметный. Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве. Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).
realswat: ser56 пишет: Суть не в том, что мы предлагаем, а в том, что ЗПР реализовал самый хутьший вариант... Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой... СДА пишет: Дык и японских не улучшит. Или им спать не надо? А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР? vov пишет: Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-) В худшем случае - вахтенные спят у орудий. Как и у нас было положено. vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет. Как ни странно, для многих это не очевидно:-)
ser56: vov пишет: Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. Иметь только дежурные расчеты. Остальным (комендорам ГК прежде всего - С-П-А-А-А-ТЬ! (как говаривал незабвенный Кашперовский:-) 1) атаки закончаться к утру 2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь... vov пишет: И более вероятно битая эскадра будет почти так же бита следующей ночью. 1) не факт, что бой БУДЕТ 2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала. 3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна 4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя...
realswat: ser56 пишет: прорыв БЕЗ артбоя А аргументы/расчеты есть - обратное вроде бы посчитали уже и я, и МГШовцы 89 лет назад.
ser56: realswat пишет: Чтобы доказать, что вариант ЗПР "хутьший" - нужно предложить и обосновать реализуемость "лудшего". Что-то у Вас с логикой... Ваши аргументы/логичность умиляют свой девственностью к реалу - ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже?
ser56: realswat пишет: я, и МГШовцы Скромность у вас не отнимешь:)
realswat: ser56 пишет: Скромность у вас не отнимешь:) Не отнимешь. Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю - мои расчеты для Вас не аргумент:-) В моих постах вообще аргументов не бывает :-)
Krom Kruah: vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Тут никто не заснет. Вряд ли будет больше 1, макс. 2 атак. Ведь эскадры надо еще и найти. А еще и концентрировать всех сил яп. миноносцев (они ведь тоже в поиске и не в одном месте) надо... В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение...
СДА: vov пишет: Другое - более или менее точно знать, когда и где встретят противника. А откуда они это знают? У ЗПР тоже миноносцы есть, а Того ведь не знает, что у ЗПР главный прринцип "Кабы чего не вышло". И соответственно у Того не меньше оснований ожидать атаки наших МН. Причем нашим проще цели выбирать - любой корабль вражеский. realswat пишет: А что будет мешать спать японским артиллеристам на ЭБР? Наши МН. Иначе нафига они нужны? Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д. vov пишет: Одно - непрерывно находиться под атаками мин-цев. Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки? А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку. Krom Kruah пишет: В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение... Об этом и речь.
СДА: сс пишет: нам в той войне ни в чем не везло, поэтому надеяться, что японцы нас не найдут, а мы ускользнем, не стоит! В той войне везло тому кто сам себя вез.
von Echenbach: abacus пишет: А я вот с рыбалки пришел. Пока жена рыбу чистит Риторико-завистливые вопросы: Какая рыба - то? На что? PS посмотрел ниже. От костей надрезы делать на тушке - помогает от многих мелких при жарке/варке/копчении (остяки и онежские баяли и показывали).
realswat: СДА пишет: Наши МН. Иначе нафига они нужны? То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-)
realswat: ser56 пишет: ЗПР привел эскадру к безумному разгрому - можете придумать вариант хуже? Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-)
von Echenbach: realswat пишет: Даже говоря "отвлеченно", можно отметить одно явное преимущество - свежих комендоров. Бессонная "боевая" ночь состояние экипажей явно не улучшит. А такой человек, как Пэкинхем, считает усталость расчетов важнейшим фактором артиллерийского боя. Дневной бой, если начнётся, то не сразу с рассветом. 2-3-4 часа передремать - вполне достаточно для адаптации. А если ещё и регулярные тренировки ночные устраивать - по Анохину, вполне быстро сформируется "павловская реакция" И если планировать операцию прорыва, то несколько последовательных мероприятий не будут выглядеть столь примитивными. Того не уверен, что из себя представляет нападение/серия нападений на дозоры - демонстрация отвлекающего удара, подготовка прорыва, сам прорыв. Телеграмма о русских БР в Носси-Бе/Камрани кем передана, кто видел и м.б. это стоят макеты? Нападения на дозоры вынудит Того каждый раз реагировать как на угрозу прорыва, увеличить число дозорных кораблей (насколько возможно и как долго?) и их прикрытие, т.е. дозоры станут компактнее, произойдёт отвлечение и "утомление" БПКР и возможно откомандирование нескольких БРКР (не более 2 в дозоре) от ГС, распыление. Можно запустить и несколько нейтралов с невоенными грузами до Владивостока, при их задержании и осмотре могут сообщить то, что видели и / или слышали... В случае прохода эскадры узостью/узкостью (возбудить... ) не обнаруженной или обнаруженной вдали или на рассвете 2ТОЭ может и не итти прямо к Владивостоку.
СДА: realswat пишет: То есть после того, как я написал - наши МН должны идти к японским базам днем, чтобы успеть подловить их ГС после выхода - Вы промолчали. Недельку помолчали, потому опять "выкатили аргумент". Отличная тактика :-) Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. А миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться - при скорости в 20 узлов они у японских баз будут еще в темноте. И главное - откуда Того то знает, где русские МН?
realswat: СДА пишет: Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. Ни одного варианта со временем отправки не было. СДА пишет: миноносцы могут от эскадры и вечером оторваться Когда Того уже вышел в море - потому как эскадра уже обнаружена днем. СДА пишет: И главное - откуда Того то знает, где русские МН? Еще раз - до начала атак прислуга спит у орудий. И у нас, и у японцев. После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите.
Глебыч: СДА пишет: Наши МН. Иначе нафига они нужны? Плюс собственные сборы, подготовка к бою и т.д. А "для некоторых это не очевидно". Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи, незапланированный выход в море всех кораблей из базы, сутолока, возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться), НИЧТО из этого никак не может повлиять на способность японских самураев выспаться в ночь перед боем .realswat пишет: После начала - стреляет. У нас. Заснет ли после отражения атак, сколько продлятся атаки, и чем закончатся - судите сами. Я примерно догадываюсь, как Вы рассудите. Ну а мандраж на японском флоте, вы на 100% покакой причине отметаете? Или дружественную стрельбу по своим миносносцам? Ночью все Хаябуси серые .realswat Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как. Итак. КАК БОЛЕЕ БЕЗДАРНО ЧЕМ ЗПР УГРОБИТЬ ЭСКАДРУ, с меньшими потерями для японцев. Открыть кингстоны в Либаве или у Мадагаскара было бы предпочтительней, и команды целы, и не угле кучу денег съэкономили бы . Но если серьезно, у вас часто проскакивала мысть "могло быть и хуже, ЗПРи не худший вариант выбрал", как хуже то?
vov: ser56 пишет: 1) атаки закончаться к утру 2) бой ГС будет позже - поели, поспали 2 часа - молодежь... 1) Да, закончатся. 2) А вот тут интересно: закончились атаки - все спать? Можно, конечно, но тут уже точно с утра будут японские разведчики. И т.д. Спать можно только предварительно договорившись с Того:-). ser56 пишет: 1) не факт, что бой БУДЕТ 2) не факт что будет бита - до этого в истории РЯВ не было прецедента, чтобы эскадра на ходу пострадала. 3) наиболее рискуют КР, их мощь в бою линейных сил не существенна 4) риск есть, но ночной прорыв имеет бонус - прорыв БЕЗ артбоя... 1) Пусть, не факт (хотя почти факт - а куды деться?). Но это характерно для любого развития событий:-). 2) Согласен. Все бывает в первый раз:-). Проблемы до того для торпедных сил были в обнаружении целей. Тут такой проблемы не будет (или почти не будет) - узкость. А насчет того, что эскадра в свежести и порядке - я вот скинул число возможных попаданий до миниума, отличного от нуля:-). Хотя, конечно, все может быть. 3) Почему КР? Рискует тот, кого атакуют: дистанции реальной стрельбы торпедами 2-3 каб. Т.е., атаки против сугубо индивидуальных кораблей. 4) Что есть "прорыв"? Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница?
vov: Krom Kruah пишет: В общем "непрерывно находиться под атаками мин-цев" содержить в себе немалого эпического и лирического, а в реале - большое переувеличение... А Вы почитайте воспоминания и донесения с 1ТОЭ после Шантунга. Все глаза проглядели, хотя по результату - "чистая лирика". Знаете, видимо, неприятно, когда ждешь торпеду в борт. Пусть даже мин-цев в непосредственной видимости нет. Спать в таких условиях - это очень круто. Глебыч пишет: Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Утопить и Алмаз тоже? Большая потеря. Не дать ночью Энквисту уйти в отрыв? Расскажите как. На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ. Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ. А пока все предложения "прогрессистов" предполагают ПОЛНОЕ изменение условий. Начиная от подготовки ремеслухи при Петре I:-). А в противном случае, при непринятии этих упредложений - виноват, естественно, ЗПР:-). Или кто там, неважно. Важно, что виноват - не сделал. Плитку не отбили, уголь не выбросили, команду не научили. Машины почему-то барахлят, а вот если бы... И опять - "откат" назад на месяц, на год, 10 лет, полвека...
realswat: Глебыч пишет: Вы скромно не оветили на прямой вопрос, если я не пропустил конечно. Как можно было провести прорыв ХУЖЕ чем ЗПР? Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР. Во-вторых, есть еще важный вопрос - было ли реальное развитие событий "наиболее ожидаемым" результатом действий ЗПР, или же наложился субъективный фактор случайности. В невезение я не верю, но дело в том, что для нас цена ошибки или случайности выше, чем для японцев.
realswat: Глебыч пишет: Ну подумаешь, колокола громкого боя среди ночи 13.00-17.00 - это не совсем середина ночи. Глебыч пишет: возможность нахождения чужих миноносцев и Кр впереди своих главных сил (Того ЗПР не мог настолько всерьез не воспринимать, чтобы не подстраховаться), Если они днем с эскадрой - Того об этом узнает. Если они днем пытаются добраться до Мозампо - Того и об этом узнает. А ночью прислуга будет спать у орудий.
Ingles: ser56 пишет: Согласен. Но исходя из критерия минимизации рисков можно предположить: 1) После первой атаки МН противника будут частично повреждены/потоплены свежей эскадрой, идущей в ордере. Они истратят уголь/торпеды. За день боя эскадра уйдет минимум на 150 миль от баз противника, что создаст серьезные проблемы с атаками 2 ночью, как минимум для малых МН. В любом случае по этой причине на поврежденные после дневного боя корабли нападут отдельные МН. В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день? СДА пишет: Откуда НЕПРЕРЫВНЫЕ атаки? А японцев имеются тучи миноносцев, а на каждом МН по радару? Им еще надо эскадру найти в темноте и выйти в атаку. Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских. Во сколько высылать миноносцы - зависит от того, во сколько эскадра пойдет пролив форсировать, там разные варианты предлагались. Вы так и не написали, сколько миноносцев к какой базе посылать.
Serg: Ingles пишет: Узость (узкость) - легко найти. Не нужно никаких радаров. В принципе одной осветительной ракеты хватит, чтобы оповестить всех вокруг. Да и по вспышкам и звукам выстрелов можно найти русских. Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли.
ser56: vov пишет: Я всегда предлагал "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ. Именно это мы и делаем - рассматривам начальный этап. Согласитесь - прорыв ночью с предварительной подготовкой удара по дозору и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер заметно усложнит ТОго принятие решений... vov пишет: Если только прохождение узкости? Тогда - да. Но будет бой потом, пусть в том месте, где Небогатов сдался. Разница? 1) Для начала Того будет догонять, есть возможность вести бой по Шатунгу (2 этап)... Но и до боя нужно нашу эскадру найти - если не пропускать разведчиков дело затянется.... А днем 14 была плохая видимость, это 15 уже лучше... 2) Ночь, шторм (а он был в ночь на 14) не лучшая погода для МН атак... 3) Зачем договариваться - комендоры спят утром - сигнальщики увидят - разбудят колокола.. realswat пишет: Такие высказываниея и именуются страшным словом послезнание :-) Это следствие его работы, которую вы считаете разумной ... СДА пишет: В той войне везло тому кто сам себя вез. Именно! realswat пишет: Я для того и сослася на МГШовцов, что знаю - Однако у вас странная система ссылок:) Хотя их аргументы я критиковал выше...
ser56: Ingles пишет: В реале 2 ТОЭ за 5 часов боя не слишком сильно продвинулась на север. Точно не скажу, но где-то миль 15-20. Откуда уверенность, что русские обязательно пройдут 150 миль за 1 день? Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз.
ser56: realswat пишет: Во-первых, суть в том, чтобы доказать, что прорыв можно было провести лучше - только ПОСЛЕ этого можно осуждать ЗПР. Повторю аргументы против ЗПР: 1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого. 2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР 3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ 4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные 5) отсутствие противодействия разведчикам противника 6) странное построение ГС перед боем 7) неэффективные маневры в начале боя 8) пассивное ведение боя .... 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... .......
Serg: vov пишет: На Вас, как и всех сторонников "каких-то мер", давит именно этот результат. Психологически это понятно: поражение полное. Но из этого не следует, что другие варианты ЛУЧШЕ. Это слишком просто. В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ.
ser56: Serg пишет: В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях. Именно - в ограниченном районе и простотой реализации атак МН после боя. Serg пишет: А то что выгодно противнику в принципе не должно быть выгодно 2ТОЭ. В суть. Именно прорыв через Цусиму наименее целесообразен русским. Но если на это идти (а этот вариант хорош попутным течение, краткостью и большой шириной прорыва), надо было по полной программе заедйствовать: 1) Военную хитрость с демонстрацией у Сангарского из ТР и всКР 2) Удары по дозорам 3) Проскочить втихоря:) - ночью все кошки серы... Был у ЗПР шанс попробывать обмануть Того - задержка движения и демонстрация у Сангарского, но он даже не попробывал! Это же ничего не меняло в его силах....
von Echenbach: vov пишет: "расчленить" Цусиму на элементы, и только потом анализировать, изменяя те или иные по отдельности и оставляя прочие неизменными. Так вот, при попытках такого анализа альтернативы не демонстрируют явного УЛУЧШЕНИЯ Системное поражение требует системного анализа, что в итоге ВИЛ и сделал. :)) Изменяя один элемент, не допуская измененя другого - чрезмерно жесткое условие для такой многогранной структуры. Меняя систему подготовки меняем все возможности и даже вероятность развития случайностей. Меняя ЗПР на "условного типа" - меняем абсолютно все, т.е. в любом случае, даже при оставлении технических возможностей, может измениться всё. Даже приняв и отработав ЗПР план боя и ряд маневров - уже результат может оказаться другим.
Ingles: Serg пишет: Ну были при походе ВОК днем в районе цусимы миноносцы, были выстрелы и даже взрывы торпед. Почему-то не нашли. Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали? Во-первых, все японские МН, которые должны были, ВОК нашли (а основная масса тогда была у ПА). Во-вторых, даже с поломкой машины Рюрик давал 13 узлов, а так убегали и на 17, и на 18 - т.е. корабли быстро уходили). В третий раз (1 августа) в МН потребности не было - шёл дневной бой, в районе 10 утра Камимура прекратил преследование. В первый поход к ночи русские уже успели из Цусимы уйти (за что их потом пинали). ser56 пишет: Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз. Как не дать. Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много.
realswat: ser56 пишет: и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. Serg пишет: В данной теме на меня давит то что Того был выгоден дневной бой в узостях Того просто нужен дневной бой и все. И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать. Причем не дает шансов ни начать его ближе к вечеру, ни начать его с японцами за кормой... Если только флагманский штурман Того не будет завербован внебрачным сыном Фандорина :-)) Ingles пишет: Того будет знать ещё до того, как вы в узости влезете, что "началось". И времени на манёвр у него будет очень много. Об том и речь. ser56 пишет: Да и течение в корму - 1-2 уз. Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить??
Ingles: realswat пишет: ser56 пишет: цитата: и посылкой ТР со ВСКР к Сангарскому с расчетом выхода в один вечер Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. На самом деле нет. От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя.
ser56: realswat пишет: Фиг с ними, с лоциями, но хотя бы то, что если Того будет догонять, течение ему тоже будет в корму - трудно сообразить?? К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости.... А это АБСОЛЮТНОЕ расстояние... realswat пишет: И проход через узости не дает серьезных шансов его избежать Это риторика - вероятность есть и не малая. Если же прешля дуриком - шансов вообще нет... realswat пишет: Одновременной? Осмелюсь заметить, что это просто фантастика. Да нет, это банально делается флагштурманом... Хотя да, по вашему, русские моряки НИЧЕГО не могут ... Ingles пишет: Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя. Согласен, поэтому при расчете должен быть заложен люфт во времени - например - сутки. Думаю вполне достаточно на поломки и т.п....
realswat: Ingles пишет: От 10-го конечно тяжело успеть, но отделяя после 5-го - вполне реально. И не все транспорты, среди которых были и тихоходы, а 4 Вспомкрейсера вполне успевали и на 12-14 узлах. Один минус - расчёт будет односторонний, т.е. если есть приказ вечером 12-го появится перед Сангарским проливом, то переиграть на вечер 13-го уже будет нельзя. Речь не о "успеть" - а о синхронизации действий. ser56 пишет: Это риторика Ну красиво, я Вам даже нарисовал зону возможного положения нашей эскадры, посчитал, указал количество потребных разведсил... Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-) ser56 пишет: Да нет, это банально делается флагштурманом А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-)
realswat: ser56 пишет: К вам хорошо подходит выражение - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:)) Течение нужно учитывать при расчете времени прохода узости. боюсь, что писать надо кое-кому более логично ser56 пишет: Если не дать противнику встать на своем пути - бой будет на догоне, а если не дать себя обогнать (5 быстроходных ЭБР) - вообще без проблем. Да и течение в корму - 1-2 уз. Вот так. И к чему - по законам семантики:-) - надо отнести течение, к бою или проходу узостей?
Serg: Ingles пишет: Это вы о втором походе ВОК, когда они от Камимуры удирали? Нет конечно, о третьем когда войсковые транспорты топили. В 8.25 прошли Окиносиму (т.е. вошли в восточный проход) и в 14.00 вышли обратно - всего провели в проходе 5.5 часов (в Корейском соответственно гораздо больше). Замечены Цусимой в 7.28. На поиски вышли 4 БрКр (10.00), 11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт) и Нанива (до 10.00). Кроме Цусимы в патруле был Чихайя. Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет. realswat пишет: Того просто нужен дневной бой и все. Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход. Я к этому добавлю что миноносцы согласно первой фазе плана сражения должны были помешать проскочить ТОЭ пролив в темноте, замедлив ее движение чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе. Все что хорошо японцу русскому смерть.. По-видимому выбор места связан с расположением главной стоянки в Чинхае которая выбиралась с расчетом на то чтобы противодействовать русским которые могли обустроить временную базу (к примеру указывались Пескадорские острова) и действовать на коммуникациях - это более неприятно чем сидение их во Владике.
realswat: Serg пишет: 11(?), 15 (в 9.00) отряды миноносцев (8шт) 11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима 15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности" Они никого не искали Serg пишет: Результаты поисков известны - и это днем, ночью же лучше не будет. Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть. И еще раз - при прорыве японцам никого искать не придется. Они будут ждать нас в проливе между коо-заки и икисимой. Возможно, пара отрядов уйдет в восточный пролив. К слову - карта http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/shem/s5.jpg Serg пишет: Так уж и все? :-) Вы же сами пишите что дозоры были расчитаны на ночной проход. дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима). Serg пишет: чтобы Того имел возможность днем начать бой именно в проливе Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество?
ser56: realswat пишет: дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - Похоже у вас заклинило с этим... realswat пишет: А вот это - пример мощнейшей аргументации мастера логики и доказательств:-) Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник... realswat пишет: Я ж говорил - в моих постах аргументов нет:-) Именно - в основном есть не понятное желание доказать недоказуемое - величие флотоводства ЗПР:) realswat пишет: боюсь, что писать надо кое-кому более логично А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:)
realswat: ser56 пишет: А вы не бойтесь и читайте - авось на третий раз дойдет:) Если у Вас проблемы с русским языком - не дойдет. Вы написали про бой на догоне и течение в корму. И теперь выкручиваетесь, как уж на сковородке. Не стоит:-) ser56 пишет: Вы всерьез не понимаете КАК это сделать? Или дуркуете? ЧТО здесь нужно доказывать? Эти АРИФМЕТИКА - есть два расстояния и нужно выбрать скорости отрядов для прихода в одно время. Задача для 2 класса. Повторите учебник... Ну раз Вы кроме учебника 2 класса ничего не читали, расскажу: При движении кораблей будут ошибки в счислении, ошибки по скорости, изменение скорости от волны и ветра, и, наконец, поломки (последняя поломка до боя на 2 ТОЭ - Сенявин 5 мая, скорость эскадры всю ночь 5 узлов вместо 9). Есть еще такие неприятности, как необходимость погрузки угля в море - 2 ТОЭ собиралась грузиться 9 мая, но из-за волнения вынуждена была перенести на 10. Иногда из-за разных неприятностей погрузка растягивалась на 2 дня. На многодневном пути, с разницей между двумя отрядами до 1000 миль, расхождение может получиться очень большое. При этом нам понадобится филигранная точность, чтобы: 1) Того успел получить инфу от Сангарского пролива. 2) Того успел собрать вещички и рвануть на Север. И при этом не сложилось так, что 3) 2 ТОЭ опоздала так сильно, что Того, разобравшись, что к чему (для чего ему едва ли придется лично прибывать в Хакодате), не вернулся назад. 4) 2 ТОЭ не пришла так рано, чтобы ВспКР (которые Того по понятным причинам с собой не возьмет) не спалили ее и Того не успел вернуться назад вовремя. И т.д. Но если профессору интересней не историю изучать, а в кораблики играть, доказывая свое превосходство над лузерами-адмиралами, мешать ему, пожалуй, не стоит :-)
Serg: realswat пишет: 11 отряд был послан Камимурой к Дажелету, из-за усилившегося волнения вынужден был уйти к о. Мисима Наверно просто так был послан, погулять? А ночью волнения конечно не бывает, это всем известно. realswat пишет: 15 отряд был назначен в патруль у Коо-Заки, затем по инициативе командира отряда пошел к Ики, чтобы "предупреждать командиров идущих пароходов об опасности" 15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул. realswat пишет: Видимость иногда падала до 1000 м, а то и до того, что в "2 шагах ничего нельзя было различить". Камимура потерял Наниву, шедшую вместе с отрядом. Ночью может и получше быть. Безобразов послав крейсера врассыпную никого не потерял. А вот видимость утром - "В 5.53мин открылся остров Окиносима, траверз которого прошли прошли в расстоянии 8 миль в 8.25мин." realswat пишет: дело в том, что у меня не все в порядке с логикой :-) - поэтому поясните, как одно (мое утверждение о том, что японцам нужен дневной бой) противоречит другому (дозоры с расчетом на ночной прорыв через узость Коо-заки Икисима). Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод? realswat пишет: Не поясните - чем бой "именно в проливе", а не скажем, на широте Фузана, для японцев более выгоден? 10-15 миль ближе к Владику - это какое-то существенное преимущество? Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться.
realswat: Serg пишет: Наверно просто так был послан, погулять? Нет, не погулять. Но. Так или иначе, отряд шел не на поиски неприятеля, а в конкретное место - весьма далекое от места вероятного нахождения ВОК. Serg пишет: 15 отряд утром находился на стоянке рядом с Камимурой. Видимо его начальник по собственной инициативе самовольно ее покинул. 15 отряд был отправлен к Коо-заки тем же Камимурой. Так или иначе - Камимура не использовал ни 11, ни 15 отряды для поиска неприятеля в районе его нахождения. Один отряд отправлен на север, второй на юг. Видимо, с целью минной атаки противника в случае его прорыва в Желтое море или отхода на Север. На МН радио нет - так что решение Камимура принял не самое умное. Однако в случае 2 ТОЭ решения бы принимал, во первых, не Камимура, а Того. А во вторых, у русской эскадры было весьма ограниченное пространство для маневра, плюс до наступления темноты ее бы вели разведчики. Serg пишет: Дозоры выставлены на ночной прорыв а первая фаза заключается в том чтобы не дать русским проскочить пролив ночью. Какой может быть еще вывод? И что? Это опровергает тезис о том, что дневной бой для японцев желателен? Serg пишет: Это у Вас послезнание говорит - Того не знал какова макисмальная эскадренная скорость ТОЭ (может больше чем у Витгефта) поэтому решил перестраховаться - в этом случае при встрече в узостях противник (японцы предполагали что его единственная цель - прорыв) будет затруднен в маневрировании и попытках оторваться. Японцы, по Вашему, всерьез считали, что миноносцы станут стеной, уткнувшись в которую, 2 ТОЭ "простоит на месте" всю ночь? Лихо:-)
полная версия страницы