Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Ночной прорыв » Ответить
Ночной прорыв
realswat: Последуем советам сер56. Разговор пока что во многом беспредметный. Потому сторонникам "ночного прорыва" предлагаю точно указать желательный маршрут и скорость 2 ТОЭ при таком прорыве. Чтобы оценить, например, тезис о возможности "избежать артбоя" или провести его в более выгодных условиях (в смысле времени, позиции, расстояния до Владика).
Serg: Ingles пишет: Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Кто их ночью наводить будет?
Serg: realswat пишет: Почти все отряды. Те которые днем вокруг тусовались. А те что в портах сидели ничего не нашли.
realswat: Serg пишет: Кто их ночью наводить будет? Так они уже днем или вечером будут знать примерное время прохождения эскадры. Вообще же, какой смысл в ночном прорыве - если уйти достаточно далеко и избежать дневного боя нельзя? Более того - есть все шансы получить его на рассвете. Serg пишет: А те что в портах сидели ничего не нашли. А во сколько они вышли? Я просто не знаю - в Мэйдзи нет или я не нашел время выхода.
Ingles: Serg пишет: Кто их ночью наводить будет? Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно. Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен.
realswat: Ingles пишет: Или бред-вариант. Какой-нибудь крейсер, нашедший 2 ТОЭ ещё днём, просто светит прожектором вверх. Такой луч должен быть хорошо заметен. Не такой уж и бред-вариант. Есть сведения, что именно таким образом вспомогательные крейсера должны были помогать миноносцам находить цели. Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель.
СДА: realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед? Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. realswat пишет: Только светить вроде собирались не вверх, а непосредственно на цель. Сколько этот крейсер при таком образе действий проживет, если конечно эскадрой не будет командовать ЗПР? Да и в реале японця подобными подвигами не отличились.
realswat: СДА пишет: Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. Безусловно:-) Вы все сообщения в этой теме читали?
asdik: Ingles пишет: Просто атаковать на штормящем море, я подозреваю, очень сложно. Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным.
Ingles: СДА пишет: И держать их там все время? Наплевав на шторам, состояние машин, команды, да тех же торпед? Не получается так, для того, чтобы заранее минные силы развернуть надо знать дату прохода пролива нашей эскадрой. Так знают. Японские дозорные корабли (вспомкрейсера или БПКР) встретили эскадру днём на подходе к узости. День известен, и даже примерное время. asdik пишет: Читал, что волнение на море наоборот помогает миноносцам подобраться ближе незамеченным. Надо уточнять. Я читал, что им просто в шторм тяжело плавать было.
Serg: realswat пишет: Более того - есть все шансы получить его на рассвете. Шанс конечно есть всегда. Но Небогатову он не выпал. realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо. Ingles пишет: Да по расчёту - последняя инфа - 2 ТОЭ была там-то, шла таким-то курсом с такой-то скоростью. Чай не дети, в нужный район выйдут. А там и натолкнуться можно. К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный.
realswat: Serg пишет: При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев? Serg пишет: Но Небогатову он не выпал. Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе. В общем, очередной риск ради риска. Ничего толком не выгадывается, кое-что однозначно теряется, но потому что "не как у ЗПР" - значит, очень умно:-)
Алекс: Serg пишет: К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный. Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать. С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая. Я так понимаю, что вы начнете гоняться за каждым крейсером и миноносцем, так мало того что ничего путного не выйдет да еще все свои легкие силы растеряете, что в предверии минных атак просто подарок. Или у вас вот япошки обнаружили эскадру и в комнате сразу свет погасят...
vov: realswat пишет: а у японских ЭМ радио вообще было? Насколько можно понять, у некоторых было точно. И опять же, точно не было на мин-цах (вроде бы кроме кораблей командиров отрядов).
von Echenbach: При разработке плана операции/прорыва можно учесть в вариантах и погоду, и возможность действий против разведчиков, и дезориентацию противника и свои плановые/внеплановые повороты.
ser56: Serg пишет: Ничего, разве что ширина узостей. При видимости в 1-2 км ночью миноносцев может не хватить. Но если хватит то они при обнаружении цели для массированности будут группироваться в кучи а 2ТОЭ завершения этого процесса ждать не будет и пройдет мимо. Догонять ночью в шторм сложно - корабли малые... realswat пишет: Так что мешает японцам развернуть минные силы цепью в узостях. Нмчего, но это не позволяет массировать удары Ingles пишет: Нет. Если мы проходим узость ночью, то японцы 100% (ну или 99%) будут знать время - посчитать не сложно. И все МН, что стоят в портах, информацию получат. Даже днем японцы теряли контакт.... realswat пишет: А вот такой глупый вопрос - как наши истребители в таком случае передвигаются? На буксире или в трюме Иртыша? Двигаться и атаковать это разные вещи. Волнение сбивает торпеды с курса...
ser56: Алекс пишет: С обнаружением эскадры любым из японских кораблей появятся отряды бронепалубных крейсеров и миноносцев и начнут сопровождать эскадру так же как это было с утра 14 мая. Вы вводные читаете? Это ночью -то?
Алекс: ser56 пишет: Вы вводные читаете? Это ночью -то? Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось.
Ingles: Serg пишет: К примеру дали вечером курс с скоростью на восточный проход, собралась в оном делегация по встрече. А эскадра взяла и ночью поменяла курс на западный. Давайте прикинем варианты. 1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял. 2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется.
Serg: realswat пишет: При ширине узости порядка 35-40 км и ширине фронта эскадры порядка 5-6 км и длине порядка 3 км, без учета развернутого впереди разведочного отряда либо (по инструкции ЗПР) выдвинутых вперед миноносцев? 6км вычитайте, это не страшно. Перекрывать западный проход и пролив ики не будем - засыплем в них мины? realswat пишет: Ну да. До 10 часов найти не могли. Я уже писал - сравните зону, которую японцы "просмотрели" днем 15 мая - и зону вероятного нахождения 2 ТОЭ при ночном проходе. Да, я глянул. Вы считаете на 10узл но надо на 11 - по скорости Небогатова. Цусимское течение Вы вообще не учитываете, а оно при благоприятном ветре весьма существенное, хотя 14 мая врядли было больше 3узл. Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле.
Serg: Алекс пишет: Чудсно, но когда вы курс собираетесь менять? Или вы считаете что всех япошек разгоните в разные стороны. Сколько ж можно фантазировать. А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-)
Serg: Ingles пишет: 1)2 ТОЭ поворачивает на запад ещё задолго до узости. Есть очень большой шанс, что поворот будет замечен, т.к. производится он будет в сумерках, а дозорные корабли никто не отменял. 2)2 ТОЭ поворачивает уже ночью - значит, ей нужно вернуться назад, пройти на запад и только потом пойти на север. Время теряется. В сумерках дозорные должны сократить дистанцию чтобы не потерять цель и по ним можно немножко пострелять. Прохождение Цусимы планируется не в сумерках а ночью. Скажем часа через 4 после наступления полной темноты
Алекс: Serg пишет: А почему бы и не пофантазировать? Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера а японские миноносцы (все одновременно?) могут телепортироваться в район обнаружения то что взять с простых участников форума.:-) Эврика, наконец я понял, "Эльбинг" в 0.30 немцы просто от збытка чувств протаранили. спасибо за подсказку. И за телепортацию японских миноносцев спасибо, а то я все гадал как это 2ТОЭ пролив проходить ночью будет. Оказывается телепартируется. Тогда все ясно - прорыв однозначно пройдет не только без потерь, но и без нарушения строя. Но тогла лучше прямо с Балтики во Владик и Порт-артрскую эскадру туда же.
vov: Serg пишет: Если лучший исследователь года считает что британские эсминцы создали какие-то проблемы линейному строю Шеера Пусть я и не лучший:-), но проблемы кое-какие все-таки создали. Но важнее другое: Шеер и ЗПР, ХЗФ и 2ТОЭ, 1МВ и РЯВ наконец - есть разница. Между прочим, в Суригао японцы (тоже ребята неплохие, но в плохих обст-вах:-) еще как получили проблемы. Сколько там было самотаранов?
realswat: Serg пишет: Линии дозоров у вас вынесены дальше чем было на самом деле. Если бы Вы написали, как было "на самом деле", и где Вы узнали, как было на самом деле - все было бы гораздо интереснее.
realswat: Serg пишет: 6км вычитайте, это не страшно. Спасибо за подсказку. Это ОЧЕНЬ интересное замечание:-) Serg пишет: Вы считаете на 10узл но надо на 11 Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. А вообще могу предложить посчитать и 5 узлов - как в ночь на 5 мая, по скорости Апраксина:-)
realswat: Serg В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д. А то из тумана очень удобно стрелять - у Вас 10, а на "самом деле" 11, у Вас такой строй, "на самом деле" другой, у Вас один пролив, "на самом деле" другой. Это очень удобно и выгодно:-) Но малопродуктивно. Как с разгрузкой - 1000 т с бородинцев кто только не снял, но развесовка всего пару раз появлялась:-)
Serg: realswat пишет: В общем, предлагаю теперь Вам написать - как когда, в каком строю, с какой скоростью и т.д. Я ленивый так что просто перепишу Ваши расчеты и пофантазирую. Скорость все время 11узл. Расположение дозоров (а с ними что-то не то, видно по контактам с Идзуми и Синано которые имели место гораздо ближе к первой линии) такое же. На карте (все расстояния я мерил линейкой на сравнительно мелкой карте так что на особую точность не претендую) я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл (при этом скорость Того двигавшегося в это время поперек пролива у меня получилась 15узл). Путь отряда Небогатова в ночи с 20.00 до 10.00 неизвестен но примерно известны точки в которых начались минные атаки и где он на следующий день сдался через которые можно провести прямую. Здесь вместо объявленной скорости в 11узл у меня получилось почти 13. У Того шедшего в том же направлении в течении 10 часов скорость по карте около 16узл (это вместо 14). Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл. Далее у Вас наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Предположим аналогично что узость проходится в полночь. Имея суммарную скорость 13-14узл ТОЭ сможет пройти за темное время суток 117-126 миль. Соответственно третий дозор проходится примерно в 15.30-16.00 второй в 19.45-20.00. Второй дозор проходится в сумерках с теми же шансами как у З.П. Если третий дозор сумеет обнаружить ТОЭ то цусимские миноносцы своевременно(!) получившие предупреждение будут искать ТОЭ ночью (выход из баз 1.5ч скорость средняя 20узл с учетом встречного течения, расстояние между движущимися навстречу объектами 110 миль по прямой - миноносцы условно на линии третьего дозора, рально они дальше). Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью то ТОЭ особых помех от спорадических атак ожидать не придется. Так что к утру она в том же составе должна будет находится в 65-70 милях за первой линией где ее отыскать будет труднее чем в узостях днем. Другой вариант (лучший) - при обнаружении повернуть обратно - в этом случае ТОЭ помех вообще не встретит. realswat пишет: у Вас один пролив, "на самом деле" другой. У Вас один пролив и как я понял - восточный (цусимский), Вы и решили его перегородить миноносцами. Но помимо него есть еще два - западный проход, и пролив между ики и метрополией. Их перегорождать не надо? realswat пишет: Ну, тут я был всецело во власти сер56. Вы, как я понимаю, решили, что транспорты мы не берем и после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя?
Алекс: Serg пишет: Таким образом можно грубо оценить скорость течения в предполагаемое время и в предполагаемом месте - она примерно 2-3 узл. Что вроде не выходит за рамки - течение в Корейском проливе при удачном стечении факторов в некоторых местах может достигать скорости 6узл. Откуда травка, на каких плантациях выращиваете??? Средняя скорость течения в Цусимском проливе 0,5 узла, максимальная поб берегом Японии при благоприятных условиях 1-3 узла. (читайте лоцию). Течение силой 6 узлов вСангарском проливе. так что можите считать по новой!!!
vov: Serg пишет: наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Рассвет в мае в этих широтах будет пораньше часа на 1,5.
ser56: Serg пишет: На транспортах везли секретное оружие без которого воевать нельзя? Дух антимикадо:))) realswat пишет: после прихода во Владик воевать не будем - хорошо. Во Владик нужно ДОЙТИ! Алекс пишет: Да нет это вы читайте внимательно - пролив это не сто и не двести метров и даже не пара километров. Для того чтобы его приодалеть к нему нужно еще подойти. Так если вы собираетесь форсировать его ночью, то что-то мне подсказывает что подходить к нему вы будите в светлое время суток, конечно может я и ошибаюсь, но вроде как в районе Цусимы полярных ночей еще не наблюдалось. напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая....
Алекс: ser56 пишет: напоминаю - вводная узость проходится в 00 часов 14 мая.... ну и сколько по времени вы эту узость проходить собираетесь 00 часов 00 минут и 00 секунд???
ser56: Алекс пишет: ну и сколько по времени вы эту узость проходить собираетесь 00 часов 00 минут и 00 секунд??? Дуркуем? Узость это САМОЕ узкое место пролива!
Алекс: ser56 пишет: Дуркуем? Узость это САМОЕ узкое место пролива! Нет это вы дуркуете или у вас такие знания. Узость в нормальном понимании это весь пролив, а от того что вы проскочите в 00.00.00 место которое на мять метров уже чем следующие десять миль вам врят ли станет легче.
keu: NMD пишет: Хуже, чем даже на 1-й эскадре, уже молчу о 2-й. А что, на 1-й эскадре хоть на каком-то ЭМ было радио???
Ingles: Serg пишет: На карте (все расстояния я мерил линейкой на сравнительно мелкой карте так что на особую точность не претендую) я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл (при этом скорость Того двигавшегося в это время поперек пролива у меня получилась 15узл). Путь отряда Небогатова в ночи с 20.00 до 10.00 неизвестен но примерно известны точки в которых начались минные атаки и где он на следующий день сдался через которые можно провести прямую. Здесь вместо объявленной скорости в 11узл у меня получилось почти 13. Вообще-то это мерила комиссия по рассмотрению итогов боя и получила скорость в 11,5 узлов по азимуту. Т.е. с учётом отклонений от ночных атак миноносцев могло быть 13-14 узлов. Но это уже на сильно разгруженных кораблях (сожжено много угля, выброшено много снарядов, разбиты шлюпки с водой). Далее у Вас наступление темноты в 20.00, рассвет 5.00 (?). Ночь в 20:00 (14 мая солнце село в 19:30), значит рассвет где-то в 4:00, пол-пятого уже солнце встаёт. Должно быть где-то так. Имея суммарную скорость 13-14узл Всё же определитесь со скоростью - начинали с 11, потом перешли к 12, а теперь уже и до 14. ИМХО, конечно, но как некий максимум можно брать 11 узлов - вроде такую скорость могли все держать. Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью то ТОЭ особых помех от спорадических атак ожидать не придется. В реале они ночью и атаковали. Спорадически, без чёткого плана. И "особые помехи" таки были. Другой вариант (лучший) - при обнаружении повернуть обратно - в этом случае ТОЭ помех вообще не встретит. ??? Вообще отказаться от прорыва? Или что? Смену пролива заметят - дозорники-то будут висеть. А по перестрелке найти русские крейсера тоже можно будет. Про течение вам уже Алекс написал.
NMD: keu пишет: А что, на 1-й эскадре хоть на каком-то ЭМ было радио??? Да как бы не на большинстве...
keu: NMD пишет: Да как бы не на большинстве... Я в шоке (с). АФАИК радио было только на ЭМ 2ТОЭ, для чего на оных ставилась грот-мачта (и удлиннялась фок). И делалось это между возвращением Вирениуса и уходом Рожественского, ЕМНИМС. На ЭМ 1ТОЭ такого рангоута не замечено. Но уцелевшие корабли после войны его получили. Или я что-то не так понимаю и дико заблуждаюсь?
NMD: keu пишет: На ЭМ 1ТОЭ такого рангоута не замечено. "Радиостанции (тогда их называли радиотелеграфы) проектом не предусматривались, но накануне русско-японской войны ими все же была оснащена, по крайней мере, часть миноносцев." Н.Н.Афонин, С.А.Балакин «ВНИМАТЕЛЬНЫЙ» и другие (порт-артурские миноносцы зарубежной постройки) Насчёт большинства -- беру свои слова обратно, т.к. неверно понял фразу американского атташе.
realswat: Serg А какой картой Вы пользуетесь? Потому как по той схеме, на которой я рисовал место возможного нахождения русской эскадры, например, Небогатов успел пройти около 160 миль - за 14-14,5 часов. Соотвтетсвенно, средняя скорость 10,9-11,3 узла. Далее, по схемам Абакуса получается, что 2 ТОЭ с 2.45 до 12.00 прошла порядка 70 миль - средняя скорость 7,6 узла. То же получилось для времени с 10.00 до 12.00 - порядка 15 миль, 7,5 узлов. Но там масштаб может быть несколько искажен. Что касается вот этого: Serg пишет: я померил расстояния между временными отметками и оценил скорость передвижения З.П. от т. обнаружения до Цусимы в 12узл 1) Момент обнаружения (точка на карте) мог быть указан для 2.45, времени первого контакта с Синано-Мару. А Вы могли взять 4.45, время посылки телеграммы. 2) Не желательно брать такие отсечки - одна у Вас будет по прокладке Синано-Мару (обнаружение), а другая по отсечкам Дева или Катоки (момент прохождения узостей). Что точность не повысит. 3) Алекс Вам уже указал на ошибку со скростью течения. Serg пишет: Поскольку они будут вести поиски в лучшем случае в сумерках а в худшем ночью Так после обнаружения 2 ТОЭ уже будут вести. Если же Вы считаете, что в светлое время нужно иметь ложный курс - то могу заметить, это украдет у Вас еще пару часов - и тем самым надежды на избежание боя станут совсем слабыми. Далеко уйти не получится. Ну и наконец - забавно, решил узнать, что говорил ЗПР о возможности ночного пролива. А оказывается - ничего. Потому как в весьма подробном списке вопросов следственной комиссии такого пункта нету. Хотя есть, например, пункт с "проблемой выбора проливов". С чего бы это?:-)
Serg: Алекс пишет: Нет это вы дуркуете или у вас такие знания. Узость в нормальном понимании это весь пролив, а от того что вы проскочите в 00.00.00 место которое на мять метров уже чем следующие десять миль вам врят ли станет легче. Весь пролив - это какой?:-) Проливов то несколько, у каждого своя узость, а в сумме они конечно дают один - Корейский. Алекс пишет: Откуда травка, на каких плантациях выращиваете??? Средняя скорость течения в Цусимском проливе 0,5 узла, максимальная поб берегом Японии при благоприятных условиях 1-3 узла. (читайте лоцию). Течение силой 6 узлов вСангарском проливе. так что можите считать по новой!!! В Сангарском проливе до 7.5 узл насколько помню. Куросио в который Иессен попал по факту - 5узл. У меня лоции нет. И ориентируюсь на тех у кого она есть - так вот по ним в лоции указано, что суммарные течения в Корейском проливе достигают наибольших скоростей (до 6-6,5 узлов) после продолжительных юго-западных ветров - как раз наш случай только ветерок был слабеньким. У Вас что за лоция? Средняя скорость течения - вещь классная. Сверху вода течет в одну сторону снизу в другую - а скорость средняя . Мне ж интересна та скорость что вверху!:-) И желательно с учетом ветра.
полная версия страницы