Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
Раххаль: 1) realswat пишет: Алекс пишет: цитата: комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с) Может быть, хотя это слишком размыто. Почему же, факт, что все новые русские ЭБРы (особенно Бородино, Ослабя) были построены скверно, с большим числом дефектов. 2) Невысокий моральный дух. А откуда быть высокому, если побед в той войне не было? 3) Неудачное маневрирование, неэффективное разделение по отрядам (или в общем - слабость командования). При неплохой организаторской работе, ЗПР в бою потерял контроль над ситуацией.
realswat: Раххаль пишет: особенно Бородино, Ослабя) Ну да. Новое Адмиралтейство. Туда же и Олега.
von Echenbach: Раххаль пишет: в общем - слабость командования В общем - да, и далее добавляются мелочи, которые не мелочи: "не рисковать", методики подготовки, система управления, техника, снаряжение. Главная причина катастрофического поражения в бою - ЗПР. Проверить можно просто, вероятно: при моделировании, при сохранении изменений неизвестными для участников, посредники меняют часть ходовых, сигнальных и артиллерийских характеристик на некоторую небольшую величину (даже при значительно усложнённеой модели) исчезает послезнание.
Лунев Роман: realswat пишет: Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом. Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался.
Раххаль: realswat пишет: Ну да. Новое Адмиралтейство. Туда же и Олега. Проблема в том,что при плохом качестве главных эскадренных кораблей, качество остальных уже вторично. Лунев Роман пишет: Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался. Вы считаете, это что-то изменило бы? Кроме, так сказать, "размачивания счета"?
Serg: realswat пишет: ЗПР поставлено в плюс то, что он подготовил артиллеристов так, что они стреляли не хуже, чем артиллеристы 1 ТОЭ. Несмотря на условия подготовки и какой-никакой боевой опыт у порт-артурцев. А кто сказал что не хуже? Простое сравнение числа попаданий ничего не дает. Слишком уж разные условия, да и источники для такого вывода. Вот к примеру недавно abacus откуда-то насчитал 20 попаданий в Микасу в первой фазе (хотя фигурирует 5-7). Да и вполне возможно стреляли бы еще хуже не напиши Небогатов инструкцию по дальномерам. realswat пишет: Соответственно, ЗПР считал, что мы будем стрелять хуже - потому как у японцев есть боевой опыт. Но он не предполагал, насколько хуже. В этом и проблема. То есть он подогнал 2ТОЭ по арт.части под уровень 1, но при этом предполагая что японцы будут стрелять лучше. Вы находите это логичным?
realswat: Serg пишет: А кто сказал что не хуже? Простое сравнение числа попаданий ничего не дает. Слишком уж разные условия, да и источники для такого вывода. Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится. Лунев Роман пишет: Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался. Однако сам факт попадания именнов башню Фудзи, то есть попадание в башню с, пардон, наихудшим соотношением огневая мощь/защита, было везением для нас. Для японцев же везением было то, что Фудзи не взорвался. Обратный пример - лаки-шот в Касаги. В итоге Касаги и Читосе идут в Аубарадани, потом Читосе оттуд поспешает в точку рандеву, оказывается ночью не там где должен быть, и... топит Безупречный. В общем, не было бы счастья - да несчастье помогло. Хотя, конечно, можно вспомнить снаряд, в самом начале выкосивший людей на мостике Микаса :-) Но не повредивший Того.
realswat: Serg пишет: То есть он подогнал 2ТОЭ по арт.части под уровень 1, но при этом предполагая что японцы будут стрелять лучше. Вы находите это логичным? И при этом имел изначально (еще до Небогатова) 28 стволов 12" и 10" против 17, и 7 ЭБР против 4. Так что на равенство шансов надеяться основания были. Плюс невысокая эффективность японских снарядов по опыту БД. И неплохие оценки эффекта наших снарядов (опять же - см. современные ЗПР описания состояния Микаса 28 июля) Раххаль пишет: Проблема в том,что при плохом качестве главных эскадренных кораблей, качество остальных уже вторично. Я немного о другом - было ли качество постройки "системной" проблемой, или все же конкретной проблемой конкретного завода (Н. Адмиралтейство), связанное так же с той или иной конкретикой
Раххаль: Serg пишет: Да и вполне возможно стреляли бы еще хуже не напиши Небогатов инструкцию по дальномерам. Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было?
realswat: И еще один штрих к вопросу "передовая Япония - отсталая Россия" У нас часто критикует цензовую систему, небоевое продвижение адмиралов и т.д. Я как-то задался вопросом - почему Уриу не обогнал Дева в 1904 году? У первого - Варяг, участие в потоплении Рюрика. У второго - потерянные Иосино и Такасаго, сбежавший Аскольд... Только после Цусимы - когда Уриу добавил в послужной список еще и Донского, а Дева еще раз явил свои "таланты" (не смог сойти с поврежденного Касаги, покинул поле боя, да еще и прицепил для конвоя сильнейший крейсер - Читосе), Уриу получил в свое распоряжение корабли Дева. А Дева отправили в почетную ссылку - командующим 4 эскадрой (симы и трофеи из отряда Небогатова). Причем по должности Дева все равно оставался выше, чем Уриу. Так вот NMD прокомментировал это так: Дева был "голубых кровей", а Уриу выслужился из низов. Вот вам и цензовая система...
Раххаль: realswat пишет: Я немного о другом - было ли качество постройки "системной" проблемой, или все же конкретной проблемой конкретного завода (Н. Адмиралтейство), связанное так же с той или иной конкретикой Простите, не понял Вашей мысли. Тогда согласен, не общее положение дел, а именно конкретный завод был одним из основных факторов поражения
СДА: realswat пишет: Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Вообще то у нас меньше 6-7% для ГК получается. Реально 3-5, но надо ведь и скорострельность учитывать. Меньший % попаданий, при большей скорострельности дает вполне сопоставимый эффект. Расход боеприпасов выше, но это уже проблема следующего дня.
СДА: realswat пишет: Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится. А чем Вам Новик и Аскольд то не нравятся? Вполне прилично стреляли.
Serg: realswat пишет: И при этом имел изначально (еще до Небогатова) 28 стволов 12" и 10" против 17, и 7 ЭБР против 4. Так что на равенство шансов надеяться основания были. Плюс невысокая эффективность японских снарядов по опыту БД. И неплохие оценки эффекта наших снарядов (опять же - см. современные ЗПР описания состояния Микаса 28 июля) У китайца тоже было много больших пушек ну и что? Это недостаточный повод на что-то рассчитывать. Я не согласен в том что улучшить стрельбу своей эскадры до состояния которое можно охарактеризовать в напутствии перед боем как не хуже чем у японцев не требуется. Еще раз застраховаться разве не полезно для дела? Ладно Витгефт тоже ничего для подготовки не делал хотя знал что япошки сильнее. Но он себя и флотоводцем не считал. realswat пишет: Можно еще сравнить стрельбу Светланы и Донского (да и других крейсеров) со стрельбой тех же Варяга, Аскольда и Новика. Тут уж сравнение вовсе в пользу "птенцов ЗПР" получится. Зачем? Время ведения огня, взаимное положение - (на параллельных или контр курс) наличие телескопических прицелов, калибра и числа орудий - см 101 причину Алекса, перечислять дальше не буду - у меня все равно меньше :-) -делает сравнение бессмысленным. Выжать из этого что-то о подготовке арт.части невозможно. И вопрос о подготовке 2ТОЭ все еще не определен. Раххаль пишет: Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было? Вроде как известный и цитируемый факт, см например крестный путь Небогатова, в библиотеке Цусимы он вроде был.
realswat: Serg пишет: Время ведения огня, взаимное положение - (на параллельных или контр курс) наличие телескопических прицелов, калибра и числа орудий - см 101 причину Алекса, перечислять дальше не буду - у меня все равно меньше :-) -делает сравнение бессмысленным. Ну так сравните время ведения огня, дистанции, размеры целей и т.д. Все это по перечисленным случаям есть. Serg пишет: Выжать из этого что-то о подготовке арт.части невозможно. Думаю, Вам просто лень. Выжать можно более чем достаточно.
realswat: Serg пишет: Вроде как известный и цитируемый факт, см например крестный путь Небогатова, в библиотеке Цусимы он вроде был. Да, статья хорошая. На одной странице умница Небогатов учит подчиненных ЗПР пользоваться дальномерами. А на другой сдается в плен, потому как дальномер наврал. Кстати, врали они почти у всех. Кроме, почему-то, Суворова - первый же выстрел лег рядом с целью. Хотя в целом роль их в то время была очень невелика.
realswat: Кстати, о методах пристрелки. В свое время Gunsmith, цитируя атташей, написал про японцев перед Цусимой следующее. Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика. Получается, что ввели исключительно централизованное управление огнем.
Алекс: realswat пишет: Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика. Получается, что ввели исключительно централизованное управление огнем. Маленькое уточнение - для первых выстрелов.
Алекс: Уважаемые господа, вы опять руководствуетесь одними эмоциями. Сколько можно драть на заднице волоса и кричать что эскадра была не подготовлена, Рожественский гад и т.д. Опять пересказывать друг другу сказки о том какие мы были крутые за счет большего числа крупнокалиберных орудий (при этом 10" это крупный калибр, а 8 - средний). так конечно приятнее у удобней. Но бой велся не на 80кб, а в основном от 15 до 25, так что большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе, а если еще знать немножко артиллерию, то получается что эффективная дальность стрельбы русских орудий Гк на старых кораблях достигала максимум 35-40кб. Так что предлагаю вопли оставить и разбираться по серьезному, начиная с концепций, тактических взглядов, железок и т.п. У меня в вольном изложении это заняло около 400 листов.
Serg: realswat пишет: Да, статья хорошая. На одной странице умница Небогатов учит подчиненных ЗПР пользоваться дальномерами. А на другой сдается в плен, потому как дальномер наврал. Если они роли не играли то зачем столь большое количество дальномеров и угломеров на кораблях? Помнится кто-то из япошек предпочел бы иметь вместо 4 12" три 12" ствола и один дальномер. realswat пишет: Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика. Хорошее подтверждение невысокой роли дальномеров.:-)
realswat: Serg пишет: Хорошее подтверждение невысокой роли дальномеров.:-) Ну я так и знал, что фразу "или с мостика" Вы не заметите. Serg пишет: Помнится кто-то из япошек предпочел бы иметь вместо 4 12" три 12" ствола и один дальномер. Хорошо:-) Алекс пишет: большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе, Вообще-то оно могло дать бОльшее количество наиболее разрушительных попаданий. На любой дистанции.
realswat: Алекс пишет: Так что предлагаю вопли оставить и разбираться по серьезному, начиная с концепций, Ну, давайте. Затем ветка и создана, и вроде даже воплей особенных еще не было:-) Что Вы имеете в виду под концепцией? Флот образцов, отсутствие четких задач? Алекс пишет: тактических взглядов А здесь?
Алекс: realswat пишет: Что Вы имеете в виду под концепцией? Флот образцов, отсутствие четких задач? Итак, вопрос ко всем под какой вид войны затачивался русский флот, кто был главным противником и собирались ли мы вести линейные бои. если да то когда, где и кто отрабатывал бой в составе эскадры и какие тактические приемы были выработаны и внедрены в практику??? И насколько были успешны и отработаны совместные плавания в русском флоте в составе соединения превышающем по составу хотя бы 4 вымпела.
realswat: Алекс пишет: вопрос ко всем под какой вид войны затачивался русский флот, кто был главным противником и собирались ли мы вести линейные бои. Ясно, что Вы клоните к ответам 1) крейсеркая война 2) Англия 3) нет. Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1. Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе. С описаниями маневров знаком на уровне мельниковского Рюрика. Так что если у Вас есть данные на этот счет - было бы интересно.
Алекс: realswat пишет: Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1. Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе. С описаниями маневров знаком на уровне мельниковского Рюрика. Так что если у Вас есть данные на этот счет - было бы интересно. Противник изменился в основном чисто формально. Воевать с Японией всерьез никто не собирался. Все ее притязания, собственно говоря, как и притязания других притендентов решили парировать сосредоточив на Дальнем Востоке эскадры, по силе привосходящей все что могли сосредоточить вероятные противники. На балтике постоянной эскадры не было. Единственное, что там могло передвигаться в едином строю - учебный отряд. На ТОФ эскадра только приступала к совместному плаванию, никаких наработок эскадренного боя не было, все только начинало отрабатываться, включая маневры и управление огнем. К порогу русско-японской пришли практически с 0 багажем эскадренного боя. На ЧФ вся эскадра состояла из 6 броненосцев, при этом с совместными плаваниями было тоже не богато. Практически любой совместный поход по зарубежным водам заканчивался потерей части кораблей из состава эскадры, отставшими из-за поломок, отправленных куда-то с какими-то поручениями. При этом даже при совместном плавании корабли редко отрабатывали какие-либо эволюции, не говоря уже о совместных стрельбах. Но в общем-то мне интересно, чтобы и другие что-то рассказали, а то выдвигать обвинения все мастера, а вот что-то рассказать о фактическом положении дел например даже в русском флоте...
realswat: Алекс пишет: никаких наработок эскадренного боя не было, все только начинало отрабатываться То есть ЗПР, проводивший двусторонние маневры, и Добротворский, так же организовавший "примерные бои" в своем отставшем отряде - были первопроходцами в этом плане?
ser56: Алекс пишет: Но бой велся не на 80кб, а в основном от 15 до 25, так что большее количество крупных стволов вам ничего не дает в принципе, а если еще знать немножко артиллерию, Замечу, что на этих дистанция 10 и 12 дм орудия обладают существенно большей бронебойность, чем 203... И одного попадания со старой 305\30 от ИН1 Асаме вполне хватило... И организуй ЗПР грамотно маневрирование - вполне смог бы реализовать свои крупные орудия Алекс пишет: Но в общем-то мне интересно, чтобы и другие что-то рассказали, а то выдвигать обвинения все мастера, а вот что-то рассказать о фактическом положении дел например даже в русском флоте... А оъективными недостатками много лет в России прикрывают свое неумение работать... А общие вопросы рассмотрены ВИЛ в падении ПА....
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, все-таки важное невезение с тем, что Фудзи не взорвался И того Того на мостике 2 раза не расфасовали порциями по полкило...
Алекс: realswat пишет: То есть ЗПР, проводивший двусторонние маневры, и Добротворский, так же организовавший "примерные бои" в своем отставшем отряде - были первопроходцами в этом плане? Почему, были маневры на ТО, но там в основном все сводилось к обеспечению высадки десанта и противодействию этого. Так вот вой линейных сил там вообще не прорабатывался, он примерно оценивался. А как Рожественский разрабатывал примерные маневры у Мадагаскара хорошо известно, и главное как это выглядело когда флагманам дали возможность проявить инициативу.
von Echenbach: Алекс пишет: когда флагманам дали возможность проявить инициативу ВАш анализ весьма точный. И указанные недостатки вполне входят в "101 причину". Как могут проявлять инициативу подчиненные а) не приученные к ней, б) "играющие" в маневры, в) не имеющие контакта с командующим, г) опасающиеся поломок, д) и не особо способные: один болен, другой не шибко грамотен (по лит. источникам:))? Надо было ждать Славу, много стрелять на ЧМ, чинить стариков и дефектных. и т.п. И требовать прорыва кораблей навстречу 2ТОЭ. Вот угольные контракты бы и сгодились.
Евгений: Доброе время! >Простите, первый раз слышу про эту инструкцию - не напишите подробнее, как. когда появилась и что там было? Это инструкция по юстировке дальномеров. При стрельбах выяснилась разница в показаниях разных дальномеров по одной цели. Суть метода вкратце - выверка зеркал дальномера в гор. и верт. плоскостях. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Если они роли не играли то зачем столь большое количество дальномеров и угломеров на кораблях? А какое большое? На 1 ТОЭ - 2 шт дальномеров были только на Цесаревиче (и то они были куплены по личной инициативе Григоровича). На 2 ТОЭ - вроде бы по два дальномера на броненосец, но их вообще вряд ли использовали в бою. Угломеры - по 5 штук - это много? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Однако после особого совещания 1898 года Япония была переведена в ранг противников номер 1. Помните, как-то в ветке по стрельбе уже пришли к выводу, что тогда в стрельбе все было достаточно архаично. Система гос.управления в сфере ВМФ была примерно такой же. Собственно после РЯВ и встал вопрос о том, чтобы все делать как положено - понять против кого строим, потом что, где строим и на какие деньги (отсюда закон, проектирование и т.д.). Все это оформилось уже при Григоровиче. До РЯВ - архаика, волюнтаризм, я боясь что мы не готовились против кого-то вообще, набор не связанных элементов - крейсера вроде против Англии, броненосцы на Балтике - вроде против немцев, броненосцы на ЧФ - вроде бы против Англии, Турции. Если готовились - так надо было воевать поскорее. Но это уже вопрос воли гос-ва в лице руководства, а с ней была напряженка. Итак задач много, а ресурсы гос-ва ни на чем не концентрируются. Вроде взялись за Босфор, но нет бросили, а деньги вложили, потом неожиданно ДВ вывалился - схватились за большой кусок, а проглотить не можем, опять деньги закончились. Результат - Н2 с правительством не смогли решить практически ни одной задачи. >Как изменилась система боевой подготовки, изменилась ли, и к чему и как до этого готовились ЭБР - я не в курсе. Цель и задача не определена гос-вом, рес-сы ограничены. Вспомните как в 1903г Алекссев после осенних маневров в Дальнем вывел флот в резерв. А почему? Потому что выплавал бюджет на 1903г и только накануне возможного обострения в Корее в январе он получает разрешение СПб на пользование 3-х млн кредита и он начал выводить корабли из резерва. У нас денег на плавание не хватает С уважением, Поломошнов Евгений
Раххаль: Евгений пишет: Это инструкция по юстировке дальномеров. При стрельбах выяснилась разница в показаниях разных дальномеров по одной цели. Суть метода вкратце - выверка зеркал дальномера в гор. и верт. плоскостях. Спасибо!
Пятигорчанин: Мне кажется дело не только в наличии дальномеров и соотношении попаданий. И стреляли мы не хуже японцев. Данная проблема, как высказались многие форумчане, намного ГЛОБАЛЬНЕЙ! Если выразится кратко, то НАШ ФЛОТ ОКАЗАЛСЯ НЕ В ТО ВРЕМЯ И НЕ В ТОМ МЕСТЕ (примерно, как один шведский король на Украине) А причин море и все вышеперечисленные - на мой взгляд правильны. 1. Политика Российской Империи на Дальнем Востоке 2. Истинное положение дел в Р.И.Ф. 3. Задачи и цели командования в условиях РЯВ 4. Дисциплина и подготовка л/с в Р.И.Ф. 5. Естевственный экономический кризис 6. Царский режим (политический кризис) По первым заглавным буквам основных проблем, можно и итоги подвести (прошу прощение за резкое словцо... но из песни его не выкинешь)
Serg: Здраствуйте! Евгений пишет: А какое большое? На 1 ТОЭ - 2 шт дальномеров были только на Цесаревиче (и то они были куплены по личной инициативе Григоровича). На 2 ТОЭ - вроде бы по два дальномера на броненосец, но их вообще вряд ли использовали в бою. Угломеры - по 5 штук - это много? Сравнительно много. На Севастополях (дредноутах) по проекту было меньше - два дальномера на крыше рубок и два угломера Крылова в самих рубках. У японцев число дальномеров на броненосец доходило якобы до 6шт - по крайней мере число закупленных дальномеров позволяло такое количество на крупный корабль. Вы имеется ввиду что дальномеры быстро вышли из строя или вместо них использовали угломеры? С уважением, Serg
Олег 123: Пятигорчанин пишет: И стреляли мы не хуже японцев. Данная проблема, как высказались многие форумчане, намного ГЛОБАЛЬНЕЙ! Странно. Т.е. летит метко выпущенный снаряд и думает: "Эх, был бы от меня толк, да вот политика мешает, и задачи то не те и вообще кризис с этим царизмом. Не буду топить этот Фудзи". А Фудзи следовательно не взрывается сообразно с политической слабиной русского ББ.
realswat: Алекс Ну в общем, Ваши тезисы понятны. А как дела обстояли у японцев? Есть ли, например, сведения о нормативах арт. подготовки и о их маневрах? Описание их апрельских стрельб меня, честно говоря, не сильно впечатлило.
realswat: Олег 123 пишет: Странно. Т.е. летит метко выпущенный снаряд и думает: "Эх, был бы от меня толк, да вот политика мешает, и задачи то не те и вообще кризис с этим царизмом. Хе, хе, это во многом верное замечание. Я тоже хотел бы отметить - поражением можно назвать комплексным, если у него 101 причина и уход, скажем, 25 ничего не меняет. Однако припиши 1 ТОЭ меткость японцев - и война будет выиграна...
Krom Kruah: realswat пишет: Однако припиши 1 ТОЭ меткость японцев - и война будет выиграна... Не будет... Надо приписать и японской инициативности, порядка, умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного), уровень предвоенной подготовки, качество (не ТТХ, а именно качество) кораблей... И т.д.
полная версия страницы