Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
Алекс: СДА пишет: Поискал - 14 узлов. Меньшая скорость (12узлов) упоминается только ДО ПОЯВЛЕНИЯ главных сил японцев. В 12.22 Русская эскадра еще более склоняется левее (восточнее) и ложиться курсом почти на О. Скорость колонны (по данным Щенсновича, Рейценштейна, Шульца) не превышает 12-13 узлов. До 13.30 русская эскадра идет скоростью 13 узлов. В 13.30 на Цесаревиче поднимается сигнал "иметь ход 14узлов". русская эскадра принимает влево и ложится на курс SO 80градусов, увеличивая ход до 14 узлов. Вскоре скорость вновь пришлось уменьшить до 13 узлов, так как концевые Севастополь и Полтава стали заметно отставать. До 16.15 русская эскадра идет со скоростью 13 узлов. В 16.20 1 боевой отряд японского флота сблизился с Полтавой на дистанцию 47кб. В 16.35 Полтава открывает огонь с дистанции 42кб. скорость 13 узлов. Примерно в 16.50-17.00 Микаса выходит на траверз 4 корабля в колонне. Витгевт приказывает увеличить ход до 15 узлов. Вот что-то я тут не наблюдаю 14 узлов почти нигде (а насколько я помню вы утверждаете что скорость эскадры большую часть боя составляла 14 узлов). Кто хочет может дальше смотреть по документам, где есть указания курсов и скоростей. А не фантазии СДА Кстати вы так и не ответили где написано, что у Фудзи максимальная скорость 15 узлов!!!
Алекс: СДА пишет: Тем более, что Ваших слов про "живых свидетелей, которые видели как к ним в погреб снаряд влетел.." я вообще не понял, я то этому каким боком отношусь? За это приношу свои извинения. Это действительно не ваши посты а господина Duron. Еще раз извините был не прав.
СДА: Алекс пишет: В 12.22 Русская эскадра еще более склоняется левее (восточнее) и ложиться курсом почти на О. Скорость колонны (по данным Щенсновича, Рейценштейна, Шульца) не превышает 12-13 узлов. Не подскажете, во сколько огонь был открыт? Это же самые первые минуты боя, когда эскадра еще не разогналась. Алекс пишет: До 13.30 русская эскадра идет скоростью 13 узлов. В 13.30 на Цесаревиче поднимается сигнал "иметь ход 14узлов". русская эскадра принимает влево и ложится на курс SO 80градусов, увеличивая ход до 14 узлов. Вскоре скорость вновь пришлось уменьшить до 13 узлов, так как концевые Севастополь и Полтава стали заметно отставать. До 16.15 русская эскадра идет со скоростью 13 узлов. В 16.20 1 боевой отряд японского флота сблизился с Полтавой на дистанцию 47кб. В 16.35 Полтава открывает огонь с дистанции 42кб. скорость 13 узлов. Примерно в 16.50-17.00 Микаса выходит на траверз 4 корабля в колонне. Витгевт приказывает увеличить ход до 15 узлов. Вот что-то я тут не наблюдаю 14 узлов почти нигде (а насколько я помню вы утверждаете что скорость эскадры большую часть боя составляла 14 узлов). Кто хочет может дальше смотреть по документам, где есть указания курсов и скоростей. А не фантазии СДА Вот только 12 узлов, в Вашем тексте не заметно. Если не считать самых первых минут, то там везде 13-14, а местами так и до 15, а не 12-13, как Вы говорили. Причем замечу, что в первой фазе боя эскадра успела несколько раз довольно круто повернуть, что скорость естейственно снижает. И думаю очевидно, что максимальная скорость в 14 узлов, после поворота упадет на 1-2 узла. Алекс пишет: Кстати вы так и не ответили где написано, что у Фудзи максимальная скорость 15 узлов!!! А вот это надо уже источники поднимать, по памяти не скажу, но где то попадалось. Алекс пишет: В 14.30 бой был прекращен (дистанция увеличивается до 80кб) Вот только, если посмотреть на схему боя, то обнаружится одно итересное обстоятельство. На момент окончания 1й фазы, это расстояние было ПО ДИАГОНАЛИ, между эскадрами. А Того отнюдь не преследовал нашу эскадру идя ей в кильватер, он параллельным курсом шел. И сокращать ему надо было не разрыв в 80 каб, а заметно меньший. Посмотрите на схему боя, там все достаточно очевидно.
Алекс: Что бы это значило???
СДА: Алекс пишет: Что бы это значило??? глюк
realswat: Алекс пишет: Кстати вы так и не ответили где написано, что у Фудзи максимальная скорость 15 узлов!!! У Пэкинхема есть фраза про то, что не было уверенности в том, что Фудзи удержит более 15 узлов. При этом в первой фазе маневрировали японцы на 14 узлах. При этом почему-то состояние Фудзи 28 июля всеми однозначно приравнивается к его состоянию 14 мая.
Алекс: СДА пишет: Не подскажете, во сколько огонь был открыт? Это же самые первые минуты боя, когда эскадра еще не разогналась. Огонь был открвт в 12.15. СДА пишет: Вот только 12 узлов, в Вашем тексте не заметно. Если не считать самых первых минут, то там везде 13-14, а местами так и до 15, а не 12-13, как Вы говорили. Вот 12-13 (в основном 13) я вижу, а вот где 14, да еще так чтобы Севастополь и Полтава не отставали? поскольку мой пост звучал так: Алекс пишет: Да насколько помню и Витгефт все больше как 12-13 чапал, а когда прибавлял Сева и полтава отставать начинали
СДА: Алекс пишет: Огонь был открвт в 12.15. Если веритиь работе исторической коммисии по разбору боя, то в 12:20. realswat пишет: У Пэкинхема есть фраза про то, что не было уверенности в том, что Фудзи удержит более 15 узлов. При этом в первой фазе маневрировали японцы на 14 узлах. При этом почему-то состояние Фудзи 28 июля всеми однозначно приравнивается к его состоянию 14 мая. Как бы то ни было, как минимум в одном бою Того долгое время гонял на скорости, равной максимальной скорости самого тихоходного корабля его эскадры. Соответственно утверждение о том, что невозможно вести бой на максимальной скорости - неверно. Аналогично и по действиям Витгефта - 13-14 узлов это максимальная скорость Севастополя и полтавы, на них он бой и вел. А раз так, то и для ЗПР скорость в 11-12 узлов была реальной, а для новых броненосцев и 14-15. Алекс пишет: Вот 12-13 (в основном 13) Еще раз, где Вы нашли 12 (двенадцать)? Эта скорость упоминается только один раз, в самом начале боя, когда эскадра еще не успела разогнаться. 12-13 это означает МЕНЬШЕ 13, а в том отрывке, что Вы привели скорости меньше 13 узлов не упоминаются, только 13 узлов или 14, ну и плюс, как мы знаем была попытка дать 15. И еще раз напоминаю, в первой фазе Витгефт успел три поворота сделать, меньше чем за 40 минут. А это скорость по любому будет снижать. И самое главное напомню - Вы утверждали, что бой на максимальной скорости вести нельзя. А в примере с ЖМ мы видим, что Полтава и Севастополь начали отставать на прямой,без всяких маневров. Соответственно можно сказать, что у них максимальная скорость и была где то между 13 и 14 узлами. И именно на такой скорости Витгефт бой и вел. Соответственно Ваше утверждение неверно - действия Того и Витгефта ему противоречат.
realswat: СДА пишет: Это да, при Шантунге был Витгефт, который в аналогичной ситуации При Шантунге Витгефт был, на мой взгляд, совсем не в аналогичной ситуации. Итак, 1. Он вел в бой гораздо меньшее число боевых кораблей, его задача в этом плане была намного проще. 2. Бой проходил в условиях хорошей видимости, в итоге начался на большой дистанции, и завязка его была существенно "мягче", чем завязка Цусимы. 3. Бой проходил при спокойном состоянии моря, в итоге трюмно-пожарные дивизионы не испытывали таких трудностей в своей работе. 4. Того при Шантунге волей-неволей должен был помнить о 2 ТОЭ 5. Того при Шантунге потратил существенную часть боя на тактические упражнения, которые существенно облегчили задачу русской эскадры. 6. Наконец, если о соотношении сил при Цусиме можно долго спорить, при Шантунге без всяких оговорок имело место как минимум равенство. Что в итоге? Первые три часа боя японцы потратили с весьма низкой эффективностью, не приблизившись к русской эскадре ближе чем на 45-50 каб, что не могло не сказаться на результативности огня. Если относительное преимущество японцев (процент попаданий) было достаточно серьезным, то абсолютное (количество попаданий) оказалось совсем не таким, как 14 мая. Наконец, русской эскадре сильно повезло - когда японцы бросили свои тактические этюды, и атаковали русских из сравнительно невыгодного положения, но с более короткой дистанции, у них практически разом (в течении получаса) вышли из строя по техническим причинам 5 12" стволов. Что было равносильно потере целого ЭБР, без всякой помощи с нашей стороны. Пэкинхем, говоря о разнице в результатах этих двух сражений, говорит просто "Цусима началась на дистанции, на котрой закончился бой 28 июля". СДА пишет: Витгефт то почему нормально ориентировался? У него, что некий суперопыт был? И Витгефт, и ЗПР использовали ошибки Того. Как такой принципиальный борец с демоном "двойного стандарта" не видит его в собственных высказываниях, ума не приложу. Разница была в поставленных целях. Витгефт пытался прорываться - в итоге его отвороты на контркурс, снижающий накал боя, увеличивающие дистанции и т.д. ЗПР решил убить Микасу - в итоге его сближение в начале боя, с целью максимальной реализации преимуществ, предоставленных петлей Того. Я не настолько силен в геометрии, как Вы. В математическом справочнике определения "идиотского угла" не нашел. Возможно, следовало искать в военной энциклопедии. Видимо, это что-то вроде "угла, при котором по флагману противника могут стрелять только 4 сильнейших наших корабля и не более 15 минут для кормовых орудий четвертого". А еще разница была в частоте ошибок (Того трижды сделал при Шантунге одно и то же, петля была одна), и времени их влияния. Плюс - бОльшие дистанции, и более короткие колонны. Но ход завершающей части Шантунга, мне кажется, со всей очевидностью показал - что было бы с 1 ТОЭ, если бы бой шел на цусимских дистанциях. А вообще, ув. СДА, странно как-то Вы изменили своему стилю "строго судьи". Ведь если, опять же, не применять проклятый и чудовищный "двойной стандарт" (я так понимаю, это Ваше самое страшное ругательство), то Вы могли бы сокрушить Витгефта целым рядом обвинений: 1. Он не пытался прорываться ночью 2. Он не атаковал японских разведчиков перед выходом 3. Он не использовал свои крейсера для разведки 4. Он обрек свои крейсера на роль пассивных наблюдателей сражения. В итоге 3 отряд отгоняли Полтава и Севастополь 5. Он не разделил корабли на отряды по скорости 6. Он не отправил свои миноносцы для минирования японских баз и атаки японских главных сил (это свежачок, из "Ночного прорыва") 7. Наконец, он не принял мер к всесторонней подготовки кораблей к бою, потащился в сражении со шлюпками, Кажется, после такого должен следовать строгий вердикт с оттенком пренебрежительного снисхождения. Типа, "Ну, не соответствовал Витгефт занимаемой должности". Ан нет. Странно...
СДА: СДА пишет: Вот только, если посмотреть на схему боя, то обнаружится одно итересное обстоятельство. На момент окончания 1й фазы, это расстояние было ПО ДИАГОНАЛИ, между эскадрами. А Того отнюдь не преследовал нашу эскадру идя ей в кильватер, он параллельным курсом шел. И сокращать ему надо было не разрыв в 80 каб, а заметно меньший. Посмотрите на схему боя, там все достаточно очевидно. Поясню о чем речь. Я на основе схему abacusа рисунок составил, на нем положение эскадр в момен наибольшего расхождения. На 100% точность рисунка не претендую, сверхточно я не вымерял, но о чем речь думаю будет понятно. обозначения: красные - наша эскадра; синие - японская; светлозеленое расстояние - дистанция между эскадрами в момент наибольшего расхождения; темнозеленое расстояние - дистанция которую японцы должны были сократить (оно заметно меньше чем расстояние между эскадрами). http://foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-68.jpg
Алекс: Ну нахальный вы малый, т.е. если нет скорости 14узл. (попробовали дать но быстро бросили эту попытку), то значить скорость была 14, да еще какое вранье подключается - ведь были повороты которые снижают скорость - значить она была однозначно 14. Если Полтава начала отставать из-за повреждения машины, значить она все равно имела придельный ход 14, а то и 13 узлов. Если эскадра в начале боя шла со скоростью меньше 13 узлов, она оказывается как формула 1 просто еще не успела разогнаиться. Ну а уж с относительным движением у вас вообще полный абзац. А это вам пара ваших цитаток распишите когда по времени это было СДА пишет: Кстати Витгефт не только на 14 узлах шел, он еще и до 15 узлов кратковременно разгонялся, а скорость снижал до 14, чтобы не отстали Севастополь с Полтавой. СДА пишет: что Вы привели скорости меньше 13 узлов не упоминаются, только 13 узлов или 14, ну и плюс, как мы знаем была попытка дать 15. СДА пишет: А заодно объясните как тогда Витгефт практически весь бой на 14 узлах ухитрился провести.
СДА: realswat пишет: . Он вел в бой гораздо меньшее число боевых кораблей, его задача в этом плане была намного проще. Дык и его противник вел меньше кораблей, и противнику тоже проще было. realswat пишет: 2. Бой проходил в условиях хорошей видимости, в итоге начался на большой дистанции, и завязка его была существенно "мягче", чем завязка Цусимы. Это потому что Витгефт в 2 колонны не строился и меры некоторые принимал. realswat пишет: 3. Бой проходил при спокойном состоянии моря, в итоге трюмно-пожарные дивизионы не испытывали таких трудностей в своей работе. На распространение пожаров состояние моря врятли влияло, а заливание пробоин успело сказаться только на Ослябе (если мы говорим про период коммандования ЗПР). Но Ослябя такую дозу схватил, что по любому не смог бы бой продолжать. realswat пишет: 4. Того при Шантунге волей-неволей должен был помнить о 2 ТОЭ Это не помешало ему в конце второй фазы выйти на близкие дистанции. realswat пишет: 5. Того при Шантунге потратил существенную часть боя на тактические упражнения, которые существенно облегчили задачу русской эскадры. Эти упражнения мало отличались от тех, которые Того предпринял в цусиме. Разница только в том, что Витгефт "упражнения" успешно отманеврировал, а ЗПР сразу попался. realswat пишет: 6. Наконец, если о соотношении сил при Цусиме можно долго спорить, при Шантунге без всяких оговорок имело место как минимум равенство. Скорее небольшое преимущество японцев. И хотя соотношение сил в Шантунге было лучше, разница с Цусимой не столь уж значительна. realswat пишет: Первые три часа боя японцы потратили с весьма низкой эффективностью, не приблизившись к русской эскадре ближе чем на 45-50 каб Так это потому что Витгефт маневрировал. Например не поверни Витгефт около 13:45 (по японскому) направо, то как раз сблизились бы, причем и положение было бы примерно как в цусиме. realswat пишет: И Витгефт, и ЗПР использовали ошибки Того. Вообще то ни тот не другой. Витгефт реагировал на действия Того и не давал тому занять выгодную позицию. Попытку занять выгодную позицию, ошибкой назвать сложно. Плюс надо отметить, что Витгефту было проще из за целей которые он перед собой поставил. Того стремился навязать бой, в отличии от Витгефта. И когда во второй фазе у Того был выбор атаковать из невыгодной позиции или не атаковать вообще, ему пришлось выбирать невыгодную позицию. А вот если бы и Того и Витгефт стремились к решительному бою, то витгефту было бы куда сложнее. Что же касается ЗПР, то он никакими ошибками Того не воспользовался. Он просто тупо пер вперед, на 9-11 узлах, пока под раздачу не попал. realswat пишет: ЗПР решил убить Микасу С чего Вы взяли, что ЗПР что то решил? Отсутствие действий очень сложно назвать действием. Единственный маневр, который ЗПР в то момент совершил, так это перестроение из двух колон в нормальный строй (что надо было делать намного раньше). В остальном же у него реакция на петлю Того по сути отсутствовала. в итоге его сближение в начале боя, с целью максимальной реализации преимуществ, предоставленных петлей Того. Да не было там никаких преимуществ. Было две колонны, остый угол, большие дистанции у концевых кораблей и перспектиива в ближайшие 15 минут оказаться в роли полочки под Т. ЗПР это вовремя понять не успел. Именно в этом и проблема похоже - слабо разбирался в тактике. realswat пишет: Видимо, это что-то вроде "угла, при котором по флагману противника могут стрелять только 4 сильнейших наших корабля и не более 15 минут для кормовых орудий четвертого". Это угол, который становится все острее для каждого нашего следующего корабля. И который становится все острее, по мере прохода японцев вперед. Т.е. это угол, при котором невозможна "решительная" атака, в течении сколь нибудь продолжительного времени. У ЗПР явно не было никаких оснований рассчитывать, что он успеет Микасу выбить за 15 минут (собственно Вы сами неоднократно ссылались на опыт желтого моря). А уже через 10-15 минут его позиция становилась невыгодной, ЗПР же этого похоже просто не понимал. realswat пишет: Ведь если, опять же, не применять проклятый и чудовищный "двойной стандарт" (я так понимаю, это Ваше самое страшное ругательство), то Вы могли бы сокрушить Витгефта целым рядом обвинений: Двойной стандарт - это когда Вы объявляете, что некие действия для нашей эскадры совершенно недоступны, но когда Вы те же самые действия называете совершенно нормальными для японцев. А по Витгефту - он естейственно делал ошибки, мало того их делали Макаров, Того, Камимурв, Дава и т.д. ЗПР же от них отличается в основном тем, что он КРОМЕ ОШИБОК практически ничего не делал. Т.е. он просто рекордсмен по ошибочным действиям. realswat пишет: 1. Он не пытался прорываться ночью Была объективная причина - мины. realswat пишет: 2. Он не атаковал японских разведчиков перед выходом ... Я и не говорю, что он идеален, но он хоть бой нормально првел. А так, кто спорит, он был далек от идеала. Проблема в том, что ЗПР был еще хуже - он ко всему прочему и в бою действовать не умел.
СДА: Алекс пишет: Ну нахальный вы малый, Знаете, я вроде попытался тон снизить, но Вы опять начинаете. Давайте всетаки определяться, будемдальше на повышенных тионах разговаривать илинет. Алекс пишет: т.е. если нет скорости 14узл. (попробовали дать но быстро бросили эту попытку), Так бросили, что даже 15 узлов дать пытались. Алекс пишет: то значить скорость была 14, Она была 13-14 узлов, т.е. максимум из того, что мог выжать Витгефт из Севастополя, Полтавы и поврежденного Ретвизана. Соответственно Ваше утверждение о невозможности вести бой на максимальной скорости неверно. Алекс пишет: да еще какое вранье подключается - ведь были повороты которые снижают скорость - значить она была однозначно 14. На этот раз я фразу про вранье опущу. А в остальном - повороты скорость снижают, очень странно, что вам про это якобы неизвестно. И скорость была не строго 14 узлов (точно ее никто не мерял), а максимально возможная между 13 и 14. Вот меньше 13 узлов там точно не было, об этом никакие источники не говорят. В очередной раз напоминая, Вы заявляли, что в основном было 12-13 узлов, прчем сопровождали свои заявления разными советами про дукументы, а теперь еще и про вранье говорить начали. Реально же, выясняется, что 12-13 узлов было не в основном, а только в первые минуты боя, когда у Витгефта не было никаких оснований нестись на предельной скорости, рискуя растягиванием строя и авариями. В течении же остального боя скорость было не ниже 13 узлов, временами поднимаясь до 14 и даже 15. Алекс пишет: она оказывается как формула 1 просто еще не успела разогнаиться. Вспомните свой совет про документы и почитайте работу исторической комиссии. Там прямо сказанно, что перед боем Витгефт начал постепенно увеличивать скорость и запрашивал Ретвизан (у которого подводная пробоина была) может ли он эту скорость держать. Алекс пишет: Ну а уж с относительным движением у вас вообще полный абзац. Не темните, расшифруйте, что не так.
Алекс: Вы знаете, мне этот так сказать спор все больше напоминает дискуссию по Севастополям на 1МВ, там вы так же пытались периубедить всех присутствующих в том что Севы не то г..., а просто супер дредноуты, по сравнению с которыми куин Лизи просто жалкое корыто. которую доблесный Сева замочит ну если не с пол-пинка, то не особо напрягаясь. Вести подобные"дискуссии" считаю совершенно бессмысленными.
realswat: СДА пишет: А вот если бы и Того и Витгефт стремились к решительному бою, то витгефту было бы куда сложнее. Надо же, оказывается, Вы все понимаете. О чем тогда речь?
von Echenbach: Полтава отставала до 20 каб (по Лутонину), Севастополь - ? . При маневрировании концевые корабли могли несколько №срезать" углы и не особенно отставать. Реальная средняя скорость П-АЭ наверное близка к 13 уз. с колебаниями в разничные периоды боя.
СДА: Алекс пишет: Вы знаете, мне этот так сказать спор все больше напоминает дискуссию по Севастополям на 1МВ, там вы так же пытались периубедить всех присутствующих в том что Севы не то г..., а просто супер дредноуты, по сравнению с которыми куин Лизи просто жалкое корыто. которую доблесный Сева замочит ну если не с пол-пинка, то не особо напрягаясь. Вести подобные"дискуссии" считаю совершенно бессмысленными. И вы после этого еще про вранье говорите? Мои слова вы переврали буквально во всем. Может быть приведете цитаты, где я говорил : Севы не то г..., а просто супер дредноуты здесь Вы соврали - я говорил о том, что Сева не супер, а нормальный дредноут примерно равный своим современникам. по сравнению с которыми куин Лизи просто жалкое корыто. которую доблесный Сева замочит ну если не с пол-пинка, то не особо напрягаясь. И здесь переврали - я говорил, что КЭ и Орион незначительно лучше Севастополей, но без резкого превосходства. Причем говорил об этом далеко не один раз. Интересный Вы человек, меня во вранье обвиняли, а сами мои слова переврали буквально во всем. Прием с утрированием и доведением слов оппонента до абсурда далеко не нов. Вы здесь совершенно неоригинальны. Да и раздача советов почитать документы, когда вы сами далеко не идеальные знания демонстрируете - тоже дурновато пахнут. Алекс пишет: Вести подобные"дискуссии" считаю совершенно бессмысленными. В этом мы с Вами сошлись.
СДА: realswat пишет: Надо же, оказывается, Вы все понимаете. О чем тогда речь? Понимаю. Но речь о том, что в желтом море Витгефт из этой ситуации все плюсы извлек. И смог создать положение, при котором Того вынужден был атаковать из невыгодного положения или не атаковать вообще. А в первой фазе, в отличии от ЗПР не дал Того занять выгодное положение. ЗПР же совершил практически все возможные ляпы. Единственное, что можно ЗПР в плюс поставить, так это приличную подготовку артиллеристов, похоже, что в этом плане 2ТОЭ была лучше чем 1ТОЭ (уж это то ЗПР просто обязан был обеспечить, учитывая его послужной список). Но во всем остальном полный провал, из чего следует что своей должности ЗПР не соответствовал совершенно. Ну и еще раз уточню свою позицию ЗПР - практически каждому его действию в отдельности можно найти объяснение. Проблема в том, что вместе эти объяснения между собой не стыкуются и не дают представления о каком либо запланированном сценарии действий. Я из этого могу предположить только одно - реального плана у ЗПР не было. Видимо были отдельные наброски, а основной рассчет состоял в том, чтобы ввязаться в бой и действовать по абстоятельствам. Все это наложилось на его неуверенность в эскадре и как следствие неуверенность в общем итоге предприятия. И в результате получилась довольно дикая импровизация на ходу, с массой ошибок и, как следствие, с плачевным финалом. Другого логичного объяснения действиям ЗПР я предложить не могу.
NMD: СДА пишет: Аналогично и по действиям Витгефта - 13-14 узлов это максимальная скорость Севастополя и полтавы, на них он бой и вел. А это, простите, откуда известно? У "Полтавы" средняя продолжительная на испытаниях в 1898г. 16,3уз. У "Севастополя" в 1900г. -- 15,3уз. У "Фудзи" в 1897г. -- 16,9уз. Т.е., скорости сопоставимы, но "Фудзи" всё-таки чуток постарше да и юзался интенсивнее. Но вот почему-то японцы всё-равно быстрее. Может тут дело не в ТТХ, а в умении ходить эскадрой?
СДА: NMD пишет: А это, простите, откуда известно? Из того, что они начинали отставать при скорости в 14-15 узлов. Причем отставали на прямой, когда о маневрах речь не шла. NMD пишет: У "Полтавы" средняя продолжительная на испытаниях в 1898г. 16,3уз. Я говорил не про максимальные на испытаниях, а про максимальные на тот момент, сучетом обрастания, состояния механизмов, качества угля и т.д. NMD пишет: но "Фудзи" всё-таки чуток постарше да и юзался интенсивнее. Но вот почему-то японцы всё-равно быстрее. У Фудзи и по испытаниям скорость выше чем у Севастополя. А у Полтавы, была авария. А вот почему у ЗПР до такой степени скорости упали - вот это интересный вопрос. Что то я сильно сомневаюсь, что тот же Севастополь намного лучше в ПА обслуживали, чем Бородиных в походе.
Алекс: СДА пишет: Да и раздача советов почитать документы, когда вы сами далеко не идеальные знания демонстрируете - тоже дурновато пахнут. Да где мне уж до вас, мнеж в голову не приходит что 13 узлов это все же ближе к 14-15, а не к 12-13. а насчет Севастополя ваши упражнения в словестности сюда перенести можно, но я так думаю кому интересно то сам сможет посмотреть и про лучшее бронировани и про более прогрессивное расположение пушек и про то что барбеты Лизи прошиваются чуть ли не насквозь с любой дистанции (да в общем там еще масса открытий в вашем исполнении). Все же ответте где витгефт весь бой смог на 14 узлах проманеврировать, да еще так что и Сева с Полтавой этот ход поддерживали.
СДА: Алекс пишет: Да где мне уж до вас, мнеж в голову не приходит что 13 узлов это все же ближе к 14-15, а не к 12-13. Из Вашего же текста следовало, что скорости были от 13 до 14, но никак не меньше 13, что с вашими заявлениями не стыкуется. Алекс пишет: Все же ответте где витгефт весь бой смог на 14 узлах проманеврировать . Здесь я был не прав, правильно было на 13-14. Но раз уж вы из себя гуру строите, то вам про 12-13 тем более говорить не следовало. Для гуру это ошибка непростительная. Алекс пишет: а насчет Севастополя ваши упражнения в словестности сюда перенести можно Зачем? Все спроры про Севу лежат на цусиме3, там их любой осмотреть может, если будет интересно. Алекс пишет: про лучшее бронировани и про более прогрессивное расположение пушек Вам врать не надоело? Мои слова про сопоставимое бронирование вы с легкостью превращаете в лучшее. "Не худшее" расположение пушек, тут же превращаете в прогрессивное. Алекс пишет: про то что барбеты Лизи прошиваются чуть ли не насквозь с любой дистанции Круто. А может вместо ваших выдумок, цитату дадите, где я такое утверждал? Для поборника правды, вы слишком заврались. И будьте последовательны, раз вы заявили что дисскусию прекращаете, так прекращайте. Как бы то ни было, я дисскусию с вами заканчиваю, как совершенно бесперспективную. Единственная просьба, перестаньте мои слова перевирать. То слова про болванку мне приписываете, то мои слова про Севу совершенно перевираете. Надоело это.
abacus: realswat пишет: Вот, в общем, 5-6 из 101 причины:-) Вау, откуда столько!? realswat пишет: Поражение в котором, в свою очередь, главным образом связано с тем, что японцы добились гораздо большего числа попаданий. Значит, влияние факторов разное. Не мешало бы и критерии поражения уточнить. Для русских потеря нескольких кораблей - не поражение. Поражение - остальные не пришли во Владивосток. То есть считать надо не только по непосредственным боевым потерям. Да и они не совсем зависят от количества попаданий. Нужен еще и эффект. realswat пишет: 1. Подготовка расчетов орудий и методы управления стрельбой одиночного корабля. 2. Организация управления огнем эскадры 3. Технические факторы – баллистика орудий, качество кораблей как артиллерийской платформы, размеры целей, качество боеприпасов. 4. Взаимное положение кораблей противников По первому пункту русская эскадра уступала противнику. Что было связано, видимо, как с методами стрельбы, так и с разницей в уровне боевого опыта... экипажи японских кораблей (как «простые» комендоры, так и артиллерийские офицеры) имели большую практику боевых стрельб Вы смешиваете два разных фактора. В подготовку расчетов и методов управления "боевые стрельбы", слава богу, не входят:-). "не могла иметь в принципе". Если же убрать "боевой опыт", То преимущества японской системы и методик не видно. realswat пишет: Впрочем, если Кэмпбелл говорит о том, что Микаса для пристрелки использовал залпы 152-мм орудий, в других источниках (Пэкинхем, Джексон) таких сведений нет Нет, так и нет. А кто что говорит... Мельников, вон, про "струю поганую" говорит... Кемпбелл не источник. realswat пишет: Однако отработанная система практически не сработала в бою – сказалось волнение необстрелянных экипажей. Опять Вы добавляете тот же фактор уже в дугой. Если будете влияние каждого фактора "загрязнять" другим, то, конечно все они будут действовать в стотону "загрязнителя". Точно так же можно ввести и благопиятный для русских. Например, выучка не влияла, потому что все равно японские снаряды рвались в своих стволах. И так 101 раз подряд:-). realswat пишет: баллистические качества орудий «Наварина», «Нахимова» и «Николая 1» были существенно хуже качеств японских орудий. 203-мм орудия с длиной ствола в 45 калибров, основное оружие японских броненосных крейсеров, превосходили даже 35-калиберные 305-мм орудия «Наварина», не говоря уже о крупных орудиях «Нахимова» и «Николая 1» О каких “баллистических качествах" Вы говорите? Дальность (внешняя баллистика) у обоих сторон обеспечивала ведение боя на эффективной дистанции, а по дульной энергии (внутренняя баллистика) японская 8"-ка уступала Наварину боле чем в 2 раза, а Николаю -в 1.6 раз. realswat пишет: Пожалуй, стоит еще отметить, что размеры (высота борта) 4 ЭБР типа «Бородино» и «Ослябя» были несколько больше аналогичных размеров японских кораблей. В итоге баллистика русских орудий в лучшем случае компенсировала это обстоятельство. Разве высота борта не улучшает условия стрельбы? Разве это не добавляется к баллистике? И вообще интересно численное соотношение. Как определили, что "в лучшем случае компенсирует"? И что это за "лучший случай"? realswat пишет: Таким образом, мы подошли к роли взаимного положения противников. Его влияние так же было существенным. 1 и 2 боевой отряды японцев, выходя в голову русской эскадры, довольно быстро заняли позицию, по дистанциям и курсовым существенно более выгодную, чем позиция концевых кораблей русской колонны (3 боевой отряд). Каким это образом у Микаса, стреляющем по Суворову на 4 корабля назад, была лучше позиция, чем у Ушакова, стреляющем по концевым японцам на 4 корабля вперед? realswat пишет: Так же головные русские корабли не могли уже эффективно атаковать головные корабли японской линии. А они уже и не атаковали. Орел, например, уже стрелял по Ивате. realswat пишет: Такое положение противников определялось, в первую очередь, скоростью сторон. Японцы имели существенное преимущество в этом показателе Но они не имели сусщественного преимущества в положении. Так что преимущество в скорости они не реализовали. Если позволите дать совет - внимательнее относитесь к влиянию факторов. realswat пишет: Однако в последний момент принял решение начать сражение на 9 узлах. Есть документальное подтверждение?
realswat: abacus пишет: О каких “баллистических качествах" Вы говорите? О настильности. abacus пишет: И вообще интересно численное соотношение. Длина тени. abacus пишет: Есть документальное подтверждение? Есть. :-) Хотя бы те же показания Небогатова.
СДА: abacus пишет: А они уже и не атаковали. Орел, например, уже стрелял по Ивате. Потому что не мог по ней стрелять, вот и пришлось огонь переносить. А японцы продолжали по Суворову бить. Вот и получается, что наш огонь размазался по японской линии и в итоге обще количество попаданий достаточное для утопления пары ЭБР и повреждения еще нескольких, но в каждый конкретный корабль попало всего по несколько тяжелых снарядов. А у нас головные как начали в начале боя получать, так и продолжили. И в итоге утопительные дозы накопились у них, при том что наши концевые пострадали не сильно. abacus пишет: Но они не имели сусщественного преимущества в положении. Имели, и очень существенное. В первую очередь из за этого положения нашу эскадру и разгромили.
СДА: realswat пишет: Есть. :-) Хотя бы те же показания Небогатова. А разве у Небогатова есть слова про 9 узлов? Просто я в свое время пытался найти, кто упоминал о снижении хода после перестроения в одну колонну, и кроме Костенко мне никто не попался. Видимо у Небогатова я это пропустил.
СДА: realswat Кстати замечу еще один момент - Вы стрельбу залпами считаете существенным фактором, повышавшем тоность стрельбы японцев. но на 1ТОЭ залпами тоже стреляли и особого эффекта это не дало. Так что не факт, что дело в залпах. При том уровне техники они могли и не дать толком ничего.
realswat: СДА пишет: А разве у Небогатова есть слова про 9 узлов? Речь не об этом. У меня есть версия, что решение о начале боя на 9 узлах было принято ЗПР где-то в 13.40-13.50. В документах до боя говорится о боевой скорости 11 узлов. Эволюции велись на 11 узлах. Наконец, сигналы "1 отряду иметь 11 узлов, 2 отряду вступить в кильватер первому" подразумевают разгон 2 отряда, ИМХО. СДА пишет: Вы стрельбу залпами считаете существенным фактором, повышавшем тоность стрельбы японцев. но на 1ТОЭ залпами тоже стреляли и особого эффекта это не дало. На 1 ТОЭ залпами стрелял, насколько знаю, только Ретвизан.
realswat: NMD пишет: Т.е., скорости сопоставимы, но "Фудзи" всё-таки чуток постарше да и юзался интенсивнее. Но вот почему-то японцы всё-равно быстрее. Эссен пишет, что Севастополь мог 28 июля держать 15 узлов
СДА: realswat пишет: Речь не об этом. У меня есть версия, что решение о начале боя на 9 узлах было принято ЗПР где-то в 13.40-13.50. В документах до боя говорится о боевой скорости 11 узлов. Эволюции велись на 11 узлах. Наконец, сигналы "1 отряду иметь 11 узлов, 2 отряду вступить в кильватер первому" подразумевают разгон 2 отряда, ИМХО. Это то и интересно. Очень похоже, что снижения скорости до 9 узлов не было, и что Костенко ошибся. realswat пишет: На 1 ТОЭ залпами стрелял, насколько знаю, только Ретвизан. Но у него, как раз, точность ГК от этого не повысилась. Хотя свои залпы от чужих на нем отличали.
РЮРИК: Уважаемый ser56! Простите за назойливость, если Вас не затруднит, предложите один из Ваших вариантов, или укажите где они находятся. С уважением, РЮРИК.
realswat: СДА пишет: Но у него, как раз, точность ГК от этого не повысилась. Хотя свои залпы от чужих на нем отличали. Тут важно, КАК стреляли залпами. Естественно, что залповая пристрелка дает более точную информацию о дистанции, чем одиночная - она позволяет учесть влияние рассеяния. Если даже в 3-орудийном залпе 1 недолет, 2 перелета - управляющий огнем командует, скажем, 1/2 меньше и дает команду открыть огонь всем орудиям. Если же при одиночной пристрелке первый встрел дал недолет, второй - перелет, та же команда будет менее эффективной. А Ретвизан, насколько я понял, использовал залпы только чтобы отличать свои падения от других. При этом оба калибра пристреливались независимо, видимо. Об этом можно судить по Пересвету, например - Черкасов одновременно пристреливался из кормовой башни ГК и среднего каземата. Такая пристрелка позволяет быстрее нащупать установки для обоих калибров, с одной стороны. В то же время, очевидно, повышает расход снарядов ГК и уменьшает процент попаданий. Впрочем, 28 июля сказалась еще и большая скорость стрельбы японского ГК.
realswat: abacus пишет: Вы смешиваете два разных фактора. В подготовку расчетов и методов управления "боевые стрельбы", слава богу, не входят:-). ОК. Если Вы упрекаете меня в неточности формулировки - согласен. Следовало озаглавить этот пункт "Готовность расчетов орудий" или "Мастерство". Которое включало как БП, так и боевой опыт. Смысл, вложенный в этот пункт - то, что каждый артофицер и комендор у японцев был безусловно и существенно лучше готов к бою, чем на 2 ТОЭ. В первую очередь, конечно, за счет боевого опыта. abacus пишет: Опять Вы добавляете тот же фактор уже в дугой. Вы, видимо, недопняли, а я неясно выразился. Я не утверждал, что 2 ТОЭ уступала по каждому пункту. Более того, по 2 пункту - Организация эскадренного огня - на бумаге мы, возможно, были круче. Но реализовать это преимущество не могли из-за отсуствия боевого опыта.
realswat: СДА пишет: Я из этого могу предположить только одно - реального плана у ЗПР не было. Ну, то, что подробного плана боя не было - это сам ЗПР сказал, и тут предполагать ничего не надо. Однако что понимать под подробным планом? Схемы маневрирования на все случаи жизни? Так это не реально. Попробуйте, например, найти петлю Того в боевых инстуркциях японцев. Та же чистая импровизация. Что же касается идеи боя, представления о его ходе, о том, чем сильны японцы и чем должны ответить мы - ЗПР это описал достаточно четко. Для этого, собственно, достаточно одного 29 приказа., Наши семь броненосцев с "Нахимовым", семь крейсеров с "Алмазом", семь миноносцев и вооруженные транспорты - сила очень большая. Неприятель не отважится противопоставить ей флот свой иначе как с дальних дистанций и с расчетом на преимущество в ходе: у него есть доки; он может чинить подводные части. Значит с этим и надо считаться: пусть ходит скорее, лишь бы мы умели достигать его огнем на тех расстояниях, с которых он будет в нас попадать. ... Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы - не бросать их без толку. Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Так например при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели. Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать где падают снаряды. Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды. Исходя из показанных данных, прочие корабли эскадры получат возможность стрелять более правильно и более осмысленно, чем если б все сразу начали бросать снаряды. ... Вполне ясно и четко виден анализ боевого опыта. ЗПР готовится к новому Шантунгу и Ульсану. ЗПР видит основное преимущество противника - скорость. ЗПР оценивает его методы ведения боя - стрельба с больших дистанций. И ЗПР готовится противопоставить японским преимуществам точный, сосредоточенный и хорошо управляемый эскадренный огонь. Если говорить именно о плане и оценивать тактические таланты ЗПР (абстрагировавшись на секунду от итогов и причин, повлиявших на этот итог) - все сделано здраво и правильно. Большая подвижность противника должна быть скомпенсирована огневым маневром и силой сосредоточенных ударов. На мой взгляд, ничего лучшего предложить нельзя. В дальнейшем идеи 29 приказа были развиты в деталях, но основы плана ЗПР заложены 10 января 1905 года.
realswat: realswat пишет: Схемы маневрирования на все случаи жизни? Так это не реально. Например, японские схемы в боевых инструкциях. Они построены исключительно для случая, когда у японцев превосходство в скорости. А вот если бы бог благословил встречей Цесаревич, Ретвизан, Пересвет, Победу, Россию и Громобой, скажем, с 1 боевым отрядом японцев - японские схемы уже пошли бы лесом...
ser56: keu пишет: ИМХО разница больше. Взорвись Фудзи, и Того мог бы несколько изменить свою тактику - в сторону бОльшей осторожности. Всё-таки он не Битти. В точку! Все аршали первые 40-60 мин боя - выдержи ЗПР бой с Того - все остальное резко меняется. А для этого ЗПР должен был создать быстроходный отряд. Пусть из 5 новейших ЭБР и еще кого-нибуть с 13-14 уз - (Сисой?. может бронефрегатов?), а в идеале России и Громобоя. NMD пишет: Вас я доверчиво выслушаю когда возникнет вопрос по реактору или прочему атомному хозяйству, а здесь -- извините. Без проблем - я высказываю мнение, на мой взгляд аргументированное, и жду аргументированных возражений. Лучше кратких и без матюков:) РЮРИК пишет: Э батенька, да Вы нервный! Выпейте коньячку, грамм 50, авось полегчает. Если нет тогда к врачу. С уважением РЮРИК. Отнюдь. Просто КАК пишут, ТАК и отвечаю:) Кстати вы доктор?:) РЮРИК пишет: Ну хоть один самый завялящий вариантик в Вашем исполнении. Я уж столько вариантов давал:) см. параллельную ветку - ночной прорыв...
ser56: realswat пишет: Поражение в котором, в свою очередь, главным образом связано с тем, что японцы добились гораздо большего числа попаданий. Первая ошибка/натяжка - боя можно было избежать или провести его в других условиях. При бое эскадр важнейшее значение имеет МАНЕВР, он даже важнее формальной точности, т.к. именно принятое посредством маневра положение позволяет стрелять из лучшего положения и обеспечить концентрацию огня. Вроде это банально.... СДА пишет: Вы в серьез уверены, что Костенко и Новиков-Прибой писали о бое в Желтом море? Ну надо же уесть всех Силычем:))) СДА пишет: если б его противники и соратники обратного не демонстрировали. В точку!!!! Раххаль пишет: Есть предложение: не ругаться насчет ЗПР, а здесь или в отдельной теме(Альтернатива?) четко расписать варианты действий ЗПР. Потом их рассматривают участники, обсуждают на предмет возможности и предлагают ответ Того. Да толку его ругать - это констатация его решений. По форуму это много кратно обсуждается, но апологеты ЗПР НЕ воспринимают аргументы - вон с реалвестом был вообще забавный случай (без обид, коллега, -это же правда), когда он сам себя опроверг:))
ser56: Алекс пишет: В 14.30 бой был прекращен (дистанция увеличивается до 80кб) в 16.35 выстрелами с концевой Полтавы он возобновился, а вскоре после 17 часов Цесаревич оказался под сосредоточенным огнем японских броненосцев, а еще через 40 минут японская колонна стала охватывать голову русской эскадры. ОК считаем. 14-30 - 80каб. Через 2 часа в 16-35 при скорости сближения в 20 каб дистанция до Полтавы 40 каб - вполне нормальная для ГК. Еще через час (еще 20 каб) - в зону огня попадает и головной Цесаревич (Микаса практически на траверзе 3-4 мамелота русских), а еще через 40 мин - (16 каб) - обгоняет Цесаревич - что здесь не реального- все логично... ДА пишет: Меньшая скорость (12узлов) упоминается только ДО ПОЯВЛЕНИЯ главных сил японцев. Что и говорит о логичности действий ВКВ - чего зря технику насиловать... Serg пишет: Все же разговор не про то начался - не уводите его еще дальше в сторону. Первоначальный вопрос - почему Витгефт держал максимально возможный (по Полтаве) ход а З.П. нет хотя и имел возможность прибавить минимум пару узлов. Транспорты мешали? Тогда зачем он их с собой тащил? Вы точно заметили - от сути уводят разговор и переводят в ругань! Причем миниму 2 уз - это уж для все эскадры, мин. ход сам ЗПР давал в 11,5 уз - спасибо реалвесту за цитаты... Того же разделил строй на отряда, которым назначил РАЗНУЮ скорость... Причем это в духе идей того времени - см. Вильсона! Duron пишет: Алекс если Вы попались, то некрасиво сразу же переходить на личности. Именно, причем пару раз очевидно... Алекс пишет: Слушайте, не ужели вы так не дружите со своей головой, Замечу, что за такие выражения другим дают замечания или банят:)
ser56: РЮРИК пишет: Уважаемый ser56! Простите за назойливость, если Вас не затруднит, предложите один из Ваших вариантов, или укажите где они находятся. С уважением, РЮРИК. Я выше ответил - читаю - отвечаю:) Кроме того были дискуссии о других проливах, прежде всего Сангарском. СДА пишет: И в итоге утопительные дозы накопились у них, при Причем увеличение скорости набора повреждений лишало возможности вести аварийно-востановительные работы - см. Ослябю. СДА пишет: В первую очередь из за этого положения нашу эскадру и разгромили. Абсолютно согласен - забрали инициативу и разгромили... abacus пишет: О каких “баллистических качествах" Вы говорите? Дальность (внешняя баллистика) у обоих сторон обеспечивала ведение боя на эффективной дистанции, а по дульной энергии (внутренняя баллистика) японская 8"-ка уступала Наварину боле чем в 2 раза, а Николаю -в 1.6 раз. Не говоря уж о действии снаряда 12 и 8 дм по цели... Алекс пишет: Вы знаете, мне этот так сказать спор все больше напоминает дискуссию по Севастополя Замечу, что вы засоряете форум ненужными аналогиями, всязанными не примерами из техники/боев, а переходами на личности... СДА пишет: Там прямо сказанно, что перед боем Витгефт начал постепенно увеличивать скорость и запрашивал Ретвизан (у которого подводная пробоина была) может ли он эту скорость держать. Вот пример разумного подхода... СДА пишет: Соответственно Ваше утверждение о невозможности вести бой на максимальной скорости неверно. Точнее на максимальной скорости для самого медленного... Что логично в бою - моменте наивысшего испытания техники и людей - см. бой ВОК.... realswat пишет: ЗПР решил убить Микасу - в итоге его сближение в начале боя, с целью максимальной реализации преимуществ, предоставленных петлей Того. Не поделитесь источником? Главная задача ЗПР - прорыв. На это указывают ТР в строю эскадры...
realswat: ser56 пишет: Первая ошибка/натяжка - боя можно было избежать или провести его в других условиях. При бое эскадр важнейшее значение имеет МАНЕВР, он даже важнее формальной точности, т.к. именно принятое посредством маневра положение позволяет стрелять из лучшего положения и обеспечить концентрацию огня. Вроде это банально.... Первой ошибки/натяжки нету. Боя нельзя было избежать. А что касается "маневра" и "банально" - в теории эту Вашу уверенность в банальности такого вывода не разделял, например, Макаров. А на практике это 28 июля опроверг Того. Писал я это неоднократно. ser56 пишет: Не поделитесь источником? Каким образом я пришел к такому выводу - так же неоднократно расписано. ser56 пишет: Главная задача ЗПР - прорыв. Вы каждый второй пост начинаете со слов "у Вас, имярек, не в порядке с логикой". А сами путаете конечную цель со средствами, которые становятся промежуточной целью. Если бы я написал "Петя решил открыть бутылку открывалкой, а не зажигалкой" - Вы, видимо, написали бы "Ни фига. Петя решил попить пива".
полная версия страницы