Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
abacus: realswat пишет: abacus пишет: цитата: О каких “баллистических качествах" Вы говорите? О настильности. Это свойство, а не свойства. realswat пишет: Длина тени. Не уверен, что у русских площать цели больше. Выше далеко не везде. А по длинне с русскими равен только Фудзи (118.7м по ватерлинии), а остальные япошки заметно длиннее (126.5м). Опять же, Вы употно считаете у русских гигантские перегрузы:-)... realswat пишет: Есть. :-) Хотя бы те же показания Небогатова. realswat пишет: В документах до боя говорится о боевой скорости 11 узлов. Эволюции велись на 11 узлах. Наконец, сигналы "1 отряду иметь 11 узлов, 2 отряду вступить в кильватер первому" подразумевают разгон 2 отряда Так что там с Небогатовым? Цитату можно?
abacus: realswat пишет: Следовало озаглавить этот пункт "Готовность расчетов орудий" или "Мастерство". Которое включало как БП, так и боевой опыт. Это действительно пункт, а не фактор. Потому что включает одновременно как то, так и это. Если так укрупнять, то проще написать "готовность японцев победить". Которая включает готовность материальной части, подготовки и т.д.... А вот если хочется докопаться до сути, то надо именно выделять факторы и степень их влияния. Или хотя бы однородные групы факторов. Технические, организационные, управленческие и т.д... Подготовка несет в себе как организационные (организация и методика обучения) так и индивидуальные факторы (степень обученности). Вместе, эти два фактора действительно можно охарактеризовать, как "готовность ЛС к бою". А вот как они проявляются в боевой обстановке, зависит от обстреляности (боевого опыта). Это из совсем другой группы факторов. Морально-психологических. И так по всем пунктам надо пройтись. Конкретно по указанному, думаю, что система обучения у русских была не хуже. А вот обученностью они уступали. А впервые попав под огонь во многом забыли и что знали. Эти 2 фактора, суммируясь и оказали решающее воздействие на ход боя. realswat пишет: В первую очередь, конечно, за счет боевого опыта. В начале войны у японцев боевого опыта было ровно столько же, сколько и у русских. Тем не менее меткость и в Чемульпо и в Артуре очень сильно превосходила русскую. Достаточно оказалось таких факторов, как степень обученности и моральный настрой. А в Цусиме сюда, конечно, еще и добавился такой мощный психологический фактор, как обстрелянность. Но сказать, что он был главным... Может и был. realswat пишет: на бумаге мы, возможно, были круче. Но... Когда онсуждает какой либо фактор, нельзя употреблять слово "но" или его синонимы:-). Это будет уже о другом факторе.
abacus: СДА пишет: Потому что не мог по ней стрелять, вот и пришлось огонь переносить. А японцы продолжали по Суворову бить. Вот и получается, что наш огонь размазался по японской линии и в итоге обще количество попаданий достаточное для утопления пары ЭБР и повреждения еще нескольких, но в каждый конкретный корабль попало всего по несколько тяжелых снарядов. Совершенно зеркальная ситуация была в Шантунге. Японцы догоняя, переносили огонь с одного русского корабля на другой. На Полтаву... На Персвет... На Цесаревич... В результате японские попадания были размазаны по многим русским кораблям, а у японцев забит Микаса. Но пбедили все равно японцы. Так что факторы переноса и размазывания не являются определяющими специфику Цусимы. СДА пишет: А у нас головные как начали в начале боя получать, так и продолжили. И в итоге утопительные дозы накопились у них За исключением Ослябя, русские корабли выходили из строя задолго до накопления утопительной дозы. Суворов убежал и шатался пока его действительно не подбили в одиночку с пистолетного расстояния. И то недостаточно для утопления оказалось. Александр вышел, сохраняя все башни и главные орудия. Утопительной доза стала только под конец боя. Бородино вообще лаки шат. Не видно утопительной дозы и решающего фактора концентрации в решающем этапе боя.
abacus: СДА пишет: В первую очередь из за этого положения нашу эскадру и разгромили. :-)
keu: ser56 пишет: А для этого ЗПР должен был создать быстроходный отряд. Пусть из 5 новейших ЭБР и еще кого-нибуть с 13-14 уз - (Сисой?. может бронефрегатов?), а в идеале России и Громобоя. Да-да, и выписывать на нем эпициклы с эвольвентами (с).
realswat: abacus пишет: Не уверен, что у русских площать цели больше. Выше далеко не везде. По проекту - везде. abacus пишет: А по длинне Длина тут как раз менее важна, поскольку главная ошибка по дальности. abacus пишет: Опять же, Вы употно считаете у русских гигантские перегрузы Во-первых, не считаю, а беру из документов:-) А во-вторых, перегруз этот фактор должен нивелировать. На 2 фута 7 дюймов:-) abacus пишет: Так что там с Небогатовым? Цитату можно? Мы, видимо, не поняли друг друга. Я имел в виду именно цитату про то, что в полученном Небогатовым предписании говорилось о боевом ходе в 11 узлов. А Вы, видимо, говорите о том, что мы с такой скоростью в бой и вступили, и не было 9 узлов. Это - как ни странно - действительно, может, так и было. Хотя тот же Небогатов говорит, что скорость линии не превышала 9-10 узлов. У Шведе говорится о 10 узлах.
Serg: Критический разбор длинного сообщения :-) realswat пишет: то у японцев, возможно, помимо пристрелки одиночными выстрелами 152-мм орудий (предусмотренными и русскими методиками), была стадия пристрелки залпами, за которой уже следовало открытие огня тяжелыми орудиями, с первоначальными установками, соответствующими установкам для 152-мм орудий. Откуда такая убежденность в пристрелке японцев именно выстрелами? realswat пишет: Однако результатов пристрелки флагмана следующие за ним 3 корабля выжидать не стали, и открыли огонь сразу вслед за «Суворовым». Большое количество одновременно падающих вокруг «Микаса» снарядов сразу затруднило корректировку огня. Не понятно. Оставшиеся три корабля должны были ждать получения дистанции и пеленга от лидера. Или указания о том что лидер пристрелку завершил. Поскольку ни того не другого не последовало (а первый выстрел был фактически накрытием) они начали пристрелку самостоятельно. realswat пишет: Целенаправленной концентрации огня практически не было, хотя «Князь Суворов» и «Ослябя» временами попадали под огонь большого количества кораблей. Но следует отметить - «Александр», «Бородино» и «Орел» начали получать попадания в самом начале боя и получали их с завидным постоянством. То есть японские корабли эффективно «разобрали» цели, не мешая друг другу делать свое дело. Мейдзи утверждает о сосредоточении огня именно на головных кораблях. Попадания в другие корабли по этому источнику можно объяснить продольным огнем и створиванием при выходе их из строя. realswat пишет: Не последнюю роль играла и слабая маневренная подготовка кораблей эскадры, а так же отсутствие (в том числе и физическое - смерть Фелькерзама) «боевых» младших флагманов. Это любопытный момент - подготовка 1ТОЭ которая в принципе не имела столь длительного совместного плавания, позволила провести эскадренный бой на 12-14 узл. Однако З.П. и на 9 сумел сделать кучу в ответственный момент а также не смог выстроиться в строй фронта ранее. Тогда как Макаров в своем последнем бою перестроился с ходу из смешанной колонны в пеленг что позволило не только использовать носовой огонь всех кораблей но и быстро сокращать (!) дистанцию до более быстроходного противника. Отсутствие флагманов просто ничего не показывающая отговорка. Заменить Фелькерзама на Энквиста З.П. мог в любой момент перед боем - крейсерам все равно задачи требующей присутствия адмирала (живого) не ставилось (впрочем как и 2-му отряду). realswat пишет: Рожественскому удалось обеспечить весьма сильную атаку на японского флагмана в первые 10-15 минут боя, подставив «Микаса» под удар всех кораблей 1 отряда. Не уважаем классику?:-) Кемпбелл первые минуты боя - "Вначале пеленги были таковы что кормовые русские башни не могли быть наведены, последние пять кораблей линии были вне пределов дальности их огня а Орел был на траверсе Ослябя который вынужден был тормозить чтобы пропустить его вперед. Два японских корабля были таким образом под огнем только 10 12"(С,А3,Б,СВ,Н) и 2 10"(О) и маловероятно что они смогли сразу пристреляться на дистанции свыше 7000 ярд." От себя - сильная атака это видимо два японских корабля с 8 12", вес залпа 4.6т против 6 русских - 3.8т, которые вдобавок размазаны на последовательно удаляющейся дистанции. К тому же черепашная скорость не позволила быстрее ввести в дело кормовые башни (раз уж построение в колонне то поворот проходится последовательно) и быстрее выйти на эффективную дистанцию. Здесь же у нас пример наихудшего (или, как писал ув.СДА, идиотского) тактического варианта который только мог быть - даже неудачник Холланд в известном случае имел преимущество в весе залпа. realswat пишет: Японцы имели существенное преимущество в этом показателе - 15 узлов для первого боевого отряда и от 15 (в первой стадии боя) до 17 (в дальнейшем) для 2 боевого отряда против 9-10 узлов у 2 ТОЭ. Японцы не имели вначале преимущества по этому показателю поскольку их скорость упала после многочисленных резких изменений курса кроме того шли они против течения - что следует из отметок на карте. З.П. данным временным преимуществом воспользоваться однако не сумел - см выше. realswat пишет: Таким образом, подводя итог, можно сделать следующие выводы. Рожественский, видимо, действительно невысоко оценивал имевшийся в его распоряжении «боевой материал». Для чего у нашего командующего имелись все основания. Однако в бою он выбрал агрессивный, решительный вариант, пытаясь достичь успеха операции (прорыва во Владивосток) не косвенными, а прямыми методами - атакой главных сил противника с попыткой вывода из строя японского флагмана. Это, видимо, было сделано на основании вывода о невысокой эффективности японской артиллерии, сделанного по предыдущим боям. И одновременной переоценкой эффективности русской стрельбы. традиционное противоречие повторяющееся в очередной раз - невысокая оценка персонала и одновременно переоценка эффективности артиллерии. Как это может сочетатся непонятно - если оценка невысока сама по себе то сильно ее переоценить в принципе невозможно. А ведь % был не сильно хуже чем у 1ТОЭ! realswat пишет: К сожалению, ситуация, сложившаяся 14 мая, слишком сильно отличалась от той, что была во время боя при Шантунге - начиная от качества японского флота (для которого бой 28 июля стал очень большим и важным уроком) и заканчивая погодными условиями, когда плохая видимость вынуждала японцев сближаться, что повышало «градус» боя, а сильное волнение делало повреждения существенно более опасными. При Шантунге во второй фазе начавшееся волнение было встречным при южном ветре что все же сказывалось на заливаемость пробоин в носовой части. Далее опять непонятно - все же З.П. инициировал решительный бой идя на противника, как утверждается выше, или японцы из-за плохой видимости. И даже несмотря на плохую видимость спровоцировать противника на перестрелку издали можно было задолго до его поворота на параллельнный курс - дистанция позволяла. Общий вывод - все многочисленные факторы приведшие к беспрецендентному разгрому в той или иной мере взаимосвязаны с личностью командующего. И в меньшей степени с экипажами кораблей добросовестно выполнявших указания в той мере к которой их приучали, а также с ввереной им техникой.
ser56: keu пишет: Да-да, и выписывать на нем эпициклы с эвольвентами (с). Это зачем, если не секрет? Насколько я помню по эвольвенте идет сцепление зубчатой пары - а насчет первого не просветите? Я тоже много мудреных слов знаю:))
ser56: realswat пишет: А сами путаете конечную цель со средствами, которые становятся промежуточной целью. 1) Все же полагаю путаете именно вы. 2) Любая последовательность действий предпологаете наличие задачи - не согласны? 3) Рассмотрим ЗПР - факты: а) корабли особо к бою не готовят - нет разгрузки (надеюсь вы не будете отрицать возможность разгрузки на 700т минимум?), б) эскадра тащит с собой ТР и ценные вспомогательные корабли (Камчатку, госпитали) в) эскадра идет походным порядком даже ввиду противника, нет разделения кораблей по ходу в) эскадра не противодействует разведке и не ведет ее сама. мой вывод - ЗПР идет на удачу с желанием пассивно прорваться. Это и приводит к гибели и разгрому. ваш выво - ЗПР готовит убиение флагмана. Я думаю:), мой вывод ЛОГИЧЕН, а ваш - отнюдь... realswat пишет: Вы каждый второй пост начинаете со слов "у Вас, имярек, не в порядке с логикой". Наверное грешен:) Но меня вон и матом припечатывают, да и в умении мыслить логически отказывают:) А я лишь указываю на противоречя в аргументах:) ОК, постараюсь далее ограничить себя в выражениях:(( realswat пишет: Каким образом я пришел к такому выводу - так же неоднократно расписано. Все же давайте отделять наши рассуждения от реала:) realswat пишет: А что касается "маневра" и "банально" - в теории эту Вашу уверенность в банальности такого вывода не разделял, например, Макаров. А на практике это 28 июля опроверг Того. Писал я это неоднократно. 1) Не поделитесь какое сражение выиграл СОМ? Замечу, что в своей Тактике он рассуждал о выгодном строе, т.е. о МАНЕВРЕ 2) Англичане долго учились маневрировать, прибумали предбоевой порядок эскадр, чтобы при Ютланде успеть в нужный момент создать линию. 3) Что вы пишите, что ваши проблемы - давайте приводить АРГУМЕНТЫ. Вроде я достаточно ясно указал ПОЧЕМУ важен маневр в бою соединений. В ответ вы просто наехали:)
NMD: ser56 пишет: Но меня вон и матом припечатывают Кто? Где? Найдём! Отмстим! ser56 пишет: корабли особо к бою не готовят - нет разгрузки (надеюсь вы не будете отрицать возможность разгрузки на 700т минимум?), Жаль только, цифры у Вас ещё либавские. ser56 пишет: нет разделения кораблей по ходу Чего вы планируете добиться разделив корабли по ходу? Когда наш быстрый отряд всё равно медленнее медленного неприятельского. ser56 пишет: эскадра не противодействует разведке и не ведет ее сама Чего можно было добиться потерей своих немногочисленных крейсеров? ser56 пишет: эскадра тащит с собой ТР и ценные вспомогательные корабли (Камчатку, госпитали) Чем мешают?
realswat: ser56 пишет: 1) Не поделитесь какое сражение выиграл СОМ? Вот так. Я Вам - "в теории Макаров не согласен". А Вы мне - какое сражение выиграл СОМ? Я Вам - Того 28 июля из плохой позиции выиграл сражение. А Вы мне ser56 пишет: давайте приводить АРГУМЕНТЫ. Вы издеваетесь что ли? :-) ser56 пишет: ваш выво - ЗПР готовит убиение флагмана. Вы пишете о том, что было до боя. А я писал о том, чего добивался ЗПР в бою, то есть о том, какая идея руководила его действиями с 13.49 и до 14.30. ser56 пишет: Все же давайте отделять наши рассуждения от реала:) Мои рассуждения представляют собой обобщение высказываний самого ЗПР. Serg пишет: Откуда такая убежденность в пристрелке японцев именно выстрелами? Если я правильно понял - речь о дальномерах. По дальномеру в то время стрелять - рыбу глушить. См. ошибки начальных установок прицела и время пристрелки японцев. Serg пишет: Не понятно. Оставшиеся три корабля должны были ждать получения дистанции и пеленга от лидера. Или указания о том что лидер пристрелку завершил. Поскольку ни того не другого не последовало (а первый выстрел был фактически накрытием) они начали пристрелку самостоятельно. Они открыли огонь сразу после первого выстрела Суворова. Потому физически Суворов не мог показать ни начальные установки по результатам пристрелки, ни сигнал о том, что пристрелка окончена. А "выстрел, легший накрытием" - это сильно:-) Serg пишет: Не уважаем классику?:-) Кемпбелл первые минуты боя Кэмпбелл в данном случае не прав - если есть данные из русских источников (которыми Кэмпбелл, кроме Семенова, не пользовался) , на черта мне Кэмпбелл?:-) Вот когда нужно узнать что-либо о японцах - за неимением японской инфы и приходится обращаться к Кэмпбеллу. Надеясь, что рапорты атташе он переписал добросовествно :-) Serg пишет: традиционное противоречие повторяющееся в очередной раз - невысокая оценка персонала и одновременно переоценка эффективности артиллерии. Противоречия нет. ЗПР оценивал свою эскадру невысоко - но недостаточно невысоко.
СДА: NMD пишет: Чего вы планируете добиться разделив корабли по ходу? Когда наш быстрый отряд всё равно медленнее медленного неприятельского. Вариант предлагался - развернуться от японцев и начать уходить. Догоняющая Микаса при этом под сильным огнем проведет заметно больше времени, а разрыв между 14 узловым и 12 узловыми отрядами за первый час будет не стольу ж большим. Это довольно интересный вариант. NMD пишет: Чего можно было добиться потерей своих немногочисленных крейсеров? 1)Срыва японской разведки 2)Возможности спокойно перестраиваться (ЗПР то ведь заявил, что он из двух колон не хотел перестраиваться на виду у японцев) 3)Улучшение соотношения сил по крейсерам (используем то что наши крейсера все вместе, а японцы вынуждены их собирать и подтягивать по частям). Честное слово, по этому пункту спор непонятен. Очевидно, что выгоднее бить противника по частям, не дожидаясь пока он соберет все силы. NMD пишет: Чем мешают? Тем, что "немногочисленные крейсера" приходится на их охранение посылать. И подставлять эти "немногочисленные крейсера" под удар превосходящих сил противника.
realswat: СДА пишет: что "немногочисленные крейсера" приходится на их охранение посылать. Забавно в этом то, что нашик крейсера в любом случае бились бы с японскими крейсерами - что с транспортами, что без. Причем результат, достигнутый в реальности, едва ли был бы превзойден. Поэтому говорить о том, что ЗПР вылкючил крейсера из боя, едва ли приходиться. Хотя, конечно, интересно прожектировать атаку "быстроходной пятерки" на хвост Камимуры, позавбыв про Дева, Уриу и Катаоку и младшим Того.
NMD: СДА пишет: Вариант предлагался - развернуться от японцев и начать уходить. Это типа вариант прорыва во Владик? СДА пишет: Срыва японской разведки Что это даст? При том уровне техники, ничего более точного чем "противник в квадрате 203" разведка дать не может. А учитывая, что проходить пролив вы собрались ночью, вас всё равно заметят днём или к вечеру и приблизительный курс вычислить труда не составит. СДА пишет: Возможности спокойно перестраиваться На тот момент уже все японские крейсера были в сборе. СДА пишет: Улучшение соотношения сил по крейсерам (используем то что наши крейсера все вместе, а японцы вынуждены их собирать и подтягивать по частям). Соответственно -- мечтания.
NMD: realswat пишет: Забавно в этом то, что нашик крейсера в любом случае бились бы с японскими крейсерами - что с транспортами, что без. Я это ещё год назад говорил. Но, как видишь, для тех кто в танке читает баталёра это не аргумент.
ser56: NMD пишет: Я это ещё год назад говорил. И что - что потеря ценных ТР лучше чем их сохранение в ней тральных портах? При этом и Урал погиб их защищая... NMD пишет: Это типа вариант прорыва во Владик? А чем плохо - прорыв он только до боя, затем бой, а в нем своя логика...
Serg: realswat пишет: Если я правильно понял - речь о дальномерах. По дальномеру в то время стрелять - рыбу глушить. См. ошибки начальных установок прицела и время пристрелки японцев. Судить кто пристреливался быстрее я не могу - не видел описаний когда было первое накрытие. А попадание - вещь случайная - может иметь место как в процессе пристрелки так и позднее, при стрельбе на поражение. И я не о дальномерах - по ним как правило определяли начальные установки и контролировали дистанцию, о другом - есть у Вас подтверждение о склонности японцев к пристрелке одиночными выстрелами? Кемпбелл то пишет о залпах. realswat пишет: Кэмпбелл в данном случае не прав - если есть данные из русских источников (которыми Кэмпбелл, кроме Семенова, не пользовался) , на черта мне Кэмпбелл?:-) Какие источники использовал Кемпбелл неизвестно, он ведь их не указывал, разве что в библиографии Ютланда кое что есть. Совершенно точно он использовал Корбетта а последний как раз компилировал обе официальные истории (+ секретную японскую). realswat пишет: Они открыли огонь сразу после первого выстрела Суворова. Потому физически Суворов не мог показать ни начальные установки по результатам пристрелки, ни сигнал о том, что пристрелка окончена. А "выстрел, легший накрытием" - это сильно:-) Почему не мог? Для накрытия совершенно необязательно в цель попасть. Первый выстрел был ОЧЕНЬ удачным и вполне достаточным чтобы быстро передать соответствующие указания - ВИР и ВИП все равно не учитывали.
Serg: NMD пишет: Что это даст? При том уровне техники, ничего более точного чем "противник в квадрате 203" разведка дать не может. А учитывая, что проходить пролив вы собрались ночью, вас всё равно заметят днём или к вечеру и приблизительный курс вычислить труда не составит. Не понятно почему определить курс до прохождения пролива нельзя а после прохождения можно. realswat пишет: Забавно в этом то, что нашик крейсера в любом случае бились бы с японскими крейсерами - что с транспортами, что без. Транспорты мешали крейсерам биться с неприятелем.
realswat: Serg пишет: есть у Вас подтверждение о склонности японцев к пристрелке одиночными выстрелами? Кемпбелл то пишет о залпах. У меня есть только предположения - что могли быть одиночные выстрелы СК, за которыми следовали залпы СК, за которыми следовал огонь на поражение СК и ГК. Вполне возможно, первой стадии не было. Так же вполне возможно, что первая стадия была, но не было второй:-) Serg пишет: а последний как раз компилировал обе официальные истории Так вот не проще ли обратиться к нашей официальной истории, а еще лучше - к показаниям свидетелей, по которым она писалась? Serg пишет: Почему не мог? Потому, что я написал сразу после Суворова, чтобы не писать "одновременно". :-)
vov: СДА пишет: Вариант предлагался - развернуться от японцев и начать уходить. Догоняющая Микаса при этом под сильным огнем проведет заметно больше времени, а разрыв между 14 узловым и 12 узловыми отрядами за первый час будет не стольу ж большим. Это довольно интересный вариант. Это безусловно интересный вариант. Точно - самый безопасный. Почти наверняка потопленных до вечера не будет, разве что несчастный случай. А потом - в Либаву...:-). ser56 пишет: Вроде я достаточно ясно указал ПОЧЕМУ важен маневр в бою соединений. Абстрактно - абсолютно верно. Насколько важны (и нужны конкретные маневры - уже другой вопрос. Serg пишет: Первый выстрел был ОЧЕНЬ удачным и вполне достаточным чтобы быстро передать соответствующие указания - ВИР и ВИП все равно не учитывали. Ага, это логично. Действительно, в те времена похоже хоть иногда пристреливались-таки одиночными выстрелами. А до скорострелок - это уже могло быть основвным способом. realswat пишет: Забавно в этом то, что нашик крейсера в любом случае бились бы с японскими крейсерами - что с транспортами, что без. Причем результат, достигнутый в реальности, едва ли был бы превзойден. Да, наши кр-ра в бою с японцами вполне устояли. Виноваты ли в этом японцы, или наши выглядели неплохо, еще впрос. (Хотя первое вероятнее, согласен с Вами.) Однако наши транспорты мешали бою на удивление мало. Т.е., по факту, решение было не таким уж неприятно страшным. Хотя когда наехали "большие парни", проблема решилась быстро:-(.
realswat: vov пишет: Это безусловно интересный вариант Да, есть и еще интереснейший вариант. О том, ЧТО могли предложить ЗПР подчиненные, причем явно не самые глупые - http://sistematima.narod.ru/Texts/Oleg_vip5/a_Oleg_vip5_page17.htm Красота : "эскадра была разделена на кильватер-тиходов и фронт быстроходов... имея весь флот в одной кильватерной колонне" Вот так :-) Если он появится с носу, то поворачивать всем вдруг на 16 румбов (даже отряды Того и Камимура из 6 кораблей ворочали по 8 румбов с интервалами в несколько минут), потом немедленно, начиная с концевого, заходить поперек его курса, а затем сейчас же отходить фронтом vov пишет: Почти наверняка потопленных до вечера не будет Это если ББО, Николай и Нахимов "не считаются" :-) Подставление тыла - мечта всех героев - да еще и с разрывом по скорости... Красотища! У нас ВСЕ лупят по Микаса и другим головным, видимо. А японцы - молча плывут мимо. Или тоже все пытаются достать Суворова. А вот нарисовать себе на бумажке картинку Микаса на траверзе, скажем, Николая, в 30-35 кабельтовых. И представить, что творится с отрядом Небогатова, куда стреляют головные японские корабли, насколько эффективен огонь нашего 1 отряда, вспомнить, сколько понадобилось Ушакову и Сисою... vov пишет: Виноваты ли в этом японцы, или наши выглядели неплохо, еще впрос. Да оба два виноваты, ИМХО. Хотя, вероятно, мореходность тут оказала весьма заметное влияние.
ser56: vov пишет: Абстрактно - абсолютно верно. Насколько важны (и нужны конкретные маневры - уже другой вопрос. Спасибо адмирал:) Но задача имено конкретного адмирала в конкрентный момент сделать это... - это ум и доблесть...
Алекс: Serg пишет: Почему не мог? Для накрытия совершенно необязательно в цель попасть. Первый выстрел был ОЧЕНЬ удачным и вполне достаточным чтобы быстро передать соответствующие указания - ВИР и ВИП все равно не учитывали Забавно, мало того что у одиночных снарядов бывает накрытие (просто ракета с разделяющимися боеголовками), так еще и выстрел, упавший в стороне от цели, удачный был!!! Фантастика, а мужики то не знали.
СДА: realswat пишет: Забавно в этом то, что нашик крейсера в любом случае бились бы с японскими крейсерами Вообще то уже раз двадцать говорилось, что в первом случае крейсера начали бы биться с частью сил и только потом к японцам подошло бы подкрепление. Соответственно по крайней мере в начале боя мы били бы японцев по частям. В варианте же ЗПР мы дождались, пока японцы соберут все крейсерские силы и сразу вступили в бой при наихудшем соотношении сил. Очевидно, что первый вариант выгоднее, в самом худшем случае мы замочили бы Идзуми, а это явно лучше чем его не замочить. А еслиб повезло, то и Катаоку успели бы потрепать. Честное слово, такое впечатление, что Вы просто игнорируете неудобные аргументы. Повторюсь, ежу понятно, что бить противника по частям выгоднее, чем вести бой сразу против всех его сил. Это очевидно и доказательств не требует. NMD пишет: На тот момент уже все японские крейсера были в сборе. Не понял? Как это в сборе? Идзуми, Катаока, Дева и Того младший все подошли каждый сам по себе, в разное время и с разных направлений. Вместе их можно считать, только если под этим "вместе" понимать весь корейский пролив. vov пишет: Это безусловно интересный вариант. Точно - самый безопасный. Почти наверняка потопленных до вечера не будет, разве что несчастный случай. А потом - в Либаву...:-). NMD пишет: Это типа вариант прорыва во Владик? Да это вариант прорыва во Владик, а не в Либаву. Вы забываете о том КАКИЕ ЦЕЛИ ПЕРЕД СОБОЙ СТАВИЛИ ТОГО И ЗПР, а это ключевой момент. Цель ЗПР - прорваться, возможно даже с потерей нескольких кораблей. Цель Того не допустить прорыва - это затяжка войны, а у японии денежки кончались. Соответственно от этого и пляшем. Вариант 1: Если мы развернемся, а Того за нашей эскадрой не пойдет - то нет проблем, уходим от него, делаем петлю и пытаемся снова. Снова не пойдет - еще одну петлю и т.д. В конце концов настанет темнота и бой прекратится, дальше можно будет в темноте идти во Владик. Если миноносцы кого и потопят - то ЗПР сам озвучил, что его такой вариант устраивает. А вот Того надо эскадру во Владик не допустить, соответственно хош не хош, а атаковать придется, как пришлось во второй фазе желтого моря. Соответственно темноты он скорее всего дожидаться не будет, а дождется - нас это устраивает. Вариант 2: При встрече с Того уходим на контркурс, как это сделал Витгефт. Того придется либо поворотами все вдруг реагировать, на что можно снова повернуть. Либо Того придется делать петлю и вставать на параллельный курс, при этом он почти наверняка несколько отстанет. А дальше как и предлагалось - устраиваем гонки, как только он дойдет до траверза концевого в первом (быстроходном) отряде, у этого отряда увеличиваем скорость до 13-14 узлов. В итоге японцам придется провести в невыгодном положении лишние 20-30 минут, а тихоходный отряд отстанет от силы на 10-15 каб. Ну а как только японцы дойдут до траверза нашего головного, можно отвернуть от них на 8 румбов, прервать бой, а далее все по новой. Так, что вариант вполне реализуемый. Он был бы трудно реализуем если бы у ЗПР была цель бой навязать, но это ведь не наш случай. realswat пишет: Это если ББО, Николай и Нахимов "не считаются" :-) Концевыми можно поставить Николая и Наварина, от них все равно толку мало, а защищены они прилично. realswat пишет: А вот нарисовать себе на бумажке картинку Микаса на траверзе, скажем, Николая, в 30-35 кабельтовых. И представить, что творится с отрядом Небогатова, куда стреляют головные японские корабли, насколько эффективен огонь нашего 1 отряда, вспомнить, сколько понадобилось Ушакову и Сисою... Как уже было сказанно - лечится изменением мест кораблей. Ну и главное - у японцев то цель не пару старых ЭБР замочить, а новые корабли уничтожить. Так что постреляют они по концевым, а потом будут переносить огонь на новые. Точно также, как и в желтом море. realswat пишет: да еще и с разрывом по скорости Как уже было сказанно - СРАЗУ ОТРЫВАТЬСЯ НЕ ТРЕБУЕТСЯ, отрываться надо будет, когда японцы дойдут до траверза концевого первого отряда. И цель отрыва будет - максимально долго продержать их в невыгодной позиции. Кстати если посмотреть реальную завязку цусимы, то там такой вариант вполне получается. Как только Того Вышел из петли, последовательно поворачиваем на 6 румбов и идем на восток. И сразу получаем нужное нам положение. Далее увеличиваем скорость первого отряда до 14 узлов, а второго до 12. Того Суворова будет обгонять на 15-20 минут дольше чем в реале. Высокую скорость придется продержать не более 30-40 минут, что вполне реально. Ну а как только он Суворова догонит - поворачиваем на 8 румбов на юг и прерываем бой. Далее все с начала.
abacus: realswat пишет: По проекту - везде. Наложил еще раз Орла на Асахи. Хорошо бы цифирками проиллюстрировать. realswat пишет: не считаю, а беру из документов:-) Как раз из документов (следственной комиссии, отчету по истории войны) следует что перед боем на бородинах было по 900-950 тонн. А в рассказах, которые Вы почему-то ложите в основу своих расчетов - под 1100т.
realswat: abacus пишет: Как раз из документов (следственной комиссии, отчету по истории войны) следует что перед боем на бородинах было по 900-950 тонн. А в рассказах, которые Вы почему-то ложите в основу своих расчетов - под 1100т. Жаль, что Шведе до Вас никак не доберется - что-то у Вас с почтой :-( 1090 т перегрузки - это из показаний Шведе, а не из "рассказов". Впрочем, я уже писал об этом. abacus пишет: Хорошо бы цифирками проиллюстрировать. У японцев форштевень должен быть 5,8-5,9 м. А у нас боле 7 метров. К сожалению, официально такая инфа встречается редко, а собственные расчеты/замеры не всегда точны.
Krom Kruah: realswat пишет: У японцев форштевень должен быть 5,8-5,9 м. А у нас боле 7 метров. Что видно и из картинки ув. абакуса - с корм. башни ГК впереди - все на палубы выше по сути. Вряд ли на 2.44 м дотянет, но что-то около 1.5-1.8 м - вполне. Отдельно площадь труб прямо в разы больше. Надстроек - тоже. Конечно почти метр осадки больше (из-за перегрузом) неск. исправляет ситуации - НП - под водой, но площадь на 120 кв. м меньше! В таком случае площадь будет совсем-уж сравнимой - только у японца пояс будет над водой, а у русского - только верхный. Знаю, что он толще и выше в носу, чем японского. Как знаю и что у японца есть траверз, а у бородинца нет... У японца один корм. балкон торчить. С учетом дедушки Гауса предлагаю его не считать... Да и ничего опасного там нет...
Раххаль: СДА пишет: Так, что вариант вполне реализуемый. Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны (2х колонн)?
realswat: СДА пишет: Честное слово, такое впечатление, что Вы просто игнорируете неудобные аргументы. Видимо, кто-то зарегил Ваш ник и активно участвовал в обсуждении, которое Вы пропустили. Оно закончилось предложением обрушить на Катаоку молот Вотана или как там его - в форме 1 отряда во фронте и 2 и 3 в кильватере. Тут уж возразить действительно было нечего. Повторюсь: 1. У японцев крейсеров больше и быстро уничтожить их не получится 2. У японцев больше крейсеров и отогнать все не получится 3. Погоня за ними ведет к бою с превосходящими силами 4. Погоня за ними ведет к разделению русских крейсеров Повторюсь, это очевидно и доказательств не требует. А когда в следующий раз будете рисовать картину быстрого утопления несчастного Идзуми- рекомендую вспомнить судьбу МЗ Альбатрос. И прикинуть, лучше было бы утопить Идзуми или нет...
realswat: Krom Kruah пишет: С учетом дедушки Гауса предлагаю его не считать... Предлагаю Вам посмотреть еще раз на схемы повреждения кораблей - благо их здесь много - и Гаусса в суе больше не упоминать. Krom Kruah пишет: В таком случае площадь будет совсем-уж сравнимой - 1. Речь не о площади. Тень считается по высоте борта 2. Гончаров рекомендует брать высоту форштевня. По проекту у Цесаревича было 7,8 м. У Бородинцев, насколько понимаю, не меньше - высота осей носовой башни от ВЛ, как пишет Мельников, почти 10 м. Так что 7 против 5,8-5,9 по проекту (см. Балакина) у японцев - уже с учетом перегруза.
realswat: Раххаль пишет: Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны Всегда есть хороший аргумент - надо было научить
Раххаль: realswat пишет: Всегда есть хороший аргумент - надо было научить Это самое лучшее предложение - эскадра учится маневрировать на Балтике и вообще на ДВ не идет. А выучиться маневрировать в походе и сложно и опасно - с учетом, например, "учебных повреждений"кораблей под руководством Макарова в ПА
Serg: Алекс пишет: Забавно, мало того что у одиночных снарядов бывает накрытие (просто ракета с разделяющимися боеголовками), так еще и выстрел, упавший в стороне от цели, удачный был!!! Фантастика, а мужики то не знали. Если не бывает тогда ими бы не пристреливались не правда ли?:-) Кстати интересно какова по-вашему точность оптических приборов чтобы можно было отличить отклонение по направлению в 20/7000?:-)
Serg: realswat пишет: Так вот не проще ли обратиться к нашей официальной истории, а еще лучше - к показаниям свидетелей, по которым она писалась? Согласен. Какого из свидетелей порекомендуете? realswat пишет: Потому, что я написал сразу после Суворова, чтобы не писать "одновременно". :-) Это понятно. Даже когда другие открыли огонь передать им правльную наводку ничто не мешало - вот что непонятно. Другой момент - раз уж все начали обстрел то почему бы его не прекратить - это же делалось при обстреле крейсеров?
СДА: Раххаль пишет: Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны (2х колонн)? Да какое там активное маневрирование? Там не требуется ни одного маневра, сложнее последовательного поворота. А маневрирование двух колон заключается только в том, что втроя колонна идет в кильватер первой, но со скоростью меньшей примерно на 2 узла меньшей. Причем максимальные скорости даются не больше чем на 30-40 минут. И главное не требуется никаких более сложных маневров, по сравнению с тем, что эскадра В РЕАЛЕ ВЫПОЛНИЛА. realswat пишет: Видимо, кто-то зарегил Ваш ник и активно участвовал в обсуждении, которое Вы пропустили. Оно закончилось предложением обрушить на Катаоку молот Вотана или как там его - в форме 1 отряда во фронте и 2 и 3 в кильватере. Тут уж возразить действительно было нечего. Вы забыли - это был один из вариантов. А не единственный реализуемый. realswat пишет: 1. У японцев крейсеров больше и быстро уничтожить их не получится Приходится в очередной раз повторять прописные истины - японцев больше, но они разделены. Время прорыва выбирает ЗПР, поэтому его крейсера изначально собраны в единый отряд, в отличии от японцев, у которых еще есть задача найти эскадру )что ведет к распылению сил). И речь идет только о том, что выгоднее бить противника по частям, чем дожидаться пока он все силы сосредоточит. Повторяю, ЭТО ОЧЕВИДНО realswat пишет: 2. У японцев больше крейсеров и отогнать все не получится Да хоть часть. Отогнать/утопить тех кто первыми подошел, остальным будет сложнее найти эскадру. А объективные причины, для того чтобы ничего не делать всегда найдутся. Блин, Вас послушать, так единственный разумный ход, это сразу затопиться, на всякий случай. realswat пишет: 3. Погоня за ними ведет к бою с превосходящими силами Это только у Вас это ведет к гарантированному бою с превосходящими силами. Просто по тому, что Вы двойные стандарты применяете к нам и японцам. Объясните, почему нарвавшись на превосходящие силы, эти крейсера просто не смогут оторваться от них? С нашей быстроходной пятеркой по скорости сопоставим только Дева. С Изумрудами вообще никто не сопоставим. Определенный риск будет, но на войне без него не бывает. Если пытаться риска вообще избежать, то надо было прямо в Либаве затопиться. realswat пишет: 4. Погоня за ними ведет к разделению русских крейсеров А нафига нужны соединенные русские крейсер а, которыми в бою рисковать нельзя? Объясните нафига? Идли для них рискован только бой с частью японских сил, а бой со всеми силами никакого риска не несет? realswat пишет: Всегда есть хороший аргумент - надо было научить Я фигею, Вы уже движение в кильватерной колонне и последовательные повороты называете черезчур сложным наневром. Чуствую следующим выводом будет, что эскадра должна была идти строго по прямой, никуда вообще не поворачивая, даже если впереди скалы будут. Как каре . А потом дойдем и до того, что и на якоре стоять - это тоже, сверхсложный маневр.
СДА: Раххаль пишет: Это самое лучшее предложение - эскадра учится маневрировать на Балтике и вообще на ДВ не идет. А выучиться маневрировать в походе и сложно и опасно - с учетом, например, "учебных повреждений"кораблей под руководством Макарова в ПА Это слишком легко, а ЗПР любил преодолевать трудности. Но по маневрам повторюс - ничего сложного там нет. Простые последовательные повороты и увеличение/уменьшение скорости. Все это и в реале делалось.
Serg: vov пишет: Это безусловно интересный вариант. Точно - самый безопасный. Почти наверняка потопленных до вечера не будет, разве что несчастный случай. А потом - в Либаву...:-). Как ни странно вариант действительно интересный. Нахождение эскадры на коммуникациях вынудит Того выйти из пролива - и вполне вероятно разминуться с ТОЭ если она решится сделать повторный прорыв. СДА пишет: Если мы развернемся, а Того за нашей эскадрой не пойдет Ни куда не денется - пойдет. Главной задачей Того было уничтожение ТОЭ а не просто недопущение прорыва во Владик (который допускался - планом предусматривалось засыпание его минами) Раххаль пишет: Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны (2х колонн)? Думаю имеется ввиду другой командующий который за время похода "сплавал" эскадру. К примеру у Витгефта в первой фазе была длинющая колонна - 9 (10?) кораблей - последствий вроде бы не было.
Алекс: Serg пишет: Если не бывает тогда ими бы не пристреливались не правда ли?:-) Кстати интересно какова по-вашему точность оптических приборов чтобы можно было отличить отклонение по направлению в 20/7000?:-) Представте, что для одиночных снарядов не бывает, для них бывают только недолеты, перелеты или попадания. А точность оптических приборов по направлению (пусть даже до 100 долей секунды) тогда нафиг нткому не нужна - если у вас снаряд лег в стороне от цели все равно не поймете недолет это или перелет, а может по дальности и попали.
vov: realswat пишет: Да, есть и еще интереснейший вариант. О том, ЧТО могли предложить ЗПР подчиненные, причем явно не самые глупые Да, это известный "вариант". Помню, когда первый раз прочитал, долго не мог оправиться от шока:-). Хотя и у СОМа, и у других вполне передовых адмиралов и специалистов по тактике, есть аналогичные "деловые предложения". Только в реальных боях "адмиралы-практики" их почему-то не используют. realswat пишет: Это если ББО, Николай и Нахимов "не считаются" :-) Подставление тыла - мечта всех героев Про "тыл" я просто забыл. Конечно, просто "заберут" их - и все. Очень малой ценой. СДА пишет: Если мы развернемся, а Того за нашей эскадрой не пойдет - то нет проблем, уходим от него, делаем петлю и пытаемся снова. Снова не пойдет - еще одну петлю и т.д. Да пойдет он, куда денется. А "петли" делали и в реальной Цусиме... Но после каждого подставления жопы на ней будут оставаться отпечатки кованого сапога:-). В лице отстающих поврежденных "стариков". Которых будут "добирать" уже кто хош. СДА пишет: Вариант 2: При встрече с Того уходим на контркурс, как это сделал Витгефт. Того придется либо поворотами все вдруг реагировать, на что можно снова повернуть. Раххаль пишет: Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны (2х колонн)?Это, конечно, более перспективный вариант. Здесь все упирается в скрость и умение маневрировать. Но! Этот вариант нехорош с точки зрения ведения арт.огня (для обеих сторон). А у 2ТОЭ если и есть какое-то преимущество (номинальное), так это в ГК. Т.е., этот вариант - типичное послезнание. СДА пишет: А дальше как и предлагалось - устраиваем гонки, как только он дойдет до траверза концевого в первом (быстроходном) отряде, у этого отряда увеличиваем скорость до 13-14 узлов. В итоге японцам придется провести в невыгодном положении лишние 20-30 минут, а тихоходный отряд отстанет от силы на 10-15 каб. Ну а как только японцы дойдут до траверза нашего головного, можно отвернуть от них на 8 румбов, прервать бой, а далее все по новой. См. выше. Плюс, после первого же разделения линии (на "быстроходный" и "медленный" отряды) у японцев появляется некоторый выбор:-). Опять же, ну "увеличиваем скорость до 13-14 узлов". А японцы - до 15-16. Или они по-прежнему безмолвны и глупы? Еще раз: предложенная тактика действительно несколько снижает воздействие преследующего. (Мы ее многократно пытались применять в своих боях, я - особенно:-). Однако при этом еще более сильно снижается собственное воздействие. Т.е., это заведомо игра на проигрыш - в надежде все же "как-то" ускользнуть. СДА пишет: Концевыми можно поставить Николая и Наварина, от них все равно толку мало, а защищены они прилично. Это разумно - при такой тактике. Хотя Наварин защищен не очень (в смысле оконечностей). И будет сильно терять скорость (как, собственно и было).
Раххаль: Serg пишет: Думаю имеется ввиду другой командующий который за время похода "сплавал" эскадру. К примеру у Витгефта была длинющая колонна - 9 (10?) кораблей - последствий вроде бы не было. Не совсем, я считаю как раз, что у ЗПР не было возможности нормально сплавать эскадру. А 1ТОЭ уже была в нормальной кондиции СДА пишет: Я фигею, Вы уже движение в кильватерной колонне и последовательные повороты называете черезчур сложным наневром. Чуствую следующим выводом будет, что эскадра должна была идти строго по прямой, никуда вообще не поворачивая, даже если впереди скалы будут. Как каре Мне представляется, что и перестороение из 2х колонн в одну не фатально сложная штука, а что вышло?
полная версия страницы