Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
vov: Serg пишет: какова по-вашему точность оптических приборов чтобы можно было отличить отклонение по направлению в 20/7000?:-) Да так целиться можно и без оптических приборов. Длина корабля - 100 м, дистанция 7000. Угловая величина - около 1 градуса. Вполне видно глазом. Serg пишет: Нахождение эскадры на коммуникациях вынудит Того выйти из пролива - и вполне вероятно разминуться с ТОЭ если она решится сделать повторный прорыв. На каких коммуникациях? 2ТОЭ не встретила ни одного парохода за почти неделю перед Цусимой. СДА пишет: речь идет только о том, что выгоднее бить противника по частям, чем дожидаться пока он все силы сосредоточит. Повторяю, ЭТО ОЧЕВИДНО Очевидно. Но действует для обеих сторон. Любое разделение у нас более опасно из-за худшей подготовки. Японцы же уже целый год маневрировали и ходили раздельно, соединялись и т.д. СДА пишет: движение в кильватерной колонне и последовательные повороты называете черезчур сложным наневром. Если части колонны идут разными ходами - да, это непростой маневр. Трудно "ловить" точку поворота, в частности.
СДА: vov пишет: Да пойдет он, куда денется. А "петли" делали и в реальной Цусиме... Только во время этих петель у нас уже не былы двух наиболее сильных ЭБР (Суворова и Осляби), а большинство из остальных наиболее сильных были повреждены. Поздно петли начали делать. И к тому же я говорил, про использование петель для прерывания боя, а не для того, чтобы бой на петле вести. Я постараюсь в ближайшее время нарисовать варианты маневров, чтоб было понятнее, единственное сейчас со временем туго. vov пишет: Но после каждого подставления жопы на ней будут оставаться отпечатки кованого сапога:-). В лице отстающих поврежденных "стариков". Это только если японцы будут болтаться где то далеко за кормой наших концевых. Если же японцы успеют выйти на траыверз концевого первого отряда, то им не до обстрела стариков будет - будут более перспективные и опасные для них цели. vov пишет: А японцы - до 15-16. Или они по-прежнему безмолвны и глупы? Вообщето скорее всего 15-16 узлов они выжмут независимо от нашей скорости. vov пишет: Еще раз: предложенная тактика действительно несколько снижает воздействие преследующего. Неверно, предложенная тактика не воздействие преследующего снижает - она заставляет преследующего максимально долго находиться в невыгодном положении, а это две очень большие разницы. vov пишет: Т.е., это заведомо игра на проигрыш - в надежде все же "как-то" ускользнуть. Нет, это использование того, что у ЗПР и Того разные цели. Именно из за этого Того во второй фазе желтого моря атаковал из невыгодного положения. А если учесть что во второй эскадре больше тяжелых стволов чем в первой, да и стреляла она похоже лучше чем первая, то для Того это может дорого обойтись. vov пишет: Это разумно - при такой тактике. Хотя Наварин защищен не очень (в смысле оконечностей). И будет сильно терять скорость (как, собственно и было). Подстава Николая и Нварина в общем то не хуже, чем подстава японцами своих БРК. К моменту поворота ИА3 японские БРК находились как раз в таком же положении, но японцы на это пошли.
СДА: Раххаль пишет: Мне представляется, что и перестороение из 2х колонн в одну не фатально сложная штука, а что вышло? Перестроение из двух колон в одну, сложнее чем простые последовательные повороты. И повторяюсь, В РЕАЛЕ ЭСКАДРА НЕОДНОКРАТНО ПОВОРАЧИВАЛА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. НИ КАКИХ МАНЕВРОВ, БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ ЧЕМ И ТАК БЫЛО В РЕАЛЕ, НЕ ПРЕДЛАГАЕТСЯ. vov пишет: Очевидно. Но действует для обеих сторон. Любое разделение у нас более опасно из-за худшей подготовки. Крейсера и в реале были разделены, но в бою вполне смогли соединиться, под огнем. Соответственно ничего более сложного чем было в реале не предлагается. vov пишет: Если части колонны идут разными ходами - да, это непростой маневр. Трудно "ловить" точку поворота, в частности. Разными ходами требуется идти на прямой, там поворотов нет. А как только японцы выйдут на траверз головного первой колонны - первая колонна поворачивает на 8 румбов, и после завершения поворота снижает скорость до 11 узлов. Вторая колонна ее просто догоняет, там собственно выгоднее даже до точки поворота повернуть и слегка срезать. Японцы же после поворота на 8 румбов оторвутся - сразу они повернуть не могут, иначе они окажутся строго в кильватере у первой колонны и получат риск таранов от второй. Поэтому им придется совершать поворот по широкой петле, а это позволит второй колонне завершить поворот. А далее начинаем все с начала.
realswat: СДА пишет: Крейсера и в реале были разделены, но в бою вполне смогли соединиться, под огнем. Соответственно ничего более сложного чем было в реале не предлагается. Ну не считая того, что расстояние между крейсерами и ГС после погони - даже успешной - за Идзуми может вырасти до 25-40 миль (в зависимости от поведения Идзуми и времени его убиения) - ничего более сложного, чем соединение крейсеров, находящихся друг от друга в 3-4 милях, не предлагается.
realswat: И немного по поводу 2 колонн: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/05.htm линейные корабли (см. схему 1) идут в строю кильватера, что представляет большие удобства при соединенном плавании, так как "следуя движению головного" корабли автоматически воспроизводят маневры адмирала, они как бы "на привязи" у него. Но в случае появления противника впереди, они обречены на длительный поворот, чтобы выстроить боевую линию, дающую возможность ввести все орудия в бой. Схема 1 - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/Draw/06.jpg Схема 2 - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/Draw/07.jpg Между тем, если бы командующий флотом был проникнут идеей необходимости "кратчайшего развертывания", каковая диктовалась самой обстановкой, то он, вероятно, избрал бы другой походный порядок, дающий возможность сократить время перестроения по крайней мере наполовину. Это достигалось, например, строем двух кильватерных колонн с достаточными интервалами между ними (см. схему 3). Схема 3 - http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/Draw/08.jpg Обращаю особое внимание на то, что левая колонна длиннее правой. В общем, ЗПР, сымпровизировав - построив две колонны вместо фронта - выбрал действительно неплохое построение, которое, как он верно считал, позволяло быстро развернуться против противника, открывшегося прямо по курсу и спускающегося на нас. О чем сам ЗПР и говорил. То, что это была именно импровизация - с одной стороны, положительно характеризует быстроту ума самого ЗПР, лишенного, как мы все знаем, и тени военного таланта. Но с другой стороны - вносит в действия и ЗПР, и других некоторую неопределенность. Что не есть хорошо. В принципе, ЗПР и дальнейшее развитие событий прочитал верно. Однако задуманное построение не вышло - в основном из-за "импровизационности" ситуации. Вот где пригодились бы частые двусторонние маневры, в мирное время - о недостатке которых говорил Алекс.
realswat: Здесь, как часто и при разборе других сражений, возникает вопрос о причинах, побудивших командование, в данном случае адмирала Эбергарда, поступиться столь очевидными и столь необходимыми требованиями к боевому порядку. Причин могло быть много: недостаток угля, необходимость вернуться в Севастополь за его пополнением, рутинные нормы тактики, несоответственная подготовка, недостаточная предусмотрительность, и тому подобное. Но над всеми этими причинами, их покрывающей и исчерпывающей, несомненно, была одна: отсутствие у командующего упорного, непоколебимого стремления к атаке, отсутствие предприимчивости и инициативы, отсутствие сильной волн к победе вообще. Этого не было у адмирала Эбергарда, не было, следовательно, и импульса, который подсказал бы ему иное решение походного порядка для флота. Гы, гы, а теперь меняем Эбергарда на ЗПР и плюс на минус (ведь ЗПР построился так, как хотел Петров)
Serg: Алекс пишет: Представте, что для одиночных снарядов не бывает, для них бывают только недолеты, перелеты или попадания. Да, тут извините, конечно неправильно написал. Алекс пишет: А точность оптических приборов по направлению (пусть даже до 100 долей секунды) тогда нафиг нткому не нужна - если у вас снаряд лег в стороне от цели все равно не поймете недолет это или перелет, а может по дальности и попали. Раньше я тоже так считал. Но есть наблюдатель на мачте, он что, не может определить отклонение всплеска от цели визуально на этой дистанции?
Serg: vov пишет: На каких коммуникациях? 2ТОЭ не встретила ни одного парохода за почти неделю перед Цусимой. Она их и не искала. А вот если провести облаву на пароходы? Если попадется что-нибудь стоящее - Того занервничает и вылезет из пролива.
СДА: realswat пишет: Гы, гы, а теперь меняем Эбергарда на ЗПР и плюс на минус (ведь ЗПР построился так, как хотел Петров) Неверно - Эбенгарда надо на Того менять, а не на ЗПР, см. цели ЗПР и Того. Цель Эбенгарда, такая же как у Того - уничтожить противника. И Эбенгард этой цели не достиг, в отличии от Того. Правда у Эбенгарда и шансов почти не было, при разнице хода в 5-10 узлов. Разве, что шанс на золотой снаряд. Да и разница в подготовке черноморского флота обр. 1911 года и 2ТОЭ тоже очевидна. В общем аналогия неуместна.
realswat: СДА пишет: В общем аналогия неуместна. БЭзусловно:-) И схемки не в тему :-)
СДА: realswat пишет: В общем, ЗПР, сымпровизировав - построив две колонны вместо фронта - выбрал действительно неплохое построение, которое, как он верно считал, позволяло быстро развернуться против противника, открывшегося прямо по курсу и спускающегося на нас. О чем сам ЗПР и говорил. Во первых чем таким гениальным себя зарекомендовал петров, чтобы его идеи рассматривать как истину в последней инстанции? В теории такой маневр выглядит красиво, а вот на практике нет. Хотя бы потому, что этот маневр работает только для поворота на 90 градусов. А если надо будет повернуть на 45, то уже ничего не получится - расстояние между колоннами потребуется другое. Мало того, при колоннах разной длины, поворот можно будет совершить только в ОДНУ СТОРОНУ, в сторону короткой колонны. В общем "гениальное" построение вообще толком маневрировать не позволяет - сразу можно повернуть только на 90 градусов и только в сторону короткой колонны, причем и это только если будет выдержана дистанция между колоннами. Для любого другого маневра придется увеличивать скорость одной из колон, обгонять другую и только потом поворачивать, что займет времени еще больше, чем при повороте кильватерной колонной. realswat пишет: В общем, ЗПР, сымпровизировав - построив две колонны вместо фронта - выбрал действительно неплохое построение, которое, как он верно считал, позволяло быстро развернуться против противника, открывшегося прямо по курсу и спускающегося на нас. Смешно - расстояние между колоннами помните? Если не ошибаюсь оно всего в 8 каб оценивалось. При таком расстоянии при перестроении в лучшем случапе получится куча (как вреале), в худшем перетаранять друг друга. realswat пишет: О чем сам ЗПР и говорил. Вообщето он говорил, что построени из двух колон получилось случайно. А еще он говорил, что хотел обратно в одну колонну перестроиться, но мешали японские разведчики (которых он отгонять не хотел). Если не ошибаюсь ссылку на этот кусок его показаний давал ув. NMD. Вот такой вот интересный командующий был - из "гениального построения" хотел перестроиться еще до появления главных сил японцев, т.е. не считал его таким уж гениальным. А не перестроился только потому, что не хотел это делать на виду у японских крейсеров. При этом тем, чтобы отогнать японские крейсера и после спокойно перестроиться он тоже не озаботился.
СДА: realswat пишет: БЭзусловно:-) И схемки не в тему :-) Совершенно. Простейший пример - возьмите схему 3 и попробуйте нарисовать, как из этого положения повернуть налево - посмотрим, что у Вас получится. Или как повернуть направо на 45 градусов, а не на 90 (при той же дистанции между колоннами, что требовалась для поворота на 90 градусов). Или мы только направо ходим?
realswat: СДА пишет: Вообщето он говорил, что построени из двух колон получилось случайно. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page126.htm Вот что он говорил. Получилось случайно, но суть своего положения ЗПР оценил верно. СДА пишет: Смешно - расстояние между колоннами помните? Если не ошибаюсь оно всего в 8 каб оценивалось И чего смешно-то Вам? 8 каб - это минимальная оценка, данная самим ЗПР. Аккурат чтобы повернуть вправо. СДА пишет: Во первых чем таким гениальным себя зарекомендовал петров, чтобы его идеи рассматривать как истину в последней инстанции? 1. Я не писал, что Петров - истина в последней инстанции. 2. Я думаю, что раз здесь уж Вы, сер56, я и другие считают себя в праве высказывать "умные" мысли, то уж видный специалист в этой области, пусть и заочно, тоже, наверное, может выстуить. Например, мне это мнение Петрова интересно...
realswat: СДА пишет: Вот такой вот интересный командующий был - из "гениального построения" хотел перестроиться еще до появления главных сил японцев, т.е. не считал его таким уж гениальным. Это не так - учите матчасть. СДА пишет: Простейший пример - возьмите схему 3 и попробуйте нарисовать, как из этого положения повернуть налево - посмотрим, что у Вас получится. И что? Естественно, что у несимметричного строя параллельных колонн есть недостатки. И есть свои достоинства. В случае повяления противника слева или слева впереди - левая колонна поворачивает на 8 румбов вправо, выходит в кильватер правой и поворачивает на 8 румбов влево. То есть делает то, чего и пытался добиться ЗПР - неудачно. Импровизация и есть импровизация... Я так и не понял, почему Вы его "гениальным" называете. Какая-то странная экзальтированность:-)
Алекс: Serg пишет: Раньше я тоже так считал. Но есть наблюдатель на мачте, он что, не может определить отклонение всплеска от цели визуально на этой дистанции? Не может - море это не поле с клеточками. пол-клеточки влево, четыре вперед или назад. Высота наблюдателя слишком мала по сравнению с расстояниями.
СДА: realswat пишет: 8 каб - это минимальная оценка, данная самим ЗПР. Аккурат чтобы повернуть вправо. С того, что у него длина колонны больше, чем это расстояние. И еще раз повторяю вопрос - почему именно направо? Того, что его предварительно уведомил о том с какой стороны появится, и какие маневры будет совершать? Или ЗПР провидец? Откуда он знал, что ему поворот именно направо потребуется? По факту, в реале ему как раз выгоднее было налево повернуть, однако , из двух колон фиг это сделаешь, достаточно быстро. realswat пишет: Естественно, что у несимметричного строя параллельных колонн есть недостатки. И есть свои достоинства. Достоинства там есть только если противник предварительно уведомит о всех своих намеряниях. Повторяю вопрос - сможете нарисовать, как из строя предложенного на схеме 3 налево повернуть, быстрее чем из кильватерной колонны? И желательно без образования кучи и таранов своих кораблей. realswat пишет: Это не так - учите матчасть. Учил - повторюсь, ЗПР сам говорил, что не перестраивался только из за того, что не хотел это делать на виду у крейсеров противника. Цитату надо поискать, но думаю найти вполне реально. realswat пишет: В случае повяления противника слева или слева впереди - левая колонна поворачивает на 8 румбов вправо, выходит в кильватер правой и поворачивает на 8 румбов влево. Мощно, для того чтобы повернуть налево, надо вначале повернуть направо. Сколько времени у Вас такие "экзерсисы" займут? И не забывайте, Вы совсем недавно утверждали, что наша эскадра была настолько плохо подготовлена, что для нее даже последовательные повороты были сложным маневром. Поэтому определитесь пожалуйста: 1) Эскадра подготовлена плохо, и соответсвенно возникает вопрос - на кой черт плахоподготовленную эскадру строить в 2 колонны? Она же маневрировать не умеет. или 2) Эскадра подготовлена хорошо, и тогда в чем проблема с маневрированием двумя отрядами быстроходным и тихоходным? Пожалуйста, выберете все таки что то одно. Не может быть такого, что эскадра плохо подготовлена для действия двумя отрядами, но прекрасно подготовлена для действия двумя колоннами, которые легко перестраиваются в одну, при необходимости. Вся проблема в том, что высказывая один тезис, Вы противоречите другим, которые выссказывали раньше. А это явно говорит о том, что Ваша позиция нелогична.
СДА: realswat пишет: Это не так - учите матчасть. Уточню, похоже я был неправ говоря, что он в одну колонну хотел перестроиться. Но по его же словам двумя колоннами он явно идти не планировал и такой строй получил только из за непротиводействия японским разведчикам. А по поводу выгодности строя - так ЗПР лучше всего проиллюстрировал "выгодность". В показаниях он заявил, что считал что легко перестроится во фронт, но при появлении главных сил этого делать почему то не стал (видимо дошло до него, насколько все это "легко"), и начал судорожно перестраиваться обратно в одну колонну. Вот и ответьте, если строй так хорош, чегож ЗПР тогда его преимуществами не воспользовался?
СДА: realswat пишет: В случае повяления противника слева или слева впереди - левая колонна поворачивает на 8 румбов вправо, выходит в кильватер правой и поворачивает на 8 румбов влево. Здесь замечу, что при таком маневре длинная колонна должна выти точно в кильватер короткой, причем именно на расстоянии в 2-3 каб, иначе растянутая колбаса получится или столкновение. Причем пока вторая колонна не повернет, первой лучше придется идти прямо, теряя время. А если и первая и вторая начнут одновременно поворачивать, то почти наверняка будет куча, а то и столкновение. realswat пишет: Например, мне это мнение Петрова интересно... Честно говоря мне его книга очень не понравилась, показалось что там сплошные натяжки.
realswat: СДА пишет: Мощно, для того чтобы повернуть налево, надо вначале повернуть направо Я этого не говорил. Поясню - словосочетание "противник слева" не означает что надо повернуть налево. СДА пишет: И не забывайте, Вы совсем недавно утверждали, что наша эскадра была настолько плохо подготовлена, что для нее даже последовательные повороты были сложным маневром. Либо у меня склероз, либо Вы меня с кем-то путаете. Строй двух колонн получился "случайно". Тем не менее, ЗПР сориентировался в ситуации правильно, предусмотрев возможное развертывание во фронт из получившегося строя. Маневренная подготовка была неважной. Тем не менее, ЗПР искал варианты активного и - что важно - предварительного маневрирования. Типа, "понимал значение маневра" Далее. В случае атаки с носа - противник спускается на нас фронтом и "рисует" палочку над Т - ЗПР, возможно, построил бы фронт. В реале выяснилось намерение противника перейти на левую сторону нашей эскадры - около 13.20-13.25 по нашему времени Того нарисовался, и был он почти по носу и смещался влево, в строю кильватера. Как не трудно догадаться, для атаки левой колонны. ЗПР среагировал по ситуации - приказал левой колонне вступить в кильватер правой. Чтобы убрать слабую часть из под удара и встретить атаку сосредоточенными силами с 4 Бородино в голове колонны. В 13.20-13.30 - по разным данным - сигнал 1 отряду иметь 11 узлов. В 13.25-13.32 - опять же, по разным данным - сигнал 2 отряду вступить в кильватер 1. Увы, левая колонна стормозила. Сказалась слабость маневренной подготовки + новизна "импровизационного" строя. Каковая "новизна" есть производная отсуствия должной практики примерных боев, как для ЗПР, так и для командиров кораблей. В итоге пришлось аврально "выбегать" в голову левой колонны без должной подготовки маневра, около 13.40 резко довернув влево. В итоге развертывание вышло не очень удачным.
vov: СДА пишет: Неверно, предложенная тактика не воздействие преследующего снижает - она заставляет преследующего максимально долго находиться в невыгодном положении, а это две очень большие разницы. Ничего особого она преследующего не заставляет. Все зависит от его (преследующего) маневрирования. Вот пример: СДА пишет: Это только если японцы будут болтаться где то далеко за кормой наших концевых. Если же японцы успеют выйти на траыверз концевого первого отряда, то им не до обстрела стариков будет - будут более перспективные и опасные для них цели. Если захотят - выйдут. Не захотят - будут сначала убивать "хвост". Вы все время решаете не только за себя, но и за противника:-). А у него могут быть другие соображения. А маневр-то уже сделан. СДА пишет: Нет, это использование того, что у ЗПР и Того разные цели. Именно из за этого Того во второй фазе желтого моря атаковал из невыгодного положения. Во 2-й фазе Того пропустил про-ка вперед. Потому и догонял. Вы предлагаете уходить в обратную сторону. Это не вызывает необходимости догона. СДА пишет: Подстава Николая и Нварина в общем то не хуже, чем подстава японцами своих БРК. К моменту поворота ИА3 японские БРК находились как раз в таком же положении, но японцы на это пошли. Принципиально - не хуже. Но надо просто быть сильным:-). Тогда любые подставки могут обойтись. В любом случае, Камимура находлся в опасном положении относительно недолго. У него скорость была. Взял - и ушел. А вот наш "хвост" может находиться в нем столько, сколько пожелают японцы. СДА пишет: Вторая колонна ее просто догоняет, там собственно выгоднее даже до точки поворота повернуть и слегка срезать. Вот-вот, начинаются другие точки поворота, "срезание углов"... Это и приводит к развалу плохо сколоченного строя.
СДА: vov пишет: Ничего особого она преследующего не заставляет. Все зависит от его (преследующего) маневрирования. Дык врят ли японцев устроит вялое сражение. Если они так до ночи дотянут, а оставшиеся (наиболее приличные) корабли ЗПР во Владик в темноте пройдут, что Того будет делать? vov пишет: Если захотят - выйдут. Не захотят - будут сначала убивать "хвост". В принципе варианты маневрирования против болтающегося в хвосте противника предлагались - последовательные повороты вправо или влево. Тактика не самая активная, но для нас сойдет. vov пишет: Во 2-й фазе Того пропустил про-ка вперед. Потому и догонял. Скорее потому что до темноты пара часов оставалось. vov пишет: Это не вызывает необходимости догона. Дык и нас это устраивает - устраваем вялотекущий бой и ночью прорываемся. Цели ЗПР (прорыв с потерей нескольких судов) это соответствует. vov пишет: Вот-вот, начинаются другие точки поворота, "срезание углов"... Это и приводит к развалу плохо сколоченного строя. Непойму за счет чего? Вторая колонна оторвется на 10-20 каб. Если она слегка срежет угол, то точно в корму концевому первого отряда она не выйдет. В лучшем случае сократит дистанцию гдето до 10 каб, а оставшееся расстояние пройдет за счет того, что первый отряд сбросит скорость. Вроде достаточно просто получается.
СДА: realswat пишет: Либо у меня склероз, либо Вы меня с кем-то путаете. Не понял. Вот это, в ответ на сообщение Раххаль, разве не Вы написали? Или Вы что то другое имели в виду? Раххаль пишет: цитата: Реализуемый, только при сплаванности эскадры. Вы представляете последствия активного маневрирования нашей слабо подготовленной длиннющей колонны realswat пишет: Всегда есть хороший аргумент - надо было научить
vov: СДА пишет: Дык врят ли японцев устроит вялое сражение. Если они так до ночи дотянут, Такое, конечно, возможно. Хотя вообще-то японский Мор.Штаб разработал план 3-дневного сражения:-). СДА пишет: оставшиеся (наиболее приличные) корабли ЗПР во Владик в темноте пройдут, что Того будет делать? Согласно тому же плану - атаковать их ночью мин-цами, а утром продолжить. СДА пишет: В принципе варианты маневрирования против болтающегося в хвосте противника предлагались - последовательные повороты вправо или влево. Тактика не самая активная, но для нас сойдет. Да, я помню. Но это именно ОСЛАБЛЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ. (Точнее, попытка.) Ценой окончательной "подсадки" своего огня. Собственно, я именно это имел в виду. Тактика "зигзагов" окончательно отдает всю инициативу, снижает среднюю скорость приближения к цели, но несклько ослабляет воздействие. Т.е., это заведомая игра на проигрыш, но с меньшей "ценой" за него. СДА пишет: Непойму за счет чего? Вторая колонна оторвется на 10-20 каб. Если она слегка срежет угол, то точно в корму концевому первого отряда она не выйдет. В лучшем случае сократит дистанцию гдето до 10 каб, а оставшееся расстояние пройдет за счет того, что первый отряд сбросит скорость. Вроде достаточно просто получается. Это уже есть раздельное маневрирование. Для описанного маневра требуются: самостоятельность, уверенность и умение. Отсутствие хотя бы одного фактора приведет к тому, что произошло с 5-й ЭЛК в Ютланде. А там и кораблей поменьше, и люди, пардон, не те. При всем уважении к ЗПР, зачем-то охаянный Ивен-Томас проявил себя на порядок лучше.
Krom Kruah: realswat пишет: Строй двух колонн получился "случайно" Простите, а что за безобразие: при ожиданием непоср. визуального контакта с гл. сил противника идти "случайным" строем?!? Я не коментирую хорошести или нет данного строя, речь именно про "случайности".
realswat: Krom Kruah пишет: идти "случайным" строем?!? ЗПР посчитал такой строй удачным. И не без оснований. СДА пишет: Вот это, в ответ на сообщение Раххаль, разве не Вы написали? Или Вы что то другое имели в виду? Простите, а разве там написано "для нашей эскадры даже последовательные повороты давались с трудом"?
Krom Kruah: realswat пишет: ЗПР посчитал такой строй удачным. И не без оснований. И почему тогда "случайный"? И в чем именно выражается ехо удачность и случайность? Почему вообще возможно получить случайно таком или ином построением не в бою, а просто так? И - в чем удачность (не посчитание удачности, а именно удачность)? В кучу кораблей пред лицо противника? В возм. потерять время на перестроением? А что так "посчитал" - очевидно. Он вообще многое посчитал ... И 1100 тонн угля, и 9 уз., и 2 колон, и поворота (хотя тут не ясно - возм. просто Суворов не выдержал на избиения) вправо, и..., и..., И конечно "не без основаниями" (не кретин в конце концов, а вполне вменяемый адмирал). Только очевидно те основания, которые ему казались важнейшими, оказались не такими. Ну, и наоборот... И соответственно - посчитал он криво... А ведь все по отдельности не решающее, да и "с основаниями", кажд. ошибка сама по себе - не существенная .... А в результате - Цусима.
Krom Kruah: realswat пишет: Простите, а разве там написано "для нашей эскадры даже последовательные повороты давались с трудом"? Простите, а каково Ваше мнение - давались или нет? И если нет - то перестроение из 2 колон - ошибочное, а если да - то полный отказ маневрировать и 9 уз. скорость вкупом с 1000 тонн угля - ошибочные! Вам какая ошибка кажется менее ошибочной?
realswat: Krom Kruah пишет: И в чем именно выражается ехо удачность и случайность См. выше:-) В том числе и ссылку на показания самого ЗПР, цитируемые МГШ. Krom Kruah пишет: В кучу кораблей пред лицо противника? Речь о 2 колоннах, а не о куче. Krom Kruah пишет: В возм. потерять время на перестроением В возможности ВЫИГРАТЬ время. См. выше:-) Krom Kruah пишет: Простите, а каково Ваше мнение - давались или нет? И если нет - то перестроение из 2 колон - ошибочное, а если да - то полный отказ маневрировать и 9 уз. скорость вкупом с 1000 тонн угля - ошибочные! Последовательные повороты давались неплохо. А "отказ маневрировать" как-то трудно вяжется с тем, ЧТО здесь обсуждается, так что комментировать не вижу причин:-)
keu: ser56 пишет: Это зачем, если не секрет? Насколько я помню по эвольвенте идет сцепление зубчатой пары - а насчет первого не просветите? Я тоже много мудреных слов знаю:)) Это я vov'а цитирую. На тему маневренных возможностей 2ТОЭ.
keu: Krom Kruah пишет: И почему тогда "случайный"? И в чем именно выражается ехо удачность и случайность? Почему вообще возможно получить случайно таком или ином построением не в бою, а просто так? Случайный потому, что 2ТОЭ так умела маневрировать.
СДА: keu пишет: Случайный потому, что 2ТОЭ так умела маневрировать. Причем тут умение эскадры? ЗПР сам показал, что дал отменительный. Соответственно как он захотел, так эскадра и построилась.
ser56: keu пишет: Случайный потому, что 2ТОЭ так умела маневрировать. Это вина адмирала, который своими командами заморочил всех! Если уж ЗПР знал о плохой подготовке своей эскадры (что не факт) - чего было изгаляться двумя колоннами и т.п? Krom Kruah пишет: Вам какая ошибка кажется менее ошибочной? В точку - что -то одни ошибки:(( realswat пишет: новизна "импровизационного" строя. А что мешало ЗПР обсудить эти маневры и их опробывать? Зачем это в БОЮ делать? realswat пишет: Строй двух колонн получился "случайно". Тем не менее, ЗПР сориентировался в ситуации правильно, предусмотрев возможное развертывание во фронт из получившегося строя. Согласитесь, что ЗПР не девочка, чтобы случайно "залететь", и строй из двух колонн (а потом и куча) не получился сам по себе, а по его приказам! Может стоило ему подумать о том ЧТО командовать? И просчитать возможные последствия - в том числе неправильного понимания сигналов... СДА пишет: Вся проблема в том, что высказывая один тезис, Вы противоречите другим, которые выссказывали раньше. А это явно говорит о том, что Ваша позиция нелогична. Да это уже давно пытаемся втолковать, но увы.... Идет ссылка на мнения (то СОМ, то Петров:)), а не логику...
Serg: Алекс пишет: Не может - море это не поле с клеточками. пол-клеточки влево, четыре вперед или назад. Высота наблюдателя слишком мала по сравнению с расстояниями. У 2ТОЭ в первой редакции шла речь о завершении пристрелки в том случае когда снаряд упадет "около" цели - о том чтобы взять цель в вилку сказано не было. Как в этом случае оценивалось что снаряд упал близко к цели? И непонятно на какой дистанции или управляющего огнем из боевой рубки может (а это можно - американский "учебник" говорит о не более чем 6000 ярдов для крупняка, если больше то наблюдателя надо сажать на самый верх, но для мелких пушек наблюдатель может быть размещен ниже) оценить расстояние от цели до всплеска.
vov: keu пишет: Это зачем, если не секрет? Насколько я помню по эвольвенте идет сцепление зубчатой пары - а насчет первого не просветите? Я тоже много мудреных слов знаю:)) Это я vov'а цитирую. На тему маневренных возможностей 2ТОЭ Это не мое! Я тоже в таких случаях залезаю в справочник по математике:-))) Serg пишет: в том случае когда снаряд упадет "около" цели - о том чтобы взять цель в вилку сказано не было. Как в этом случае оценивалось что снаряд упал близко к цели? И непонятно на какой дистанции или управляющего огнем из боевой рубки может (а это можно - американский "учебник" говорит о не более чем 6000 ярдов для крупняка, если больше то наблюдателя надо сажать на самый верх, но для мелких пушек наблюдатель может быть размещен ниже) оценить расстояние от цели до всплеска. Говорят, просто определяли на глаз - сильно ближе или немного ближе. Но тогда именно предполагали стрелять на дистанциях до 20 каб. Собственно, именно так и только так могли стрелять в эпоху до скорострельных орудий.
keu: vov пишет: Это не мое! Мои извинения! Это был Абакус: "Если на одном корабле сигнал разбирают как "последовательно", а на другом "все вдруг"... А тут его упрекают, что не бросался фронтом, не делал пеленга, не строил эпициклы с эвольвентами... " vov пишет: Я тоже в таких случаях залезаю в справочник по математике:-))) Эпициклы здесь в переносном смысле, конечно же :)
Алекс: Serg пишет: У 2ТОЭ в первой редакции шла речь о завершении пристрелки в том случае когда снаряд упадет "около" цели - о том чтобы взять цель в вилку сказано не было. Как в этом случае оценивалось что снаряд упал близко к цели? И непонятно на какой дистанции или управляющего огнем из боевой рубки может (а это можно - американский "учебник" говорит о не более чем 6000 ярдов для крупняка, если больше то наблюдателя надо сажать на самый верх, но для мелких пушек наблюдатель может быть размещен ниже) оценить расстояние от цели до всплеска. А с чего вы это взяли??? После стрельб на Балтике, которому отчасти соответчтвуют ваши утверждения система целиуказания и правила ведения огня не раз пересматривались и усовершенствовались. Но даже в балтийском приказе упоминается, что отклонения снаряда от цели по дальности (типа перелет, недолет) указываеь концевой в колонне корабль, который из-за углового смещения может это оценить. Ни о каких поправках там и речи нет.
realswat: ser56 пишет: Согласитесь, что ЗПР не девочка, чтобы случайно "залететь", Очень верное замечание, трудно спорить :-)) ser56 пишет: и строй из двух колонн (а потом и куча) не получился сам по себе, а по его приказам! И это совершенно верно!!! Кто только обратное мог утверждать??? ser56 пишет: Может стоило ему подумать о том ЧТО командовать? Он и подумал. И даже рассказал нам, ЧТО подумал. И в итоге защитился от худшего варианта - если противник, появившись по носу, спустится на голову кильватера в строе фронта, а потом развернется бортом, пока кильватер будет выворачивать вправо или влево... Это будет много круче и нашей "кучи", и петли Того. Можете прикинуть время реакции. Строй двух колонн внес в действия Того не меньшую неопределенность, чем в действия ЗПР. В итоге развертывание обеих сторон произошло как минимум на равных, и даже с небольшим преимуществом русских. Лучшая стрельба+лучшая маневренная подготовка "вывезла" Того, но "на бумаге" он ЗПР не обыграл в первые минуты боя. Как бы даже не наоборот. ser56 пишет: А что мешало ЗПР обсудить эти маневры и их опробывать? В условиях похода обеспечить должную маневренную подготовку было сложно. ЗПР сделал, что мог. В целом - повторюсь, согласен с Алексом. ЗПР, младшим флагманам и командирам кораблей явно не хватало практики учебных боев. Которую, вероятно, следовало получать в мирное время, и желательно - не один год.
realswat: ser56 пишет: Идет ссылка на мнения (то СОМ, то Петров:)), а не логику... Ага, вот подонки:-) Видимо, не только на форуме проблемы с логикой. Такие проблемы у всех, кто не согласен с сер56 :-)) Какая-то мания логического величия:-)
СДА: realswat пишет: И в итоге защитился от худшего варианта - если противник, появившись по носу, спустится на голову кильватера в строе фронта, а потом развернется бортом, пока кильватер будет выворачивать вправо или влево... Это будет много круче и нашей "кучи", и петли Того. Можете прикинуть время реакции. Нет, худшим вариантом было бы нападение летающих тарелок, а от этого варианта ЗПР совершенно не защитился. Тот же, вариант о котором Вы говорите он не худший - он фантастический. Японцы до этого не проявляли склонности к экзотическим построениям и не было никакого основания ожидать от них экспериментов. Мало того - строй ЗПР никаких преимуществ при уклонении от фантастического варианта японской атаки не давал. У него ослябя шел практически на траверзе Орла. Соответственно длина этого двухколонного построения была практически такой же, как и одноколонного. И время развертывания вправо практически такое же. Проблема была в том, что было очень сложно развернуться влево, а при развороте вправо мог легко возникнуть разрыв между колоннами или куча (как в реале и произошло). Мало того, если ЗПР рассчитывал на то, что японцы начнут извращаться с построениями, то для него самым "логичным" решением было бы самому во фронт встать - идеальный ответ на описанную Вами атаку. realswat пишет: Можете прикинуть время реакции. Можно прикинуть. Если мы идем кильватерной колонной, а японцы начинают извращаться и "спускаются строем фронта" то наш ответ очевиден и элементарен в выполнении. Мы просто последовательно поворачиваем на 4 румба в ту сторону фронта, на которой находятся БРК и атакуем их - это элементарно. realswat пишет: Строй двух колонн внес в действия Того не меньшую неопределенность, чем в действия ЗПР. Ну да, как легендарный осел, Того не знал с которой начать. В смысле с которой колонны начать разгром, благо противник подставился по идиотски и можно было спокойно атаковать любую колонну не опасаясь, что ей поможет вторая.
realswat: СДА пишет: Мы просто последовательно поворачиваем на 4 румба в ту сторону фронта, на которой находятся БРК и атакуем их - это элементарно. А Вы посчитайте эту Вашу "элементарность". СДА пишет: Тот же, вариант о котором Вы говорите он не худший - он фантастический. Японцы до этого не проявляли склонности к экзотическим построениям и не было никакого основания ожидать от них экспериментов. Конечно, поворот вдруг в исполнении японцев - чистой воды фантастика...
полная версия страницы