Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
realswat: СДА пишет: В смысле с которой колонны начать разгром, благо противник подставился по идиотски и можно было спокойно атаковать любую колонну не опасаясь, что ей поможет вторая. То есть Того мог атаковать левую колонну, не опасаясь, что ей поможет правая? И, вероятно, это ему удалось? Какие еще новости с полей нас ждут?
ser56: realswat пишет: В итоге развертывание обеих сторон произошло как минимум на равных, и даже с небольшим преимуществом русских. Типа у Того была куча? И Фудзи подрезал Кассаги? realswat пишет: Он и подумал. И даже рассказал нам, ЧТО подумал. Он бы не рассказывал на суде, а подавал четкие команды в бою... Если за полгода эскадра не научилась понимать сигналы своего амдирала - значит адмирал учить не умеет....
vov: Serg пишет: Она их и не искала. А вот если провести облаву на пароходы? Если попадется что-нибудь стоящее - Того занервничает и вылезет из пролива. Если без облавы встретился, кажется, один, то с облавой? Ну, 2-3. Непонятно кем и как (и когда!) остановленные. Не полезет Того. Пошлет кр-ра. Что правильно.
СДА: realswat пишет: То есть Того мог атаковать левую колонну, не опасаясь, что ей поможет правая? И, вероятно, это ему удалось? Да ладно, неужели Вы об этом не знали? Того сделал еще лучше - он атаковал обе колонны, точнее их головных. И обоих утопил. А левая колонна вначале действительно толком не участвовала - вначале из за кучи, потом из за дистанций и углов (т.е. стреляли, но уже не в самую важную цели). Так что именно так все и получилось - сразу колонны друг другу не помогли. realswat пишет: А Вы посчитайте эту Вашу "элементарность". Что именно посчитать? По сравнению с построением ЗПР она явно лучше, просто потому что две колонны мешают маневрировать, а две колонны, одна из которых ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ ОБОГНАЛА ВТОРУЮ, не дают никаких преимуществ во времени развертывания. Но если Вы хотите, то можно и посчитать. Началдьная дистанция 70 каб (предельная видимость). В строю одной кильватерной колонны, при повороте на 45 градусов, скорости в 11 узлов и интервалах в 3 каб, наша эскадра на новый курс выйдет за 18 минут. Японцы за это время, на 15 узлах пройдут 45 каб. Кстати сколько у них расстояни между кораблями при строе фронта? Для примера тоже 3 каб, чтоб в линию можно было нормально разворачиваться. В итоге получим следующую позицию, если японцы так и пойдут фронтом, то ЗПР делает "косое Т" японцам (точнее они сами под него влезают), причем под расстрелом оказывается концевой БРК. Дистанция от него до Суворова через эти 18 минут будет порядка 7-8 каб. Причем наши долбят всем бортом, а японцы только носовыми. Сколько протянет БРК - очевидно. При этом наш концевой будет от Микасы на расстоянии примерно в 35 каб и не пострадает так как японский БРК. Как Вы думаете - пойдут японцы на такое? Я почемуто думаю, что нет. Единственный Вариант, который можно придумать за японцев при таком построении, это заблаговременный поворот "все вдруг" на 90 градусов. При этом Микаса становится концевым и Того теряет управление боем и передает управление младшему флагману, причем даже не своему, а Камимуровскому. Мы на это можем ответить еще одним поворотом на 45 градусов и выходом на параллельный курс. При этом БРК Камимуры оказываются напротив Бородиных (БРК от этого явно поплохеет), а наши концевые (не завершившие поворот, все еще будут далеко от Микасы и пострадают меньше. Когда же поворот будет завершен, то с учетом большей скорости японцев, Микаса окажется как раз напротив середины нашей колонны, т.е. в том же положении, в котором был расстрелян Суворов. Как мы видим и по такому варианту положение для японцев невыгодное. И если ЗПР действительно на такие действия японцев рассчитывал, а не придумал это как отмазку, то это лишнее подтверждение того, что адмирал он некудышный.
realswat: СДА пишет: В строю одной кильватерной колонны, при повороте на 45 градусов, скорости в 11 узлов и интервалах в 3 каб, наша эскадра на новый курс выйдет за 18 минут. При этом через 9-10 минут наш головной будет в 35 кабельтовых от японцев, после чего они и делают поворот "вдруг" на параллельный курс. СДА пишет: Того сделал еще лучше - он атаковал обе колонны, точнее их головных. А увиливать нехорошо. Вы написали: "Того может атаковать любую колонну так, что другая ей помешать не может" Это не верно :-) СДА пишет: Того теряет управление боем и передает управление младшему флагману, причем даже не своему, а Камимуровскому. Вот интересно. Позвольте узнать, а кто командовал японской эскадрой при Ялу? Адмирал Ито или Цубой? И кто командовал повороты вдруг у японцев в тот момент, когда Ниссин был головным? Мису?
realswat: СДА пишет: одна из которых ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ ОБОГНАЛА ВТОРУЮ А Вы не могли бы расписать, как Вы себе представляете положение 1 и 2 наших отрядов в 13.20. На траверзе кого Ослябя, какое расстояние между колоннами. Так же - когда, по Вашему, была увеличена скорость 1 отряда, когда и насколько он склонился влево, когда Суворов вышел на НО23? Дело в том, что тут возможно много вариантов (разные данные), поэтому хотелось бы уточнить Вашу позицию. Поясню - по диспозиции Орел на траверзе Ослябя либо не получается "кучи" (в 13.45 - Орел рядом с Ослябя), при плавном довороте (2 румба - по ЗПР). Либо, при резком довороте, куча получается много раньше... У меня, правда, есть пара вариантов - но хотелось бы сначала Ваши узнать.
СДА: realswat пишет: При этом через 9-10 минут наш головной будет в 35 кабельтовых от японцев, после чего они и делают поворот "вдруг" на параллельный курс. Я же этот вариант расписал??? Повернут - но только напротив нашего головного (Суворова) будет не Микаса, а концевой японский БРК (который против Суворова не очень смотрится). Наш концевой будет от Микасы на большем расстоянии, чем японский головной БРК от Суворова (мы же под углом сближаемся). Соответственно первое время японский головной БРК ловит люлей, японские ЭБР и наш 3й отряд в бою участвуют слабо. Ну а дальше мы можем выбирать - повернуть еще раз и встать с японцами на параллельные курсы (при этом по мере того, как японцы будут нас обгонять, Микаса окажется прямо напротив центра нашего строя и последовательно получит ото всей линии). Либо мы не поворачиваем на 45 градусов, а так и продолжаем сближаться под углом, при этом самое неудобное для стрельбы положение будет у японских ЭБР и нашего 3его отряда (т.е. самых сильных японских и самых слабых наших кораблей). Далее выносим головные БРК и имея численное превосходство воюем с оставшимися японцами. Вот и все. Повторюсь - японцы на такой вариант явно не пойдут, просто потому, что мы получаем возможность атаковать любую сторону их фронта. И если мы атакуем их слабый фланг, то их наиболее сильные корабли в первое время будут иметь самые худшие условия для стрельбы. А это им явно невыгодно. И мало того это будет означать передачу управления от Того самому младшему флагману (Камимуровскому) в самом начале боя. Соответственно вывод - вариант действий для японцев неприемлем. И расчет на него мягко говоря странен. И еще более странно то, что строй из двух колон, с Ослябей на траверзе Орла, не дает никаких преимуществ против фронта японцев.
СДА: realswat пишет: А увиливать нехорошо. Вы написали: "Того может атаковать любую колонну так, что другая ей помешать не может" А разве головные это не часть колонны?
СДА: realswat пишет: Вот интересно. Позвольте узнать, а кто командовал японской эскадрой при Ялу? Адмирал Ито или Цубой? И кто командовал повороты вдруг у японцев в тот момент, когда Ниссин был головным? Мису? Здесь ключевой момент то, что командование придется передать в самом начале боя, т.е. в самый важный момент.
realswat: СДА пишет: а концевой японский БРК Находящийся от нашего головного на курсовом 45 градусов. СДА пишет: Здесь ключевой момент то, что командование придется передать в самом начале боя, Здесь ключевой момент то, что Того как командовал своим отрядом, так и будет командовать.
СДА: realswat пишет: При этом через 9-10 минут наш головной будет в 35 кабельтовых от японцев, после чего они и делают поворот "вдруг" на параллельный курс. Кстати не забудьте, что выполнение "все вдруг" занимает минут 5, а за это время расстояние между головными сократится еще где то на 15 каб. Т.е. Вы предлагаете японский БРК выставить против Суворова на дистанции в 20 каб. Сколько японец протянет? А Микаса от наших концевых будет на заметно большем расстоянии (из за сближения под углом)
СДА: realswat пишет: Находящийся от нашего головного на курсовом 45 градусов. На таких углах углах у Суворова вроде действует весь борт. В крайнем случае можно еще на 5 градусов довернуть. Это то явно не проблема.
СДА: realswat пишет: Здесь ключевой момент то, что Того как командовал своим отрядом, так и будет командовать. Неверно - ключевой момент, то что такой вариант невыгоден японцам как по позиции (слабое участие самых сильных японских кораблей), так и по командованию - ескадру ведет младший флагман, корабль которого, к тому же, с короткой дистанции расстреливают наши самые сильные корабли. В таких условиях он скорее всего вообще никаких сигналов от Того принять не сможет.
Krom Kruah: realswat пишет: Это не верно :-) Да. Реаль гораздо хуже - утопили 2 головных...
Krom Kruah: realswat пишет: Здесь ключевой момент то, что Того как командовал своим отрядом, так и будет командовать. Мысловным усилием, флажной сигнализации или как? Он концевой всей эскадры. Его видят плохо. Те, кто должны его увидеть - на другом конце коллоны, да еще под концентрированным огнем. Да и тогда в общем даже для отряда командование было в основном на принципе "делай как я". Поэтому и адмирал вел коллону, а не из-за личной храбрости. Поэтому и на него (ведущего) концентрировали огня - не из-за ненависти, а чтоб, лишить эскадры противника управлением.
Krom Kruah: realswat пишет: Находящийся от нашего головного на курсовом 45 градусов. Как там был курсовой Суворова в реале от яп. головного? (При том - он гораздо более крепкий орешок, чем концевой БРКР японцев). А Ослябы?
realswat: Krom Kruah пишет: Как там был курсовой Суворова в реале от яп. головного? 78,5 градусов. Krom Kruah пишет: Мысловным усилием, флажной сигнализации или как? Хотите Вы того или нет, хождение эскадры с флагманом в конце или в середине - далеко не редкость :-) СДА пишет: А разве головные это не часть колонны? Я просто не пойму, как факт открытия огня всеми 4 кораблями правой колонны по Микасе еще до того, как Микаса сделал первый выстрел, согласуется с утверждением, что японцы могли атаковать любую русскую колонну так, что другая не успевала ее поддержать.
Krom Kruah: realswat пишет: Хотите Вы того или нет, хождение эскадры с флагманом в конце или в середине - далеко не редкость :-) Однако чисто конкретный Того шел головным! При таком маневре оказался бы последным... А вообще флагман по середине - только при наличии вицеадмирала во голове авангарда, а сам адмирал - головным гл. сил (хотя и посередине колонны)... И - только при самост. маневрирующего авангарда... А в конце - если и случалось вообще - то это в порядке исключения. И не случайно.
Krom Kruah: realswat пишет: 78,5 градусов. А Ослябя? При том - 45 град. - вполне себе угол для полного борт. залпа не считая части 75 мм (я их не считаю)... С тенденция к улучшению ...
von Echenbach: Serg пишет: Японцы не имели вначале преимущества по этому показателю поскольку их скорость упала после многочисленных резких изменений курса кроме того шли они против течения - что следует из отметок на карте. ???? Для японцев струя течения, а для 2ТОЭ - нет? Течение, вероятно, не влияет на показатели скорости. А некоторое снижение скорости я понцев после поворота Того было, м.б. на 3-4 уз. с последующим быстрым набором.
von Echenbach: NMD пишет: Это типа вариант прорыва во Владик? Типа вариант ведения боя, раз уж появились японские ГС. В подобной ситуации на первый план выходит тактика - бой, или затягивание его начала в лучшем случае до сумерек, что выгодно 2ТОЭ.
realswat: Krom Kruah пишет: Однако чисто конкретный Того шел головным! При таком маневре оказался бы последным... Я не спорил с утверждением "Из хвоста управлять труднее". Я спорил с утверждением "При повороте на 16 румбов управление передается головному" Чувствуете разницу? Krom Kruah пишет: А Ослябя? И что? Если Вы включаетесь в спор, то разберитесь, кто и с чем спорит. Ув. СДА к сожалению меняет показания по ходу беседы:-( Пишет "Японцы могут атаковать любую колонну так, что другая не успеет помочь" Ему говоришь - это не так. Это совсем не так - все корабли правой колонны открыли огонь раньше японцев, пытавшихся атаковать левую колонну. И начинается - речь не о том, Того сделал лучшей, всех утопил и так далее. То есть если предыдущее высказывание явно оказалось не верным, нужно тут же подменить его другим, более точным - там, глядишь, и забудут, с чего начиналось и я самый правый окажусь. Видимо, такие рассуждения имеют место. И удается - Кром Круах уже поддерживает сам не знает что :-) То же самое и с фразой, что "управление передается младшему флагману".
von Echenbach: realswat пишет: насколько эффективен огонь нашего 1 отряда, вспомнить, сколько понадобилось Ушакову и Сисою... А послезнание...
СДА: realswat пишет: Я просто не пойму, как факт открытия огня всеми 4 кораблями правой колонны по Микасе еще до того, как Микаса сделал первый выстрел, согласуется с утверждением Никак не согласуется - потому что Того не пытался атаковать одну колонну, Того петлю сделал. А атаковать одну из колон он мог, например: Вариант №1 : не пересекая курс нашей эскадры (с востока на запад), а пройдя вперед и развернувшись справа от 1го отряда. Бой начался бы на 15-20 минут раньше, чем в реале и ЗПР просто не успел бы перестроиться. Вариант №2 - не делать петлю, а пройти на юг и развернувшись атаковать 2й и 3й отряды. Здесь правда Того мог и не успеть до перестроения, но по Варианту №1 точно успевал. realswat пишет: Ув. СДА к сожалению меняет показания по ходу беседы:-( Их Вы меняете - Вы отказ того от атаки одной из колон, трактуете как невозможность это сделать. Хотя возможность была (см. выше). realswat пишет: Я спорил с утверждением "При повороте на 16 румбов управление передается головному" Чувствуете разницу? Если не устраивает формулировка, ее можно уточнить - головным становится младший флагман, а Того пытается управлять эскадрой из дальнего конца колонны. Так устроит? Суть от этого принципиально изменилась? И речь шла про поворот на 8 румбов, на 16 из Вашей позиции поворачивать бессмыслено. realswat пишет: забудут, с чего начиналось и я самый правый окажусь. Забывать не требуется - как Того мог атаковать одну из колон я Выше написал. Надеюсь не станете утверждать, что этот вариант нереальный? realswat пишет: "управление передается младшему флагману". Вы пытаетесь к формулировкам придираться, а не к сути. А вот Вас все таки хотелось бы послушать. Вы так и не ответили на следующие вопросы: 1) Зачем японцам нужно атаковать "экзотическим" строем фронта, если они при такой атаке очень легко могут попасть в невыгодную позицию (БРК против Суворова) и поиметь проблемы с управлением? 2) Какие основания были у ЗПР ожидать столь странного поступка от японцев, и соответственно какие основания были для того чтобы считать такой вариант наиболее опасным? 3) Если он считал, этот вариант наиболее опасным, то почему он сам просто не развернул свою эскадру в фронт? Ведь это наиболее эффективный ответ, на "экзотическое" построение японцев. 4) Почему для защиты от фронта японцев применен строй из двух колон, одна из которых сильно обгоняет другую, ведь этот строй почти не дает возможности маневрировать и практически не уменьшает время развертывания. 5) Если ЗПР рассчитывал на самый худший и "экзотический" вариант, то почему он не предусмотрел нападение пьяных марсиан? Собственно на 5й вопрос можете не отвечать, но на первые 4 вопроса все таки хотелось бы получить ответ. Потому что Вашу позицию можно объяснить только ответив на эти вопросы.
realswat: СДА пишет: потому что Того не пытался атаковать одну колонну Неправда. Therefore I was enabled to adopt the strategy of directing my main strength, at about 2 p.m. towards Okinoshima, with the object of attacking the head of his left column. СДА пишет: Вы пытаетесь к формулировкам придираться, а не к сути. А зачем Вы формулируете неверные утверждения? СДА пишет: А вот Вас все таки хотелось бы послушать. Вы так и не ответили на следующие вопросы: Потому как Вы очень интересно формулируете вопросы. СДА пишет: если они при такой атаке очень легко могут попасть в невыгодную позицию (БРК против Суворова) и поиметь проблемы с управлением? Это не так. Позиция будет невыгодная у нас. СДА пишет: Какие основания были у ЗПР ожидать столь странного поступка от японцев Он принял меры против наиболее опасного варианта. СДА пишет: Если он считал, этот вариант наиболее опасным, то почему он сам просто не развернул свою эскадру в фронт Он на это подробно ответил - см. выше цитату по ссылке. СДА пишет: строй из двух колон, одна из которых сильно обгоняет другую Этот факт у меня вызывает сомнения. Потому что при Орле на траверзе Ослябя получить кучу в нужном месте в нужное время трудно. А вот с Суворовым на траверзе Ослябя получается. СДА пишет: Собственно на 5й вопрос можете не отвечать Большое спасибо за разрешение.
Krom Kruah: realswat пишет: И удается - Кром Круах уже поддерживает сам не знает что :-) Простите, но я не поддерживаю. Я пытаюсь установить правильных решений ли принимал Рожественский и была ли возможность принять иных, более правильных. Ни в коем случае не имею среди своих целей Вас (или иного участника) победить. Не включаюсь на стороне того или оного, а высказываю своих суждений (возможно и не правильных). Однако вы мне не ответили, а обвинили в неуместном вмешиванием в Вашим с СДА споре. Должен обявить что я не являюсь стороной в споре и нет надобности схвативать меня на мелочей или не точном выражением... Достаточно обсуждать по сути....
Krom Kruah: realswat пишет: Этот факт у меня вызывает сомнения. Потому что при Орле на траверзе Ослябя получить кучу в нужном месте в нужное время трудно. А вот с Суворовым на траверзе Ослябя получается. Да нет проблемой - в данном случае куча очевидна, а в другом (на траверзе Орла) - в реале. Основное встать в 2 колон, а кучи получите само собой!
realswat: Krom Kruah пишет: а в другом (на траверзе Орла) - в реале Может, тогда Вы рискнете представить расчет маневра так, чтобы именно в 13.45 Суворов, Александр и Бородино оказались впереди Ослябя, а Орел - рядом на правом траверзе? Krom Kruah пишет: Основное встать в 2 колон, а кучи получите само собой! Весьма сильное замечание. Чувствуется большое желание поговорить по сути.
von Echenbach: realswat пишет: это мнение Петрова интересно... Именно. Но цели боёв были разные: одинокий боевой корабль противника, Бреслау - разведка. Для улучшения возможностей перестроения возможен и поворот/разворот колонн, особенно быстроходная может встать в хвосте тихиходной, но далее от неприятеля. При отвороте последней на 4-6-8 румбов от неприятеля замыкающая колонна может выйти за линию поворота головной и затем склониться на избранный курс. Несомненно, сии экзерциссы следует продумывать, рассчитывать и отрабатывать сначала на схеме и "пешим по корабельному", на катерах и на кораблях при малых ходах, затем на более высоких. Для маневров сначала можно применить ТР, затем КР и далее Всп.КР. СДА пишет: Проблема была в том, что было очень сложно развернуться влево Левый отряд после сигнала о повороте и начале выполнения левой колонной идет вперед - 3-5 мин/3-4-6 каб. и начинает поворот. Родилась идея : о защите хвоста - при повороте быстроходный отряд оказывается ближе к Того, который вынужден догонять быстроходный отряд, при прохождении концевых тихоходного отряда корабли последнего по очереди вступают в дело. Того может не успеть или не пожелает перенести на них огонь. Потом - необходим достаточно крутой поворот Быстроходного отряда. Расстояние между колоннами 3-5-8 каб, чего для ослабления действия СК с яп. кораблей (30-35-40 каб желательно) вполне достижимо.
Serg: von Echenbach пишет: ???? Для японцев струя течения, а для 2ТОЭ - нет? Течение, вероятно, не влияет на показатели скорости. А некоторое снижение скорости я понцев после поворота Того было, м.б. на 3-4 уз. с последующим быстрым набором. По засечкам японской карты перед боем они делали около 11узл (против 12узл 2ТОЭ до боя). Вечером когда шли на север 16.5. Чем еще можно объяснить такую разницу в скорости?
Serg: ov пишет: Говорят, просто определяли на глаз - сильно ближе или немного ближе. Но тогда именно предполагали стрелять на дистанциях до 20 каб. Собственно, именно так и только так могли стрелять в эпоху до скорострельных орудий. А не маловато на 1904? Все пишут что 10 и даже 15 - это дистанция прямого выстрела, достаточно пушку установить параллельно поверхности воды, и она сама по дальности попадет - единственное что для этого нужно - качку отслеживать. На такой дистанции важнее всплеск по направлению увидеть, а как уж далеко он улетит не важно. А для той дистанции где важно, более 15каб, Вы оставляете для наблюдения всего 5каб что наверное архаично даже для 2ТОЭ. Алекс пишет: А с чего вы это взяли??? После стрельб на Балтике, которому отчасти соответчтвуют ваши утверждения система целиуказания и правила ведения огня не раз пересматривались и усовершенствовались. Но даже в балтийском приказе упоминается, что отклонения снаряда от цели по дальности (типа перелет, недолет) указываеь концевой в колонне корабль, который из-за углового смещения может это оценить. Ни о каких поправках там и речи нет. Если так измеряли дальность для колонны то как для отдельного корабля? Старые ПАС наверняка не на 20каб а побольше - шкалы приемников-передатчиков были на 43каб значит и правила где-то на эту дистанцию для них должы были составлятся, хотя читать их мне не довелось. Таблицы стрельбы также эту дистанцию перекрывали. Даже если наблюдатель (с оптикой) сидит на высте 6м то и в этом случае оценить расстояние между основанием всплеска и ватерлинией при видимом горизонте в 50каб, при отличной видимости физически возможно - вилка в этом случае не требуется. Странно почему такой простой метод не использовался.
СДА: realswat пишет: Потому как Вы очень интересно формулируете вопросы. Да нормально формулирую, вроде вопросы вполне понятны. realswat пишет: Это не так. Позиция будет невыгодная у нас. ??????????????????????? Аргументируйте. Каким это образом позиция будет невыгодной для нас, если в ней японские ЭБР оказываются в наихудших условиях для стрельбы, среди всех японских кораблей. Я японские БРК на короткой дистанции вынуждены вести бой против ЭБР типа Бородино? realswat пишет: Он принял меры против наиболее опасного варианта. Вы вначале аргументируйте, что этот вариант опасен, потому что пока получается, что он наоборот для нас наиболее выгоден. realswat пишет: Он на это подробно ответил - см. выше цитату по ссылке. Не понял, про какую ссылку Вы говорите? Если не сложно продублируйте.
полная версия страницы