Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
Олег 123: realswat пишет: и уход, скажем, 25 ничего не меняет. Сложно с Вами согласится. Избавление от части причин может спасти целое. Пример "лишняя соломинка для верблюда". Весь смысл - в реальной возможности исправить хотя бы часть недобора во всем: и по скорости и по перегрузке и по потготовке комендоров.
realswat: Krom Kruah пишет: Не будет... Надо приписать и японской инициативности, порядка, умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного), уровень предвоенной подготовки, качество (не ТТХ, а именно качество) кораблей... И т.д. Все это конечно красиво и наукообразно. Но если бы 1 ТОЭ стреляла, как японцы - НИЧЕГО другого не было бы нужно. Микаса бы либо утонул, либо японцы бы прекратили Шантунг намного раньше и т.д. Ясно, что невысокая точность вытекает из плохой подготовки, а плохая подготовка - из неправильной системы. Но - как минимум - эффективность артиллерийской подготовки не связана напрямую, например, с концепцией крейсерской войны или неясностью потенциального противника. И обратно - какими бы передовыми тактическими взглядами не отличались японцы, но 1 августа и 27 января они им явно не помогали. А 28 июля явно мешали. Krom Kruah пишет: умением принимать разумного риска (а если очень нужно - и не очень разумного), А можно по пунктам когда и как японцы рисковали? Олег 123 пишет: Сложно с Вами согласится. Избавление от части причин может спасти целое. Поясню. Если у Вас корабли хуже, снаряды хуже, комендоры хуже, кочегары хуже и маневрировать Ваши подчиненные не умеют - избавление от половины причин не поможет спасти ситуацию. Нужно убрать ВСЕ причины. Пример - сражение при Сантъяго де Куба, скажем. В нашем же случае - для 1 ТОЭ - избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию. Для 2 ТОЭ - тоже.
Лунев Роман: Раххаль пишет: Вы считаете, это что-то изменило бы? Кроме, так сказать, "размачивания счета"? Ну, вроде бы это он Бородино отправил на дно в конце боя. Да и снарядов меньше бы наши словили?
Олег 123: realswat пишет: избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию. Для 2 ТОЭ - тоже. Одной - только если это количество попаданий. Что недостижимо без улучшения других характеристик. Попадания это вообще апофеоз и конечная цель эскадры (не считая потопления). Все остальное вспомогательное. -Чуть лучше скорость - и дольше держим Микасу под более массированным и эффективным огнем. - Маневрирование - аналогично добавляет подарки Того - Возможная разгрузка - продлевает жизнь нашего корабля и сохраняет его в качестве "лекаря" - Лучшая тренировка комендоров - без комментариев. Т.е. количество попаданий в противника это не 25%, а практически все 100. Как итог. Однако все это бесполезно. Предположим Микаса "созревает" одновременно с Суворовым и его "добивают" подобно Асаме (т.е. никак). Ослябя остается на плаву с дифферентом и отваливает. Обе стороны гарантированно продолжают бой. Пусть японцы теряют поврежденными Ниссин, Микасу, Идзумо (они уходят в базу), а Фудзи взрывается. Небогатов приводит эскадру во Владивосток за исключением торпедированных ночью Суворова и Осляби (те однозначно выбиты из линии). А японцы идут в базу не опасаюсь могучей кучки из 9 ЭМ. Так что поражение (но не разгром) скорее неизбежность.
Duron: realswat пишет: Поясню. Если у Вас корабли хуже, снаряды хуже, комендоры хуже, кочегары хуже и маневрировать Ваши подчиненные не умеют - избавление от половины причин не поможет спасти ситуацию. Нужно убрать ВСЕ причины. Пример - сражение при Сантъяго де Куба, скажем. В нашем же случае - для 1 ТОЭ - избавление от одной причины коренным образом меняет ситауцию. Для 2 ТОЭ - тоже. Техника у нас была на уровне, а вот людской фактор оказался на порядок хуже. Попадай столько же как японцы было бы как с английскими линейными крейсерами при Ютланде. После РЯВ, Русский флот пошел по английской схеме, а немцы остались при своих наработках , снаряд должен пробивать броню, а русские пошли увлекаться фугасами. Что и выражилось в ""Севастополях". Против немецких снарядов он был беззащитен. З.Ы. Читая о "Асамах" и японских броненосцах я был просто поражен. этожепросто были плавующие пороховые бомбы. Удачное попадание 12" в каземат средней артиллерии, капут кораблю. Русская морская школа тоже показала, что несмотря на все недостатки, небыла сильно отсталой. Особенно кораблестроительная. Сравнивая паспортные данные японских кораблей и русских просто удивляешься (допустим истребители 31 уз против 27-28 уз), что у русских за калоши, а в бою русские показали просто невероятную живучесть и соответсвие своим паспортным данным несмотря на все недостатки и перегрузки. Меня удивляет, как "Изумруд" 15 мая смог прорваться через кольцо японских крейсеров, которые имели по паспорту 22-22,5 узла, а "Изумруд" на испытаниях 23 узла, да еще тяжелый поход 15-18 тыщ миль и т.д., смог в течении 2-3 часов дать максимальный ход в 23-23.5 узла и быть минимум на 2-3 узла быстрее чем японские сверстники. Тот же "Севастополь" и "Полтава" 28 июля. О "Севастополе" вообще капец, после столкновения имею поврежденую лопасть и по воспоминаниям больше 10 узлов не мог дать 28 июля дал 13-14 узлов. Пусть что тут не говорят но при правильной организации похода 2 ТОЭ Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. Бестолковое командование 2-й ТОЭ и привела к такому разгрому русского флота в Цусимском сражении.
Олег 123: Duron пишет: по воспоминаниям больше 10 узлов не мог дать 28 июля дал 13-14 узлов Лопасть поменяли. Duron пишет: Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. Сбавьте пару узлов. Или сократите пару часов до получаса.
Пятигорчанин: Олег 123 пишет: Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. И сдача 2 ТОЭ состоялась бы на пару часов позже
realswat: Олег 123 пишет: Одной - только если это количество попаданий. Что недостижимо без улучшения других характеристик. Попадания это вообще апофеоз и конечная цель эскадры (не считая потопления). Все остальное вспомогательное. -Чуть лучше скорость - и дольше держим Микасу под более массированным и эффективным огнем. - Маневрирование - аналогично добавляет подарки Того - Возможная разгрузка - продлевает жизнь нашего корабля и сохраняет его в качестве "лекаря" - Лучшая тренировка комендоров - без комментариев. Т.е. количество попаданий в противника это не 25%, а практически все 100. Как итог. Это в целом верно. За исключением разве что перегрузки как фактора, повлиявшего на выход из строя Суворова. Но - при той же эффективности нашего огня через полчаса Микаса если бы и не покинул строй, то по крайней мере серьезно бы пострадал и лишился бы средств связи, как Суворов. Без изменений реальной геометрии и т.д. Про Шантунг и говорить нечего. Я в общем далек от мысли, что в РИФ все было в порядке. Но мне не кажется, что поражение именно от японцев было столь уж обязательным. Японцы сами не раз демонстрировали признаки "системного кризиса". Тут куча всего - гибель Хацусе и Ясима, гибель Иосино, например. Качество и бронепалубных крейсеров - "инфантильное" стремление загрузить малый крейсер артиллерий по самое не балуйся, в итоге проблемы с мореходностью, скоростью. Видимо, и с точностью стрельбы. "Успехи" японских крейсерских отрядов при Цусиме - тоже можно обозвать "системным кризисом". Тут сказалось как раз качество железа - малые размеры, отсюда невозможность стрелять из носовых орудий на волнении, выход кораблей из строя от снарядов СК, сравнительно невысокая точность стрельбы. В итоге - результат явно не соответствующий "бумажному" соотношению сил. Или взять машинные команды - чтобы там ни говорил Ропп, и чтобы ни писали механики о том, что начальство считает машину "вещью лишней", но имеющиеся сведения позволяют предположить - у японцев с этими делами не лучше было. Ходовые качества Асам, терявших чуть ли не узел в месяц, например. Даже 1 августа разница в точности стрельбы была не велика, и с учетом худшей защиты русской артиллерии, пресловутого боевого опыта (Камимура стрелял 27 января, ВОК воевал первый раз), и наконец, размеров целей - подготовку артиллеристов и эффективность стрельбы можно признать сравнимой. На состязательной стрельбе ВОК мог Камимуру и обогнать :-) То есть японцы превзошли нас главным образом в искусстве стрельбы, и почти исключительно для 1 боевого отряда. И в тактической подготовке. Что, впрочем, не сказывалось как минимум до Цусимы. Вот по этой части действительно можно сказать, что концепция "крейсерской войны" сыграла отрицательную роль. Другое дело - отсутствие политической воли, точного плана войны и отсюда убойный парадокс. 1 ТОЭ задача овладения морем фактически никогда не ставилась. В то же время от 2 ТОЭ - с более слабыми силами, и в существенно худших условиях - именно этого и требовали.
Олег 123: Пятигорчанин пишет: Олег 123 пишет: цитата: Наши новые ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов на пару часов для боя. И сдача 2 ТОЭ состоялась бы на пару часов позже Это не я писал. realswat пишет: За исключением разве что перегрузки как фактора, повлиявшего на выход из строя Суворова. Перегрузка не была причиной гибели бородинцев, но она снижала их скорость. realswat пишет: Японцы сами не раз демонстрировали признаки "системного кризиса". "Не тот силен кто не падал, а тот кто упал но смог поднятся". Они смогли. Мы - нет.
Пятигорчанин: Олег 123 пишет: Это не я писал. Это писал Duron, я процитировл Вашу цитату (теперь сам не понял, чё написал )
СДА: Duron пишет: После РЯВ, Русский флот пошел по английской схеме, а немцы остались при своих наработках , снаряд должен пробивать броню Только в реале значительная часть немецких снарядов рвалась на броне или сразу за ней, не проникая вглубь корабля. Т.е. работали как слабый фугас. Duron пишет: Что и выражилось в ""Севастополях". Против немецких снарядов он был беззащитен. К теме не относится, но это неверно. Немецкие снаряды вполне испытали Слава, Евстафий, Цесаревич и даже Баян, бронированные хуже Севы, и ни один из них не утонул. Славу удалось достать только нырками под пояс (из 8ми попавших снарядов ни одного фатального пробития брони). А Севастополь нырком утопить очень проблематично - заглубление пояса одно из самых больших среди ЛК, а со Славой вообще несравнимо. А если еще дальшне вперед посмотреть, то против кораблей бронированных по схеме "все или ничего" фугасный 12" снаряд будет куда лучше бронебойного 12". Не говоря уж про то, что "бронебойность" немецких снарядов не связанна с взрывами английских ЛКР. Башни прекрасно взрывалися и у немцев и у англичан, а вот дальше процесс шел по разному, но с броней и качеством снарядов это не связанно. Так что насчет снарядов Вы не правы плюсы были и у наших и у японских, в среднем они более менее равнозначны. Duron пишет: О "Севастополе" вообще капец, после столкновения имею поврежденую лопасть и по воспоминаниям больше 10 узлов Насколько я помню, его отремонтировать успели, после гибели Мкарова. Duron пишет: ЭБР могли гарантировано дать 15-16 узлов, старички 13-14 узлов Скорее 14-15 и 11-12 соответственно.
Олег 123: СДА пишет: и у наших и у японских, в среднем они более менее равнозначны. В связи с чем такой вывод? Мнения уж очень различны - от замечательных до никудышных для обеих сторон.
СДА: Олег 123 пишет: В связи с чем такой вывод? Мнения уж очень различны - от замечательных до никудышных для обеих сторон. Потому что эффективность того или иного типа снаряда зависит от кучи условий (точка попадания, наличие и толщина брони в этом месте, угол встречи с броней и дистанция). Например на острых углах даже бронебойный снаряд 1911 года не мог пробить 5" брони, а про цусимские снаряды и говорить не приходится. С другой строны у японского фугаса почти нет шансов пробить броню в 6", а бронебойный может поразить башну или пробив пояс вызвать затопление. Условия же в бою все время менялись и вразные моменты времени были эффективнее разные типы снарядов. В среднем же должно быть что то близкое.
NMD: Serg пишет: На Севастополях (дредноутах) по проекту было меньше - два дальномера на крыше рубок и два угломера Крылова в самих рубках. Простите, а дальномеры в башнях ГК на них когда появились?
ser56: Олег 123 пишет: Сбавьте пару узлов. Или сократите пару часов до получаса. Для завязки боя достаточно...
NMD: ser56 пишет: Для завязки боя достаточно... А для развязки (без хода) -- тем более...
ser56: NMD пишет: А для развязки (без хода) -- тем более... Типа Камимура погиб без Асамы - перестраховщик:)...
Duron: Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький
NMD: Duron пишет: Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький И жизнь будет неограничена, и снаряды...
Duron: СДА пишет: Не говоря уж про то, что "бронебойность" немецких снарядов не связанна с взрывами английских ЛКР. Башни прекрасно взрывалися и у немцев и у англичан, а вот дальше процесс шел по разному, но с броней и качеством снарядов это не связанно. Как раз связано. С тем же "Худом" во 2МВ и при Ютланде. В тех английских и немецких дредноудах где бронебойные снаряды правильно взрывались, взрывались и башни, но корабли не гибли. А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции. Этот же случай связан и с "Худом". NMD пишет: И жизнь будет неограничена, и снаряды... У хорошего танцора яйца помагают, а у плохо мешают При нормальной организации похода, все было бы наоборот.
Олег 123: Duron пишет: Клерка поставить вместо ЗПР, Бородино будет бегать 17 узлов и не пикать как миленький При всем уважении полагаю что Клерк (как понял приводится как пример непреклонной личности) до ЗПРа в начале похода думаю не дотягивает. Как раз на непреклонности ЗПР и сломался. Наполеона сделали его маршалы, а Зиновий Петрович все пытался на абсолюте выехать.
kimsky: Duron пишет: А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции. Любопытно - сколь много оказывается свидетелей влетания снаряда в погреба осталось в живых...
NMD: kimsky пишет: Любопытно - сколь много оказывается свидетелей влетания снаряда в погреба осталось в живых... Ну что Вы... В фильме "Перл-Харбор", например, было ясно видно как бомба влетает в погреб. Даже как крутится взрыватель было видно...
СДА: Duron пишет: В тех английских и немецких дредноудах где бронебойные снаряды правильно взрывались, взрывались и башни, но корабли не гибли. А вот в быстроутонувших лин.крейсерах в снарядах произошел отказ взрывателя и болванка влетала в погреб, от проломленной брони внутрь корабля летели осколки и на кордит, а там очень много этой штукенции. Этот же случай связан и с "Худом". Мощно. А источником столль сенсационных сведений не поделетесь? И по поводу Ютланда (там картину взрыва трех ЛКР восстанавливали по событиям в башне Q Лайона, в которой снаряд пробил лобовую плиту и взорвался в башне), и по поводу Худа, с которым вообще ничего толком непонятно. Но за "болванку, влетающую в погреб", и одновременно "проломленую броню" (ее обычно взрывом проламывало, после которого "болванки" не оставалось) спасибо, на работе иногда и посмеяться надо.
Serg: При Ютланде довольно много свидетелей (живых или полуживых) взрывов снаряда внутри башни оставалось. NMD пишет: Простите, а дальномеры в башнях ГК на них когда появились? Кто знает? По фотографиям не раньше 15г. Причем в 16г на испытаниях Полтавы видно только два башенных дальномера (перенесенные с рубок Цейсы?) и возможно только один директор вместо них, был ли кормовой директор видно плохо.
СДА: Serg пишет: При Ютланде довольно много свидетелей (живых или полуживых) взрывов снаряда внутри башни оставалось. Но не на взорвавшихся же крейсерах. Тем более свидетелей "влета в погреб болванки".
Duron: СДА пишет: Мощно. А источником столль сенсационных сведений не поделетесь? Есть книга о "Бисмарке" офицера-пушкаря с этого линкора. Там подробно описывается бой в Датском проливе и описание повреждений кораблей.
СДА: Duron пишет: Там подробно описывается бой в Датском проливе и описание повреждений кораблей. И каким образом Мюленхейм-Ребхарт мог стать свидетелем "влета болванки в погреб Худа"? Там даже спасшиеся англичане ничего толком рассказать не могли. Да и с Худом вообще все малопонятно, на тех курсовых углах и дистанциях его достать в погреб было почти нереально (ни через палубу , ни через верхний пояс, ни через нижний), в статье Юренса это довольно подробно разобрано. Однако ж немцы каким то макаром достали, причем первым же 15" снарядом. Очень похоже, что немцам дико повезло. И честно говоря у М-P подобных страстей я не помню. Можно конечно дома посмотреть, но у него вроде все несколько иначе описывалось.
Duron: О другом человеке речь идет и попали не первым 15". Да немцам крупно повезло просто, им просто подарок британский адмирал дал. Решил посостязаться в стрельбе с немцами на дальних дистанциях. А "Худа" как раз очень слабое вертикальное бронирование, ну и получил.
Олег 123: Duron пишет: А "Худа" как раз очень слабое вертикальное бронирование, Как понял хотели написать слабое ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ?
Duron: Олег 123 пишет: Как понял хотели написать слабое ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ? м-да сорри ошибся , верно горизонтальное бронирование.
kimsky: Duron пишет: А "Худа" как раз очень слабое вертикальное бронирование, ну и получил. Как хорошо, когда человеку все понятно. Другие вот пытаются разобраться, статьи какие-то пишут, теории строят... А ту "ну и получил" - и все.
СДА: Duron пишет: О другом человеке речь О ком? Кто еще из артиллеристов жив остался? Да и как этот другой челоавек мог увидет болванку в погребе Худа? Duron пишет: попали не первым 15". Попали не первым, а вот взорвали первым же попавшим залпом. Duron пишет: Да немцам крупно повезло просто, им просто подарок британский адмирал дал. Решил посостязаться в стрельбе с немцами на дальних дистанциях. 70-80 каб дальние дистанции? kimsky пишет: Другие вот пытаются разобраться, статьи какие-то пишут, теории строят... А ту "ну и получил" - и все. Оь том и речь, не помешало бы все таки малось почитать по теме. Слабое горизонтальное бронирование в районе погребов слабым совсем не выглядит.
von Echenbach: NMD пишет: Даже как крутится взрыватель было видно... После пробивания брони? Да, тогда свидетелей должно был бы много остаться. По Худу - м.б. его в момент попадания волной немного накренило, или 15" немецкий снаряд по полёту / форме корпуса имел некий "удачный" дефект. Или попал как надо, но потом срикошетил и всё пробил... Извините за оф-т.
Duron: СДА пишет: О ком? Кто еще из артиллеристов жив остался? Да и как этот другой челоавек мог увидет болванку в погребе Худа? пардон :) о нем самом. СДА пишет: Попали не первым, а вот взорвали первым же попавшим залпом. Не понял мысли СДА пишет: 70-80 каб дальние дистанции? 18 000 метров или ярдов это 10 миль -100 кабельтовых когда рванул "Худ"
Алекс: Duron пишет: 18 000 метров или ярдов это 10 миль -100 кабельтовых когда рванул "Худ" Вот все здорово, только какое отношение ко 2 ТОЭ имеют Худ, Севастополь, немецкие снаряды???
Раххаль: Алекс пишет: какое отношение ко 2 ТОЭ имеют Худ, Севастополь, немецкие снаряды По-видимому, имееся ввиду, что даже с Худом в составе, ТОЭ2 потерпела бы поражение А если серьезно, то дискуссия действительно далеко ушла от начальной темы. По ней-то добавить уже нечего - все перечислили...
Олег 123: Раххаль пишет: - все перечислили... Нет конечного вывода. Все как всегда остались при своих мнения. Хотя защитники ЗПРа согласились с большей возможной скоростью, а агрессоры похоже расстались с вариантом бросков 1 Отряда за первым подвернувшимся японцем. Хотелось бы почитать реальный возможный вариант.
Алекс: Олег 123 пишет: Хотя защитники ЗПРа согласились с большей возможной скоростью, С большей скоростью для чего??? Что корабли могли идти быстрее чем 9 узлов, с этим никто никогда и не спорил. Вот только вести эскадренный бой с большей скоростью было мягко говоря проблематично. Тем более, что тут для стариков высказывалиль за 14 узлов. Я уж предпочитал не влезать, но посмотрите скорость Николая на ходовых испытаниях, неужели за все прошедшие после этого годы ничего не изменилось??? К тому же причины поражения здесь видят только в одном - вот был бы на месте Рожественского кто-то другой и Цусиму мы выиграли бы. Могу только еще раз повторить, что говорил - причин поражения вы в лучшем случае только коснулись, перечислив не более 1% того, что в конечном итоге привело к такому результату.
Олег 123: Алекс пишет: Могу только еще раз повторить, что говорил - причин поражения вы в лучшем случае только коснулись, перечислив не более 1% . Естественно. : Вот только Суммарного вывода пока нет. И похоже не будет. : К тому же причины поражения здесь видят только в одном - вот был бы на месте Рожественского кто-то другой и.... и результат был бы другой. Не факт что лучше реала. Как то принято считать что разгром ЗПР это хуже некуда. Не тут то было!!! Поражение 1 ТОЭ в итоге было много хуже - там половина состава воскресла под японским флагом. У 2 ТОЭ даже не четверть - 2 ББО + Н1 не ценнее одной Полтавы, а Орел = Ретвизану. Но у 1 ТОЭ еще + два пересвета, Баян, Паллада , Новик и Варяг. 2 ТОЭ сделала меньше подарков. Но все это не совсем в тему. Вывод будет? хотелось бы в 3 вариантах 1- Защитников 2-Агрессоров 3- Взвешенно-возможный.
полная версия страницы