Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Причины поражения » Ответить
Причины поражения
realswat: Ну, можно и обсудить более основательно. Алекс пишет: [quote]Точность стрельбы в начале боя вполне на уровне джапов, [/quote] Процент попаданий даже по Кэмпбеллу и с учетом только 16 стволов бородинцев - где-то на уровне 6-7% для 12" и 2-3% для 6". И это почти идеальный процент (без серьезных повреждений и ответного огня). ИМХО, существенно хуже, чем у японцев. Алекс пишет: [quote]комплексное поражение русской морской школы (начиная от кораблей и тактических взглядов и заканчивая подготовкой л/с)[/quote] Может быть, хотя это слишком размыто. По проектам кораблей - ничего такого убойного не вижу. По качеству постройки - безусловно, были проблемы. Была ли проблема комплексной, не знаю. Балтийский завод строил много лучше Нового Адмиралтейства, и, в отличие от последнего, умел качественно воспроизводить передовые образцы (Жемчуги/Новик против Олег/Богатырь). По тем же снарядам - как было у англичан, не знаю. Но вот над японцами у нас было важное преимущество - более мощное ББ действие. Важнейший вопрос - это точность стрельбы. Вот это действительно однозначно "поражение школы", потому как хуже стреляли и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ. Что тут - более эффективные методы пристрелки японцев, лучшая подготовка или все вместе, я сказать не берусь. Инфы и по тому, и по другому вопросу мало. Та, что имеется, говорит скорее в пользу более эффективных методов пристрелки (но Вы, я знаю, с этим не согласны:-) ) Алекс пишет: [quote]есть определенные причины связанные с походом 2ТОЭ[/quote] Вот ЭТО - безусловно важнейший фактор. Корни которого тянутся вплоть до "авантюрной колониальной политики царизма". Алекс пишет: [quote]+ фатальное невезение. [/quote] Ну, все таки в невезение не верю :-) Слишком многофакторная ситуация, чтобы везение влияло. Везение в одном должно компенсироваться невезением в другом.
Алекс: Олег 123 пишет: 3- Взвешенно-возможный А вот это так сказать кому что кажется взвешанным. У меня взгляды тоже менялись. Сначала (еще в школе после прочтения Новикова-Прибоя, думал вот козел этот ЗПР, вот был бы на его месте всех япошек в капусту), после училища уже думал - наверное все не так просто, хотя вот здесь он накосячил и вот здесь, а если вот это исправить, то уж точно бы не проиграли. А сейчас, начитавшись всяких разных документов пришло ощущение, что сделано почти все было правильно, а что неправильно на мой взгляд, сделать в то время ЗПР по другому и не мог - не знал он всего того чего сейчас известно. Поэтому сейчас для меня Цусима относилась к категории, а интересно почему было сделано именно так а непо другому. Поэтому взвешенно-возможный взгляд каждый для себя выбирает сам.
NMD: Алекс пишет: Поэтому взвешенно-возможный взгляд каждый для себя выбирает сам. Если при этом не зациклится на Прибоевской "Цусиме"...
ser56: Алекс пишет: - не знал он всего того чего сейчас известно типа что побеждает атакущий...
Алекс: ser56 пишет: типа что побеждает атакущий... Типа победить он не мог при любом реальном раскладе, вашу бы энергию да в мирных целях...
ser56: Алекс пишет: С большей скоростью для чего??? Что корабли могли идти быстрее чем 9 узлов, с этим никто никогда и не спорил. Вот только вести эскадренный бой с большей скоростью было мягко говоря проблематично. 1) жаль, что до тонкости изучив события вы не осознали главное - скорость это ИНИЦИАТИВА, а без нее в бою победить нельзя 2) Что мешало вести бой на 13 уз? Затворы бы заклинили?
ser56: Алекс пишет: Типа победить он не мог при любом реальном раскладе, вашу бы энергию да в мирных целях... 1) забавно, но вы переходите на личности - нет аргументов? 2) Это ЗПР поперся воевать в Цусиму и выбрал хутьший из возможных вариантов боя. У него БЫЛИ варианты избежать боя, по крайней мере попробывать. Он не сделал НИЧЕГО разумного - хотя ИМЕЛ возможности. Вывод -- ЗПР это ПОЗОР российского флота!!!! Избежать этого он МОГ погибнув на Суворове... Увы...
РЮРИК: ser56 пишет: Это ЗПР поперся воевать в Цусиму и выбрал хутьший из возможных вариантов боя. У него БЫЛИ варианты избежать боя, по крайней мере попробывать. Он не сделал НИЧЕГО разумного - хотя ИМЕЛ возможности. Вывод -- ЗПР это ПОЗОР российского флота!!!! Избежать этого он МОГ погибнув на Суворове... Увы... Это Ваше заднее слово?
Алекс: ser56 пишет: 2) Что мешало вести бой на 13 уз? Затворы бы заклинили? Нет котлы бы развалились. Слова позор ЗПР и т.п. я слышу от человека который даже не в состоянии понять, что маневрировать максимально возможным ходом в бою в эскадренном строю невозможно - маневрирование включает перестроения, которые невозможно сделать без запаса хода. Но даже ваши 13 узлов не дают приимущества в ходе над японцами. Вы никогда не пытались обогнать автомобиль движущийся быстрее вас, притом что у вас педаль газа уже уперлась в пол???
NMD: ser56 пишет: У него БЫЛИ варианты избежать боя, по крайней мере попробывать. Пока что, сиих вариантов, кроме как отступать сразу на Сингапур, приведено не было. ser56 пишет: Это ЗПР поперся воевать в Цусиму и выбрал хутьший из возможных вариантов боя. Уж извините, но если выбирать между Вашим мнением и, например, английских офицеров, то я выберу последних. Ничего личного... ser56 пишет: Он не сделал НИЧЕГО разумного - хотя ИМЕЛ возможности. Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. ser56 пишет: Вывод -- ЗПР это ПОЗОР российского флота!!!! Избежать этого он МОГ погибнув на Суворове... Увы... Макаров погиб на "Петропавловске", что не помешало Вам его запинать по полной программе. Жаль мёртвые ответить не могут.
ser56: РЮРИК пишет: Это Ваше заднее слово? 1) Это мой ВЫВОД о причинах поражения - читайте внимательнее - вроде на русском написано! Или перевод на англицкий треба? 2) А со своими словесными изысками разбирайтесь сами:)) Это уровень ОТСУТСТВИЯ аргументов и определенных комплексов ....
ser56: Алекс пишет: Но даже ваши 13 узлов не дают приимущества в ходе над японцами. Это не мои, а скорость по показаниям ЗПР Алекс пишет: Вы никогда не пытались обогнать автомобиль движущийся быстрее вас, притом что у вас педаль газа уже уперлась в пол??? ваши аргументы умиляют. Я на своем авто на гонки на вылажу. А Того имел предельную скорость в 15 уз при мах одного из своих ЭБР в 15...
ser56: Алекс пишет: Нет котлы бы развалились. Любопытно у кого? Не поделитесь какой из ЭБР 1 отряда потерял бы котлы на 13 уз? Даже ЗПР имел совесть и указал скорость для этого отряда в 13 уз.
Алекс: ser56 пишет: Даже ЗПР имел совесть и указал скорость для этого отряда в 13 уз. Интересно, а что у него больше никого не было кроме первого отряда.
ser56: NMD пишет: Макаров погиб на "Петропавловске", что не помешало Вам его запинать по полной программе. Жаль мёртвые ответить не могут. Аргумент не канает - все участники тех событий давно мертвы! Я НИКОГДА не "пинал" СОМ - выбирайте слова. Я всегда указывал на то, что он совершал ОШИБКИ в стратегии и тактике! Но уровень вашей аргументации оценил - перешли на качество - значит слабо:)) NMD пишет: Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Типа я не подписываю свои сообщения? NMD пишет: например, английских офицеров, то я выберу последних. Ничего личного... Мнение врагов РОссии и официального союзника Японии для вас важнее - понятно NMD пишет: Пока что, сиих вариантов, кроме как отступать сразу на Сингапур, приведено не было. желающий да услышит...
РЮРИК: Э батенька, да Вы нервный! Выпейте коньячку, грамм 50, авось полегчает. Если нет тогда к врачу. С уважением РЮРИК.
РЮРИК: ser56 пишет: У него БЫЛИ варианты избежать боя, по крайней мере попробывать. Он не сделал НИЧЕГО разумного - хотя ИМЕЛ возможности. Ну хоть один самый завялящий вариантик в Вашем исполнении.
NMD: ser56 пишет: Мнение врагов РОссии и официального союзника Японии для вас важнее - понятно Для меня в данном случае важнее мнение строевых офицеров с 20-30 летней выслугой. Вас я доверчиво выслушаю когда возникнет вопрос по реактору или прочему атомному хозяйству, а здесь -- извините.
keu: Лунев Роман пишет: Ну, вроде бы это он Бородино отправил на дно в конце боя. Да и снарядов меньше бы наши словили? ИМХО разница больше. Взорвись Фудзи, и Того мог бы несколько изменить свою тактику - в сторону бОльшей осторожности. Всё-таки он не Битти.
Олег 123: Алекс пишет: что маневрировать максимально возможным ходом в бою в эскадренном строю невозможно - маневрирование включает перестроения, которые невозможно сделать без запаса хода. Но даже ваши 13 узлов не дают приимущества в ходе над японцами. Зачем менять местами максимально возможную и среднюю, с учетом маневрирования. Причем более интенсивно придется маневрировать головным ЭБР, а они побыстрее. 13 узлов не дадут преимущества нам, но сократят таковое у японцев.
Раххаль: ser56 пишет: Это ЗПР поперся воевать в Цусиму и выбрал хутьший из возможных вариантов боя. У него БЫЛИ варианты избежать боя, по крайней мере попробывать. Он не сделал НИЧЕГО разумного - хотя ИМЕЛ возможности. Вывод -- ЗПР это ПОЗОР российского флота!!!! Избежать этого он МОГ погибнув на Суворове... Увы... Есть предложение: не ругаться насчет ЗПР, а здесь или в отдельной теме(Альтернатива?) четко расписать варианты действий ЗПР. Потом их рассматривают участники, обсуждают на предмет возможности и предлагают ответ Того. Типа моделирование офф-лайн - а то нормальное еще когда получится...
von Echenbach: Что соответственно и предлагается...
СДА: Алекс пишет: что маневрировать максимально возможным ходом в бою в эскадренном строю невозможно Жаль, что Того об этом не знал. Объясните тогда, каким образом Того на 15 узлах рассекал. А заодно объясните как тогда Витгефт практически весь бой на 14 узлах ухитрился провести. И провел его не в пример удачнее чем ЗПР. Если б первая эскадра еще и стрелять бы умела, то тогда все иначе могло закончиться в желтом море. Все что Вы про ЗПР говорите, может и звучало бы разумно, но только в том случае если б его противники и соратники обратного не демонстрировали.Слишком уникальным ЗПР получается, все что для него невозможно, почему то оказывалось возможным для Того, Камимуры, Катаоки и Витгефта. А у ЗПР почему то нереально.
Duron: Согласен с СДА, Того рисковал конкретно.
Алекс: СДА пишет: Жаль, что Того об этом не знал. Объясните тогда, каким образом Того на 15 узлах рассекал. А заодно объясните как тогда Витгефт практически весь бой на 14 узлах ухитрился провести. И провел его не в пример удачнее чем ЗПР. Если б первая эскадра еще и стрелять бы умела, то тогда все иначе могло закончиться в желтом море. Вот все пытаюсь понять, а кто вам сказал, что у Фудзи максимальный ход 15 узлов, а Того именно на них и шел??? Да насколько помню и Витгефт все больше как 12-13 чапал, а когда прибавлял Сева и полтава отставать начинали. Вы бы хоть для разнообразия что-нибудь посерьезней Костенко и Новикова-Прибоя чита ли бы. Люди вот стараются на форум документы выкладывают.
СДА: Алекс пишет: посерьезней Костенко и Новикова-Прибоя Вы в серьез уверены, что Костенко и Новиков-Прибой писали о бое в Желтом море? Алекс пишет: Люди вот стараются на форум документы выкладывают Странно слышать такое от людей, которые связывают Костенко с боем в Желтом море. Но вообще то документы я и читал.
СДА: Алекс пишет: Люди вот стараются на форум документы выкладывают. Вот это в качестве аргумента сойдет, господин "гуру"? http://cruiserx.narod.ru/28july/j2815.htm
realswat: Вот, в общем, 5-6 из 101 причины:-) При поиске «причин поражения» следует исходить из того, что провал всей операции был определен исходом дневного боя 14 мая. Поражение в котором, в свою очередь, главным образом связано с тем, что японцы добились гораздо большего числа попаданий. В связи с этим необходимо разобраться с причинами большей эффективности артиллерийского огня японских главных сил. Таковых причин много, и зачастую трудно выделить относительный вклад одной из них. Для начала следует выделить факторы, влияющие на эффективность артиллерийской стрельбы без учета повреждений: 1. Подготовка расчетов орудий и методы управления стрельбой одиночного корабля. 2. Организация управления огнем эскадры 3. Технические факторы – баллистика орудий, качество кораблей как артиллерийской платформы, размеры целей, качество боеприпасов. 4. Взаимное положение кораблей противников По первому пункту русская эскадра уступала противнику. Что было связано, видимо, как с методами стрельбы, так и с разницей в уровне боевого опыта. Если говорить о методах стрельбы, то у японцев, возможно, помимо пристрелки одиночными выстрелами 152-мм орудий (предусмотренными и русскими методиками), была стадия пристрелки залпами, за которой уже следовало открытие огня тяжелыми орудиями, с первоначальными установками, соответствующими установкам для 152-мм орудий. Впрочем, если Кэмпбелл говорит о том, что Микаса для пристрелки использовал залпы 152-мм орудий, в других источниках (Пэкинхем, Джексон) таких сведений нет. Но так или иначе, экипажи японских кораблей (как «простые» комендоры, так и артиллерийские офицеры) имели большую практику боевых стрельб, которой 2 ТОЭ не имела и не могла иметь в принципе. Это привело к тому, что, с одной стороны, японцы вели себя гораздо спокойнее под огнем, в то время как наши артиллеристы зачастую горячились. С другой стороны, очевидно, и все положенные действия (установка прицелов, корректировка огня, выбор целей) японцы выполняли более четко. Итог известен – даже пиковая, наивысшая точность стрельбы русской эскадры, достигнутая 1 боевым отрядом в завязке боя при стрельбе по Микаса, уступала средней точности стрельбы японцев за весь бой (вероятно, 5-7% попаданий для 305-мм орудий у нас и около 10-12% у японцев). Естественно, что пиковая точность стрельбы у японцев могла быть значительно выше и разница в этом показателе оказывалась еще существенней.
realswat: Что касается организации эскадренного огня, тут сложно дать однозначную оценку. С одной стороны, 2 ТОЭ имела довольно эффективную и отработанную на учебных стрельбах систему стрельбы. Эта система подразумевала массирование огня (сосредоточение огня всех кораблей отряда по одной цели), маневр огнем (перенос огня по сигналу корабля, ведущего отряд), эскадренную пристрелку (когда первым начинает пристрелку ближайший к противнику корабль отряда, который затем передает начальные установки следующим за ним кораблям). Однако отработанная система практически не сработала в бою – сказалось волнение необстрелянных экипажей. Из всей системы был реализован только 1 пункт. «Князь Суворов», возглавлявший 1 боевой отряд, поднял сигнал «1», указывавший цель четырем головным броненосцам. Однако результатов пристрелки флагмана следующие за ним 3 корабля выжидать не стали, и открыли огонь сразу вслед за «Суворовым». Большое количество одновременно падающих вокруг «Микаса» снарядов сразу затруднило корректировку огня. «Ослябя» и «Николай» сигналов, указывающих цель отряду, не поднимали. В таком случае корабли отрядов должны были ориентироваться в выборе цели по падениям снарядов своих флагманских кораблей. «Ослябя», видимо, так же открыл огонь по «Микаса» – что в сложившейся ситуации было неправильным. В итоге корабли 2 отряда вынуждены были либо вести заведомо неэффективный (из-за дальности и трудности корректировки) огонь по японскому флагману. Либо выбирать другие цели, «размазывая» огонь по японской линии. Что, впрочем, не было бы так страшно, если бы не ряд технических обстоятельств, о которых будет сказано ниже. 3 отряд в начале боя, уже не мог ориентироваться по всплескам от снарядом своего флагмана, потому как к моменту его вступления в бой под огнем оказались уже несколько японских кораблей. В итоге 3 отряд огонь не сосредотачивал вовсе. Японская схема управления огнем была, по видимому, куда более простой и архаичной. Фактически, артиллерийские офицеры каждого корабля выбирали цель самостоятельно по принципу «бей по ближайшему». Целенаправленной концентрации огня практически не было, хотя «Князь Суворов» и «Ослябя» временами попадали под огонь большого количества кораблей. Но следует отметить – «Александр», «Бородино» и «Орел» начали получать попадания в самом начале боя и получали их с завидным постоянством. То есть японские корабли эффективно «разобрали» цели, не мешая друг другу делать свое дело. Если бы то же самое произошло в русской эскадре, если бы корабли выдержали «мертвые» промежутки, ожидая завершения пристрелки своих флагманов, если бы флагманы разделили цели (например, «Ослябя» выбрал бы в качестве цели отряда «Сикисима» или «Фудзи», а Небогатов сразу направил огонь всех своих кораблей на один их концевых японских броненосных крейсеров) – эффективность первого удара русской эскадры оказалась бы существенно выше. Однако волнение первого боя сыграло свою роль и здесь.
realswat: Если говорить о технике, нельзя не отметить – баллистические качества орудий «Наварина», «Нахимова» и «Николая 1» были существенно хуже качеств японских орудий. 203-мм орудия с длиной ствола в 45 калибров, основное оружие японских броненосных крейсеров, превосходили даже 35-калиберные 305-мм орудия «Наварина», не говоря уже о крупных орудиях «Нахимова» и «Николая 1». Качество русских 254-мм орудий так же было невысоко. В то же время русская эскадра имела 20 305/40-мм орудий с наилучшей баллистикой – против 16 аналогичных орудий у японцев. Баллистика 152/45-мм орудий Канэ так же превосходила баллистику 152/40-мм орудий японцев. Кроме того, часть орудий японских кораблей была изношена, что так же могло снижать точность их стрельбы. Пожалуй, стоит еще отметить, что размеры (высота борта) 4 ЭБР типа «Бородино» и «Ослябя» были несколько больше аналогичных размеров японских кораблей. В итоге баллистика русских орудий в лучшем случае компенсировала это обстоятельство. А точность стрельбы «Наварина», «Нахимова» и кораблей 3 отряда по броненосным крейсерам 2 боевого отряда японцев была заведомо и существенно ниже, чем точность стрельбы тех же броненосных крейсеров по более крупным головным кораблям русской эскадры. К тому же велась эта стрельба с больших дистанций.
realswat: Таким образом, мы подошли к роли взаимного положения противников. Его влияние так же было существенным. 1 и 2 боевой отряды японцев, выходя в голову русской эскадры, довольно быстро заняли позицию, по дистанциям и курсовым существенно более выгодную, чем позиция концевых кораблей русской колонны (3 боевой отряд). Так же головные русские корабли не могли уже эффективно атаковать головные корабли японской линии. Такое положение противников определялось, в первую очередь, скоростью сторон. Японцы имели существенное преимущество в этом показателе – 15 узлов для первого боевого отряда и от 15 (в первой стадии боя) до 17 (в дальнейшем) для 2 боевого отряда против 9-10 узлов у 2 ТОЭ. Столь невысокая скорость русской эскадры, называемая многими главной причиной поражения, связана с рядом обстоятельств. Единый строй русской эскадры был вызван желанием З. П. Рожественского реализовать свое единственное преимущество (большее количество тяжелых орудий), сосредоточив их на минимально возможном пространстве. Не последнюю роль играла и слабая маневренная подготовка кораблей эскадры, а так же отсутствие (в том числе и физическое – смерть Фелькерзама) «боевых» младших флагманов. В итоге любой вариант маневрирования с частыми и сложными маневрами, с предоставлением свободы маневра младшим флагманам мог привести к распаду эскадры, и уничтожению ее по частям. Скорость же единого строя, в таком случае, определялась ходовыми качествами старых кораблей. Максимальная продолжительная скорость для них не превышала 11-12 узлов. Есть основания полгать, что З.П. Рожественский ориентировался именно на такой боевой ход эскадры. Однако в последний момент принял решение начать сражение на 9 узлах. Собирался ли он в дальнейшем увеличивать ход эскадры – не известно. Управлять эскадрой в бою Рожественскому пришлось недолго…
realswat: Русский командующий во многом сам определил катастрофическое течение первой стадии боя – ведь после сокрушительного удара в первые 40 минут японцам понадобилось еще 4 часа, чтобы добить существенно ослабленную и потерявшую своего командующего русскую эскадру. Разница в ходе первой и последующих стадий боя связана во многом с увеличением дистанции между противниками, а так же с тем, что русская эскадра, уклоняясь от боя, постоянно отворачивала от японцев, и бой прерывался после того, как наши корабли скрывались в тумане и дыму. Совсем другой характер имело маневрирование русской эскадры в завязке сражения и в первые 30-40 минут. Рожественский шел на сближение с противником, отказавшись от возможных отворотов, способных «смягчить» начало боя. В целом правильно оценив положение в завязке боя (момент «петли Того»), он решил выжать все возможное из неожиданно возникшего сравнительно выгодного положения русской эскадры. Идея атаки «Микаса», по видимому, захватила адмирала полностью и служила, пожалуй, единственным мотивом его действий. Рожественскому удалось обеспечить весьма сильную атаку на японского флагмана в первые 10-15 минут боя, подставив «Микаса» под удар всех кораблей 1 отряда. Более того, по «Микаса», видимо, стреляла часть кораблей 2 отряда, хотя это играло, скорее, отрицательную роль. Спустя 15 минут ситуация уже начала складываться в пользу японцев – тяжелые повреждения получил «Ослябя», «Орел» уже не мог вести огонь по «Микаса» из кормовых башен, стал серьезно страдать «Суворов». В этот момент для русской эскадры единственно верным решением, видимо, был резкий отворот от противника, позволявший хотя бы на некоторое время снизить интенсивность боя и лишить противника выгодного охватывающего положения. Однако Рожественский переоценил эффективность русского огня и недооценил мощь огня японского – сказался недостаток боевого опыта. Так же русский командующий, по-видимому, не смог во всей полноте оценить взаимное положение эскадр и выгодность занятой японцами позиции, что являлось следствием отсутствия того же боевого опыта и практики управления эскадрой в «примерных боях». Нерешительный отворот на 2 румба не смог серьезно исправить ситуацию. Нараставшие повреждения русских кораблей и уход «Микаса» вперед с каждой минутой снижали интенсивность воздействия на японского флагмана. В то же время огонь по «Суворову» усиливался, судьба «Ослябя» уже была предрешена. Через 40 минут после первого выстрела исход сражения уже не вызывал сомнения. Таким образом, подводя итог, можно сделать следующие выводы. Рожественский, видимо, действительно невысоко оценивал имевшийся в его распоряжении «боевой материал». Для чего у нашего командующего имелись все основания. Однако в бою он выбрал агрессивный, решительный вариант, пытаясь достичь успеха операции (прорыва во Владивосток) не косвенными, а прямыми методами – атакой главных сил противника с попыткой вывода из строя японского флагмана. Это, видимо, было сделано на основании вывода о невысокой эффективности японской артиллерии, сделанного по предыдущим боям. И одновременной переоценкой эффективности русской стрельбы. Рожественский имел основания надеяться на тактический успех даже с тем, что имел. В бою он пытался возместить недостатки своей эскадры решительностью и стойкостью, наступательными действиями. То есть тем, чего, по мнению многих современников Рожественского, не хватило 1 ТОЭ в бою 28 июля. К сожалению, ситуация, сложившаяся 14 мая, слишком сильно отличалась от той, что была во время боя при Шантунге – начиная от качества японского флота (для которого бой 28 июля стал очень большим и важным уроком) и заканчивая погодными условиями, когда плохая видимость вынуждала японцев сближаться, что повышало «градус» боя, а сильное волнение делало повреждения существенно более опасными. В итоге принимаемые Рожественским решения уже не являлись оптимальными. Однако трудно было ожидать, что не имеющий не только боевого, но и серьезного «мирного» опыта адмирал сумеет сориентироваться в ситуации быстрее, чем его главный противник, прошедший через японо-китайскую войну и проведший успешную кампанию 1904 года. В числе причин, приведших к столь сокрушительному поражению, вероятно, можно было бы назвать еще многие. Например, низкое качество постройки русских кораблей, боевая устойчивость которых на деле оказалась много ниже ожидавшейся («Ослябя», «Сисой Великий»), невысокий уровень работы русских трюмно-пожарных дивизионов, и многое другое. Однако это, скорее всего, можно считать причинами второго порядка. Итоговый вклад которых был не столь велик, как роль перечисленных выше обстоятельств.
СДА: realswat пишет: даже пиковая, наивысшая точность стрельбы русской эскадры, достигнутая 1 боевым отрядом в завязке боя при стрельбе по Микаса, уступала средней точности стрельбы японцев за весь бой пиковая у нас скорее была во время поворота ИА3, причем что характерно в тот момент когда наши корабли были под огнем. realswat пишет: вероятно, 5-7% попаданий для 305-мм орудий у нас и около 10-12% И почему Вы говоря о точности забываете про скорострельность? Наши стреляли раза в 1.5, если не в 2 быстрее. И в сумме это даст весьма сопоставимое количестко попаданий. Корабли то не от процента тонут, от снарядов, которые в штуках считаются. Да и %% попаданий, на мой взгляд Вы и за наших и за японцев несколько завысили. Скорее было 3-5% против 7-10%. realswat пишет: строй русской эскадры был вызван желанием З. П. Рожественского реализовать свое единственное преимущество ЭЭЭЭЭЭЭЭЭ. А две колонны это единый строй? realswat пишет: Рожественский шел на сближение с противником, Под наиболее дурацким углом. realswat пишет: Рожественскому удалось обеспечить весьма сильную атаку на японского флагмана в первые 10-15 минут боя Рожественскому???????????? Вообщето ее Того обеспечил, сознательно. А ЗПР в тот момент в одну колонну судорожно перестраивался. realswat пишет: Рожественский, видимо, действительно невысоко оценивал имевшийся в его распоряжении «боевой материал». Для чего решил применить "оригинальное" построение из двух колон. Видимо, чтоб "некачественному" материалу было веселее. realswat пишет: Для чего у нашего командующего имелись все основания. Еще бы - сам постарался, эскадра ведь его детище, как и организация ее похода. realswat пишет: В бою он пытался возместить недостатки своей эскадры решительностью и стойкостью, наступательными действиями. Это Вы каре, что ли вспомнили? realswat пишет: К сожалению, ситуация, сложившаяся 14 мая, слишком сильно отличалась от той, что была во время боя при Шантунге Это да, при Шантунге был Витгефт, который в аналогичной ситуации, вместо идиотской "сильной" атаки (в строю двух колон, продолжительностью аж в 15 минут и на скорости в 9-11 узлов), просто отвернул вправо и дал аж 14 узлов. Интересно кстати, а с чего это Севастополь и Полтава такими резвыми оказались - если верить ЗПР, то у него даже Бородино 14 узлов выжать не могли, а вот у Витгефта почему то более древние корабли выжимали. И это при том, что в ПА Севастополь с Полтавой времени провели больше чем эскадра ЗПР, и доков в ПА не было для очистки корпуса, да и ремонт серьезный вроде не проводился. На самом деле интересно, что же это такого ЗПР ухитрился со своими кораблями сотворить? Кстати Витгефт не только на 14 узлах шел, он еще и до 15 узлов кратковременно разгонялся, а скорость снижал до 14, чтобы не отстали Севастополь с Полтавой. http://cruiserx.narod.ru/28july/j2817.htm realswat пишет: Однако трудно было ожидать, что не имеющий не только боевого, но и серьезного «мирного» опыта адмирал сумеет сориентироваться в ситуации быстрее, чем его главный противник, прошедший через японо-китайскую войну и проведший успешную кампанию 1904 года. А Витгефт то почему нормально ориентировался? У него, что некий суперопыт был?
Алекс: СДА пишет: Вот это в качестве аргумента сойдет, господин "гуру"? Ну и почитайте в своей ссылке страницу 17, там наверное Витгефт увеличил ход при растянутой колонне броненосцев с 14,5 до 15, а потом уменьшил до 14, да и момента чтобы отставшие догнали строй я почему-то не нашел... а про тов. Костенко и Новикова уж извините, я же не знал что вы тут только про бой в Желтом море всем рассказывали - предупреждать нужно, а то за полетом вашей высли не уследишь, то немецкие снаряды появляются, то Севастополь, то Худ, то живые свидетели, которые видели как к ним в погреб снаряд влетел...
СДА: Алекс пишет: Ну и почитайте в своей ссылке страницу 17, там наверное Витгефт увеличил ход при растянутой колонне броненосцев с 14,5 до 15, а потом уменьшил до 14, Вы, что забыли о чем только что говорили? Вы заявили, что Витгефт шел на 12-13 узлах и предложили мне почитать документы. Алекс пишет: насколько помню и Витгефт все больше как 12-13 чапал, а когда прибавлял Сева и полтава отставать начинали. Это Вот Вы писали? Отрицать надеюсь не станете? Реально же, как мы видим, Витгефт шел на 14-15 узлах. Так, что пост насчет документов, Новикова-Прибоя, и советы почитать по теме, Вам стоило бы некому "Алексу" адресовать, а не мне. Алекс пишет: а про тов. Костенко и Новикова уж извините, я же не знал что вы тут только про бой в Желтом м Если Вы не в курсе, что Витгефт не в Цусиме участвовал, а в Желтом море, то "Алексу" точно стоит, что нибудь по теме почитать. Алекс пишет: да и момента чтобы отставшие догнали строй я почему-то не нашел... А я насчет того, что никто не отставал и не писал ничего. Вы то спорить начали с тем, что Витгефт 14 узлов держал, а не с тем, что у него отставших не было. Тем более, что спорить начали в манере этакого всезнающего гуру. Но раз уж начаали образ гуру примерять на себя, так будьте добры не ошибаться, да еще столь по дурацки. Алекс пишет: нужно, а то за полетом вашей высли не уследишь, то немецкие снаряды появляются, то Севастополь, то Худ, то живые свидетели, которые видели как к ним в погреб снаряд влетел... Это гнилой отмазкой называется, господин гуру. Если пытаетесь выставить себя всезнайкой, то не садитесь в лужу и тем более не применяйте столь левых аргументов. Тем более, что Ваших слов про "живых свидетелей, которые видели как к ним в погреб снаряд влетел.." я вообще не понял, я то этому каким боком отношусь? Да и остальное за уши притянуто - как я понимаю Вам очень не понравилось, что я ответил на явно ошибочные слова про Худ, немецкие снаряды и т.д.?
Duron: realswat пишет: Для чего у нашего командующего имелись все основания. Однако в бою он выбрал агрессивный, решительный вариант, пытаясь достичь успеха операции (прорыва во Владивосток) не косвенными, а прямыми методами – атакой главных сил противника с попыткой вывода из строя японского флагмана. Что-то я такой решительной атаки и незаметил . Решительная атака на 9 узлов против 15 узлов противника на паралельных курсах, это что-то новое в военно-морском исскустве realswat пишет: В бою он пытался возместить недостатки своей эскадры решительностью и стойкостью, наступательными действиями. Пожалуйста ткните меня носом (я наверно слепой и неувидел) где же были решительные действия ЗПР
Алекс: СДА пишет: Вы, что забыли о чем только что говорили? Вы заявили, что Витгефт шел на 12-13 узлах и предложили мне почитать документы Слушайте, не ужели вы так не дружите со своей головой, что не можите прочитать пол страницы. Или чтобы показать вам вашу глупость нужно эти пол-страницы суда перепечатать... Поищите по тексту в конце концов каким ходом шел Видгефт до того момента как приказал увеличить ход до 15 узлов, когда японцы оказались на траверзе 4-го корабля русской колонны. и почему это к именно к этому моменту эскадра оказалась сильно растянутой, наверное от того как вы тут пишите СДА пишет: Кстати Витгефт не только на 14 узлах шел, он еще и до 15 узлов кратковременно разгонялся, а скорость снижал до 14, чтобы не отстали Севастополь с Полтавой. Заодно ответте, как это Того удалось нагнать русскую эскадру идущую на 14 узлах со своими 15 (при разнеце в ходе 1 узел, т.е. 10кб в час по моим скромным подсчетам это заняло бы у него каких-то часов 10-12.
Duron: Алекс пишет: Слушайте, не ужели вы так не дружите со своей головой, что не можите прочитать пол страницы. Или чтобы показать вам вашу глупость нужно эти пол-страницы суда перепечатать... Алекс если Вы попались, то некрасиво сразу же переходить на личности. Алекс пишет: Заодно ответте, как это Того удалось нагнать русскую эскадру идущую на 14 узлах со своими 15 (при разнеце в ходе 1 узел, т.е. 10кб в час по моим скромным подсчетам это заняло бы у него каких-то часов 10-12. В той погоне что русские, что японские отряды шли на пределе своих возможностей, вероятнее Того увеличил скорость выше 15 узлов, узлов до 16-ти. З.Ы. Все-таки одно решительное действие ЗПР совершил - ломанулся через Корейский пролив
Serg: Все же разговор не про то начался - не уводите его еще дальше в сторону. Первоначальный вопрос - почему Витгефт держал максимально возможный (по Полтаве) ход а З.П. нет хотя и имел возможность прибавить минимум пару узлов. Транспорты мешали? Тогда зачем он их с собой тащил?
СДА: Алекс пишет: Слушайте, не ужели вы так не дружите со своей головой, что не можите прочитать пол страницы. Или чтобы показать вам вашу глупость нужно эти пол-страницы суда перепечатать... Я про Вашу дружбу с головой рассуждать не стану, но Вы видимо полстраницы прочитать не способны. Алекс пишет: Или чтобы показать вам вашу глупость нужно эти пол-страницы суда перепечатать... Если Вы такой умный, то моглибы догадаться просто дать ссылку на соответствующую страницу, это гораздо проще чем перепечатывать. Алекс пишет: Поищите по тексту в конце концов каким ходом шел Видгефт до того момента как приказал увеличить ход до 15 узлов Поискал - 14 узлов. Меньшая скорость (12узлов) упоминается только ДО ПОЯВЛЕНИЯ главных сил японцев. Алекс пишет: и почему это к именно к этому моменту эскадра оказалась сильно растянутой, наверное от того как вы тут пишите Как растянутость эскадры говорит о 12-13 узлах? Алекс пишет: Заодно ответте, как это Того удалось нагнать русскую эскадру идущую на 14 узлах со своими 15 (при разнеце в ходе 1 узел, т.е. 10кб в час по моим скромным подсчетам это заняло бы у него каких-то часов 10-12. А не подскажете, на каких документах Ваши рассчеты базируются? На какое расстояние японцы успели оторваться? И в каком направлении?
Алекс: Duron пишет: Алекс если Вы попались, то некрасиво сразу же переходить на личности Сходите почитайте на эту ссылку, лень мне сюда все переносить. Считать умеете - при скорости у русских 14 узлов а японцев даже 16 узлов сближение идет со скоростью 2 мили в час (уточняю 20кб в час). читаем дальше, японцы скатились под хвост русской эскадре и находились вне дальности огня. В 14.30 бой был прекращен (дистанция увеличивается до 80кб) в 16.35 выстрелами с концевой Полтавы он возобновился, а вскоре после 17 часов Цесаревич оказался под сосредоточенным огнем японских броненосцев, а еще через 40 минут японская колонна стала охватывать голову русской эскадры.
полная версия страницы