Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима и ЗПР » Ответить
Цусима и ЗПР
realswat: Продолжим. Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга. Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия" Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению. Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.
realswat: СДА. Не понял, про какую ссылку Вы говорите? Если не сложно продублируйте. http://www.sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page126.htm СДА Вы вначале аргументируйте, что этот вариант опасен, потому что пока получается, что он наоборот для нас наиболее выгоден. Это у Вас получается. Еще раз - в момент Т+9 головной (Суворов) окажется примерно на траверзе головного японцев (Ивате) на расстоянии 35 кабельтовых, то есть можно ожидать, что начнется бой. При таком положении курсовой Суворова на Ивате 45 градусов. В момент Т+10 и дальше он будет еще меньше. Курсовые других кораблей еще хуже. Ровно половина русских кораблей не может стрелять - поворот заканчивает Сисой, начинает Наварин. Из японцев Микаса находится от Суворова (считая длину японской и нашей линий около 35 кабельтовых) в 50 кабельтовых, курсовой от Микаса до Суворова 45 градусов. Асахи будет находиться от Суворова в 43 кабельтовых. При этом если мы повернем в параллель - через 10 минут у нас 6 кораблей на расстоянии до ближайшего 35 кабельтовых. Суворов на траверзе 3 в японской линии. У японцев все 12 кораблей находятся в таком же положении. Причем даже Микаса - если приспичит - может стрелять по Суворову. Ближайший до Микаса Сисой будет на расстоянии 36 кабельтовых (скорее всего, он и будет пожинать лавры, а еще скорее, учитывая японские схемы разделения огня, 2-3 концевых ЭБР будут... убивать Ослябя, а 1-2 оставшихся стрелять по одному из бородинцев), Суворов - 45 кабельтовых. Ивате может уже отворачивать, нажимая на нашу голову. В итоге у бородинцев, Ослябя и Сисоя выбор - стрелять по Ивате (или Идзумо), игнорируя основную силу противника - 4 ЭБР - которые будут уже вести эффективный огонь по нашим кораблям. Либо вступать в дуэль с броненосцами, игнорируя огонь БрКр Камимуры, сосредоточенный по Суворову. Еще 6 наших кораблей - на расстоянии 35-46 кабельтовых от ближайшего с курсовыми под 45... С их старой артиллерией - вне игры, в общем. В сухом остатке - развертывание мы проигрываем серьезно. У ЗПР же вышло наоборот. До кучи - убить Асаму за 10-15 минут, как наверное, планируется, не получится. А к слову о управлении из хвоста - японцы и 28 июля, и 14 мая, когда надо было, ставили Ниссин головным и вели в таком строю бой. Не менее интенсивно и успешно, чем с головным Микаса.
realswat: До кучи добавлю - если уж были помянуты 5 минут на поврот "все вдруг" - что противник мог быть обнаружен и на 60-65, а не 70 кабельтовых. Японские крейсера терялись из виду уже на 6 милях. Далее, если противник обнаружен при плохой видимости и в строю фронта (носом к нам), своевременное опознание "фланга, на котором идут БрКр" может занять еще минуты 2-3, наверное.
ser56: Перенесу аргументы.... Повторю аргументы против ЗПР: 1) недостаточная подготовка кораблей к бою, в частности разгрузка. менее 500т не получается ни у кого. 2) отсутствие вменяемых демонстраций к другим проливам, для чего он имел 4 ВсКР и пустые ТР 3) Отсылка ТР в Шанхай - которая позволила вскрыть положение 2ТОЭ 4) взятие в бой ТР, Камчатку, госпитальные 5) отсутствие противодействия разведчикам противника 6) странное построение ГС перед боем 7) неэффективные маневры в начале боя 8) пассивное ведение боя .... 9) подбор штаба, который удрал с Суворова прикрываясь ранением адмирала - это более нравственный аргумент... Кстати - ЗПР судили и осудили.... .......
von Echenbach: Схему маневрирования с "фантастической" атакой Того надо анализировать. Момент начала поворота 2 ТОЭ НА фланг неприятеля требует расчёта по расстоянию и времени, м.б. и в такой ситуации две колонны могут оказать своё влияние: быстроходная часть идет/ворочает на 4 румба (45 гр.), тихоходная - на 6 (65-75 град). Но уже при повороте японцев вдруг для парирования русского движения к флангу 2ТОЭ может и не продолжать сближения, довернуть от противника. Сохраняется достаточно большое расстояние и японцы в случае а) перестраиваются или б)продолжают преследование в не самом удобном строю. Далее головной отряд Русской эскадры может увеличив ход, вновь склониться на японцев (БРКР), которые в этот момент должны будут итти большим ходом для охвата/отжима головы русских. Минут 10 2ТОЭ имеет для выполнения этого манёвра, нужно считать - это пока на первый взгляд. Выдержат ли "головные" японские БРКР огонь ЭБР, которые в свою очередь выходят из секторов обстрела японских БР и концевых (бывш. головных - при правильном построении) БРКР камимуры, с быстро уменьшающейся дистанции или будут отворачивать на параллельный курс? И с какой дистанции будут отворачивать? Предполагаю, что отворачивать будут сразу при виде маневра русских головных БР. Русские далее могут отвернуть на 8-12 румбов или разделиться на 2 колонны и отвернуть по-отрядно. Ворианты боя на отходе рассматривались...
realswat: von Echenbach пишет: в такой ситуации две колонны могут оказать своё влияние: Безусловно - левая и правая колонны ворочают вправо на 8 румбов одновременно. И все.
СДА: realswat пишет: Еще раз - в момент Т+9 головной (Суворов) окажется примерно на траверзе головного японцев (Ивате) на расстоянии 35 кабельтовых, Это как? Ивате, что мгновенно поворачивает? Поворот все вдруг, по опыту Цусимы и Желтого моря занимает примерно 5 минут. А за это время эскадры сойдутся еще где то на 15 каб. realswat пишет: При таком положении курсовой Суворова на Ивате 45 градусов. Под 45 градусов у него должна действовать все артиллерия борта. В крайнем случае, можно повернуть не на 45 градусов, а на 50. Я так подозреваю, что сектора обстреля башен ЗПР таки знал. И уж точный угол поворота он выбрать мог. realswat пишет: Курсовые других кораблей еще хуже. Это то с чего? Они, что все будут по Ивате палить? Половина из них сможет спокойно обстреливать японские ЭБР, другая половина будет мочить японские БРК с пистолетных дистанций. realswat пишет: Из японцев Микаса находится от Суворова (считая длину японской и нашей линий около 35 кабельтовых) в 50 кабельтовых, курсовой от Микаса до Суворова 45 градусов. Асахи будет находиться от Суворова в 43 кабельтовых. А Ивате к моменту окончания поворота "все вдруг" на дистанции примерно в 20 каб от Суворова. Ему явно поплохеет и очень быстро, гораздо быстрее чем Суворову. realswat пишет: При этом если мы повернем в параллель - через 10 минут у нас 6 кораблей на расстоянии до ближайшего 35 кабельтовых. Суворов на траверзе 3 в японской линии. Это только если японцы мгновенно повернут. А они этого не умели. Блин, надо рисовать.
СДА: Собственно по проработке этого маневра, предлагаю уточнить вводные: 1) Расстояние между японскими кораблями при следовании фронтом - 3 каб. 2) начальное расстояние 70 каб. 3) Время на реакцию перед каждым маневром 5 минут. В частности тогда ЗПР может начать свой поворот только через 5 мин после появления японцев и начальная дистанция сократится. Соответственно и японцы на маневры ЗПР реагируют через 5 минут. 4) Врпемя выполнения поворота "все вдруг" не менее 5 минут (как в реале), в это время входит сам поворот и построение линии после него. Устраивают такие вводные? Если устраивают, то можно все это разрисчовать и спокойно разобраться.
realswat: СДА пишет: Это как? Ивате, что мгновенно поворачивает? Поворот все вдруг, по опыту Цусимы и Желтого моря занимает примерно 5 минут. А за это время эскадры сойдутся еще где то на 15 каб. Вот японцы и повернут за 5 минут до времени Т.:-) Не надо "тупить" за японцев - так много чего насчитать можно. СДА пишет: Половина из них сможет спокойно обстреливать японские ЭБР, другая половина будет мочить японские БРК с пистолетных дистанций. Ну почему же спокойно? Японские ЭБР будут отвечать. У них изначально курсовые такие, что Микаса даже до Суворова достает, только с 50 кабельтовых. И откуда пистолетные дистанции?
realswat: СДА пишет: Врпемя выполнения поворота "все вдруг" не менее 5 минут (как в реале), 5-7 минут - это промежуток между двумя поворотами на 8 румбов вдруг. Вдимо, на равнение строя. В нашем же случае будет 1 поворот на 8 румбов - по условию задачи японцы уже идут строем фронта. Время такого поворота будет несколько меньше, видимо.
СДА: realswat пишет: Вот японцы и повернут за 5 минут до времени Т.:-) Если японцы повернут за 5 минут до времени Т (9 минут) то им придется поворачивать всего через 4 минуты после визуального обнаружения, они за это время едвали обстановку оценить не успеют и принять решение на маневр). И мало того, за 4 минуты сам ЗПР повернуть еще не успеет - соответственно японцам просто не на что будет реагировать. Поэтому предлагаю всетаки установить 5 минут, как интервал необходимый для реакции на маневр противника. Иначе это уже чистая фантастика будет. realswat пишет: Не надо "тупить" за японцев Я не туплю за них, а предлагаю нормальное время, потребное на реакцию. Вот Вы из них прям таки джедаев делаете. ЗПР еще не успел повернуть на их фланг, а они уже его действия предугадывают. Этож не звезные войны. realswat пишет: И откуда пистолетные дистанции? 35 каб к началу поворота японцев. 5 минут на поворот "все вдруг", Курсы сходящиеся, а это сокращение дистанции гдето на 15 каб. 35-15=20. А курсы остаются сходящимися и дистанция падает дальше.
СДА: realswat пишет: 5-7 минут - это промежуток между двумя поворотами на 8 румбов вдруг. Вдимо, на равнение строя. В нашем же случае будет 1 поворот на 8 румбов - по условию задачи японцы уже идут строем фронта. Время такого поворота будет несколько меньше, видимо. Два поворота занимали в среднем 15 минут. Получается по 5 минут на поворот и 5 минут на выравнивание. Так, что 5 минут нормальное значение.
сс: ну а нельзя тут как нибудь начертить все эти ваши меневры!!!!!!!!!! а то я не понимаю
realswat: СДА пишет: а они уже его действия предугадывают. Они ничего не предугадывают. Они максимально быстро сокращают дистанцию и собираются ворочать вдруг на дистанции открытия огня, порядка 35 кабельтовых, допустим. Просто по действиям ЗПР они могут изменить направление заранее предусмотренного поворота. Типа, противник склонился влево и мы повернем влево. СДА пишет: 5 минут на поворот "все вдруг" См. выше.
realswat: СДА пишет: Два поворота занимали в среднем 15 минут. Это откуда? Например, первый поворот вдруг (прорыв Александра) 2.58, второй 3.05. Обратный маневр - первый поворот 3.42, второй 3.49.
von Echenbach: СДА пишет: они за это время едвали обстановку оценить не успеют и принять решение А если впереди крейсерок-другой идет и оповещает - 5 мин. у Того есть в запасе. Хотя как в море выйти, да при ограниченной видимости на сравнительно большой дистанции в лоб и прямо по курсу неприятельской эскадры и уже в строе фронта??? Как долго Того мог удерживать строй фронта? Вопросы естественно риторические и не Вам, но раз подняли тему... При начале поворота японцев - ставшие головными БРКР спасёт только сразу начавшийся отворот .
СДА: сс пишет: ну а нельзя тут как нибудь начертить все эти ваши меневры!!!!!!!!!! а то я не понимаю Я и пытаюсь у realswatа вводные уточнить для этого. Единственное вводные должны быть разумные - ну не могут японцы реагировать на действия ЗПР, до того как ЗПР эти действия предпримет. Поэтому я и предлагаю лаг в 5 мин установить. realswat пишет: Они ничего не предугадывают. Не понял, как это не предугадывают? Если, как Вы говорите, они уже через 9 минут после обнаружения, ЗАКОНЧАТ поворот все вдруг, то начать его они должны всего через 4 минуты после обнаружения. А через 4 минуты после обнаружения ЗПР еще даже не начнет поворачивать. Возникает законный вопрос - на что же японцы среагировали? Как они определили сторону, в которую им надо поворачивать? А если ЗПР в противоположную повернет? Ведь японцы начав поворот его прервать уже не смогут, и пока они обратно развернутся, ЗПР уже мимо них проскочит и будут бой на догоне. В общем скажите, устраивает Вас лаг в 5 мин. Дальше я нарисую схему, а Вы сами укажете в какой момент японцы начнут поворот. Соответственно по эжтим данным нарисуем продолжение.
сс: да дибил этот зиновий. в наше время таких называют ТОЛСТОЛОБИКАМИ
СДА: realswat пишет: 2.58, второй 3.05. У меня мейдзи нет, но вроде 2.58 это время начала маневра и 3:05 это тоже начало, а не окончание. В крайнем случае можно взять не 5 минут, а 4. Меньше уже нереально.
СДА: von Echenbach пишет: А если впереди крейсерок-другой идет и оповещает - 5 мин. у Того есть в запасе. Не реально - времени передачи сообщений не хватит для того, чтобы все с точностью до минуты рассчитать. Да и даже если предположить наличие "крейсерка". ЗПР то до появления Того все равно не поверне. Соответственно по любому Того реагировать не на что.
realswat: СДА пишет: но вроде 2.58 это время начала маневра и 3:05 это тоже начало, а не окончание. Верно. А где Вы брали 15 минут, не знаю. Вот данные Джексона по поворотам Камимуры в конце боя - 7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево. СДА пишет: Меньше уже нереально. Время поворота на 8 румбов - порядка 2 минут. СДА пишет: Не понял, как это не предугадывают? Да так, что они сближаются на для того, чтобы угадывать, а чтобы сблизиться. Сблизились и повернули.
realswat: СДА пишет: ЗПР то до появления Того все равно не поверне. Соответственно по любому Того реагировать не на что. Вот ведь как забавно :-) Вам уже не первый месяц ою этом толкуют - развертывание начинается после установления визуального контакта между ГС, поэтому тактического значения разведка не имеет. В силу недостаточной точности :-) А Вы все одно - дурак ЗПР не разведовал:-)
СДА: realswat пишет: 7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево. Первый интервал 7 минут, второй 3. Можно куонечно по минимальному взять, хотя это не очень корректно - минимальный это не средний. realswat пишет: Время поворота на 8 румбов - порядка 2 минут. Повороты за такое время вообще не известны. Кстати с каким радиусом японцы должны поворачивать, чтобы за 2 минуты поворот закончить? При скорости 15 узлов (считаем, что на повороте скорость не теряется) за 2 минуты можно пройти 5 каб. Если поворот на 90 градусов, то длина окружности будет 20 каб, а радиу 3 каб. 3 каб это нормально, но тогда на выравнивание строя времени вообще не остается. А ведь во время поворота скорость таки теряется и соответственно радиус должен быть совсем маленьким. Нереально 2 мин. Даже 3мин это совсем впритык. И хотелось бы определиться со временем реакции.Мгновенного ответа на действия противника быть не может, надо как минимум определить какой у него новый курс. А здесь могу предложить следующую аргументацию. Одиночный корабль поворот на 90 градусов выполняет гдето за 2-3 минуты ( в зависимости от скорости), плюс нужно время для того, чтобы определить его новый курс и принять решение на свой маневр. Итого выходит гдето 5 мин.
СДА: realswat пишет: Вот ведь как забавно :-) Вам уже не первый месяц ою этом толкуют - развертывание начинается после установления визуального контакта между ГС, поэтому тактического значения разведка не имеет. В силу недостаточной точности :-) А Вы все одно - дурак ЗПР не разведовал:-) Вы тезисы подменяете. Я говорил о том, что без разведки Того мог ВООБЩЕ НА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ ВЫЙТИ. Вы же этот момент все время опускаете и начинаете говорить об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ развертывании перед боем. Да окончательные маневры пойдут только после визуального обнаружения. Но для того, чтобы это визуальное обнаружение вообще произошло, и для того, чтобы противник при нем хотя бы примерно оказался в нужной нам точке - нужна разведка. Это достаточно очевидно и смысл Ваших утверждений непонятен.
СДА: realswat пишет: цитата: 7.05 на 4 румба вдруг влево, 7.12 на 4 румба вдруг вправо, и уже в 7.15 на 4 румба последовательно влево. СДА пишет: Первый интервал 7 минут, второй 3. Я кажется понял почему такая разница во времени. Здесь же все просто. Последовательный поворот особой предварительной подготовки не требует - повернул головной, остальные по его образу и подобию. А вот с поворотом "все вдруг" токого явно не получится. Там нужно , чтобы все согласованно повернули в один момент. Соответственно перед этим поворотом достаточно много времени уйдет на передачу сигналов. И именно это мы здесь видим - между поворотами "все вдруг" 7 минут, а между "все вдруг" и последовательным всего 3. Так что получается, что на сам поворот "все вдруг" и выстраивание после него действительно уйдет минуты 3. но ПЕРЕД этим потребуется еще3-4 минуты на передачу необходимых сигналов. Так, что с моделью все ясно - время необходимое на выполнение поворота "все вдруг" - 3 минуты. А вот время необходимое на принятие решения об этом повороте надо на 3 минуты увеличить. Т.е. если ЗПР начал поворот, то последовательным поворотом Того может ответить через 5 минут, а поворотом "все вдруг" через 8.
von Echenbach: СДА пишет: последовательным поворотом Того может ответить через 5 минут, а поворотом "все вдруг" через 8. В конкретной ситуации, если при сближении Того готовил на дистанции эффективной арт. стрельбы произвести перестроение в кильватер (все вдруг) - имея поднятым подготовительный сигнал, что может съэкономить минуты 4-5. Но мог предположить строй 2ТОЭ (вот она - работа разведчикофф ), что в свою очередь уже должно было предполагать сторону в которую будет производиться поворот. Кроме того Того должен был предположить реакцию Русской эскадры на своё приближение в строе фронта, раз он такой умный, соответственно - поворот Русских в сторону японских БРКР. Вывод - строй во фронтальной атаке не должен быть по-отрядным. Необходимо разделить БР и попарно поставить их на фланги...
realswat: СДА пишет: Вы тезисы подменяете. Я говорил о том, что без разведки Того мог ВООБЩЕ НА РУССКУЮ ЭСКАДРУ НЕ ВЫЙТИ. Нет, это я помню. И такое развитие событий нереально - в силу очень большого количества разведывательных кораблей у японцев. 4 крейсерских отряда, 3 авизо, порядка 10 вспкр, да еще и 2 боевых отряда. Да и миноносцы которые с ГС можно использовать для дозоров на пределе видимости и т.д. А вот то, что ЗПР "завалил" развертывание из-за отсуствия разведки, Вы, по моему, тоже утверждали.
von Echenbach: Только каким образом Того выйдет на 2ТОЭ так точно??? При Лиссе волнение было, видимость тоже сходная, м.б. несколько больше и скорости около 8-9 уз у австрийцев (ну не опасался Тегеттгоф поломок никаких, хотя и имел недостроенные БР). Вышли австрийцы на выстраивавшихся италианцев сбоку от их кильватера. Ещё где-то в Амер.Гр. войну на реках фронтом сходились. При Ялу Тинг фронтом японцев "атаковал".
realswat: СДА пишет: Я кажется понял почему такая разница во времени. Здесь же все просто. Последовательный поворот особой предварительной подготовки не требует - повернул головной, остальные по его образу и подобию. А вот с поворотом "все вдруг" токого явно не получится. Там нужно , чтобы все согласованно повернули в один момент. Соответственно перед этим поворотом достаточно много времени уйдет на передачу сигналов. И именно это мы здесь видим - между поворотами "все вдруг" 7 минут, а между "все вдруг" и последовательным всего 3. Так что получается, что на сам поворот "все вдруг" и выстраивание после него действительно уйдет минуты 3. но ПЕРЕД этим потребуется еще3-4 минуты на передачу необходимых сигналов. Так, что с моделью все ясно - время необходимое на выполнение поворота "все вдруг" - 3 минуты. А вот время необходимое на принятие решения об этом повороте надо на 3 минуты увеличить. А я думаю, причина в том, что после поворота вдруг из кильватера во фронт/пеленг требуется время, чтобы выравнять строй. При обратной ситуации (в нашем случае) - времени для выравния строя кильватера уже не столько требуется. В кильватер строится проще. В общем, рисуйте - с 4 минутами. Сигнал плюс сам поворот. СДА пишет: При скорости 15 узлов (считаем, что на повороте скорость не теряется) за 2 минуты можно пройти 5 каб. Если поворот на 90 градусов, то длина окружности будет 20 каб, а радиу 3 каб. Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-)
СДА: realswat пишет: Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-) Что больше 2 минут, и плюс не остается времени на выравнивание. realswat пишет: силу очень большого количества разведывательных кораблей у японцев. А эти разведовательные корабли разведкой не являются? А вот для точного выхода на цель, или хотя бы более менее точного, уже требуются сопросвождение противника разведчиками (что и делали Катаока и Дева). Просто болтающиеся в проливе корабли ничего не дадут. Ну сообщеит такой корабль, что он видел эскадру. Того то после получения этого сообщения к этому месту не телепортируется, а пока он туда дойдет на своих 15 узлах, наша эскадра на несколько десятков миль сместиться успеет, причем она еще и курс может поменять. И искать ее, при таком раскладе, Того пришлось бы долго. И найдя ее он мог оказаться по отношению к ней в невыгодной позиции (например такой, которая во второй фазе ЖМ была). И результат такого сражения вообще не ясен. А вот Вы этого почему то предпочитаете не понимать. Для Вас обнаружение нашей эскадры любым японским кораблем означает мгновенную телепортацию главных сил японцев к этому месту. А это явно нереально. По остальному начинаю рисовать.
СДА: von Echenbach пишет: В конкретной ситуации, если при сближении Того готовил на дистанции эффективной арт. стрельбы произвести перестроение в кильватер (все вдруг) - имея поднятым подготовительный сигнал, что может съэкономить минуты 4-5. А как он заранее определит в какую сторону поворачивать? ЗПР то и в право мог отвернуть и влево. Соответьственно Того должен вначале увидеть куда повернул ЗПР, и только потом дать предварительный сигнал о повороте "все вдруг"(с указанием в какую сторону поворачивать), убедиться, что все его приняли, и только потом давать сигнал на исполнение.
realswat: СДА пишет: realswat пишет: цитата: Соответственно, четверть окружности - 5 каб, или точнее 4,71. То есть без учета потери скорости (а такой сравнительно некрутой поворот не должен съесть много) как раз 2-2,5 минуты. :-) Что больше 2 минут, и плюс не остается времени на выравнивание. Мы с Вами ошиблись. 3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики"). Длина окружности - 9-10 каб. Четверть - 2,25-2,5 каб. Так что 2 минуты на поврот 8 румбов более чем достаточно.
von Echenbach: СДА пишет: ЗПР то и в право мог отвернуть и влево. Соответьственно Того должен вначале увидеть Если у Того БРКР в строе фронта идутслева/справа, то и 2ТОЭ (Если меневрировть и т.п. то уж предпочитаю без ЗПР, не к ночи будь помянут...) повернёт в сторону "слабейшего звена". Вот здесь мог Того что-либо заготовить и в плане следующего маневра. Потому что реакция 2ТОЭ логична и проста. Того мог идти строем фронта по-отрядно, с некоторым интервалом, БРКР позади в 4-7 каб - т.е. визуально определить разницу достаточно сложно, да и время ограничено. При повороте русских БРКР оказывались достаточно далеко для развития охвата, а свой отряд мог построить с Микасой в центре. И Камимура мог быть на угрожаемом фланге. До выбивания Суворова Того вероятно с уважением относился к ЗПР, но после - при избиении эскадры... А вежливые слова говорить можно, особенно если победил.
realswat: СДА пишет: А вот Вы этого почему то предпочитаете не понимать. Это Вы предпочитаете не понимать, что 1) Отогнать 12 крейсеров, имея 7 (и даже 9) не получится. Кстати, организация проверки того, насколько износились 12" Чин-Иена со времен битвы при Ялу, с помощью Авроры и Олега - тоже вещь интересная. Кроме несчастного Идзуми, возможные противники русских - 7 кораблей Катаоки и Того-мл., или 4 корабля Дева. К 10.00 находящиеся на расстоянии около 10-15 миль друг от друга. Как Вы отгоните их всех - я не представляю. При всей моей любви к Олегу:-) 2) Кроме 12 боевых крейсеров, есть еще несколько вспомогательных, которые находятся позади эскадры и в случае надобности установят с ней контакт. Тут же и 7 боевой отряд, на крайняк. Оторваться от всех разведчиков невозможно. 3) Наконец, у Того под рукой еще 4 крейсера и 2 авизо для организации доразведки в расчетном районе нахождения русской эскадры, полученного по имеющимся данным о ее курсе и скорости. Что, в общем, вряд ли потребуется. Почему - см. п. 2.
realswat: СДА пишет: Для Вас обнаружение нашей эскадры любым японским кораблем означает мгновенную телепортацию главных сил японцев к этому месту. А это явно нереально. Знаете, Вы так интересно меня понимаете, давая совершенно идиотские трактовки моих слов - что невольно возникает вопрос, чего Вам охота время на такого идиота как я тратить :-)
von Echenbach: О противоразведочной деятельности крейсеров 2ТОЭ. Для 2ТОЭ под правлением ЗПР было всё хорошо и правильно. Только не было .... и не сделано... не соответствовало... Того рассчитывал начать арт. бой днем, желательно в дневные/утренние часы, чтобы иметь запас светлого времени. Обнаружение "ТОЭ в предрассветное время позволило подтянуть сначала Идзуми, уточнить строй, курс и скорость. Потом подошли прочие - для контроля. Смена курса и изменение скорости даже в небольших величинах могут заметно затруднить подход Того к расчётному месту встречи. А если ещё и разведчики будут давать неточную или запаздывающую информацию, трудности возрастут. При пассивности ЗПР Того и встетил эскадру там, где рассчитывал, практически там. В 9-9.30 кто и что мешало напасть на Идзуми и отогнать, достаточно 10-15 мин. продержать разведчика вне видимости чтобы он уже имел заметные трудности в нахождении снова эскадры и подходил с опасением. Свои КР должны иметь представление о генеральном курсе эскадры и последовательными поворотами, с наличием промежуточного дозорного КР вполне могут вернуться к эскадре не ввязываясь в серьезный бой. Даже при появлении отряда КР или БРКР прикрытия эскадра могла совершать повороты, ломавшие планы Того. Во время боя КР вероятно будет несколько затруднительно точно определить курс и перестроения эскадры. А при известной активности тотже Того/Дэва/Уриу/Камимура/Катаока и др. могли предположить включение в состав дозорных кораблей и Осляби - т.е. достаточно серьёзного противника для всех. При подобном противодействии, даже без изысков, Того мог/или не смог бы найти эскадру к вечеру. При правильной организации боя (не по методу ЗПР - практика доказала порочность его метода, он это тоже потом узнал - с этим никто не спорит) серьезные повреждения никто не успевает получить, в сумерки можно и свои ЭМ для атак/попыток атак неприятельских основных кораблей выпустить, и для нарушения управлением и отвлечения минных сил ЭМ можно применить. Что в бою из-за повреждений расход угля возрастет, что день маневрировать неповреждёнными - расход имеется, м.б. даже меньше расход будет. Следующий день - уже вдали от пролива и без многих МН противника, время обнаружения - зависит от погоды. Ночью КР и ВспКР японцев близко не подойдут - велик риск попасть под атаку своих, а Всп.Кр скорее всего идут на север для организации дозорных цепей на следующий день. К Владивостоку ведь можно итти и не прямо, как каре. Небогатова догнали в котором часу? Если покрутиться - есть шанс, небольшой и проверяется моделированием, продержаться и этот день. Да, поломки механизмов... Так ведь ходим в отсутствие ГС неприятеля стандартным/почти стандартным ходом. Даже если и будет дневной бой - у команд в любом случае уже будет моральный подъём: прошли, они прохлопали... И кучи не будет, и 2 колонны возможно имеют приличное тактическое значение: почему Битти 5 эскадру отдельно ставил? По характеристикам QEи Lion не больше Суворова и Николая различались.
СДА: Нарисовал. Начальные условия : Поворот "все вдруг" выполняется за 4 минуты, из которых 1.5 уходит на передачу сигналов. Время реакции на маневр противника 5 минут. ЗПР на всякий случай поворачивает не на 45, а на 50 градусов. В целом получается, что ошибся и я и realswat. Если японцы повернут сразу, то головной БРК атаковать неудобно - острые углы, здесь прав realswat. Но с другой стороны острые углы и у японцев. Два концевых японских ЭБР могут стрелять по Суворову только из носовых орудий. Третий стреляет на полном пределе - углы всегда около 45 градусов (+-3 градуса). Головные японские БРК очень быстро проскакивают вперед и у них не могут стрелять носовые орудия (башни назад могли стрелять на 35 градусов всего, единственное не уверен для всех ли это БРК). Нам же выгоднее всего получается стрелять по Микасе - углы меняются очень слабо, дистанция подходящая, и практически все время могут стрелять 6-8 кораблей всем бортом, причем именно наиболее мощные наши корабли. Развитие боя: 1)первые 10 минут: сближение, японцы палят только из носовых, у нас стреляет Суворов. Дистанции большие и изменяются очень резко. Максимум будут единичные попадания, если будут вообще. 2) 12.5 мин: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас заканчивают пристрелку Суворов и Александр, начинают пристрелку Бородино и Орел. 3)15 минут: японцы на циркуляции и стрелять не могут. У нас прицельно стреляют Суворов и Александр, заканчивают пристрелку Бородино, Орел, начинают пристрелку Ослябя и Сисой. 4) 17.2 мин: японцы начинают пристреливаться, у нас прицельно стреляет весь первый отряд. Ослябя, Сисой заканчивают пристрелку, начинают пристреливаться Наварин и Нахимов. 4)20 мин: японцы заканчивают пристрелку, у нас прицельно стреляют Суворов, Александр, Бородино, Орел, Ослябя, Сисой, заканчивают пристрелку Наварин и Нахимов. Первые наши 7-8 кораблей стреляют всем бортом . 5) 22.5 мин: Японцы открывают огонь на поражение. При этом первые 4 БРК стреляют только кормовыми орудиями орудиями, а два последних ЭБР стреляют только носовыми. Бортом у японцев стреляют только 6 кораблей. Как вариант 2 японских концевых ЭБР могут перенести огонь на Бородино (по ИА3 Микаса кормовыми стрелять не может). У нас по Микасе всем бортом бьют 7-8 кораблей, Николай и Сенявин пристреливаются из носовых. 6) 25 минут: Первые 6 японских БРК стреляют только из кормовых орудий, 2 концевых ЭБР только из носовых (или переносят огонь на Бородино), всем бортом по Суворову стреляют только 4 корабля, причем один из них (ЭБР) на предельных углах. У нас по Микасе всем бортом бьют 6-7 кораблей, еще 3-4 бьют из носовых, остальные 2 пристреливаются из носовых. Ну а далее уже пора на таран поворачивать. В общем вывод - все время у нас огневое превосходство, всем бортом стреляют самые мощные корабли, причем с не очень больших дистанций (20-30 каб) и по Микасе. Японцы первое время вообще стрелять не могут (из за поворота), потом у них всем бортом может стрелять только половина кораблей, причем только 2 ЭБР (если по Суворову), 2 концевых ЭБР могут размазать свой огонь и стрелять по Бородино. Микасу явно вышибут заметно быстрее чем Суворова, а там уже начинаются пистолетные и таранные дистанции. Для японцев получается полная Они на такое явно не пойдут.
ser56: СДА спасибо - любопытно. Не прорисуете отворот 2ТОЭ на лево после начала петли Того? realswat пишет: 3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики"). Длина окружности - 9-10 каб. Четверть - 2,25-2,5 каб. Так что 2 минуты на поврот 8 румбов более чем достаточно. Никто не будет поворачивать с мах перекладом руля - маневренные характеристики кораблей РАЗНЫЕ. Нужно усреднение....
realswat: СДА пишет: Нарисовал. Спасибо, конечно, но я не вижу дистанций:-) Нельзя ли покрупней?
realswat: СДА пишет: Первые 6 японских БРК стреляют только из кормовых орудий А в Т+30 уходят с поля боя:-) В Т+18 Ивате начинает поворот влево на 4 румба. Я уже давно Вам такой вариант рисовал - если не верите, что японцы такое "задом наперед" делали - то было при Цусиме, когда Ниссин поворачивал первый отряд последовательно на 4 румба.
Serg: realswat пишет: Мы с Вами ошиблись. 3 кабельтовых - это диаметр циркуляции (напр., Маджестика - 480-500 ярдов на 10 и 16 узлах соответственно, см. тему "Маневренные характеристики"). Вы взяли самый проворный броненосец а если более тормозной - скажем соверин
полная версия страницы