Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима и ЗПР » Ответить
Цусима и ЗПР
realswat: Продолжим. Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга. Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия" Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению. Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.
СДА: Итак цитаты: 1) О том что использование БРК для усиления крейсеров является бредом, и о том что такое усиление у противника очень вероятно, - гы забавное утверждение, получается что надо исходить из действий противника, которые являются бредом : a) NMD пишет: цитата: даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА? realswat пишет: Так и я про это писал. Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной. б) realswat пишет: Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова. Цитата а) явно противоречит цитате б). Получается что Того могло прийти в голову ослаблении линии на Якумо и Асаму, а никому другому ослабление линии на Нахимова и Ослябю в голову прийти не могло. 2) О том, что наши крейсера могут и одновременно не могут бороться с 16ю крейсерами японцев, и о том что у японцев одновременно 16 кейсеров и не 16: а) realswat пишет: Нормально - это 1 на 1. А когда 5 против 16 - это уже не совсем нормально. realswat пишет: б)Еще один интересный вопрос - если быстроходная пятерка осталась на юге разбираться с Дева, то кто после начал боя будет прикрывать тыл нашей эскадры от 4, 5 и 6 боевых отрядов? с) realswat пишет: Про то, чтобы поиграть за японцев (элементарно - Того-мл. в голову колонны побежит, обходя нашу "завесу", а Катаока в хвост. Такие разведдывательные клещи) речь в принципе не идет. Опять интересно получается. Если я правильно понимаю, в цитате а) говорится что 5 на 16, при атаке разведчиков, это ненормально. Зато в цитате б) говорится, что при подобном соотношении, крейсера можно и нужно использовать для защиты тыла. А цитата с), ко всему прочему, противоречит цитате а). Потому что в цитате с) говорится, что японцы не будут 16 крейсеров одним отрядом держать, а разделятся, и соответственно мы можем атаковать любой из отрядов японцев при соотношении не 5 на 16. Ув. realswat - надеюсь Вы все таки проясните свою позицию. Потому что я не могу понять, как все эти утверждения между собой согласовать, видимо действительно надо было в миллиционеры идти. 3) Легкое убивание Авроры и трудное Идзуми. a) СДА пишет: А еще Вы писали, что Идзуми очень тяжело догнать и утопить. realswat пишет: Не правда. Я писал - что это дело 2 часов. б) realswat пишет: Так же как и про то, что скорость Асама и Якумо считалась у нас даже ВЫШЕ скорости Авроры - что и делало такую возможность, с нашей тогдашней точки зрения, чрезвычайно опасной. Получается, что по Вашему мнению на Идзуми надо убить 2 часа. Тогда объясните, сколько надо потратить на Аврору, которая на 2-3 узла быстроходнее Идзуми и вдвое больше его. И откуда тогда опасность? Неужели за те часы, которые потребуются для ее догона и убивания, она не успеет с эскадрой соединиться? Я надеюсь, что Вы всетаки проясните свою позицию и дадите какую то стройную версию, в которой этих противоречий не будет.
realswat: СДА пишет: Ну и как он узнал, что надо в середину узости идти, а не к ее краю? Да потому, что из середины узости видна ее большая часть:-) А эскадра - не материальная точка, и "проскочить" ее в 20 мильной узости почти невозможно. СДА пишет: 1) что ЗПР обязан учесть возможность усиления собачек броненосными крейерами. и буквально тут же следует заявление: 2) Что возможность усиления своих крейсеров Нахимовым или Ослябей можно рассматривать только в порядке бреда. И где тут противоречие-то? Вы имеете в виду, что Того может ослабить линию, а мы нет? Так Вам не кажется, что если Того выделит пару Асам крейсерам (он кстати, саму Асаму и выделил - только не крейсерам, а миноносцам для поддержки ночью) - то нам останется только радоваться, что его линия ослабилась, и 12 наших кораблей будут бороться с 10? СДА пишет: Вы говорили о наличии и особенностях плана действий ЗПР. Наличие плана как минимум предполагает построение до боя. 1) В конкретном случае я под словом план понимал время прохода пролива, маршрут подхода к проливу и т.д. 2) Построение в 2 колонны - это импровизация. 3) Наличие плана не означает, что в той или иной ситуации от него нельзя отходить, то есть - импровизировать. Напр., петли в японских боевых инструкциях - "плане боя" - нету. 4) Японская петля и ее последствия - 19 попаданий в Микаса за 15 минут, более раннее открытие огня нами - все это следствие построения в 2 колонны. 5) "Куча" никак серьезно не влияла даже на завязку боя, а уж тем более на его дальнейшее течение СДА пишет: Выше ж приводил? Но если Вы очень хотите, то могу и найти точные цитаты, благо примеров много. Давайте. СДА пишет: Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать. Хотя я догадываюсь - почему. У Вас очень странное восприятие. 7 крейсеров недостаточно для отгона 16 + Н вспомогательных крейсеров не потому, что они идут одним отрядом. А потому, что нужно отогнать их всех, появляющихся в разное время с разных направлений. Вы сами писали - наших крейсеров достаточно для противодействия любому отряду японцев. Верно - но любому одному отряду японцев. И пока они будут ему противодействовать, появятся второй, третий, четвертый... С ними то что делать? И собственно это следует даже из варианта охоты "быстроходной пятерки" на Идзуми. 1 вариант. Во время погони никто нам не встречается. Погоня длится 2 часа - начиная с отдачи приказания и заканчивая моментом, когда небоеспособность Идзуми окажется очевидной. Расстояние до нашей эскадры в этот момент (около 9.00) - порядка 35 миль. Маршрут догона и его время можете прикинуть сами. Тем временем ее находят Катаока и Того-мл. 2 вариант. Идзуми и Дева действуют согласованно - и через 30-40 минут после начала погони соединяются. Замечу, что к этому времени наши крейсера только начнут подбираться на дистанцию эффективного огня - 30-35 кабельтовых, а стрелять будут только из носовых орудий. После чего возникают 2 варианта. Вариант 2.1. Наши крейсера сходятся с Дева не на жизнь, а на смерть. Увязают в многочасовом бою. Действительно, выключают Дева из игры. При этом эскадру обнаруживают другие крейсерские отряды, противопоставить которым уже толком нечего. А потом, в сражении, 4, 5 и 6 отряды могут месить транспорты и нападать на фланги эскадры, не встречая должного противодействия. Вариант 2.2 Наши крейсера отходят, приводят Дева на хвосте к эскадре, который ее "открывает". И? Зачем все это было? Но есть еще более интересные варианты - например, в ходе погони за Идзуми наши увидели Синано-Мару. Отрядили за ней Светлану. И уже, скажем, Светлана напарывается на Дева. Начинает убегать. Дева гонится за Светланой, натыкается на остальные крейсера. Синано-Мару тем временем находит эскадру. Либо Светлана гонится за Синано-мару еще час-два, другие крейсера заканчивают с Идзуми, напарываются на Америка-мару и... В общем, крейсера расползаются как тараканы. Без всякого толку. И т.д. Понимаете? Овчинка выделки не стоит. Про задачи же Жемчуга и Изумруда в линейном бою умолчу:-) СДА пишет: Вы вначале заявляете, что такое соотношение ненормально для противодействия разведчикам(правда так и не сказали, когда же это у японцев было 16 КР одновременно, одним отрядом), а потом говорите, что наши КР при таком соотношене должны тыл эскадры и транспорты защищать. Правильно. Транспорты просто защищать больше нечем. Так же, как и фланги эскадры (каковая задача крейсерам Энквиста была поставлена самим ЗПР, к слову). В бою им придется вступить в сражение с противником. И как показал бой - оттятунть на себя крейсерские отряды им по силам. Но зачем им бегать за разведчиками - если всех не отогнать, а от эскадры оторваться можно, оставив ее против ГС + части крейсерских сил японцев? СДА пишет: Про "гениальность" непостоянно. А, типа непостоянно можно :-)) Тогда каждый второй пост я буду заканчивать словами "СДА, Вы лучше расскажите нам, что Севастополь лучший в мире дредноут":-)) СДА пишет: И что? Их в линии и использовали, т.е. по назначению. Вы что, совсем ... плохо видите? Ладно, проидется опять с капслоком: 27 ЯНВАРЯ ПЕТРОПАВЛОВСК ПОЛТАВА СЕВАСТОПОЛЬ ПЕРЕСВЕТ ПОБЕДА НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛИ ОТХОДЯЩИЕ СИЛЫ НЕПРИЯТЕЛЯ. СТАРК ПОБОЯЛСЯ ВВЕСТИ В БОЙ ПЕТРОПАВЛОВСК ПОЛТАВУ СЕВАСТОПОЛЬ ПЕРЕСВЕТ ПОБЕДУ. СТАРК ПОБОЯЛСЯ ПРИМЕНИТЬ КОРАБЛИ ПО НАЗНАЧЕНИЮ. ОН ПРОСТО ПАССИВНО НАБЛЮДАЛ КАК ПРОТИВНИК УХОДИТ НЕ ПОМЕШАВ ЕМУ УЙТИ И ПРИГОТОВИТЬСЯ К НОВЫМ НАПАДЕНИЯМ. Ух, красота. Осталось только добавить, что "СДА это утверждает". Но не буду. Не мой стиль.
realswat: СДА пишет: Если я правильно понимаю, Это ключевая фраза. Вы неправильно понимаете. Еще раз - утопить Идзуми и связать боем Дева получится. Но сорвать японскую разведку - нет. Стало быть, потеряв контакт со своими крейсерами, наша эскадра будет открыта и все равно вступит в бой. При этом тыл окажется беззащитен, а прорыв крейсеров во Владивосток будет затруднен.
realswat: СДА пишет: 3) Легкое убивание Авроры Ну, опять же врете, а еще хотите в милицию идти:-) Про легкое убивание Авроры никто не писал. Я писал про то, что Аврора по тогдашним данным уступает Якумо не менее 2 узлов. И кстати, если вспоминать гонки Рюриков - а их постоянно вспоминают как пример того, что японские БрКр бегали не быстрее наших - то вот Вам слова очевидца: Следуя движению русских, через несколько минут соответственно повернул параллельно русскому отряду и отряд Камимуры. На этом галсе стало вполне ощутимым преимущество в ходе противника. А Аврору я выбрал не потому, что именно ее будут топить. А потому, что она была самым медленным крейсером эскадры. И соответсвенно имел в виду только то, что в таком раскладе серьезное удаление крейсеров от эскадры видится тогдашним взглядом (без примеров с Альбатросом и боем крейсеров при Цусиме, по которым я рассчитывал время убиения Идзуми) смертельно опасным. А без серьезного удаления противодействие разведке не получится. Так понятно?
realswat: СДА пишет: И Ваши слова про Фому и Ерему мне непонятны. Это и не удивляет:-) Вот напишу еще разок - Фома это стратегический план ЗПР. Я про него писал. Ерема - это тактическое развертывание перед боем. Про него Вы писали. А вот если в Вашем ключе работать, я должен был выдать нечто такое. Поскольку речь шла о выборе ЗПР времени прохода пролива ("план ЗПР"), а Вы написали, что у ЗПР плана не было (все матросы скурили), то я должен был написать так: "Ага, по мнению СДА, ЗПР проснулся утром 14 мая, часиков в 10, поднялся на мостик, спросил у, допустим, Игнациуса: - Где-иде мы ща, похотливая стерва? - Дык в цусиме, Ваше Превосходительство! - ответил Игнациус - Ох, ить мить, - сказал ЗПР, не ожидавший такого ответа. "Бешеный адмирал" тут же разбил подзорную трубу об голову Игнациуса, выкинул за борт бинокль и, плюнув в харю сигнальщику, процедил сквозь зубы: - Давай, подонок, набирай сигнал - перестроиться в боевой порядок!"
Олег Т: СРАВНЕНИЕ С ШЕЕРОМ Для НМД и realswat – извините, что не ответил по всем пунктам Ваших возражений… Благодарю Вас за уточнение списка потерь японцев в операции 2 июня. И если в предыдущем посте с моей стороны были значительные их преувеличения – то это больше моя вина, а не Мельникова. Но нас в данном случае должны интересовать не количество утопленных солдат, а САМ ФАКТ ДЛИТЕЛЬНОГО ПРИСУТСТВИЯ ТРЕХ БРОНЕНОСНЫХ РУССКИХ КРЕЙСЕРОВ рядом с южным островом Цусима. Нами разбирается вопрос: можно ли радиопомехами сделать невозможной радиосвязь противника? Поэтому я не буду разбирать: мазохисты японцы и их историки или нет, а вот давайте посмотрим на фактическую сторону дела: Эскадра из четырех японских броненосных крейсеров базируясь поблизости от места нападения трех русских кораблей в течение семи часов не атакует их. И обратите внимание: сначала крейсер «Цусима» в течение 20 минут пытается передать своему командующему радиограмму о том, что он увидел отряд русских крейсеров. Затем Адмирал Камимура вроде бы медлит с выходом из гавани – отдав приказ на выход в 7 ч 28 минут реально в море японские броненосные крейсеры вышли только через два с половиной часа – в 10 часов дня. Затем к месту действий они прибыли только в 14.18 – то есть ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ часа, и хотя расстояние их перехода значительно больше чем я предполагал ранее не имея карты их действий, но все равно длинна их маршрута до места действия русского отряда – примерно 50 миль, и поделив это на время их хода мы получаем. Что вместо полного хода в 20 узлов японские броненосные крейсера шли не слишком быстро – примерно со скоростью 10 узлов. То есть не очень–то они торопились. С одной стороны это можно списать на туман – ну не умеют японцы ходить с большой скоростью в тумане и боятся столкнуться, хотя по дополнительному напоминанию realswat дальность видимости не уменьшалась менее 3 километров (или 15 кабельтовых), а на таком расстоянии вполне можно видеть соседний в строю крейсер, так как дистанция между кораблями в строю редко превышает три-четыре кабельтова, то есть можно идти на полной 20 узловой скорости при таком состоянии погоды. Но японские крейсера не торопились. Вполне возможно, что крейсер «Цусима» из-за радиопомех передал НЕ ПОЛНУЮ информацию о действиях русских крейсеров. То есть, «Цусима» до начала постановки помех вероятно смог передать только что он ВИДИТ русских, но о том, что они начали ТОПИТЬ ЯПОНСКИЕ СУДА, русские поставили помехи и возможно «Цусима» уже не передал этой информации, хотя слышал артиллерийские выстрелы.
Олег Т: Для начала я думаю надо напомнить вам основные приемы и принципы противодействия передаче радиограмм противнику. Русским телеграфистам действительно не имело бы смысла пускать искру ЗАРАНЕЕ – в пустой эфир. Перебивать вражеские переговоры они могли только в те моменты, когда японский телеграфист какого-либо судна работал на передачу. Но суть в том, что русский телеграфист перед началом создания помех ДОЛЖЕН БЫЛ СНАЧАЛА НАЙТИ ВОЛНУ, на которой работает японский радист конкретного судна! Дело в том, что в те времена не так как сейчас – для каждой радиостанции выделена своя строго конкретная , длинна несущей информацию волны. А в те далекие времена дальность радиосвязи сильно зависела от длинны волны, - чем она больше, тем дальше можно было осуществить радиосвязь. Обычная по тем временам дальность гарантированного приема 10-150 миль, но если на всп. Крейсере «Урал» радиостанция позволяла работать на гигантской длине волны 820 метров, то дальность устойчивой радиосвязи выросла до 700 миль причем почти без всякого увеличения мощности его радиопередатчика. Но с другой стороны работать на более коротких волнах было гораздо удобнее. И поэтому для связи между пунктами или кораблями телеграфист настраивал свой передатчик и приемник чтобы он ловил и передавал радиоволны небольшой длинны, а с увеличением расстояния до пункта приема он с помощью конденсатора увеличивал длину волны. Казалось бы – это азбучные истины. Но суть в том, что в те времена не было постоянной длинны волны, и прежде чем начать глушить вражескую радиостанцию сначала надо было найти длину волны, на которой она работает. Естественно, что пока русский телеграфист искал эту длину волны, на которой в данный момент работает японец, то вполне возможно успевал передать начальную часть своей радиограммы адресованную адмиралу Камимуре, а к середине этой радиопередачи можно предположить, что русский радист успевал найти длину его волны, и забить заключительную часть телеграммы. Однако, японский радист не будь дураком, тоже имел способы и возможности противодействия этим помехам: он мог поменять длину волны на которой осуществлял передачу, потому, что в определенных пределах на небольших расстояниях работы радиосвязи можно было пользоваться довольно широким диапазоном длин волн: переходить от сравнительно недлинных к средним или длинным. А перейдя на новую длину – естественно без предупреждения своего получатели на японской базе и без предупреждения свого оппонента на русском корабле, японскому телеграфисту например на кр «Цусиме» приходилось вероятно несколько раз вызывать свого получателя, дожидаясь, пока он настроится на новую волну. Русский радист тем временем пытался найти его новую волну, чтобы начать мешать на ней. Вот такая была борьба в радиоэфире – и весьма вероятно, что она проходила с переменным успехом, то японцам удавалось спрятаться на какой-нибудь длине волны и успеть передать короткую информацию, то русские успевали забить им прием.
Олег Т: Но самое главное, что МЫ НЕ ЗНАЕМ каким образом БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА в те времена и как осуществлялась БОРЬБА В ЭФИРЕ. Каждый из вас тупо представляет себе, что вот сидит один японский радист, и работает на передачу, а на русском корабле русский радист пытается ему помешать. Но на самом деле даже в том походе участвовало ТРИ РУССКИХ корабля, на которых каждый момент времени работало как минимум ТРИ ТЕЛЕГРАФИСТА! А это значит, что если командование русского отряда озаботилось заранее, то оно приказало составить предположим примерно такой план: разбило весь возможный для работы диапазон длин волн радиоэфира РАВНОМЕРНО между тремя радиостанциями этих трех кораблей, так, чтобы каждый телеграфист работав в более комфортных условиях сравнительно узкого диапазона волн. Например рабочий диапазон длин волн мог доходить предположим до 300 метров длинны самой большой волны. Но бегать по всему этому диапазону для одного радиста неудобно и можно пропустить вражескую передачу. Гораздо удобнее разбить его на три части, и каждому радисту выделить свой более узкий – СТОМЕТРОВЫЙ ДИАПАЗОН. Предположим – радисту Пете Ямщикову с крейсера «Россия» длины волны от 0 метров до 100 метров, радисту Коле Федотову с «Громобоя» диапазон со 100 метров до 200 метров, а Васе Топоркову с «Рюрика» - с 200 м до 300 м. Так было бы гораздо лучше, потому, что если одному радисту приходится прослушивать очень большой диапазон длин волн, то он может пропустить важную радиопередачу. Именно такое и произошло сорок лет спустя во время проведения операции «Вундерланд», когда немецкий рейдер «Адмирал Шеер» остановил вспомогательный ледокол «Сибиряков» и русское судно послало первую телеграмму об этом на Диксон, то дежурящий в этот момент радист Диксона ПОПРОСТУ НЕ ЗАМЕТИЛ ее! Потому, что он работал один, и вынужден бы прослушивать большой диапазон длин волн. Поэтому для офенки эффективности действия русских телеграфистов в операции у островов Цусима напротив входа в Симонесекский пролив МЫ ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ КАКИМ ОБРАЗОМ была ОРГАНИЗОВАНА ИХ РАБОТА: был ли поделен их эфир на три части, или вообще никакой плановой организации у них не было – никто ими не руководил, и действовали он вполне хаотично и бессистемно – хотели глушили чужие станции, - не хотели – не глушили. И в реальности мы сейчас ничего не знаем хорошо или плохо была организована работа русских радистов в русско-японской войне вообще, и в этой операции в частности. И можно допустить, что вообще никакой правильной системы в этом не было, то есть никакого разделения диапазона, так мало того – наверное радистам никто и не приказывал противодействовать японским передачам. А хуже всего, что возможно этим хулиганством вскоре всего ЗАНИМАЛСЯ ТОЛЬКО ОДИН радист на одном из крейсеров, тогда как двое других в это время вообще ничего полезного не делали, а только слушали эфир. Таким образом вполне вероятно, что действительно постановка помех с русских кораблей не слишком помешала японцам.
Олег Т: Однако, читатели должны понимать разницу, когда с одной стороны для выполнения какого либо дела имеется полная техническая возможность осуществления поставленной задачи, а с другой стороны ее исполнители и руководство настолько неорганизованно действуют, что эффективность их работы не слишком высока. То есть: возьмите обычный пример: имеется хорошая пушка, способная метко попадать в цель. Но начальники над этим орудием не организовали ее стрельбу: не поставили выносных корректировочных пунктов, не подвезли достаточно снарядов, не обучили артиллеристов. И видя неточную стрельбу из этого орудия посторонние зрители могут утверждать, что пушки дескать – это абсолютно бесполезная вещь, потому, что попадать ими в цель абсолютно невозможно, чему ярким примером является вот это орудие, и значит не стоит тратить деньги на артиллерию и вообще не стоит стрелять из пушек в бою. Вы скажете, что это смешное мнение. Но ведь примерно так же судят знатоки о возможности использования приема радиоборьбы против японских радиопередач в Цусимском бою! На основании неизвестно каким образом правильно или неправильно организованного действия во время похода Владивостокских крейсеров к Симонесекскому проливу, делается вывод, что В Цусимском бою тоже было бы бесполезно глушить японские радиопередачи! А ведь там было существенное отличие: если в предыдущей операции действовало только три корабля, то в Цусимском сражении с русской стороны было 38 единиц, и пускай не на всех из них возможно стояли радиопередатчики (может быть на дву-трех транспортах их и не было), но на подавляющем большинстве русских кораблей радиостанции были – то есть как минимум 30 РАДИОСТАНЦИЙ одновременно могли глушить японский эфир! А как я вам уже написал ранее, то при правильной организации весь этот эфир диапазоном примерно 300 метров, можно было легко ПОДЕЛИТЬ ПОРОВНУ между всеми русскими радистами, чтобы они работали в возможно более узких секторах эфира на своих длинах волн. Это значит, что каждому из них был бы выделен примерно сектор с диапазоном (поделите 300 метров на 30 станций) – примерно 10 ДЕСЯТЬ МЕТРОВ! Как вы знаете, на малых кораблях – например на подводных лодках – сигнальщик всего один, и он либо вынужден наблюдать все 360 градусов горизонта, либо в лучшем случае делит весь горизонт пополам с помощью вахтенного офицера – и тогда каждому из них достается половина горизонта = 180°. А на линкорах, где народу много – и сигнальщиков 0наблюдателей целая рота, там горизонт делят на много наблюдателей, и каждому достается кусочек в несколько десятков градусов, что гораздо легче. Причем старший офицер если видит, что один из сигнальщиков повернулся и засмотрелся в чужой сектор, то офицер берет его за уши и говорит: «Смотри в свой сектор! В чужом секторе не девки пляшут!» Вот точно так же и с радиоэфиром – Рожественский вполне мог организовать дело так, чтобы поделить весь эфир поровну между всеми своими кораблями, причем предусмотреть и возможности замены выбывших участников из-за полученных повреждений, НО НИЧЕГО ЭТОГО ОН НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛ.
Олег Т: А постановка помех радиосвязи японцам с помощью большого количества русских радистов могла бы надежно забить японцам возможность получения каких-либо телеграмм. Потому, что одновременная работа многих радиостанций сильно мешает им в приеме радиограмм, и может вообще нарушить радиосвязь в данном районе в данное время. Я вам напомню, что после катастрофы «Титаника» когда спасшая остатки его людей «Карпатия» вошла в зону вверенного приема с американского континента, то множество радиостанций тут же обрушили на нее шквал своих вопросов, так, что ничего никому разобрать было невозможно. И тогда, чтобы прекратить неразбериху в эфире, АМЕРИКАНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВРЕМЕННО ЗАКРЫЛО ВСЕ РАДИОСТАНЦИИ, и оставило работать лишь несколько станций для связи с «Карпатией». Чтобы другие не мешали. Но ни японское командование, ни японское правительство не смогли бы запретить создавать русским радистам хаос в радиоэфире, чтобы не позволить японскому адмиралу получать сведения о нахождении и курсе русских кораблей. Именно большое количество противодействующих русских радиостанций могло бы создать эффект перехода количества в качество: то есть при одной работающей на забивание эфира станции может не получится надежного стопроцентного подавления приема телеграмм радистами противника, и при большом – шансы на это многократно возрастают. Одна станция не всегда полностью забивает противника. Вот пример опять же из операции «Вундерланд» из статьи Мирослава Морозова во «Флотомастере» № 1 2002 г на стр. 28-29: «… Не мешкая Качарава (командир «Сибирякова») приказал увеличить ход и повернул к острову Белуха до которого было 10 миль. Спустя несколько минут в эфир (с «Сибирякова») открытым текстом понеслась радиограмма: «Вижу неизвестный вспомогательный крейсер, который запрашивает обстановку. По версии историка Майстера у этой телеграммы было продолжение «Наблюдайте за нами». (Прим. Эту телеграмму радист на Диксоне не заметил вероятно из-за того, что ему приходилось прослушивать эфир в слишком большом диапазоне длин волн). Услышав что советский пароход выше в эфир, немцы НЕМЕДЛЕННО НАЧАЛИ СТАВИТЬ ПОМЕХИ и просемафорили требование прекратить передачу. Ответа с советского парохода они не получили.
Олег Т: …В 13.45 с «Сибирякова» отправили вторую радиограмму: «Началась канонада, ждите», и почти сразу вслед за ней третью радиограмму: «Нас обстреливают». Спустя 4 минуты это сообщение повторили (фактически четвертая радиограмма). Оно стало первым и последним принятым советскими радиостанциями. «Шееру» удалось надежно заглушить радиоволну, а через несколько минут рейдер добился попадания». Мирослав Морозов больше ничего не находит нужным сказать по поводу дальнейших радиограмм «Сибирякова» думая что их не было, поскольку рейдер добился попадания. Но на самом деле первое единичное попадание было в носовую оконечность «Сибирякова» и не могло повредить его радиостанции, а рейдер вел очень редкую стрельбу с большими перерывами, экономя снаряды. Так что можно предполагать, что радист «Сибирякова» перед своей гибелью или уходом с корабля успел передать на большую землю еще как минимум две: пятую и шестую радиограммы. Однако изо всех этих пяти-шести принята была только одна. В основном из-за создания рейдером радиопомех. Вот такой коэффициент забивания эфира может получится. Значит в сходных условиях в начале Цусимского боя даже при работе одной русской радиостанции на создание помех приемы радиограмм адмирал Того смог бы получить В ШЕСТЬ РАЗ МЕНЬШЕ ИНФОРМАЦИИ от своих дозорных судов, чем он имел в действительности. А уж если бы на создание помех заработали все тридцать русских кораблей, то количество информации получаемых японскими кораблями с помощью радиосвязи могло сократиться до нуля. Продолжение следует.
realswat: Олег Т пишет: Затем Адмирал Камимура вроде бы медлит с выходом из гавани – отдав приказ на выход в 7 ч 28 минут реально в море японские броненосные крейсеры вышли только через два с половиной часа – в 10 часов дня. Ну так паровые суда - это не автомобиль. Тут ключ зажигания повернуть недостаточно. Точно так же медлил и Того 14 мая :-) Олег Т пишет: С одной стороны это можно списать на туман Именно. Японцы обходили Цусиму с юга, при это у них еще и возникли проблемы с определением своего места. Олег Т пишет: «Цусима» из-за радиопомех передал НЕ ПОЛНУЮ информацию о действиях русских крейсеров Да нет же - видели карту? Так вот, Камимура идет на восток, а после 12 часов Цусима передает, что русские отходят на N - из-за плохой видимости он не смог точно понять, что происходит. И Камимура поворочивает к NO, чтобы перехватить русских, которые идут на N (хотя они пока еще никуда не идут). И окло 14 часов, получив еще одну телеграмму Цусима о том, что русские все еще у Окиносима, Камимура повернул на SO. Так вот проблемы были не с передачей телеграмм, а с плохой видимостью - из-за которой Цусима не мог толком определить курс, скорость, строй русских кораблей. И замечу, что в отличие от 2 ТОЭ, таких быстро определяемых "чек-пойнтов" у ВОК не было. Узость проходить не требовалось. Олег Т пишет: хотя по дополнительному напоминанию realswat дальность видимости не уменьшалась менее 3 километров Около 2 часов, по словам той же Мэйдзи - "ничего нельзя было видеть даже в 2 шагах". Кстати, забавно - Безобразов тоже ведь Цусиму видел. Но вместо того, чтобы атаковать ее, ставил радиопомехи...
realswat: СДА пишет: И где гарантия, что остальные японцы поступят иначе, Гарантия не гарантия, но Идзуми нашел нашу эскадру по данным Синано-Мару. В отличие от Дева. Я это написал сразу, но комментариев не последовало - видать, излишни:-) Ну и не откажу себе в удовольствии указать на противоречие СДА: СДА пишет: Мало того, согласно Мейдзи Идзуми убрал с пути эскадры несколько транспортов - днем они точно эскадру заметили бы и ясное дело сообщили бы о ней. Высший пилотаж, Вы противоречите не двумя, а одной фразой. Идзуми убирает транспорты после обнаружения русской эскдры. Факт такой есть. Что он означает - да то, что транспорты не включены в систему радиооповещения соединенного флота. И госпиталь Гойо-Мару, и военный транспорт Кагосима-Мару Идзуми убирал сигналами. Было это уже в 12.40 и 12.50 - когда эфир уже кипел от радиоособщений Дева, Катаока, Идзуми... Тоже самое было и во время пресловутого рейда ВОК - миноносцы 15 отряды были специально посланы заворачивать транспорты. При личной встрече. Вывод очевиден - от транспортов вреда не будет. На них то ли вообще радио нет, то ли пользоваться ими не умеют. Но уважаемый СДА делает вывод, что транспорты могли оповестить Того. Это первое противоречие. Далее же, ув. СДА не учитывает это обстоятельство, когда планирует свою охоту на разведчиков. В его варианте Гойо-мару и Кагосима-мару нету. Это уже второе противоречие. Стоит ли упрекать оппонентов в одном противоречии (кажущемся :-) ) на две фразы, если у Вас два противоречия в одной фразе?
СДА: realswat пишет: И где тут противоречие-то? Вы имеете в виду, что Того может ослабить линию, а мы нет? Да именно об этом и речь. Вы заявляете , что с точки зрения ЗПР ослабление линии является бредом. Но при этом говорите, что подобные действия допустимы для противника. Не мог же ЗПР считать, что противник бредит? realswat пишет: то нам останется только радоваться, что его линия ослабилась, и 12 наших кораблей будут бороться с 10? А разве действия японцев позволили думать, что они дураки? Раз эти действия допустимы для понцев, то это уже не бред, а нормальный тактический ход. Соответственно и для нас такие действия являются допустимыми, и о их целесообразности можно задуматься. Тем более, что никто не мешает Нахимову пристроиться к линии в ходе боя, только в конец линии, где он своей тихоходностью мешать не будет. realswat пишет: 4) Японская петля и ее последствия - 19 попаданий в Микаса за 15 минут, более раннее открытие огня нами - все это следствие построения в 2 колонны. Чем помогли 2 колонны? Второй отряд из за кучи в первые минуты толком стрелять не мог, и попадания в начале боя почти наверняка на счету первого отряда. Иди ЗПР одной колонной, у него точно также открыл бы огонь первый отряд, в то же самое время и с теми же результатами. Разница только в том, что он еще и влево мог бы свернуть, не подставляясь под охват. realswat пишет: "Куча" никак серьезно не влияла даже на завязку боя, а уж тем более на его дальнейшее течение А обосновать это как то можно? А то судьба Осляби говорит о противоположном. realswat пишет: А эскадра - не материальная точка, и "проскочить" ее в 20 мильной узости почти невозможно. А если не секрет, где Вы 20мильную узость нашли? Между Цусимой и Ики расстояние порядка 40 миль. При том, что это далеко не единственный путь. realswat пишет: Хотя я догадываюсь - почему. У Вас очень странное восприятие. 7 крейсеров недостаточно для отгона 16 + Н вспомогательных крейсеров не потому, что они идут одним отрядом. А потому, что нужно отогнать их всех, появляющихся в разное время с разных направлений. Все японские крейсера не появляются одновременно со всех направлений. Поэтому на начальном этапе их отгонять возможно. realswat пишет: Вы сами писали - наших крейсеров достаточно для противодействия любому отряду японцев. Верно - но любому одному отряду японцев. И пока они будут ему противодействовать, появятся второй, третий, четвертый... С ними то что делать? Выполнять задачу минимум - уничтожать любой отряд японцев и улучшать соотношение сил. realswat пишет: 1 вариант. Во время погони никто нам не встречается. Погоня длится 2 часа - начиная с отдачи приказания и заканчивая моментом, когда небоеспособность Идзуми окажется очевидной. Расстояние до нашей эскадры в этот момент (около 9.00) - порядка 35 миль. Маршрут догона и его время можете прикинуть сами. Тем временем ее находят Катаока и Того-мл. Если догонять будут строго в кильватер - то как раз к началу боя наши КР присоединятся к эскадре. Если же ЗПР еще и курс эскадры сменит, то наши КР будут догонять по диагоняли и эскадру догонят раньше, около 12 часов. realswat пишет: 2 вариант. Идзуми и Дева действуют согласованно - и через 30-40 минут после начала погони соединяются. Замечу, что к этому времени наши крейсера только начнут подбираться на дистанцию эффективного огня - 30-35 кабельтовых, а стрелять будут только из носовых орудий. После чего возникают 2 варианта. Вариант 2.1. Наши крейсера сходятся с Дева не на жизнь, а на смерть. Увязают в многочасовом бою. Действительно, выключают Дева из игры. При этом эскадру обнаруживают другие крейсерские отряды, противопоставить которым уже толком нечего. А потом, в сражении, 4, 5 и 6 отряды могут месить транспорты и нападать на фланги эскадры, не встречая должного противодействия. Почему нечего? Во первых не факт, что эскадру найдут ВСЕ крейсерские отряды. Во вторых не факт, что они без Идзуми, найдут ее так же быстро, как в реале. Во третьих главные силы, точнее быстроходные ЭБР, могут атаковать японских тихоходов, того же Катаоку. А если появится Того, то прервать бой и присоединиться к тихоходам (это не сложнее чем маневрировать двумя колоннами). А тем Кр, которые останутся противопоставить Нахимова, Мономаха, Донского, Урал. Не уверен, что атака Катаоки самый правильный вариант, но рассмотреть его можно. У японцев из игры выходят самые быстроходные и сильные крейсера (Дева). Остальным противопоставить можно старые Нахимова, Мономаха, Донского, Урал. Их вполне достаточно чтобы сдерживать японские 3000тонники, достаточно долго. Как бы то ни было, это шанс уничтожить часть японских КР, что дальнейший бой облегчает, да и все дальнейшее ведение войны. realswat пишет: Правильно. Транспорты просто защищать больше нечем. Так если наши КР неспособны противостоять японским 16, то они их все равно не защитят. Тогда какой смысл им невыполнимую задачу ставить? А если задача выполнимая, то тогда необязательно дожидаться сбора всех японских КР. Хотя, если подумать, то в чем то я с Вами согласен. Гонки за Идзуми, да и вообще за всеми кораблями находящимися в тылу, невыгодны, особенно 5ю крейсерами. Могу предложить такой вариант использования КР. За одиночками гоняться Жемчугом и Изумрудом. У них высокая скорость, и они могут быстро и догнать противника и достаточно быстро вернуться к эскадре. Выйти на 30-40 каб к Идзуми они могут за 30-40 минут (ЗПР, кстати , приказал пары для полного хода держать, так что броситься в погоню они могут сразу). Ну а 2 на одного, это вполне приличное соотношение сил. За пару часов они его догонят, сильно повредят и свалят к эскадре. А на своих 22 узлах догонят ее за 2-3 часа. Если же к Идзуми подойдут подкрепления, то Жемчуга должны отходить ложным курсом, уводя подкрепления от эскадры. Остальные быстроходные КР использовать для борьбы с одиночками, появляющимися с носа (тогда можно достаточно быстро соединиться с эскадрой, т.к. курсы будут встречными). При появлении же большого отряда крейсеров, атаковать его Олегом, Авророй, Светланой, Донским, Мономахом и Нахимовым. И как минимум оттеснить. Если же противник захочет драться, а он может захотеть, т.к. у него задача за эскадрой следить, то постараться уничтожить. Как только одиночку удастся отогнать - эскадра меняет курс. Крейсерам о новомкурсе сообщается флагами и по радио. Транспорты на этом этапе прикрыть 3м отрядом, точнее придвинуть их максимально близко к нему. Это будет вполне приемлимый вариант - и наиболее ценные КР далеко не убегут и всегда смогут вернуться к эскадре, а часть японцев выбить есть шанс.
мамай: Олег Т пишет: - Ну ка сволочи радисты – быстро составить мне план глушения японских радиопереговоров при прохождении эскадры Корейским проливом! Как-то по 101-му разу возникла тема радиопомех. Позволю себе «влезть» в дискуссию и дать несколько общих комментариев, безотносительно к авторству тех или иных тезисов, прозвучавших выше. 1. Работа с источниками предполагает критический к ним подход исходя из квалификации и компетентности автора в тех или иных вопроса. В этой связи, не стоит особо полагаться на Р. Мельникова при разработке вопросов применения радио в РЯВ. Дежурный тезис о том, что в 21-м веке любой образованный человек легко разберется в этих вопросах (с учетом уровня их развития в начале 20-го века) – является ошибочным. 2. За последние 20 лет вопросы радиопомех в РЯВ весьма неплохо исследованы специалистами в области РЭБ. Проработана вся отечественная литература по истории РЯВ (включая переводы иностранных источников) на предмет выборки из нее любых упоминаний и фактов, касающихся применения радио и радиопомех. Проработаны также многие источники на английском и немецком языках. 3. Результаты этой работы отражены во многих публикациях. Например, в книге «Очерки о связистах Российского флота», в журналах «Гангут» (вып.11), «Морская радиоэлектроника» (№ 2, 2003), «Морской сборник» (№12, 2003) и др. К 100-летию РЭБ, в 2004 году была издана книга «Радиоэлектронная борьба в Военно-морском флоте. От Порт-Артура до наших дней». (В 2006 году вышло ее второе издание). В этой книге есть небольшой исторический раздел. 4. Указывая ЗПР на целесообразность постановки радиопомех в Цусимском сражении, многие энтузиасты, что называется, «ломятся в открытую дверь». Вопрос радиопомех был рассмотрен в прямой постановке еще на Следственной комиссии. Выводы ее на этот счет были вполне определенные. Позволю себе процитировать ссылку на нее из одной из упомянутых выше публикаций: Цитата: Сразу после окончания русско-японской войны причины Цусимской трагедии явились предметом особого рассмотрения специальной комиссии, созданной при Морском генеральном штабе. Самым внимательным образом были проанализированы и вопросы применения радиопомех. Выводы комиссии весьма конкретны: «... адмиралу Рожественскому надлежало, как только он был открыт японцами, сделать все возможное, чтобы нарушить радиотелеграфную связь между отрядами противника. Японцы, дабы не упустить нашей эскадры, были принуждены рассеять свои силы по большому пространству, и радиотелеграфная связь являлась существеннейшим элементом их сил. Нарушение этой связи радиостанциями нашей эскадры, шедшей соединено, и поэтому не столь нуждавшейся в радиотелеграфе, было тем преимуществом нашей эскадры, которым грех было не воспользоваться. Это было бы ударом по слабому месту противника»[16]. И там же: «Несколько мощных, умело примененных, радиотелеграфных станций на русской эскадре, нарушив связь между [японскими] отрядами, сделали бы большее дело, чем десятки пушек». [16]. Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морск. ген. шт. Пг., 1917. Кн. 7. С.176, 177.
мамай: Продолжение 5. Вопрос о помехах «Урала» давно понятен всем специалистам в области РЭБ. Он распадается на несколько подвопросов. Техническая группа: А). На «Урале» было две радиостанции. Одна – обычного, «судового» типа (такая же, как и на других кораблях и судах). Вторая – специальная, предназначенная для дальней связи с Владивостоком. Б). Увеличение дальности связи на заре радио обеспечивалось, в первую очередь, увеличением рабочей длины волны и, во вторую очередь, увеличением мощности передатчика. Основная длина волны для мощной станции «Урала» была определена в 800 метров. Для сравнения: связь между кораблями 2ТОЭ осуществлялась на волне 360 метров. Для работы с «Уралом» во Владивосток была заранее отправлена аналогичная радиостанция, способная работать на волне 800 метров. В). Радиоаппаратура периода РЯВ имела крайне ограниченные возможности по перестройке, т.е. по изменению рабочей длины волны. В основном они использовались техническим персоналом при установке и при предварительной настройке аппаратуры на корабле. Возможности по оперативной перестройке аппаратуры непосредственно радиотелеграфистами появились только спустя несколько лет и вошли в практику военной радиосвязи уже после РЯВ. Г). Абсолютное большинство антенн является частотно-зависимыми. Т.е. они изменяют свои характеристики при изменении рабочей длины волны. Особенно это справедливо для простейших антенн, которые и применялись в радиосвязи в начале 20-го века. Например, вы имеете простейшую вибраторную антенну (диполь). Вы можете использовать ее на любой длине волны, но эффективность Вашего излучателя при этом может быть хуже, чем у паровоза. Для эффективной работы длина такой антенны должна быть выбрана в строго определенном соотношении с рабочей длиной волны. (Как вы думаете, откуда появился термин «полуволновой вибратор»?). Если это условие нарушается, то эффективность такой антенны при работе на заданной длине волны стремительно падает. И Ваш мощный передатчик просто греет воздух, не обеспечивая максимально возможную дальность связи. Кстати, предположение о том, что миноносцы при таком раскладе должны были иметь другую рабочую длину волны – вполне справедливо. На 2ТОЭ именно так и было, поэтому связь между миноносцами и другими кораблями эскадры могла поддерживаться на весьма малых расстояниях. Для увеличения дальности связи все миноносцы 2ТОЭ имели комплекты воздушных змеев (для подъема антенного провода на большую высоту и увеличения т.о. его вертикальной длины). Д). Мощный передатчик «Урала» действительно мог вывести из строя приемники на близкорасположенных кораблях. Такая опасность существовала и от других передатчиков. Поэтому, специально существовал сигнал «берегите когереры», который надлежало передать по эскадре перед началом работы полной мощностью любым судовым передатчиком. При получении этого сигнала полагалось отсоединить антенну от приемника. Однако возможность причинения какого-либо вреда японским кораблям в Цусиме, с учетом расстояния до них, была весьма проблематична. Е). Помехи можно было создавать любыми судовыми радиостанциями кораблей эскадры, которых было более 30.Опыт создания помех сразу несколькими радиостанциями в Русском флоте уже имелся. Никакой особенной защитой от помех английские и японские радиостанции тех лет не располагали. З). Все эти технические аспекты хорошо понимал флагманский минный офицер штаба 2ТОЭ Леонтьев, что видно из его показаний в Следственной комиссии.
мамай: Тактическая группа: А). Командир «Урала» сделал свой запрос о помехах около 15 часов 13-го числа. Проецировать его запрос на 14-е число является ошибкой. Б). В показаниях командира «Урала» этот запрос сформулирован в будущем времени. (Т.е. создать помехи в случае появления японских разведчиков). Однако в показаниях ЗПР и ряда других офицеров он воспроизводится в настоящем времени, т.е. как относящийся к текущему моменту, 13-го числа. Такая ошибка, а точнее – трансформация, при передаче сигналов по «Своду» вполне возможна. В). С учетом возможной ошибки при передаче – реакция ЗПР вполне объяснима и вполне оправдана: эскадра еще не обнаружена, и не надо себя демаскировать. Сигнал о ДЫМАХ, которые якобы видит неприятель, был несколько поспешным и являлся только предположением ЗПР, от которого на «Суворове» далее отказались, не найдя дополнительных подтверждений этой гипотезе. Г). Все выше изложенное не снимает с ЗПР ответственности за неприменение помех утром 14-го числа, особенно после визуального обнаружения первого из японских кораблей. И в конце - еще одна цитата из упомянутых выше источников: «Завершая тему Цусимы, отметим, что в ходе сражения командиры ряда кораблей 2-й эскадры по собственной инициативе осуществляли подавление радиосвязи неприятеля. Документы свидетельствуют об этом в отношении крейсеров «Дмитрий Донской» (командир - кап. 1 ранга И.Н. Лебедев), «Изумруд» (кап. 2 ранга В.Н. Ферзен), миноносца «Громкий» (кап. 2 ранга Г.Ф. Керн). И хотя эти отдельные эпизоды не могли уже повлиять на исход сражения в целом, они навсегда остались вписанными в историю Российского флота, в историю РЭБ».
realswat: СДА пишет: Чем помогли 2 колонны? Японцы заложили вираж, атакуя Ослябя. В итоге первый отряд оказался в выгодном положении. Уже писал же - будь у нас 1 колонна, в момент японской петли на месте Ослябя был бы Суворов. И первого удара по Микаса не получилось бы. СДА пишет: обосновать это как то можно? А то судьба Осляби говорит о противоположном. Да, с памятью у Вас совсем плохо. Тоже писал неоднократно - вред от кучи мог быть один. Более позднее время открытия огня нашими кораблями - но, как оказывается, наши все равно начинали стрелять раньше. Что касается Ослябя - первый выстрел по нему был сделан (по моей версии :-))) - в 13.52 с Сикисима. Хотя Вы, я так понимаю, полагаете, что по Ослябе первым выстрелил Касуга в 13.54. Соответственно, можете прикинуть, успели японцы попользоваться тем, что Ослябя стопорил машины, или нет. И как долго они пользовались плодами "кучи". Наконец, я уже писал - Ослябя топили 40 минут. И большую часть он попаданий он получил на ходу.
мамай: Обложка упомянутой книги (второе издание)
realswat: СДА пишет: Во третьих главные силы, точнее быстроходные ЭБР, могут атаковать японских тихоходов ОК. С этим я больше точно спорить не буду :-) СДА пишет: это не сложнее чем маневрировать двумя колоннами это просто необоснованное утверждение:-) Хорошо, правда, тем, что опровергнуть его почти невозможно. СДА пишет: А если не секрет, где Вы 20мильную узость нашли? Между Цусимой и Ики расстояние порядка 40 миль. При том, что это далеко не единственный путь. Наименьшая ширина пролива 46 км - 25,5 миль. Ширина фарватера - 22 мили. Аккуратней с линеечкой :-0)
мамай: А это японский взгляд на радио (и вообще на информацию) в Цусиме
realswat: СДА пишет: Все японские крейсера не появляются одновременно со всех направлений. Поэтому на начальном этапе их отгонять возможно. Отгон крейсера к сожалению тоже не описывается дельта-функцией от времени :-) СДА пишет: Могу предложить такой вариант использования КР. Вы бы ему Мэйдзи прислали, он бы еще чего поинтересней придумал:-) Я вот тоже могу за Того предложить вариант:-)) Разместить в Озаки Камимуру и Уриу. Далее - по вкусу:-) Ну и? Помогли ляхи-то? К вопросу о том, какие средства мог использовать Того для доразведки и прав ли был ЗПР, утверждая, что, "увлекшись погоней, наши крейсера могли наткнуться на превосходящие силы противника". После обнаружения крейсерами Небогатова утром 15 мая: "Было уже 8 часов 40 минут, но неприятель все еще не показывался; поэтому адмиралу Камимура было приказано со 2-м боевым отрядом идти вперед и войти в соприкосновение с неприятелем." Что мешает японцам использовать Камимуру для поддержки разведчиков после обнаружения эскадры дальним дозором?
СДА: realswat пишет: Ну, опять же врете, а еще хотите в милицию идти:-) Про легкое убивание Авроры никто не писал. Тогда дайте Вашу оценку времени, необходимого для того, чтобы ее догнать, + время, чтобы убить. realswat пишет: Так понятно? Так - да. realswat пишет: Вот напишу еще разок - Фома это стратегический план ЗПР. Я про него писал. Ерема - это тактическое развертывание перед боем. Из того, что Вы писали этого понять было невозможно. realswat пишет: И соответсвенно имел в виду только то, что в таком раскладе серьезное удаление крейсеров от эскадры видится тогдашним взглядом (без примеров с Альбатросом и боем крейсеров при Цусиме, по которым я рассчитывал время убиения Идзуми) смертельно опасным. Так тогда и шансы на быстрое убивание Идзуми тоже выглядят высокими(с точки зрения того времени, без примера альбатроса и боя крейсеров в Цусиме). realswat пишет: Гарантия не гарантия, но Идзуми нашел нашу эскадру по данным Синано-Мару. В отличие от Дева. Я это написал сразу, но комментариев не последовало - видать, излишни:-) Одному повезло, другому нет. Задача ЗПР сделать так, чтобы шансы на везение у японцев были минимальные. Кстате по поводу пользы изменений курса и борьбы с разведчиками. Тот же вездесущий Катаока, который нашел эскадру раньше Девы, ухитрился ее потерять в самом начале боя, дымка сказывалась. И он вполне мог потерять ее и раньше, если бы ЗПР ему малость помог. realswat пишет: Высший пилотаж, Вы противоречите не двумя, а одной фразой. Идзуми убирает транспорты после обнаружения русской эскдры. Факт такой есть. Что он означает - да то, что транспорты не включены в систему радиооповещения соединенного флота. Да, здесь Вы похоже правы. Либо радио не было, либо им все было по барабану. realswat пишет: Далее же, ув. СДА не учитывает это обстоятельство, когда планирует свою охоту на разведчиков. В его варианте Гойо-мару и Кагосима-мару нету. Это уже второе противоречие. А вот здесь противоречия нет - планирование исходя из послезнания осуществляться не может.
realswat: СДА пишет: Так тогда и шансы на быстрое убивание Идзуми тоже выглядят высокими Не спорю. То, что Идзуми действовал смело и рискованно - я никогда не отрицал. Хотя, возможно, его командир ориентировался на поддержку Дева. СДА пишет: Одному повезло, другому нет. Нет. Исида действовал правильно. Дева ошибся. Кстати, Кострому он видел - то есть эскадру-то нашел. А вот дальше... СДА пишет: Тогда дайте Вашу оценку времени, необходимого для того, чтобы ее догнать, + время, чтобы убить. Так про что тут может идти речь, не понятно. Если - допустим - наша быстрая пятерка встречает Дева+Якумо и идет преследование, то получать будут концевые (Изумруд, Жемчуг?) с головных (Якумо, Касаги). И дело принимает скверный оборот очень быстро. В "линейном" бою Олег и Аврора могут продержаться против Якумо и Касаги долго. Я как поклонник 6000-тонников тут спорить не буду:-) Часа 1,5-2 до серьезной потери хода. Но вот Светлана против Читозе, Жемчуг против Нийтака, Изумруд против Отова... Примеры Новика и Светланы показывают, что могут через 40 минут умереть даже при погоне и дистанциях под 40 кабельтовых. Хотя конкретно 14 мая сильная волна может спасти. Но не от Якумо.
realswat: СДА пишет: А вот здесь противоречия нет - планирование исходя из послезнания осуществляться не может. Как нет? Вы планируете идти через район с интенсивным судоходством. Полагаете, что транспорты могут нас "спалить". Тут ни о каком противодействии разведке речь просто идти не может - оно будет априори неэффективным.
СДА: realswat пишет: это просто необоснованное утверждение:-) Хорошо, правда, тем, что опровергнуть его почти невозможно. Не понял? И в том и в другом случае у нас две колонны. Почему двумя колоннами сложнее маневрировать чем двумя колоннами? Наименьшая ширина пролива 46 км - 25,5 миль. Ширина фарватера - 22 мили. Аккуратней с линеечкой :-0) А откуда данные? Вы бы ему Мэйдзи прислали, он бы еще чего поинтересней придумал:-) Мейдзи здесь не при чем. Использование самых быстроходных и слабых КР(т.е. наименее ценных в бою против больших сил противника) для отгона/уничтожения одиночек вполне оправдано и без мейдзи. Тем более оно оправдано, для погонь в кормовых секторах, т.е. там где возвращение к эскадре будет идти медленее всего. Использование этих КР для попыток увода ложным курсом отряда японских КР, тоже вполне оправдан. Если любой отряд японских КР пойдет за жемчугами и потеряет эскадру, то нас это устроит. Если не пойдет - то мы ничего не потеряем. Перехватить же Жемчуга очень сложно. Использование 3х оставшихся быстроходов, для охоты на одиночек в носовых секторах - опять таки оправдан. Далеко от эскадры они не оторвутся, а если что быстро с ней соединятся. Ну а если появится крупный отряд КР, то имеет смысл его атаковать Олегом, Авророй, Светланой, Донским, Мономахом и Нахимовым, не отходя далеко от эскадры и не дожидаясь подхода остальных сил противника. Мейдзи для этого не требуется. Что мешает японцам использовать Камимуру для поддержки разведчиков после обнаружения эскадры дальним дозором? Видимо то же самое, что мешает нашему первому отряду атаковать Катаоку. Раз Вы считаете, что нашим быстроходным ЭБР нельзя отрываться от остальных сил, то логично то же самое сказать насчет Катаоки. И наоборот - если для Катаоки отрыв нормален, то он и для наших быстроходных ЭБР допустим.
realswat: СДА пишет: А откуда данные? СВЭ-1979. Про самое узкое место пролива. Про ширину фарватера - МГШ, стр. 21. Самое узкое место фарватера - 22 мили.
СДА: realswat пишет: Нет. Исида действовал правильно. Дева ошибся. Кстати, Кострому он видел - то есть эскадру-то нашел. А вот дальше... Это чистое везение - Катаока вон в начале боя оторвался, а Дева нет. При плохой видимости такое вполне возможно. realswat пишет: Если - допустим - наша быстрая пятерка встречает Дева+Якумо и идет преследование, то получать будут концевые (Изумруд, Жемчуг?) с головных (Якумо, Касаги). Они самые быстроходные и легко выйдут из под огня. realswat пишет: В "линейном" бою Олег и Аврора могут продержаться против Якумо и Касаги долго. Я как поклонник 6000-тонников тут спорить не буду:-) Часа 1,5-2 до серьезной потери хода. Так еще важно сколько их догонять будут. Там одна погоня несколько часов займет, а за жэто время они под защиту эскадры уйдут. realswat пишет: Как нет? Вы планируете идти через район с интенсивным судоходством. Полагаете, что транспорты могут нас "спалить". Тут ни о каком противодействии разведке речь просто идти не может - оно будет априори неэффективным. Противодействие транспортам точно такое же, как и противодействие одиночным разведчикам. Дополнительный план для этого не требуется.
realswat: СДА пишет: Раз Вы считаете, что нашим быстроходным ЭБР нельзя отрываться от остальных сил, то логично то же самое сказать насчет Катаоки. И наоборот - если для Катаоки отрыв нормален, то он и для наших быстроходных ЭБР допустим. У нас и японцев немного разные тактические взгляды и уровень соответствующей подготовки. СДА пишет: И в том и в другом случае у нас две колонны. Количество колонн одинаково, да. А вот все остальное - нет:-) И выяснить, какая "неодинаковость" лучше, вряд ли получится.
realswat: СДА пишет: Противодействие транспортам точно такое же, как и противодействие одиночным разведчикам. Дополнительный план для этого не требуется. Да для этого дополнительные корабли требуются:-))
СДА: realswat пишет: У нас и японцев немного разные тактические взгляды и уровень соответствующей подготовки. Тактические взгляды в общем то не являлись исключительно японским достоянием. А подготовка - это уже забота ЗПР.
realswat: СДА пишет: Тактические взгляды в общем то не являлись исключительно японским достоянием. Ну про разницу между разделением у нас и японцев уже говорилось. СДА пишет: А подготовка - это уже забота ЗПР. Ну да, бывший началльник артотряда за несколько месяцев делает из своего наследника - начальника артотряда - и градоначальника Керчи, активных младших флагманов:-)
СДА: realswat пишет: Ну про разницу между разделением у нас и японцев уже говорилось. Да уже столько всего говорилось. Уточните, про что Вы. realswat пишет: Ну да, бывший началльник артотряда за несколько месяцев делает из своего наследника - начальника артотряда - и градоначальника Керчи, активных младших флагманов:-) Если хочет то делает, если не хочет, то не делает. У ЗПР имелись Небогатов, Энквист, а до боя еще и Фелькерзам. Имея трех адмиралов, вполне можно отработать независимое маневрирование. Здесь в желании дело.
ser56: realswat Кстати - вы очередной раз обошли молчание аргументы. На этот раз мамая. Который, на мой взгляд, достаточно полно и квалифицированно обсудил возможности РЭБ в Цусиме.
realswat: СДА пишет: Имея трех адмиралов Да Вы не на погоны смотрите, а на послужной список - и ЗПР, и остальных. На счет "градоначальника Керчи" я не шутил :-( Эти люди до похода ни разу не участвовали в примерных боях. Судя по всему, то же относится к большинству командиров. Они все - в том числе и ЗПР - успели порулить сравнительно небольшими отрядами. ser56 пишет: Кстати - вы очередной раз обошли молчание аргументы. На этот раз мамая. Который, на мой взгляд, достаточно полно и квалифицированно обсудил возможности РЭБ в Цусиме. Так я в отличие от Вас не считаю свою точку зрения истиной в последней инстанции. По поводу сообщения мамая мне сказать больше нечего - все, что я мог сказать по поводу помех и их влияния, я сказал. Ну а Вы можете добавить в свой обвинительный листочек еще и РЭБ :-)
denis: realswat пишет: Они все - в том числе и ЗПР - успели порулить сравнительно небольшими отрядами. Аргумент на грани фола. Все когда нибудь рулить начинают. Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира?
realswat: denis пишет: Скажите что там было громкого у Нельсона до Абукира? Не знаю:-) denis пишет: Все когда нибудь рулить начинают. Но не все перед боем :-) и боем с теми, кто уже рулит не первый год, да еще и в бою нарулился больше некуда:-) И кораблями рулил в бою, и отрядами, и флотами...
ser56: realswat пишет: Так я в отличие от Вас не считаю свою точку зрения истиной в последней инстанции. Опять на личное:) Однако вы адмирал иди аспирант - определитесь:)) realswat пишет: По поводу сообщения мамая мне сказать больше нечего - все, что я мог сказать по поводу помех и их влияния, я сказал. Другими словами вы признаете, что это была серьезная ошибка ЗПР?
realswat: ser56 пишет: Опять на личное:) ТАк Вы сами начали - утверждение "мол, Вы молчите" есть чисто личное утверждение :-) ser56 пишет: Однако вы адмирал realswat - безусловно адмирал :-) А. Данилов - и аспирант, и много еще кто:-) ser56 пишет: Другими словами вы признаете, что это была серьезная ошибка ЗПР? Я пока повременю. Есть основания:-) Надо разобраться с тем, что ЗПР узнавал из радиоперехватов.
realswat: По подсказке из зала - примитивные способы пеленгования в РЯВ уже были, юзались и нами и японцами. Соответственно глушение - палка о 2-3 концах. http://www.viol.uz/history/chronicle/page13.shtml Из приказа командующего Тихоокеанским флотом №27 от 7 марта 1904: «…Приемная часть телеграфа должна быть все время замкнута так, чтобы можно было следить за депешами, и если будет чувствоваться неприятельская депеша, то тотчас же доложить командиру и определить по возможности, заслоняя приемный провод, приблизительное направление на неприятеля и доложить об этом. При определении направления можно пользоваться, поворачивая свое судно и заслоняя своим рангоутом приемный провод, причем по отчетливости можно судить о направлении на неприятеля. Минным офицерам предлагается провести в этом направлении всякие полезные опыты» Для сравнительно небольшого участка в Цусимском проливе Того хватит. А так ЗПР сам мог определить возможное направление на противника. Что он, к слову, и сделал - по пеленгованию, видимо, и по действиям крейсеров.
полная версия страницы