Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима и ЗПР » Ответить
Цусима и ЗПР
realswat: Продолжим. Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга. Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия" Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению. Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.
СДА: NMD пишет: Небогатов. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_tsusima_plen.htm "Сражение началось в 13:30. Мой корабль стоял девятым в колонне, а уже через час я был пятым, так как корабли второй дивизии вышли из линии, линкор «Ослябя» потерял все надстройки, и моя дивизия заняла разрыв между первой и второй дивизиями." Здесь явная ошибка. Через час после начала боя, в строю не было Суворова и Осляби. Александр из строя вышел тоже примерно через час. Так что если корабль Небогатова был пятым, то обогнать Сисоя он принципиально не мог. Да и Наварина тоже очень маловероятно (для этого он должен был обогнать его до выхода из строя Александра, что практически нереально). А вот Нахимова он получается, как раз обогнал. NMD пишет: Нет, их боевая ценность всего-лишь стремилась к нулю... Ну да, а 60-70 попаданий, с дистанций около 30 каб, они чисто случайно дали.
СДА: Сибирский Стрелок пишет: "Светлана" - разумеется, чуть пользительнее "Жемчугов". Но - не критично. Так каждая отдельная ошибка не критична, зато в сумме они убойно сработали. Что же касается Светланы и Жемчугов - то они вполне способны нейтрализовать 3 японских 3000тонника. И будь у нас один отряд, то в первый период крейсерского боя мы могли бы даже небольшое преимущество над 3м и 4м отрядами иметь.
realswat: СДА пишет: Ну конечно. Гораздо лучше один из этих лайнеров против Крейсеров вытавить. Лучше, конечно. Хоть с Суворовым не столкнется. СДА пишет: против древних орудий Нахимова. А если красивое слово "древние" заменить менее красивыми, но информативными цифрами? Николай 1 из "древних" выпустил 261 229-мм снаряд и 1064 152-мм (хотя тут, возможно, штук 500 настреляла Канэ в корме :-)) ).
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: Не поделитесь, исходя из ваших подходов, почему спасателями не стали все 4ЭБР типа бородино? У них иная задача была - завоевать господство на море. Что-ж самим себя спасать? Тогда уж на траверзе Шанхая развернуть эскадру - и вперед в Либаву.
GLEB: СДА пишет: Ну конечно, лучше Урал отправить охранять транспорты, и пустить в бой с крейсерами. А куда еще? Жемчуг словил 17 снарядов и как минимум половину надо полагать у ЭБР. (Урал только длиннее в полтора раза) А ВСКР то конечно целехонькими остануться. Это еще не говоря о метаниях его и маневрировании (опять же Жемчугу досталось). А если еще остальные ВСКР к нему присобачить и к главным силам, ТОГО только рад будет такому забору. СДА пишет: До того как Урал утоп, он долгое время на воде держался вообще без всякой команды. Причем многие офицеры считали, что команда спасаться была отдана преждевременно. Да это то понятно, что Истомин еще то золотце, но толку то от Урала сколько было и в чем? Снарядоулавливатель разве что. Вот и остальных столько же будет, тем более нет повода утверждать, что их командиры много лучше. СДА пишет: Имелись в виду Наварин и николай. О том, что ББО надо после Сисоя ставить, я раньше говорил. А Николай то чем не угодил? Полный пояс по ватерлинии, стрелял очень даже интенсивно и намного точнее ББО. Они шли за ним и где попадания? Черти чем занимались, он хоть Асаму выбил.
СДА: realswat пишет: Лучше, конечно. Хоть с Суворовым не столкнется. Смешно. Тогда лучше одного Суворова в бой посылать - отсутствие столкновений будет на 100% гарантированно. Но все таки хотелось бы послушать насчет влияния крейсеров на действия главных сил, Вы ведь так и не ответили. Предположим японские КР решительно атакуют наши, Катаока не теряется, и примерно в 15:30-16:00 японские 3,4,5 и 6й отряды сожрав наши 4 КР (при таком соотношении сил явно сожрут), принимаются за Ушакова. Так как это скажется на действиях главных сил? realswat пишет: А если красивое слово "древние" заменить менее красивыми, но информативными цифрами? Давайте заменим: начальная скорость: 10"/45 - 693 м/с 12"/35 - 637 м/с 12"/30 - 570 м/с 9"/35 - 653 м/с 8"/35 - 663 м/с. Здесь, думаю все очевидно. Из 10"и попасть проще (из за настильности) и шансы пробить броню выше из за скорости, и за падением снарядов наблюдать проще (из за бездымного пороха). realswat пишет: Николай 1 из "древних" выпустил 261 229-мм снаряд Зато ББО выпустили в сумме 500 10" снарядов, что куда эффективнее. Особенно с учетом, что эти снаряды в 2.5 раза тяжелее чем у Нахимова и в 1.8 раз тяжелее чем 9" Николая. Цифры достаточно информативны?
realswat: СДА пишет: Давайте заменим: Речь шла о том, что "от Олега в линии больше пользы, чем от Нахимова" :-) А цифры по Николаю привел, потому что расход Нахимова не знаю.
realswat: СДА пишет: Смешно. У Вас очень неустойчивая психика :-) Речь шла о том, что может случиться, если толпе лайнеров придется отбивать атаку истребителей. СДА пишет: Так как это скажется на действиях главных сил? Ясно, что ничего хорошего не будет. Я только не пойму - Жемчуг с Изумрудом в такой ситуации нам помогут разбить японские крейсера?
GLEB: realswat пишет: хотя тут, возможно, штук 500 настреляла Канэ в корме :-)) А может быть решили из "древних" не стрелять и все снаряды таскали к ней. Спасай мол, чудо-техники
СДА: GLEB пишет: куда еще? Жемчуг словил 17 снарядов и как минимум половину надо полагать у ЭБР. Считается, что у ЭБР он словил несколько снарядов, что явно не половина. А вот Урал ловил вполне прицельные снаряды с КР. GLEB пишет: А если еще остальные ВСКР к нему присобачить и к главным силам, ТОГО только рад будет такому забору. Речь идет о том, чтобы Жемчуга с КР использовать, т.е. полноценные боевые корабли. А для второстепенных задачть использовать ВсКР, от которых толку в бою с крейсерами - 0. GLEB пишет: но толку то от Урала сколько было и в чем? О том и речь, смысл его ставить на защиту транспортов, под прицельный огонь КР. GLEB пишет: А Николай то чем не угодил? Тем, что вооружен хуже ББО. GLEB пишет: стрелял очень даже интенсивно и намного точнее ББО. Откуда столь интересные данные? Как Вы вообще определили, кто точнее стреля, а кто нет? Как Вы выделили наличие или отсутствие попаданий из 10"? GLEB пишет: Они шли за ним и где попадания? Как где? Среди 35-40 попаданий тяжелых снарядов в японские корабли.
СДА: realswat пишет: Речь шла о том, что может случиться, если толпе лайнеров придется отбивать атаку истребителей. И что смогут сделать МН, которым ДНЕМ придется подходить на 3 каб к ВООРУЖЕННЫМ лайнерам, со 120 и 75 мм орудиями? realswat пишет: Я только не пойму - Жемчуг с Изумрудом в такой ситуации нам помогут разбить японские крейсера? В такой ситуации, разбить не помогут, но зато смогут взять на себя (вместе со Светланой) 3-4 3000тонника, и заставить противника гораздо дольше разбивать нас. Что даст возможность главным силам дольше спокойно вести бой. А в случае ошибок со строны японцев, могут и преимущество дать. Например в реале, если бы у нас все КР были собраны в один отряд, мы получили бы даже некоторое превосходство в начале крейсерского боя - когда действовали только 3й и 4й отряды.
invisible: realswat пишет: А Брокгауз и Евфрон так пересказывают суть дела. По возвращении из японского плена, когда зашел вопрос о предании суду виновников поражений, Р. вышел в отставку и сам потребовал суда. 21—26 июня 1906 г. происходил процесс адмирала Р. и нескольких находившихся под его командой офицеров в кронштадтском военно-морском суде; но они обвинялись не в каких-либо действиях, вызвавших поражение, а только в сдаче миноносца "Бедового". Сам Р. настаивал на том, что хотя он был тяжело ранен и не мог говорить, но находился в полном сознании, когда к нему обратились с вопросом, сдаваться или не сдаваться, и кивком головы вполне сознательно приказал сдаться; за это он признавал себя подлежащим смертной казни. Приговором суда Р. был оправдан. Ну так почему он себе тогда пулю в висок не пустил, если считал, что его товарищи невинно осуждены, а сам он заслуживает смертной казни? Да просто он был опытный царедворец и прекрасно понимал, как нужно себя пиарить. Опасаться ему нечего было. Судило всех морское ведомство, которое он ранее возглавлял, а судей подбирал лучший друг - Бирилев. Никакой речи о независимых судьях и быть не могло. Все было решено заранее. Наказали стрелочников. Двойной стандарт в речи прокурора прет во все дыры. С одной стороны: "Роль подсудимого капитана 2 ранга Семенова несколько исключительная. Ловок и умен господин Семенов. Согласившись на сдачу на «Буйном», чего он сам не отрицает, он сумел устроить так, что на «Бедовом» он остался совершенно в стороне. " - это про человека, добровольно пожелавшего повторно подставить свою голову под пули. "Ужели смели они думать, что адмирал, поведший накануне эскадру в неравный бой, потерявший в этом неравном бою лучшие корабли со всеми командами, скажет им: «Спасите меня. Что значит честь России, что значит честь флота по сравнению с моей жизнью?»" То есть адмирал неприкасаемый. И думать не допускается, что он благословил сдачу Бедового. realswat пишет: Нет, я считаю все написанное Вами неправильным - потому что следствие по итогам Цусимского поражения было. И причнами гибели эскадры интересовались и разбирали их. Не было судебного преследования Рожественского по факту поражения - по понятным причинам. Причины действительно понятны. Бирилев все спустил на тормозах. Следственная комиссия слишком много ошибок нашла у ЗПР.
ser56: invisible пишет: Следственная комиссия слишком много ошибок нашла у ЗПР. Которые выводили дальше - на верх... invisible пишет: И думать не допускается, что он благословил сдачу Бедового. Вопрос вообще простой - чего они все с Суворова слиняли... Сибирский Стрелок пишет: У них иная задача была - завоевать господство на море. Что-ж самим себя спасать? Тогда уж на траверзе Шанхая развернуть эскадру - и вперед в Либаву. У вас забавная логика - новый экипаж на КР - он не боеспособен, а если на ЭБР - без проблем...
von Echenbach: СДА пишет: не место в СЕРЕДИНЕ линии, потому что если он начнет отставать, то за ним начнут оставать и все остальные. Тем более, что любой ББО будет ценнее этого БРК По мере чтения. 6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО. Тихоходы в хвосте всегда будут отставать и растягивать линию. Возможно, что более интересно ставить тихоходов вперёд, получается больший запас скорости. ББО фактически не имеют СК и их преимущество в несколько эфемерном тяжелом вооружении (волнение, неустойчивость кораблей как в боевом отношении, так и в качестве платформы, технические проблемы орудий - кстати, о качествах арт.офицеров: неужели трудно имея постоянные недолёты во второй половине боя, зная что орудия расстреляны, вносить коррективы/ хотя это вероятно, и не решение проблемы). Поэтому свободно маневрирующий отряд Нахимов, Донской и Мономах вполне может служить добавлением отряду ББО, а при попадании старых крейсеров под огонь ГС неприятеля вполне способен неслолько уклониться, выполнив ещё одно действие - отвлечение огня ГС.
GLEB: СДА пишет: Откуда столь интересные данные? Оттуда же, откуда и у всех. Кэмпбелл что уже не источник? СДА пишет: Как Вы выделили наличие или отсутствие попаданий из 10" см.пред. Николай: 1)Ниссин. В 15.47 229-мм снаряд с "Императора Николая 1" попал в носовую башню, причем его осколками в боевой рубке тяжело ранен вице-адмирал Мицу Сотаро, легко ранен старший штурманский офицер капитан-лейтенант Танака Юкисиха и рулевой матрос. Ещё трое получили ранения, находясь на мостике. (надеюсь тут понятно что попал именно Николай 1) 2) Асама. В 14.10 305-мм снаряд попал в каюту командира по правому борту в кормовой части. Осколки повредили рулевой привод. Ивате. В 14.12 305-мм снаряд взорвался в командирском помещении также ранив четырех человек. Уж один то из них точно принадлежит Николаю. (согласно японской схеме Асама и Ивате сначала стреляли по Николаю). 3) Асама. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. (Учитывая положение Асамы в этот момент времени наивно полагать, что это попал Сисой) 4) Асама. В 14.42-14.44 в кормовую часть попало 12" два снаряда. Один из них, разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в левом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 ми на некоторое время остановился. При взрыве убит унтер-офицер, один матрос смертельно ранен, четверо тяжело и один легко. (Кто еще мог попасть то, Наварин чтоль через Сисоя, у него самого Того под боком Николаю просто больше в некого стрелять) Если этого не хватает, то объясните мне, учитывая положение Асамы, кто это тогда попал? Асама В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. Асама В 15.40 - 15.42 152-мм снаряд разорвался у основания кормовой дымовой трубы. На 20 минут был выведен из действия котел, упала тяга у других.
GLEB: von Echenbach пишет: 6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО. А уж Николай, Наварин и Нахимов предпочтительнее 3 ББО, учитывая -1 10" у Апраксина и его блестящее состояние.
ser56: GLEB Спасибо за инфу. Любопытно - почему так много попаданий в командирские помещения.:)
von Echenbach: GLEB пишет: Ну если уже Сисоя в конец линии ставить, а вместо него ББО, смело записывайте Ушакова в утопленники. Тут уж никакие размеры, ни пушки не спасут. Ему ввалили когда он с Александром... При ином построении, маневрировании/тактике и результаты могли быть не такими "ввалительными".
Сибирский Стрелок: ser56 пишет: У вас забавная логика - новый экипаж на КР - он не боеспособен, а если на ЭБР - без проблем... С логикой всё в порядке. ЭБр-ы - ударная сила. кр-2 ранга - вспомогательная. Что-ж Вы ЗПР-а эдаким людоедом представляете. Он отчётливо понимал, что "жемчугА" - непользительные корабли в грядущем бою. Потому и сбирался минимизировать их присутствие. После. После, во Владивостоке, И Ж, и И - приобрели-б всё необходимое для полновесного боевого судна - и сплаванный, ОБУЧЕННЫЙ И ОБСТРЕЛЯННЫЙ экипаж, и умение с машинами обращаться. Или Вас авария "И" в бухте Владимира - ни на какие мысли не наталикивает?
GLEB: ser56 пишет: Любопытно - почему так много попаданий в командирские помещения.:) В корму наверное потому, что в этот момент времени были впереди, это также как попадения в нос Ослябе и Сисою. Легче попасть. Фото Ивате то есть, а вот с Асамой может быть и не точно в него попало. Там судя по схеме одни офицерские помещения в корме.
СДА: GLEB пишет: 2) Асама. ... И все эти снаряды Николая??? Мне почему то казалось, что у нас кроме Николая имелись корабли и с 12" и с 6". Причем у этих кораблей и пушки были лучше и позиция. GLEB пишет: Уж один то из них точно принадлежит Николаю. С чего бы это? Попасть мог Орел, Сисой, Наварин. Мог и один из головных ЭБР попасть, с них выживших не было и точно никто не знает, по кому они стреляли. GLEB пишет: Асама. В 14.32 75-мм снаряд ранил матроса на переднем мостике. (Учитывая положение Асамы в этот момент времени наивно полагать, что это попал Сисой) Опять таки попасть мог кто угодно. 75 мм пушек на эскадре как грязи было. Кстати время здесь какое, наше или японское? Если наше, то Асама в этот момент была достаточно близко к нашим головным ЭБР, по японскому тем более. GLEB пишет: Асама. В 14.42-14.44 Как раз поворот ИА3 - наши головные ЭБР были очень близко к Асаме, догонявшей певый отряд. GLEB пишет: кто это тогда попал? Асама В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. Да кто угодно - Александр, Бородино, Орел - они все были очень близко к ней. GLEB пишет: Асама В 15.40 - 15.42 В этот момент Асама должна была идти с первым отрядом, попал скорее всего Бородино или Орел. И я не понимаю, что Вы этими примерами показываете. Николай выпустил 96 12" снарядов. Один-два раза он наверняка из них попал, что для этих древних пушек будет неплохо. Наверняка 2-3 раза и из 229мм попал. Но в японцев то 35-40 тяжелых снарядов попало. И основная масса наверняка с более новых кораблей. И повреждения от снарядов новых 10-12" орудий должны быть больше, и из за скорости снарядов и из за массы (если про 9" говорить). Незначителен его вклад, как ни крути. GLEB пишет: А уж Николай, Наварин и Нахимов предпочтительнее Хуже - более мене нормальный из них, разве что Наварин. Да и то под сомнением, из за неуравновешенных установок и бурого пороха. von Echenbach пишет: 6 8"/35 на более устойчивой арт. платформе выглядят несколько предпочтительнее ББО. У нас установки 12"/30 и 12/35 неуравновешенные, про нахимовские не помню. Корабль крен получает даже от поворота орудий - точность это явно не повышает. Да и Дмитриев ББО вполне прилично оценивал.
GLEB: СДА пишет: С чего бы это? Да вот с того, что он по ней стрелял. СДА пишет: Попасть мог Орел, Сисой, Наварин. Ха. Куда стрелял Орел можно почитать у Костенко, Новикова. Даже Идзумо они вспомнили, но до Асамы не додумались. Микаса наверное цель куда менее важная и ЗПР поднял не 1, а 11... Сисой стрелял по Ниссину и Касуге, затем вроде по Ивате. Об Асаме ни слова. Наварин надо полагать по Адзуме (больше некому, если учесть что в это время-14 00, Сисой по Адзуме не стреляет, а Адзума получает накрытие 305мм.) Тем более что цель ему подходит по положению, зачем куда-то в Асаму? Ну вряд ли можно спутать силуэт Адзумы с кем-нибудь. Получается что по Адзуме ведет огонь русский броненосец, и это либо Сисой, либо Наварин, т.к Адзума получает осколками 1-305 в 14 02 и 2-305 в 14:32-37. Но это не может быть Сисой, т.к. про Адзуму ни слова. СДА пишет: Мог и один из головных ЭБР попасть, с них выживших не было и точно никто не знает, по кому они стреляли. Ну это конечно круто. В 14 10 на головные ЭБР находит помутнение и они метят в Асаму, а в Микасу надо полагать все это время поадали ББО. СДА пишет: Опять таки попасть мог кто угодно. 75 мм пушек на эскадре как грязи было. Кстати время здесь какое, наше или японское? Если наше, то Асама в этот момент была достаточно близко к нашим головным ЭБР, по японскому тем более. Это с чего это кто угодно? И каким образом Асама была близко от головных ЭБР??? В 14-10 Асама с повреждением рулевого привода вышел из строя. За время исправления он ПОТЕРЯЛ из виду свой отряд и увидел Камимуру только к 15-00. В 14-30 Асаму головные ЭБР обстреливать не могли. Ослябя утонул. Вот и ответьте на вопрос кто попал в Асаму? Если учесть что Витгефт говорит о том, что батарея прекраила огонь и было это до выхода из строя и гибели Осляби, до 14-30. СДА пишет: Как раз поворот ИА3 - наши головные ЭБР были очень близко к Асаме, догонявшей певый отряд. Да уж Камимура с Того поближе. Это значит Бородино и Александр с Орлом, избиваемуе японцами, плюют на все и разворачивают башни в сторону Асамы, чтобы всадить в нее 12", а Того перебьется. Тогда как ЭТО объясняется: Фудзи В 14.42 305-мм снаряд попал в кормовую башню. Сикисима В 14.42 (или около 15.00) 305-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №6 и взорвался в офицерском отделении. Ниссин Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм броневой пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме. Идзумо В 14.47 305-мм снаряд пробил борт и разорвался в главной палубе, ранив четыре человека. Это получается БЫСТРО крутанули башнями. На Ниссине практически одновременно еще крупный снаряд попал, надо полагать тоже 305мм. ИТОГО: практически в одно время (плюс, минус 5минут) 7-305мм. в 5 кораблей. Конечно это все головные ЭБР... СДА пишет: И я не понимаю, что Вы этими примерами показываете. Ну может после этого поймете...
GLEB: СДА пишет: И повреждения от снарядов новых 10-12" орудий должны быть больше Однако вывели Асаму из строя именно они, и Адзуме надо полагать тоже они неприятностей натворили СДА пишет: Да и Дмитриев ББО вполне прилично оценивал. Дмитриев как источник конечно хорош, одни эмоции. Арт. офицер, весь бой видел, а описания вовсе не информативные.
NMD: ser56 пишет: почему так много попаданий в командирские помещения.:) Траблы с определением скорости цели и необходимой поправки. См. Щенсновича о Шантунге. Кстати, грешили этим и японцы -- в маневрирующий на полном ходу 27 января "Баян" тоже большинство попаданий было в корму.
СДА: GLEB пишет: Ха. Куда стрелял Орел можно почитать у Костенко, Новикова. Дело в том, что Костенко пишет про 8й корабль линии, который по его мнению был Идзумо. А на деле Идзумо был 7м, а 8м была Адзума. Вот такая вот точность. GLEB пишет: Наварин надо полагать по Адзуме (больше некому, если учесть что в это время-14 00, Сисой по Адзуме не стреляет, а Адзума получает накрытие 305мм.) И как определили, что это 12", а не 10"? GLEB пишет: Получается что по Адзуме ведет огонь русский броненосец, и это либо Сисой, либо Наварин, т.к Адзума получает осколками 1-305 в 14 02 и 2-305 в 14:32-37. Дык Орел по 8му кораблю стрелял, а 8й корабль это и есть Адзума. Так что Наварин мог стрелять по кому угодно, да и по Сисою не на 100% известно. И с положением все сходится - если Орел перенес огонь на 8й корабль, то для Наварина как раз удобен будет 10й-11й. И пушек у наварина вдвое больше, чем у Николая и пушки лучше. Соответственно и шансов попасть больше. GLEB пишет: Ну это конечно круто. В 14 10 Головные в 14:10 это конечно маловероятно, хотя и здесь мог быть перелет. На острых углах запросто могли в один корабль целить, а попасть в другой. В этот момент Микаса могла и из сектора кормовой башни Бородино выйти. GLEB пишет: Это с чего это кто угодно? И каким образом Асама была близко от головных ЭБР??? А Вы японскую схему посмотрите. http://abakus.narod.ru/maps/tsush-ru.gif Асама в 14:08-14:10 словила снаряд, повредивший руль, описала петлю влево, и исправив повреждения пошла за остальными японскими кораблями. В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть. GLEB пишет: Да уж Камимура с Того поближе. Как раз нет - см. схему боя. В 14:42-44 (а по Кемпбелу даже около 14:50) Того ушел вреред и выполнял поворот "все вдруг" находясь слева, на траверзе Александра. Камимура тоже был слева и чуть впереди. А вот отставшая Асама находилась спереди слева от Александра, на расстоянии почти вдвое меньшем чем Того или Камимура. Кстати на схеме место где Асама словила вторую дозу и снова вышла из строя показанно - том она петлю сделала. На всякий случай уточню если дело было в 14:50 то тогда Асама будет справа на траверзе Бородино, только что повернувшего налево, причем на очень небольшом расстоянии. И главное - в этот момент наши головные корабли будут закрывать собой Асаму от концевых, еще не повернувших. GLEB пишет: Тогда как ЭТО объясняется: Фудзи В 14.42 ... Идзумо В 14.47 Очень легко - Того крутил все вдруг, Камимура продолжал идти вперед. По отношению к нашим кораблям японцы створились и представляли из себя большую кучу, в которую нааши и били. Отсюда и такое количество попаданий, причем в разные корабли. См. схему. GLEB пишет: ИТОГО: практически в одно время (плюс, минус 5минут) 7-305мм. в 5 кораблей. Конечно это все головные ЭБР... Именно они - если посмотрите схему, то увидите, что именно у них была идеальная позиция для такой стрельбы. GLEB пишет: Ну может после этого поймете... Не понял, как видите - с более менее высокой вероятностью Николаю можно приписать попадание в 14:08-14:10 в Асаму. Все остальные моменты - есть другие более вероятные кандидаты. GLEB пишет: Однако вывели Асаму из строя именно они, и Адзуме надо полагать тоже они неприятностей натворили Только первый выход из строя. А вот второй, скоре всего от головных ЭБР - у них позиция намного лучше, для стрельбы по Асаме, была.
realswat: СДА пишет: Дык Орел по 8му кораблю стрелял А это откуда? Зачем ссылаться на Костенко, когда Шведе есть? У него четко написано - крейсер типа Ивате. Цифры 8 вообще нет.
GLEB: СДА пишет: А на деле Идзумо был 7м, а 8м была Адзума. Костенко: "Около 2 час. 25 мин. наш старший артиллерист Шамшев убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа». С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо»" (Это хорошо, что он действия других передает, а не свои домыслы, а то у него потом Адзума вообще концевой.) По вашему экипаж Орла разницы между Идзумо и Адзумой не наблюдает? Слабо в это верится, учитывая, что в 1904 году вышел альбом Японский флот с силуэтами и описаниями. Даже у Новикова этот момент расписан... Где тут Адзума? СДА пишет: И как определили, что это 12", а не 10"? Это ко мне вопрос? На Адзуме находился военный наблюдатель, есть повод сомневаться в его, а заодно в японской компетентности в этом случае? С таким же успехом можно ставить вопрос: "А как определили, что это вообще из-за снаряда? СДА пишет: Головные в 14:10 это конечно маловероятно, хотя и здесь мог быть перелет. На острых углах запросто могли в один корабль целить, а попасть в другой. В этот момент Микаса могла и из сектора кормовой башни Бородино выйти. " Таким образом можно действительно все объяснить. Это все головные ЭБР натворили своими перелетами. Однако японцы в начальной фазе боя такие перелеты нам отнюдь не приписывали. Это что-то СДА пишет: В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть. Ну если это Орел стреляет по ней, то как объясните это: СДА пишет: Дык Орел по 8му кораблю стрелял, а 8й корабль это и есть Адзума. Даже если предположить (с большой натяжкой, что по Адзуме, а не по Идзумо), как он мого попасть в Асаму, которая вообще не в линии и отстает прилично. Или на Орле уже до того дошли, что Асаму от Адзума/Идзумо вообще отличить не могут? СДА пишет: В 14:32 она как раз где то напротив Орла или Сисоя должна была быть. На чем это основано? Асама УВИДЕЛА Камимуру в 15 00. Орел же вел огонь в это самое время по Идзумо(по вашему по Адзума), который во главе 2-го отряда, после него 4 (3) корабля и отсатвшая Асама. Как это Асама оказалась у Орла и почему тогда он не вел по ней огонь? СДА пишет: Кстати на схеме место где Асама словила вторую дозу и снова вышла из строя показанно - том она петлю сделала. Она не была в тот момент в строю, она его догоняла, а потом по Кэмпбеллу:"Асама" вскоре восстановила контакт с главными силами и к 15.05 заняла место впереди "Ниссина". СДА пишет: В 14:42-44 (а по Кемпбелу даже около 14:50) Того ушел вреред и выполнял поворот "все вдруг" Если охота по Кэмпбеллу:. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. (2-9"+ 1-9" в Ниссин.) 3а это время 5-305 в 4 корабля 1и 2 отрядов, но Асама то еще не догнала, одна идет. Это какие-то супер-пупер головные ЭБР получаются, их избивают, Александр из строя выходит, и тут им сдалсь одинокая Асама. Это уже супер точность и выдержка! СДА пишет: Не понял, как видите - с более менее высокой вероятностью Николаю можно приписать попадание в 14:08-14:10 в Асаму. Ну хоть так. Тем более что попробуйте объяснить как в 14-10 12"наряд попадает в Асаму, в 14-12 в Ивате, а Адзума с 14-00 до 14-30 находится под огнем и получает тоже попадения 12". Это все один корабль или опять головные ЭБР не целясь на перелетах такое устроили?
СДА: realswat пишет: А это откуда? Зачем ссылаться на Костенко, когда Шведе есть? У него четко написано - крейсер типа Ивате. Цифры 8 вообще нет. Затем, что у Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным. А уж ошибок с опознаванием в истории такое великое множество известно, что верить в то что корабль опознаный ка "Ивате" на самом деле был Ивате - нет никаких оснований. Особенно когда имелась куча похожих друг на друга БРК. GLEB пишет: а то у него потом Адзума вообще концевой Прекрасно показывает, насколько точно у нас корабли опознавали. GLEB пишет: По вашему экипаж Орла разницы между Идзумо и Адзумой не наблюдает? Слабо в это верится, учитывая, что в 1904 году вышел альбом Японский флот с силуэтами и описаниями. Даже у Новикова этот момент расписан... Где тут Адзума? А как по Вашему офицеры Бисмарка и Ойгена были способны отличить Худ от тяжелого крейсера? А ведь сомневались, несмотря на то что Худ был известнейшим кораблем. А англичане могли отличить ТКР от ЛК, а ведь попутали. Полно примеров с ошибками опознавания. А вот в том, что наши офицеры до 8 считать умели, у меня ни малейших сомнений нет. GLEB пишет: С таким же успехом можно ставить вопрос: "А как определили, что это вообще из-за снаряда? Гы. Ну например по Ниссину именно так вопрос и ставили. Причем аж по трем попаданиям. GLEB пишет: На Адзуме находился военный наблюдатель, есть повод сомневаться в его, а заодно в японской компетентности в этом случае? Про расхождения во мнениях японцев и англичанина о Ниссине, я уже привел пример. Могу еще с Орлом пример подкинуть- японцы у него 9 12" попаданий насчитали в том борту, который и не обстреливался почти из 12", зато очень даже обстреливался из 8". А в том борту, который во время третьей фазы обстреливался и куда ЭБР должны были стрелять насчитали всего 3 12" пробоины. Поэтому в точности определения калибра тоже нельзя бытьуверенным. GLEB пишет: Ну если это Орел стреляет по ней, то как объясните это: Да легко объясняется - одним калибром по одному кораблю палили, а другим по другому. Или разными группами артиллерии по разным кораблям - для того времени обычное дело. Тем более что 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно. GLEB пишет: Даже если предположить (с большой натяжкой, что по Адзуме, а не по Идзумо), как он мого попасть в Асаму, Напомню - Вы Наварина как кандидата для стрельбы по асаме исключили из за того, что якобы больше некому было по Адзуме стрелять. Реально же по Адзуме мог Орел стрелять, соответственно остается совершенно свободный Наварин. GLEB пишет: На чем это основано? Асама УВИДЕЛА Камимуру в 15 00. Еще раз - на ЯПОНСКОЙ СХЕМЕ. По Вашему японцы схему боя от балды рисовали, не зная положения СВОИХ кораблей? И при чем здесь Камимура - Асама в этот момент в сторону первого отряда шла, а потом перед Ниссиным пристроилась. GLEB пишет: Как это Асама оказалась у Орла и почему тогда он не вел по ней огонь? А где ей еще быть? А не стреляли, потому что непрерывно переносить огонь и сбивать пристрелку никто не станет. GLEB пишет: 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. Время попаданий не указанно. Калибр снаряда который выбоину оставил определить можно только очень приблизительно - размер выбоины сильно зависит от угла встречи. GLEB пишет: 3а это время 5-305 в 4 корабля 1и 2 отрядов, но Асама то еще не догнала, одна идет. И что?На японской схеме место попадания в Асаму видно четко - там где она на очередной крендель пошла. По этой же схеме четко видно, что Асама была самым близким кораблем по отношению к нашим головным. Почему ее в таких условиях не обстрелять, там дистанция похоже примерно 15 каб. была. Мало того, Бородино или Александр могли по ней пальнуть уже после поворота влево, а в этом случае она была самой идеальной мишенью. GLEB пишет: Это какие-то супер-пупер головные ЭБР получаются, их избивают, В тот момент их как раз избивали гораздо меньше чем до этого - Того повороты "все вдруг" крутил и не стрелял, а огонь вели только БРК Камимуры. GLEB пишет: Это уже супер точность и выдержка! Да нормальная точность и выдержка. Основная масса была в кучу, которую из себя японцы представляли. Головные могли и по самой близкой цели пострелять - по Асаме. Что здесь удивительного? GLEB пишет: Ну хоть так. Тем более что попробуйте объяснить как в 14-10 12"наряд попадает в Асаму, в 14-12 в Ивате, а Адзума с 14-00 до 14-30 находится под огнем и получает тоже попадения 12". Это все один корабль или опять головные ЭБР не целясь на перелетах такое устроили? Как уже говорилось - это попадание вполне вероятно было за Николаем. Но повторюсь - какой то сверхточности у Николая не заметно. Пару раз он наверняка из своих 12" попал. Только что здесь удивительного, 12" попаданий было гораздо больше и основная их масса явно не на счету Николая.
realswat: СДА пишет: Затем, что у Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным. А почему Вы уверены, что в мемуарах Костенко содержится уточнение - а не ошибка?
СДА: realswat пишет: А почему Вы уверены, что в мемуарах Костенко содержится уточнение - а не ошибка? Потому что источник информации, что у него, что у Шведе один - артиллеристы. И информация по названию корабля у них совпадает, разница лишь в том, что у Костенко информация более развернутая. Не с потолка же он 8й корабль взял.
GLEB: СДА пишет: Потому что источник информации, что у него, что у Шведе один - артиллеристы. И информация по названию корабля у них совпадает, разница лишь в том, что у Костенко информация более развернутая. Не с потолка же он 8й корабль взял. Да с потолка. Вы порядок линии видели? Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.) Микаса, Фудзи, Сикисима, Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Якумо Адзума. (Шведе.) Ну как могли перепутать Адзума с Идзумо, когда сами пишут, что видели разрыв снарядов между труб и пожар. Или они видели разрыв снарядов между труб, а трубы - нет??? Но самое интересное, как могли попутать Якумо с Асама или Фудзи с Сикисимой???? СДА пишет: А уж ошибок с опознаванием в истории такое великое множество известно, что верить в то что корабль опознаный ка "Ивате" на самом деле был Ивате - нет никаких оснований. Особенно когда имелась куча похожих друг на друга БРК. Если уж так то сказали бы просто что воевали против кучи похожих друг на друга кораблей числом - 12. Семенов получается вообще герой: Идзумо, Якумо, Асама, Адзума, Токива, Ивате. И 1-й отряд правильно определил. Ну Якумо с Адзумой еще позволительно
GLEB: СДА пишет: Поэтому в точности определения калибра тоже нельзя бытьуверенным. Ну это конечно здорово! У вас есть материал позволяющий усомниться в том что это был 305мм. снаряд? На таком же основании можно утверждать, что 10" это вовсе не 10", а Нахимов напопадал. Будем заново историю писать. СДА пишет: Да легко объясняется - одним калибром по одному кораблю палили, а другим по другому. Или разными группами артиллерии по разным кораблям - для того времени обычное дело. Тем более что 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно. Вы хоть читали что было приведено? ОРЕЛ: 14-05 "Из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо». типа «Ивате», шедший на траверзе «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых." "Около 2 час. 25 мин. наш старший артиллерист Шамшев убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа», в который стреляли четыре передних корабля нашей колонны, так что нельзя было различить всплески своих снарядов среди массы других, падавших у его борта. Вследствие пасмурной погоды и дыма всплески недолетов были видны очень плохо, а перелеты скрывались за бортом. Попадания же ничем себя не обнаруживали. С разрешения командира ВЕСЬ ОГОНЬ левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо»" КАКАЯ Асама? Она отстала раз, не являлась целью Орла в это время - два! Только не надо говорить, что это перелеты. Сисой:"Первое время особенно старалась совершенно бессмысленно наша 75-мм батарея, так как все равно снаряды ее не долетали до неприятеля (расстояние было 60-50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: “подавай патроны скорее” и держать безумно беглый огонь. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды..." Ослябя в это время ему уже не до Асамы. Ослябя тонет. Бородино вышел из строя. Суворов, избитый выходит из линии. Александр сражается против первого отряда. НУ кто из них может попасть в Асаму? И не надо все заменять абстрактными словами: СДА пишет: 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно.
СДА: GLEB пишет: Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.) Микаса, Фудзи, Сикисима, Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Якумо Адзума. (Шведе.) Гениально. Вы приводите два разных свидетельства участников боя о порядке японских кораблей и при этом уверяет об однозначности опознавания. Вам самому не смешно? Особенно если учесть, что и у Костенко и у Шведе порядок неправильный. GLEB пишет: Ну как могли перепутать Адзума с Идзумо, когда сами пишут, что видели разрыв снарядов между труб и пожар. Или они видели разрыв снарядов между труб, а трубы - нет??? Пробоина соответствующая у Ивате имется? Предъявить ее можете? А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать. GLEB пишет: Но самое интересное, как могли попутать Якумо с Асама или Фудзи с Сикисимой???? Так это Вы должны объяснить - как это стыкуется с Вашим утверждением об однозначном опознавании. GLEB пишет: Если уж так то сказали бы просто что воевали против кучи похожих друг на друга кораблей числом - 12. Числом 4 и 8. БРК с ЭБР таки не путали. GLEB пишет: Да с потолка. По сути Вы Костенко обвиняете даже не в ошибке, а впрямом вранье. Цифру 8 он получил либо от артиллеристов, либо просто выдумал. Но для последнего надо бы иметь какие либо факты, о выдумках (не ошибках) с его стороны. А в целом Адзума оказывается очень даже хорошим кандидатом на мишень Орла. И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате.
realswat: СДА пишет: Цифру 8 он получил либо от артиллеристов, либо просто выдумал. Но для последнего надо бы иметь какие либо факты, о выдумках (не ошибках) с его стороны. Так Вам же русским языком пишут: GLEB пишет: Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.) До Восьми считать умеете? СДА пишет: И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате. При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо. И в описанный период он тоже получал 12" и 6" снаряды.
СДА: GLEB пишет: КАКАЯ Асама? Извините конечно, за предложение, но прочитайте всетаки предыдущие посты. Речь шла не про Асаму, а про Адзуму. Повторно Вам напоминаю, Вы заявили, что Наварин не мог стрелять по Асаме, так как кроме него некому было стрелять по Адзуме, в которую попадали. Орел нас интересует в том плане, что по Адзуме похоже именно он и стрелял. А Наварин, соответственно мог по асаме стрелять. GLEB пишет: Бородино вышел из строя. К тому моменту должен был вернуться. GLEB пишет: НУ кто из них может попасть в Асаму? Да кто угодно - у одного корабля разные плутонги могли по разным целям бить. Нет никаких оснований приписывать это попадание Николаю. Мог он попасть, мог и не он. Это не считая того, что 75 мм слишком ничтожно для влияния на исход боя. Там интересны снаряды ГК и СК.
СДА: realswat пишет: При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо. При желании можно догадаться, что это даже Ямато был. Gleb сам привел два порядка японцев, причем оба неправильных. Это прекрасно говорит о том, с какой "точностью" велось опознание. А вот до 8ми считать наши офицеры таки умели.
СДА: realswat пишет: Так Вам же русским языком пишут: GLEB пишет: цитата: Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.) До Восьми считать умеете? Умею. Корабль, который был 8м, по мнению костенко был Идзумо, об этом он и пишет. Мы же знаем, что порядок кораблей у Костенко неправильный. И реально на месте корабля принятого за Идзумо была Адзума. Что Вам непонятно - посчитали правильно, а типы определили неверно.
realswat: СДА пишет: При желании можно догадаться, что это даже Ямато был. Весьма умно и информативно:-) СДА пишет: Что Вам непонятно - посчитали правильно, а типы определили неверно. Что мне непонятно, так это Ваше умение работать с источниками. В официальном документе - рапорте старшего офицера Орла, говорится о "крейсере типа Ивате на траверзе Орла". Инофрмация: 1) официальная 2) свидетельская (Шведе был в боевой рубке - и не надо утверждать, что он писал со слов артиллеристов) 3) непротиворечивая У Костенко говорится о том же, с добавлением - 8 корабль в линии. В итоге информация: 1) не официальная 2) писанная с чужих слов 3) противоречивая (8 корабль Адзума, и он не "типа Ивате") Выбор очевиден, с формальной точки зрения. Но Вам он не нравится, и Вы делаете выбор "неформальный" - на том основании, что Костенко брал не с потолка. Хороший исследовательский подход:-) СДА пишет: Это прекрасно говорит о том, с какой "точностью" велось опознание. Это говорит о том, что отслеживать порядок всей линии времени ни у кого в бою не было. Но вот определиться с целью необходимо было точнее.
СДА: GLEB пишет: У вас есть материал позволяющий усомниться в том что это был 305мм. снаряд? Есть данные позволяющие усомниться в том, что калибры вообще точно определяли. Так что слова о 12" снаряде надо скоре понимать, так "снаряд, скорее всего 12"...". Сравните например калибры у Кемпбела (на основании данных пакинхема в основном) и у японцев. Несовпадений полно.
СДА: realswat пишет: Весьма умно и информативно:-) Вполне соответствует Вашему предыдущему посту. realswat пишет: В официальном документе - рапорте старшего офицера Орла, говорится о "крейсере типа Ивате на траверзе Орла". И в этом документе приведен порядок японцев в линии. Посчитайте кто у Шведе восьмым стоял - тот самым мнимый Идзумо. А потом посмотрите в Мейдзи, кто реально был восьмым. Так что нет здесь никаких расхождений. И Шведе и Костенко и артиллеристы приняли за Идзумо восьмой корабль линии, по которому и стреляли. Но реально это была Адзума. realswat пишет: У Костенко говорится о том же, с добавлением - 8 корабль в линии. А у Шведе порядок японской линии приведен. И посчитать каким по счету был корабль принятый Шведе за Идзуми, мы можем. Благо первый клас закончили и до 8ми считать научились. realswat пишет: Выбор очевиден, с формальной точки зрения. С любой точки зрения. У Шведе приведены данные о порядке японской лиинии, точнее о том как его определили у нас. Так что и у Шведе стреляли по "Идзуми", восьмому в по счету.
полная версия страницы