Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Цусима и ЗПР » Ответить
Цусима и ЗПР
realswat: Продолжим. Поскольку постоянно встает вопрос об "обшибках ЗПР", приведу отрывок из Вильсона, с анализом действий Тинга. Незадолго до сражения, по свидетельству г. Лерда Клоуэса, Тинг отдал три весьма важных приказания. 1. Во время сражения корабли одного типа или группы однотипных кораблей должны по мере возможности держаться соединенно и поддерживать друг друга. 2. Все корабли должны, если это окажется возможным, сражаться носом к неприятелю. 3. Все корабли должны были по мере возможности следовать движениям адмирала. Эти приказания были отданы потому, что эскадра Тинга не была однородна, так как в состав ее входили корабли разнообразных типов, а также потому, что китайские сигнальщики были плохо подготовлены и опасно было подавать и разбирать сигналы в пылу сражения; наконец, и потому, что ход сражения не могли заранее предугадать, и потому находили, что лучше предоставить его на личное усмотрение командиров{294}. Два самых тяжелых корабля эскадры, заслуживающих [479] названия броненосцев, были построены так, что им выгоднее всего было сражаться носом к неприятелю. Также весьма вероятно, что Тинг собирался воспользоваться тараном. Тем не менее инструкции эти имели гибельные последствия. Строй кучек может быть хорош при превосходно обученных офицерах и командах, но при этом эскадра теряет свою сплоченность. Во время последовавшей затем битвы китайцы, очевидно, представляли из себя не более как беспорядочную массу кораблей, в то время как японцы составляли организованную и сплоченную силу, нападавшую и действовавшую дружно. У китайцев, по-видимому, не было никакого определенного плана, но каждому командиру вместо этого предоставлялась возможность поступать так, как ему казалось лучше. За то, что Тинг принял сражение в строе фронта, его обвинять нельзя, из-за особенностей своих кораблей он был вынужден следовать подобной тактике. Но его распоряжения были неудачны даже для линии фронта; кроме того, эскадра не была подготовлена к тому, чтобы удержаться в этом строю в случае обходного движения неприятеля. Китайцы отошли от якорного места в так называемом шахматном порядке, т. е. корабли располагались в две линии, одна за другой, причем корабли второй линии приходились против середины промежутков между кораблями первой линии. Однако, как кажется, тут особенного порядка не соблюдалось и была сделана одна весьма серьезная ошибка. Самые тяжелые и сильные корабли были поставлены в центре, вместо того чтобы находиться на флангах. Таким образом, нарушалась тактическая аксиома, гласящая, что оконечности линии должны быть сильны. Если бы Тинг поставил «Дин-Юань» на одном фланге, а «Чжень-Юань» на другом, то китайцы избежали бы некоторых неприятностей Вот так. 3 основных распоряжения дикутуются обстановкой. То есть соответствуют обстановке. То есть являются с точки зрения чистой логики правильными. И "тем не менее, имеют гибельные последствия" Именно такова и моя позиция относительно ЗПР и Цусимы. Его решения диктовались обставнокой, и были в большинстве (не все, конечно) правильными с точки зрения сложившейся обстановки и имевшейся у ЗПР информации. И тем не менее - они вели к поражению. Я так понимаю, для многих это кажется нонсенсом - правильные решения ведут к поражению. Однако такое бывает.
realswat: СДА пишет: Так что и у Шведе стреляли по "Идзуми", восьмому в по счету. Вот я и говорю - исследуете Вы вовсю:-) СДА пишет: А у Шведе порядок японской линии приведен. И посчитать каким по счету был корабль принятый Шведе за Идзуми, мы можем. Благо первый клас закончили и до 8ми считать научились. Можем. Шведе пишет - крейсер типа Ивате. Шведе не пишет - Идзумо, как вы утверждаете. Крейсеров типа Ивате два. И стоят они, по Шведе, седьмым (по его мнению - как раз сам Ивате) и восьмым. Первое - крейсер типа Ивате 7 в линии - совпадает с действительность. Второе - нет. Но Вы заменили фразу Шведе "крейсер типа Ивате" на утверждение о том, будто бы Шведе сказал - Орел стрелял по Идзумо, чтобы доказать, что Орел стрелял по восьмому кораблю в линии. Идзумо по мнению Шведе и Адзума в реальности. И как такие приемы называются?
realswat: К слову, порядок линии был дан ШВеде на момент появления японцев - в тумане и на большой дистанции. Когда опознание действительно было затруднено.
СДА: realswat пишет: Шведе пишет - крейсер типа Ивате. Шведе не пишет - Идзумо Хорошо, тогда откуда у костенко взялся "Идзумо типа Ивате"? С потолка?
realswat: СДА пишет: Хорошо, тогда откуда у костенко взялся "Идзумо типа Ивате"? С потолка? А почему же этот вопрос ко мне адресован?:-) У Костенко и спрашивайте:-) Видимо, он поинтересовался при написании книги реальным порядком японской линии. А на вопрос-то ответим: realswat пишет: И как такие приемы называются?
СДА: realswat пишет: А почему же этот вопрос ко мне адресован?:-) У Костенко и спрашивайте:-) Видимо, он поинтересовался при написании книги реальным порядком японской линии. Явно не интерисовался. Что достаточно очевидно. realswat пишет: А на вопрос-то ответим: Вам лучше знать. Хотя Ваши методы тоже впечатляют - за Шведе Вы очень неплохо додумали. Да и по большому Вы сейчас сделали следующее: Выбор источника: 1.1) Костенко с версией realswatа не стыкуется, поэтому мы его отбрасываем. 1.2) Шведе - допускает трактовку realswatа, поэтому используем только данные Шведе. 1.3) Шведе - допускает не только трактовку realswatа, но допускает и другие трактовки. - Не знаем мы никаких других трактовок, кроме трактовки кrealswata. 1.4) Шведе вместе с данными Костенко (не противоречащими Шведе) допускает только другую трактовку. - Да нафиг нам другая трактовка, когда есть трактовка realswatа. А по Костенко см. п.1. Вот это Ваша работа с источниками. скажете не так? В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял. И Адзума и Ивате одинаково вероятны. Но с учетом того, что Костенко Шведе не противоречит, а только дополняет, то Адзума очень вероятна.
СДА: realswat пишет: Но Вы заменили фразу Шведе "крейсер типа Ивате" на утверждение о том, будто бы Шведе сказал - Орел стрелял по Идзумо, чтобы доказать, что Орел стрелял по восьмому кораблю в линии. Идзумо по мнению Шведе и Адзума в реальности. И как такие приемы называются? Не подскажете, а кто у нас "догадался", что крейсер типа Ивате, из рапорта Шведе, это Идзумо? цитирую: realswat пишет: При чем тут Ивате. Орел стрелял в "крейсер типа Ивате, находящийся вблизи траверза". Не сложно догадаться, что это Идзумо. Как такие приемы называются?
realswat: СДА пишет: Как такие приемы называются? Это так называемая трактовка, друг мой:-) А вот Вы просто перевирали источник на глазах у изумленной публики. СДА пишет: В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял. Да, как ни странно, я догадался, что Вы опять, прошу прощения, "дурака включите". Сколько раз Новик попал в Цусиму, Вам непонятно, что значит слова "пользуясь случаем для атаки", Вам непонятно, ну и что за "крейсер типа Ивате" находился вблизи траверза Орла в 14.05, тоже непонятно. :-))))
NMD: СДА пишет: В остальном же скажу, из данных Шведе и Костенко вообще нельзя точно сказать по кому Орел стрелял. И Адзума и Ивате одинаково вероятны. Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли. Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем.
СДА: NMD пишет: Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем. Вы прекрасно знаете, что путали кого угодно и с кем угодно. Худ вон с ТКР перепутать умудрились и никого это не удивляет. А у Шведе дан порядок, в котором японские корабли, в том числе и Адзума, перепутаны. Одного этого уже более чем достаточно, для того, чтобы с уверенностью сказать, что путали, несмотря на известный силуэт. А уж во время боя, да под снарядами, так вообще элементарно. NMD пишет: Силуэт там был, знаете ли, характерный Там вся характерность силуэта, в сравнении с Идзумо, - только то, что расстояние между трубами не равное. А это далеко не под любым ракурсом видно. А ведь надо учесть еще, что японцы, гады такие свои корабли в черный цвет не красили, а красили в серый, который с фоном сливался. А еще дымка была, снаряды падали и т.д. Ну и как - Вы все еще уверенны, что в таких условиях можно было четко заметить, что у него третья труба дальше к корме отстоит, чем у Идзумо? Я вообще очень сильно сомневаюсь, что этот КР кто то под огнем особо разглядывал. NMD пишет: Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли. Из данных Шведе стреляли по крейсеру типа Ивате. Крейсера этого типа по Шведе были седьмым и восьмым кораблями в японской линии. Реально, как мы знаем, восьмым была Адзума. Так что по Шведе 50 на 50.
GLEB: СДА пишет: Гениально. Вы приводите два разных свидетельства участников боя о порядке японских кораблей и при этом уверяет об однозначности опознавания. Вам самому не смешно? Вовсе даже нет. Однако вот это:Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума. (Костенко.) Позволяет усомниться в вот этом: СДА пишет: А вот в том, что наши офицеры до 8 считать умели, у меня ни малейших сомнений нет. СДА пишет: Gleb сам привел два порядка японцев, причем оба неправильных. В тоже время был приведен порядок Семенова который отличается одной всего ошибкой. СДА пишет: Пробоина соответствующая у Ивате имется? Предъявить ее можете? А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать. Не надо только тупить. Ну это уже слишком. Одно и тоже приводить надоело, но чтож поделаешь: 14-05 "В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо». типа «Ивате», шедший на ТРАВЕРЗЕ «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых." Первое соприкосновение с 12" у Адзумо - 14:02. 14-25 "С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой^ башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом." Значит он различают как минимум ПЕРЕДНЮЮ трубу и боевую рубку, причем виден разрыв снаряда. И что самое интересное, попадение в кормовую башню ГК с Орла видеть не могли в принципе, снаряд НЕ РАЗОРВАЛСЯ. Так что не надо притягивать за уши! СДА пишет: А в целом Адзума оказывается очень даже хорошим кандидатом на мишень Орла. И попаданий в нее в этот период хватало, в отличии от Ивате. Какой Ивате??? Не уподобляейтесь Костенко, Ивате в конце. NMD пишет: Из данных Шведе можно сказать, что по "Адзуме" точно не стреляли. Силуэт там был, знаете ли, характерный, спутать невозможно было ни с чем. Вот, вот!
GLEB: СДА пишет: Да кто угодно - у одного корабля разные плутонги могли по разным целям бить. Нет никаких оснований приписывать это попадание Николаю. Мог он попасть, мог и не он. Это не считая того, что 75 мм слишком ничтожно для влияния на исход боя. Ну это уже слишком. Если оспорить нельзя, значит этот факт уже не важен. Вам привели кто по кому стрелял. Вы же свой вариант не привели корабль называть не хотите который мог тоже попасть, но протестуете перлами типа: СДА пишет: 75 мм было как грязи и попасть мог кто угодно. Это то куда более информативно. Тем более что к 14-30 в ваш любимый Орел в батарею уже прилетел снаряд и вывел из строя орудие, а потом и в носовом каземате все разрушило. Итак: Николай 1: 1-12", 2-3 - 9"
GLEB: СДА пишет: Одного этого уже более чем достаточно, для того, чтобы с уверенностью сказать, что путали, несмотря на известный силуэт. А уж во время боя, да под снарядами, так вообще элементарно. Под какими снарядами? Кто первый открыл огонь? И когда первый снаряд попал в Орел? Или по-вашему сначала стреляют, а потом определяют. СДА пишет: А ведь надо учесть еще, что японцы, гады такие свои корабли в черный цвет не красили, а красили в серый, который с фоном сливался. А еще дымка была, снаряды падали и т.д. Ну и как - Вы все еще уверенны, что в таких условиях можно было четко заметить, что у него третья труба дальше к корме отстоит, чем у Идзумо? Когда крейсер имеет характерный силуэт, находится на траверзе в расстоянии 32каб, попутать его могут только очень одаренные люди. И не надо тут про обстрел. Семенов вот под каким обстрелом находился и что он написал: "Мне казалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немного больше 20 каб.) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей..." Только не надо говорить, что ему все это показалось. Если он как вы говорите: СДА пишет: А еще дымка была, снаряды падали и т.д. Смог с 20 каб. такое разглядеть, то уж действительно, как там с 32каб, трубы заметить, когда по тебе толком еще никто не стреляет и не горит вокруг ничего...
Олег 123: имха дилетанта: распределение кораблей следующее 1 броненосный отряд - 5 новых ЭБР 13-14 уз 2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз 1 развед. отряд - Олег, Изумруд, Жемчуг + 3 ЭМ 17-18 уз 2 развед. отряд - Аврора, Светлана, Алмаз + 3 ЭМ 16-17 уз Вспомогательный отряд - 3 бронефрегата + 3 ЭМ 10-11 уз Отвлекающий отряд - ВспКр + крупные транспорты (мелочь в Сайгон) Построение до сражения: 1 и 2 Бр. отряды в одной колонне. 1 развед. отряд впереди слева 2 развед отряд впереди справа Всп. отряд - в хвосте Бр. отрядов Отвлекающий отряд ранее отправляется вокруг Японии как демонстрация всей 2 ТОЭ. Далее транспорты в ПК, ВспКр - пиратствуют как в реале. Без оптимизма, но и без обоза. Действие отрядов в бою: Ведущий отряд - 1 Броненосный. Передача командования - по ЗПР. К моменту появления главных сил японцев броненосцы в сомкнутом строю. Большая скорость головных - только ради более резких маневров (сближение - увеличение дистанции). Наши плюсы - большое количество ГК и бронебойные снаряды. В СК - проигрыш. Вывод бой на дальних или малых дистанциях. Алгоритм маневрирования ЭБР (последовательно с головных) : "противник сближается - идем к нему" "противник отрывается - отворачиваем от него" Идеально не получится, но пытаться стоит. Никаких бросков за Катаокой, фронтальных атак, ползаний на 9 узлах. Сближение - на возможно большей скорости, отворот - спокойно - на скорости 2 бр. отряда. Развед отряды - имформирование флагмана и атака одиночных разведчиков японцев со своей стороны (слева справа соответственно). Потопление разведчика желательно, но необязательно. Никаких объединенных атак против Дева или Катаоки. При прорыве это все второстепенно. Крейсера действуют только поотрядно. При появлении противника один отряд уходит в хвост, другой на противоположную от противника сторону, ближе к голове. В итоге - возможное прикрытие от единичных разведчиков днем и защита от ЭМ ночью. Вспомогательный отряд - фактически спасательный отряд для подбитых и снарядоуловитель во время возможной атаки японских главных сил на хвост 2 бр. отряда (сохранение ББО от Того). Собственно все. Требовать большего от совокупной 2 ТОЭ вряд ли стоит.
von Echenbach: Олег 123 пишет: 2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз Уже меняет рисунок боя. Особенно 11-12 уз. И возможность 1 БрОтр держать больший ход - т.е. в некоторой степени маневрировать отдельно.
Олег 123: von Echenbach пишет: т.е. в некоторой степени маневрировать отдельно. Не более того. Сближатся-отрыватся быстрее относительно 2 бр. отряда. Можно кстати поставить Бородино пятым в первом отряде. Что ставит Ослябю внутрь строя бородинцев и немного минимизирует проблемы скорости Бородино, если таковые действительно остались. Н1 - первый в 2 отряде - второй флагман + улучшение условий для старых пушек. Наварин 2-й - пушки чуть лучше, поэтому 2-й. Сисой - нормальные 12", но хуже совокупная защита, поэтому и подальше от головы, отсюда третий. ББО ближе не поставишь (защита практически 0).
ser56: Олег 123 пишет: Собственно все. Требовать большего от совокупной 2 ТОЭ вряд ли стоит. Разумно, особливо если Ослябю в 1 отряде ставить 4, а Бородино концевы - и крепче и были проблемы с КМУ. При этом 1 отряд кратковременно может давать до 14-15уз при маневрах, а второй должен срезать углы... Олег 123 пишет: пиратствуют как в реале. С остальным почти согласен - кроме разделения МН:) - а ВСКР - даже не корсарствую - рейдеруют:)
Олег 123: ser56 пишет: кроме разделения МН:) Можно немного иначе. Развед отряд один - Олег, Аврора, Светлана. Впереди главных сил на 3-4 мили. 3000ки по одному на левой и правой стороне, каждый в компании 4 ЭМ. Расстояние - те же 3-4 мили. Т.е. Строй по прежнему достаточно компактный по ширине. Можно 2-3 мили - в зависимости от видимости. В атаке одиночных японцев участвует головные 3 крейсера и минный отряд соответствующей стороны. Против отрядов японских разведчиков - просто прикрытие своих маневров - ЭБР перестраиваются и меняют курс, а кресера делают это с задержкой в пол часа. Далее отрыв от японцев. Алмаз и Бедовый - сугубо спасательные суда в распоряжение командира бронефрегатов. ser56 пишет: а ВСКР - даже не корсарствую - рейдеруют:) Лишь бы засветились на восточной стороне Японии, с полным афишированием радиопередатчиком Урала. Но по прежнему без оптимизма! С поправкой на начинку участников.
СДА: GLEB пишет: Если оспорить нельзя, значит этот факт уже не важен. А факта нет. Я не вижу у Вас доказательств того, что это попадание было с Николая. У Вас не более чем предположение. GLEB пишет: Вы же свой вариант не привели корабль называть не хотите который мог тоже попасть, но протестуете перлами типа: Орел, Бородино. кстати, а у Николая вообще были 75 мм? GLEB пишет: Под какими снарядами? Кто первый открыл огонь? И когда первый снаряд попал в Орел? ВОт видимо в начале боя и определили приняв Адзуму за Идзумо, что с учетом острых углов (в начале боя) неудивительно. И приходится повторять - Вы читали ту цитату, которую Вы привели из Шведе? Кто в ней восьмым номером значится? А кто в реале был восьмым? Это прекрасно показывает как у нас опознали "характерный силуэт" адзумы. Я об этом уже в третий раз говорю, в четвертый повторять не стану - надоело. GLEB пишет: Микаса, Сикисима, Фудзи Асахи, Касуга, Ниссин Ивате, Идзумо, Асама, Токива, Адзума., (Костенко.) Я красным выделил корабли, в опознании которых Костенко ошибся. Ну очень точное опознание. Кстати с "характерным силуэтом" Адзумы ошиблись дважды - когда ее приняли за Идзумо и когда Асаму приняли за нее. Приходится в третий раз вам повторять, Вы вначале заявляете, что ошибиться нельзя, а потом вподтверждение приводите цитаты из Шведе и костенко, из которых явно следует, что они ошиблись. Чтобы после этотого продолжить заявлять, что ошибки невозможны - надо проблемы с логикой иметь. Вы сейчас по сути говорите :" Не может, но бывает". GLEB пишет: Когда крейсер имеет характерный силуэт, находится на траверзе в расстоянии 32каб, попутать его могут только очень одаренные люди. Когда этот крейсер был на траверзе, уже во всю шел бой, и с альбомами в него никто не всматривался? Это непонятно? GLEB пишет: Семенов вот под каким обстрелом находился и что он написал: "Мне казалось, что в бинокль Цейса (расстояние было немного больше 20 каб.) я различаю даже коечные ограждения на мостиках, группы людей..." Только не надо говорить, что ему все это показалось. Ну да - это японцы в Мейдзи наврали, написав, что номер 8 это Адзума. А Костенко со Шведе все точно определили. GLEB пишет: Смог с 20 каб. такое разглядеть, то уж действительно, как там с 32каб, трубы заметить, когда по тебе толком еще никто не стреляет и не горит вокруг ничего... Конечно, через 15-20 минут после начала боя, артиллеристам больше делать нечего было, как прекратить стрельбу, вытащить альбом и начать по нему проверять, кто же такой был №8.
Олег Т: Господа «знатоки» истории российского военно-морского флота – ВЫ ДОЛГО ЕЩЕ БУДЕТЕ ИЗДЕВАТЬСЯ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ? Ну ведь натурально оплевываете российский флот! Еще кто-то там возмущался и хотел в морду дать за то что многим хочется всячески опорочить все русское. А что не так что ли? Да вы в каждой цифре всячески занижаете показатели российской техники! Какой идиот внушил Вам всем что русские корабли могли развивать меньшую скорость чем соответствующие японские? С какой стати вы все взяли, что старые русские броненосцы могли выжать не более 12 узлов хода? А новые – не более 14 узлов? «распределение кораблей следующее 1 броненосный отряд - 5 новых ЭБР 13-14 уз 2 броненосный отряд - Н1, Наварин, Сисой, ББО 11-12 уз 1 развед. отряд - Олег, Изумруд, Жемчуг + 3 ЭМ 17-18 уз 2 развед. отряд - Аврора, Светлана, Алмаз + 3 ЭМ 16-17 уз» Так вот, дорогие господа – зарубите себе на носу, что скорости всех российских судов были как минимум НА 2 УЗЛА БОЛЬШЕ чем Вы указали в приведенной выше таблице! Откройте книгу Костенко на стр. 407: «13 мая. Ночь перед боем. Хвост эскадры теряется сзади во мгле. Ход эскадры – 11 узлов…» Конечно никто из вас не обратил внимания на эту цифру – 11 узлов, еще бы она лежит ниже максимальной скорости придуманной вами. Однако задумайтесь: если бы для старых броненосцев максимальная возможная скорость была 12 узлов, то значит НОЧЬЮ 13 мая – ОНИ ШЛИ НА ПОЧТИ ПРЕДЕЛЬНОЙ СВОЕЙ СКОРОСТИ! Возьмите элементарно 11 и поделите на 12 = 0,92, или 92 % от максимальной скорости по вашему мнению. А это значит, что машинные и кочегарные команды старых броненосцев в это время работали на пределе своих сил! Все без исключения кочегары не спали, а безостановочно кидали уголь в топки своих котлов, а в машинных отделениях на максимальном ходу подшипники разогрелись бы настолько, что их пришлось бы поливать водой для охлаждения, и значит утру следующего дня все машинные команды старых русских броненосцев не спали бы всю ночь в тяжелой работе и утром упали бы ОТ ИЗНЕМОЖЕНИЯ! А на самом деле – НИЧЕГО ЭТОГО НЕ БЫЛО! Все броненосцы шли своей обычной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ скоростью (которая составляет практически для всех кораблей того времени 10 узлов), вот Рожественский с целью подогнать время прохода пролива к нужному ему времени и повысили немного обычную скорость до 11 узлов. И при этом как минимум три четверти кочегаров имели возможность спать и отдыхать (если бы захотели в ночь перед боем), потому, что пару хватало, и не требовалось большого количества добавочных рук для подбрасывания сверхштатного количества угля. А это значит, что ни 11 узловая, ни 12-ти узловая скорость нисколько не были предельной скоростью для русской эскадры! Ясное дело, что максимальная скорость даже старых русских броненосцев была НАМНОГО БОЛЬШЕ! Вероятно где-нибудь 14 узлов (что на 2 узла меньше их скорости на сдаточных испытаниях). И само собой, что новые русские броненосцы в последний день перед Цусимой находились в таком техническом состоянии, что несомненно все могли идти со скоростью 16 узлов – точно так же как и японские, которые не могли превысить этой цифры. Очень жалею, что не могу написать для вас новую длинную и подробную статью с обоснованием скорости русских броненосцев которую они имели шанс развить в Цусиме, если бы не Рожественский, приклеивший их к двум самым тихоходным судам эскадры: транспорту «Иртыш» не могущему идти быстрее 9 узлов, и госпитальному судну «Кострома» 11 узлов. И если бы Рожественский отделил от эскадры всего два этих судна, то русские смогли бы проходить Корейский пролив ДВЕНАДЦАТИУЗЛОВОЙ СКОРОСТЬЮ вместо девятиузловой! Поскольку все остальные даже транспортные суда русской эскадры могли бы запросто двигаться вместе с нем 12 узловой скоростью: «Анадырь» 13 узлов, «Корея» 12 узлов, Буксир «Русь» - 16 узлов, «Свирь» 13,5 узлов, госпитальное судно «Орел» 19,5 узлов.
NMD: Олег Т пишет: зарубите себе на носу Зарубать похоже придётся Вам: Ваш любимый Костенко на Мадагаскаре определял макс. скорость "Бородино" и "Нахимова" "в их теперишнем перегруженном состоянии" как 11 узлов. Ваши соратники доказывают нам тут, что к Цусиме перегрузка особо не уменьшилась, т.е. какие нафиг 11 узлов "не на предельном режиме"? Вывод один -- Костенко нагло врёт либо про перегрузку, либо об 11 узлах 13-го мая.
GLEB: СДА пишет: И приходится повторять - Вы читали ту цитату, которую Вы привели из Шведе? Кто в ней восьмым номером значится? Я то читал. И в ней цифры 8 нет нигде. Это все Костенко насчитал, и он же крейсер "типа Ивате" по Шведе, заочно назвал 8-м и Идзумо. Он же и линюю без Якумо оставил. В то же время Шведе через несколько страниц пишет, что: "За броненосцами шли броненосные крейсера, между ними не хватало одного крейсера Токива..." И как это он бедняга смог это определить? У Костенко там вообще запись информативная и крайне позновательная: "Пользуясь этим, мы перенесли огонь 12-дюймовых башен и всех орудий правого борта на броненосные крейсеры неприятеля и, видимо, некоторым из них нанесли повреждения, так как они выходили из строя." Все, больше нигде ничего нет про выход из строя Асамы. Источник конечно хорош, если это для него не важно. Так что взять и додумать куда стреляли для него труда не состовляет. СДА пишет: Я красным выделил корабли, в опознании которых Костенко ошибся. Т.е вы хотите сказать, что он их опозновал? И зачем было выделять Ивате и Асаму? СДА пишет: Кстати с "характерным силуэтом" Адзумы ошиблись дважды - когда ее приняли за Идзумо и когда Асаму приняли за нее. И когда Асаму приняли за нее? СДА пишет: Когда этот крейсер был на траверзе, уже во всю шел бой, и с альбомами в него никто не всматривался? Это непонятно? По-вашему Семенов бегал по кораблю с альбомами, и бой там вовсе еще не начался. Не надо забалтывать... СДА пишет: Конечно, через 15-20 минут после начала боя, артиллеристам больше делать нечего было, как прекратить стрельбу, вытащить альбом и начать по нему проверять, кто же такой был №8. Номер восемь, это изоборетение Костенко, которое вы таскаете из поста в пост. Им было сказано стрелять по крейсеру "типа Ивате" Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ. Вы так и не ответили на вопрос, кто накрыл Адзуму в 14 02, за несколько минут до начала Орлом только пристрелки. Я уж не говорю про это: СДА пишет: А вот по Адзуме в этот момент было несколько попаданий. Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать. Фантастика... Костенкиного зрения хватает чтобы неразрывы видеть, а вот крейсера определить он не может/не хочет и обнаружить пропажу корабля - тоже.
GLEB: Олег Т пишет: Ясное дело, что максимальная скорость даже старых русских броненосцев была НАМНОГО БОЛЬШЕ! Вероятно где-нибудь 14 узлов Особенно у Сисоя... Олег Т пишет: Очень жалею, что не могу написать для вас новую длинную и подробную статью
Олег 123: GLEB пишет: Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ. Может быть это был все же Идзумо? Переносить огонь с головной Микасы на концевой Ивате для Орла как то нелогично. Просто предположение.
GLEB: Олег 123 пишет: Может быть это был все же Идзумо? Конечно же Идзумо, просто Шведе упомянул его как "типа Ивате", а Новиков опустил подробности. Идзумо у Новикова - головной, Ивате концевой, ясно дело что по концевому Орел не стрелял, а стрелял по ближнему. Ивате по Шведе головной (но видно особой уверенности нет, что не Идзумо, вот и пишет что "типа Ивате"). Просто это еще раз говорит о том, что Костенко чужие слова по своему домыслил. Шведе - "типа Ивате", упоминает про выход из строя крейсера Токива (ошибка Токива/Асама вполне простительна) Новиков - Ивате, упоминает выход Асамы Костенко - Идзумо (на самом деле Адзума). При этом забывает Якумо и выход Асамы вообще опускает.
СДА: GLEB пишет: Я то читал. И в ней цифры 8 нет нигде. Я не понял, Вы до 8ми считать не умете. Порядок японских кораблей у Шведе приведен - цитату Вы сами дали. Вот и посчитайте, начиная с Микасы, кто у Шведе идет восьмым. Это не сложно - до восьми считать в первом классе учат, а многие дети и в детском саду считать умеют. GLEB пишет: Т.е вы хотите сказать, что он их опозновал? Не придирайтесь, понятное дело, что не Костенко опознавал, а те кого он, так сказать интервьюировал, после боя. По любому этого более чем достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение, о том, что ошибка невозможна. GLEB пишет: Номер восемь, это изоборетение Костенко Ну да, Костенко взял и прото так наврал. Полную отсебятину понес. Но Вы забыли, что и у Шведе крейсера типа Ивате идут под 7м и под 8м номером. Информация Костенко ничем не противоречит информации Шведе, а только уточняет ее. GLEB пишет: Источник конечно хорош, если это для него не важно. Так что взять и додумать куда стреляли для него труда не состовляет. Додумывете Вы, когда весьма спорные попадания приписываете Николаю. Я же просто называю корабли, которые МОГЛИ стрелять по тем целям, которые Вы засчитали Николаю. GLEB пишет: И когда Асаму приняли за нее? У Костенко Адзума стоит там, где реально была Асама. Правда у Костенкол 11 кораблей, а не 12, может он кого и пропустил. GLEB пишет: Вы так и не ответили на вопрос, кто накрыл Адзуму в 14 02 Назовите источник про 14:02. Я подобное время (14:00) видкл только у Кемпбела. Но у Кемпбкла говорится про ОСКОЛОК срезавший ствол. Там и с определением калибра ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ неточностей хватало, а уж точно определить калибр осколка, срезавшего ствол и улетевшего черти куда (наверняка утонувшего) это вообще полный анриал. Это осколок и от 10" мог быть, и от 9", не удивлюсь если и от 8". GLEB пишет: По-вашему Семенов бегал по кораблю с альбомами, и бой там вовсе еще не начался. Не надо забалтывать... Семенов тоже ошибся, и Вы прекрасно это знаете. Причем Семенов уже имел опыт, и встерчался с японскими кораблями. Так что оригинально Вы доказывете тезис о невозможности ошибиться в опознании - приводя в пример ТРИ ОШИБОЧНЫХ ОПАЗНАНИЯ. И то что Семенов ошибся меньше остальных - ничего не доказывает, достаточно одного факта ошибки. GLEB пишет: Почитайте хотя бы Новикова, там вообще прямо сказано, открыли огонь по крейсеру ИВАТЕ. Новиков вторичен по отношению к Костенко - он просто его не до конца процитировал. GLEB пишет: Просто это еще раз говорит о том, что Костенко чужие слова по своему домыслил. Так домыслил, что цифру 8 с потолка взял. Это домыслить нельзя - либо он просто это придумал (но для подобных утверждений повода нет), либо так ему очевидцы сообщили. GLEB пишет: Фантастика... Костенкиного зрения хватает чтобы неразрывы видеть, а вот крейсера определить он не может/не хочет и обнаружить пропажу корабля - тоже. Костенко во время боя в лазарете был и писал по словам очевидцев. А очевидцам в бою, что угодно привидится может, примеров этого полно. На последок повторю, для того чтобы опровергнуть Ваш тезис о невозможности ошибки при опознании, достаточно примера ЛЮБОЙ ошибки. Вы же привели три примера, два из которых содержат грубейшие ошибки. Других доказательств не требуется. В общем, я с этой дисскусией завязываю. надоело. Одно и тоже приходится в 4й раз повторять.
GLEB: СДА пишет: Это осколок и от 10" мог быть, и от 9", не удивлюсь если и от 8". Куда стреляли ББО почитайте у того же Дмитриева, Николай уже говорилось куда стрелял. Нахимов в это время или вообще не стрелял, либо стрелял по Микасе. СДА пишет: Ну да, Костенко взял и прото так наврал. Полную отсебятину понес. СДА пишет: У Костенко Адзума стоит там, где реально была Асама. Правда у Костенкол 11 кораблей, а не 12, может он кого и пропустил. Действительно, если 11, то может и пропустил... СДА пишет: Это домыслить нельзя - либо он просто это придумал (но для подобных утверждений повода нет), либо так ему очевидцы сообщили. А для таких утверждений конечно есть повод... СДА пишет: Костенко во время боя в лазарете был СДА пишет: Костенко та же самая информация, что и у Шведе, только с уточнением, причем с очень важным И поэтому слушаем его "уточнения", а не Шведе. СДА пишет: Назовите источник про 14:02. Крестьянинов СДА пишет: На последок повторю, для того чтобы опровергнуть Ваш тезис о невозможности ошибки при опознании Повторять не надо, вы же потом напишите что 4й раз повторяете. Я это уже читал и писал, что Шведе и Новиков определяют выход из строя Токива/Асама, а Костенко ни слова об этом-все туманно и неопределенно. Почему тогда Шведе это определил, а про то что стреляли в крейсер Адзума №8 ни слова? Но вам видно, гораздо легче еще раз привести Костенко... СДА пишет: В общем, я с этой дисскусией завязываю. надоело. Одно и тоже приходится в 4й раз повторять. Ну так если вы в Костенко уперлись и его 8-ку впихивате. Вам говорят, стрелял в "типа Ивате", вы говорите в 8-й - Адзумо. Приводятся слова Шведе о попаданиях около первой трубы и носовой башни ГК, вы в ответ: СДА пишет: Одно из них даже в башню ГК, как у Костенко, только в кормовую, а не носовую, но в принципе в бою, да еще при наблюдении под острым углом, могли и перепутать. Когда же говорится о том, что с Орла этого видеть не должны были вообще: СДА пишет: А очевидцам в бою, что угодно привидится может, примеров этого полно. Очень любопытно будет послушать вас сколько же ББО раз попали. Только не абстрактно, тем более, что сложностей с опознованием гораздо меньше. Или вы будете одно и тоже по 4 раза приводить, думаете вам одному это надоело?
Serg: NMD пишет: Ваш любимый Костенко на Мадагаскаре определял макс. скорость "Бородино" и "Нахимова" "в их теперишнем перегруженном состоянии" как 11 узлов. Ваши соратники доказывают нам тут, что к Цусиме перегрузка особо не уменьшилась, т.е. какие нафиг 11 узлов "не на предельном режиме"? Вывод один -- Костенко нагло врёт либо про перегрузку, либо об 11 узлах 13-го мая. Наш любимый Костенко пишет что обрастание это 1.5-2уз. Если Вы считаете что к Цусиме корабли опять обросли и не могли делать 11уз, то в этом никто кроме З.П. не виноват, надо было их чаще чистить.
СДА: GLEB пишет: Ну так если вы в Костенко уперлись и его 8-ку впихивате. Вам говорят, стрелял в "типа Ивате", Я устал повторять - и по Шведе один из кораблей "типа Ивате" тоже 8й.
GLEB: СДА пишет: Я устал повторять - и по Шведе один из кораблей "типа Ивате" тоже 8й. Зачем вы себя так мучаете. GLEB пишет: Повторять не надо, вы же потом напишите что 4й раз повторяете. Из всего что написано, вы опять выбрали свой любимый отрезок и опять его повторили, остальное просто пропустив. Кому это интересно?
СДА: GLEB пишет: Из всего что написано, вы опять выбрали свой любимый отрезок и опять его повторили, остальное просто пропустив. Кому это интересно? Мне уже совершенно не интересно. Вы аргументы вообще не слушаете. А повторять одно и тоже по 20 раз просо надоело. Вы говорили про высокую точность Николая, соответственно Вам и доказывать, что попадания его. Множество совершенно неоднозначных фактов, в ващих доказательсвах, я привел. Этого уже достаточно, чтобы Ваши доказательсттва не принять. Ну а копи-пастить прошлые сообщения у меня желания нет.
GLEB: СДА пишет: Мне уже совершенно не интересно. Вы аргументы вообще не слушаете. А повторять одно и тоже по 20 раз просо надоело. Я то слушаю и отвечаю на них (тем более, что он 1), после чего вижу опять тот же самый отрезок из Костенко. Сколько раз говорилось, что в данном случае Костенко вторичный источник, а в первичном того что у него нет. После этого вы опять его приводите, ну скажите что-нибудь новое... У Шведе и даже у Костенко написано про открытие огня по крейсеру в 14-05, в то время когда в 14-00 по тому же Кэмпбеллу он уже пострадал. Вы начинаете сразу утверждать, что это не 305мм. и что осколок вообще утонул и все... Только при этом двоих человек ранило из чего следует, что осколки проникли в каземат, и не обязательно искать тот (утонувший?). Пытаетесь подвести показания о попаданиях Шведе к Адзуме. Когда это противоречет их описанию. Зачем сочинять? СДА пишет: Вы говорили про высокую точность Николая, соответственно Вам и доказывать, что попадания его. Говорил, только что он, не обязательно самый точный корабль, а стрелял точнее ББО (из-за этого собственно дискуссия и началась). Как уже было сказано Николай 1 минимум: 1-305, 2-3 -229. Попытки идентифицировать остальные, потонули в потоке изречений Костенко о зловещей цифре 8. Я уже боюсь туда возвращаться, а вдруг вы опять начнете его цитировать... Если ваша версия верна, приведите источник кроме Костенко, а не выдумывайте про осколки, трубы мол там, башни перепутали и т.д Я в ответ понадеялся, что вы приведете попадания ББО, тем более что их 3 и калибр идентифицировать гораздо легче, но воз и ныне там, зато выясняется что вы устали повторять одно и тоже. Зачем вы это пишете вам виднее. Если ваша версия верна, приведите источник кроме Костенко, а не выдумывайте про осколки, трубы мол там, башни перепутали и т.д.
полная версия страницы