Возможности сражения КР Дева vs КР 2ТОЭ

Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Возможности сражения КР Дева vs КР 2ТОЭ » Ответить

Возможности сражения КР Дева vs КР 2ТОЭ

von Echenbach: Какими могли быть возможности в скоротечном бою соед. отр КР 2ТОЭ с отр. кр Дева и + Идзуми? Р КР - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд. Максимальные скорости в день 14 мая вероятно были для отрядов равными, т.к. русские кр. могли "тормозиться" Светланой и Изумрудом, терявшим скорость (???) на волнении.

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Сибирский Стрелок: von Echenbach пишет: КР - Олег, Аврора, Светлана, Изумруд Запрягли "Изумруда". Куда "Жемчуга" поставим? Почто игнорируем? "Донской" с "Мономахом" - тоже в 1905 крейсера. Ничем не "хуже" древней б. "эсмеральды".

von Echenbach: Сибирский Стрелок пишет: Куда "Жемчуга" поставим? Почто игнорируем? "Донской" с "Мономахом" - тоже в 1905 крейсера. Ничем не "хуже" древней б. "эсмеральды". Кто-то при эскадре должон остаться. Моно и Доно тихоходны зело для отдалённых вылазок, поскольку нет ястности когда и откуда Того с "большой братвой" появится, особливо в условиях умеренной видимости. Стар.КР м.б. могут выполнять роль "промежуточного" дозора на 30-40 каб от ГС в сторону Отр.КР. и на расстоянии до 30-60 каб. от них - на пределе световых сигналов. Или надо радио считать в деле. Для усиления Отр.КР можно рискнуть присоединить к ним или поставить в качестве "передового/промежуточного" дозора и Ослябя. Нечто вроде германской Развед. Эскадры Хиппера, к сожалению не такой сильной.

realswat: von Echenbach пишет: Какими могли быть возможности в скоротечном бою соед. В скоротечном - ничего бы не было. В упорном бою "до победного конца" - шансы, ИМХО, близки к равным.

von Echenbach: realswat пишет: В скоротечном Да. Имелось в виду: способны ли КР 2 ТОЭ оттеснить разведчиков от эскадры и вернуться к ней. Даже приведя с собой хвоста. И вновь оттеснить разведку. Или важнее было бы связывать уже задействованную группу неприятельских разведчиков, при этом обладая возможностью присоединиться к эскадре? Не уверен, что система связи Того смогла долго выдерживать обилие сообщений. В предыдущие бои все события развивались в целом неспешно и поочерёдно, т.к. Русские ни разу не смогли скоординировать свои действия. А если еще и получится ситуация a'la Хелси (Того ) в битве/погоне у зал. Лейте (Сангар), то вообще замечательно.

СДА: realswat пишет: В упорном бою "до победного конца" - шансы, ИМХО, близки к равным. Вообще то наш отряд сильнее,даже 5 на 5. А если учесть, что к подходу Девы Идзуми будет уже не в форме, то тем более сильнее. Олег сильнее любого японского крейсера, Аврора примерно равна Читосе, Отова и Ниитака слабее светланы и незначительно превосходят Жемчугов. Поэтому в упорном бою унас все шансы. А Деве, чтобы прорваться к нашей эскадре в этот упорный бой придется вступать.

GLEB: СДА пишет: Поэтому в упорном бою унас все шансы. А Деве, чтобы прорваться к нашей эскадре в этот упорный бой придется вступать. Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре.

realswat: СДА пишет: А если учесть, что к подходу Девы Идзуми будет уже не в форме, то тем более сильнее. Дева был от Идзуми строго на юг, в 25-30 милях, если не мнеьше. См. карту Абакуса. Соответственно, времени до соединения - час, не больше. А нашим крейсерам еще придется сближаться до атаки. СДА пишет: Вообще то наш отряд сильнее,даже 5 на 5. Отова и Идзуми по артиллерии сильнее Жемчуга и Изумруда. Светлана, Олег и Аврора по стволам равны Касаги, Читозе и Нийтака. За нас - размеры и мореходность. За японцев - все ж подготовка и боевой опыт.

von Echenbach: GLEB пишет: и уже Энквисту придется прорываться к эскадре. Его дело в таком деле - связывать разведчиков для обеспечения маневрирования эскадры с целью затягивания арт. боя с ГС Того. Силы примерно равны, и для подавления или быстрого вынуждению неприятеля к отходу, на первый взгляд ( и последующие) обоснованным представляется выдвижение Ослябя. Но - ??

realswat: GLEB пишет: Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре. Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-) von Echenbach пишет: обоснованным представляется выдвижение Ослябя. Но - ?? Но понятное - Ослябя самый сильный наш корабль после бородинцев. А при выдвижении и действии в разведке он может налететь на красавцев Того-страшего и Камимуру. Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова.

von Echenbach: Понимаю, потому и развиваю. realswat пишет: А при выдвижении Налететь при расстоянии 30-40-50 каб от линии и при видимости 60-80. Есть время вернуться. И тем более у 2ТОЭ появляется время принять/выбрать вариант боя и приготовиться - раз уж Того выскочил. realswat пишет: что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением К сожалению, дух крейсерства угас. Пересветы могли в отдельных отрядах немало неприятностей дозорам Того доставить, бы... С Нахимовым - сложнее, 3 стар.БРКР вместе неплохо сочетаются с 3 ББО. На вкус и цвет... Но и Того не выделил в прикрытие дозоров своих БРКР. М.б. из-за постоянной пассивности Русских или вследствие уверенности в своих разведчиках при действии в ограниченной зоне пролива? Как могли бы маневрировать русские КР для отвлечения КР Дева и последующего отрыва от яп. КР и их возможное маневрирование с целью соединения эскадрой без "хвоста"? И как мог далее маневрировать Дева: избегая боеконтакта и далее - поиски Русской эскадры? Хоть на одном, но радио сохранится.

GLEB: realswat пишет: Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-) Да, это по принципу-хоть чего-нибудь да утопим... realswat пишет: Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова. Да и Дева наверное был Рожественскому совершенно безразличен.

von Echenbach: GLEB пишет: Да и Дева наверное был Рожественскому совершенно безразличен Как и Катаока. Смог ли Катаока уйти от активного преследования Кр. или 1 бр.отр.? Разбирали, угасло с рефреном - не успеть до подхода Дева/Того и снарядов нет, эскадра потеряет строй и т.п..

СДА: GLEB пишет: Это против Девы есть шансы, а если бой упорный, подтянуться остальные и уже Энквисту придется прорываться к эскадре. Остальные все равно подтянутся. И лучше начать бой с частью японских сил, и максимально эту часть повредить до подхода остальных японцев, чем вести бой со всеми японцами одновременно. И потом я не понял, японские КР, что все на помощь Идзуми пойдут? Наша эскадра их интересовать не будет? realswat пишет: Отова и Идзуми по артиллерии сильнее Жемчуга и Изумруда. Светлана, Олег и Аврора по стволам равны Касаги, Читозе и Нийтака. За нас - размеры и мореходность. За японцев - все ж подготовка и боевой опыт. По вооружению обе 5ки равны: у нас на борт 17 *6" + 10 *5", всего 27 орудий у японцев 4*8" + 8*6" + 16 *5", всего 28 орудий. У нас заметно больше 6" орудий, но у японцев есть четыре 8"ки, ценность которых на столь малых кораблях сомнительна. Так что по вооружению примерное равенство (если Идзуми побить не успеют), но наши корабли Крупнее, у них выше живучесть. И в сумме отряд получается сильнее. Что же касается подготовки и боевого опыта - цусима этого не продемонстрировала, японцы имея численное превосходство, с нашими КР разделаться не смогли. realswat пишет: Понимаете, в реале был такой страшный разгром, что всего Энквиста потерять никому не жалко:-) Неверно - не жалко корабли Энквиста по НАЗНАЧЕНИЮ применить. realswat пишет: Но это так, в лпане бреда. Ясно, что тогда никому и в голову бы не пришло ослаблять линию выделением Ослябя и Нахимова. Почему? Вам и NMD именно это в голову и пришло. Раз Вы утверждаете, что ЗПР обязан рассматривать вариант с усилением собачек парой японских БРК, то совершенно логично предположить, что он обязан подобное усиление и для своих крейсеров предусмотреть. von Echenbach пишет: Пересветы могли в отдельных отрядах немало неприятностей дозорам Ослябя важнее в линии. А вот нахимова использовать можно - если верить ЗПР он линию только тормозил, и при этом не усиливал ее почти.

NMD: СДА пишет: Вам и NMD именно это в голову и пришло. Раз Вы утверждаете Минуточку. Это где же realswat или я предлагали подобный бред? Хотя, додумывать за собеседника -- старый испытанный приём... Особенно красиво смотрелся бы с крейсерами "Нахимов" на своих 13 узлах. СДА пишет: не жалко корабли Энквиста по НАЗНАЧЕНИЮ применить А они и в реале были применены по назначению, причём с блестащими результатами.

ser56: NMD пишет: А они и в реале были применены по назначению, причём с блестащими результатами. Типа выполнили разведку ГС противника, сорвали разведку японцев и прикрыли ЭБР от МН? Любопытная точка зрения...

NMD: ser56 пишет: Типа выполнили разведку ГС противника, сорвали разведку японцев и прикрыли ЭБР от МН? Разведку ЗПР провёл с помощью радиоперехвата, свою разведку сорвали сами японцы, с МН в ночь на 14-е не сложилось именно по причине неожиданного обнаружения русских под утро. ser56 пишет: Любопытная точка зрения... Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём". Случилось такое за всё время боя? Нет. Значит наши Кр-ра задачу японцам сорвали, связав их боем. Именно для этого и берёг их ЗПР.

realswat: СДА пишет: Раз Вы утверждаете, что ЗПР обязан рассматривать вариант с усилением собачек парой японских БРК, то совершенно логично предположить, что он обязан подобное усиление и для своих крейсеров предусмотреть. Гы. Давно есть у меня подозрение, что Вы милиционер:-)

СДА: NMD пишет: Минуточку. Это где же realswat или я предлагали подобный бред? Хотя, додумывать за собеседника -- старый испытанный приём... Не понял??? Вот это разве не Вы писали? NMD пишет: Кто даст гарантию, что Дэва не будет усилен "Якумо", а Уриу -- "Асамой", как водилось под ПА? Здесь додумывать ничего не надо - даже названия БРК, для усиления, даны. Но на всякий случай уточню, с Вашей стороны было только это утверждение, а Вот от realswatа поступило и второе, противоречащее этому (о том, что подобное усиление русских можно рассматривать только как бред). NMD пишет: Особенно красиво смотрелся бы с крейсерами "Нахимов" на своих 13 узлах. Про использование Нахимова предлагалось вдругое, не гонки за разведчиками, а банальное выдавливание их, что бы они не могли спокойно за эскадрой наблюдать. Что же касается Осляби - я уже говорил, что его лучше использовать с главными силами. Но мне интересно другое понять - Вы в самом деле слова реалсвата поддерживаете, о том, что ЗПР должен предусмотреть усиление Девы и Уриу Якумо и Асамой, но при этом даже НЕ ЗАДУМАТЬСЯ о возможности усиления своих КР Нахимовым и Ослябей, считая такие идеи бредом? Или раз уж мы такие действия за японцев предполагаем, то можем их и для себя предположить?

СДА: realswat пишет: Гы. Давно есть у меня подозрение, что Вы милиционер:-) Хорошая у Вас аргументация. Честно говоря я на большее надеялся.

СДА: NMD пишет: Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём". Если учесть, что эти отряды сразу на транспорты бросились, то похоже, что их задачи были другими.

GLEB: СДА пишет: Остальные все равно подтянутся. И лучше начать бой с частью японских сил, и максимально эту часть повредить до подхода остальных японцев, чем вести бой со всеми японцами одновременно. Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная. А как раз начинать бой просто ради убиения Идзуми или по принципу "хоть что-то зацепить" совершенно не стоит. Сколько потребуется времени чтобы нанести серьезные повреждения крейсерам Девы? И ладно если бы было неоспоримое преимущество. А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом... СДА пишет: Что же касается подготовки и боевого опыта - цусима этого не продемонстрировала, японцы имея численное превосходство, с нашими КР разделаться не смогли. Ну тогда откуда наши КР, не имея должной подготовки и опыта, смогут нанести серьезные повреждения противнику, сами сохранив боеспособность? Светлана 15 мая 2 раза попала, разве есть основание предполагать, что У Энквиста стреляют на порядок лучше? СДА пишет: Ослябя важнее в линии. А вот нахимова использовать можно - если верить ЗПР он линию только тормозил, и при этом не усиливал ее почти. Это по сравнению с кем он её не усиливал? Вполне нормальное кол-во орудий на борт. А если учесть, сколько он снарядов уловил, тех которых хватило бы Сисою чтобы он до утра не дотянул...

realswat: СДА пишет: Честно говоря я на большее надеялся. Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-)

СДА: GLEB пишет: Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная. Не один раз уже говорилось, не в уверенности дело, в выборе между плохим вариантом и ОЧЕНЬ ПЛОХИМ. Бой со всеми японскими КР мы по любому получим, т.к. они рано или поздно, все подтянутся к эскадре. И при таком соотношении сил наши КР могут рассчитывать только на чудо. Если же атаковать японские КР по мере их подхода, это дает возможность хоть первую часть боя провести при благоприятном соотношении сил. А это уже шанс. GLEB пишет: Ну тогда откуда наши КР, не имея должной подготовки и опыта А с чего Вы взяли, что у них подготовки и опыта не было? Или что у японских КР подготовка лучше? Японцы при очень благоприятном соотношении сил, так и не смогли ни один КР в дневном бою утопить. GLEB пишет: Светлана 15 мая 2 раза попала Она стреляла из двух ордий, и при этом у нее кончались снаряды, в то время как ее расстреливали 2 крейсера. При таком соотношении сил результат совершенно нормальный. GLEB пишет: разве есть основание предполагать, что У Энквиста стреляют на порядок лучше? А какие основания предпологать, что японские бронепалубники лучше стреляют? Где они чудеса точности продемонстрировали? GLEB пишет: Это по сравнению с кем он её не усиливал? Да хотя бы по сравнению с ББО. Со своей скоростью он тормозил и растягивал линию, мешая стрелять нашим концевым. Вооружение - 35 калиберные 6" и 8" орудия, да еще с бурым порохом. Толку от этих пушек мизер. Проще было Нахимова,Донского и Мономаха в отдельный отряд выделить, а заодно и ББО с их 10" поближе к голове эскадры приблизить, чтобы им стрелять было удобнее. А 3 старых БРК использовать для выдавливания разведчиков, а к линии их присоединить уже в ходе боя. Кстати от того же Донского с Мономахом в линии было бы больше пользы, чем от Нахимова.

СДА: realswat пишет: Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-) Цитаты Ваших слов я дал. В них ничего не перевирал, все как Вы сказали. Если Вы сможете объяснить, как их можно между собой состыковать, с интересом послушаю.

realswat: СДА пишет: Где они чудеса точности продемонстрировали? Да вот хотя бы когда Новик топили - спасибо, что напомнили. СДА пишет: то время как ее расстреливали 2 крейсера К слову, внимательно перечитайте Мэйдзи. Неожиданно окажется, что замочил Светлану только Отова. Кстати, интересно, каким количеством стволов - жаль, схем нету.

GLEB: СДА пишет: А с чего Вы взяли, что у них подготовки и опыта не было? Или что у японских КР подготовка лучше? Японцы при очень благоприятном соотношении сил, так и не смогли ни один КР в дневном бою утопить. Прекрасно: GLEB пишет: А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом... Или это не так? СДА пишет: Она стреляла из двух ордий, и при этом у нее кончались снаряды, в то время как ее расстреливали 2 крейсера. При таком соотношении сил результат совершенно нормальный. Какая разница сколько у нее снарядов, точность же можно подсчитать при любом их количестве, а точность её вовсе не дает повод надеятся на что-то особенное против Девы (120 снарядов-2 попадания). А расстреливать её начали только когда снаряды закончились, а до этого бой как бой. СДА пишет: Вооружение - 35 калиберные 6" и 8" орудия, да еще с бурым порохом. У Наварина наверное намного лучше... СДА пишет: Проще было Нахимова,Донского и Мономаха в отдельный отряд выделить И что им делать, гоняться за Девой? СДА пишет: заодно и ББО с их 10" поближе к голове эскадры приблизить, чтобы им стрелять было удобнее А теперь представьте, что какой-нибудь из ББО отхватывает хотя бы половину от того что пережил Нахимов. 10-15 снарядов, включая 305мм., сколько там Ушакову хватило?

СДА: realswat пишет: Да вот хотя бы когда Новик топили - спасибо, что напомнили. И где там чудеса точности? повреждения были вполне сопоставимые, что у нас, что у японцев. realswat пишет: К слову, внимательно перечитайте Мэйдзи. Неожиданно окажется, что замочил Светлану только Отова. Не окажется. Один Отова стрелял только в первый период боя, а в это время в Светлану были только единичные попадания. У Скворцова упоминается только 2 попадания в Светлану, до того, как она боезапас расстреляла. Собственно и в Отаву тоже попали 2 раза (т.е. 1.7% попаданий, что для такой дистанции и 6" пушек вполне нормально). Так что все очень близко и никакой особой подготовки японнцев незаметно. Ну а расстрел в упор корабля, у которого снаряды кончились, вообще не показателен. GLEB пишет: У Наварина наверное намного лучше... Сопоставимо, и у того и у другого вооружение малоэффективное. GLEB пишет: И что им делать, гоняться за Девой? Разведчиков выдавливать. Совместно с Олегом, Авророй, Светланой, а может иЖемчугами Камимуру атаковать. GLEB пишет: А теперь представьте, что какой-нибудь из ББО отхватывает хотя бы половину от того что пережил Нахимов. 10-15 снарядов, включая 305мм., сколько там Ушакову хватило? А сколько Ушакову хватило? Одно удачное попадание, от которого у него мешьшился ход плюс ухудшилась управляемось. При этом боеспособность сохранилась. Но неудачное попалдание в нос мог и Нахимов с таким же успехом мог получить, оконечности у него защищены ничуть не лучше. Или еще лучший пример - Ретвизан - получил тяжелые повреждения от 5" снаряда. Рискнете утверждать, что Ретвизан обладает низкой живучестью? А в остальном ББО бронированны даже лучше, длина бронепояса у них больше и в абсолютных и в относительных величинах: у ББО длина пояса 53.6 м, при длине корабля 86.4 м, у Нахимова пояс длиной в 45м при длине корабля 105м. Причем у ББО гарвеевские плиты против сталежелезистых у Нахимова. Артиллерия у ББО тоже лучше защищена - там нормальные бвшни, а не барбеты. Так что в плане живучести на ББО играет лучшее бронирование, а на Нахимов водоизмещение, но оно же и шанс снаряд словить повышает. А теперь представьте, что ББО у нас стоят после Сисоя и из своих 10" бьют с куда более близкого расстояния, чем в реале. А здесь существенно повышается шанс и что японцы лишний десяток 10" снарядов словят. А вот от Нахимова и остальных древних ЭБР, стоящих в середине колонны толку было мало. Так, что лучше было бы эти ЭБР в конец линии подвинуть, а Нахимов вообще для усиления КР использовать, с возможностью присоединения к линии в бою.

realswat: СДА пишет: И где там чудеса точности? повреждения были вполне сопоставимые, что у нас, что у японцев. Вот чудеса логики:-) Точность измеряется в повреждениях:-) Ну тут Вы просто уже "косите" - Вы ж отлично знаете, сколько раз японцы попали и сколько мы.

СДА: realswat пишет: Ну тут Вы просто уже "косите" - Вы ж отлично знаете, сколько раз японцы попали и сколько мы. Сколько японцы попали - да известно. А вот сколько наши - скажите если знаете. В том же мейдзи говорится про попадание ниже ВЛ во время преследования. Но из текста понять нельзя одно это было попадание или нет. Можно конечно предположить, что новик цусиму первым же попаданием выбил, но что то с трудом верится в такое. Тем более что это далеко не единичный случай, когда японцы внятно количество попаданий не называют.

realswat: СДА пишет: А вот сколько наши - скажите если знаете. 1 раз. СДА пишет: Можно конечно предположить, что новик цусиму первым же попаданием выбил, но что то с трудом верится в такое. Сильный аргумент. СДА пишет: Тем более что это далеко не единичный случай, когда японцы внятно количество попаданий не называют. Иногда у них встречаются расплывчатые фразы типа "несколько попаданий" или "более 10". Но ни одного случая преуменьшения количества попаданий до сих пор не выявлено Впрочем, о лживости японского официоза беседуйте с Олегом Т

NMD: СДА пишет: Здесь додумывать ничего не надо - даже названия БРК, для усиления, даны. Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями? СДА пишет: о том, что подобное усиление русских можно рассматривать только как бред Ну да. СДА пишет: Вы в самом деле слова реалсвата поддерживаете, о том, что ЗПР должен предусмотреть усиление Девы и Уриу Якумо и Асамой, но при этом даже НЕ ЗАДУМАТЬСЯ о возможности усиления своих КР Нахимовым и Ослябей, считая такие идеи бредом? Конечно. У нас не было кораблей для усиления подходящих. "Баян" лежит под водой в ПА. Кем усиливать-то? СДА пишет: Если учесть, что эти отряды сразу на транспорты бросились, то похоже, что их задачи были другими. Так ведь транспорты и являлись в тот момент нашим арьергардом. При этом отвлекли на себя японцев, вот они Небогатова и не трогали.

СДА: realswat пишет: 1 раз. Источник пожалуйста. realswat пишет: Иногда у них встречаются расплывчатые фразы типа "несколько попаданий" или "более 10". Но ни одного случая преуменьшения количества попаданий до сих пор не выявлено Впрочем, о лживости японского официоза беседуйте с Олегом Т При чем здесь лживость? В официозе просто формулировка невнятная, не позволяющая понять, единственное это попадание или только самое опасное. NMD пишет: Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями? Так за русских было сказанно, что это бред. А это и непонятно - как это так, для японцев такой вариант считаем нормальным, а для русских сразу считаем бредом? NMD пишет: Конечно. У нас не было кораблей для усиления подходящих. "Баян" лежит под водой в ПА. Кем усиливать-то? Нахимовым, для усиления Донского и Мономаха агрегат очень даже полезный, Катаоку гонять самое оно. Чисто теоритически можно и Ослябю рассмотреть. NMD пишет: Так ведь транспорты и являлись в тот момент нашим арьергардом. При этом отвлекли на себя японцев, вот они Небогатова и не трогали. Если б японцы хотели, то тронули бы Небогатова. Так что дело не в наших КР, а в желании японцев лезть под 10".

Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: Аврора примерно равна Читосе - NO COMMENT!

NMD: СДА пишет: Если б японцы хотели, то тронули бы Небогатова. Так что дело не в наших КР, а в желании японцев лезть под 10". Шантунг вспомните, вторую фазу.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Источник пожалуйста. Не смешно. СДА пишет: При чем здесь лживость? В официозе просто формулировка невнятная, не позволяющая понять, единственное это попадание или только самое опасное. Ну да. Когда в корабль попадало более 1 снаряда, японцы всегда об этом писали. Даже Чин-Иен 28 июля не забыли. А тут вдруг - невнятно написно, ни пайму... Косим, короче :-)

СДА: Борис, Х-Мерлин пишет: - NO COMMENT! А что не так? По вашему она лучше/хуже? NMD пишет: Шантунг вспомните, вторую фазу. Ну так может после и не хотели. Не представляю, что им могло помешать атаковать того же Ушакова, если бы они такой целью задались. Единственное у них неразбериха была некоторая, но это скорее с плохой видимостью связанно, чем с нашими КР. realswat пишет: Не смешно. Да вроде простой вопрос, в каком источнике сказанно, что попал только 1 снаряд? realswat пишет: Ну да. Когда в корабль попадало более 1 снаряда, японцы всегда об этом писали. Откуда Вы об этом знаете. Для такого заявления надо как минимум знать все случаи когда попадало более 1 снаряда. realswat пишет: А тут вдруг - невнятно написно, ни пайму... Косим, короче :-) Дык в Мейдзи таких формулировок полно. Вы же сами читали. Полно случаев когда приводится число снарядов, но не приводится калибо. Или просто невнятные формулировки. Объясните, как из фразы "Во время преследования "Новика" один снаряд неприятеля попал ы "Цусиму" ниже ВЛ и крейсер получил значительный крен". Как из этой фразы следует, что ни одного попадания больше не было. В Мейдзи на эту тему ничего ни говорятся, ни что других попаданий не было, ни что они были. И таких формулировок в Мейдзи полно - например про бой в ЖМ говоряится, что Микаса только в главных частях насчитывал 20 попаданий, а вот сколько всего попаданий было нет.

GLEB: СДА пишет: А теперь представьте, что ББО у нас стоят после Сисоя и из своих 10" бьют с куда более близкого расстояния, чем в реале. А здесь существенно повышается шанс и что японцы лишний десяток 10" снарядов словят. Ну десяток-это уж слишком. Также повышается шанс у ББО проследовать на дно морское если не до 18-30, то уж позже с большой вероятностью. СДА пишет: а Нахимов вообще для усиления КР использовать, с возможностью присоединения к линии в бою. У Нахимова то конечно есть резерв скорости, чтобы и крейсера отогнать и в линию вступить. Вот и будет гоняться за линией как Асама, чем несомненно принесет пользу только японцам.

ser56: NMD пишет: Это по японцам. А где у нас про подобное усиление для русских? С названиями? Насколько я помню об этом вы и спрашивали. Не находите, что вы забалтываете? realswat пишет: Да честно говоря устаю уже спорить с человеком, который каждую строчку перевирает, то есть недопонимает:-) Это, пожалуй, в принципе невозможно - потому как пояснить строчки можно только строчками, а строчки пояснения опять будут недопоняты:-) Замечу, что СДА добросовесно суммирует ваши и свои положения (как и я грешный:)). А вы и ваш соратник либо забалтываете, либо переходите на качественные/личносные оценки. GLEB пишет: Это если есть уверенность в собственных силах, на чем-то основанная. А как раз начинать бой просто ради убиения Идзуми или по принципу "хоть что-то зацепить" совершенно не стоит. Сколько потребуется времени чтобы нанести серьезные повреждения крейсерам Девы? И ладно если бы было неоспоримое преимущество. А так это очередная тягомотина с опустошением погребов и неизвестно каким концом... 1) Если нет уверенности в своихсила в бой идти безумие. 2) Для начала - не убить, а отогнать - а там как получиться. Разве плохо отогнать/повредить разведчика? 3) Пришел Дева - дали ему. Отошел и Бог с ним. Нормальная боевая работа. 4) Лучше опустошить погреба по противнику, чем с полными на дно. 5) Конец в бою может быть либо славный - либо нет. Лучше воевать дерзко, тогда хоть потомки в вину не поставят бесчестие... Сравните Кредока и ЗПР....

realswat: ser56 пишет: Замечу, что СДА добросовесно суммирует ваши и свои положения (как и я грешный:)). А вы и ваш соратник либо забалтываете, либо переходите на качественные/личносные оценки. Замечу, что в роли блюстителя сетевой нравственности Вы смотритесь весьма забавно:-)

ser56: NMD пишет: Задайтесь вопросом, какова была задача 3-го и 4-го боевых отрядов Дэва и Уриу? "Обстрел головы или хвоста неприятеля анфиладным огнём". Случилось такое за всё время боя? Нет. Значит наши Кр-ра задачу японцам сорвали, связав их боем. Именно для этого и берёг их ЗПР. 1) КР противника потопили наши ТР. Это ТР и Камчатка своими телами прикрыли - очень разумное раешене ЗПР... 2) Жаль, что вы или не понимаете, либо не хотите понять, что нанеся поражение КР противника по частям, наши сорвали бы саму возможность "анфиладного огня", да и ТР сохранили СДА пишет: Хорошая у Вас аргументация. Честно говоря я на большее надеялся. Зря. Оппоненты переходят на личности и забалтывают тему. Это их стандартный прием.

ser56: realswat пишет: Замечу, что в роли блюстителя сетевой нравственности Вы смотритесь весьма забавно:-) 1) Вы очередной раз путаете аргументы и личности. 2) дайте цитатку из меня с демагогией - из вас без проблем. 3) см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете!

realswat: СДА пишет: В Мейдзи на эту тему ничего ни говорятся, ни что других попаданий не было, ни что они были. Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-) ser56 пишет: см. НАЧАЛО темы - я привел список - вы и ваш соратник до сих пор помалкиваете! Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-)

ser56: realswat пишет: Это, вроде, понятно по умолчанию:-) Отнюдь. Не стоит додумывать, а если делаешь лучше это указать... realswat пишет: Да Вы привели старый бородатый список, по которому и я, и мой соратник много чего уже писали. А Вы не заметили :-) не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:)

realswat: ser56 пишет: Отнюдь. Ну поищите в литературе - как часто встречается фраза "больше попаданий не было". ser56 пишет: не скопируете блоком в одно место для удобства? Или не адмиральсоке это дело?:) Да я уже пару раз резюме писал. Толку-то?

realswat: ser56 Кстати, не заметить того, что такие Ваши аргументы, как "отсутствие вменяемых демонстраций", "странное построение в начале боя", "непротиводействие разведчикам" подробно обсуждается прямо сейчас - надо сильно постараться. Хорошо НГ отпраздновали :-)

NMD: ser56 пишет: КР противника потопили наши ТР. Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами. ser56 пишет: Жаль, что вы или не понимаете, либо не хотите понять, что нанеся поражение КР противника по частям, наши сорвали бы саму возможность "анфиладного огня", да и ТР сохранили Ну наши ессно, такие крутые, одно непонятно, почему бы им по воздуху во Владик не перелететь... ser56 пишет: Насколько я помню об этом вы и спрашивали. Не находите, что вы забалтываете? Мне приписали бредовое высказывание. Когда я попросил привести где я это конкретно говорил начались вопли о забалтывании.

baka: Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь" и какое он имеет отношение к обсуждаемой теме?

realswat: baka пишет: Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь" ТАк японцы по старинке называли огонь из положения Т или L, в общем, в хвост/голову кильватера или во фланг фронта baka пишет: какое он имеет отношение к обсуждаемой теме? Здесь http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_instr_togo.htm лежат боевые инструкции японского флота. Там есть такой отрывок: 3-й и 4-й отряды следуют указаниям Статьи 1 и маневрируют соответственно. Они должны следить внимательно за схождениями и расхождениями кораблей неприятеля, и особо - за передвижениями его крейсеров. Последние не должны получить возможности для атаки на наши истребители и миноносцы. Также, эти отряды по возможности могут обстрелять aнфиладным огнём ту часть вражеских сил, которая ведёт бой с нашей эскадрой, но такой манёвр не должен помешать движению наших главных сил. После окончания главного боя, эти отряды должны атаковать все повреждённые или изолированные корабли неприятеля которые видно, не давая им возможности оправиться. Любые вражеские корабли пытающиеся уйти необходимо догнать и остановить.

NMD: baka пишет: Господа, извините, а что такое "анфиладный огонь" Так у англичан в начале века назывался cross-fire...

NMD: матрос Странно, у англичан этот приказ датирован 23 июля

realswat: матрос спасибо матрос пишет: Это я к тому, что, наверное, уже надо прекратить фантазии, а приступить к анализу ТОГО, что БЫЛО. ТАк и обсуждаем по мере сил:-) матрос пишет: 8. В случае продвижения основных сил противника на юг, все силы собираются на SO от острова Юйяньдао и в соответствии с Боевой инструкцией занимают место в боевом порядке. Ну вот он, собственно, японский "план на бой", который ЗПР "не удосужился разработать". А что в боевых инструкциях, известно хорошо.

Негодяй: realswat пишет: А что в боевых инструкциях, известно хорошо. Вы так считаете? Опасное заблуждение...

realswat: Негодяй пишет: Вы так считаете? Опасное заблуждение... Ну, все может быть:-) Если развеете это заблуждение - буду признателен:-)

ДУРАЧОК: realswat пишет: Если развеете это заблуждение - буду признателен:-) БУДУ ВЕЯТЬ!

realswat: ДУРАЧОК пишет: БУДУ ВЕЯТЬ! хорошо

GLEB: ser56 пишет: 2) Для начала - не убить, а отогнать - а там как получиться. Вот-вот, а как может получиться потом будем думать. ser56 пишет: 4) Лучше опустошить погреба по противнику, чем с полными на дно. Это кто это так на дно? ser56 пишет: 5) Конец в бою может быть либо славный - либо нет. Лучше воевать дерзко, тогда хоть потомки в вину не поставят бесчестие... Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем?

NMD: СДА пишет: Ну так может после и не хотели. Как это "может"? Сравните когда в Шантунге Того полез в ближний бой, и когда в Цусиме. В Шантунге он ещё осторожничал, а Цусима -- "судьба империи зависит от этого сражения". СДА пишет: Не представляю, что им могло помешать атаковать того же Ушакова, если бы они такой целью задались. Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую.

ser56: GLEB пишет: Вот-вот, а как может получиться потом будем думать. А вы полагаете, что можно просчитать обстановку дальше одного хода? Радаров и спутников не было... GLEB пишет: Хотелось бы узнать кто это погиб славно, и для чего эта классификация? Это, чтобы потомки ничем не возмутились, надо было Энквисту бегать за всеми японскими крейсерами погибнуть с кораблем? 1) Это не классификация - это констатация фактов. В бою люди гибнут - лучше чтобы это делалось для решения правильно поставленных задачь. 2) Энквист должен был выполнять задачу своего отряда - прикрывать ЭБР от атак МН. А не спасать себя от гибели. Может из-за его драпа и были торпедирования ночью.

СДА: NMD пишет: Поимённо плиз, список транспортов утопленных японскими крейсерами. Список небольшой - из транспортов только Камчатка. В принципе можно добавить буксирный пароход Свирь и Урал, который почти транспорт. Кроме того есть получивший серьезные повреждения Иртыш. Ну и можно добавить госпитальные суда, которые остались без защиты и были захвачены. Но только не надо забывать, что это чистое везение. Не промахни мимо эскадры Катаока, мы скорее бы всего не только транспортов, но еще и крейсеров бы не досчитались. Но ошибка Катаоки, удачность действий ЗПР никак не показывает. NMD пишет: Чтобы выйти к "Ушакову" надо было сперва разобраться с транспортами. Что японцы и пытались сделать. Выбрасывая при этом снаряды впустую. Зачем? Что мешало японцам просто пройти мимо транспортов и атаковать наш 3й отряд? Ну и не мешало бы дать хоть какое то объяснение действиям ЗПР по использованию крейсеров в бою. Здесь ведь вообще чума. Попробуйте объяснить, зачем потребовалось делить крейсера на 2 отряда, да еще каких по составу!, и кроме того присоединять Жемчуга к 1му и 2му отрядам, в качестве репетичных судов. Построение ЗПР: 1. Разведочный отряд - Светлана, Алмаз, Урал. Т.е. 1 нормальный крейсер и 2 так называемых крейсера. При встрече с противником, они согли только сообщить о его присутствии. При этом Светлана оказывалась связанна Уралом и Алмазом. 2. Крейсерский отряд: Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом. Т.е. скорость крейсеров использовать нереально. 3. И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов. Т.е. самые быстроходные крейсера эскадры оказываются намертво связанны с ЭБР и вынуждены тащиться с ними на 9 узлах. Причем с учетом приказа "держать пары для полного хода" они еще и уголь жгут в неимоверных количествах, что потом аукнулось Изумруду. Не пойму, почему в качестве репетичных судов нельзя было использовать Амаз и Урал, от которых толку в бою ноль. А разведочный отряд составить из быстроходных, полноценных крейсеров.

СДА: realswat пишет: Фраза типа "Других попаданий не было" не встречается не только в Мэйдзи, но и вообще очень редко встречается в литературе. Это, вроде, понятно по умолчанию:-) В Мейдзи вообще много странного упоминается. Например про Мацусиму говорится, что на ней "был легко ранен осколком снаряда один нижний чин". Из этой фразы легко сделать вывод, что в нее снаряды и не попадали. Но страницей ранее говорится, что на ней был поврежден руль. Сразу возникает вопрос - чем поврежден? Так что додумывать этот источник я бы не стал. Неоднозначно там японцы пишут, прямо может и не врут, но умалчивать о многом могут элементарно.

СДА: GLEB пишет: Ну десяток-это уж слишком. Это почему? Дайте ББО возможность открыть огонь с первх минут и с меньшей дистанции. Дайте возможность дольше стрелять по одной и той же цели, а не переносить огонь из за ухода цели вперед. Вполне могут за весь бой и настрелять лишние 10 снарядов, т.е. по 3-4 снаряда на каждый ББО. Ничего невероятного я здесь не вижу. GLEB пишет: Также повышается шанс у ББО проследовать на дно морское если не до 18-30, то уж позже с большой вероятностью. Этот шанс был у всех, в т.ч. и у японцев. А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы. GLEB пишет: У Нахимова то конечно есть резерв скорости, чтобы и крейсера отогнать и в линию вступить. 12 узлов нахимова вполне достаточно, чтобы догнать линию идущую на 9-11 узлах. Тем более если его использовать в качестве заслона от Катаоки, т.е. в носовых секторах, там и догонять особо не надо.

GLEB: СДА пишет: А если б у японцев выбили 1-2 корабля, то шансы выжить у наших повысились бы. Каким это манером можно с помощью ББО выбить 1-2 японский БРКР. Ну один максимум, так ведь и сколько за это время в ББО прилетит, а ведь ему все ощутимо. Это как с крейсерами - "нам не жалко, зато вам тоже попадет" Тем более у них там систематические недолеты... Че же они с 18-00 ничего такого не натворили не выбили никого, кто им мешал?

realswat: СДА пишет: И самое убойное решение - Жемчуг и Изумруд, в качестве репетичных судов. Ну вот, а на соседней ветке РЮРИК пишет: Приказ №24 от 8 января 1905 года. ... Крейсера "Жемчуг" и "Изумруд" со своими миноносцами, удерживаясь при броненосцах со стороны противоположной неприятелю, пользуются случаем для атаки или отбития атаки неприятельских миноносцев и легких крейсеров на наши транспорты. ... К слову, аналогичную задачу отбития атак МН на ГС у японцев решали Тацута и Чихайя. СДА пишет: 2. Крейсерский отряд: Быстроходные Олег и Аврора связанны тихоходными Донским и Мономахом. Т.е. скорость крейсеров использовать нереально. Вот 182 приказ по Семенову: "Место крейсерского отряда - за серединой линии броненосцев. Назначение их - действовать против крейсеров неприятеля, пытающихся обойти фланги линии броненосцев и поставить ее в 2 огня, а так же прикрытие и оказание помощи судам броненосных отрядов, потерпевшим от неприятеля или от аварий. При этом Олег и Аврора могут действовать и наступательно, если противник окажется им по силам, но Донской, не обладающий должной скоростью хода, не должен увлекаться наступлением и должен держаться от броненосцев на таком расстоянии, чтобы всегда мог уйти под их защиту". Это часть плана боя без транспортов, в случае атаки противника на нашу эскадру у Аннама. Тем не менее: РЮРИК пишет: Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. ... Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182). ... Вот так. Наконец, пред сражением - как Вы наверняка знаете - Донской и Мономах были приписаны к транспортам. А Олег и Аврора - нет. Таким образом, ЗПР разделил эти крейсера. Так что Вы не правы в своих обвинениях

СДА: GLEB пишет: Каким это манером можно с помощью ББО выбить 1-2 японский БРКР. Простым способом - 10" снарядами, летящими с меньшей дистанции и под более выгодным углом, чем в реале. Если верить Грибовскому, первоначально они обстреливали Микасу, Ниссин и Кассугу. Находись они за Сисоем, у них была бы возможность делать это дольше и эффективнее. А лишние попадания в Ниссин и Кассугу давали шанс их выбить, да и Микасе 10" тоже малополезны. GLEB пишет: один максимум, так ведь и сколько за это время в ББО прилетит, а ведь ему все ощутимо. Снаряды любому кораблю ощутимы. Живучесть же ББО Вы преуменьшаете. Нельзя судить о живучести на основе одного удачного попадания, так можно далеко уйти. Собственно пример с Ретвизаном приводился - серьезные повреждения от снаряда в 5", т.е. даже меньшего чем попавший в Ушакого. Но ведь никому же в голову не придет делать выводы о низкой живучести Ретвизана, исходя из этого случая. А про бронирование ББО уже говорилось - оно лучше, чем например у Нахимова. И орудия лучше защищены, и пояс длинее. GLEB пишет: Тем более у них там систематические недолеты... Систематические недолеты наблюдались к концу боя, когда они окончательно стволы расстреляли. У них довоенный настрел был более 80 выстрелов на ствол, и за дневной бой еще в среднем по 50 выстрелов добавилось. Но в начале боя, тем более на дистанциях в 30-40 каб, они вполне могли стрелять. На учениях 11 апреля, они стреляли вполне прилично, с дистанций в 40-60 каб. GLEB пишет: Че же они с 18-00 ничего такого не натворили не выбили никого, кто им мешал? Расстрел стволов (за день) мешал, повреждения, рассогласование прицелов , усталость людей, дистанция (они от Бородино с Орлом отставали) - полно причин. Но в начале боя, пока у нас все корабли были целы, их и поэффективнее можно было использовать.

СДА: realswat пишет: Ну вот, а на соседней ветке цитата: Приказ №24 от 8 января 1905 года. В этом приказе рассматриваются действия по команде "Броненосцам быть слева (сзади) от транспортов". А это не наш случай. А вот как Жемчуг с Изумрудом могли поддержать транспорты при реальном построении - непонятно. Также, как и непонятно, зачем самые быстроходные КР связывать с ЭБР. Тем более, что из за этого Жемчуг словил несколько снарядов с ЭБР и БРК, а серьезную атаку МН, поддержаных БПКР, Жемчуга все равно не отобьют . realswat пишет: Вот 182 приказ по Семенову: Не дадите ссылку. Хочется посмотреть, кто на тот момент в крейсерский отряд входил. Но это опять же не наш случай - здесь хоть транспортов нет. realswat пишет: Наконец, пред сражением - как Вы наверняка знаете - Донской и Мономах были приписаны к транспортам. А Олег и Аврора - нет. Таким образом, ЗПР разделил эти крейсера. Честно говоря про это не знал. Но опять же разделение достаточно странное. Олег и Аврора это довольно слабое соединение. Вдвоем они ничего толком сделать не смогут. Если их отделять, то логично усилить их остальными тремя быстроходными КР, тогда это будет нормальное соединение. Опять же непонятно, почему вначале боя у Энквиста оказались Донской и Мономах. Подскажите источник про разделение. realswat пишет: Так что Вы не правы в своих обвинениях Скорее неправ в некоторых частностях. Построение КР, как ни крути неудачное. КР размазаны по всей эскадре - и явно неспособны отбить атаку нескольких отрядов японцев. Плюс самые быстроходные КР связанны с ЭБР, пусть и с некоторыми допусками.

realswat: СДА пишет: В этом приказе рассматриваются действия по команде "Броненосцам быть слева (сзади) от транспортов". А это не наш случай. А вот как Жемчуг с Изумрудом могли поддержать транспорты при реальном построении - непонятно. Ну, тут ЗПР можно упрекнуть в том, что приказ не четкий, и дальше не было уточнения, что и ГС следует защищать. Тем не менее, Жемчуг отрабатывал отражение минной атаки на ГС во время маневров 26 января на Мадагаскаре. План боя у Аннама также подразумевал нахождение Жемчгуа, Изумруда и 1 отделения миноносцев с ГС - в то время, как транспорты оставались в бухте. Так что задачи Жемчуга и Изумруда более или менее ясны: 1) отражение атак МН 2) поддержка своих атак МН 3) Видимо, и личные торпедные атаки 4) Помощь подбитым флагманам. Слова "репетичный корабль" вообще нигде никогда не встречались:-) СДА пишет: Подскажите источник про разделение. Так у крейсерского отряда ДВЕ задачи - поддержка отряда транспортов или главных сил, по обстоятельствам. Приказ №8. Причем никакого приоритета защите транспортов нет. А перед самым боем ЗПР сделал сигнал "Донскому и Мономаху быть при транспортах". Отсюда вывод сам собой следует - жесткой привязки Олега и Авроры к Донскому и Мономаху больше нет. Собственно, приказ 182 именно об этом и говорит (тогда Мономаха не было). Со всей очевидностью, так его и авторы МГШ трактуют. СДА пишет: Не дадите ссылку. Ну, Семенов, Расплата. Смотрите дневник стоянки у Аннама, 9 апреля. ПДФ лежит у абакуса. СДА пишет: Плюс самые быстроходные КР связанны с ЭБР, пусть и с некоторыми допусками. Ну Вы даете:-) ЗПР сделал то, что 11 лет спустя сделали немцы, но не сделали англичане. И что Вильсон отметил как чрезвычайно удачное решение немцев - усиление флотилий ЭМ легкими крейсерами. ЗПР вообще это первый в мире сделал. ЗПР сделал ровно то, для чего и должны применяться скауты в бою. Но опять не то:-)

СДА: realswat пишет: Так что задачи Жемчуга и Изумруда более или менее ясны: 1) отражение атак МН 2) поддержка своих атак МН 3) Видимо, и личные торпедные атаки 4) Помощь подбитым флагманам. Именно Жемчуг и Изумруд нужны только для п.2. А именно про него ЗПР и забыл. Для выполнения остальных пунктов, эти быстроходные КР не нужны, можно использовать Алмаз с Уралом, или те вспомогательные КР, которые ЗПР отправил на демонстрации. И кроме того, я напомню - Вы сами говорили, что у нас слишком мало КР. А здесь мы видим, что те немногие КР, которые имелись, не были собраны в кулак, а наоборот, были размазаны вдоль эскадры. Причем это касается не только Жемчугов, но и Светланы. Оставшиеся при транспортах 4 крейсера явно были неспособны выдержать бой с несколькими отрядами японских крейсеров. По большому счету нам очень повезло, что японцы действовали не согласованно, и что Катаока большую часть боя был в стороне. realswat пишет: А перед самым боем ЗПР сделал сигнал "Донскому и Мономаху быть при транспортах". Здесь некоторая странность, потому что они все равно подчинялись Энквисту. И тот же Энквист направившись к Суворову дал им отдельный сигнал, оставаться при транспортах. realswat пишет: Ну Вы даете:-) ЗПР сделал то, что 11 лет спустя сделали немцы, но не сделали англичане. Это было бы правильно - если бы он использовал их для атаки на японцев. Но этого сделано не было. Вот и получается, что свои крейсера ЗПР ослабил, а скорость Жемчугов не использовал.

realswat: СДА пишет: Для выполнения остальных пунктов, эти быстроходные КР не нужны, можно использовать Алмаз с Уралом, или те вспомогательные КР, Ну если представить отражение атак МН с вспомогательных крейсеров можно (хотя как они будут делать маневры подобные тому, которые делал Жемчуг 26 января, я не знаю:-)), то уж торпедные атаки в исполнении Урала или Алмаза - сильно:-) СДА пишет: А именно про него ЗПР и забыл. Вы внимательно читали цитату из приказа 24? :-)) СДА пишет: Это было бы правильно - если бы он использовал их для атаки на японцев. Но этого сделано не было. Так ЗПР приказал - "атаковать". Разумеется, "пользуясь случаем". А был ли случай или нет - судите сами. Японцы нашу линию "штурмовать" истребителями не рискнули (м.б., и зря).

realswat: realswat пишет: Жемчуг 26 января Вот из Костенко: «Жемчуг» и миноносцы маневрировали, как в боевой обстановке. При стрельбе с больших дистанций они укрывались за линией броненосцев, как бы прячась от огня неприятеля, а при отражении атаки устремлялись на линию огня. «Жемчуг», переходя [323] с одного фланга на другой, смело обрезал нос «Суворову» и понесся прямо на щиты, не обращая внимания на то, что впереди море пенилось от падавших снарядов с «Бородино» и «Александра». При этом сам «Жемчуг» развил большую интенсивность огня.

СДА: realswat пишет: Вы внимательно читали цитату из приказа 24? Я ее понял так: задача Ж и И - отражение атак на главные силы или упреждающая атака на японские МН. Потому чтодля атаки на главные силы противника нет необходимости удерживаться с нестреляющего борта своих ЭБР. Хотя в принципе можно понять и как атака любой удобнойцели - формулировка нечеткая. Но в целом, в условиях нехватки КР, такое размазывание, на мой взгляд, очень неудачно.

GLEB: СДА пишет: Если верить Грибовскому, первоначально они обстреливали Микасу, Ниссин и Кассугу. Находись они за Сисоем, у них была бы возможность делать это дольше и эффективнее. Ну так это все равно полумеры. На первую часть их бы хватило, а потом, все... Как раз Сисою около 15 00 начало прилетать, а Нахимову чуть попозже, вот и наприлетало бы. Наварину тогда же в корму 2-305 попало, а прилетело бы ББО - так пришлось бы как Сисою к крейсерам ворочать. А рискнуть предположить, что их точность намного превосходила Нахимова и Наварина оснований нет. Раз пять бы попали и то наверное попадания бы размазались по линии, но тогда не было бы скорее всего в Адзуму попаданий и в Ивате. А сами бы они сколько отхватили.

realswat: СДА пишет: Хотя в принципе можно понять и как атака любой удобнойцели - формулировка нечеткая. Да ее только так и можно понять. "или" - это разделительный сроюз:-) "Пользуясь случаем для атаки или отбития атаки" - чего тут понимать? СДА пишет: Но в целом, в условиях нехватки КР, такое размазывание, на мой взгляд, очень неудачно. Безусловно:-))

СДА: GLEB пишет: Ну так это все равно полумеры. Так там весь бой полумеры. Каждая ошибка в отдельности - не фатальна. А все вместе... GLEB пишет: На первую часть их бы хватило, а потом, все... Так пройди первая часть иначе и дальше все могло не так пойти. GLEB пишет: А рискнуть предположить, что их точность намного превосходила Нахимова и Наварина оснований нет. Должна быть выше. Орудия более крупного калибра, начальная скорость выше (хоть и не сильно), и бездымный порох (он хоть за своими залпами наблюдать не мешает). GLEB пишет: Наварину тогда же в корму 2-305 попало, а прилетело бы ББО ББО на 20 м короче и попасть в него сложнее. То, что попало Наварину в корму, в ББО могло вообще не попасть. GLEB пишет: Раз пять бы попали и то наверное попадания бы размазались по линии, Как раз наоборот, из середины колонны они могли дольше по одной цели стрелять.

СДА: realswat пишет: Пользуясь случаем для атаки или отбития атаки" - чего тут понимать? Я это понял как для атаки на МН, готовящиеся к атаке. Хотя может и неправильно понял.

realswat: СДА пишет: Я это понял как для атаки на МН, готовящиеся к атаке. Хотя может и неправильно понял. упражняемся в схоластике:-) Мне кажется, что "отбитие атаки МН и крейсеров" осуществляется атакой на эти самые Мн и КР. То есть слова "отбитие атаки" уже означают атаку. На атакующих. Других вариантов прочтения слов "отбитие атаки" у меня нет. А "атака" перед словом "или" подразумевает нечто другое. Но, может, я неправильно все понял:-)))) Такое ощущение, что приказы ЗПР на науа писались :-)))))

realswat: СДА пишет: Так пройди первая часть иначе и дальше все могло не так пойти. В общем, не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало. Интересно все-таки Вы мыслите:-)

von Echenbach: СДА пишет: непонятно, зачем самые быстроходные КР связывать с ЭБР. Могла быть идея в проведении "массированной минной аттаки" на неприятеля в "сответствующий подходящий момент", выражаясь стилем рассматриваемого времени . " быстроходных ЛГКР с 8 ЭМ (2 отряда) будут по замыслу под рукой и по приказу командующего в решающий момент могут совершить атаку в т.ч. и для отвлечения огня ГС неприятеля и параллельно в качестве репетичных кораблей могут поддержать систему связи - это могли быть такие замыслы ЗПР. Возможно, что не самые неудачные замыслы, особенно в теории. СДА пишет: Вдвоем они ничего толком сделать не смогут. Если их отделять, то логично усилить их остальными тремя быстроходными КР При главных силах необходимо оставить минимум один быстроходный КР - и для связи, как посыльное судно, и как лидер ЭМ. Можно вполне добавить к Олегу с Авророй Светлану и как разведчика для КР - Изумруд. Вдвоём стрелять по одной цели удобнее , легче управлять. Несколько неожиданный аспект в бое КР - их достаточно активное маневрирование. М.б. это заслуга Добротворского, обладавшего влиянием на Энквиста?

von Echenbach: realswat пишет: не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало Если объединить Нахимова с Донским и Мономахом с намерением действовать "совместно" с 3-м бр. Отр. -было бы не хуже.

GLEB: von Echenbach пишет: Если объединить Нахимова с Донским и Мономахом с намерением действовать "совместно" с 3-м бр. Отр. -было бы не хуже. Болтались бы наверно непонятно где, кто командиром то? Тогда уж просто Донского с Мономахом присобачить к Небогатову.

СДА: realswat пишет: упражняемся в схоластике:-) Я же сказал, что на этой версии не настаиваю. realswat пишет: В общем, не будь Нахимова в линии, нам бы только лучше стало. Интересно все-таки Вы мыслите:-) Не будь Нахимова (и Наварина с Николаем) на тех местах где они были в линии. Эффективнее их поставить в конец линии, а ББО за Сисоем, чтобы в начале линии были корабли с современной тяжелой артиллерией. А Нахимова лучше использовать с Донским и Мономахом, для выдавливание разведчиков противника от эскадры, т.к. Нахимов самый тихоходный корабль эскадры (если ЗПР верить) и линию тормозит. Соответственно линия сможет идти на 12 узлахю Впрочем возможность пристраиваться к линии за ним надо сохранить, если он сможет держать скорость. Примерно так. von Echenbach пишет: При главных силах необходимо оставить минимум один быстроходный КР - и для связи, как посыльное судно, и как лидер ЭМ. Для этих целей по горло Алмаза хватит. Да и Урал быстроходный - на испытаниях кратковременно 22 узла выжимал и 20 длительно.

NMD: СДА пишет: Список небольшой - из транспортов только Камчатка. В принципе можно добавить буксирный пароход Свирь и Урал, который почти транспорт. Этих-то можно записать на счёт главных сил. Кстати, "Урал" -- таки крейсер, боевой корабль. СДА пишет: Ну и можно добавить госпитальные суда, которые остались без защиты и были захвачены. Нет, не можно, их лучшей защитой должен быть флаг КК. СДА пишет: Зачем? Что мешало японцам просто пройти мимо транспортов и атаковать наш 3й отряд? Наши крейсера и мешали.

полная версия страницы