Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой » Ответить
Скорость броненосцев "Бородино" перед Цусимой
Олег Т: От Олега Т.: Почитал я выступления всех форумчан по теме "скорость "броненосцев типа "Бородино" и пришел в ужас. Я понимаю, что многим хочется всячески опорочить все русское, и попутно доказать, что адмирал Рожественский руководил эскадрой совершенно правильно, а что он получил разгром - так якобы никакой возможности избежать этого у него не было... И одним из списка самых главных отрицательных факторов считается якобы плохая скорость русских кораблей в частности типа "Бородино". Это все ложь! Русские корабли имели скорость НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШУЮ чем японские! Потому, что и японские броненосцы и крейсера корабли тоже имели перегрузку, и в реальности ВСЕ ЯПОНСКИЕ КОРАБЛИ имели скорость хода НА 2 УЗЛА МЕНЬШЕ, чем это указано во всех справочниках, в которых их данные ТОЛЬКО НА МОМЕНТ ИСПЫТАНИЙ, а не в обычной службе! Поэтому в реальности японские броненосцы в Цусимском бою НИ РАЗУ НЕ РАЗВИЛИ ПАСПОРТНОЙ СКОРОСТИ 18 УЗЛОВ, а максимум что они выжимали на короткое время - ТОЛЬКО 16 УЗЛОВ! И вот чтобы опорочить русские корабли realswat специально приводит данные об их скорости на момент времени самого плохого их состояния - у берегов Мадагаскара. А примерно 16 февраля У ВСЕХ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ второй Тихоокеанской эскадры была произведена ОЧИСТКА подводной части корпуса от водорослей. А кроме того самый тихоходный броненосец «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра, и ЕГО СКОРОСТЬ СТАЛА НИЧУТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ У ДРУГИХ его систершипов. Но точно такие же мероприятия были произведены НА ВСЕХ БОЕВЫХ РУССКИХ КОРАБЛЯХ второй Тихоокенской эскадры! Поэтому скорость русских кораблей была ничуть не хуже чем у японцев, что упорно не хотят замечать ЗНАТОКИ истории российского флота. Предыдущая тема скорости настолько загажена рассуждениями о снятии всяких мелочей, что продолжать ее невозможно. Извините, поэтому я счел более правильным начать новую ветку. Так же я не стал утруждать себя переписыванием одной своей старой статьи, а просто привел ее всю. СКОРОСТЬ ОПЛЕВЫВАЕМЫХ РУССКИХ БРОНЕНОСЦЕВ Автор - Олег Тесленко © 16.05.2000 В предыдущей статье "Уничтожение японского флота торпедами при Цусиме" автор выдвинул идею о фронтальной атаке на максимальной скорости японской эскадры русскими кораблями. А в ответ получил возражения о возможности выполнения такого маневра: >>> Кирилл С.: Возражение. Именно сам "Бородино", по свидетельству очевидцев, к моменту боя уже не мог давать более 13 узлов - вот откуда я беру японское преимущество в скорости эскадренного хода. С учетом того, что русские корабли к тому моменту более года не были в доках и не производили серьезных переборок и ремонтов машин, я склонен предполагать, что даже не все новейшие броненосцы способны были дать 15 узлов - да плюс сюда низкую квалификацию машинных команд, которые на такой скорости могли запороть котлы. А японцы полгода имели на то, чтобы привести свои корабли в надлежащий вид."
NMD: SPN Румын Вы, господа-товарищи кадровые офицеры, имеете что сказать по данному вопросу? Типа просветить тут шпаков местных. А то пока вы только всех построить пытаетесь. И, кстати, что вам мешает воспринимать форум как он есть -- виртуальное средство общения для людей по большей части далёких от флота? Или вы серьёзно считате, что это ВИЖ?
ser56: NMD пишет: И, кстати, что вам мешает воспринимать форум как он есть -- виртуальное средство общения для людей по большей части далёких от флота? Или вы серьёзно считате, что это ВИЖ? Потрясающе - в кои-то веки с вами абсолютно согласен:)))
Глебыч: Румын пишет: В кои веки на ваш сайт зашли два офицера ВМФ, и что же мы видим? Дилетанство и некомпетентность. Подтвердите хоть одно свое высказвание расчетом. Единственный сайт, вызывающий у меня уважение - Sistematima. Сразу чувствуется, что люди, организовавшие его - не посторонние для военно-морского флота. Ваши же реплики - детский лепет. О том, что какие-то пиджаки уверенно рассуждают о флоте, я расскажу действующим командирам кораблей - посмеемся с ними вместе над вашими званиями и наградами. А может "мундир" нам "пиджакам" раскроет глаза, и как он сам, сквозь зубы рекомендует, с цифрами и рассчетами покажет КАКОЙ была скорость Бородино перед боем? Слабо? Ну так над кем смеетесь, товарищ проффесионал?
Anton: Румын пишет: В кои веки на ваш сайт зашли два офицера ВМФ, и что же мы видим? Дилетанство и некомпетентность. Офицеров на сайте больше, чем Вы думаете, у меня например ВУС 0720003, если Вам это что-то говорит, просто величина погона-слабый аргумент. Румын пишет: Об обязанностях командира корабля (о соединении я даже не говорю - опыта не хватает критиковать адмирала в управлении соединением) я пока не говорю. Простейший расчет выполнить сможете? Нет? Тогда не выдавайте свои детские советы командирам кораблей и соединений, тем более адмиралам. Конструктивная критика гражданскими военных полезна, у военных к сожалению глаз замыливается, корпоративная солидарность опять-же, критка военными гражданских, кстати , не менее полезна. А то что советы могут быть детскими, так на то он и форум, чтоб знающие товарищи поправили (аргументированно), а не начинали сыпать большинству участников непонятными сокращениями.
NMD: ser56 пишет: Потрясающе - в кои-то веки с вами абсолютно согласен:))) В данном случае это вполне нормально.
Румын: Привет, шпаки. Как вы можете судить об ошибках при "вождении" эскадры, если не знаете ни одной специальной дисциплины. Ваши не подкрепленные ни знанием, ни, самое главное, опытом рассуждения ничего не стоят. Спор ваш напоминает спор китобоев у Джека Лондона: один, делая страшную рожу, стучит по столу и что-то утверждает, другой тоже делает страшную рожу, стучит рукой по столу и тоже что-нибудь утверждает. Так и вы. Когда гражданские начинают контролировать Вооруженные Силы, то, почему-то, строятся те корабли, которые может осилить наша славная промышленность, а не те, которые нужны нам для ведения боя или хотя бы для нормальной службы на них. Еще адмирал Кузнецов пытался порядок в этом вопросе навести. Что бы что-то контролировать, нужно разбираться в этом вопросе. А это не так просто. Конецкий писал, что никакие творческие командировки не спасут писателя и не помогут даже грамотно описать то, что он видит. Для руководства и критики, мне думается, следует учитывать эту фразу Конецкого. Вы же ничего не понимаете в предмете спора. Помолчите поэтому.
NMD: Румын пишет: Помолчите поэтому. Вот как профессионал выскажите своё несомненно аргументированное мнение по поводу скорости, которую реально могли развить броненосцы типа "Бородино" утром 14/27 мая 1905г. Пожалуста.
Румын: Чтобы рассчитать скорость броненосца перед боем мне нужна куча информации, о которой вы и понятия не имеете. Начиная со штурманских данных и закантивая данными механическими. На вашем сайте, есстественно, такой информации нет. В бою же различия в скорости в два узла ощутимых преимуществ не дают. Все дело в тактике. Если величина погона слабый аргумент, то что же вы обвешались этими крестами и погонами. Как я понимаю, чем выше ваши "звания" тем "круче" мнение. А фразу о том, что формум "виртуальное средство общения людей, далеких от флота" я понимаю, как "не мешайте нам в песочек играть". Об этом я вам и хотел сказать. Ну-ну, играйтесь.
NMD: Румын пишет: Чтобы рассчитать скорость броненосца перед боем мне нужна куча информации, о которой вы и понятия не имеете. Начиная со штурманских данных и закантивая данными механическими. На вашем сайте, есстественно, такой информации нет. Кроме "нашего" сайта есть и другие. Или их здесь цитировать по-вашему нельзя? Румын пишет: В бою же различия в скорости в два узла ощутимых преимуществ не дают. Все дело в тактике. Если Вы не заметили, то тут речь именно об этом. В реале в Цусиме разница была 4-6 узлов. Это даёт преимущества? А вот тут некоторые утверждают, что разницу можно было свести к тем самым двум узлам. Почему и интересно мнение профессионала как там оно было в реале. Румын пишет: А фразу о том, что формум "виртуальное средство общения людей, далеких от флота" я понимаю, как "не мешайте нам в песочек играть". Это неверная трактовка. Румын пишет: Ну-ну, играйтесь. Ой, спасибо, барин! Чего б мы без господского-то разрешения делали? П.С. Я так понял, что эти козлы типа Корбетта и Тарле уже не котируются как историки? Ведь ни дня, суки, не служили, а туда же -- книжки всякие пишуть, поучають...
Уралец: SPN пишет: Адмиралов можем критиковать МЫ, и только в узком кругу офицеров ВМФ, и то на своем уровне подготовки. Оппа. А мы, простые налогоплательщики и жители, получается, - не можем? Как десятилетиями нашим дедам и отцам жить впроголодь - то можем, а как спросить - ну и как Вы наши деньги потратили, и где то государство и тот флот, который Вы за наш кровный счет строили - то нет? Может лучше таким "адмиралам" и "узкому кругу офицеров" себе другую страну и другое население поискать? Румынию - например. А что - великая морская держава. И переприсягать значительной части этой "публики" - не впервой уже...
ser56: Румын пишет: Чтобы рассчитать скорость броненосца перед боем мне нужна куча информации, о которой вы и понятия не имеете. Начиная со штурманских данных и закантивая данными механическими. На вашем сайте, есстественно, такой информации нет. В переводе значит не могете и понтуете. Румын пишет: В бою же различия в скорости в два узла ощутимых преимуществ не дают. Все дело в тактике. См. Шатунг "профессионал"...
Krom Kruah: Глебыч пишет: А может "мундир" нам "пиджакам" раскроет глаза, Он на соседной ветки уже просветил про Бородино - с "котло-моторной установки", "универсальной калибр, БПС (бронебойно-подкалиберные снаряды), "около 200-300 попадений в бородино" но сов. точно "Орел" получил 144 (не больше и не меньше!) попаданий и сохранил примерно 40% огневой мощи и полную скорость в 17,8уз." и т.д. и т.п. - всех шедевров не перечислить... Это даже не трава - синтетика какая-то новая... Адмиралов можем критиковать МЫ, и только в узком кругу офицеров ВМФ, и то на своем уровне подготовки. А тут все правильно - в стиле армейского (и непременно пехотного, напр. в артиллерии подобного гораздо труднее встретить...) сержанта (никак не больше): "Когда со мной разговариваешь будеш молчать!" (с) И это еще ничего - нек. историки (при том гражданские!) позволяют себе обсуждать даже Чингиз хана, Атилой, Наполеона, Сун Цзъ, Нельсона, Суворова и т.д.! Никак иначе, чем сериозное опущение... Этих - немедленно в наказ. баталионе! Или вообще к стенку! А то совсем уж распоясались, энтелегенты паршивые!
Krom Kruah: Румын пишет: В бою же различия в скорости в два узла ощутимых преимуществ не дают. Все дело в тактике. Оно вообще дело не в плюс-минус 2 уз. Или 10 тоже. Или - сколько хотите... А в соотношению скоростей, угловой скорости, дистанции боя и скорости изменения дистанции (невычерпательно). А "все дело в тактики", конечно, но тактику выбирают в т.ч. в завысимости от ТТХ своих и противниковых кораблей. При том - не исходя от максимальных показателей - иначе вообще у русских макс. скорость пр. 22 уз. (Жемчуг, Олег, про миноносцев и не говорим), макс. толщина брони 406 mm (Сисой с Наварином), тип брони - крупп (Бородино), запас угля - 2000 тонн (Ослябя), макс. калибр - 12, длиной ствола 50 кал. (на 75 мм ПМК). Ну, прямо непонятно как (не считая всяких есминцев и пр. мелочевиной) - имея 20 таких (406 мм крупповской брони, котлов Ярроу и Нормана и 22 уз. и 12"/50 кал. пушек) кораблей (4 Бородино, Сисой, Наварин, Ослябя, Нахимов, ИН1, 3 ББО, Мономах, Донской, Олег, 2 Жемчуга, Аврора, Светлана, Алмаз) такое вышло...
Глебыч: Румын пишет: Чтобы рассчитать скорость броненосца перед боем мне нужна куча информации, о которой вы и понятия не имеете. Вы, как выяснилось тоже. Румын пишет: В бою же различия в скорости в два узла ощутимых преимуществ не дают. Все дело в тактике. Опа. А что тактика она зависит от скорости и более скоростной корабль априори имеет преимущесво перед тихоходом Вам не объяснили? Ну тогда при таком уровне офицеров мне понятно как и почем наш флот начиная с РЯВ проигрывает все войны и сражения. Удачи, и не дай бог вам воевать. Тогда нам Цусима покажется крупной победой России ...
s.reily: NMD пишет: Я так понял, что эти козлы типа Корбетта и Тарле уже не котируются как историки? Ведь ни дня, суки, не служили, а туда же -- книжки всякие пишуть, поучають... Да они даже строем ходить не умели, я уверен!
s.reily: Так ремонтировали "Бородино" перед Цусимой или нет?
Krom Kruah: Глебыч пишет: тогда при таком уровне офицеров Было на языке , но с учете что в Болгарии количество адмиралов выше количества кораблей, предпочел промолчать...
grosse: NMD пишет: Вы, господа-товарищи кадровые офицеры, имеете что сказать по данному вопросу? Типа просветить тут шпаков местных. А то пока вы только всех построить пытаетесь. Вы серьезно полагаете, что эти господа могут НАС хоть в чем то просветить в обсуждаемом здесь вопросе??? Для этого нужны знания, знания и еще раз знания, а не понты. И ведь один из этих господ уже признался, что единственный для него уважаемый сайт - Систематима. Ну можно ли после этого его воспринимать серьезно, в самом деле? NMD пишет: И, кстати, что вам мешает воспринимать форум как он есть -- виртуальное средство общения для людей по большей части далёких от флота? Или вы серьёзно считате, что это ВИЖ? И унижаетесь Вы напрасно. Форум - собрание только тех, кому судьба флота далеко не безразлична, как и не безразлична его история. И костяк форума - крупнейшие специалисты по истории флота во всем русскоязычном мире, люди, которые посвятили изучению истории не один десяток лет. И я готов спорить на что угодно, что ни один из вышеупомянутых господ не сможет собщить, скажем Вам, ни одной детали из русско-японской войны, которая была бы Вам неизвестна. Эти товарищи пошумят и уйдут - лохам здесь не место. Тут остаются только те, кому действительно интересна история, а не собственные понты...
NMD: grosse пишет: Вы серьезно полагаете, что эти господа могут НАС хоть в чем то просветить в обсуждаемом здесь вопросе??? Вот я и спросил на всякий случай. Результат -- ... grosse пишет: И ведь один из этих господ уже признался, что единственный для него уважаемый сайт - Систематима. А так оба этих господина (ники, в всяком случае те же, да и форма/содержание похожи) постили в гостевой тима где-то с год назад. grosse пишет: И унижаетесь Вы напрасно. Форум - собрание только тех, кому судьба флота далеко не безразлична, как и не безразлична его история. Я просто высказал своё предположение, что у большинства здесь проф. образование не совсем военно-морское.
СДА: Румын пишет: Когда гражданские начинают контролировать Вооруженные Силы, то, почему-то, строятся те корабли, которые может осилить наша славная промышленность, Ну конечно - дайте нам 20 ЛК типа Советский Союз, а то, что их промышленность не осилит - разве это моряков проблема? А еще "легких" крейсеров в 14000т и побольше, побольше.
Bars: Олег Т пишет: «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра Как вы себе это представляете? И где ремонт осуществили? В Носси-Бэ или же на ходу? "Олег" так и плавал со скреплённым цилиндром, его не успевали заменить в СПб, не меняли и во время перехода.
Bars: Олег Т пишет: «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра Как вы себе это представляете? И где ремонт осуществили? В Носси-Бэ или же на ходу? "Олег" так и плавал со скреплённым цилиндром, его не успевали заменить в СПб, не меняли и во время перехода.
Bars: Олег Т пишет: «Бородино» прошел походный ремонт с заменой цилиндра Как вы себе это представляете? И где ремонт осуществили? В Носси-Бэ или же на ходу? "Олег" так и плавал со скреплённым цилиндром, его не успевали заменить в СПб, не меняли и во время перехода.
vov: Румын пишет: Привет, шпаки. Как вы можете судить об ошибках при "вождении" эскадры, если не знаете ни одной специальной дисциплины. Ваши не подкрепленные ни знанием, ни, самое главное, опытом рассуждения ничего не стоят. Все это здорово. Только тогда изложите (или покажите, где найти) мнение "профессионалов". Что-то не замечено особо толковых работ погононосцев по РЯВ. Или, может, мы пропустили по незнанию? Судить об "ошибках", конечно, надо с большой осторожностью. О чем здесь не раз уже говорилось в адрес наиболее ретивых "критиков". Однако и такие "румынские" замечания не конструктивны. поскольку не предлагается альтернативы "этой болтовне".
vov: Румын пишет: Чтобы рассчитать скорость броненосца перед боем мне нужна куча информации, о которой вы и понятия не имеете. Начиная со штурманских данных и закантивая данными механическими. На вашем сайте, есстественно, такой информации нет. Естественно, такой информации, скорее всего, в достаточном объеме нет и не "на нашем сайте". Но вот насчет методики - было бы любопытно узнать то, "о чем мы и понятия не имеем". Полезное дело сделаете. Или не сделаете?
Румын: Пререкаться в стиле, принятом у вас на сайте можно долго, поэтому отвечаю на вопрос, «какой ход могли бы иметь броненосцы». Отвечать буду постепенно, поэтому читайте все. Для неуважаемых мною Omalina и Олега Т ничего не стоит назвать вице-адмирала Рожественского чем-нибудь из своего небогатого лексикона. Для начала определимся с тем, что адмирал Рожественский – смелый и честный человек. Мне известно, что он не первый, кому предложили занять должность командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой. Все кандидаты до него отказались это сделать, т. е. оказались людьми несмелыми и нечестными. Сам Олег Т и ему подобные считают, что легко справились бы с поставленной задачей. Как они это представляют? Наверное, следующим образом: попадает Олег Т или Omalin в 1905 год, а там уже Николай 2 со свитой в волнении бегает: «Олег Т , дорогой, где же вы пропадаете? Вас уже эскадра ждет. Немедленно отправляйтесь». Со снисходительным видом Олег Т принимает командование эскадрой. Сейчас он этим безграмотным погононосцам покажет, что значит 10 (20, 30, … 100 и т.д.) лет сидеть в архивах. Разместившись на флагманском корабле он, первым делом, собирает флагманских специалистов и устраивает им разнос (подобные ххх люди, с дешевым гонором и без опыта руководства людьми именно так и поступают): Флагманский механик (ЗЭМЧ по нынешнему)! Встать! Чтобы ход у меня был 16 (26, 36 … и т.д. – сколько вам нужно?) узлов. Флагманский артиллерист! Чтобы к Цусимскому проливу из пушек Того в глаз попадали! Понятно? Флагманский штурман! Вам приказываю весь поход не морочить мне голову квадратичными погрешностями, магнитными склонениями и всякими там альмукантаратами. ВСЕМ ВЫПОЛНЯТЬ МОИ ПРИКАЗЫ!!! Потом в уме неуважаемого мною Олега Т происходит скачок оперативного времени и вот он перед Цусимским проливом. Транспорта он отправляет через Камчатку (спустя 100 лет, зная исход боя, можно признать, что от тихоходным транспортов нужно было избавиться, хотя имел ли адмирал Рожественский данные о нахождении японского флота? Ему нужно было придти в базу, имея с собой максимальные запасы всех видов, т.к. во Владивостоке ничего не было), а сам ввязывается в бой с японской эскадрой. Маневрируя в составе соединения на максимальных скоростях (бред для идиотов – прим. автора) он победоносно прорывается через Цусимский пролив, нанеся невосполнимый урон японцам. Япония просит мира, Олега Т обвешивают крестами, дают звание адмирала всех времен и народов, Англия, США и Франция в ужасе, прибывшие на Землю пришельцы с α Малой Медведицы приглашают Олега Т к себе читать лекции по кораблевождению при ведении боевых действий... Вот так то, погононосцы, учитесь. Прочитав вышеизложенное, в памяти всплывает фраза Конецкого: «Уйти в море может и дурак, а вот вернуться…». Приведенная мною цитата не означает, что я считаю адмирала Рожественского дураком. Мужество адмирала Рожественского у меня вызывает уважение. Дураком я считаю Олега Т и ему подбных, каковых у вас на сайте много. Неуважемый мною Олег Т, а девять месяцев в скотских условиях вести соединение разнородных кораблей не хотите? Не имея, к тому же, перед собой подобных примеров из мировой практики? По своим наблюдениям могу сказать, что когда мы проводим, например, совместные с турками учения, по их ходу совершая заходы в порты Черного моря, то к моменту прихода в базу командиры кораблей заметно худеют от нервной нагрузки. И это в «простеньком» таком «банановом» походе. Я это к тому, что самую большую нагрузку в море несет командир корабля (или соединения – если плавание в составе соединения). Мне легче чем вам представить то, чем приходилось заниматься офицерам 100 лет назад, потому что я сейчас сижу в каюте, и кораблик того, качает. И я в ужасе от того, в каких условиях им пришлось работать. Когда я готовился к ответу, то зашел на сайт «Варяг. Легенды, мифы, факты» (сайт включен в электронный архив РГБ, а ваш – нет) и нашел там книгу Кокцинского «Морские сражения русско-японской войны. Причины поражения: кризис управления». Нашел там главу «Уровень боевой подготовки, морально-психологические качества эскадры». Не буду всего повторять. Зайдите сами и ознакомьтесь. От себя могу добавить, что если бы в наше время кто-нибудь (русский, английский, американский, монгольский – какой угодно адмирал) сделал то, что адмирал Рожественский и в тех же условиях, то это был бы подвиг. Имея на борту вместо значительной части матросов всякий уголовный сброд, не имея возможности проводить планомерную боевую подготовку (как я понял, в то время была парусная организация – экипаж учился в море) из-за лимитов топлива и боеприпасов (только какой-нибудь Олег Т может расходовать штатный боекомплект на практические стрельбы, зато потом встретит японцев с голой Ж), постоянно вступая в конфликты с местными властями, чинившими препятствия по политическим мотивам, будучи в возрасте и нездоровым, кроме того зная, что он в любом случае - «крайний», адмирал Рожественский умудрился довести свое соединения до места боя с японцами. Конечно, для военного человека, тем более на суде, все это не оправдание. Но, желающие поконтролировать, почему вы сначала не обеспечите нас, военных, всем положенным для нормальной боевой подготовки (как это в 1-ю чеченскую кампанию было)? Ставите задачу на грани фантастики (перевести ничем не обеспеченное разнородное соединение на другой край планеты Земля, взять Грозный за 3 минуты и т.д.), а потом с благородным негодованием удивляетесь: почему крови много получилось? Наверное, военные идиоты. На суде адмирал Рожественский также ни на кого вину не сваливал, держался достойно. Могу сказать, что узнав адмирал Рожественского с этой стороны, сделал для себя вывод, что в море с ним я бы пошел, хотя отдаю себе отчет, что он в личном общении не подарок. Теперь к вопросу о том, с какой скоростью могли идти броненосцы. Даже вопрос грамотно сформулировать вы не можете. Вас заинтересовал такой маневренный элемент корабля, как ходкость, который по тактическому признаку различается на: наибольшую боевую скорость, полную боевую скорость, боевую экономическую скорость, экономическую скорость, наименьшую скорость. Более того, по навигационному признаку скорости бывают: наибольшая, полная боевая, боевая экономическая, экономическая, наименьшая, абсолютная, относительная, переносная. Кроме того, в морской практике различают: самый полный ход, полный ход, средний ход, малый ход, самый малый ход. Скорость хода назначается командиром соединения на переход или на участок маршрута (полный ход); 75 % от ПХ – средний ход, 50 % от ПХ – малый ход; скорость, соответствующая понятию «наименьшая скорость» - самый малый ход. Лекции тут по кораблевождению я читать не собираюсь, поэтому замечу, что все эти виды скорости рассчитываются исходя из нормальных корабельных запасов топлива, продовольствия, воды (пресной и котельной), боеприпасов. Т.е. корабли ни в коем случае не должны быть перегружены, как были перегружены наши броненосцы перед Цусимским боем (это была вынужденная мера). Что из этого следует? По мнению ххх надо высчитывать: корабль оброс – долой один узел, перегрузился – долой еще столько-то узлов. Далее все просто: смотрим в корабельном формуляре самый полный ход, данный кораблем на определении маневренных элементов, и получаем ответ. Если с вашим ответом не совпадают показания офицеров, данные сто лет назад, то значит эти офицеры врут, выкручиваются перед судом, демонстрируют свою тупость, неграмотность и т.д. На самом деле более-менее точный ответ в такой ситуации может дать только механик или, исходя из его слов, командир корабля (соединения). Как же определить интересующую вас скорость в таком случае? Ответ очень простой. После такого длительного перехода, который совершили корабли до Цусимского боя фактические характеристики ГДГД могут не совпадать с формулярными: засолились котлы, днище и донно-забортная арматура корпуса корабля обросла (интенсивность обрастания в южных морях выше), поломки в пути исправлялись подручными средствами, без заводских условий. Чтобы узнать скорость полного хода Прочитать данные, сообщенные самым старшим по должности офицером. Кто там был самый старший? Адмирал Рожественский? Изучайте его показания, основанные на докладах подчиненных. У меня не оснований сомневаться в честности Зиновия Петровича – все, в чей честности можно сомневаться от должности командующего эскадрой отказались. Я так уверенно это заявляю, потому что представляю себе, как собирает информацию командир соединения прежде чем выработать свое решение. Данные он не из носа выковыривает, а собирает своих флагманских специалистов, каждый из которых лучший в своей специальности на соединении (и тоже прибыл на совещание не из архива, а обсудив вопрос, входящий в его круг обязанностей, со своими подчиненными), проводит совещание, где заслуживаются доклады флагманов, вырабатывает свое мнение. Думать, что командующий эскадрой может приказать механикам иметь нужный для Олега Т ход или что доклад подчиненного (в боевой обстановке!) – неправда, может только «пиджак», который хочет военных законтролировать. Можете, кстати, радоваться: Министром обороны назначен бывший директор мебельного магазина. Вот уж он наведет порядок. Поэтому можете опубликовать слова того, на кого я указал и закрывать обсуждение этого вопроса. Мое мнение можно считать мнением незаинтересованного в нужном ответе человека, т.к. я не помню как маневрировали корабли, кто какие называл скорости (военно-морское искусство изучал на 4-м курсе, многое забыл). Тут у кого-то на сайте почему-то возникли сомнения в моей компетентности. Посему сообщаю, что если кто заинтересовался тем, как происходит определение МЭК, то пишите до востребования. Могу объяснить. Кстати, запомните, лучшие из лучших по итогам 2006 года, что у корабля не ТТХ, а ТТЭ (элементы). А если вам не нравиться наша, флотская, резкая реакция на ваши детские оценки деятельности офицеров прошлого, то пусть администрация сайта одергивает своих ретивых архивистов, получивших образование и воспитание в свинарнике. Побольше уважения к тем, кто делал нашу историю («ошибки одних выравнивались достоинствами других руководителей» А. Керсновский). P.S. А сайт Sistematima я уважаю потому, что там собрались моряки и говорим мы на одном языке. Мне не надо объяснять, что такое ТР ПЛК, ЖБП, БЭС, ПМС, ПАС и т.д.
GLEB: Румын пишет: Пререкаться в стиле, принятом у вас на сайте можно долго, поэтому отвечаю на вопрос, «какой ход могли бы иметь броненосцы». Отвечать буду постепенно, поэтому читайте все. И в итоге болтовня про Тесленко и 0 цифр. Кстати вы вероятно не общалсь с Олегом Т, поэтому думаете, что ваши пространные сообщения большой величины что-то из ряда вон выходящее. И с ответом вы ему запоздали на 2 месяца. А так все что тут написано оригинальностью не блещет и новизной не пахнет. Если, как вы написали пререкаться не хотите, хотя тут же и начали этим заниматься, любопытно услышить конкретику с цифрами и суждениями, а не поучения и нравоучения. Когда бы вы внимательно изучили вопрос, то встретили бы точки зрения, диаметрально противоположные вами критикуемой, ну уж куда там... Увидели слово офицер и тут же взбеленились-детские оценки и тому подобное, а вот матросы у вас - сплошь уголовный сброд. Воистину глубокий анализ знающего человека, воспитанного где-то очень далеко от свинарника, дальнейших вам успехов в обучение сброда...
Bars: Румын пишет: Для начала определимся с тем, что адмирал Рожественский – смелый и честный человек. Мне известно, что он не первый, кому предложили занять должность командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой. Никто это не ставил под сомнение. Румын пишет: Все кандидаты до него отказались это сделать, т. е. оказались людьми несмелыми и нечестными. ? Может, люди имели адекватную самооценку. Румын пишет: Мое мнение можно считать мнением незаинтересованного в нужном ответе человека К чему тогда ваша тирада? Румын пишет: сомнения в моей компетентности Ответ Румын пишет: . я не помню как маневрировали корабли, кто какие называл скорости (военно-морское искусство изучал на 4-м курсе, многое забыл). Румын пишет: я сейчас сижу в каюте, и кораблик того, качает. Сильно? Вы не собщили ничего полезного. Уровень Ваших знаний , если Вы не помните даже того, чему Вас учили. Слава Богу, что имею счастье судить об офицерах не по таким, как Вы.
kronma: Румын пишет: Кто там был самый старший? Адмирал Рожественский? Изучайте его показания, основанные на докладах подчиненных. У меня не оснований сомневаться в честности Зиновия Петровича... Я так уверенно это заявляю, потому что представляю себе, как собирает информацию командир соединения прежде чем выработать свое решение. Данные он не из носа выковыривает... Не сможет ли кто нибудь подсказать, чьи же тогда, и какие именно показания подчинённых, заставили Рожественского ИЗМЕНИТЬ СВОИ показания про максимальную скорость кораблей эскадры? Хотя бы, в двух словах (к сожалению, у меня под рукой нет ни материалов комиссии ни Худякова... ).
Глебыч: Румын пишет: Мне известно, что он не первый, кому предложили занять должность командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой. Все кандидаты до него отказались это сделать, т. е. оказались людьми несмелыми и нечестными. Румын пишет: Для начала определимся с тем, что адмирал Рожественский – смелый и честный человек. Ну в общем они то как раз честно и смело заявили, что выход эскадры в составе и в сроки назначенные ЗПР - глупость. При чем бесполезная. А он взялся их опровергнуть. Поддержал бы, смело и честно, Цусимы бы не было. Румын пишет: Имея на борту вместо значительной части матросов всякий уголовный сброд, не имея возможности проводить планомерную боевую подготовку (как я понял, в то время была парусная организация – экипаж учился в море) из-за лимитов топлива и боеприпасов Угу. Ну не нашлось во всей России экипажей на десяток броненосцев. Угля тоже, снарядов там практических и боевых чтобы в БАЛТИКЕ, ДО ВЫХОДА, ЗАРАНЕЕ, поготовиться. Ведь именно "честный и смелый" ЗПР настоял сначала ла более раннем выходе эскадры, а потом на ее стоянии и подготовке на Мадагаскаре. Сам предлодил, сам не смог. Но зато честныыыыыйййййййййй, сссмелыйййййййййй. И очень профессиональный. Что мешало чстно смелому ЗПР настоять на практических стрельбах БОЕВЫМИ снарядами по бронированным кораблям (старья в порту Крондштата хватало) когда уже были доклады с ТВД о хреновом действии снарядов? Честность, смелость, излишек проффеонализма или отличительная способность плохих танцоров и хороших отцов (большие яйца, если кто не понял, т.е. невоспринятие всепрьез противника, еоторый уже фактически уничтожил русские силы на ТВД)? Румын пишет: Ставите задачу на грани фантастики (перевести ничем не обеспеченное разнородное соединение на другой край планеты Земля, взять Грозный за 3 минуты и т.д.), а потом с благородным негодованием удивляетесь: почему крови много получилось? Наверное, военные идиоты. Если эти "военные" (ЗПР и Паша мерседес) соглашаются войти во враждебный город с гранатометчиками а крышах на танках и БТР, отдав приказ на выходить их них и закрыть люки, или лезут в пролив под носом сильнейшего противника на скорости почти в 2 раза меньшей чем у его капител шипов (9 против 18) вместо того, чтобы ЧЕСТНО И СМЕЛО (без иронии, чтобы объяснить правителю что он не прав нужна именно смелость) чтобы объяснить штатским политикам почему этого делать нельзя и как можно и нужно , то таки да. ИДИОТЫ! Ибо отсутствие у них смелости и\или проффесионализма оплачивается большой кровью. Румын пишет: Как же определить интересующую вас скорость в таком случае? Ответ очень простой. После такого длительного перехода, который совершили корабли до Цусимского боя фактические характеристики ГДГД могут не совпадать с формулярными: засолились котлы, днище и донно-забортная арматура корпуса корабля обросла (интенсивность обрастания в южных морях выше), поломки в пути исправлялись подручными средствами, без заводских условий. Ну вот наконец дошли до того, с чего начали. До скорости. Опять мундир шпакам открывает глаза, и без единой цифры пытается рассказать какова же была максимальная скорость ЭБР на момент боя. О том что ПОСЛЕ целого дня боя, получив кучу повреждений, самые старые корабли эскадры всю ночь и утро нормально и без поломок шли 12 узловым ходом (исключение Ушаков и Сысой с затопленными В РЕЗУЛЬТАТЕ БОЯ носовыми оконечностями), вместо определеным мудрым ЗПР при прорыве 9 узловым, офицер то ли не знает, то ли умалчивает, то ли это для него не показатель. ЗПР предпочел не рисковать в бою и держать не 12, в 9 узлов. Результат известем. Что было БЫ рискни он, именно это тут и пытаются выяснить. Но вам это не интересно. Если товарищ адмирал сказал, то крокодилы летают, но низенько, низенько. А кто не согласен, шпак, пиджак и не знает что в море качает . Румын пишет: Т.е. корабли ни в коем случае не должны быть перегружены, как были перегружены наши броненосцы перед Цусимским боем (это была вынужденная мера). Опять же, разбиралось на форуме. Пытались выяснить, насколько вынужденная, насколько перегруз был раельно необходим и т.п. А отмазываться теми же словами, которыми отмазывался на следствии ЗПР не оригинально. В общем простите великодушно за резкий тон, но пока вы не продемонстрировали никакого знания предмета, т.е. истории РЯВ, ваши вопли о защите мундира который вы носите я всерьез воспринимать не буду. Румын пишет: А если вам не нравиться наша, флотская, резкая реакция на ваши детские оценки деятельности офицеров прошлого, то пусть администрация сайта одергивает своих ретивых архивистов, получивших образование и воспитание в свинарнике. Побольше уважения к тем, кто делал нашу историю («ошибки одних выравнивались достоинствами других руководителей» А. Керсновский). Про достоинства руководителей Русского Императорского флота периода РЯВ пжалста поподробнее. С именами и достижениями. Очень интересно. А то у меня в свинарнике свет отключили... Дальше носа не вижу, и сам таковых найти не могу. Куда не гляну - сплошь некомпетентность, абсолютно ничем не скомпенсированная. Вообще история Русского\Советского флота после последней Русско Турецкой войны сплошное расстройство и трата народных средств. Бесполезная. Румын пишет: Можете, кстати, радоваться: Министром обороны назначен бывший директор мебельного магазина. Вот уж он наведет порядок. Хуже чем Паша, даже он не сможет, я думаю. Некуда.
Румын: Я и не говорил, что являюсь обладателем никому неизвестных фактов по русско-японской войне. Помоему глупо требовать от корабельного офицера ссылки на исторические документы - у меня их под рукой нет. Мое возмущение вызывает то, что вы не зная специфики службы на кораблях раздаете идиотские советы и рекомендации. Вопрос: адмирал Рожественский назначил ход - 9 узлов (для соединения кораблей). После боя "самые старые корабли всю ночь и утро нормально и без поломок шли 12 узловым ходом". Так шли ли они в составе соединения или каждый спасался как может? Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. "Военные соглашаются войти во враждебный город". М-да. Блеск ума. Военные, к вашему сведению, не имеют права соглашаться или не соглашаться с полученным приказом. Неужели своим умом до этого дойти нельзя? Поэтому я и писал про качающийся кораблик, догадываясь, что грея свои жиры в тепой комнатке, вы и понятия не имеете о том, о чем пытаетесь судить. Насчет "адекватной самооценки". Повторяю, что военный, отказавшийся занять предлагаемую должность - вешалка для мундира. Зачем он такой нужен? "Отмазываться теми же словами, что и Рожественский". Спасибо за комплимент. Повторяю, что архивов у меня под рукой нет. Что говорил Рожественский на следствии я не знаю. Вам я с точки зрения флотской логики объяснил, как нужно искать правильный ответ. Ваша фраза убедила меня в правильности моих рассуждений, в чем я и не сомневался. Если вы хотите от меня цифр, то мне нужно: - суточный журнал БЧ-5 (как он назывался в то время я не знаю) - изучить посуточную наработку главных двигателей, количество израсходованного топлива, замечания по работе, поломки, - формуляр главных двигателей (как он назывался в то время я не знаю) - узнать моторесурс этих механизмов, - вахтенный журнал корабля - чтобы узнать общую обстановку, - формуляр корабля (как он назывался в то время я не знаю) - чтобы посмотреть результаты замера МЭК. Вроде бы все перечислил. Пока этих документов нет, никаких цифр вы от меня не услышите. Только люди, не понимающие сути того, о чем говорят, могут называть какие-то цифры. Пояснения в скобках - для идиотов, которым хочется, чтобы я, находясь от берега в 12 кабельтовах, цитировал первоисточники. Жалкий Bars. Вспомни ту шмоньку, в которой ты учился, и подумай о том, много ли сам помнишь. Если ты берешься утверждать, что помнишь все-все-все, чему тебя учили, то это будет вранье. Много ли ты применяешь в повседневной деятельности из того, чему пытался научиться?
andreyfinn: Румын пишет: Помоему глупо требовать от корабельного офицера ссылки на исторические документы - у меня их под рукой нет. Зайдите на известный Вам сайт Sistematima там есть интересные исторические документы (тот же разбор Цусимского боя, показания ЗПР и многих других) или Вы только по гостевым ходите? Румын пишет: Вопрос: адмирал Рожественский назначил ход - 9 узлов (для соединения кораблей). После боя "самые старые корабли всю ночь и утро нормально и без поломок шли 12 узловым ходом". Так шли ли они в составе соединения или каждый спасался как может? Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. в отношении передачи командования опять таки можете найти на Sistematima в работе исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе. Книга - 7 Цусимская операция. (заметьте, эту работу писали не "пиджаки"). Про передачу командования стр. 162-165.
grosse: Bars пишет: Румын пишет: цитата: Для начала определимся с тем, что адмирал Рожественский – смелый и честный человек. Мне известно, что он не первый, кому предложили занять должность командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой. /////////////// Никто это не ставил под сомнение. Как это - никто не ставит под сомнение? Ну ладно там Румын. Человек явно в обсуждаемом вопросе не компетентен, чего с него взять. Но Вы то уж должны знать, что Рожественский в то время был практически единственной кандидатурой на должность командующего 2ТОЭ. Другие кандидатуры даже всерьез не рассматривались, и понятно что о предложении еще кому то занять эту должность и речи не шло. Надеюсь, что Румын все это не выдумал банально, а просто перепутал Рожественского с Небогатовым. Это не удивительно, ведь военно-морскую историю Румын "прошел" еще раньше чем военно-морское искусство. Разве тут уж упомнишь столь "незначительные" нюансы... :))
Bars: Румын пишет: Если вы хотите от меня цифр, то мне нужно: - суточный журнал БЧ-5 (как он назывался в то время я не знаю) - изучить посуточную наработку главных двигателей, количество израсходованного топлива, замечания по работе, поломки, - формуляр главных двигателей (как он назывался в то время я не знаю) - узнать моторесурс этих механизмов, - вахтенный журнал корабля - чтобы узнать общую обстановку, - формуляр корабля (как он назывался в то время я не знаю) - чтобы посмотреть результаты замера МЭК. Не маловато ли будет? Может, ещё и осмотр корпуса устроить? Румын пишет: военный, отказавшийся занять предлагаемую должность - вешалка для мундира. Вешалка для мундира-тот, кто не утруждает себя мыслями о своём соответствии должности.
cobra: Румын пишет: ТР ПЛК, ЖБП, БЭС, ПМС, ПАС и т.д. Таки в курсе............. Anton пишет: Офицеров на сайте больше, чем Вы думаете, у меня например ВУС 0720003, если Вам это что-то говорит, просто величина погона-слабый аргумент. Отож, а в целом енто Хамство, однако................. Однако сие меня повеселило...............
GLEB: Румын пишет: . Помоему глупо требовать от корабельного офицера ссылки на исторические документы - у меня их под рукой нет. С этого и надо было начинать. Сначала надо разобраться в ситуации, а потом уже крик поднимать. Румын пишет: Вроде бы все перечислил. Пока этих документов нет, никаких цифр вы от меня не услышите. Опять же надо было тоже с этого и начать. У меня ничего нет, я ничего не помню\не знаю, дайте мне все - я вас быдло научу. Румын пишет: Так шли ли они в составе соединения или каждый спасался как может? Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. Так давайте вы сначала что-нибудь узнаете, а потом будете потоки словоизлияний производить, а то что вам там сдается и кажется это и есть: Румын пишет: идиотские советы и рекомендации.
Comte: Румын пишет: Так шли ли они в составе соединения или каждый спасался как может? "Николай1", "Орел", "Сенявин" и "Апраксин" - соединение (3 БО с прибившимся подранком), державшее строй и в течении ночи уклонявшееся от атак японских миноносцев. "Ушаков" отстал из-за повреждений.
Anton: Румын пишет: Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. Странно, чот Вы как офицер не имеете понятия о боевом заместительстве, а после боя единственный адмирал остался- НебогатовРумын пишет: "Военные соглашаются войти во враждебный город". М-да. Блеск ума. Военные, к вашему сведению, не имеют права соглашаться или не соглашаться с полученным приказом. Неужели своим умом до этого дойти нельзя? . Военные какого уровня? До командира бригады-дивизии -да. А ГК и Министр обороны просто обязаны не согласиться и аргументировать свою точку зрения перед политиками, а не тупо выполнять безумные приказы, делая их еще безумнее. Не все бездумно выполнили, Громов и еще несколько генералов - подали в отставку (это конечно не героизм, но мужества требует). Румын пишет: Если вы хотите от меня цифр, то мне нужно: - суточный журнал БЧ-5 (как он назывался в то время я не знаю) - изучить посуточную наработку главных двигателей, количество израсходованного топлива, замечания по работе, поломки, - формуляр главных двигателей (как он назывался в то время я не знаю) - узнать моторесурс этих механизмов, - вахтенный журнал корабля - чтобы узнать общую обстановку, - формуляр корабля (как он назывался в то время я не знаю) - чтобы посмотреть результаты замера МЭК. Вроде бы все перечислил. Пока этих документов нет, никаких цифр вы от меня не услышите. Вы, как флотский офицер, поинтересуйтесь, сколько времени хранятся указанные Вами документы. - суточные журналы 3-5 лет - формуляры - период службы механизма, затем в довольствующем органе, но не более 10 лет -вахтенные журналы - весь срок службы корабля, но в архив после списания корабля не сдаются (сдается т.н. "Исторический журнал корабля") -формуляр корабля - их несколько экз. (в т.ч. на заводе - строителе) - найти можно. Однако, при затоплении корабля эксплуатационная документация не спасалась (а вахтенные журналы-уничтожались), потом две революции (тоже не способствовали сохранности документов). Вывод: т.к. запрошенного Вами комплекта документов нет в природе - цифр от Вас мы не услышим никогда.
Глебыч: Румын пишет: Вопрос: адмирал Рожественский назначил ход - 9 узлов (для соединения кораблей). После боя "самые старые корабли всю ночь и утро нормально и без поломок шли 12 узловым ходом". Так шли ли они в составе соединения или каждый спасался как может? Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. Ваше абсолютное незнание предмета по поводу которого вы всех пытеатесь поучать умиляет. Уцелевшите корабли шли именно в составе подразделения. Румын пишет: Мне сдается, что именно так все и было, т.к. адмирал Рожественский старшего за себя не оставил. Был четкий, хотя и не очень умный, ПМСМ приказ при выходе флагмана из строй эскадру ведет следующий метелот. Ночью в голву эскадры вышел адмирал Небогатов на Н1. Ну хоть азы истории просмотрите, перед тем как шпаков поучать. Румын пишет: Если вы хотите от меня цифр, то мне нужно: - суточный журнал БЧ-5 (как он назывался в то время я не знаю) - изучить посуточную наработку главных двигателей, количество израсходованного топлива, замечания по работе, поломки, - формуляр главных двигателей (как он назывался в то время я не знаю) - узнать моторесурс этих механизмов, - вахтенный журнал корабля - чтобы узнать общую обстановку, - формуляр корабля (как он назывался в то время я не знаю) - чтобы посмотреть результаты замера МЭК. Из 4-х ЭБР типа Бородино бой пережил один Орел. С потопленных кораблей не то что вахтеных журналов. почти никого из экипажей не удалось снять. Так что вы с тем же успехом можете попросить интервью с главными механиками кораблей провести. А выживший Орел ПОСЛН боя, имея некое количество пробоин и затоплений, дойдя до состояня когда крен в 7 градусов его механики счтали критичным и ведшим к опрокидыванию ДАЛ 12 узлов на всю ночь. А какие у вс есть свидетельсва чо ЭБР типа Бородино этого хода не могли бы дать в течении дня?Румын пишет: "Военные соглашаются войти во враждебный город". М-да. Блеск ума. Военные, к вашему сведению, не имеют права соглашаться или не соглашаться с полученным приказом. Неужели своим умом до этого дойти нельзя? Поэтому я и писал про качающийся кораблик, догадываясь, что грея свои жиры в тепой комнатке, вы и понятия не имеете о том, о чем пытаетесь судить. Слушайте, я не говорил что все вонные идиотами становятся с получением погон, но вы меня вынуждаете. право слово). 2 ситуации, Чечню вы сами вспомнили. Грозный и Цусима. У аши мерина с кодлой и ЗПР с запуганым им штабом, есть задача. У первого - умиротворить, захватить Грозный полный вооруженных бандитов с гранатометам. У ЗПР - дойти до Владивостока, или если можешь захватить овладеть морем сходу с марша. Никто им не приказывал НИ заходить в город в походных колоннах без разведки, НИ переться в бой (решение идти через Цусиму днем это решение на бой с Того) с марша с транспортникам, без разведки, без демонстраций у других проливов и т.п. Это решение и тот и другой пиняли сами. И нечего вались с больной головы на здоровую. Румын пишет: Насчет "адекватной самооценки". Повторяю, что военный, отказавшийся занять предлагаемую должность - вешалка для мундира. Зачем он такой нужен? А готовый угробить без всякой пользыи тени успеха эскадру или пару сотен едениц бронетехники и тысяч солдат, а ура атаке это наверное ваш идеал офицера? Румын пишет: Вам я с точки зрения флотской логики объяснил, как нужно искать правильный ответ. Вы де факто мне объяснили КАК надо отмазываться от шпаков, имеющих наглость спрашивать - "господин адмирал, почему имея столько же кораблей линии сколько и противник вы все свои просрали, а у противника ни одного не уничтожили?", "господин адмирал, а сколько денег из казны ушло на постройку оснащение эскадры, ее переход обучение и кто виноват что все эти деньги было зря потрачены"? Достаточно на них с высока посмотреть, и сослаться на утонувшие документы, плохое техническое состояник и устаревшую конструкцию своих кораблей, они то на дне моря, хрен кто проверит что это брехня, и что команды, тоже в основном мертвые, вам подсунули сплошь из уголовников и неумех. А что ты сам был во главе ГМШ и готовил поход, это опустить. Что ты ДО боя обязан был все это знать, и не лезть голой жопой на ежа а искать обходные маневры это не ваше шпакское дело. Вы, мазуты сухопутные под солидолом, ничего не понимаете в военно морском юморе, тактике, стртегии, ТТХ и ТТЭ, нужное подчеркнуть. Вы и правда достойный последователь ЗПР. Повторюсь, не дай бог нам воевать сейчас на море.
Sha-Yulin: Ну вот, а говорят, что я злой и пионЭров обижаю. А ведь что произошло - забежал моряк (званием старлей или максимум каплей), нарвался на мину под название тесленко. И сочтя с ходу, что видит лицо форума, всех облил грязью и расписался в незнании темы. И вот я даже заглянуть не успел, а уже вынос тела. А ведь просто нужно было указать человеку, что олег тесленко - это не лицо, а форума. Что пишет бедняга уже под десятым ником, ибо под остальными забанен на всегда. И что является тесленко штатным форумным клоуном. Теперь вместо нового участника форума под ником Румын мы имеем значок на карте "здесь героически погибла в неравном бою канонерская лодка "Румын" (однотипная с Корейцем, Маньчжуром и Чухонцем).
полная версия страницы