Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи ЗПР » Ответить
Успехи ЗПР
realswat: Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!» Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»
realswat: Следует, правда, отметить, что традиционная точка зрения о том, что эскадра дошла без потерь, не совсем верна. В состав догоняющего отряда Добротворского входили три миноносца типа «Сокол» – "Пронзительный", "Прозорливый" и "Резвый". Однако из-за поломок они от отряда были отделены. «Пронзительный» остался в Бресте, «Прозорливый» – в Суде, «Резвый» «дотянул» до Джибути. Возникали проблемы и с крупными кораблями. Во время перехода через Индийский океан серьезные неисправности броненосца «Сисой Великий» вызвали сомнения в его способности дойти до театра военных действий. Однако в итоге эту проблему удалось решить, и в целом переход на Дальний Восток 2 ТОЭ выполнила успешно. Интересно, что за 7 лет до этих событий, в 1898 году, похожую попытку предприняла Испания, во время войны с США отправив на Дальний Восток эскадру адмирала Камара. Однако это соединение смогло дойти из Кадиса только до Порт-Саида. Первое же серьезное испытание – проход Суэцким каналом – вызвало серьезные осложнения, из-за запрета египетского правительства на бункеровки в территориальных водах. В итоге эскадра задержалась на несколько дней. Интересно, что Камара, так же, как и Рожественский, собирался принимать на свои корабли чрезвычайно большие запасы угля. Для ускорения движения переход от Порт-Саида до Филиппин предполагалось сделать без бункеровок – в итоге на броненосец «Пелайо» предполагалось погрузить двойной запас топлива. Задержка испанской эскадре при проходе Суэцкого канала во многом напоминала задержку 2 ТОЭ на Мадагаскаре, отчасти связанную с отказом германской угольной кампании выполнять взятые на себя ранее обязательства по снабжению 2 ТОЭ углем. Еще большее сходство этим событиям придавало то обстоятельство, что эскадру Камара в Порт-Саиде настигло известие о разгроме эскадры Сервера у Сантъяго-де-Куба. Так же, как известие о падении Порт-Артура и гибели 1 ТОЭ нагнало эскадру Рожественского на Мадагаскаре. Испанскому правительству в этой ситуации хватило мудрости прекратить безнадежное предприятие. Николай II на это, увы, не пошел. Часто в качестве примера аналогичного похода в условиях военных действий приводится 14000-мильный вояж американского броненосца «Орегон» во время той же испано-американской войны. Однако и этот пример едва ли является полным аналогом – во-первых, обеспечить углем всего один корабль гораздо легче. Во-вторых – переход разнородных сил создает дополнительные проблемы. Об этом можно судить из показаний механика крейсера «Олег», двигавшегося сначала в составе Догоняющего отряда, а потом, после Мадагаскара, вместе со всей эскадрой. «Обычный наш ход до Мадагаскара был 10-14 узлов, что можно было иметь свободно, так как котлы были еще сравнительно чисты, но дальнейшие ходы были так ненормальны для крейсера (в смысле малого очень хода…, при малом… ходе уменьшается циркуляция воды в котлах, что очень вредно при системе Нормана), что результатом явилось сильное засорение трубок котлов и в случае надобности, не думаю, что мы могли дать более 18-19узлов…» К сожалению, боеспособность кораблей эскадры за время похода снизилась, именно из-за износа КМУ (что видно из приведенного выше отрывка, и многих других свидетельств). Однако это было, увы, неизбежно. Напряженная служба кораблей японского флота во время блокады Порт-Артура, отчасти сравнимая с походом 2 ТОЭ, так же негативно сказывалась на кораблях. Так, к осени 1904 года, японские броненосные корабли не могли развивать более 16-18 узлов хода, то есть снижение скорости по сравнению с испытаниями составляло не менее 4 узлов. А бронепалубный крейсер «Читозе» и вовсе не выдержал напряженной службы – после погони за крейсером «Новик» в августе 1904 года на нем произошла серьезная поломка холодильника, крейсер оказался не в состоянии продолжать службу и ушел в Сасебо для ремонта, длившегося около 2 недель. В итоге З. П. Рожественский довел эскадру до ТВД практически без потерь и в сравнительно боеспособном состоянии, что, по видимому, являлось максимумом возможного в той обстановке. Поставленную перед ним стратегическую задачу адмирал выполнил успешно, проявив немалую волю и организаторский талант. Следует отдельно сказать, что для него это было задачей номер 1 – потеря в походе 2-3 крупных кораблей, по техническим причинам, означала уже полный провал операции еще до боя с японцами. Но этого не случилось. Тот факт, что адмирал Небогатов так же довел свой отряд до Вьетнама, нисколько не умаляет заслуг Рожественского – скорее, делает честь Небогатову. Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского.
realswat: 2. Подготовка артиллеристов Второй заслугой Рожественского можно признать подготовку артиллеристов эскадры. В традиционной историографии одной из основных причин Цусимского поражения называется плохая стрельба русских кораблей. Безусловно, 2 ТОЭ стреляла хуже японского Соединенного флота. Однако, не вдаваясь здесь в причины этого, следует отметить, что корабли эскадры Рожественского стреляли не хуже, а временами, возможно, и лучше кораблей 1 ТОЭ. Например, за первые 15 минут боя головные броненосцы русской эскадры добились 5 попаданий 305-мм снарядами в японский флагман «Микаса», в то время как в бою 27 января 5 броненосцев 1 ТОЭ добились, вероятно, только 3 попаданий крупными снарядами в японские корабли. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Светлана» добились 4 попаданий в японские корабли, подтвержденных японскими источниками. В то же время на долю крейсеров 1 ТОЭ – «Варяга», «Аскольда», «Новика» – приходится только 1 подтвержденное попадание. Таким образом, Рожественский, имея «нулевую» эскадру, укомплектованную резервистами и новобранцами, сумел за время подготовки в Ревеле и самого похода довести уровень мастерства своих артиллеристов до уровня безусловно лучшего на тот момент соединения русского флота, готовившегося в мирное время и в куда более комфортных условиях. В итоге 2 ТОЭ вполне соответствовала стандартам артиллерийской подготовки, предъявляемым к кораблям русского флота. То, что этот стандарт был сравнительно невысок, едва ли является виной Рожественского. Он сделал то, что от него требовалось, проявив и хорошее знание артиллерийского дела, и педагогический талант. 3. Организация перехода от Аннама к Цусиме Последний переход 2 ТОЭ от Аннама к Цусиме стал, пожалуй, первой частью непосредственного противоборства Рожественского со своим противником. Русская эскадра оказалась в непосредственной близости от театра военных действий, и для японцев теперь было крайне важно выяснить намерения ее командующего, чтобы организовать ответные действия. Собственно говоря, у русской эскадры было два варианта действий – опора на временные базы, или же прорыв во Владивосток через один из трех проливов, соединяющих Японское море с Тихим океаном: Корейский, Сангарский или Лаперузов. Рассматривали ли японцы вариант с временными базами, точно не известно. Однако в любом случае прорыв во Владивосток был для них существенно худшим вариантом, чем действие с временных баз, лишенных надежной связи с Россией и ремонтных возможностей. Поэтому противодействие прорыву во Владивосток было для японцев первоочередной задачей, для решения которой весьма важным условием являлось своевременное определение маршрута русской эскадры. Однако Рожественский удачно маскировал свои намерения и сам переход. Положение дел оставалось неясным для японцев вплоть до раннего утра 14 мая. Так, 9 мая помощник начальника МГШ Японии адмирал Идзуин прислал начальнику охраны Сангарского пролива депешу, в которой говорилось о том, что русская эскадра может появится в его зоне ответственности 11-12 мая. Таким образом, сознательное замедление движения русской эскадры на последнем участке ее пути, организованное Рожественским, вызвало у противника ложное ощущение о том, что 2 ТОЭ собирается прорываться северным маршрутом. При этом сама эскадра не была обнаружена противником ни 12, ни 13 мая, хотя в это время она находилась уже в непосредственной близости от Корейского пролива. Кроме того, По имеющимся сведениям, адмирал Того уже в полдень 14 мая собирался покинуть Мозампо и уйти на север, для противодействия предполагаемому прорыву русской эскадры через Сангарский или Лаперузов пролив. Адмирал Рожественский уже практически переиграл своего противника, однако ограниченные возможности по дезинформации противника (малое количество сил, которые могли быть использованы для демонстраций; ограниченный запас угля – и, следовательно, времени), не позволили ему одержать полную стратегическую победу. Тем не менее, на переходе к Цусимскому проливу Рожественский проявил стратегический талант, вводя противника в заблуждение и предугадывая его сомнения и возможные ошибки, а так же выдержку и военное «чутье», не позволив 13 мая крейсеру «Урал» ставить помехи японским разведчикам и тем самым избежав преждевременного обнаружения нашей эскадры.
realswat: 4. План прорыва через Корейский пролив Выбрав для прорыва Корейский пролив, Рожественский, как уже говорилось, скрытно приблизился к нему на минимально возможное расстояние. Планируя прорыв через сам пролив, командующий 2 ТОЭ пытался, по-видимому, с одной стороны, избежать минных атак в ночь перед весьма возможным дневным боем с японским линейным флотом, а с другой стороны, опять же, оттянуть насколько возможно вероятное обнаружение русской эскадры. Последний участок пути перед самим проливом было решено пройти ночью, чтобы утром подойти к самой узкой части Цусимского пролива, где обнаружение становилось, по-видимому, неизбежным. Такой выбор времени прорыва оказался весьма удачным решением. Из трех развернутых японцами дозорных линий две русская эскадра должна была пройти в темноте. Третья, развернутая в узости Коо-заки – Ики, должна была быть пройдена около 9.00-10.00 утра 14 мая. В итоге часть японских крейсерских сил (3 боевой отряд, крейсера Идзуми и Акицусима, вспомогательные крейсера) оставалась далеко позади русской эскадры, остальные же японские боевые отряды в момент возможного обнаружения 2 ТОЭ еще оставались бы в базах. Соответственно, с учетом времени на выход из базы, сосредоточение и последующие поиски русской эскадры контакт между японскими и русскими главными силами мог быть установлен в лучшем случае, не ранее 17.00-18.00 14 мая. Вполне возможно, что 14 мая японцам вообще не удалось бы настичь русскую эскадру, и последующие события были бы отложены на сутки и отнесены на расстояние порядка 150 миль дальше к северу. Выбор любого другого времени прохода через пролив с неизбежностью вел к обнаружению русской эскадры не в день прохода через узость, а накануне. В итоге весьма вероятными становились атаки японских минных сил на русскую эскадру в день боя. Такие атаки были важной частью японского плана боя – и Рожественскому удалось эту часть японского плана сорвать. Более того, при «плановом» развитии событий 2 ТОЭ вполне могла избежать и дневного боя 14 мая, и атак в ночь с 14 на 15 мая. Таким образом, выбор времени прохода через пролив следует признать весьма удачным решением русского адмирала. К сожалению, во многом случайное обнаружение русской эскадры «Синано-Мару» не позволило Рожественскому полностью реализовать задуманное. Нарушение дисциплины (отказ командира госпитального судна «Орел» погасить все огни, мотивированный опасением попасть под возможные атаки японских миноносцев) привело к тяжелым последствиям. Однако при планировании прорыва через Цусимский пролив Рожественский показал умение верно оценивать оперативную ситуацию, предугадав расположение японских дозоров, сорвав планы по минным атакам на русскую эскадру накануне боя и добившись сравнительно позднего (по расстоянию от Цусимского пролива) обнаружения русской эскадры.
realswat: 5. Тактическое развертывание перед боем и завязка сражения Это, пожалуй, самый спорный момент в истории Цусимской операции. Перестроение в 2 колонны и обратный маневр, приведший к «куче», считаются чуть ли не главной причиной последовавшего разгрома в линейном бою. Появление самого строя из 2 колонн – следствие, все же, неопытности Рожественского и волнения, охватившего его перед боем. Верно предугадывая направление возможного появления главных сил противника, Рожественский решил развернуть первый и второй боевые отряды во фронт, с третьим отрядом в кильватере на левом фланге (строй фронта третий боевой отряд держал плохо). Такое построение обеспечивало быстрое развертывание всей эскадры бортом к появившемуся с носовых курсовых углов противнику. Решение в целом верное. Не желая показывать противнику своих намерений, Рожественский ждал, пока наблюдавшие за эскадрой крейсера, временами пропадавшие в тумане, в очередной раз потеряют нашу эскадру из вида. Дождавшись такого момента, Рожественский начал перестроение. Однако японские крейсера снова появились на горизонте, и в итоге Рожественский вместо фронта построил эскадру в 2 колонны, с 1 отрядом в правой и 2 и 3 в левой. Это была импровизация – вместо разворота «все вдруг» из строя фронта Рожественский решил в случае появления противника прямо по курсу повернуть «подивизионно» вправо. Маневр этот был бы более долгим. И в целом попытка осуществить скрытное перестроение в условиях контакта с большим количеством вражеских разведчиков была попыткой с негодными средствами. Рожественский, видимо, волновался перед боем. Однако импровизация оказалась достаточно удачной. Подивизионный поворот так же обеспечивал достаточно быстрое развертывание эскадры для боя с противником, появившимся впереди. То, что Рожественский быстро оценил возможности нового строя – показывает его способность своевременно ориентироваться в меняющейся ситуации. Кроме того, построение в 2 колонны неожиданно внесло дополнительную неопределенность в действия японцев. Атака на 2 колонны не была «прописана» в боевых инструкциях. Адмирал Того, получил информацию о строе 2 ТОЭ от разведчиков (не совсем ясно, было ли ему известно, что русская эскадра перестраивалась в 1 колонну, или же он считал, что наши корабли движутся тем же строем, каким шли утром). Японский командующий решил действовать в соответствии с тем решением, какое он сам предложил для похожего случая в тех самых «Инструкциях…»: «Нужно заметить, что объектом нашей первой атаки не обязательно будут главные силы неприятеля - мы выберем ту часть их строя, которую легче и эффективнее атаковать. Если мы будем действовать таким образом, неприятель наверняка среагирует» Того решил атаковать левую колонну. Заметив противника прямо по курсу и верно оценив его намерения, Рожественский снова быстро среагировал на изменение обстановки – вместо развертывания вправо он решил построить свою эскадру в одну колонну, приняв бой либо на параллельных, либо на встречных курсах левым бортом. О том, как именно задумал этот маневр Рожественский, можно спорить. Возможно, он хотел «убрать» левую колонну в хвост правой (что в принципе соответствует сигналу «2 отряду вступить в кильватер 1», данному в самом начале перестроения). Возможно, он сразу хотел выйти в голову левой колонне, а сигнал был не более чем инструкцией на дальнейший бой. Но так или иначе, итоговое перестроение русской эскадры обеспечило более быстрое и сосредоточенное введение в бой наших сил. "Неприятель", как правильно предвидел Того, среагировал – а вот японцы изменившуюся обстановку оценили не совсем верно. Безусловно, важнейшей целью после выхода 1 отряда в голову 2 для японцев стал «Суворов» и двигавшиеся за ним другие броненосцы типа «Бородино», основная сила русской эскадры. Однако только «Микаса», «Асахи» и «Адзума» в начале боя атаковали «Суворова», в то время, как еще 2 ЭБР и 4 броненосных крейсера открыли огонь по «Ослябя». При этом японцы открвали огонь на несколько минут позже соответствоваших им по номеру в строю русских кораблей, поскольку для выхода на боевой курс Того резко развернул свою эскадру. Рожественский выиграл первый удар – 4 сильнейших его корабля сосредоточили огонь на «Микаса», японском флагмане. В полном соответствии с планом Рожественского и с «канонами военной науки» сосредоточенный удар главной силы русской эскадры пришелся на важнейший пункт вражеского строя, головной флагманский корабль. Японская же атака была «разделена» между «Суворовым» и «Ослябя». Однако преимущество японцев в точности стрельбы и большая боевая устойчивость «Микаса» не позволили Рожественскому добиться желаемого результат. Японский флагман за первые 15 минут получил 19 попаданий. Едва ли «Ослябя» получил больше, однако худшее бронирование в сочетании с низким качеством постройки привели к тому, что уже через 15 минут «Ослябя» оказался в очень тяжелом положении, в то время как «Микаса» сохранил боеспособность. Японский огонь все больше и больше концентрировался на головных русских кораблях (так, «Фудзи», начавший стрельбу по «Ослябя», уже к 14.00, через 10 минут после начала боя, перенес огонь на «Суворова»), тем самым японцы так же стали сосредотачивать силы на важнейшем направлении. Стоит сказать пару слов о «куче», возникшей в русском строю при последнем перестроении. 1 боевой отряд не успел выйти в голову левой колонны к 13.49, и замыкающий броненосец «Орел» в этот момент был еще на траверзе «Ослябя». Последний уменьшил ход, склонился вправо и даже застопорил машины, чтобы пропустить «Орел» вперед. Следовавший за «Ослябя» «Сисой Великий» так же, чуть не налетев на «Ослябя», вышел из строя. В итоге возникла знаменитая «куча» из 3 броненосцев. Однако первые выстрелы были сделаны японцами по «Ослябя» через 3-5 минут после открытия огня русской эскадрой. За это время «Орел» должен был пройти от 4,5 (при скорости 9 узлов за 3 минуты) до 9 (при скорости 11 узлов и 5 минутах) кабельтовых. Тем самым, в момент открытия огня японцами по «Ослябя» этот броненосец уже должен был быть на ходу, пристраиваясь в кильватер «Орлу». И «куча» никоим образом не могла сколько-нибудь существенно повлиять на силу удара по «Ослябя». В итоге можно сказать, что при перестроении в 2 колонны и обратном перестроении в боевой порядок Рожественский проявил способность к импровизации и умение быстро оценивать меняющиеся условия обстановки. Это позволило ему в известной степени переиграть Того в завязке боя, однако лучшее качество «боевого материала» дало японцам возможность быстро скомпенсировать проигрыш первых минут боя. 6. Выводы В литературе, посвященной русско-японской войне и Цусимскому сражению, не сложно отыскать резко негативные оценки командовавшего 2 ТОЭ адмирала Рожественского, сводящиеся к полному непризнанию за ним способностей военачальника. Масштаб поражения русской эскадры давит на исследователей, которые торопливо «валят» вину на непосредственного руководителя операции. Однако согласиться с тем, что Рожественский «не соответствовал своей должности» или «не проявил и тени военного таланта», сложно. Рожественский оказался умелым организатором, проявил высокий профессионализм в важнейшем деле подготовки своих артиллеристов, неплохо «играл» и на стратегическом, и на оперативном, и на тактическом уровне. Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте.
ser56: realswat пишет: Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Я не понял - Небогатов вел 3ТОЭ вмирное время? Причем из старого ЭБР и 3ББО... realswat пишет: Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО. Кстати - а зачем ЗПР МН тащил? И что мешало ему пойти через Суэц и правильно организовать поставки угля?
ser56: realswat пишет: В итоге 2 ТОЭ вполне соответствовала стандартам артиллерийской подготовки, предъявляемым к кораблям русского флота. То, что этот стандарт был сравнительно невысок, едва ли является виной Рожественского. Он сделал то, что от него требовалось, проявив и хорошее знание артиллерийского дела, и педагогический талант. 1) Да подготовка была нормальной для РИФ, особливо дай ЗПР пострелять нашим лучшим комендорам (с Осляби) в нормальных условиях... 2) Он командовал учебно-арт отрядом - т.е. в этом компоненте был готов к должности. Однако с дальномерами у него было хуже. чем у небогатова...
realswat: ser56 пишет: Я не понял Я ж написал, почему. ser56 пишет: У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО. А как "мореходность" влияет на надежность механизмов?
ser56: realswat пишет: realswat пишет: Положение дел оставалось неясным для японцев вплоть до раннего утра 14 мая. ОДнако ТР в Шанхай прибыли раноше - не нужно натяжек... realswat пишет: Таким образом, сознательное замедление движения русской эскадры на последнем участке ее пути, организованное Рожественским, вызвало у противника ложное ощущение о том, что 2 ТОЭ собирается прорываться северным маршрутом. Японцы проявили банальную предусмотрительность, а вот ЗПР демонстрацию не организовал... realswat пишет: При этом сама эскадра не была обнаружена противником ни 12, ни 13 мая, хотя в это время она находилась уже в непосредственной близости от Корейского пролива. Ну не было ни спутников, ни самолетов разведчиков... Да и что это бы Того давало? Он развернул дозоры, где НУЖНО. realswat пишет: (малое количество сил, которые могли быть использованы для демонстраций; ограниченный запас угля – и, следовательно, времени), Прямая ложь - у ЗПР были ВСКР, которые он мог не разделять и не двигать часть в ЖМ (причем заранее поздно), а послать с частью ТР. Набирается 5-6 ВсКР и столько же ТР - вполне достаточно...
ser56: realswat пишет: сожалению, во многом случайное обнаружение русской эскадры «Синано-Мару» не позволило Рожественскому полностью реализовать задуманное. Нарушение дисциплины (отказ командира госпитального судна «Орел» погасить все огни, мотивированный опасением попасть под возможные атаки японских миноносцев) привело к тяжелым последствиям. 1) Надежда на авось не украшает фагмана... 2) ЗПР был ОБЯЗАН приказать или отослать это госпитальное на х.... realswat пишет: Такой выбор времени прорыва оказался весьма удачным решением. Оказывается 2ТОЭ прорвалась, а я и не знал... Или в бою Того пришлось догонять?
ser56: realswat пишет: Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте. Читайте ВИЛ... realswat пишет: Японская же атака была «разделена» между «Суворовым» и «Ослябя». Однако преимущество японцев в точности стрельбы и большая боевая устойчивость «Микаса» не позволили Рожественскому добиться желаемого результат. А выбранная скорость 2ТОЭ не повлияла на время нахождения МИкасы под огнем? realswat пишет: Такое построение обеспечивало быстрое развертывание всей эскадры бортом к появившемуся с носовых курсовых углов противнику. Вам вроде СДА доказал неверность этого маневра... Кстати - вы забыли рассказать о разведчиках Того - почему?
ser56: realswat пишет: 6. Выводы 1) Давно не читал такой предвзятой работы, которая абсолютно игнорирует действительность. 2) Ваш анализ грешит чудовищными натяжками - большую часть из которых была опровергнута при обсуждении 3) выглядит типичтно заказной работой для получения скандала в желтой газете. 4) Уровень анализа и аргументации не достоин адмирала/аспиранта - по выбору:)
ser56: realswat пишет: А как "мореходность" влияет на надежность механизмов? А зачем ЗПР побежал в поход не дождавшись ремонта Олега?
ser56: realswat Главный "успех" ЗПР гибель тысяч русских моряков - не страшно на костях -то в Рождество?
realswat: ser56 пишет: ОДнако ТР в Шанхай прибыли раноше - не нужно натяжек... однако где доказательства, что японцы после этого определились с проливом? ser56 пишет: Прямая ложь - Оценка - "малое количество сил" - ложью не может быть в принципе. Странно, что профессор не в курсе. Оценка может быть только "правильной" или "ошибочной". Ложь - это искажение фактов, а не их оценка. ser56 пишет: Вам вроде СДА доказал неверность этого маневра... Видимо, он это ВАМ доказал. Потому как меня не убедил:-) ser56 пишет: Давно не читал такой предвзятой работы Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения. ser56 пишет: 2) Ваш анализ грешит чудовищными натяжками Неаргументированные утверждения профессоров не красят. ser56 пишет: Уровень анализа и аргументации не достоин адмирала/аспиранта - по выбору:) А кто Вас уполномочил на роль "высокого судьи" того, что достойно? ser56 пишет: Главный "успех" ЗПР гибель тысяч русских моряков - не страшно на костях -то в Рождество? То, что Вы ханжа - я давно понял. Но не думал, что настолько.
Krom Kruah: realswat пишет: Безусловно, им был сделан ряд ошибок, однако в целом поражение 2 ТОЭ при Цусиме было связано с множеством объективных и субъективных причин, среди которых некоторые ошибки Рожественского далеко не на первом месте. Однако интересно, что если обсуждали бы кораблей примерно, то тоже "не в ними вина". "Вполне на уровне!" (с) И т.д. Ну да... было мелочей, но не в ними проблема. Что верно. Проблема не в мелочей поотдельно, а в их количестве и взаимном накапливанием... В т.ч. и в "мелочей" командующего... Альтернатива - влияние Аматерасу, меня почему-то не устроивает...
realswat: Krom Kruah А по существу? :-) В смысле - по пунктам?
Олег Т: О том, как талантливо Рожественский организовал переход эскадры лучше всего Вам прочитать у Костенко в книге «На «Орле» в Цусиме» на стр 242.: На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов (Уважаемые поклонники адмирала Рожественского! Еще раз вниматетльно проичитайте это слово: Участились и вдумайтесь в его смысл. Это значит, что на предыдущем этапе перехода поломок было меньше). Много раз вся эскадра принуждена была часами стоять в океане без движения, ожидая пока исправлялись повреждения вышедшего из строя корабля. Но стоило эскадре тронуться дальше как немедленно обнаруживался следующий кандидат на получение своей порции ругательных сигналов адмирала. Наши механики утверждают, что в участившихся поломках виноват сам адмирал. Он устраивает очередные эскадренные скандалы из-за каждой вынужденной остановки. Но во время происшедшей задержки ни один из кораблей не знает, сколько времени продлится остановка, и поэтому не может воспользоваться ей, чтобы исправить собственные дефекты. Например двое суток назад МЫ ПРОСТОЯЛИ ВСЮ НОЧЬ пока «Бородино» менял лопнувший бугель маршаллевского парораспределительного устройства. В то же время на «Орле» давно грелся подшипник в коридоре правого вала. Необходимо вскрыть подшипник, осмотреть его и перебрать, на что требовалось не более трех часов. Но как старший механик мог решиться на это во время вынужденной остановки, если было неизвестно, когда тронемся дальше? И наши механики, скрепя сердце, пускают в ход «охлаждение» теплой забортной водой в надежде протянуть до ближайшей якорной стоянки. А через час приходится самим поднимать сигнал о неисправности подшипника с просьбой остановиться для исправления. Вчера старший механик Парфенов в моментостановки из-за транспорта «Малайя» доложил командиру о необходимости вывести из строя машину на два часа. Юнг в ужасе замахал на него руками при мысли о том, какие громы и молнии адмиральского гнева он рискует навлечь на себя. Однако у старшего механика не оставалось выхода. Он знал, что воздушный насос до Габуна не дотянет, а потому приказал на свой риск вскрыть цилиндр насоса, рассчитывая, что авось «Малайя» проваландается более двух часов. И когда его надежда оправдалась, то он был более счастлив, чем если бы получил награду или благодарность адмирала. На этот раз все сошло благополучно.
realswat: Krom Kruah пишет: что если обсуждали бы кораблей примерно, то тоже "не в ними вина". Ну, если бородинцев - то да. Но вот если всю русскую линию, то "зоопарк" 2 и 3 отрядов уже не выглядит "на уровне".
Олег Т: Спрашивается: неужели на длительных переходах в 12-15 дней адмирал не мог назначить ЗАКОННЫЕ предусмотренные остановки по расписанию, хотя бы раз в три дня на 4-5 часов? Если бы корабли были заранее предупреждены, что в это время будет дано им для очередных исправлений, то у каждого корабля нашлось бы немаломелких дефектов, которые могли быть устранены. В результате сократились бы непредусмотренные срывы движения эскадры. Только за вчерашний день эскадры вынуждена была стопорить машины несколько раз. Каждый корабль старался держаться в строю до последней минуты, даже идя на риск серьезных поломок.» От Олега Т. Если вы думаете, что регулярные остановки на пять часов через каждые трое суток снизят общую скорость эскадры, то заблуждаетесь: Принимая обычную скорость хода эскадры 10 узлов, а за трое суток 3х24 часа = 72 часа, то потеря времени 5 часов составит 7% времени или примерно настолько же уменьшится среднерейсовая скорость - и тогда она будет 9,3 узла. А если как в случае с «Бородино» стоять часами, то потеря времени и скорости гораздо больше. Объясню вам что простоять всю ночь – примерно 10-12 часов, это значит фактически потерять половину ходового времени суток, из чего следует, что даже имея обычный ход 10 узлов потеря половины ходового времени за сутки считает среднесуточную скорость всего 5 узлов. То есть подобные остановки намного снижали скорость передвижения эскадры по маршруту. И хотя огромный список мелких поломок на кораблях эскадры для поклонников адмирала Рожественского служит доказательством того, какие плохие корабли ему якобы вручили, но на самом деле у любого новопостроенного большого и сложного технического объекта, каковым и является боевой корабль, всегда существуют два основных периода в его жизненном цикле, когда киличество неисправностей всегда выше среднего. Первый из этих периодов – В САМОМ НАЧАЛЕ службы, а второй – в заключительный период службы корабля из-за его физического износа, и просто из-за уменьшения внимания к нему. А в середине жизни каждого технического объекта количество поломок и неисправностей меньше чем в начале и конце их срока службы. Многих из вас вероятно удивит: как это так: в начале службы корабля особенно много поломок, хотя корабль абсолютно новенький – недавно спущенный на воду. На самом деле корабль сильно отличается от массовой продукции: утюгов, стиральных машин, велосипедов. Потому, что у этой мелкой продукции всегда существует первый опытный образец, который многократно испытывают в самых жестких условиях прежде чем запустить в массовое производство, а каждый корабль – это в сущности уникальный объект (даже при серийной постройке четырех-пяти единиц), на котором существую тысячи мелких устройств и механизмов, каждое из которых может сломаться. Но ломается как правило не все устройство полностью, а одна только какая-нибудь мелкая деталь, имеющая брак изготовительский или конструкторский. И когда на ее место поставят другую деталь, то этот механизм потом может прослужить лет двадцать без всяких поломок. И вот когда после первого периода на любом корабле устранят все эти мелкие неисправности, вот тогда начинается период более спокойной эксплуатации. И именно так все и произошло на эскадре Рожественского: через несколько месяцев похода количество неисправностей уменьшилось до незначительной величины.
Олег Т: Именно об этом и говорит Костенко: «За полгода скитаний по океанам ни один наш корабль не получил повреждений , а машины, башни, пушки НАХОДЯТСЯ В БОЛЕЕ ЛУЧШЕМ СОСТОЯНИИ, чем когда мы вышли из России». Поэтому вам не следует думать, будто Рожественскому вручили плохие, никуда не годные корабли, у которых все ломалось, а у японцев якобы никаких поломок не было. И дескать Рожественский из-за этого находился в невыгодном положении, от чего якобы он и проиграл сражение. А теперь посмотрим как адмирал Рожественский подготовился к артиллерийскому бою. При этом вы должны помнить, что он несколько лет возглавлял особый учебно-артиллерийский отряд кораблей, на котором готовил кадры артиллеристов для всего российского флота в период до начала Русско-японской войны. Также нужно напомнить вам, что адмирал Небогатов сразу после прохода его эскадрой Суэцкого канала произвел артиллерийские учения на который выяснилась недостаточная точность стрельбы его кораблей. Он со своим штабом быстро разобрался в причинах – произвели сверку дальномеров, и на повторных стрельбах точность попаданий на очень больших дистанциях стрельбы в 60 кабельтовых (примерно 11 километров) в щит длинной пять метров и высотой три метра точность попаданий всех кораблей его эскадры была уже очень хорошей. Но несмотря на это, ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ поход его эскадры Небогатов ПРИКАЗОМ ЗАСТАВИЛ всех дальномерщиков его эскадры непрерывно тренироваться в определении дистанции до других кораблей. Теперь узнаем как сделал это Рожественский. 13 мая – В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ перед налом Цусимского сражения адмирал Рожественский ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ПОХОДА решил провести сверку дальномеров. Вот что написал Костенко на стр 407: «Днем (13 мая) по окончании эволюционный учений адмирал В ПЕРВЫЙ РАЗ решил произвести эскадренную проверку дальномерных установок на всех боевых кораблях колонны броненосцев. На горизонт с фланга был послан крейсер «Светлана», а по сигналу «Суворова» все корабли одновременно должны были показать замеренное до крейсера расстояние, определенное дальномерами Бара и Струда. В то время как «Суворов» определил дистанцию в 100 кабельтовых, многие корабли показали 60-70 (ничего удивительного – флагманский корабль зачастую хуже, чем другие корабли его отряда). Эти результаты удручающе подействовали на настроение офицерского состава в канун боя, ибо воочию продемонстрировали неподготовленность эскадры к решительному артиллерийскому бою от которого зависел исход войны…» И готовил ее Рожественский.
realswat: Олег Т пишет: за трое суток Олег Т пишет: что даже имея обычный ход 10 узлов потеря половины ходового времени за сутки считает среднесуточную скорость всего 5 узлов. Красиво. Там 3 суток, а здесь - одни. А почему? Наша эскадра каждый день теряла половину суток? И так у Вас через строчку. Олег Т пишет: На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов Остается только добавить, что "последний" перход - это переход из Дакара в Габун. А вот на действительно последнем переходе - от Аннама к Цусиме - была одна поломка. На Апраксине. За 13 суток.
кузьма: realswat пишет: Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения. если не сложно,а что ему не удалось.А то получается что всё удалось,вот только итог
denis: realswat пишет: В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. В последнее время многое ставиться под сомнение. Может что то с временем не так?
denis: realswat пишет: Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. А куда Вирениуса подевали?
Алекс: denis пишет: В последнее время многое ставиться под сомнение. Может что то с временем не так? Угу, не так. Перестали читать две книжки (Костенко и Новикова-Прибоя) и креститься на них как на икону. Вот и ремя меняться начало, и чем больше информации тем больше сомнений. В общем за ЗПР числю одну грубую ошибку (с высот послезнания), но тогда по другому поступить он не мог, да и в общем-то не сделай он ее сильно не уверен что помогло бы.
denis: Алекс пишет: Перестали читать две книжки Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве?
GLEB: Олег Т пишет: Поэтому вам не следует думать, будто Рожественскому вручили плохие, никуда не годные корабли, у которых все ломалось СИСОЙ: "12 сентября 1897 года председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец." Естественно все переделали и корабль предстал перед ЗПР, а тот его взял и запорол, устроив 12 аварий котельных трубок и холодильников машин и 4 раза выведя из строя рулевое устройство, попутно и утопив паровой катер.
GLEB: denis пишет: Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве? Порт-Артур еще наверное
ser56: realswat пишет: То, что Вы ханжа - я давно понял. Но не думал, что настолько realswat пишет: А кто Вас уполномочил на роль "высокого судьи" того, что достойно? Ваша последовательность умиляет невинностью! realswat пишет: Неаргументированные утверждения профессоров не красят. Не аспирантам учить - сказано - монайте на ус/чуп:) realswat пишет: Целью работы не был полный анализ действий ЗПР. Я хотел показать, что ему удалось - с моей точки зрения. Анализ не бывает не полный - он или есть, или нет! См. свои выводы... realswat пишет: однако где доказательства, что японцы после этого определились с проливом? Японцы получили временную привязку и это опровергает ваш тезис о реализации ЗПР скрытности... realswat пишет: Оценка - "малое количество сил" - ложью не может быть в принципе. Странно, что профессор не в курсе. Оценка может быть только "правильной" или "ошибочной". Ложь - это искажение фактов, а не их оценка. Отнюдь! Лживой бывает и оценка! Жаль адмирал имеет поверхносные знания тактики, а аспирант научной этики...
ser56: Алекс пишет: чем больше информации тем больше сомнений. Да нет. Избыток информации усложняет принятие верного решения. В любом случае информацию нужно верифицировать, а не брать на веру... denis пишет: Кроме этих двух книг больше никто ничего раньше не читал разве? Полагаю большинство ВИЛ читали:)) realswat Олег Т указал на то, что кораблям надо давать время на плано-предупредительный ремонт - вы не согласны? Олег Т пишет: И именно так все и произошло на эскадре Рожественского: через несколько месяцев похода количество неисправностей уменьшилось до незначительной величины. Все это можно было сделать в Либаве при обучении эскадры до декабря...
Ingles: Олег Т пишет: На последнем переходе УЧАСТИЛИСЬ аварии и пломки механизмов (Уважаемые поклонники адмирала Рожественского! Еще раз вниматетльно проичитайте это слово: Участились и вдумайтесь в его смысл. Это значит, что на предыдущем этапе перехода поломок было меньше). .... «За полгода скитаний по океанам ни один наш корабль не получил повреждений , а машины, башни, пушки НАХОДЯТСЯ В БОЛЕЕ ЛУЧШЕМ СОСТОЯНИИ, чем когда мы вышли из России». Ну вы сами себе противоречите! "Последний переход" - это где-то у берегов Африки (Спасибо ув. Реалсвату - Дакар-Габун). И по тому же Костенко (Кравченко, Чегодаеву) - чем дальше шли, тем меньше поломок было - новички научились правильно эксплуатировать технику. И для этого нужно время - не важно, ЗПР ведёт эскадру, СОМ или даже Вильсон - всё равно было бы примерно то же самое. realswat Я согласен с Вами в том, что на стратегическом уровне Рожественский почти не ошибался, но на тактическом - налепил кучу чёрт-знает-чего. К примеру, зачем транспорты 12-го пришли в Шанхай? Послал бы их к 15-му в Манилу - для Того неопределённось увеличивается. Или теже Вспомкрейсера из соседней ветки - почему нельзя было хотя бы попытаться устроить демонстрацию у Сангарского пролива. Почему вообще никак не использовался ВОК (фиг с ним, с соединением, хотя бы для той же демонстрации). ИМХО, у него была одна главная тактическая ошибка - плохое взаимодействие со своим штабом. Хоть бы попробовал "сыграть" прорыв Корейским проливом со своим штабом, может в ходе обсуждения что-нибудь бы удалось исправить.
realswat: Ingles пишет: зачем транспорты 12-го пришли в Шанхай? Я так понимаю, у них было две задачи - демонстрационная и прямая. Демонстрационная - они должны были "дать знать" японцам, что эскадра остановилась у Седельных островов. И либо собирается использовать их как временную базу, либо - подождет, пока транспорты заберут уголь (обратите внимание - много угля!). А зачем эскадре много угля? Только чтобы вокруг Японии чесать. Так или иначе, не сработало. Но это скорее говорит о слабости надежд на демоснтрации. Кроме того, у транспортов ведь была и прямая задача - плавучий тыл на случай поражения в Цусиме и отхода к Шанхаю. Типа, учли уроки Аскольда, Цесаревича и Новика, хотели иметь уголь на случай захода в нейтральный порт. ЗПР просто попытался совместить решение этой прямой задачи с демонстрационной. Ingles пишет: ВОК (фиг с ним, с соединением, хотя бы для той же демонстрации). Во-первых, чисто тероретически - демонстрация ВОК у северных проливов скорее убедит японцев, что наши там не пойдут. Практически - ВОК сходил в конце апреля к Японии. Того и другие это просто проигнорировали. Ingles пишет: ИМХО, у него была одна главная тактическая ошибка - плохое взаимодействие со своим штабом. Хоть бы попробовал "сыграть" прорыв Корейским проливом со своим штабом, может в ходе обсуждения что-нибудь бы удалось исправить. Ну а что конкретно они могли исправить?
realswat: denis пишет: А куда Вирениуса подевали? Так у Вирениуса были проблемы все ж таки, вроде, с "номерками". А Ослябя и Аврора ломались и чинились в нейтральных портах до Вирениуса. Ну а в целом - просто и так уж "многобукф", ну а на форуме это плохо читается :-) Ingles К слову, речь не идет о том, что ЗПР сделал все правильно. Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения: 1) ЗПР главный виновник поражения 2) ЗПР - бездарь Ни того, ни другого не вижу.
Ingles: realswat пишет: Демонстрационная - они должны были "дать знать" японцам, что эскадра остановилась у Седельных островов. И либо собирается использовать их как временную базу, либо - подождет, пока транспорты заберут уголь (обратите внимание - много угля!). Если мы прорываемся во Владивосток, то зачем демонстрировать стоянку у Седельных островов транспортами? В этом случае вспомогательные должны были там же находится и досматривать суда у Шанхая - так бы смотрелось более убедительно, что вся эскадра где-то там. Теперь про уголь: если транспорты грузятся для кругояпонского похода, то эскадра будет их ждать, значит из Цусимы уходить не нужно - лишь через пару дней после того, как уйдут гружёные под завязку транспорты. Кроме того, у транспортов ведь была и прямая задача - плавучий тыл на случай поражения в Цусиме и отхода к Шанхаю. Типа, учли уроки Аскольда, Цесаревича и Новика, хотели иметь уголь на случай захода в нейтральный порт. Уголь у эскадры с собой был, а зафрахтовать допугольщики можно было послав в Шанхай одну Свирь или Русь, к примеру. Во-первых, чисто тероретически - демонстрация ВОК у северных проливов скорее убедит японцев, что наши там не пойдут. Практически - ВОК сходил в конце апреля к Японии. Того и другие это просто проигнорировали. Так в том и фишка, что не согласовано. А если бы выход был 10-го мая? Например, ВОК просто вышел через Лаперуза в ТО? Это отвлекающий манёвр или "прорыв" на соединение с ЗПР? Ну а что конкретно они могли исправить? То, о чём мы сейчас говорим. Если транспорты - демонстрация у Седельных островов, то и остальные демонстрации должны быть соответствующим образом подогнаны. А так - транспорты показывают, что эскадра у Седельных островов, вспомкрейсера пытаются вытащить часть дозорных сил от Цусимы безо всякой демонстрации, ВОК сам по себе демонстрирует активность Иессена, ЗПР медленным ходом (может удивлю - во время моделирования кругояпонского похода я проверял цифры, отправив эскадру к Цусиме - пришёл утром 11-го мая, а не 14-го) показывает, что идёт к Сангарскому проливу. Короче, самых разных сигналов для Того много, но все они говорят о разном. Если бы во время "игры" удалось бы свести всё в одну кучу - или к Сангарскому, или к Седельным или ещё к чему-нибудь, - то Того мог бы и иначе среагировать. Просто одному человеку сложно думать и за себя, и за противника, проще "противником" сделать того же Семёнова.
Ingles: realswat пишет: Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения: 1) ЗПР главный виновник поражения 2) ЗПР - бездарь Ни того, ни другого не вижу. С этим согласен. Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные, но тактические оставляют желать лучшего. ЗПР перестал считать бездарем после того, как с Алексом спорили о кругояпонском походе - как на бумажке (в экселе) всю эту орду подвигал, с попыткой учёта действий противника, понял, что бездарь бы просто эскадру не довёл не то, что до Цусимы - до Мадагаскара.
realswat: Ingles пишет: Короче, самых разных сигналов для Того много, но все они говорят о разном. Вообще, точный и справедливый упрек. Две демонстрации себе противоречили. Ingles пишет: Теперь про уголь: если транспорты грузятся для кругояпонского похода, то эскадра будет их ждать, значит из Цусимы уходить не нужно - лишь через пару дней после того, как уйдут гружёные под завязку транспорты. Про уголь - это мое, не ЗПР :-) В целом, по словам ЗПР - транспорты должны были дать знать, что мы в Седельном архипелаге. Чего дальше ждал ЗПР - он, к сожалению, не сказал. Остается додумывать. Может, он надеялся, что Того испугается атаки на коммуникации в Желтом море и сам рванет к Седельным островам. Или направит туда крейсера-разведчики. Или часть истребителей - для ночной атаки.
ser56: realswat пишет: Чего дальше ждал ЗПР - он, к сожалению, не сказал. Остается додумывать. А может и нечего додумывать... realswat пишет: 1) ЗПР главный виновник поражения 2) ЗПР - бездарь 1) Он командовал. Он принимал ключевые решения по формированию 2ТОЭ, ее подготовке, выбору маршрута и не виноват? Понятно не он один, он он один из ГЛАВНЫХ. Главнее только царь, г-а, управляющий... 2) Я всегда указывал на его НЕ ГОТОВНОСТЬ к этой роли. realswat пишет: Вообще, точный и справедливый упрек. Две демонстрации себе противоречили. ОК - хоть это признали. Есть еще и другие явные ошибки. Повторить?
ser56: Ingles пишет: Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные, но тактические оставляют желать лучшего. Договоримся- что тактика - что стратегия (по пунктам)? 1) Начать поход на 3 месяца раньше - это что? 2) Выбрать маршрут вокруг Африки? 3) Не вызвать ВОК к эскадре 4) Провалить демонстрацию 5) Не действовать против разведчиков, даже РЭБ 6) Выполнять странные перестроения перед боем 7) Отдать в бою инициативу противнику? Хватит? Техническую подготовку кораблей я просто убрал...
Лунев Роман: ser56 пишет: И что мешало ему пойти через Суэц и правильно организовать поставки угля? Есть мнение, что после Гульского инцидента. англичане вполне могли не пропустить эскадру через Суэц. ser56 пишет: Ну не было ни спутников, ни самолетов разведчиков... Да и что это бы Того давало? Он развернул дозоры, где НУЖНО. Зато были нейтралы - табунами. ser56 пишет: 2) ЗПР был ОБЯЗАН приказать или отослать это госпитальное на х.... А вот тут согласен. Непонятно, почему он так спасовал. ser56 пишет: 1) Давно не читал такой предвзятой работы, которая абсолютно игнорирует действительность. Она не предвзята. Просто не оттенены ярко просчеты Рожественского. Которые и так всем известны.
СДА: realswat пишет: Видимо, он это ВАМ доказал. Потому как меня не убедил:-) Если хотите, этот маневр можно поминутно разрисовать и даже посчитать число снарядов выпускаемых в минуту. Достаточно очевидно, что японцам там ничего не светит. Причем замечу, что Вы сами пытались предложить действия за японцев и именно у Вас получилось: 1) что японцы должны непрерывно поворачивать, ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ СТРЕЛЯТЬ. 2) Что, для того, чтобы у 2го японского отряда работали носовые орудия, его надо практически сразу после выполнения "все вдруг" поворачивать налево (т.е. он не стреляет во время "все вдруг", а потом еще сбивает себя пристрелку поворотом на 4 румба). 3) Что первый отряд, для того, чтобы не допустить опасного сближения с Суворовым" надо через несколько минут после "все вдруг" разворачивать направо. Причем Вы почему то не обратили внимания, что это ВЫВОДИТ ИЗ ДЕЛА НОСОВЫЕ ОРУДИЯ поворачивающих кораблей и опять таки сбивает пристрелку. 4) Предложенные Вами маневры в п.п. 2 и 3. ведут к разделению японских отрядов. 5) 2 японских ЭБР неспособны вести огонь по Суворову, т.е. даже концентрации огня не получается. а если ЗПР повернет на минуту раньше, чем в предложенном варианте, или если он окажется не точно перед серединой японского строя, а чуть левее, то по Суворову не смогут стрелять 3 ЭБР. 6) Управление практически с первых минут придется передать младшему флагману 2го отряда. Точнее из того, что Вы сказали непонятно, толи этот флагман "не идиот" и будет сам решения принимать, то ли будет сигналы от Того ждать. В любом случае это проблемы с управлением. И ЕСЛИ ВЫ СЧИТАЕТЕ ТАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ ОПАСНЫМ, ТО Я НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ ЧТО ЖЕ ДЛЯ НАС БЫЛО БЕЗОПАСНЫМ. Причем замечу, что эти маневры Вы сами предложили. И из них ничего путного не выходит. В целом же, очевидно, что в области тактики ЗПР был откровенно нулевым, или скажем так - обольшим оригиналом. Отсюда и все извращения со строем фронта и ожидание подобной глупости от японцев.
СДА: кузьма пишет: если не сложно,а что ему не удалось. Так все удалось. А японцы исключительно из за своей глупости выйграли. Они как дураки, все наоборот сделали, не так как ЗПР, а дуракам везет.
СДА: Ingles пишет: Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные Стратегические тоже не все. Время выхода эскадры выбрано неверно. Потеряли 2 месяца, которые можно было потратить на подготовку и доделку кораблей. Так что в плюс ЗПР можно поставить только сам переход, а не его организацию, и подготовку артиллеристов. Выбор маршрута для прорыва - под большим вопросом. Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые.
invisible: Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР? Если так, то не возражаю. Хозяйственник он был неплохой.
realswat: invisible пишет: Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР? Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-))
invisible: realswat пишет: Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-)) Может я невнимателен. Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить Боевые успехи ЗПР: 1) 2) 3) ...
ser56: Лунев Роман пишет: Она не предвзята. Просто не оттенены ярко просчеты Рожественского. Которые и так всем известны. Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:)) Лунев Роман пишет: Есть мнение, что после Гульского инцидента. англичане вполне могли не пропустить эскадру через Суэц. Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом... Лунев Роман пишет: Зато были нейтралы - табунами. И что - проблема их придержать?
ser56: invisible пишет: Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить Не дождетесь - напишут еще 500 строк текста:)))
realswat: invisible пишет: Может я невнимателен. Ну, видимо, не без того.
invisible: realswat пишет: Ну, видимо, не без того. А как насчет вас? Пункты то будут озвучены? Или одна биллетристика?
realswat: invisible пишет: А как насчет вас? Пункты то будут озвучены? Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены. 6 пункт, "Выводы" - это не успех ЗПР, а заключение :-)
von Echenbach: Несколько тенденциозно. Ваша работа по разбираемой серьёзной теме требует, вероятно, более осторожных формулировок и аргументации. Надо ещё раз продумать Вашу работу. Это первое впечатление. К сожалению, появляется мысль, что в пылу форумной дискуссии верх берет эмоциональное стремление влюбом виде доказать не менее эмоциональным уважаемым оппонентам правильность своего взгляда. Стороны не принимают доводы.
von Echenbach: СДА пишет: Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые совершенно отрицательные... Потенциальные возможности некоторые имелись, пусть и не победные, но наличествует полная пассивность в решающие моменты. Что позволяет предположить, особенно в отношении хоз.деятельности, наличие в штабе ЗПР и мор. ведомстве толковых специалистов-стрелочников, "состыковывавших и доводивших" проблемы и задачи до практически применимых состояний. invisible пишет: по пунктам перечислить К успехам, если так можно выразиться - выбивание Асамы Николаем (артиллеристы ЗПР), почти удавшийся проход пролива ( огни большого госпиталя и зоркие японцы. Идею дарю уважаемым ОТ и ДмМГ - шпионы вычислили и передали место встречи на Синано-мару ), действия русских КР по плану ЗПР (или Того не велел своим стареньким и неустойчивым на волне КР сильно рисковать, т.к. был принят "план трёхдневного боя" и результат арт. боя не был известен. Поэтому Катаока и осторожничал?), прорыв Алмаза.
ser56: von Echenbach пишет: прорыв Алмаза. Это Чагин а ЗПР то причем? realswat пишет: Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены. 1. Организация перехода 2. Подготовка артиллеристов 3. Организация перехода от Аннама к Цусиме 4. План прорыва через Корейский пролив 5. Тактическое развертывание перед боем и завязка сражения 1) мах на 3, на фоне Небогатова 2) мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова 3) провал, т.к. не сделана демонстрация (имитация была), потеряна скрытность -посланы ТР в Шанхай 4) авантюра 5) полный звиздец - подставил свои корабли в кучу
kimsky: invisible пишет: Боевые успехи ЗПР: 1) 2) 3) ... Вы сами не видите, как подменяете тему. Речь шла о достижениях ЗПР. Вам возразить, как легко заметить, нечего. Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода.
NMD: ser56 пишет: мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова Убойный аргумент, особливо учитывая как на другой день дальномер "Николая" вместо 43каб. показал 56...
realswat: ser56 пишет: ) авантюра Поскольку тема проливов явно претендует на вечность, позволю следующее замечание: У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик. 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Что реальней? При этом в случае неудачи бой непосредственно у проливов в Цусиме очевидно принимать выгоднее. Добавим сюда навигационные сложности у Сангарского и тем более проливов Кунашир+Лаперузов. Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д. Так какой вариант выглядит авантюрой? А отличной иллюстрацией того, как можно просчитать поход вокруг Японии, является судьба Новика. Пердвидя обратный пример с ТО походом ВОК - у ВОК было два пути, во Владивосток и ПА. Это его и спасло - японцы посчитали прорыв в ПА более неприятным, и принимали меры в первую очередь против него (к слову - японцы тем самым признали правоту СОМа, хотевшего присоединить ВОК к ПАЭ ).
denis: realswat пишет: 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Что реальней? Ни что не реально ибо по моему японцы вообще не расчитывали просто пользовались данными разведки и все тут. Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы
realswat: von Echenbach пишет: совершенно отрицательные... Господа, ну если уж "куча" столь регулярно ставится ЗПР в упрек, то можно показать ее отрицательное влияние (кроме эстетического) показать? Типа, куча: 1. Усложнила открытие огня нами 2. Облегчила стрельбу японцам. 3. ... Но только желательно - со временем открытия огня, конкретными кораблями - нашими и японскими - и т.д. Пока же есть только такие факты, как: 1. В завязке боя Микаса попал под сосредоточенный бортовой огонь 1 отряда - при том, что скорость японцев позволяла этого избежать. Будь у нас одна колонна и Суворов на месте Ослябя... 2. Наши корабли открывали огонь раньше соответствующих по номеру японцев, да еще и умудрились пристреляться быстрее 3. Сильнейший удар на старте у японцев пришелся не по Суворову - цель номер 1 - а по Ослябя, цель максимум номер 2, а с учетом смерти Фелькерзама по факту номер 5. Так почему же ЗПР проиграл завязку? И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению. 27 января - понятно. 28 июля в момент открытия огня Победа тоже вышла из строя с К на рее - к счастью для нас, дистанция была не 30 кабельтовых, а 80. Ну и чемпионом оказался ВОК и Иессен - даже из трех (!) кораблей получилась куча, и весь первый час боя ВОК в этом строю кучи дрался, и в итоге Рюрик стал реальной (а не мнимой, как Ослябя) неподвижной целью.
Duron: Больше напоминает первоклассный адвокат для ЗПР
Лунев Роман: ser56 пишет: Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:)) Зачем так, просто ошибки известны всем. Я же сказал. ser56 пишет: Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом... Потому что главные силы 2ТЭ пошли вокруг. Англы своего добились, удлинили путь. Поэтому смысла задерживать малый отряд просто небыло. ser56 пишет: И что - проблема их придержать? Если на них нет контры, то - проблема. kimsky пишет: Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода Во-во, если посмотреть результат Ватерлоо - то Наполеон - просто бездарь, а не полководец.
denis: Duron пишет: Так почему же ЗПР проиграл завязку? У меня такое ощущение что все таки были правы те кто сразу после войны формулировал тезис о очень плохом качестве наших снарядов. ( Чем больше читаешь новых версий тем убедительнее старая) Вы на мой вопрос не ответили почему Вы не упоминули Вирениуса?
ser56: realswat пишет: И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению. Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли? denis пишет: Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы Именно - но можно выбрать время так, чтобы усложнить противнику начальную фазу... realswat пишет: Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д. лишние 500- 700 миль это проблема? realswat пишет: У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик. Именно! Поэтому надо готовиться к бою и применить военную хитрость - демонстрацию... ЗПР демонстрацию обозначил, впрочем как и многое остальное...
realswat: ser56 пишет: Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли? Типа материальное влияние Вы можете описать?
Ingles: ser56 пишет: Договоримся- что тактика - что стратегия (по пунктам)? 1) Начать поход на 3 месяца раньше - это что? 2) Выбрать маршрут вокруг Африки? 3) Не вызвать ВОК к эскадре 4) Провалить демонстрацию 5) Не действовать против разведчиков, даже РЭБ 6) Выполнять странные перестроения перед боем 7) Отдать в бою инициативу противнику? Давайте. Просто как я понимаю 1), 2) - стратегия. 3) если соединение - то стратегия, если демонстрация - то тактика. 4), 5), 6), 7) - тактика. И по 5) - правильно, что 13-го не глушил. Вот на счёт 14-го уже не то. realswat пишет: 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Только лишь время ничего не решает. 11-12 ЗПР мог быть у Сангара (так считали японцы - из ваших сообщений). И действительно мог, если бы шёл с той же скоростью, что и вокруг мыса Доброй Надежды. Если с той же, как через Индийский океан, то 16-17 у того же Сангара. Обе скорости японцы вполне могли прикинуть, и вилка неслабая получается.
realswat: Ingles пишет: и вилка неслабая получается. Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался...
Ingles: realswat пишет: Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался... У меня тоже получалось, что надо было идти 15-го - для Того это крайний срок - иначе он не успевал Сангарский перекрыть. Опять же - ЗПР не досчитал.
ser56: realswat пишет: Типа материальное влияние Вы можете описать? Без проблем - 1) сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР, 2) Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость
СДА: ser56 пишет: 2) Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость Тормозил не только Ослябя. Сисой точно тормозил. Вполне возможно, что и Наварин. Куча отменная получилась, что и наши и японцы отметили. А раз они тормозили, то им и разгоняться надо было, мгновенно затормозившие корабли на 9 узлов не выйдут, почти наверняка после кучи, возник разрыв между 1м и 2м отрядом.
realswat: ser56 пишет: сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР, А конкретное время этого сдваивания можно указать? Сколько минут японцы стреляли по сдвоенному строю? ser56 пишет: Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость Опять же, время?
ser56: СДА пишет: А раз они тормозили, то им и разгоняться надо было, И при этом стрелять...
Лунев Роман: ser56 пишет: лишние 500- 700 миль это проблема? После такого перехода, вполне могло быть. На занятиях по теории аврийности, не помню точно названия предмета, мы разбирали на основе данных из депо диаграммы поломок тепловозов. Так вот. Сразу после ремонта (или у нового локомитива) идет процесс прирабатывания механизмов, характеризующийся пиком поломок. Затем кривая идет вниз. Находится достаточно долго в нижних пределах. А с приближением к ТР или КР появляется резкий всплеск поломок. Кстати, именно этим объяснется пробег между ремонтами. Так вот, новые и капитально отремонтированные корабли в начале похода испытывали много поломок. Затем их количество снизилось, последний этап, как сказали, прошел практически без поломок. Но не факт, что это падение кривой поломок не сменилось бы резким ростом.
ser56: realswat пишет: А конкретное время этого сдваивания можно указать? Сколько минут японцы стреляли по сдвоенному строю? Если не секрет - зачем? Вы же все равно, см. начала, чужие аргументы не воспринимаете... Прикинте сами - торможение /разгон около 1 уз/мин... Лунев Роман пишет: Но не факт, что это падение кривой поломок не сменилось бы резким ростом. это на 5% дополнительных? Эту кривую проходят все иненеры на теории надежности. Кривая отказов начинает в начале падать плавно, да и фронты не соизмеримы по-времени с плато - иначе кому такое устройство нужно...
realswat: ser56 пишет: Если не секрет - зачем? Затем, что только после этого Ваше утверждение перестанет быть пустым и станет аргументированным. ser56 пишет: торможение /разгон около 1 уз/мин... Источником не поделитесь?
ser56: realswat пишет: Источником не поделитесь? См. ветку Варяга - это принято для КР с водотрубными - т.е. для ЭБР - меньше... realswat пишет: Затем, что только после этого Ваше утверждение перестанет быть пустым и станет аргументированным. Надеюсь услышать подтверждения ваших положений...
realswat: ser56 пишет: Надеюсь услышать подтверждения ваших положений... Ну, то есть подтвердить свои лозунги о "вредном влиянии кучи" Вы не можете. Например, указав время, когда Ослябя стоял и какие японские корабли по нему в это время стреляли. ЧТД. А мои положения - суть факты realswat пишет: 1. В завязке боя Микаса попал под сосредоточенный бортовой огонь 1 отряда - при том, что скорость японцев позволяла этого избежать. Будь у нас одна колонна и Суворов на месте Ослябя... 2. Наши корабли открывали огонь раньше соответствующих по номеру японцев, да еще и умудрились пристреляться быстрее 3. Сильнейший удар на старте у японцев пришелся не по Суворову - цель номер 1 - а по Ослябя, цель максимум номер 2, а с учетом смерти Фелькерзама по факту номер 5.
NMD: ser56 пишет: сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР О "сдвоенности" можно говорить лишь в силу "выдавливания" из строя...одного-единственного "Орла". По которому за указанный период попаданий не наблюдается. Так что, извините... ser56 пишет: См. ветку Варяга - это принято для КР с водотрубными - т.е. для ЭБР - меньше... Там была речь о первичном разгоне, когда надо параллельно ещё и набирать давление. Здесь же корабли были уже на ходу и запас давления от торможения не уменьшался, а даже скорее наоборот.
von Echenbach: realswat пишет: 1. Усложнила открытие огня нами 2. Облегчила стрельбу японцам. 3. ... Но только желательно - со временем открытия огня, конкретными кораблями - нашими и японскими - и т.д. "со временем открытия огня, конкретными кораблями" - см. Мейдзи, Работы историч. комиссии, в кр. случае - архивы. Можно в некоторой стнпени использовать Кокцинского. 1. "Выдавливание" Орла - уже не участвует в "бортовой стрельбе", и как следствие торможение пресловутое последующих кораблей привело к попыткам начать стрельбу на циркуляциях. Срыв пристрелки. Отказ от применения в бою двух колонн - спорный момент. Возможно, что доворот влево при появлении японцев мог дать на некоторое время преимущество в условия ведения огня (наветренное положение). 2. Кроме Микасы практически никто из японцев в завязке боя не обстреливался, Того приняв решение на "петлю" сознательно/бессознательно ( необходим психоаналитик ) шел на некоторое ухудшение условий стрельбы во время манёвра, по при повороте японские корабли и не стреляли. 3 Сильно ли поплохело Микасе от сосредточенного огня 2ТОЭ? За сравнимое же время обстрела Русская сторона потеряла 2 корябля, Японская - 1 и далеко не самый важный по значению. 4. и 5. и 6. и т.д. -ну и гнусный тип - гениальный зпр...
сс: переход переходу рознь. этак можно любое многолетнее кругосветное плавание назвать успешным переходом.
ser56: NMD пишет: Здесь же корабли были уже на ходу и запас давления от торможения не уменьшался, а даже скорее наоборот. Есть инерция и конечная мощность КМУ... ОК - ваши параметры скорости/торможения? realswat пишет: А мои положения - суть факты Круто:))))
ser56: NMD пишет: Так что, извините... Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР?
Алекс: ser56 пишет: Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР? Практически никакой. Да я как-то сильно сомневаюсь, что кучей можно назвать потерю строя одним кораблем - Сисоем.
realswat: von Echenbach пишет: "со временем открытия огня, конкретными кораблями" - см. Мейдзи, Работы историч. комиссии, в кр. случае - архивы. Можно в некоторой стнпени использовать Кокцинского. так почему Вы пишете "см."? А не укажете сами? Не потому ли, что указать японские корабли, стрелявшие по неподвижному Ослябя и состворившемуся с ним Орлу невозможно? Потому что этого не было? Единственное - возможно, японцы начали бить по Ослябя прежде, чем он набрал полный эскадренный ход 9-10 узлов. von Echenbach пишет: "Выдавливание" Орла - уже не участвует в "бортовой стрельбе" Это утверждение не соответствует тому же Шведе. О помехах со стороны Ослябя и речи там не идет. ser56 пишет: Круто:)))) А то. Против фактов не попрешь - сколько бы смайлов Вы не поставили. А доказать свои "положения" Вы не способны. Впрочем, как и всегда. И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет" :-))
realswat: von Echenbach пишет: Сильно ли поплохело Микасе от сосредточенного огня 2ТОЭ? Так это другой вопрос. Как раз иллюстрация роли маневра. Маневр ЗПР удался, но большая точность стрельбы японцев это преимущество "съела". О чем, собственно, я сразу и написал.
ser56: realswat пишет: И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет" А их и нет - см. результат...
Лунев Роман: ser56 пишет: это на 5% дополнительных? Эту кривую проходят все иненеры на теории надежности. Кривая отказов начинает в начале падать плавно, да и фронты не соизмеримы по-времени с плато - иначе кому такое устройство нужно... Не забывайте, что у ПМ того времени надежность будет гораздо менше,чем у дизеля. Да и отстуствие регулярного ТО тоже даст себя знать. Все-таки силами Камчатки нормально ТО всех кораблей эскадры не проведешь. ser56 пишет: И вместо того, чтобы опровергнуть мои утверждения фактами, опять какое-нибудь мощное утверждение напишете о том, что у меня "аргуметнов нет" А их и нет - см. результат... Блин, ну как так можно? Я же говрю, тогда Наполеон по результатам Ватерлоо - просто бездарь в воинском деле. Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился.
Duron: Вообще эта ветка издевательство перед порядочными людьми . По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д.
invisible: Duron пишет: Вообще эта ветка издевательство перед порядочными людьми . По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д. Вы хотите сказать, что у ЗПР здравый смысл отсутстовал, когда он все это дело затевал? Повезло еще, что в Индийском океане не утонули. Действительно, и Небогатов, и Фелькерзам, и Добротворский тоже вполне успешно справлялись со своими обязанностями. Вопрос в том, какую эскадру привел ЗПР в Цусиму и как? Какую - вполне ясно. Плохо подготовленную. Маневрировать не умели, стреляли не очень, корабли не давали нужного хода, часто ломались. Потому, с задачей проведения эскадры он не справился. Нет смысла переться через 3 океана, если воевать не умеешь как следует. Это авантюра - чистой воды. Теперь, вопрос, как он довел ее? С крупным дипломатическим скандалом, который осложнял плавание на всем ее пути. Даже союзники - французы - и те, вынуждены были гнать эскадру из своих портов. Потом, вполне вероятно, что именно Гулльский скандал сорвал сделку на покупку экзотических крейсеров, которая считалась решенной. Таким образом, ЗПР не смог привести на ДВ более сильную эскадру, чем имела Япония, а численное равенство уже проигрывало ввиду недостаточного качества. Потому, по п. 1 ответ должен быть отрицательный. ЗПР со своей задачей не справился.
kimsky: Duron пишет: и это не заслуга ЗПР, что эскадра без потерь добралась до Японии, это заслуга экипажей этих кораблей, офицеров, матросов, кондукторов и т.д. Ну, тогда то, что они потонули в Цусиме - вина не ЗПР, а экипажей, офицеров... и далее по тексту... Так?
realswat: Лунев Роман пишет: Я же говрю, тогда Наполеон по результатам Ватерлоо - просто бездарь в воинском деле. Мне почему-то вспомнились Манштейн, Роммель и Гудериан... ser56 пишет: А их и нет - см. результат... Хоть бы подкололи как - а то совсем скучно :-)) Duron пишет: По здравому смыслу большая часть эскадры должна была утонуть в Индийском океане По опыту переходов на ДВ половину эскадры могли оставить в нейтральных портах. А вот здравый смысл у каждого свой:-) Duron пишет: это не заслуга ЗПР Это типичный способ "чернить" кого-либо/что-либо - любое достижение считать либо сделанным вопреки, либо не относящимся к делу. Все мы это прошли и проходим до сих пор на опыте "новой истории СССР" :-) К сожалению, это связно с плоским сознанием/черно-белым зрением. Есть только плохое и хорошее. Поэтому для одних тот же Сталин - палач, для других - победитель Гитлера. К сожалению, людей, которые способны воспринять его одновременно в двух качествах, ничтожно мало.
Duron: realswat пишет: К сожалению, людей, которые способны воспринять его одновременно в двух качествах, ничтожно мало. Я как раз из таких
ser56: realswat пишет: Хоть бы подкололи как - а то совсем скучно :-)) Типа я вам клоун - вас развлекать? Опыт показывает - тратить силы на серьезные аргументы для вас бессмысленно - если вы не можете их опровергнуть вы их отметаете... - см. РЭБ invisible пишет: Потому, с задачей проведения эскадры он не справился. Уточним - эскадру как боевую еденицу, а не сборище кораблей... kimsky пишет: Ну, тогда то, что они потонули в Цусиме - вина не ЗПР, а экипажей, офицеров... и далее по тексту... Так? Они выполняли ПРИКАЗ - был на поход - дошли - был на прорыв - пытались как умели. Без флагмана эскадра маневрировала вполне успешно...
von Echenbach: realswat пишет: А не укажете сами? Лениво проводить научные исследования при занятиях игрой. Осбенно когда нет желания кого-либо переубеждать и все факты, в т.ч. самый главный - разгром вследствие комплексного соединения многих причин имеется, причиной которого является гнилость царского самодержавного режима и в т.ч. его представителя ЗПР. Вот исторические факты. У зпр были и достоинства и достижения, но обелять и "объективно" приписывать ему предвидение и мудрость, вероятно не следует. realswat пишет: Единственное - возможно Last, but not the last По немногу от каждой причины. Лунев Роман пишет: Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился. Лучше сказать трудно. realswat пишет: Так это другой вопрос. Как раз иллюстрация роли маневра. Маневр ЗПР удался, И очень неплохо выполнил свой манёвр Того, воспользовавшись услугами "удачно" маневрирующего ЗПР.
ser56: realswat пишет: Это типичный способ "чернить" кого-либо/что-либо - любое достижение считать либо сделанным вопреки, либо не относящимся к делу. Все мы это прошли и проходим до сих пор на опыте "новой истории СССР" :-) К сожалению, это связно с плоским сознанием/черно-белым зрением. Есть только плохое и хорошее. 1) Типовая ошибка - если есть руководитель и что-то делается - это заслуга руководителя. Бывает делается вопреки - просто нет другого выхода у подчиненных - особливо на море/войне - где деваться некуда... 2) Черно белое зрение не очень плохо - куда хуже серость - нет грани между добром и злом, правым и виноватым... 3) На войне важен результат - система битовая - корабли тонут, люди гибнут...
realswat: von Echenbach пишет: И очень неплохо выполнил свой манёвр Того Опять же аргументов не ждем. von Echenbach пишет: Лениво Ну так если лениво, то зачем же? Вы мне выкатили предвзятость, взялись оспорить некоторые утверждения - а потом "а, лениво". von Echenbach пишет: У зпр были и достоинства и достижения, но обелять и "объективно" приписывать ему предвидение и мудрость, вероятно не следует. Вот вот, чего там в бумажках рыться - поставил чужую объективность в кавычки, и готово. Глядишь, сер56 радостно согласится :-)
ser56: Лунев Роман пишет: Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился. 1) Кто знает - разве промоделировать 2) Чтобы не было кучи - выход банальный 1 отряд развивает хотя бы 13 уз, остальные его догоняют по максимуму - Ослябя огонит всяко, похоже и Сисой - остальные особо не оторвутся за 1час боя - думаете ничего бы не изменилось? А ведь Микаса обогнала бы Суворов и вышла из под обстрела не грубо:) за 15, а за 45 мин - и обогнала бы или вылетела из строя? И 4*254 Осляби (лучшего стрелка 2ТОЭ) сказали бы свое слово. Завязка и 1 час в морском бою это все...
ser56: Лунев Роман пишет: Думаю, что если бы не "куча", результат бы не изменился. 1) Кто знает - разве промоделировать 2) Чтобы не было кучи - выход банальный 1 отряд развивает хотя бы 13 уз, остальные его догоняют по максимуму - Ослябя огонит всяко, похоже и Сисой - остальные особо не оторвутся за 1час боя - думаете ничего бы не изменилось? А ведь Микаса обогнала бы Суворов и вышла из под обстрела не грубо:) за 15, а за 45 мин - и обогнала бы или вылетела из строя? И 4*254 Осляби (лучшего стрелка 2ТОЭ) сказали бы свое слово. Завязка и 1 час в морском бою это все...
realswat: ser56 пишет: На войне важен результат Бывают такие вещи, как невыполнимые задания. И ЗПР "повезло" получить именно такое. Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы. До Мадагаскара. Вот, пожалуй, то, что ему можно "вменить". При этом ЗПР был достаточно талантливым и умелым адмиралом. Но не настолько крутым, чтобы за несколько месяцев "подтереть" то, что копилось годами. Замечу, что тому же Вильсону хватает ума назвать талантливым Трайона. Хотя казалось бы все просто - см. результат.
von Echenbach: realswat пишет: Опять же аргументов не ждем Правильно, это ведь аксиома, а не гипотеза. realswat пишет: , чего там в бумажках рыться - поставил чужую объективность Не выходите в запальчивости за пределы приличий. С вами дискутируют по очень общим вопросам, не имеющим необходимости серьёзного аргументирования. По-моему. Почему-то провести эксперимент - моделирование по упрощённой схеме, для придания неопределённости с равными возможностями сторон, так это почему-то невыполнимо. А требовать формальных заключений по времени боя - это железный аргумент. В общем-то проблемой тактики Цусимы в настоящем Форуме занимается небольшое число людей, и все в меру своих способностей.
СДА: realswat пишет: Единственное - возможно, японцы начали бить по Ослябя прежде, чем он набрал полный эскадренный ход 9-10 узлов. А первый отряд куда за это время ушел? Он то ход не сбрасывал. Отставание концевых наверняка из за кучи получилось. Плюс в первые минуту боя Ослябя и Сисой (а может и Наварин) вместо того, чтобы стрелять прицельно, занимались маневрированием. А так да никаких последствий.
СДА: realswat пишет: И ЗПР "повезло" получить именно такое. Тактические промахи это результат действий ЗПР, а не невыполнимости задания. 9 узлов эскадренного хода - тоже.
ser56: realswat пишет: Бывают такие вещи, как невыполнимые задания. И ЗПР "повезло" получить именно такое. Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы. 1)Из ваших слов следует, что возглавляя Главный штаб ЗПР явно не соответствовал должности... Что ж вы так кумира-то:)) 2) Задача была выполнима, только делать надо было РАЗУМНО - самое простое: подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц...
NMD: СДА пишет: 9 узлов эскадренного хода - тоже. "BATTLESHIP SPEED. -- Three important statements recently made with regard to speed, are to the following effect: -Whether speed gives any tactical advantage beyond the power to accept or refuse an action, is still a doubtful question (Admiral Custance, Naval Annual, 1905). -It has never been proved either in practice or theory that superior speed gives tactical advantages (Blackwood Magazine, May, 1905). -The strategical and tactical value of speed appears to have been more or less exaggerated (Admiral Sir Cyprian Bridge, Naval Annual)." Proceedings of the United States Naval Institute, No.115, Sept. 1905. PROFESSIONAL NOTES section. Такой вот американский прикол...:-)))
realswat: von Echenbach пишет: Не выходите в запальчивости за пределы приличий. Извините, но обвинения в предвзятости в сочетании с отказом от аргументации не кажутся мне этическим эталоном :-) Хотя ссориться с Вами нету ни малейшего желания - Ваш модельный энтузиазм вызывает у меня искреннюю симпатию.
NMD: ser56 пишет: ОК - ваши параметры скорости/торможения? А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов. И непонятно, почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го.
NMD: ser56 пишет: Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР? А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП.
СДА: NMD пишет: Такой вот американский прикол...:-))) Я и говорю - Того дурак, он то аж 15 узлов держал. Действия выйгравшей стороны и проигравшей прямо противоположны. Из того, что Вы с rewalswatом утверждаете, вывод может быть один - японцы выйграли только потому, что дуракам везет. Иначе совершенно невозможно понять, как это японцы выйграть сумели, если ЗПР все делал правильно, а они наоборот (т.е. не правильно). А частные мнения, которые Вы приводите совершенно непоказательны. Мнений о том, что эскадра была загублена благодаря диким действиям ЗПР, можно найти еще больше. Кстати, хоть один из этих адмиралов, на которых Вы сослались, хоть чем то знаменит? Вынужден признать свою серость, но Sir Cyprian Bridge мне незнаком. Соответственно с чего это нужно прислушиваться к его словам про преувеличенное значение скорости? NMD пишет: А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов. Эти характеристики позволят второму отряду мгновенно разогнаться, наплевав на все законы физики? NMD пишет: почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го. 1й отряд скорость ниже 9ти узлов не сбрасывал, в отличии от второго.
СДА: NMD пишет: А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП. А Ослябя, который в момент начала стрельбы, был вынужден поворачивать и тормозить? А Сисой, который был вынужден делать тоже самое? Или ЭБР времен РЯВ на циркуляции могли стрелять и попадать?
von Echenbach: realswat пишет: сочетании с отказом от аргументации Не вижу смысла в сотый раз приводить общеизвестные факты. realswat пишет: ссориться с Вами нету ни малейшего желания Взаимно. А нужно ли? И стоит ли этого рассматриваемая тема? Более того: мы с вами совершенно независимые друг от друга люди. Эмоции сбросить - наверное есть и лучше возможности...
NMD: СДА пишет: Кстати, хоть один из этих адмиралов, на которых Вы сослались, хоть чем то знаменит? Непоследние люди в те времена, вообще-то... СДА пишет: Sir Cyprian Bridge мне незнаком. Да, он пиарился меньше Вильсона. Но тоже теоретик к которому тогда прислушивались. http://www.gutenberg.org/etext/10694 http://www.jstor.org/view/00138266/ap020057/02a00290/0 Кстати, он к тому времени уже кажется лет десять ошивался редактором Брассея (Naval Annual, как тогда писали). Кастэнс, хоть и личность довольно противоречивая и сам не без ляпов, но был за 2 года до того мл. флагманом Средиземноморского флота у Домвиля, когда они на учениях ввалили Вильсону и Бересфорду. СДА пишет: Соответственно с чего это нужно прислушиваться к его словам про преувеличенное значение скорости? Я конечно виноват -- надо было дать хоть какой-то контекст. В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев. Соответственно и дискуссия велась в том смысле, что важнее -- строить нового очень дорогого бегемота (турбинный "Дредноут" уже на стапеле оказался дороже обоих "Агамемнонов", да ещё и орудия ГК), или править те корабли, что есть. Причём, в следующем номере эти мысли были развиты -- типа скорость это не самоцель, а лишь один из параметров и парируется манёвром и огнём. Что в принципе ЗПР и пытался сделать, судя по письменным приказам. СДА пишет: совершенно невозможно понять, как это японцы выйграть сумели, если ЗПР все делал правильно, а они наоборот (т.е. не правильно). Никто об этом не говорит. Ошибки были с обеих сторон, но В ОСНОВНОМ всё делалось правильно. А японцы кстати всю войну выиграли, причём не только на море. Может, что-то не так в консерватории было? СДА пишет: А частные мнения, которые Вы приводите совершенно непоказательны. Показательны, т.к. это мнение большинства английских строевых офицеров. СДА пишет: 1й отряд скорость ниже 9ти узлов не сбрасывал, в отличии от второго. Моя реплика была в смысле, что характеристики корпуса/винтов играют в данном случае роль бОльшую нежели количество парОв.
NMD: СДА пишет: А Ослябя, который в момент начала стрельбы, был вынужден поворачивать и тормозить? На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом.
СДА: NMD пишет: На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом. А на Сисое чья вина? Такой шутки от ЗПР явно никто не ожидал.
ser56: NMD пишет: На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом. Вина всегда на главном и том кто начал что-то. Приказ и маневр делались по приказу ЗПР. Причем ни с какой точки зрения - судовождения и тактики - торможение 1 отрядо ничего положительного не давало - наоборот еще пару узлов надо было добавить - и кучи бы не было и Микасе ввалили бы заметно больше... NMD пишет: Показательны, т.к. это мнение большинства английских строевых офицеров. А они не воевали до 1МВ - а на ней выяснилось, что многие их мнения ошибочны... NMD пишет: Моя реплика была в смысле, что характеристики корпуса/винтов играют в данном случае роль бОльшую нежели количество парОв. Ой как умно, но малоинформативно:) NMD пишет: А чего тут параметры считать? Тут важны пропульсивные характеристики корпуса и винтов. И непонятно, почему у 2-го отряда таковые должны сильно отличаться от 1-го. Вопрос был - сколько потеряла времени Ослябя на торможение/разгон... NMD пишет: А как она могла повлиять? "Орёл" открыл огонь одновременно со всеми, ЕМНИП. Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет?
von Echenbach: NMD пишет: Да, он ...http://www.jstor.org/view/00138266/ap020057/02a00290/0 А что в сайте по Вашей ссылке (второй)? Меня по кругу неск. раз прогнал и в содержимое не пустили, "0" эффект Регистрироваться надо?
NMD: ser56 пишет: Вина всегда на главном и том кто начал что-то. Приказ Формализм чистейшей воды. Когда столкнулись "Виктория" и "Кэмпердаун", командира первого оправдали, а второго -- нет. Знаете почему? Следуя глупому приказу Трайона первый всё-таки проявил инициативу и видя неизбежность столкновения попытался свой корабль к этому подготовить. Второй, даже получив приказ своего начальника, ничего вообще не сделал. Бэр видел опасный манёвр 1-го отряда и спокойно ждал последнего момента не уменьшив заранее ход. ser56 пишет: торможение 1 отрядо ничего положительного не давало Тут народ вроде ищет подтверждения этого торможения и пока вроде не находит... ser56 пишет: А они не воевали до 1МВ - а на ней выяснилось, что многие их мнения ошибочны... А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме. Поэтому все ваши аргУменты обвинения "по скорости" идут лесом. ser56 пишет: Ой как умно, но малоинформативно:) Так ведь и не для Вас инфа-то... ser56 пишет: Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет? Тут кто-то доказывал, что больше чем по-трое огонь сосредотачивать нельзя...
Ingles: NMD пишет: На "Ослябе" не приняли вовремя мер. Тут вина Бэра 50/50 с ЗПРом. ЕМНИП, вы же и приводили неразбериху с выполнением приказа - ЗПР дал сигнал второму отряду ступить в кильватер первому, но на Ослябе его не поняли и ЗПР вынужден был перестраиваться первым отрядом, что значительно хуже для манёвра (расчёты у Кокцинского). Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%. По теме. ЗПР попал в ситуацию, как если вступительное сочинение написать на 5/2. Взять тот же выбор пролива. И путь короче, и погрузок меньше, и время затягивал, и "потерялся" в Жёлтом море. НО демонстрации оказались неудачными и/или 14-е слишком рано и нужен был ещё 1 день. Таким образом, стратегическое преимущество было перечёркнуто тактическими ошибками. Или ночной прорыв. Я согласен с ув. Реалсватом, что выбор ЗПР - оптимальный вариант. НО у него же был перед глазами пример Небогатова, который вообще по ратьеру свой отряд водил. И те самые многострадальные госпитальные суда. В итоге опять же обнаружение не утром 14-го, а в ночь на 14-е - стратегические выгоды перечёркнуты.
NMD: von Echenbach пишет: Регистрироваться надо? Не, ненадо. Забыл, что мой служебный комп -- универский, завтра скопирую те страницы и выложу тут.
von Echenbach: NMD пишет: больше чем по-трое не собираться... Прочие (ближние к 1 отр.) палили в белый свет, направляя его (огонь) в сторону Микасы, оставляя другие корабли неприятеля некоторое время необстрелянными. При переносе огня вновь возникала проблема пристрелки. По торможению в начальный период - нет явных фактов отрицательного влияния кучи на качество стрельбы 2 и - в меньшей степени 3-го бр.отр., возможно из-за общей недостаточной подготовки ЛС. Само по себе торможение некритично и явилось следствием не шибко грамотного развертывания, имея неплохие начальные условия. Влияние скорости уже 28 июля выяснилось.
NMD: Ingles пишет: Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%. Я бы так не стал ставить вопрос. Неразберихи с приказами -- обычное дело. Даже в английском флоте. Тот же Кастэнс напутал на учениях в 1903г. Кроме того приказ могли и передать неправильно -- не флагами а как и предидущий семафором по линии 1-го отряда. Поэтому, тут скорее 50/50. В любом случае, ответственность и на Бэре, т.к. не принял вовремя должных мер по предупреждению аварийной ситуации.
NMD: von Echenbach пишет: Прочие (ближние к 1 отр.) палили в белый свет, направляя его (огонь) в сторону Микасы, оставляя другие корабли неприятеля некоторое время необстрелянными А японцы были уверены, что обстреливалась "точка поворота".
NMD: Ingles пишет: ЗПР попал в ситуацию, как если вступительное сочинение написать на 5/2. Первый раз командовал эскадрой в отдельном плавании. Да и броненосцем не командовал вообще. Т.е., подготовка была у него чисто теоретическая. Да и кто у нас был с опытом-то? Из плавающих -- Алексеев, Дубасов, Скрыдлов, Чухнин, Бирилев, Кригер, Макаров (убит). Отрядами поменьше -- фон Штакельберг, Вирениус. Все либо оказались в разгоне, либо откосили. Остались "салаги" Рожественский и Небогатов.
von Echenbach: Ingles пишет: ЗПР дал сигнал второму отряду ступить в кильватер первому, но на Ослябе его не поняли и ЗПР вынужден был перестраиваться первым отрядом, что значительно хуже для манёвра (расчёты у Кокцинского). Так что если прикз был, то вина Бэра в куче на 100%. К сожалению, этот момент обсуждался на высоких эмоц. тонах и ясности у меня не прибыло : какие сигналы в какое время передавались и как в какое время производились маневры. Если Бэр не понял сигнала и затягивал начало маневра, то - имелось ли время повторить сигнал, и привлечь его внимание ( выстрел 47-37мм ор. с Суворова)? Возможный новый сигнал 2 отр. - повернуть вправо (??) и вступить в кильватер 1-му позволял 1-му отр. доворачивать вправо/влево более всободно после изменения курса 2-м отр. Захождение 1 отр. в голову 2-го в реальности: следствие экстренной необходимости или ЗПР снова хотел как лучше? - что затрудняло ждать/подождать повторения сигнала и доворота 2 отр. т.е. вступления 2-го отр. в кильватер 1-у. 10-15 мин. было, и при отвороте 2-го отр. Того тем более мог "промахнуться". И дальнейшие сигналы только уточняли сложившееся маневрирование?
von Echenbach: NMD пишет: "точка поворота". = белый свет, по-моему.
Ingles: von Echenbach пишет: что затрудняло ждать/подождать повторения сигнала и доворота 2 отр. т.е. вступления 2-го отр. в кильватер 1-у. 10-15 мин. было Да японские главные силы показались. Кто ж знал, как они действовать будут, а мы в 2-х колоннах. Вроде так. NMD пишет: Все либо оказались в разгоне, либо откосили. Остались "салаги" Рожественский и Небогатов. Все люди, все ошибаются. Просто ошибки адмиралов/генералов страшно выглядят. А так я писал к тому, что у ЗПР хватало правильных, взвешенных решений, но ошибки многое перечеркнули.
NMD: Ingles пишет: А так я писал к тому, что у ЗПР хватало правильных, взвешенных решений, но ошибки многое перечеркнули "Фракция ЗПРофилов" с этим не спорит. Ошибки конечно были, и мы их даже перечисляли. Просто обчитавшимся баталЁра любителям находить во всём Главнаго Виноватаго этого мало. Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм.
von Echenbach: NMD пишет: этого мало Этого мало? В Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм. форме гротеска никто ЗПР не обвиняет и не пытается. Не все согласны с профессионалами, начитавшимися Кэмпбелла с Пакинхемом, полагающими, что ЗПР в безвыигрышной ситуации сделал почти всё что нужно. Отсюда - по знанию результата и появление эмоций, дел других нет, что-ли?
ser56: von Echenbach пишет: полагающими, что ЗПР в безвыигрышной ситуации сделал почти всё что нужно Он сам себя загнал в это место - ненужго поспешив уйти из России и выбрав заведомо более сложный путь......
ser56: NMD пишет: Первый раз командовал эскадрой в отдельном плавании. Да и броненосцем не командовал вообще. Т.е., подготовка была у него чисто теоретическая. В переводе вы пришли к тому, что я декларировал:) - ЗПР был не готов .... А в силу особенноостей характера не оперся на коллектив...
Лунев Роман: ser56 пишет: 3) На войне важен результат - система битовая - корабли тонут, люди гибнут... Когда у полководца не годные силы, будь он хоьть семти пядей во лбу, ничего не выйдет. И корабли потонут и люди погибнут. Опять же, посмотрим ВОВ, неужели немцы не провели успешно ее завязки? Другое дело - не достаточно успешно. ser56 пишет: 1) Кто знает - разве промоделировать Так прежде чем моделировать нужно, как вам и советовал реалсват, посмотреть, как в реале было. Но - бревно. realswat пишет: Сам он - как я уже, кстати, и писал, - вовремя не оценил масштаб проблемы. До Мадагаскара. Так до Мадагаскара надеялись, что Артур уцелеет. С эскадрой. ser56 пишет: подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц... После Доггер-банки - нельзя. СДА пишет: Я и говорю - Того дурак, он то аж 15 узлов держал. Рискнул и выиграл. Ему нужно было реализовать свое преимущество - скорость и СК. ОН его реализовал, пойдя на риск. Рожественский рисковать не стал. Как это повлияло на результат - хз. Но Бородино потеряли бы - точно. ser56 пишет: Любопытно - а стрелять Ослябе и другим на переменном ходу было удобнее или нет? Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника.
realswat: Лунев Роман пишет: Так до Мадагаскара надеялись, что Артур уцелеет. С эскадрой. Собственно, я просто не успел сказать - ЗПР задумывал совсем другую операцию. Лунев Роман пишет: Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника. Верно. И то обстоятельство, что у нас проблемы были на Ослябя и Сисое, а вот у японцев еще 10 кораблям предстояло маневрировать до открытия огня, никого не волнует. Куча - конечно, плохо. Но, во-первых, влияние ее преувеличено. А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса. 19 попаданий за 15 минут - это совсем не мало, и никогда ни до, ни после ни один японский корабль не испытывал ничего подобного. von Echenbach пишет: Не вижу смысла в сотый раз приводить общеизвестные факты. А я вижу:) Общеизвестны оценки, сделанные участниками боя - не имевшими на руках японских документов. Но эти оценки, за многократностью повторений и давностью стали казаться фактами. А вот факты, известные теперь, с японскими данными, с этой оценкой не согласуются. И тут мне кажется, что верна версия Алекса. Который считает, что основные повреждения Ослябя были получены, видимо, около 14.00, и позже. И фраза о том, что "вступив в кильватер Орлу, Ослябя имел уже многочисленные повреждения", относится к повороту после 14.05. Что гораздо лучше сочетается с известными фактами. А о том, что свидетельские показания приходится - увы - фильтровать, говорит множество "свидетельств" о попаданиях в Ослябя в те моменты, когда японцы вообще еще не стреляли.
Евгений: Доброе время! >Я просто пытаюсь оспороить 2 утверждения: >1) ЗПР главный виновник поражения Мне кажется неправильным рассматривать Цусиму и ЗПР в отрыве от предвоенного периода, самой войны и обстоятельств предшествующих Цусиме в частности. Поэтому можно выделить следующее: - ЗПР как нач.ГМШ перед войной безусловно несет часть вины за неготовность РИФа к победе. Именно часть, т.к. главную ответственность несет Авелан и вел.кн. АА - они определяли стратегию действий флота. Задача ЗПР в данном процессе - дать инф. о противнике, предложить начальству стратегии победы и разработать план победы в подробностях, когда стратегия определена. Существенное упущение ЗПР - отсутствие хоть в каком виде плана войны РИФа с яп.флотом (именно РИФа, а не только наличных сил 1 ТОЭ). Тут нужно спец. исследование, если ЗПР получил задачу, но ее не выполнил, то виновен. Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва. - возможно, осознавая свое упущение (либо подталкиваемый Авеланом), ЗПР так ратовал за быстрое формирование, поход 2 ТОЭ к ТВД и взялся за ее руководство, но время уже было явно упущено, в чем по большому счету есть и вина ЗПР, хотя он в данном вопросе только исполнитель. - недостатком ЗПР как командующего, что можно ставить ему в вину, стало отсутствие нач.штаба эскадры (и соответственно организации штаба), который мог бы «разгрузить» ЗПР от писания циркуляров по всем вопросам и дать командующему возможность сосредоточиться на главных вопросах подготовки эскадры – тактических. - ЗПР как руководитель обладает двумя ценными качествами – хорошая память и высокая работоспособность, но он явный автократ. Его стиль - все вопросы на себя, работает сам за всех, ему нужны исполнители, только по мере невозможности успевать по всем вопросам самому. Для подчиненного такое стягивание на себя работы – почти золотое качество, но для руководителя больше ценится как он организовывает работу подчиненных. Так работать как ЗПР можно, но недолго, а главное эффективность в «толстом слое» не высокая. К этому можно добавить, что харизма строгого начальника, не подкрепилась справедливостью, он представлялся «тигром», бездушным, идущим напролом. При этом не озаботился показать подчиненным «человеческого лица» (положительного имиджа), как результат редкие посещения кораблей эскадры, унижения, даже оскорбления - не должен командующий опускаться до такого в любом случае. Я как-то беседовал с бывшим командиром рак.крейсера «Слава», он был капитаном корабля, когда была встреча Горбачева и Буша на Мальте. Тогда президенты на крейсере не встретились из-за погоды (встречу перенесли на пасс. пароход). Командир «Славы» вспоминает Буша с уважением, за то, что тому оказалось не в падлу сходить на катере до «Славы» (весь экипаж конечно выстроили вдоль борта). Буш прошел вдоль борта корабля вероятного противника, отдавая честь, показывал большой палец и в тот же день прислал поздравительную телеграмму с привествием экипажу за отличное состояние корабля. Наш же засранец не только не появился на «Славе», но даже и спасибо не сказал ни сигналом, ни письменно, а родной ГШ прислал телеграмму – личные деньги экипажа, пущенные на покупку продуктов для стола двух Президентов компенсации в счет жалованья не подлежат. Вот так заботились о подчиненных и об собственном имидже тогдашний министр обороны Язов и Горбачев. ЗПР также не смог вызвать у л/с такого чувства как «любовь», он состоялся как лидер, но как вождь - нет. Он подавлял, а не вел за собой людей. - положительным качеством ЗПР как начальника была работа с бумагами, безусловный плюс арт.инструкции – введены элементы постоянной наводки. - ПА пал и поход 2 ТОЭ с финальным боем вообще потерял военный смысл, осталось желание политиков продолжить борьбу во чтобы то не стало (в 41г я могу понять такую постановку вопроса, но в 1905г - не понимаю, речь не шла о выживании страны). Военное решение принесено в жертву политическому. Вины ЗПР в данном нет, это вообще не он решал. Судьба 2 ТОЭ в ее наличных силах (даже с Небогатовым) была предопределена и оставался вопрос только о масштабах потерь и ЗПР это понял. - задачу с решением вопроса какой масштаб потерь придется понести в ситуации 2ТОЭ очень трудно решаемая. Предвидеть здесь наперед невозможно, поэтому путь прорыва выбран самый простой, лобовой, более-менее предсказуемый – бой как можно ближе к базе. Считаю это решение ЗПР более правильным, чем неправильным. К сожалению выбирать приходилось меньшее из зол. - ЗПР предполагал, что утопить броненосцы в бою ОЧЕНЬ трудно (это глубокое довоенное убеждение и не только ЗПР). Он не ошибся, потопить броненосец трудно, но можно (финальная гибель А3 и Бородино была неожиданной для всех и японцев в т.ч. и их истиные причины гибели остаются неизвестными). - ЗПР осмыслил преимущество 2ТОЭ в кр.калибре и считал, что его стратегия - консолидировать строй и огонь тяжелых пушек. В распоряжении ЗПР было явно немного козырей. - невысокий для Цусимы уровень подготовки артиллеристов (хотя и средненький в целом) – часть вины ЗПР, как за подготовку в уч.арт. отряде, так и упущения в течение похода из-за чрезмерной централизации и ослабления приоритетов - ЗПР слаб в такт.вопросах – формирование более дееспособных соединений явно нехватает. Причем слабость я бы определил как – нет «искры божей», из ЗПР сквозит чиновничий подход, поэтому он скорее мог быть хорошим нач.ГМШ при толковом командующем - дезинформация ЗПР не прокатила. Недоработка, можно было быть и порасчетливее. - прохождение утром пролива – скорее сложилось удачнее, чем могло быть. Не вина, ни заслуга - завязка боя – могу отметить, что «божественной» искры в этом особо не видно, так что-то среднее с шероховатостями. ЗПР проявляет себя в такт. вопросах средне. И какой-то замысел есть, и исполнение, на время преимущество получил, но быстро потерял. - виновники Цусимы также и те командиры и офицеры, которые не выполнили приказов ЗПР в бою. Итого. ЗПР виновник поражения? В войне – частично да, ГМШ не готовился к войне (но доля его вины не слишком большая на фоне рук-ва флотом). В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат. Соответствовал ли он должности? Какая могла быть служебная характеристика на ЗПР в 1904г? Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме. Делят ли ответственность за поражение люди пославшие ЗПР от Мадагаскара в путь и бой? Делят. Потому и судили ЗПР только по факту сдачи Бедового. Не мог же Н2 и иже с ним судить и засудить самих себя. И последнее. Имею ли я право осуждать ЗПР? Считаю, что нет. Могу ли я судить о ЗПР по делам? Думаю – да. >2) ЗПР - бездарь Переход на личности не уместен, для оценки работы ЗПР есть служебные формулировки - несоответствие, неполное соответствие, соответствие в полной мере. При этом надо учитывать, что командир может быть полностью соответствовать должности, но у него м.б. и поражения, это война. Все самые лучшие когда-нибудь проигрывали Извинясь за многословность С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений Спасибо, интересно! Евгений пишет: Задача ЗПР в данном процессе - дать инф. о противнике, предложить начальству стратегии победы и разработать план победы в подробностях, когда стратегия определена. Не совсем согласен с тем, что стратегии победы не было. Стратегия победы была - это программа 1898 года. Не детализированная, но явно беспроигрышная и, считаю, в корне, в теории, верная. Давить числом - это самая лучшая военная стратегия. СССР и США очень успешно ею пользовались в ВМВ. Но в РЯВ она не сработала - наше количество (большие средства. отпущенные на строительство кораблей) японцы с успехом компенсировали качеством (большей скоростью постройки кораблей в Англии), в итоге добившись локального количественного превосходства. Об упущениях ЗПР на посту начальника ГМШ, конечно, надо вести отдельный разговор. Евгений пишет: возможно, осознавая свое упущение (либо подталкиваемый Авеланом), ЗПР так ратовал за быстрое формирование, поход 2 ТОЭ к ТВД и взялся за ее руководство, но время уже было явно упущено, Не совсем согласен, что время было явно упущено. Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа - особенно в сочетании хоть с какой-то активностью ПАЭ, которая не позволила бы японцам начать ремонт еще до гибели всей 1 эскадры, - так вот, два этих действия могли серьезно изменить ситуацию. Евгений пишет: недостатком ЗПР как командующего, что можно ставить ему в вину, стало отсутствие нач.штаба эскадры Логично. Интересно, почему. Евгений пишет: ЗПР также не смог вызвать у л/с такого чувства как «любовь», он состоялся как лидер, но как вождь - нет. Он подавлял, а не вел за собой людей. Это не однозначно. ЗПР не смог сплотить людей. Но, например, и Витгефт, и Кравченко, и Егорьев видели в нем именно вождя и верили в его "счастливую звезду". Евгений пишет: ЗПР предполагал, что утопить броненосцы в бою ОЧЕНЬ трудно (это глубокое довоенное убеждение и не только ЗПР). Подкрепленное результатами первых боев. Собственно, именно это обстоятельство, пожалуй, и позволяло считать все предприятие не до конца безнадежным. Евгений пишет: завязка боя – могу отметить, что «божественной» искры в этом особо не видно Не соглашусь. Импровизация есть прямая противоположность "чиновничьему подходу", как там в фильме "Адмирал Ушаков" говорилось - а мы по регламенту. Две колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья". Так же, как и запланированный разворот головы на 16 румбов, со стрельбой в промежутки и "сдвоением" огня по вражескому хвосту. Чувствуется как раз творческий подход к делу. Но - нет должной практики, нет боевого опыта (что крайне важно при встрече с многократно обстрелянным противником). Евгений пишет: В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат. Ну а вот это все-таки немного "чиновничий" подход:-) Евгений пишет: Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме. Если и говорить о несоответствии, то, во-первых - несоответствие было следствием его собственной неопытности, каковую в вину самому ЗПР поставить сложно. А во-вторых - он, скорее, не соответствовал должности начальника именно 2 ТОЭ. На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим 1)хозяйственником, 2)стратегом, 3)тактиком, 4)артиллеристом, 5)педагогом 6)лидером. То есть, грубо говоря, тем самым гением. У ЗПР же были определенные способности и задатки, пожалуй, по всем пунктам. Но ни по одному он не был очень крут.
realswat: realswat пишет: На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим Конечно, именно поэтому было крайне важно иметь хороший штаб. Но тут встает вопрос о том - а была ли возможность? Были ли нужные люди? К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял.
invisible: realswat пишет: То есть, грубо говоря, тем самым гением. Не обязательно гением, но талант для флотоводца необходим. Середнячок-флотоводец - это приговор.
kimsky: invisible пишет: Середнячок-флотоводец - это приговор. Стэрди - талант? Тоже ведь жесткий лидер, автократ, все желающий сделать самостоятельно... Джеллико, Битти... список можно множить. Верно будет сказать что середнячок-командующий - в критической, проигрышной ситуации - и впрямь может быть приговором...
кузьма: NMD пишет: Поэтому, тут скорее 50/50. В любом случае, ответственность и на Бэре, т.к. не принял вовремя должных мер по предупреждению аварийной ситуации. Извините по-моему нестыковка:один создаёт аварийную ситуацию а второй ёё не вовремя исправляет(но всетаки исправляет избежав столкновения) а вина одинаковая
Krom Kruah: realswat пишет: Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа - В том и дело - или в том августе, или в августе след. года. kimsky пишет: Стэрди - талант? Тоже ведь жесткий лидер, автократ, все желающий сделать самостоятельно... Джеллико, Средненкий способен выиграть если по сути из-за превосходстве невозможно проиграть - 2 Ибла против 2 Шарнхорстов или Гранд Флит против Флота Открытого моря - это победа без всяких заслуг командующего. Тут можно быть и сравнительно посредственным даже...При равенстве сил (или даже при небольшом превозходстве противника) я полагаю, что Шпее Стэрди сожрал бы... Например... Ну, и Джелико не поздоровилось бы... Т. что - действительно приговор, только без крайностями - обявлять Рожественского моральным и умственным уродом не менее несправедливо, чем и оправдывать всех его действий (обявляя их или изначально оптимальными или единственно возможными для ситуации).
кузьма: Лунев Роман пишет: цитата: подготовить эскадру в Либаве до декабря, идти через Суэц... После Доггер-банки - нельзя так-ведь подготовь экадру может и Доггер-банки не будет,да и в любом случае подготовить-то можно
кузьма: Евгений пишет: Если он докладывал, а решения не приняли, то нет вины. Если не докладывал и решения не приняли - он разделяет вину рук-ва. Если не докладывал то все-равно что не выполнил если предложил плохое решение иего приняли то раделяет вину
кузьма: Евгений пишет: Итого. ЗПР виновник поражения? В войне – частично да, ГМШ не готовился к войне (но доля его вины не слишком большая на фоне рук-ва флотом). В поражении эскадры – да, он как командующий отвечает за результат. Соответствовал ли он должности? Какая могла быть служебная характеристика на ЗПР в 1904г? Я бы написал так – неполное служебное соответствие к должности командующего, способен к штабной, аналитической, инспекторской работе в полном объеме. Делят ли ответственность за поражение люди пославшие ЗПР от Мадагаскара в путь и бой? Делят. Потому и судили ЗПР только по факту сдачи Бедового. Не мог же Н2 и иже с ним судить и засудить самих себя. И последнее. Имею ли я право осуждать ЗПР? Считаю, что нет. Могу ли я судить о ЗПР по делам? Думаю – да. >2) ЗПР - бездарь Переход на личности не уместен, для оценки работы ЗПР есть служебные формулировки - несоответствие, неполное соответствие, соответствие в полной мере. При этом надо учитывать, что командир может быть полностью соответствовать должности, но у него м.б. и поражения, это война. Все самые лучшие когда-нибудь проигрывали полностью согласен
kimsky: Krom Kruah пишет: При равенстве сил (или даже при небольшом превозходстве противника) я полагаю, что Шпее Стэрди сожрал бы... А что такого сделал Шпее? С призовыми стрелками разнес два укомплектованных резервистами крейсера с откровенно слабой по броненосным меркам артиллерией, и упустил вспомогательный и легкий крейсера? Krom Kruah пишет: При равенстве сил А что Вы считаете равенством сил в данном случае? Krom Kruah пишет: чем и оправдывать всех его действий Я бы не риcкнул сказать, что realswat или NMD оправдывают ВСЕ его действия. Вполне четко разделяют как достижения, так и ошибки. Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза.
Алекс: kimsky пишет: Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза Вот, вот - точно по песенке: "Чем громче Гуливер поет, тем лилипуты злее".
Krom Kruah: kimsky пишет: Я бы не риcкнул сказать, что realswat Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз... Вот с другой стороны огульных обвинений - за глаза. Я например - не с той или иной стороны. В общем спор однако перешел (в очередной раз) в крайностями - или все как надо - или наоборот - ничего толкового... Что конечно не так...
Krom Kruah: kimsky пишет: А что Вы считаете равенством сил в данном случае? Например ФдТ (не без огрехов в КМУ) и Гебен - в руках немцев. Англам в плюс 305 мм ГК... Думаю, что немцы разнесли бы Иблов их в стратосферу порциями по полкило... А что такого сделал Шпее? С призовыми стрелками разнес два укомплектованных резервистами крейсера с откровенно слабой по броненосным меркам артиллерией Вес мин. залпа - вполне соизмерим для флагманов и конечно - на половину для Монмута. Макс. скорость (с учетом износа КМУ у немцев и обрастания) пр. одинакова. По водоизмещению Гуд Хоуп крупнее и при равном по толщ. бронированием - более устойчив. " "Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно. Он находился в открытом море и мог спокойно уйти в любом направлении. Эскадра фон Шпее не догнала бы его. Германские крейсера следовали со скоростью 14 узлов, и им требовалось много времени, чтобы развести пары. Кроме того, они имели преимуще-ство в скорости самое большое 0,5 узла, если имели его вообще....Он намеревался как можно быстрее выйти на дистанцию стрельбы 152-мм орудий, которые составляли его главную огневую силу. Кроме того, он торопился использовать последние часы светлого вре-мени. Не совсем понятно, почему он оставил в составе эскадры "Отранто... (re: из-за кого и не дал макс. скорости)...Сначала "Мон-мут" стрелял очень часто, хотя в это время "Гнейзенау" находился за пределами досягаемости 152-мм орудий. Но вскоре он получил несколько попаданий, и его огонь стал беспорядочным... "Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпа-сов. После взрывов фугасных снарядов поднимались стол-бы пламени, отличающиеся от остальных вспышек фор-мой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в па-лубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по поряд-ку. "Гуд Хоуп" получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник по-жар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... "Монмут" получил попадание в носовую 152-мм башню. " Вам это ничего не напоминает? В чем разница с Цусимы кроме масштаба? Конечно Крэдок вел себя точно как Рожественский при Цусимы - отставая по качестве подготовки артиллеристов прел прямо и тупо с скорости, далекой от возможной (в данном случае - из-за Отранто). Ну и результат - схож... Что естественно...
СДА: ser56 пишет: Вопрос был - сколько потеряла времени Ослябя на торможение/разгон... Ослябя и Сисой не только тормозили, а еще и в сторону отворачивали, т.е. делали крюк. Соответственно мы имеем ушедшие по прямой на 9 узлах Бородино и Потерявшие несколько узлов , да еще отвернувшие в сторону Ослябю и Сисоя. А потом еще удивляемся, откуда разрыв образовался. NMD пишет: Бэр видел опасный манёвр 1-го отряда и спокойно ждал последнего момента не уменьшив заранее ход. Бер ход уменьшил, поэтому и не врезался. NMD пишет: А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме. NMD пишет: В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев. А что у них с орудиями броненосцев было? NMD пишет: а лишь один из параметров и парируется манёвром и огнём. NMD пишет: В Англии тогда было два скандала -- "Дредноут" и дефектные орудия на большинстве броненосцев. Вы сами написали "парируется", т.е. и по Вашему выходит, что скорость фактор значимый. И недостаток скорости требуется компенсировать. Соответственно скорость меньшая чем эскадра могла держать - это ошибка. Недостаток скорости просто дал дополнительное преимущество японцам. Причем ЗПР отсутствиме скорости маневром компенсировать даже не пытался, а огнем не сумел. Тем более что у него преимущество не в огне "вообще" было, а только в тяжелых стволах. von Echenbach пишет: нет явных фактов отрицательного влияния кучи на качество стрельбы 2 и - в меньшей степени 3-го бр.отр В смысле нет? Ослябя и Сисой (т.е. 2 современных ЭБР) были вынуждены отворачивать, вместо того чтобы стрелять. На первые несколько минут боя, это точно повлияло. А если куча стала источником последующего разрыва то и больше чем на первые минуты. NMD пишет: А это уже по барабану. Главное, оказывается ЗПР был не один такой придурок. Он был всего-лишь в мэйнстриме. Главное, что его воевавшие современники (Витгефт и Того) такими не были. ЗПР на их фоне проигрывает очень сильно. NMD пишет: А японцы были уверены, что обстреливалась "точка поворота". Так вроде небогатов туда и палил. NMD пишет: Нужен идиотизм, кретинизм или на худой конец тупой карьеризм. Я бы не стал на таких терминах настаивать - но в тактических вопросах ЗПР был мягко говоря оригинален. Очень похоже, что он сильно увлекался невыгодными для маневрирования строями фронта. И от этого и сам ошибок наделал и от японцев подобного ждал. Но непонимание тактики - у него явное. И на мой взгляд именно это первопричина разгрома. Хотя и других ошибок было более чем достаточно, просто они менее критичны были. realswat пишет: Верно. И то обстоятельство, что у нас проблемы были на Ослябя и Сисое, а вот у японцев еще 10 кораблям предстояло маневрировать до открытия огня, никого не волнует. Чушь пишете - японцы после маневра получали выгодную позицию. А Ослябя и Сисой потеряли время, пока выгодная позиция была у нас. что ЗПР в безвыигрышной Вот вот - безвыйгрышная ситуация во многом была создана руками самого ЗПР. realswat пишет: А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса. ЗПР к этому отношения вообще не имеет - это целиком выбор Того. И сколько Суворов за эти 15 минут словил и главное сколько он словил за последующие. У Вас кстати очередная нестыковка. Вы сначала утверждали, что ЗПР был уверен что ЭБР потопить очень сложно, а теперь говорить про удар за 15 минут. Т.е. по Вашему получается, что ЗПР рассчитывал вывести из строя микасу за 15 минут,Ю при том, что был уверен, что за это время это сделать невозможно. realswat пишет: колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья". Гы. Тогда любой слабоумный, который пытается себе ложку в ухо запихнуть, тоже искру божию проявляет. Две колонны кроме вреда ничего не дали. invisible пишет: Середнячок-флотоводец - это приговор ЗПР был ниже среднего. Сравните с Витгефтом или Того, которые тоже не идеальны.
Krom Kruah: СДА пишет: Середнячок-флотоводец - это приговор ЗПР был ниже среднего. Среднячек - это не непременно "крепкий среднячек"...
NMD: СДА пишет: Бер ход уменьшил, поэтому и не врезался. Вообще-то его тоже трудно винить -- для него это была первая кампания в должности командира броненосца. СДА пишет: А что у них с орудиями броненосцев было? Дефектный дезайн Mk VIII и IX приводил к тому, что после где-то 40 выстрелов полным зарядом разрушалась внутренняя труба А. Поэтому и появилась альтернативная версия самовзрывов у японцев. СДА пишет: Вы сами написали "парируется", т.е. и по Вашему выходит, что скорость фактор значимый. Значимый, но далеко не самый важный. Опять же, значение варьируется в каждом конкретном случае. СДА пишет: Соответственно скорость меньшая чем эскадра могла держать - это ошибка. Это для японцев. Т.к. они и так быстроходнее по любому, то не использовать это преимущество для них ошибка. А наши уже тихоходнее, и здесь возможны варианты. СДА пишет: Причем ЗПР отсутствиме скорости маневром компенсировать даже не пытался, а огнем не сумел. Попытка перестроения во фронт до начала боя + 2 отворота на 2 румба ("дуга меньшего радиуса"). По-моему нормально. Насчёт огня, 1-й отряд стрелял правильно, а были и такие умники, которые ничего не придумали лучше, чем "бить в кучу". СДА пишет: Главное, что его воевавшие современники (Витгефт и Того) такими не были. Вы опять забиваете на разные условия в Шантунге и Цусиме. Жаль. Ну, давайте уже закончим со скоростью. 1. Снижение хода "Осляби" вполне возможно продлило ему жизнь, т.к. у японцев была поправка изначально на 12 узловой ход. Иди он быстрее чем в реале, вполне мог словить больше снарядов. 2. Значительная разница в скорости могла быть нам на руку, т.к. японцы двигались по дуге но дискретными курсами и поворотами, т.е. пока они лежали на курсе угол на цель всё время менялся. При меньшей разнице в скорости он бы и менялся медленнее, что ставило японцев в лучшие условия ведения огня. 3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно. Хотя, не промахнись Того, он и не оказался бы спереди от 2ТОЭ, соответственно, ЗПР не пытался бы выстроить фронт, а как и раньше готовился бы к бою по левому борту. Но всего, чего мы добиваемся -- "Ослябя" не лидирует колонну, поэтому японцы концентрируют огонь сразу на "Суворове". Далее по тексту. Т.е. детали отличались бы, а вот чтобы результат сильно -- сомнительно. СДА пишет: А если куча стала источником последующего разрыва то и больше чем на первые минуты. Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов. Чё теперь делать будем?
kimsky: Krom Kruah пишет: Думаю, что немцы разнесли бы Иблов их в стратосферу порциями по полкило... Нифига себе у вас представление о равенстве сил...ФДТ больше Иблов на 2000 тонн, Гебен - на 5000. У немаков реально на борт 18 стволов - у Иблов 12. Про броню я и говорить не буду, равно как про снаряды и обеспечение живучести. И такую победу вы будете ставить в заслугу НЕМЕЦКОМУ адмиралу? Н-да, объективность, что и гово рить... Krom Kruah пишет: Вес мин. залпа - вполне соизмерим для флагманов и конечно - на половину для Монмута. Простите, но не считая того, что любимые вами нижние казематы просто не стреляли - в завязке боя 152-мм просто совершенно неэффективны. Остается 2-234 против 12-210. 350 кг против 1300. Krom Kruah пишет: По водоизмещению Гуд Хоуп крупнее и при равном по толщ. бронированием - более устойчив. Чем дальше- тем лучше. Допустим, что даже бой идет на таком расстоянии и при такой погоде, что все пушки бриттов могут стрелять. Получим, что броня Гуд Хоупа устойчива против 3*150 - 17 процентов залпа немца. А Шарнхорст - против 50 с гаком процентов залпа бритта. У Монмута все вообще швах - его броня может не держать весь залп немца. А немецкая - держит весь его залп... Я не говорю уж о том, что ГудХоуп мало что не вдвое старше: к моменту боя он отслужил 12 лет, немцы - 7 и 6 с полтиной. Krom Kruah пишет: Конечно Крэдок вел себя точно как Рожественский при Цусимы Я что-то не помню, чтобы Рожественский, бросив свои сильнейшие корабли, гонялся за Того. Krom Kruah пишет: из-за кого и не дал макс. скорости Что, и исход Коронеля решила скорость??? Krom Kruah пишет: Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз... Я рекомендовал бы Вам обратить мнение, что "адвокаты" указывают в основном на правильные действия Рожественского. И вокруг них и ведется "спор", в котором "обвинители" выглядят донельзя жалко.
Ingles: realswat пишет: Логично. Интересно, почему. Потому что штаб, нормальный штаб, мог снять с него достаточно много вопросов. Вполне может быть, что у ЗПР было бы больше времени на обдумывание различных вариантов, были бы советы, пусть даже не совсем удачные, зато отличные от его собственного мнения и т.д. К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял. Это скорее вынужденная мера - не мог же он сам писать инструкции, находясь по другую сторону Африки. Здесь интереснее другой вопрос - почему отряд Фелькерзама шёл именно в таком составе? Зачем старых Нахимова и Донского вокруг Африки погнали?
grosse: NMD пишет: Ну, давайте уже закончим со скоростью. 1. Снижение хода "Осляби" вполне возможно продлило ему жизнь, т.к. у японцев была поправка изначально на 12 узловой ход. Иди он быстрее чем в реале, вполне мог словить больше снарядов. ...в середину корпуса. А в итоге все эти снаряды он словил в нос. Со всеми проистекающими (и втекающими) последствиями. NMD пишет: 2. Значительная разница в скорости могла быть нам на руку, т.к. японцы двигались по дуге но дискретными курсами и поворотами, т.е. пока они лежали на курсе угол на цель всё время менялся. При меньшей разнице в скорости он бы и менялся медленнее, что ставило японцев в лучшие условия ведения огня. ???? NMD пишет: 3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно. Это верно. В данном случае ЗПР, сам того не ожидая, перехитрил Того. Тот думал что имеет дело с адекватным командующим, который пойдет адекватным ходом... NMD пишет: Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов. Чё теперь делать будем? Этот вопрос подробно уже разбирали. Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений. Весьма вероятно, что скорость Сисоя после этого действительно была "сильно меньше 12 узлов"...
Лунев Роман: кузьма пишет: так-ведь подготовь экадру может и Доггер-банки не будет,да и в любом случае подготовить-то можно Ну, если только побольше рыбаков утопить. Krom Kruah пишет: Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз... И зря.
realswat: Krom Kruah пишет: Тут я бы рискнул... Прямо апофеоз... Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно. Это, собственно говоря, опровержение тезиса "одни ошибки", а не доказательство тезиса "одни успехи". Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет. grosse пишет: Этот вопрос подробно уже разбирали. Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений. Старое патентованное средство гроссе. Затевается дискуссия, гроссе высказывает свое мнени и чтобы потом ни говорилось, через Х месяцев/недель гроссе заявляет, что "обсуждалось и выяснилось", после чего повторяет свои тезисы. :-))
realswat: Ingles пишет: Потому что штаб, нормальный штаб, мог снять с него достаточно много вопросов. Так нет, это понятно. Непонятно, почему у ЗПР начштаба не было. Чистая ошибка, кадровый голод, или еще что?
realswat: СДА пишет: ЗПР к этому отношения вообще не имеет - это целиком выбор Того. Давайте еще раз. Выбор Того - атака левой колонны. Микаса окаказался там, где он оказался, целиком по воле Того. Действительно так. Но 2 колонны - это выбор ЗПР. Ослябя оказался там, где оказался, по воле ЗПР. 1 отряд оказался там, где оказался, по воле ЗПР. Вывод? СДА пишет: И сколько Суворов за эти 15 минут словил и главное сколько он словил за последующие. Так я с самого начала написал, и уже повторял - лучшее качество "боевого материала" (сиречь - большая точность стрельбы, большая скорость хода, низкая боевая устойчивость Ослябя - не только в сравнении с Микаса (что логично), но и не соответствующая проекту) позволило Того скомпенсировать невыгоды первых минут. Скомпенсировать - то есть отыграть то немногое, что удалось выиграть ЗПР. СДА пишет: Гы. Тогда любой слабоумный, который пытается себе ложку в ухо запихнуть, тоже искру божию проявляет. Две колонны кроме вреда ничего не дали. Сильно:-) С лозунгАми спорить сложно:-)
realswat: grosse пишет: ...в середину корпуса. А в итоге все эти снаряды он словил в нос. Не совсем. медленный Ослябя - часть снарядов в нос, часть - перед носом. быстрый Ослябя - те, что попали в нос, действительно попадут в середину. А куда попадут те, что упали перед носом медленного?
realswat: kimsky пишет: Я что-то не помню, чтобы Рожественский, бросив свои сильнейшие корабли, гонялся за Того. Да, если бы Крэдок не оценил значение скорости и маневра, прицепил Канопус и тащился на 10 узлах...
realswat: Krom Kruah пишет: "Дальнейшие действия Крэдока объяс-нить довольно сложно. Кроме Больных, есть еще, например, и Корбетт. А Больных - при всем уважении - трудно объяснить действия ЛЮБОГО адмирала, по крайней мере, в ПМВ. Krom Kruah пишет: Вам это ничего не напоминает? Еще как напоминает. Вот Корбетт: Краддок, только что соединившийся с отрядом капитана 1-го ранга Люса, был убежден в невозможности выполнить задачу, которую, по его мнению, от него требовали. ... 27 октября все еще, по-видимому, надеясь на изменение инструкций, которые он считал не соответствующими обстановке, адмирал отделил Glasgow на север к Коронелю, рассчитывая получить ответ Адмиралтейства через Монтевидео. Командиру крейсера предписывалось отправить телеграммы, получить сведения разведки и перехватить германское парусное судно, по слухам, направлявшееся на острова Санта-Мария у Коронеля. ... Руководствуясь прежними инструкциями, он и не мог поступить иначе. Не подлежит сомнению, что, получи он последнюю ясную и определенную телеграмму, мог бы своевременно отправить на разведку Glasgow, а с остальными судами отступить на соединение с Canopus. Но в предыдущих телеграммах указывалось на необходимость «готовности встретить неприятеля», упоминалось слово «искать», что каждым британским офицером в положении адмирала Краддока было бы понято как приказание «отыскать неприятеля и уничтожить его». Выполнить это, будучи связанным старым тихоходным Canopus, было невозможно, и адмирал его [379] оставил. Надо думать, что главнейшей своей обязанностью он считал поиск неприятеля. ... Нельзя без волнения мысленно представить себе чувства, которые должен был испытать доблестный начальник (!), оказавшийся вопреки всем своим рапортам Адмиралтейству в безвыходном положении, в которое он не мог не считать себя втянутым вопреки своим намерениям и расчетам.
Евгений: Доброе время! >Не совсем согласен с тем, что стратегии победы не было. Стратегия победы была - это программа 1898 года. Извините, программа 98г это уже исполнение плана войны (которого ф.не было). План войны – это обоснованное опредление кол-ва потребных сил, которые д.б. сосредоточены в назначенных пунктах, к такому-то времени. Это еще раз подчеркивает насколько архаично сработала гос.система РИ. Программу 98г приняли, потом ее объеденили с балтийской, а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась >Не детализированная, но явно беспроигрышная и, считаю, в корне, в теории, верная. Давить числом - это самая лучшая военная стратегия. СССР и США очень успешно ею пользовались в ВМВ. Д а по кол-ву согласен, потому как тогда кол-во броненосцев просто прикидывалось на пальцах. Только повторюсь – план войны – это еще и сроки и пункты назначения. Вот здесь мы как раз и не просчитали, в рез-те силы полностью не скомплектованы и разорваны между собой на полмира >Но в РЯВ она не сработала - наше количество (большие средства. отпущенные на строительство кораблей) японцы с успехом компенсировали качеством (большей скоростью постройки кораблей в Англии), в итоге добившись локального количественного превосходства. Все это можно было сделать аналогично, но угрозу явно не оценили. Переоценка себя и недооценка противника одна из самых распространенных причин проигрышей битв и войн. >Не совсем согласен, что время было явно упущено. Выход эскадры по плану ЗПР - в середине августа - особенно в сочетании хоть с какой-то активностью ПАЭ, которая не позволила бы японцам начать ремонт еще до гибели всей 1 эскадры, - так вот, два этих действия могли серьезно изменить ситуацию. Не согласен. Время было упущено на стадии подготовки мат.части и ее освоении л/с, да плюс силы разорваны между театрами. Чтобы подловить японцев по состоянию на декабрь, нужно ВСЕ знать о противнике на каждый момент времени, для чего нужна дееспособная агентура, плюс местная разведка, оперативная связь (желательно спутниковая) и еще много чего. Таких источников информации, связи не было, соответственно планировать бросок в расчете на авось чистая авантюра >Логично. Интересно, почему. Нельзя заниматься всеми вопросами самому. Задача нач.эскадры заниматься приоритетами, остальным пусть занимается штаб. Главная же функция штаба – подача информации начальнику, чтобы он мог принимать решения на основе этой информации >Это не однозначно. ЗПР не смог сплотить людей. Но, например, и Витгефт, и Кравченко, и Егорьев видели в нем именно вождя и верили в его "счастливую звезду". Ну это нормально, даже у Чикатило есть поклонники, всегда есть люди которым надо в кого-то верить. Любовь 98% членов партии и блока беспартийных могла быть только к КПСС, и то 2% были официально недовольны. Но общий фон отношения к ЗПР к сожалению не выкинуть, ведь согласитесь, что имидж у него не такой как у СОМа >Подкрепленное результатами первых боев. Собственно, именно это обстоятельство, пожалуй, и позволяло считать все предприятие не до конца безнадежным. Согласен >Не соглашусь. Импровизация есть прямая противоположность "чиновничьему подходу" Импровизация, это вынужденная мера, т.к. ЗПР оказался не готов именно к этому действию противника, а значит его домашние заготовки оказались не нужны. Импровизации может себе позволить мастер. Я не склонен представлять Того гением, но он позволил себе рискнуть и все равно выиграл, факторов для победы у него больше. >, как там в фильме "Адмирал Ушаков" говорилось - а мы по регламенту. Две колонны ЗПР - явно не по регламенту. Это, ИМХО, и есть "искра божья". Так же, как и запланированный разворот головы на 16 румбов, со стрельбой в промежутки и "сдвоением" огня по вражескому хвосту. Чувствуется как раз творческий подход к делу. После того, как противник сломал его творчество и оно очень быстро закончилось, других вариантов не оказалось даже с импровизацией. ЗПР оказался не готов к достаточно простым экзерцициям, вполне возможно, он имел внутреннюю неуверенность в своих действиях, либо сломался в какой-то момент >Но - нет должной практики, Нет и довоенной, к чему приложился и ЗПР. В теч.похода нет интенсива, хотя вопрос дискуссионный >нет боевого опыта (что крайне важно при встрече с многократно обстрелянным противником). Да, это безусловно >Ну а вот это все-таки немного "чиновничий" подход:-) Ничуть. Какие бы не были обстоятельства, он отвечает за конечный результат. Вам работу оплачивают за кол-во и кач-во выполняемых функций, а не за то что Вы хороший парень. У ЗПР это тоже работа, его гос-во учило и содержало за казенный счет для получения результата. В конечном итоге лично для ЗПР рук-во гос-ва не создало необх.условий для победы, посему это гос-во и не спросило его за рез-тат (только за сдачу). Это вообщем нормально. ИВС расстрелял Павлова за свои косяки (а также косяки ГШ), а Конева и Еременко за Вязьму и Брянск даже дисциплинарно не наказали. Стал ИВС понимать, где чья тяжесть вины, хотя в этом конкретном случае есть и вина Конева и Еременко >Если и говорить о несоответствии, то, во-первых - несоответствие было следствием его собственной неопытности, каковую в вину самому ЗПР поставить сложно. Вообщем-то, да, но если взялся за гуж… Данилевский же например отказался идти в поход. Сломал себе карьеру, но кто сейчас что помнит о нем? А о ЗПР? >А во-вторых - он, скорее, не соответствовал должности начальника именно 2 ТОЭ. Только 2 ТОЭ я и имел ввиду >У ЗПР же были определенные способности и задатки, пожалуй, по всем пунктам. Да, ему было что развивать, но увы судьба с ним обошлась жестоко, куда милосерднее было с СОМом >Но тут встает вопрос о том - а была ли возможность? Были ли нужные люди? А кому как не нач.ГМШ, где есть все нити кадров это было подвластно? Ведь даже в теч. похода ЗПР оставался нач. ГМШ. Вот тут и проявилось, что ЗПР состоялся как лидер, но как вождь – нет. Штаб и ближайшее окружение – это единомышленники, люди постоянно находящиеся в псих.контакте, как сейчас говорят – работают в команде. Вспоминается позиция Колонга и прочих чинов к тому же Семенову и вообще вся его ситуация неприятия в штабе? Какая команда? Связка ЗПР-Колонг-Свенторжецкий? И все? >К слову, часть работы ЗПР с себя все-таки перекладывал на Фелькерзама - тот и через Суэц шел, и инструкции для транспортов писал, и часть БП на себя взял. Невозможно же все тянуть одному С уважением, Поломошнов Евгений
Ingles: realswat пишет: Непонятно, почему у ЗПР начштаба не было. Чистая ошибка, кадровый голод, или еще что? По Костенко и Новикову - хотел всю власть сосредоточить в своих руках. Насколько это правда - х.з. Но вообще есть впечатление, что это действительно так - по харизме - лидер, не терпящий возражений.
Krom Kruah: realswat пишет: Да, если бы Крэдок не оценил значение скорости и маневра, прицепил Канопус Хуже... Отранто.
realswat: Евгений пишет: Программу 98г приняли, потом ее объеденили с балтийской, а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась С этим согласен. Евгений пишет: Чтобы подловить японцев по состоянию на декабрь, нужно ВСЕ знать о противнике на каждый момент времени, для чего нужна дееспособная агентура, плюс местная разведка, оперативная связь (желательно спутниковая) и еще много чего. Таких источников информации, связи не было, соответственно планировать бросок в расчете на авось чистая авантюра После падения ПА все и стало чистой авантюрой. ЗПР это как раз и понял, но поскольку операция не отменена - хотел использовать этот маленький шанс. Кстати, оценил сроки ремонта он примерно правильно - японцы до конца января возились с некоторыми кораблями, в том числе с Микаса. Вот насколько точно ЗПР мог оценить сроки падения ПА - это вопрос. Тем более, не стоит забывать, решения принимались в августе. Евгений пишет: Нет и довоенной Я это и имел в виду в первую очередь. Но разве ЗПР был виноват в том, что на Балтике был учебный артиллерийский отряд, а не практическая эскадра? Евгений пишет: После того, как противник сломал его творчество и оно очень быстро закончилось, других вариантов не оказалось даже с импровизацией. Вот тут ключевое слово - быстро. ЗПР должен был буквально за 10-15 минут понять - что это НЕ Шантунг, что стена всплесков вокруг Микаса - это еще не утопленный Микаса, и что Суворов будет выбит гораздо раньше. Для этого могло даже боевого опыта не хватить - думаю, Того в 14.30 "сам ошалел". Евгений пишет: Нельзя заниматься всеми вопросами самому. Это понятно, я имел в виду - почему ЗПР не взял себе нач.штаба. ИМХО - опять же неопытность, не водил он крупных соединений, не оценил, СКОЛЬКО будет работы. Евгений пишет: Вообщем-то, да, но если взялся за гуж… Данилевский же например отказался идти в поход. Сломал себе карьеру, но кто сейчас что помнит о нем? А о ЗПР? Это очень сложный и неоднозначный вопрос. Мне представляется, что "верхи" должны были понять - ЗПР сравнительно "зелен" в морских делах, эскадры не водил, броненосцами не командовал, на счет воевать и вовсе... "Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения.
kimsky: Krom Kruah пишет: Хуже... Отранто. "Отранто" был быстроходнее "Канопуса". Впрочем, чтобы это знать - надо ведь что-то читать...
Serg: Здраствуйте, Евгений пишет: безусловный плюс арт.инструкции – введены элементы постоянной наводки. У Вас есть оригинал инструкции? Вы можете пояснить чуть подробнее, в частности когда написана инструкция, для каких орудий?
kimsky: Евгений пишет: Ничуть. Какие бы не были обстоятельства, он отвечает за конечный результат. Вам работу оплачивают за кол-во и кач-во выполняемых функций, а не за то что Вы хороший парень. У ЗПР это тоже работа, его гос-во учило и содержало за казенный счет для получения результата. Вот тут небольшая проблема с аналогией. Если вам зарплату платят за КОЛИЧЕСТВО И КАЧЕСТВО функций - это одно. А если за успех изготовляемого продукта... то это немного странно. Получать процент от сборов - это, скорее, подходит для наполеоновской Франции. У ЗПР если именно по списку функций на момент релиза - утро перед Цусимой - результат неплохой, пусть и не блестящий. Но вот продукт непосредственных конкурентов оказался - по не вполне ожидаемым причинам, в том числе - намного лучше, и привел к вылету нашего готового продукта с рынка.
ser56: Лунев Роман пишет: Рожественский рисковать не стал. Как это повлияло на результат - хз. Но Бородино потеряли бы - точно. Попытка не рисковать на войне всегда ведет к разгрому! Насчет бородино - это домыслы... ЗПР говорил о 13,5 уз... Завязка на такой скорости заметно меняет картину боя - не согласны? Лунев Роман пишет: Учесть изменение своей скорости легче, чем изменене скорости противника. Демагогия - можно подумать была автосистема передачи и ввода данных в прицел:)) Лунев Роман пишет: Когда у полководца не годные силы, будь он хоьть семти пядей во лбу, ничего не выйдет. И корабли потонут и люди погибнут. Опять же, посмотрим ВОВ, неужели немцы не провели успешно ее завязки? Другое дело - не достаточно успешно. 1) Действия ЗПР не дают оснований подозревать его в суперталантах, увы.. 2) Завязка ВОВ привела к ПОРАЖЕНИЮ немцев, что не позволяет говорить об ее успешности. Примерное было в Цусиме - в начале раздолбали Микасу - но не до конца... 3) Ваша аналогия отличается тем, что ЗПР мог выбрать время и место боя - а это серьезная фора... Лунев Роман пишет: Так прежде чем моделировать нужно, как вам и советовал реалсват, посмотреть, как в реале было. Но - бревно. Смотрели - все его положения имеют существенные натяжки. Ксттати - о бревне - это вы о себе? Лунев Роман пишет: После Доггер-банки - нельзя. Это банка была после отплытия из Либавы... вы хоть чуть читайте, что пишите:)
ser56: Евгений пишет: а сроки исполнения отодвинули до 1905г. А где расчеты в сроках и пунктах? Ведь знали против кого направлена яп.программа и когда она заканчивалась Именно- фактор веремени не учли - как и потом к 1МВ ... realswat пишет: Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет. Наверное вы выбрали не правильное слово - не успехи, а разумные/правильные/оригинальные решения... Успехи - это совершеное, результат realswat пишет: На этой должности нужно было быть одновременно очень хорошим Прежде всего - организатором... Евгений Спасибо за очень неплохой анализ ЗПР. В целом согласен, но есть частности:) Ваш текс неплохая основа для выработки консенсуса:) Отдельное спасибо за пример с Бушем/Горби... realswat пишет: А во-вторых - она стала платой за первый удар по Микаса. 19 попаданий за 15 минут - это совсем не мало, и никогда ни до, ни после ни один японский корабль не испытывал ничего подобного. А если бы ЗПР увеличил скорость до 13-14 уз, то кучи бы не было, а Микасу расстреливали не 15, а 45мин...
ser56: realswat пишет: "Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения. Каждый должен реально оценивать свои силы - браться за дело, которое ты не делал - надо иметь либо веру себя, либо быть авантюристом...
realswat: ser56 пишет: А если бы ЗПР увеличил скорость до 13-14 уз, то кучи бы не было, а Микасу расстреливали не 15, а 45мин... Во-первых, стоит вспомнить завязку Ульсана - резкое увеличение скорости привело к нарушению строя как у японцев - Идзумо улетел чуть не на милю от Адзума - так и у нас. Иессен получил кучу, с которой не мог развязаться целый час, а развязался, только потеряв Рюрик. Далее. По итогам Цусимы глупо отрицать, что такое увеличение скорости улучшило бы положение нашей эскадры в завязке боя. Что было бы дальше, и каков был бы конеченый результат - вопрос. Но завязка безусловно прошла бы более успешно. Но что позволяет нам сделать такой вывод? Как что, послезнание:-) 1. Мы знаем, что Суворову "жить" оставалость 30 минут 2. Мы знаем, что Микаса получил едва ли не треть того, что мог пережить, за первые 15 минут Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР 1. Естественно, знать не мог. Особенно по Микаса. 2. Еще более важно - эти два обстоятельства в корне отличаются от предыдущего боевого опыта, когда сражение броненосцев и броненосных крейсеров было сравнительно неторопливым и многочасовым действием. С этой последней точки зрения понятно, что отрыв 1 отряда от остальных ЭБР наше положение существенно не улучшит. ЗПР полагает, что бой будет длиться долго, по крайней мере, ЭБР "живут" много часов. ЗПР знает, что Суворов получает попадания, и видит, что Микаса тоже не сладко. В общем, идет обмен ударами. Если бы тот же Семенов успел каким-то чудом объяснить ЗПР, что происходит "совсем не то, что было 28 июля", что попаданий много больше и т.д. Но ЗПР-то не знает. Вполне себе думает, "Цесаревич терпел и нам велел". Видит, что Микаса уходит вперед, в 14.05 ворочает на 2 румба вправо (к слову, в тот самый момент, когда кормовая башня Орла перестала доставать Микаса - то есть почти вовремя, опоздание на 4-5 минут). В общем, ведет "Шантунг". А это не Шантунг...
kimsky: ser56 пишет: Каждый должен реально оценивать свои силы - браться за дело, которое ты не делал - надо иметь либо веру себя, либо быть авантюристом... Живо представляю себе солдат перед наступлением: не, мы трезво себя оцениваем, мы не авантюристы... мы, того, лучше домой. Или там - полководцы, выставляемые Европой против Наполеона. Та вы чо - меня - против корсиканского людоеда? Я же себя трезво оцениваю... воевать не пойду, никогда бонапртия не побеждал - и сейчас браться за это дело не буду. И так далее. Или полководцы революционной Франции - тоже, как бы это сказать, поначалу опыта вождения больших армий не имевшие. Примеры можно множить до бесконечности... И они будут Ваше утверждение опровергать.
grosse: realswat пишет: Этот вопрос подробно уже разбирали. Небогатов обогнал Сисой только после получения последним смертельных повреждений. ///////// Старое патентованное средство гроссе. Затевается дискуссия, гроссе высказывает свое мнени и чтобы потом ни говорилось, через Х месяцев/недель гроссе заявляет, что "обсуждалось и выяснилось", после чего повторяет свои тезисы. :-)) Да, это действительно метод моих действий. Потому что я считаю и надеюсь, что мы не зря здесь воздух сотрясаем - если уже был подробный доскональный разбор эпизода, то на результаты этого разбора можно и нужно ссылаться. realswat пишет: Не совсем. медленный Ослябя - часть снарядов в нос, часть - перед носом. быстрый Ослябя - те, что попали в нос, действительно попадут в середину. А куда попадут те, что упали перед носом медленного? Старое патентованное средство реалсвата - заниматься демагогией... Конечно, часть снарядов все равно попала бы в нос, часть в корму, а часть - черт их дери - даже в Орел бы залетели. Снаряд ничуть не умнее пули. Но есть такое понятие - колокол Гаусса. И этот колокол накрыл именно носовую часть "медленного" Осляби, с фатальными последствиями. Шел бы Ослябя побыстрее - и этот колокол накрыл бы его цитадель... Впрочем мы опять срываемся на частности, уходя от главного. realswat пишет: Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно. Чтож, идея действительно интересная. С провалами ЗПР и его ответственностью за цусимский погром разобрались, осталось выяснить - а были ли у него хоть какие-нибудь успехи. Хоть какая то ложка меда в этой цистерне дегтя. Очевидно, что единственный успех, который можно хоть как то инкреминировать ЗПРу - это успех собственно перехода (потому что дальше вообще мрак). Но вроде бы столь же очевидно, что переход закончился успешно не столько благодаря, сколько вопреки усилиям ЗПРа. В этой связи у меня вопрос к ЗПРофилам - можете ли Вы перечислить конкретные меры, которые предпринимал ЗПР лично, и которые реально способствовали (а не вредили) успеху перехода. Меры разумные и оправданные. Если сможете, то будет смысл говорить и об успехах...
realswat: grosse пишет: то на результаты этого разбора можно Однако результаты были таковы. Найдено два официальных источника из первых рук - показания Небогатова и рапорт Рождественского - в которых время обгона 2 отряда указано между 14.30 и "началом 4 часа дня". Других подобных источников по теме найдено не было (интересен рапорт того же Озерова - но увы) И есть Грибовский, который, по видимому, опирается на официальную, но не являющуюся первоисточником работу МГШ. Там время дано более позднее. Таким образом - как минимум - вопрос однозначно не решен. grosse пишет: Старое патентованное средство реалсвата - заниматься демагогией... Как говорит СДА - смешно. Если сказать нечего, обвиняй оппонента в демагогии. grosse пишет: Но есть такое понятие - колокол Гаусса С математикой знаком хорошо. Но неплохо знаком и со схемами поврежденичя кораблей, каковых множество. И анализ каковых показывает - распределение попаданий равномерно. grosse пишет: можете ли Вы перечислить конкретные меры, которые предпринимал ЗПР лично Ну, к примеру: 1. Обеспечил снабжение эскадры необходимым количеством запасных деталей (тех же котельных трубок, винтов для МН и т.д.) 2. Взял Камчатку 3. Назначил флагманским инженер-механиком Политовского - или этот тоже не при делах? А вот Вы можете указать, чем л/с 2 ТОЭ был лучше такового в отряде Штакельберга, к примеру? Если дело не в командующем, а в л/с?
ser56: realswat пишет: Как говорит СДА - смешно. Если сказать нечего, обвиняй оппонента в демагогии. Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься? realswat пишет: И анализ каковых показывает - распределение попаданий равномерно. Т.е. вы отвергаете подчинение рассеивания снарядов закону Гаусса? kimsky пишет: И они будут Ваше утверждение опровергать. Отнюдь! Вы просто не читаете... Ваши примеры из наполеоновских войн несерьезны - войны тогда были часты и Суворов/Кутозов до встречи с французами провели ни по одной кампании. Вопрос в другом - если взялся за такое дело - делай или не берись... Если взялся - верь в себя и не скули с отсавкой на Мадагаскаре... realswat пишет: По итогам Цусимы глупо отрицать, что такое увеличение скорости улучшило бы положение нашей эскадры в завязке боя. Что было бы дальше, и каков был бы конеченый результат - вопрос. Но завязка безусловно прошла бы более успешно. Вы сами себя читаете:)) realswat пишет: Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР в переводе вы хотите сказать, что ЗПР не знал, чо чтобы уничтожить врага его надо обстреливать длительно? Это противоречит вашим же постулатам...
invisible: realswat пишет: Ну, к примеру: 1. Обеспечил снабжение эскадры необходимым количеством запасных деталей (тех же котельных трубок, винтов для МН и т.д.) 2. Взял Камчатку 3. Назначил флагманским инженер-механиком Политовского - или этот тоже не при делах? Ну никто не возражает, что по хозяйственной части он неплох. Но нам интересна боевая часть.
realswat: ser56 пишет: Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься? :-) ser56 пишет: Т.е. вы отвергаете подчинение рассеивания снарядов закону Гаусса? :-))) Место попадания снаряда определяется далеко не только рассеиванием. ser56 пишет: Вы сами себя читаете:)) А что Вам не нравится? ser56 пишет: в переводе вы хотите сказать, что ЗПР не знал, чо чтобы уничтожить врага его надо обстреливать длительно Знал. Микасу и обстреливали длительно. Отворот на 2 румба за тем и сделан, чтобы удержать цель в секторах обстрела.
kimsky: ser56 пишет: Однако если это делают несколько человек - может и предмету обвинения задуматься? Если эти несколько человек пользуют одну методу на всех... то не надо. ser56 пишет: провели ни по одной кампании. А сколько кампаний провели Иоанн или Карл? Или Беннигсен? Если более поздний период - много раз командовал армиями военный инженер Жоффр? Или он тоже должен был в 1914 дать задний ход - в духе я не я? Или Федерб в 1870-71 - тоже должен был отмазаться что воевал чиста в колониях, там противник другой, а тут - разбирайтеся без меня? Или немцы в 40 - против них были соратник Фоша Вейган, а всякие Манштейны - кто они в ПМВ - мелочевка... ser56 пишет: Вопрос в другом - если взялся за такое дело - делай или не берись... Взял, и делал. Удачно сделать не получилось. Можно ли было - вопрос более чем неочевидный. ser56 пишет: Если взялся - верь в себя и не скули с отсавкой на Мадагаскаре... Ситуация изменилась, оценку можно дать более точную. Дав - можно попытаться изменить решение начальства. Не вышло - можно, конечно, бросать флот.
Krom Kruah: grosse пишет: Но есть такое понятие - колокол Гауссаrealswat сейчась Вам обяснить, что на дедушки Гауса ссылатся нельзя, если не в состоянием с точности до сантиметров нарисовать конкретного колокола в конкр. ситуации. Мне он этого уже обяснял в предходном споре про бородинцев/ретвизанов! realswat пишет: Как что, послезнание:-) 1. Мы знаем, что Суворову "жить" оставалость 30 минут 2. Мы знаем, что Микаса получил едва ли не треть того, что мог пережить, за первые 15 минут Итого, мы знаем 2 важные вещи, которых ЗПР 1. Естественно, знать не мог. Особенно по Микаса. Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? kimsky пишет: "Отранто" был быстроходнее "Канопуса". Впрочем, чтобы это знать - надо ведь что-то читать... Спасибо, вероятно поэтому и знаю данного факта. Только Отранто снизил скорости Крэдока не усиляя его огн. мощи, а Канопус гарантированно вытаскивает его из грязи...
ser56: Krom Kruah пишет: Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? Ну наконец вы увидели логику реалвеста:) Мы с СДА устали говорить об этом двойном стандарте... kimsky пишет: Если эти несколько человек пользуют одну методу на всех... то не надо. Банальности вообще повторяют множество людей. но от этого они не становятся не верными... realswat пишет: Место попадания снаряда определяется далеко не только рассеиванием. Что-то новое... Поговорим о моментах распределения?:)
von Echenbach: СДА пишет: В смысле нет? Ослябя и Сисой (т.е. 2 современных ЭБР) были вынуждены отворачивать Они начали палить по Микасе, полагаю. Общая стрельба по одной цели - дело не очень полезное. Вот потому и опоздали из-за вынужденных кренделей, и тем более их вклад в попадания в завязке боя вероятно близок к "0", поэтому 2 бр.отр и не повлиял: нечем влиять, а 3 бр.отр. - далеко и сразу палить начал в "кучу", но этим хоть Асаму можно учесть. Вообще, пора чай пить ЗЯЫ
von Echenbach: СДА пишет: Две колонны кроме вреда ничего не дали. При конкретном руководстве в сложившейся ситуации.
kimsky: ser56 пишет: Банальности вообще повторяют множество людей. но от этого они не становятся не верными... Да, да, "Распни его, распни", например... и ведь все верно - распяли. Проблема в том, что от Вас кроме банальностей - нифига и не слышно. Твердите где-то услышанное. А как нужны аргументы - вы свои базары быстро сворачиваете, и переходите на личности. Как это только что случилось с выдвинутым Вами тезисом "не продемонстрировав умений - не берись", или с кромовской идеей о примерном равенстве сил при Коронеле, и схожести Крэдока с Рожественским. Самое забавное - что свалив в кусты и не признав чужой правоты, спустя небольшое время вновь приметесь дудеть в ту же старую дуду.
kimsky: Krom Kruah пишет: Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? Первое: в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе. Второе: "Микаса" был одним из четырех японских броненсоцев. Причем абсолютно сильнейшим. На "замену" Суворову было три таких же - даже размен был выгоден русским.
кузьма: Лунев Роман пишет: Ну, если только побольше рыбаков утопить. Так ведь готовятся не только артелеристы (и не тлько встрельбе но и в опознание)но и сигнальщики. И вообще вы что отрицаете необходимость подготовки
Krom Kruah: kimsky пишет: Да, да, "Распни его, распни", напрмиер... и ведь все верно - распяли. Ну, да - как преди того , да и потом все: "Осанна!" - и ведь тоже верно... (или нет?). А ведь разница между Осанна! и Распни его! - не в людям - они одни и те-же. Разница - в 6 дней...
Krom Kruah: kimsky пишет: Первое: в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе. Второе: "Микаса" был одним из четырех японских броненсоцев. Причем абсолютно сильнейшим. На "замену" Суворову было три таких же - даже размен был выгоден русским. В смысле - что вполне вероятно, что 192 мм броня Суворова еквивалентная 229 мм - Микасы? То-же самое по СК, скорости, боевого опыта. И вообще - последное: размена или "броненосца невозможно утопить"? Кр. того как раз в начале превозходство японцев в стрельбы не наблюдается. Наблюдается - в еффекте одиночного попадения. Но это другое.
кузьма: realswat пишет: Господа, еще раз - данный текст написан именно для того, чтобы можно было взглянуть на успехи ЗПР, а не для того, что бы сказать, что он все делал правильно. Это, собственно говоря, опровержение тезиса "одни ошибки", а не доказательство тезиса "одни успехи". Странно, что Лунев Роман это понял, а вот многие другие - нет. Просто успехи никак не сказались на результате а если сказались то отрица тельно(например еслибы он просто растерял эскадру по пути)
kimsky: Krom Kruah пишет: Спасибо, вероятно поэтому и знаю данного факта. Только Отранто снизил скорости Крэдока не усиляя его огн. мощи, а Канопус гарантированно вытаскивает его из грязи... Кто эти гарантии выдает - не вы ли? Бронирование Канопуса - пожылуй, хуже, чем у немцев, пушки - старые, 35-калиберные. КМУ ухайдаканное. Сколько Шарнхорсту понадобилось схлопотать снарядов, чтобы выйти из строя? Хватило бы Канопусу - даже в случае, если бы он успел выпустить все снаряды - боезапаса на нанесение таких повреждений? Крайне сомневаюсь. Хотя, конечно, есть шанс что Шпее бы просто ушел - чтобы не рисковать. Так что - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. Это - раз. А два - вы что-то говорили о сходстве действий Рожественского и Крэддока. Так какие такие корабли, усливавшие его эскадру по артиллерийской мощи раза в два Рожественский оставил позади, чтобы атаковать Того? Или этот "тезис" успешно слит втихую?
kimsky: Krom Kruah пишет: В смысле - что вполне вероятно, что 192 мм броня Суворова еквивалентная 229 мм - Микасы? Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских. Krom Kruah пишет: То-же самое по СК, скорости, боевого опыта. СК - не слишком отличен, скорость в такой рубке особой роли не играет, боевой опыт - да, и дай кто Рожественскому корабль с экипажем с таким же боевым опытом, как у Микасы - и его боевой мощью - вряд ли он отказался бы. Вот только где же его взять-то? Играть приходится тем, что есть на руках, воевать - тем что есть в эскадре. Krom Kruah пишет: И вообще - последное: размена или "броненосца невозможно утопить"? Вывод корабля из строя тоже вполне сходит в условиях боя. По данным, что были у Рожественского вполне себе вытекало, что Микасу выбить можно. (Насколько данные были верны - другой разговор... и сейчас спорят. Но, вероятно, попроси кто из русских дать ему посмотреть на Микасу вблизи после Шантунга - ему бы отказали). Даже если это сделано ценой выбивания Суворова - размен удачный.
kimsky: кузьма пишет: например еслибы он просто растерял эскадру по пути ... то как бы сейчас полоскали имя адмирала, проигравшего войну потому, что не смог дотащить могучий русский флот во главе с 4 новейшими броненосцами до места боя.
Krom Kruah: kimsky пишет: Хватило бы Канопусу - даже в случае, если бы он успел выпустить все снаряды - боезапаса на нанесение таких повреждений? Я не обявлял, что с Канопусом вместе Крэдок уконтрипупить немцев, а что из грязи вылез бы... kimsky пишет: Кто эти гарантии выдает - не вы ли? Т.е. - вместе с Канопусом даже Крэдоку звиздец? Тогда понятно - он Канопуса не взял потому что екипаж у него больше, чем у Отранто - пожалел людей... А два - вы что-то говорили о сходстве действий Рожественского и Крэддока. Я. Сходство есть в маньере - прем на малой скорости прямо. И результат тоже такой. Конечно у Рожественского не было Канопуса, но и без того было превозходство в ГК.
Krom Kruah: kimsky пишет: Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских. На какой дистанции "вполне возможно"? И - как достычь энтой дистанции на 9 уз.
кузьма: realswat пишет: Это очень сложный и неоднозначный вопрос. Мне представляется, что "верхи" должны были понять - ЗПР сравнительно "зелен" в морских делах, эскадры не водил, броненосцами не командовал, на счет воевать и вовсе... "Верхи" не должны были принимать эту кандидатуру - а вот то, что ЗПР вызвался помочь Родине, с чисто человеческой, гражданской точки зрения едва ли заслуживает осуждения. но ведь и сам должен был понимать
kimsky: Krom Kruah пишет: Разница - в 6 дней... Разница в то, что один выиграл, а другой - проиграл. Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое.
Krom Kruah: kimsky пишет: Против джаповских снарядов - вполне возможно, что 192 лучше - чем 229 против русских. СК - не слишком отличен, скорость в такой рубке особой роли не играет у Микасы - и его боевой мощью Последное?
Krom Kruah: kimsky пишет: Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое. В этом и разница в наших мнений. Сделав он точно то же самое - проиграл бы точно так. Вопрос в том - если сделал бы неск. иначе - проиграл ли бы снова. А по поводу проиграл ли бы если "так же", я думаю спора нет. При всех его недостатках, я например грязью не поливаю и "Распни его" не кричу. Ну, - особенность характера. Поэтому и "Осанна" для его тоже не понимаю.
kimsky: Krom Kruah пишет: Я не обявлял, что с Канопусом вместе Крэдок уконтрипупить немцев, а что из грязи вылез бы... Что, кто-то нагадил на мостике Гуд Хоупа, а на Канопусе было чисто? Или как понимать ваше "вылез из грязи" в терминах погибшие корабли и выигранные сражения? Krom Kruah пишет: Т.е. - вместе с Канопусом даже Крэдоку звиздец? А почему нет? Сражение - если бы Шпее на него пошел - конечно, было бы более долгим, и немцы, вероятно, получили бы таки повреждения... но в то, что Канопус, отмтотавший по морям уже 15 лет, перевесил бы чашу весов в пользу англичан - мне верится очень слабо. Krom Kruah пишет: Сходство есть в маньере - прем на малой скорости прямо. То есть Рожественский не поворачивал? Новое слово в изучении Цусимы. Что до Крэдока - немцы в любом случае обладали превосходством в скорости, и контролировали дистанцию. При артиллеристах-резервистах крутиться - верный способ испортить себе стрельбу больше, чем противнику. Тогда уж лучше вообще не соваться в бой. Krom Kruah пишет: онечно у Рожественского не было Канопуса, но и без того было превозходство в ГК. То есть у одного - превосходство в ГК и он пытается прорваться мимо противника - пусть с боем. У другого - полный провал по ГК, и он бросает корабль дающий хоть тень надежды на победу чтобы найти про ивнка и атаковать его. Действительно, как это я не заметил сходства. Krom Kruah пишет: На какой дистанции "вполне возможно"? На любой. И - как достычь энтой дистанции на 9 уз. Как и раньше. Когда Микасу полагали практически выбитой - при превосходстве джапов в скоромти и уступленном им праве на выбор позиции.
kimsky: Krom Kruah пишет: Сделав он точно то же самое - проиграл бы точно так. Далеко не факт. Мы знаем - каков был противник. Уже знаем. Рожественкий не знал, и делал что мог. Тот же Вильнев против Кальдера сражался не лучше, чем против Нельсона - однако, результаты были сильно разными... Окажись такой "Кальдер" (скажем, Дева) вместо "Азиатского Нельсона" - как бы все пошло? Krom Kruah пишет: Поэтому и "Осанна" для его тоже не понимаю. Сложно понять то, чего нет. Не пытайтесь - и будете крепче спать.
кузьма: kimsky пишет: ... то как бы сейчас полоскали имя адмирала, проигравшего войну потому, что не смог дотащить могучий русский флот во главе с 4 новейшими броненосцами до места боя. а кто-нибудь защищал говоря что корабли такие были
kimsky: кузьма пишет: а кто-нибудь защищал говоря что корабли такие были В данной ситуации адмирал выполнил первую часть задачи, и не выполнил вторую. Доказать, что вторую часть можно было выполнить при другом адмирале - довольно сложно. Тем не менее, адмирала полощут так, что мало никому не кажется. Вы хотите сказать, что провали адмирал еще и первую часть задачи - выполнимость которой доказана - к нему относились бы лучше? Любопытная логика.
СДА: NMD пишет: 3. Иди ЗПР всё время 11-12 узлами вместо 9, то Того не промахнулся бы с точкой перехвата. Т.е., не было бы отскока на NW, противохода и "петельки". Он бы просто сближался под углом с левого борта. В чём здесь выгода -- непонятно. NMD пишет: Но всего, чего мы добиваемся -- "Ослябя" не лидирует колонну, поэтому японцы концентрируют огонь сразу на "Суворове". Далее по тексту. NMD пишет: Если это так, то у "Сисоя" макс. скорость должна быть сильно меньше 12 узлов, т.к. с такой скоростью его обогнал Небогатов. В какой момент он его обогнал? После получения повреждений? так тогда Николай не то что Сисоя, а даже Суворова с Александром обогнал. А в первый час никакого обгона не было - Вы сами цитату Небогатова привели, о том, что через час его корабль был пятым, т.е. Сисоя он на 100% не обогнал, и на 99 Наварина.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? Не понял, как Вы получили из моего поста второй вывод. суть предложения "дать 1 отряду 13 узлов в самом начале" базируется именно на том основании, что Микаса мог быть выбит за 45 минут, если бы получал так же, как в первые 15 (насколько можно ожидать того, что получал бы так же - вопрос другой). Поэтому разница в скорости и возникающий разрыв никого не волнуют - ведь Микаса явно стоит разрыва. Замечу, что не раз говорилось именно так - "на час 11-13 узлов дадим, а там видно будет". Но у ЗПР нет никаких оснований считать, что он решит бой за 45 минут. Зато есть все основания полагать, что получится долгая гонка и он останется с 5 кораблями против 12. Перспектива безусловно заманчивая... А отворот по внутреннему радиусу позволяет сохранить Микасу в углах обстрела без всякого разрыва. Что же касается снижения числа попадания в Микаса после 14.05 - сдается мне, едва ли основное число попаданий дали кормовоые башни Орла. И, соответственно, есть основания полагать, что снижение числа попаданий было связано с повреждениями Суворова и Александра, а так же и выходом из строя Бородино. Увеличение скорости никак не влияет на качество стрельбы японцев по Суворову - Асахи будет чуть сложнее, а Микаса чуть легче. Так же оно особенно не влияет на качество стрельбы по Микаса - разве что в деле остаются кормовые башни Орла. А вот проблему взамиодействия со стариками создает. Вот Вам и послезнание, и - что самое интересное - не очевидное улучшение ситуации даже с предложением, базирующимся на послезнании.
NMD: ser56 пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Т.е. - у Рожественского было основания полагать что (одновременно): 1. Суворов выдержить более полчаса 2. Что Микаса не выдержить полчаса ?!? Ну наконец вы увидели логику реалвеста:) Мы с СДА устали говорить об этом двойном стандарте... Умные же люди... Т.е., до боя были все основания предполагать, что устойчивость "Суворова" к обстрелу примерно равна таковой у "Микасы".
кузьма: kimsky пишет: Вы хотите сказать, что провали адмирал еще и первую часть задачи - выполнимость которой доказана - к нему относились бы лучше? я хотел сказать что для страны это было-бы легче(люди и корабли целее) а представить как сталибы обвинять ЗПР мне даже представить слжно
realswat: Krom Kruah пишет: realswat сейчась Вам обяснить, что на дедушки Гауса ссылатся нельзя, если не в состоянием с точности до сантиметров нарисовать конкретного колокола в конкр. ситуации. Мне он этого уже обяснял в предходном споре про бородинцев/ретвизанов! Дело в том, что на место падения и попадания снаряда влияют: Рассеяние снаряда как по дальности, так и по направлению. Причем поскольку угол цели разный, то и вклад какждой из этих двух существенно отличающихся величин разный. Далее, на место падения влияют 3 ошибки определения параметров цели: курса, скорости, дистанции. На место падения влияют 2 ошибки наводчика - ошибка в установке прицела и ошибка в установке целика. На место падения влияют ошибки, вызванные качкой корабля. Добавим сюда, что по одной цели обычно стреляют несколько разнесенных по расстоянию и высоте орудий, причем разных калибров. И не редко - с разных кораблей... Можно ли после этого говорить о том, что имеется возможность попадать с высокой степенью вероятности в заданную ЧАСТЬ корабля? Ведь утверждение о том, что имеет место Гауссово распределение - равносильно таковому утверждению. Едва ли - на дистанциях более 10 каб. Что и зафиксировано, к слову, в инструкциях по 2 ТОЭ и у японцев. Можно было провести такие рассуждения, можно было "тупо" посмотреть схемы повреждений у того же Пузыревского или Кэмпбелла. Но для человека, который в течение нескольких месяцев упорно (хотя вряд ли случайно ) путал Цесаревич с Бородино и путает до сих пор, это едва ли под силу. Зато "дедушка Гаусс" придает его словам нужный вес. Типа как журналисты гипнотизируют толпу фразой "по статистике", а рекламисты - "научными опытами".
kimsky: кузьма пишет: я хотел сказать что для страны это было-бы легче(люди и корабли целее) а представить как сталибы обвинять ЗПР мне даже представить слжно Чего сложного? Задача не выполнена - адмирал даже не смог довести корабли до места боя с противником. Позорище! Или, как вариант: если бы Рожествеснкий затопил корабли в ночь перед Цусимой, а людей бы спасал на шлюпках и транспортах - то для страны это тоже было бы лучше: враг наших кораблей не получает, люди более-менее целы. Но представить, что кто-то - не зная настоящего результата сражения - хоть как-то положительно отнесся бы к таким действиям - более чем сложно. В том числе, естественно, и суд.
СДА: Что за глюки, сообщение какими то кусками отправилось.
realswat: СДА пишет: Что за глюки, сообщение какими то кусками отправилось. Кроме этого, я новых Ваших сообщений вообще не вижу.
realswat: И еще немного по поводу регулярно повторяемой максимым "Без риска выиграть нельзя" (не вдаваясь в подробности по поводу того, что могло быть в положении ЗПР риском, рисковал он или нет, и что является не возможным риском, а просто "мерой отчаяния" людей, имеющих на руках результат Цусимы и уверенных в том, что хуже не будет) Посмотрим как раз на Шпее. Перед Коронелем у него все козыри на руках - скорость, защита, огневая мощь, подготовка экипажей. И даже - уже выигранный ветер. Но он впадает в страшный "грех ЗПР" - решает перестраховаться, исключить малейшую возможность получить ответ от противника, и решает кроме ветра выиграть еще и свет (что, кстати, делает честь ШПее - Коронель как раз сравнительно редкий случай "адмиральского" боя, когда именно решение адмирала существенно повлияло если не на исход, то на ход боя. Обратный пример - тот же Шантунг или Ульсан). А вот потом он уже не проявил осторожности, решил рискнуть - правда, не на тактическом, а на оперативном (стратегическом?) уровне. Не имея на руках полной информации, сунулся на Фолкленды. И проиграл. Два его противника - Крэдок и Стэрди. Первый тоже рискнул, бросив Канопус - чтобы иметь возможность принудить противника к бою. Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое... Такие вот иллюстрации для "незыблемого" принципа "без риска нет победы".
ser56: kimsky пишет: Да, да, "Распни его, распни", например... и ведь все верно - распяли. Проблема в том, что от Вас кроме банальностей - нифига и не слышно. Твердите где-то услышанное. А как нужны аргументы - вы свои базары быстро сворачиваете, и переходите на личности. Как это только что случилось с выдвинутым Вами тезисом "не продемонстрировав умений - не берись", или с кромовской идеей о примерном равенстве сил при Коронеле, и схожести Крэдока с Рожественским. Самое забавное - что свалив в кусты и не признав чужой правоты, спустя небольшое время вновь приметесь дудеть в ту же старую дуду. 1) Любопытно, а кто в настоящий момент перешле на личности? Замечу, что обсуждали не вас, а , насколько я заметил реалвесту адвокатыв не потребны... Если хотете мно что-то сказать - есть ЛС, если решили, что вам позволено делать мне внушения - вы глубоко ошиблись - ваше мнение для меня, скажем так - малосущественно... 2) "Не умеешь- не берись" это не мой тезис, а любого вменяемого человека. Для исполнения должности начальника эскадры, типа 2ТОЭ, маловато одного желания. Именно по-этому многие отказались. А ЗПР взялся и, на мой взгляд, пытался компенсировать свою не готовность преувеличенной требовательностью и самоизоляцией. Первое всегда не плохо, если не переходит в самодурство, а на второе наложились особенности его характера. То, что ЗПР не оперся на своих флагманов и командиров ЭБР - факт. Эти создал плохой психологический климат. 3) Насколько я знаю кустов в Сети нет. Хотите узнать мое мнение - спросите - сочту необходимым - отвечу, а засорять ветку разговорами обо всем - значит флеймить.
ser56: realswat пишет: Во-первых, стоит вспомнить завязку Ульсана - резкое увеличение скорости привело к нарушению строя При перестроении ЗПР держал 11 уз, разогнатся еще на 2 уз до 13 уз- это резекое увеличение? Замечу, что потеря строя из-за маневров ЗПР произошла всяко... kimsky пишет: Живо представляю себе солдат перед наступлением: не, мы трезво себя оцениваем, мы не авантюристы... мы, того, лучше домой. kimsky пишет: Так что - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. Это - раз. вы бы применили свое последнее положение к себе, а то ваши аналогии несколько странные - сравнивать командующего и рядового. Вы даром не ленинец?:) Это же ВИЛ декларировал ОБУЧЕНИЕ управлению государством кухарки.... Все же нет - как умный человек ВИЛ понимал необходимость ОБУЧЕНИЯ для готовности человека к должности.... kimsky пишет: пушки - старые, 35-калиберные. А вы не путаете?:)) Корабль заложен в 1897г - минимум д.б. 305/40
ser56: NMD пишет: Т.е., до боя были все основания предполагать, что устойчивость "Суворова" к обстрелу примерно равна таковой у "Микасы". Тогда и надо стремиться обеспечить условия для нормальной стрельбы, а для этого нужна скорость... kimsky пишет: Что до Крэдока - немцы в любом случае обладали превосходством в скорости, и контролировали дистанцию. При артиллеристах-резервистах крутиться - верный способ испортить себе стрельбу больше, чем противнику. Тогда уж лучше вообще не соваться в бой. Замените Кредока на ЗПР, а немцев на японцев - что измениться? kimsky пишет: Канопус, отмтотавший по морям уже 15 лет, перевесил бы чашу весов в пользу англичан - мне верится очень слабо. Похоже английское адмиралтейство этого не понимало, раз требовало Кредоку опереться на 305 Канопуса... kimsky пишет: Разница в то, что один выиграл, а другой - проиграл. Если бы сделанного Рожественским хватило хотя бы на прорыв - те же самые люди его бы славили. При всех его недостатках, которые сейчас ими выпячиваются и поливаются грязью. При том, что сделал бы он точно то же самое. Даже не смешно - проиграл ЗПР именно из-за того, что он сделал и выиграть он не мог по-любому... Даже дарованный ему Того шанс в завязке боя упустил... кузьма пишет: но ведь и сам должен был понимать Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно.... kimsky пишет: в начале боя "Суворов" оказался едва ли не в более выгодном положении, нежели "Микаса". Японцы это полностью перекрыли превосходством в стрельбе. А почему он это положение потерял не задумывались? если бы имел нормальную для боя скорость - отнюдь...
ser56: realswat пишет: А вот потом он уже не проявил осторожности, решил рискнуть - правда, не на тактическом, а на оперативном (стратегическом?) уровне. Не имея на руках полной информации, сунулся на Фолкленды. И проиграл. 1) Шпее не сунулся - это его англы отправили, расколов коды. 2) Забавно, но из описания боя Вильсоном следует, что если бы Шпее решительно напал на Фолкленнды, то застал противника на угольной погрузке. так, что с точностью до наоборот - он проявил не решительность и упустил время... realswat пишет: Два его противника - Крэдок и Стэрди. Первый тоже рискнул, бросив Канопус - чтобы иметь возможность принудить противника к бою. Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое... Кредок рискнул чрезмерно,хотя у него были вполне реальные козыри - он вполне мог нанести Шпее повреждения, существенные для прерывания рейда. замечу, что подобные же по-сути действия англов в Новогоднем бою принесли им победу! Да и карманный линков загнали в Уругвай отнюдь не первосходством в силах... realswat пишет: Можно ли после этого говорить о том, что имеется возможность попадать с высокой степенью вероятности в заданную ЧАСТЬ корабля? Ведь утверждение о том, что имеет место Гауссово распределение - равносильно таковому утверждению. 1) Вы согласны, что снаряды относительно точки прицеливания статистически распределены по какому-то закону? 2) Если это не закон Гауса - по вашему это равномерное распределение или уплощенное? Или вообще отсутствует?:) Лично я полагаю, что это уплощенное распределение, из-за вырождения гауссова от смены точки стрельбы (из-за маневрирования одного корабля или суперпозиции огня нескольких кораблей). Или вас такие названия пугают научностью?:))
kimsky: ser56 пишет: Любопытно, а кто в настоящий момент перешле на личности? Я перехожу на личности когда захочу. Указываю на слабость аргументации протвинкиа, привожу свои аргнументы, и называю человека болваном. Гл делаю это вместе с приведением аргументов, а не ВМЕСТО - как Вы. Посему и не Вам меня учить, как надо вести спор. ser56 пишет: если решили, что вам позволено делать мне внушения Не нравится - обращайтесь к администрации. ser56 пишет: Не умеешь- не берись А откуда знаешь - умеешь ты или нет? Есть диплом "умеет выиграть сражения (войны) у конкретного противника"? Кто его выдает? Я привел множество примеров, когда за дело приходилось браться в условиях, когда таких дипломов и в помине не было, и когда результаты оказывались как минимум не отрицательными. Конечно, лучше бы таких проблем не возникало - но возникают они сплошь и рядом, и приходится браться за то, о чем ты в лучшем случае имеешь некое представление. Потому как вокруг нет никого, кто имел бы лучшее представление - или если кто и имееет, то браться не хочет. А делать что-то надо. ser56 пишет: То, что ЗПР не оперся на своих флагманов и командиров ЭБР - факт. Эти создал плохой психологический климат. Он не психоаналитик. А плохой психологический климат - отнюдь не залог поражения. Тот же Жоффр вел себя с командующими армиями и корпусами не слишком вежливо, равно как и Сюффрен. И ничего - прокатило. Указанный недостаток не делает Рожественского вождем - но это, в общем случае, отнюдь не залог поражения. Да и показать, что они могли служить точкой опоры - как бы не так уж просто. Достижения командиров кораблей РИФ в той войне не позволяют говорить о нем, как о флоте могущем побеждать за счет хороших командиров, увы. я .s даже сказал, что налицо ситуация, когда едва ли не единственным средством заставить делать хотя бы то, что они ДОЛЖНЫ делать является принуждение. Это отнюдь не говорит об удачности ситуации в конторе - но руководителям, брошенным на забуксовавший проект, обычно не приходится выбирать новую контору... ser56 пишет: а то ваши аналогии несколько странные - сравнивать командующего и рядового. Ладно, если вам не понятна такая аналогия - смотрим на командующего. Который, когда ему приказывают пеерйти в наступление, от котрого зависит судьба страны, начинает ныть что не готов. Обычно такого можно заменить; но когдаэскадра за пол-мира? Пример отстоящий на девять лет - более умного и талантливого - но уже не желавшего идти в наступление в силу слабости получившей ряд оплеух армии, пришлось сменить на жесткого, резкого, можно сказать что и тирана. С удачным результатом. ser56 пишет: Насколько я знаю кустов в Сети нет. В сети вообще есть биты. Дальше что? ser56 пишет: понимал необходимость ОБУЧЕНИЯ для готовности человека к должности ВИЛ не говорил, что раз кухарка должна уметь управлять гос-вом - значит, адмирал с хорошим стажем и опытом управлять эскадрой не должен. РИФ тех лет отнюдь не был клубом боевых адмиралов со списками выигранных сражений длиной в руку. Рожестеснкий - как позволяют судить его действия - был из них далеко не худшим. То, что с имеющимися кораблями, командирами и экипажами даже он был жестоко бит - беда и проблема всего РИФ. А отнюдь не того, кто решил взяться за дело - но по превосходящим его (и РИФ) обстоятельствам выполнить его не смог. ser56 пишет: А вы не путаете?:)) Корабль заложен в 1897г - минимум д.б. 305/40 Я уже говорил - даже что-то прочитав - подумайте прежде, чем что-то писать. А вы и читать, судя по всему, не хотите. Поскольку выяснить длину ствола пушек Канопуса при наличии инета - дело пары минут. И можно не рассуждать, кто кому и чего должен. А просто знать - как было. ser56 пишет: Тогда и надо стремиться обеспечить условия для нормальной стрельбы, а для этого нужна скорость... И риск развала строя? ser56 пишет: Замените Кредока на ЗПР, а немцев на японцев - что измениться? Замените Крэдока на Шпее, а Шпее на Крэдока - и два британских крейсера точно также уйдут на дно. Впрочем, в чем есть сходство - и Крэдок, и Рожественский, а затем и Шпее просто оказались с эскадрой, негодной для решения конкретной задачи. Которую - за исключением последнего - они ДОЛЖНЫ были решать (Шпее еще как-то мог отвертеться, но приняв решение оказался вынужден пытаться ее решить). И все были жестоко биты. ser56 пишет: Похоже английское адмиралтейство этого не понимало, раз требовало Кредоку опереться на 305 Канопуса... Если посмотреть на приказы Адмиралтейства - то понять, что оно там понимало - затруднительно. Могу добавить - вспомните, какими кораблями предлаглось атаковать Гебен. Так что пассаж "раз Адмиралтейство считало, что Канопуса хватит - то так оно и было" - отметем как сомнительный. Если же предположить, что он и был верным - Крэдок не мог гоняться за Шпее с Канопусом на буксире. Идя вместе с ним было уж проще вообще не жечь зря уголь - и не выходить в море. ser56 пишет: Даже дарованный ему Того шанс в завязке боя упустил... Не дарованный, а добытый. И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских. Вопрос же - мог ли рожестсенкий добиться с имеющимися средствами того, чтобы стрельба была не хуже японской - очень темный. Что вам позволяет считать его решенным - кроме личной уверенности - мне не ясно. ser56 пишет: если бы имел нормальную для боя скорость - отнюдь... Боюсь, что для развития "Необходимой" скорости запасы бобовых культур на кораблях не были достаточными. Это раз. Про возможность развала строя эскадры вам также уже говорили. про способность японцев парировать даже то возможное увеличение скорости, на котрое можно было бы пойти - тоже. Но колине мудрено, что вы не будучи способным отличить 35 от 40 - этих разъяснений понять также не смогли... ser56 пишет: если бы Шпее решительно напал на Фолкленнды, то застал противника на угольной погрузке. Сколько часов потребно на выход на нужную дистанцию Шпее - и на прекращение угольной погрузки? От того, как заметили дымы - на линейных крейсерах - в реальности прошло сорок минут. Что, вы будете говорит что этого бы хватило? ser56 пишет: Вы согласны, что снаряды относительно точки прицеливания статистически распределены по какому-то закону? 2) Если это не закон Гауса Распределение попаданий снаряда от точки прицеливания - один закон. Положение реальной точки прицеливания относительно того, куда кажется артиллеристу он целистя - другой. Положение точки прицеливания от положения мишени - третий. И для каэдого корабля - а то и пушки - это немного разные функции. Вы уверены, что просуммировашись они дадут закон Гаусса для распределения стрельбы всей эскадры? А если и дадут - то, грубо говоря, применительно к кораблю окажется хотя бы точка перегиба кривой? в тех метрах от чтоки прицеливания? В 100? 500?
invisible: realswat пишет: Не понял, как Вы получили из моего поста второй вывод. суть предложения "дать 1 отряду 13 узлов в самом начале" базируется именно на том основании, что Микаса мог быть выбит за 45 минут, если бы получал так же, как в первые 15 (насколько можно ожидать того, что получал бы так же - вопрос другой). Поэтому разница в скорости и возникающий разрыв никого не волнуют - ведь Микаса явно стоит разрыва. Замечу, что не раз говорилось именно так - "на час 11-13 узлов дадим, а там видно будет". Но у ЗПР нет никаких оснований считать, что он решит бой за 45 минут. Зато есть все основания полагать, что получится долгая гонка и он останется с 5 кораблями против 12. Перспектива безусловно заманчивая... Ну и логика у вас однако, не зря это отмечают... Вы не подскажете, какой смысл тогда был в концентрации огня по флагману, если цель движется много быстрее вас и скоро уйдет на безопасное растояние? Неужели Микасу можно убить за каких-то 10-15 минут неорганизованным огнем? Конечно, он вначале боя находился в невыгодном положении и в него всадили хорошо. Так потому и нужно было развить максимально возможную скорость, чтобы сохранить подольше выгодное положение для обстрела и постараться добить флагмана. А так Микаса быстро вышел из неудобного положения и вся концентрация огня на нем оказалась напрасной, а в неудобном уже оказалась русская эскадра. Уж лучше было тогда стрелять по крейсерам, скажем Ниссану. Легче выбить. realswat пишет: А отворот по внутреннему радиусу позволяет сохранить Микасу в углах обстрела без всякого разрыва. Ага. И перестали попадать.
ser56: kimsky пишет: Он не психоаналитик. А плохой психологический климат - отнюдь не залог поражения. Тот же Жоффр вел себя с командующими армиями и корпусами не слишком вежливо, равно как и Сюффрен. И ничего - прокатило. Указанный недостаток не делает Рожественского вождем - но это, в общем случае, отнюдь не залог поражения. Да и показать, что они могли служить точкой опоры - как бы не так уж просто. Достижения командиров кораблей РИФ в той войне не позволяют говорить о нем, как о флоте могущем побеждать за счет хороших командиров, увы. я .s даже сказал, что налицо ситуация, когда едва ли не единственным средством заставить делать хотя бы то, что они ДОЛЖНЫ делать является принуждение. Это отнюдь не говорит об удачности ситуации в конторе - но руководителям, брошенным на забуксовавший проект, обычно не приходится выбирать новую контору... 1) Любой вменяемы командующий обращает вниманеи на боевой дух и веру бойцов/офицеров. 2) Вменяемый молодой начальник должен опираться на мнение руководителей старшего/средненго звена - для 2ТОЭ - флагманов и командиров ЭБР. В случае с ЗПР, который имел малый опыт вождения эскадр - тем паче! Как командиры ЭБР, так и ЗПР в боях не были - поэтому равны. 3) Руководитель, который решает кризис должен найти единомышленников - иначе ничего не сделает. kimsky пишет: Я перехожу на личности когда захочу. Это заметно! kimsky пишет: Указываю на слабость аргументации протвинкиа, привожу свои аргнументы, и называю человека болваном. Сам себе режисер - заметно:))) Отмечу, что ваши "аргументы" состоят в крайне спорных аналогиях... kimsky пишет: Посему и не Вам меня учить, как надо вести спор. Полагаю взаимо! Отмечу, что вы себе это право присвоили! kimsky пишет: Не нравится - обращайтесь к администрации. Что привыкли по жизни стучать? kimsky пишет: А откуда знаешь - умеешь ты или нет? А это от человека зависит. Если бы вы не поленились прочитать, ЧТО я написал - то увидели, что там 2 выхода когда беруться, 2 - это вера в себя. На примере ЗПР мы видим, что к Мадагаскару он ее потерял.... kimsky пишет: Ладно, если вам не понятна такая аналогия - смотрим на командующего. Который, когда ему приказывают пеерйти в наступление, от котрого зависит судьба страны, начинает ныть что не готов. Обычно такого можно заменить; но когдаэскадра за пол-мира? Пример отстоящий на девять лет - более умного и талантливого - но уже не желавшего идти в наступление в силу слабости получившей ряд оплеух армии, пришлось сменить на жесткого, резкого, можно сказать что и тирана. С удачным результатом. Есть и обратные примеры - когда взяв под козырек тираны-командующие заводили и губили войска - примеры напомнить?
realswat: invisible пишет: Ну и логика у вас однако, не зря это отмечают... Как ни странно, те, кто хочет понять - меня понимают с первого раза. invisible пишет: Вы не подскажете, какой смысл тогда был в концентрации огня по флагману, если цель движется много быстрее вас и скоро уйдет на безопасное растояние? Неужели Микасу можно убить за каких-то 10-15 минут неорганизованным огнем? Во-первых, огонь должен был быть организованным - по плану и инструкции. Почему не вышло - писал. Во-вторых, цель будет уходить из секторов обстрела, а не на безопасную дистанцию. Потому что цели тоже надо стрелять. Соответственно - есть ровно 2 способа удержать цель в секторах обстрела. Первый - гнать вовсю, отказавшись от тесного взаимодейтсвия со стариками (составляющими не менее половины нашей эскадры) и рискуя облегчить задачу противника поломками. Второй - отворачивать по внутреннему радиусу. Недостаток этого метода - если Микаса не захочет поворачивать следом, дистанция увеличится. Что в теории и позволяет говорить о "пассивности" такого варианта. Но в конкретном случае Микасе тоже хочется стрелять - поэтому он будет доворачивать следом за нами. Натыкаясь на сосредоточенный огонь. invisible пишет: Ага. И перестали попадать. Ну то есть из 19 попаданий примерно 2/3 приходилось на 2 кормовые башни Орла - 12" и 6". Так бы сразу и сказали.
ser56: kimsky пишет: А если и дадут - то, грубо говоря, применительно к кораблю окажется хотя бы точка перегиба кривой? в тех метрах от чтоки прицеливания? Вы об мат. ожидании? kimsky пишет: Вы уверены, что просуммировашись они дадут закон Гаусса для распределения стрельбы всей эскадры? Какой закон распределения будет я назвал - уплощенный... Думаю до свертки не дойдем:) kimsky пишет: Что, вы будете говорит что этого бы хватило? Я привел мнение Вильсона. kimsky пишет: Боюсь, что для развития "Необходимой" скорости запасы бобовых культур на кораблях не были достаточными. Это раз. Про возможность развала строя эскадры вам также уже говорили. про способность японцев парировать даже то возможное увеличение скорости, на котрое можно было бы пойти - тоже. Но колине мудрено, что вы не будучи способным отличить 35 от 40 - этих разъяснений понять также не смогли... 1) Бобовую аргументацию я не понимаю - это верно! 2) Предел японцев 15 уз, предел наших 5 новейших ЭБР даже по ЗПР 13,5 уз - разница не впечатляет и особо парировать японцем нечего! На закуску ответте, ради чего ЗПР поспешил из Либавы ДО испытаний/ремонта Бородино - чтобы иметь отмастку в бою по скорости? Так что вина именно на ЗПР, что новейшие эБР не смогли иметь равную скорость с японскими ЭБР! kimsky пишет: выяснить длину ствола пушек Канопуса при наличии инета - дело пары минут. Вы знаете не нашел - ссылочкой не поделитесь? однако именно в это время другие ЭБР вооружали 305/40 kimsky пишет: И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских. А совсем енплохо в завязке стреляли, а если ЗПР не отработал разделение целей для отрядов, ограничившись приказом, то это его - флагмана вина. kimsky пишет: И риск развала строя? А в чем особый риск - для 1 отряда его нет, а отстование 2/3 отрядов на 11 уз - это 20 каб/час - см. Шатунг --было... kimsky пишет: В сети вообще есть биты. Дальше что? Не переведете? Про кусты вы начали... Вообще-то в остнове Сети протокол TCP/IP, поэтому ПАКЕТЫ:)
ser56: realswat пишет: Как ни странно, те, кто хочет понять - меня понимают с первого раза. Методическое замечание:) - логика нужна для того, чтобы не желающие понимать убедились:))) invisible пишет: Так потому и нужно было развить максимально возможную скорость, чтобы сохранить подольше выгодное положение для обстрела и постараться добить флагмана. Полагаю это не доказать реалвесту, увы, пыталься... Именно в это момент и должна была сработать декларируемая реалвестом способность ЗПР принимать быстрые решения... Однако, отнюдь...
invisible: realswat пишет: Во-первых, огонь должен был быть организованным - по плану и инструкции. Почему не вышло - писал. Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка? realswat пишет: Во-вторых, цель будет уходить из секторов обстрела, а не на безопасную дистанцию. Потому что цели тоже надо стрелять. Невнятно. Уход из секторов обстрела - это что не выход на безопасную дистанцию? Понятно, что не имеется ввиду абсолютная безопасность. Достаточно занять выгодное положение, когда противник не в состоянии будет эффективно концентрировать на нем огонь. realswat пишет: Первый - гнать вовсю, отказавшись от тесного взаимодейтсвия со стариками (составляющими не менее половины нашей эскадры) и рискуя облегчить задачу противника поломками. Наверное, старички важнее, чем флагманы. А еще важнее транспорты. Их надо охранять в первую очередь. Ну в общем оно так и вышло. Потеряли голову, но сохранили хвост - старичков. Правда их все-равно пришлось сдать врагу. В лучшем случае можно было утопить. realswat пишет: Второй - отворачивать по внутреннему радиусу. Недостаток этого метода - если Микаса не захочет поворачивать следом, дистанция увеличится. Что в теории и позволяет говорить о "пассивности" такого варианта. Но в конкретном случае Микасе тоже хочется стрелять - поэтому он будет доворачивать следом за нами. Натыкаясь на сосредоточенный огонь. Это что у нас Микаса получается пассивной? Да нет, она играет на опережение. Это противнику нужно все время уклоняться от огня. realswat пишет: Ну то есть из 19 попаданий примерно 2/3 приходилось на 2 кормовые башни Орла - 12" и 6". Так бы сразу и сказали. Это ваша фантазия без всякого обоснования.
realswat: ser56 пишет: Или вас такие названия пугают научностью?:)) Не особо. Но вдаваться в математику не хочется, да и точных данных не хватает (по рассеиванию снарядов есть, а вот например ошибка в определении курса цели - дело Господне, зависит от управляющего стрельбой). Поэтом просто процитирую Гончарова, который с этой математикой возился: "...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы". Л.Г. Гончаров, "Курс морсокой тактики:артиллерия и броня". Издание военно-морской академии РККА имени тов. Ворошилова, Ленинград, 1932 г. с. 86.
realswat: invisible пишет: Невнятно Вы написали невнятно - я и ответил. invisible пишет: Наверное, старички важнее, чем флагманы. Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12. invisible пишет: Это ваша фантазия без всякого обоснования. Так обоснование дали Вы. В Микаса перестали попадать после 14.05. Если дело, как Вы считаете, в уходе из секторов обстрела - в этот момент как раз перестели стрелять только кормовые башни Орла. А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли. Я уже писал - почему, как мне кажется, перестали попадать после 14.05. Но Вы, вероятно, через строчку читаете. invisible пишет: Это что у нас Микаса получается пассивной? Получается. Доворчивает вслед за Суворовым. Как и в реале. Каким образом, поворачивая после Суворова, Микаса будет "играть на опережение" - в Северном полушарии понять трудно.
realswat: invisible пишет: Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка? Сказано же realswat пишет: Почему не вышло - писал. Если Вам интересно - ищите.
von Echenbach: ser56 пишет: в это время другие ЭБР вооружали 305/40 12"/35, но англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров. На Канопусах стояли несколько модернизированные 12" (с круговым заряжанием) и = 12" Маджестиков. Конвей, Паркс и Барт.
realswat: ser56 пишет: это 20 каб/час - см. Шатунг --было... См. Шантунг - это умножаем 20 каб/час на 6 и получаем 12 миль?:-)
von Echenbach: realswat пишет: 12 миль?:-) Совершаем движение по окружности, даже можно и не за 6 часов отманеврировать. 4 БР легче повернуть чем 12 кораблей Того. Возможно он (Того) также разделится по-отрядно.
invisible: realswat пишет: Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12. Ну пофантазируйте. Еще и 1 на 12 получите. realswat пишет: Так обоснование дали Вы. В Микаса перестали попадать после 14.05. Если дело, как Вы считаете, в уходе из секторов обстрела - в этот момент как раз перестели стрелять только кормовые башни Орла. А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли. Подумайте о том, что стрелять и попадать - вещи довольно разные. А то вы чисто механистически считаете число стреляющих орудий без учета изменения дистанций боя и взаимного положения кораблей. realswat пишет: Получается. Доворчивает вслед за Суворовым. Как и в реале. Каким образом, поворачивая после Суворова, Микаса будет "играть на опережение" - в Северном полушарии понять трудно. Не знаю, что здесь трудного. Того обладает инициативой, а не ЗПР. На поворот 4 румба можно ответить поворотом на 5 румбов, отжимая противника. Можно подумать, что отворот какую-то опасность для Того представляет.
kimsky: ser56 пишет: 1) Любой вменяемы командующий обращает вниманеи на боевой дух и веру бойцов/офицеров. Обратит. Но управляемость, подготовка и дисциплина важны не меньше, а скорее и больше. ser56 пишет: В случае с ЗПР, который имел малый опыт вождения эскадр - тем паче! Как командиры ЭБР, так и ЗПР в боях не были - поэтому равны. Да уж, мощь флотоводцев, собравшихся под командой Рожественского изумляет. ser56 пишет: Это заметно! Рад что вы хоть что-то можете заметить. ser56 пишет: Что привыкли по жизни стучать? Жизнь - вещь эфемерная, по ней стучать нельзя. Я же имел в виду, что если Вас что-то не устраивает в моем обращении с Вами - то это Ваша личная проблема, на кою мне ... не стоит обращать внимания. Если же вы полагаете, что она противоречит правилам Форума - обращайтесь в соответсвующие "органы". По моему - вполне доступно даже для Вашего понимания. ser56 пишет: Так что вина именно на ЗПР, что новейшие эБР не смогли иметь равную скорость с японскими ЭБР! Браво. Вина адмирала, что его корабли после перехода через пол-мира не могли давать тот же ход, что проходившие нормальное обслуживание вражеские - имевшие большую скорсоть даже по проекту. А в том, что у Бородино была 194-мм броня - тоже Рожественский виноват? ser56 пишет: Вы знаете не нашел - ссылочкой не поделитесь? Если человеку после стольких лет пребывания на форуме по военно-морской истории надо указывать что есть такой адрес как www.navweaps.com... по запросу hms canopus 12 35 www.worldwar1.co.uk/pre-dreadnought/hms-canopus.html - первая ссылка дает 4 x 12in 35 cal BL (2 x 2) www.navweaps.com/Weapons/WNBR_12-35_mk8.htm - вторая ссылка. дает 12"/35 (30.5 cm) Mark VIII ... Ship Class Used On, Majestic and Canopus classes ser56 пишет: однако именно в это время другие ЭБР вооружали 305/40 От того что другие использовали другие пушки на Канопусе иные не появятся, а обсуждается именно он. Я уж не буду поминать вслед за NMD - а он говорил это совсем недавно в этих темах - что пушки указанной модели оказались, мягко говоря, не абсолютно надежными. ser56 пишет: А в чем особый риск - для 1 отряда его нет, а отстование 2/3 отрядов на 11 уз - это 20 каб/час - см. Шатунг --было... Как Вы потом этот строй восстанавливать будете? ser56 пишет: Не переведете? Про кусты вы начали... Переведу. В инете нет ни кустов, ни вашей личности - даже в пакетах. Так что раз вам нельзя удирать в кусты - другим на вашу личность переходить невозможно, и ваши претензии можете забрать. ser56 пишет: Бобовую аргументацию я не понимаю - это верно! Одна строчка против четырех - но вы пользуетесь жалким предлогом, чтобы не отвечать на указанные четыре. ser56 пишет: А совсем енплохо в завязке стреляли, а если ЗПР не отработал разделение целей для отрядов, ограничившись приказом, то это его - флагмана вина. Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. А вот совсем не доказанная проблема с не разделением стрельбы - ставится в упрек. Вот уж точно - "а фигли он здрасьте не сказал?".
NMD: von Echenbach пишет: англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров. Не совсем так. Они не учитывали сам затвор. А вслед за ними не учитывали затвор и все остальные, кроме немцев и русских.
Krom Kruah: realswat пишет: Такие вот иллюстрации для "незыблемого" принципа "без риска нет победы". Обе не рисковали в силе отсуствием надобности - сл. большой перевес в сил. Чего общего с Цусимы?
von Echenbach: С Новым Годом
кузьма: kimsky пишет: Чего сложного? Задача не выполнена - адмирал даже не смог довести корабли до места боя с противником. Позорище! Или, как вариант: если бы Рожествеснкий затопил корабли в ночь перед Цусимой, а людей бы спасал на шлюпках и транспортах - то для страны это тоже было бы лучше: враг наших кораблей не получает, люди более-менее целы. Но представить, что кто-то - не зная настоящего результата сражения - хоть как-то положительно отнесся бы к таким действиям - более чем сложно. В том числе, естественно, и суд. наверно я кряво сформулировал свою мысль;я хотел сказать что без выполнеия главной задачи всё остальное теряет смысл
kimsky: кузьма пишет: наверно я кряво сформулировал свою мысль;я хотел сказать что без выполнеия главной задачи всё остальное теряет смысл Да. Но здесь говорится немного о другом - о собственно способностях Рожественского, а не о том, чем все закончилось. Условно говоря - если, например, абитуриент не поступил в институт - то с одной стороны - какая разница, какие оценки он получил... Но с другой стороны две четверки и тройка - это не двойки, нет?
кузьма: ser56 пишет: Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно.... Наверно уже стала сказываться усталость а к Цусиме стало ещё хуже
кузьма: Мне кажется что не лучшие действия ЗПР в Цусиме обусловлены просто усталостью после перехода.наверно было-бы интересно проанализировать описания перехода вплане изменений адмирала(раздражительность,внешний вид и тд и тп)
NMD: кузьма пишет: ser56 пишет: цитата: Наверное к Мадагаскару понял - но было поздно.... Наверно уже стала сказываться усталость а к Цусиме стало ещё хуже Ув. кузьма, не поддавайтесь на провокации. Естественно, на Мадагаскаре это не Рожественский понял, что ни на что не способен, просто когда пришли в Носси-Бе узнали о падении Порт-Артура. После чего, поход 2ТОЭ, изначально задуманный как усиление 1ой сразу терял смысл. Вообще же, стратегически Рожественский выбил 3 очка из 4-х: 1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ. 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев.
NMD: кузьма пишет: наверно было-бы интересно проанализировать описания перехода вплане изменений адмирала(раздражительность,внешний вид и тд и тп) Об этом есть у Кравченко и ЕМНИП у Семёнова. кузьма пишет: Мне кажется что не лучшие действия ЗПР в Цусиме обусловлены просто усталостью после перехода Чуть позже американский "Большой Белый Флот" проделал кругосветку в куда лучших условиях. При этом первый командующий помер в походе, а его сменьщик был списан с флота с инсультом. Поход пришлось доканчивать старшему из контр-адмиралов. Сравнив нагрузку собственно на командующего по должности и профессионализм подчинённых, видно, что ЗПР был поистине железным человеком...
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! NMD пишет: Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев. Не согласан с Вами, негатив в продолжении похода после известия о гибели 1 ТОФ. С уважением, РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: Не согласан с Вами, негатив в продолжении похода после известия о гибели 1 ТОФ. А что ему было делать? Он возразил, его возражения не были приняты. А царю не возражали на таком уровне...
СДА: kimsky пишет: Не дарованный, а добытый. И упустил не лично Рожественский - а стрельба русских. Вы меня просто убиваете. Значит дело не в позиции, которую на 15 минут обеспечил ЗПР (точнее Того), а в стрельбе русских? Вы не могли бы всетаки определиться - по представлениям ЗПР можно было выбить ЭБР артиллеристким огнем за 15 минут или нет? А то у Вас как всегда - ЗПР был уверен, ччто ЭБР невозможно бытро утопить артогнем, но создал позицию позволяющую эффективно стрелять по Микасе, аж 15 минут.
СДА: kimsky пишет: и Крэдок, и Рожественский, а затем и Шпее просто оказались с эскадрой, негодной для решения конкретной задачи. Неверно - ЗПР СДЕЛАЛ свою эскадру негодной для решения боевой задачи. Сделал своими безграмотными действиями.
СДА: realswat пишет: А эскадра наша довернула, так что кормовые башни Бородино, находившегося впереди, стрелять по Микаса все еще могли. Как Вы это определили? С Бородино не осталось свидетелей способных назвать цели для башен.
kimsky: СДА пишет: Неверно - ЗПР СДЕЛАЛ свою эскадру негодной для решения боевой задачи. Сделал своими безграмотными действиями. Верно: все меры, принятые Рожественским по улучшению готовности эскадры оказались недостаточными. Можно сказать, что он не сделал эскадру годной: но сказать, что СДЕЛАЛ НЕГОДНОЙ - грубейшая подтасовка, основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной. СДА пишет: Вы меня просто убиваете. Для мертовго Вы потрясающе активны - три сообщения за 7 минут...
СДА: realswat пишет: Я уже писал - почему, как мне кажется, перестали попадать после 14.05. Но Вы, вероятно, через строчку читаете. Вы тлучше напишите почему тогда вдруг резко стали попадать во время поворота ИА3. Надо полагать в 14.05 Суворов, Бородино и Александр все резко получили повреждения и перестали попадать. А в 14:35-14:50 все артиллеристы разом вступили в компартию и разбитые башни "снова стали стрелять", как пулемет Петьки, из известного анекдота. Так что ли? А может дело все таки в позиции, которая стала невыгодной в 14:05 и снова стала выгодной после поворота Алекспндра 3?
kimsky: СДА пишет: Как Вы это определили? С Бородино не осталось свидетелей способных назвать цели для башен. Фи, как грубо. Вам говорят - башни стрелять МОГЛИ. Это значит - Микаса находилась внутри их секторов обстрела. Вы же в ответ требуете подтвердить свидетельствами членов экипажа - которых нет и быть не может - что они СТРЕЛЯЛИ именно по Микасе. То есть - совсем другое. Это у Вас такие методы спора? Не мудрено, что вас гоняют тряпками все, кто найдет пару минут для написания Вам ответа...
СДА: kimsky пишет: Верно: все меры, принятые Рожественским по улучшению готовности эскадры оказались недостаточными. И какие же он меры предапринял, перечислите? kimsky пишет: что СДЕЛАЛ НЕГОДНОЙ - грубейшая подтасовка, основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной. Момент выхода с Балтики выбрал ЗПР. А меры сделавшие эскадру негодной перечислялись не один раз, в кратце повторю, раз запамятовали: 1) Черезчур ранний выход с балтики, что непозволило испытать и довести корабли, и что самое главное при выходе в тот момент корабли не могли гарантированно пройти во Владик, из за льдов. 2) Непротиводействие разведчикам противника, из за чего Того четко вышел на эскадру. Хотя про минимальной ширине пролива в 22 мили и видимости в 6-7 миль, эскадра вполне имела шансы даже узость проскочить мимо Того. А это означало потерю времени и бой на догоне. 3) Скорость в 9 узлов, вместо как минимум 12. 4) Безграмотное распределение кораблей по отрядам, из за чего в середине строя оказался самый тихоходный корабль (Нахимов) и что возможно привело к отставанию концевых (Небогатов сам утверждал, что через час он был пятым, с учетом выхода из строя Суворова, Бородино и Александра, получается, что обогнал он именно Нахимова). 5) "Оригинальный" строй перед боем, затрудняющий развертование эскадры, крайне затрудняющий поворот влево (а именно влево было выгодно повернуть, как это сделал Витгефт). И как следствие этого строя - куча в начале боя, что затруднило использование как минимум Осляби и Сисоя в первые минуты боя, а может и в последующие, если они из за отворота и потери скорости отстали. 6) Безграмотное маневрирование - поворот вправо на малой скорости, что позволило японцам быстро обогнать эскадру, вывести Микасу из под огня и вынести Суворов. Достаточный список действий, сделавших эскадру негодной?
ser56: realswat пишет: Но вдаваться в математику не хочется, да и точных данных не хватает (по рассеиванию снарядов есть, а вот например ошибка в определении курса цели - дело Господне, зависит от управляющего стрельбой). Поэтом просто процитирую Гончарова, который с этой математикой возился: "...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы". 1) Насколько я заметил вы подменили тему - вероятность попадания и закон распределения попаданий - не находите? 2) Все погрешности при стрельбе суммируются - часть из них в разные стороны. На закон распределения снарядов от точки прицеливания это не особо влияет - особо влияет то, что стреляет несколько орудий/кораблей. 3) Если вы не поняли, то я "научными: словами назвал то, что и вы говорили:) - равномерное и уплощенное распределения это примерно одно и тоже. Но если равномерное распределение - это просто постфакт:), то уплощенное это объяснение этого факта - следствие суперпозиции экспоненциальных/гауссовых распределений снарядов на цели от нескольких орудий/кораблей (или точек стрельбы):)) invisible пишет: Непонятен аргумент. Провал плана - это что, заслуга ЗПР или отмазка? Это стиль управления ЗПР - написал приказ и готово - сделано:) А приказ это важная, нужная, но бумажка - главное воплотить его в жизнь... отработать с флагманами, командирами и специалистами... наверное все же в нас сидит послезнание и уставы СА:)...
Лунев Роман: ser56 пишет: Попытка не рисковать на войне всегда ведет к разгрому! Насчет бородино - это домыслы... ЗПР говорил о 13,5 уз... Завязка на такой скорости заметно меняет картину боя - не согласны? Это не домыслы. Через 15 мин Бородино покинул строй. Дольше держать Микасу под огенм - возможно. Но что это даст? вопрос хороший. Расковырять его посильнее - да. Но вот потопить... сильно сомневаюсь. Бить нужно было совсем по другим. У кого броня потоньше. ser56 пишет: Демагогия - можно подумать была автосистема передачи и ввода данных в прицел:)) При чем здесь автосистема? Своя скорость и курс известны. А вот скорсть и курс проьтивника - величина очень примерная. ser56 пишет: ) Ваша аналогия отличается тем, что ЗПР мог выбрать время и место боя - а это серьезная фора... А немцы не могли? Даже переносили начало войны. Однако разговор не о том. Просто начальный успех не всегда приводит к конечной победе. В шахматах, например, выигрыш одной-двух пешек или фигуры бывает, приводит к потере инициативы и проигрышу партии. Так и в Цусиме. Но осложнено еще и тем, что у японцев была пара ладей в рукаве. ser56 пишет: Смотрели - все его положения имеют существенные натяжки. Ксттати - о бревне - это вы о себе? О ситуации. Что нет желания у некорых смотреть реал. ser56 пишет: Это банка была после отплытия из Либавы... вы хоть чуть читайте, что пишите:) И что, что после Либавы? кузьма пишет: Так ведь готовятся не только артелеристы (и не тлько встрельбе но и в опознание)но и сигнальщики. И вообще вы что отрицаете необходимость подготовки Так ведь если японских МН и правда небыло. А если были. Може мы зря на сигнальщиков волочем? НА счет подготовки. Отрицать - Боже упаси. Однако, не всегда есть время на систематическую подготовку. Да и брали на корабли сигнальщиков не только последнего набора. Но и с кораблей балтфлота.
СДА: kimsky пишет: Фи, как грубо. Вам говорят - башни стрелять МОГЛИ. Мне интересно не что говорят, а НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО говорят. Позиция и в начале боя и в ходе боя известна весьма приблизительно. И ТОЧНОЕ значение курсовых углов неизвестно. С Бородино же спасся только один человек, которому не было известно, что делалось в башнях. Ну а если вспомнить геометрию, и то что Бородино обгонял Орла на 2-3 каб, а расстояние до Микасы было порядка 30 каб, то мы получим, что курсовой угол от Бородино на Микасу, отличался от куосового угла Орла на Микасу, всего на 2-3 градуса. Да и не сложно посчитать - для того чтобы Микаса вышла из секторов обстрела кормовой башни Бородино, ей нужно было обогнать Бородино всего на 2-3 каб (расстояние между Бородино и Орлом), осле этого она оказывалась относительно Бородино в той же позиции, что и ранее относительно Орла. При разнице в скорости в 6 узлов, этот обгон займет всего 2-3 минуты. Так что картина простая получается: В 14:05 Микаса выходит из сектора обстрела кормовой башни Орла В 14:07-14:08 из сектора обстрела кормовой башни Бородиною В 14:09- 14:11 из сектора обстрела кормовой Башни Александра. И после этого совсем нетрудно догадаться, из за чего количество попаданий в Микасу так резко сократилось. причем самое интересное, что Суворов из сектора обстрела носовой башни Микасы не выйдет до 14:11-14:15. Ну а дальше ЗПР снова помог японцам, в 14:05 он повернул на 2 румба вправо, что оставило Суворова в секторах обстрела Микасы, а вот нашим кораблям еще надо было до точки поворота дойти, да и японцы продолжали обгон. Так что как ни крути, а бревно получается - невыгодные были сектора.
СДА: kimsky пишет: Как Вы потом этот строй восстанавливать будете? Легко. Отворотом от противника на 90 градусов первого отряда, уменьшением его скорости и срезанием углов вторым отрядом.
СДА: kimsky пишет: Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. Логичнее в заслугу Того поставить, позицию он обеспечил, а не ЗПР. Причем Того ее явно просчитал и понял, что обеспечивает ее всего на 15 минут.
СДА: NMD пишет: 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. Хотя уже юбыло понятно, что ПА не удержится, и было известно, что КОРАБЛИ В ПА НАХОДЯТСЯ ПОД ОБСТРЕЛОМ осадной артиллерии. Тоже неплохой способ эскадру угробить. NMD пишет: 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. На кой черт ее тогда посылать требовалось? В ПА он все равно вовремя не успевал. Т.е. Вы сами показали, что поход эскадры был очень плохо спланирован. Так что и на стратегическом уровне выше двойки ЗПР поставить нельзя.
ser56: kimsky пишет: Любопытно - хорошая стрельба в завязке - реальная - в заслугу Рожественскому не ставится. А вот совсем не доказанная проблема с не разделением стрельбы - ставится в упрек. Вот уж точно - "а фигли он здрасьте не сказал?". 1) В том то и проблема, что взавязке по флагману больше бородинцев стрелять не нужно было никому - и огонь остальных пропал даром. 2) раздели ЗПР грамотно цели - может вместо стрельбы в точку поворота - выбили бы 2-3 отряды за потраченные впустую 20 мин 1-2 БРКР.... 30 так что в БОЮ проблема была не на комендорском, а флагманском уровнях. kimsky пишет: Одна строчка против четырех - но вы пользуетесь жалким предлогом, чтобы не отвечать на указанные четыре. А вы поглядите внимательно , там за 1) есть и 2)... kimsky пишет: Так что раз вам нельзя удирать в кусты - Однако это вы тему кустов подняли... Так что к себе людимому поворотитесь... kimsky пишет: Вина адмирала, что его корабли после перехода через пол-мира не могли давать тот же ход, что проходившие нормальное обслуживание вражеские - имевшие большую скорсоть даже по проекту. Вина адмирала, конкретно ЗПР, что он повел в поход/бой не боеготовые корабли. Кроме того, будучи 3-м по иерархии в РИФ до войны - успешно прос... сосредоточение сил на театре. Так что хлебал он на 2ТОЭ в основном за собой... kimsky пишет: www.navweaps.com. За ссылку спасибо. Замечу, что не все на этом форуме зарабатывают на хлеб ВМИ... kimsky пишет: Жизнь - вещь эфемерная, по ней стучать нельзя. В общем банальный сленг - не хотите понять - без проблем. Замечу, что превращения форума из места обмена мнениями в место взаимых оскорблений не есть хорошо... Хотя - каждый имеет выбор и свободу прятаться под ником... von Echenbach пишет: 12"/35, но англы - странные существа и по-моему длину орудий измеряли без учета зарядной части, а это ещё около 3-х калибров. На Канопусах стояли несколько модернизированные 12" (с круговым заряжанием) и = 12" Маджестиков. Конвей, Паркс и Барт. Спасибо - т.е. по нашим меркам 305/38... Просто на преддрендноутах (Нельсон) уже 305/45, поэтому и думал, что 305/40... realswat пишет: Наверное, 12 на 12 лучше, чем 5 на 12. kimsky пишет: Как Вы потом этот строй восстанавливать будете? Вы утрируете - такого быть не могло - не менее часа старички даже на 11 уз вполне держать БРКР противника под огнем - вполне достаточно - потом доворот 1 отряда русских под корму Камимуре, а старички срезают угол и отряды соединились... Все банально - никаких супер маневров...
invisible: NMD пишет: Вообще же, стратегически Рожественский выбил 3 очка из 4-х: 1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ. 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. Негатив тут только с отказом от покупки гарибальдийцев. Интересный подсчет. Выступал, пытался, но не сделал - оказывается выбил. По-моему, это больше похоже на импотенцию.
Лунев Роман: realswat пишет: Этот риск, возможно, стоил ему жизни (не уверен, что Шпее атаковал бы англов с Канопусом, не имея рембазы). Второй же тоже страховался дай Бог - не подпуская немцев ближе 60 каб. И выиграл. А вот рискнул бы подойти на 30 (а что - вдруг снаряды кончатся?) - мог и получить свое.. Да, где-то в письмах у Шпее такое проглядывло. Что не стал бы он рисковать получит чемодан. ser56 пишет: 1) Шпее не сунулся - это его англы отправили, расколов коды. Командир Гнейзенау отговаривал его от этой затеи. Или Шарнхорста, не помню. Того, который флагманом небыл.
ser56: kimsky пишет: основанная на совершенно ложном предположении, что данная эскадра при выходе с Балтики или еще в какой момент была годной. Возникает простой вопрос - а нах... ЗПР ее потащил на другой конец света? NMD пишет: 1. Выступал за продолжение Вирениусом похода на ДВ. 2. Пытался ускорить отправку эскадры пока ПА ещё держался. 3. Пытался вернуть эскадру после падения ПА. Вы очень точно указали главную проблему ЗПР - он ПЫТАЛСЯ, а не делал. В подобных обстаяетльсвах СОМ не стеснялся ТРЕБОВАТЬ и получал! 1) именно ЗПР заставил тащить Вирениуса МН 2) ускорить - это послать в марте, в сентябре спешка уже не нужна. Было полезнее обучать экипажи, доводить технику, дождаться Славы и выйдя в феврале 05 прийти на театр в мае/июне. NMD пишет: После чего, поход 2ТОЭ, изначально задуманный как усиление 1ой сразу терял смысл. Усиление 1ТОЭ имело смысл до 28 июля. После этого - уже нет! Полагать, что можно получить что-то из обстреливаемой (пусть пока и вслепую - но в Ретвизан попали) базы верх легкомыслия в сентябре 04г. Так что выход 2ТОЭ уже не имел смысл, тем более спешить смысла не было... kimsky пишет: Но с другой стороны две четверки и тройка - это не двойки, нет? А это отмаска для родителей:) Система битовая. Задача адмирала не отмазки/бонусы собирать, а дело делать.
ser56: СДА пишет: Достаточный список действий, сделавших эскадру негодной? Можно добавить странное разделение эскадры при походе - часть вокруг Африка, часть через Суэц. Логики вообще нет. Выбрал дальний и тяжелый маршрут. Ну ладно - пусть опасался противника - но если бы это было правда - почему послал ЧАСТЬ сил -через Суэц...
invisible: ser56 пишет: Это стиль управления ЗПР - написал приказ и готово - сделано:) А приказ это важная, нужная, но бумажка - главное воплотить его в жизнь... отработать с флагманами, командирами и специалистами... наверное все же в нас сидит послезнание и уставы СА:)... При этом, в его штабе не было главной фигуры, которая обязана следить за исполнением приказов - начальника штаба. Он как раз и должен был взять на себя управление эскадрой, когда ЗПР выбыл. Небогатов был не в курсе планов командования и в хвосте эскадры.
ser56: Лунев Роман пишет: И что, что после Либавы? При лучшей подготовке - этого бы просто не было. Да и вообще это истерика от ЗПР - предположит, что в центре Европы могут быть МН от японцев - это сумашествие... Лунев Роман пишет: Это не домыслы. Через 15 мин Бородино покинул строй. Дольше держать Микасу под огенм - возможно. Но что это даст? вопрос хороший. Расковырять его посильнее - да. Но вот потопить... сильно сомневаюсь. Бить нужно было совсем по другим. У кого броня потоньше. 1) Бородино покинул строй и на 9уз - что теряем? 2) Если в Микасу не стрелять - она вообще не пострадает. Цель маневров обеспечить своим комендорам удобное положение и время для стрельбы... А если бы еще Микаса огребла за 15 мин 19 пападаний - могло быть разное - например мог и Того погибнуть, и снаряды рвануть в СК каземате... 3) бить флагмана - это норма. Другое дело, что это должен был делать только 1 отряд. Лунев Роман пишет:При чем здесь автосистема? Своя скорость и курс известны. А вот скорсть и курс проьтивника - величина очень примерная. А при том, что когда приводите аргументы желательно их верифицировать - при резном торможении и разгоне свою скорость мы не знаем....
realswat: СДА пишет: Так что картина простая получается: В 14:05 Микаса выходит из сектора обстрела кормовой башни Орла В 14:07-14:08 из сектора обстрела кормовой башни Бородиною В 14:09- 14:11 из сектора обстрела кормовой Башни Александра. И после этого совсем нетрудно догадаться, из за чего количество попаданий в Микасу так резко сократилось. причем самое интересное, что Суворов из сектора обстрела носовой башни Микасы не выйдет до 14:11-14:15. Ну а дальше ЗПР снова помог японцам, в 14:05 он повернул на 2 румба вправо, что оставило Суворова в секторах обстрела Микасы, а вот нашим кораблям еще надо было до точки поворота дойти, да и японцы продолжали обгон. В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. И Бородино должен был повернуть в те самые 14.07-14.08. Я сильно сомневаюсь, что Вы этого не заметили. Так зачем же?? А про Александр зачем писали? Вы хотели окончательно убить желание спорить с Вами? Вы на редкость близки к цели:-)
realswat: ser56 пишет: Насколько я заметил вы подменили тему - вероятность попадания и закон распределения попаданий - не находите? Да неужели? Нет, я просто привел цитату, в которой Гончаров несколько витиевато описывает закон РАВНОМЕРНОГО распределения попаданий по цели. А не гауссиану, о которой столько говорилось.
ser56: realswat пишет: Да неужели? Нет, я просто привел цитату, в которой Гончаров несколько витиевато описывает закон РАВНОМЕРНОГО распределения попаданий по цели. А не гауссиану, о которой столько говорилось. "...принимается, что при попадании в корабль снаряда вероятности прийтись этому попаданию в различных частях корабля пропорциональны размерам последних в направлении стрельбы". Вы хоть в читайтесь в цититуемый текст - здесь о влиянии ширины цели (если бой в кильватере)... На дистанциях 32 года - это верно, но для РЯВ - важнее высота цели - если цель не повернута вдоль направления...
realswat: ser56 пишет: Вы хоть в читайтесь в цититуемый текст - здесь о влиянии ширины цели (если бой в кильватере)... На дистанциях 32 года - это верно, но для РЯВ - важнее высота цели - если цель не повернута вдоль направления... Я читать умею. Размеры частей - это ее ПЛОЩАДЬ. Которая равна - Вы, как профессор, пожалуй, слыхали - произведению ширины на высоту.
ser56: realswat пишет: Я читать умею. Размеры частей - это ее ПЛОЩАДЬ. Которая равна - Вы, как профессор, пожалуй, слыхали - произведению ширины на высоту. Есть заметные подозрения г. адмирал/аспирант - что нет. Если прочитаете цитату - то есть уточнение - в направлении стрельбы! т.е. произведение ширины/длины (как назвать - перпендикулярно оси стрельбы:)) и глубины (в направлении стрельбы) цели! Так что учитесь, аспирант читать:))
realswat: ser56 пишет: Есть заметные подозрения г. адмирал/аспирант - что нет. Это потому, что Вы читали только мою цитату, а я всю книжку:-) Поверьте на слово:-))
ser56: realswat пишет: Это потому, что Вы читали только мою цитату, а я всю книжку:-) Поверьте на слово:-)) 1) А где основания верить вам, что вы ее правильно прочитали? Ведь вы же сами выбрали цитату, себе в подтверждение, и вы же сами ее не точно интерпритируете? 2) Кстати - как с вашим наездом по поводу площади? Признаете промашку?:)
СДА: realswat пишет: В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. И Бородино должен был повернуть в те самые 14.07-14.08. Я сильно сомневаюсь, что Вы этого не заметили. Ну что Вы, я то все прекрасно заметил, а вот Вы как всегда, пишете одно сообщение, забывая про то, о чем в предыдущем говорили: В 14.05 Микаса выходит из секторов обстрела кормовых башен Орла. В те же самые 14.05 Суворов ворочает на 2 румба вправо - то есть добавляет 23 градуса. Какие 14.05??? Где это Вы взяли информацию, про то что Микаса вышла из секторов кормовой башни Орла в 14.05? Про 14.05 говорится у Костенко, а теперь вспомним, что вы пару дней назад говорили о костенко, как о источнике. Вы говорили, что то о официальных и неофициальных данных, и о том, что Костенко источником не является, в отличии от Шведе. И раз Вы заявляли, что можно верить только Шведе, о том, что Орел стрелял по БРК типа "Ивате" (причем у Вас "типа Ивате" превратилось в "Ивате"), и раз Вы заявляли, что данные из Костенко о том, что БРК типа Ивате был 8м, учитывать нельзя - то будьте последовательны - про 14.05 из Костенко тоже забудьте. А то у Вас очень интересный метод работы с источниками получается, по принципу - "здесь данные костенко меня устраивают и я им верю, а здесь не устраивают и я им не верю". Так что про 14.05 из Костенко мы забываем - он для Вас не источник (на фоне официального рапорта Шведе), согласно Вашим же заявлениям. А в Шведе, который Вас устраивает, ни о каких 14.05 не говорится, а говорится только "около 2х часов". Так что около 2х часов по Микасе перестала стрелять кормовая башня Орла, около 2х часов + две-три минуты, кормовая башня Бородино, еще через 3 минуты - кормовая башня Александра. Далее, согласно Шведе Суворов повернул вправо в 14.05, Бородино этой точки достиг через 3.5 - 4 минуты, в это время Микаса уже был вне сектора обстрела кормовой башни и совсем не факт, что ее снова стали наводить. Ну а в 14:10 (согласно Шведе) Суворов повернул влево и лег на прежний курс (т.е. опять вывел из игры кормовые башни Орла, и Бородино). Ну а еще через несколько минут Микаса должен был выйти и из сектора кормовой башни Александра. Вот такая вот картина получается, согласно тем источникам, которые Вас устраивают. И пожалуйста, обойдитесь без "здесь верю, а здесь не верю".
СДА: Добавлю - про повороты японцев Вы тоже забыли, но они были и условия для стрельбы по Микасе отнюдь не улучшали. В 13:57 (время русское) японцы повернули вправо и легли на курс NO79 (что сделало угол на Микасу острее). В 14:00 японцы слегка довернули обратно NO73. В 14:06 "1й отряд слегка довернул вправо" (т.е. опять угол стал острее) В 14:17 1й отряд шел прямо на Ost. Причем я замечу - Микаса шел головным, и соответсвенно на него угол становился острее сразу, начиная с момента его поворота. А вот для кормовых башен Бородино, угол на Микасу становился менее острым только через 3.5-4 минуты после поворота Суворова. Вот такая вот ситуация получается, и похоже, что кормовая башня Бородино по микасе не смогла стрелять всего через несколько минут после кормовой башни Орла. Да и с кормовой башней александра не все понятно.
realswat: СДА пишет: и раз Вы заявляли, что данные из Костенко о том, что БРК типа Ивате был 8м, учитывать нельзя - то будьте последовательны - про 14.05 из Костенко тоже забудьте. Во как:-)
von Echenbach: Вот м.б. ещё одно из "упущений" ЗПР - как стратега: не предусмотрено создание подвижной базы снабжения в Южных морях (планируется в мирное время), возможности обеспечения и организации прорыва и соединения с " ТОЭ кораблей 1ТОЭ при угрозе уничтожения или падения П-А.
kimsky: von Echenbach пишет: не предусмотрено создание подвижной базы снабжения в Южных морях Толком не хватило денег на обустройство нормальной базы с доком и хорошим выходом в Артуре ; а у нас - подвижная база снабжения на очереди? Что еще?
kimsky: СДА пишет: Ну что Вы, я то все прекрасно заметил, Прекрасно заметно вот что: СДА настолько не способен удержаться от мелких подтасовок, что даже начиная продолжение темы "Успехи ЗПР" слово успехи ставит в кавычки. Легко заметить что темы "Успехи" ЗПР - не было, и продолжения у нее быть не может... Так что даже название начатой СДА темы - вранье. Мощно!
ser56: kimsky пишет: Легко заметить что темы "Успехи" ЗПР - не было, и продолжения у нее быть не может... Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать...
kimsky: ser56 пишет: Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать... Тут можно спорить - что мы и делаем - но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной.
NMD: ser56 пишет: Так и успехи у ЗПР такие, что только в кавычках можно указывать... Заведите свою тему. Или выкиньте "продолжение". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет...
realswat: Что касается Шведе и знаменитой "проблемы падения количества попаданий в Микаса" У ШВеде указано, что "Около 14.20 старший артиллерийский офицер доложил Командиру, что пристрелка по Миказа безрезультатна, так как по нему стреляли одновременно все четыре броненосца 1-го отряда и в массе всплесков, поднимавшихся у его борта, невозможно было отличить всплески своих отрядов" В итоге 2-я группа артиллерии вслед за четвертой перенсла огонь на крейсер типа Ивате (sic!) Это интересное свидетельство - как видно, в 14.20 интенсивность стрельбы по Микаса была велика и даже чрезмерно велика. Однако число попаданий в это время - по Кэмпбеллу - было существенно меньше, чем в первые 17 минут боя. ИМХО, сказалось "зигзагирование" Микасы - наши вовремя не отметили изменения курса (сравнительно небольшие), а большое число всплесков у борта не дало возможности отследить "сползание пучка снарядов". В общем, все те же проблемы с организацией стрельбы. Слишком быстро стреляли - несмотря на приказы ЗПР. Которыми, понятно, нельзя научить людей не горячиться в первом бою. Это что касается конкретно уменьшения числа попаданий - предположение мое о том, что оно в первую очередь связано с повреждениями, видимо, не верно или не совсем верно. И верно высказанное выше - кстати, об этом отрывке Шведе с теми же выводами я писал и раньше. Что же касается остального: 1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР 2. Воплощение ее было не самым лучшим, на мой взгляд. Повороты несколько запоздали и были не достаточно резкими. О чем я так же уже писал, как и о причинах такого поведения ЗПР.
ser56: realswat пишет: Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР Устал вам повторять - это идея пассивного ведения боя - путь к поражению... kimsky пишет: но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной. Формально вы правы, но не верю в злономеренность СДА:) - банальное не придание значения... Все же лучше услышать ответ СДА на критику:) NMD пишет: Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет... А в своем глазу бревно.... У нас уже коллективная ответственность? Замечу, что именно вы уходите от сути проблемы, вопросы же по-сути обходите дерским молчанием:)
realswat: ser56 пишет: Устал вам повторять Кто ж Вас заставляет:-) Вы б доказать попробовали :-)
kimsky: ser56 пишет: Формально вы правы, но не верю в злономеренность СДА:) - банальное не придание значения... Да-да, банальное случайное ненамеренное расставление кавычек. ser56 пишет: А в своем глазу бревно... По данному случаю претензии есть? Если есть - высказывайте, если нет - не устраивайте шоу на тему "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Конечно, наличие-отсутствие кавычек ничего не дает по теме дискуссии - но методы одной спорящей стороны демонстриует вполне явно.
von Echenbach: kimsky пишет: Толком не хватило денег И новые/старые корабли совершали переходы в условиях мирного времени с заходами по большей части в порты вероятного противника в узловых точках маршрута. Что ещё? Много чего, даже не в тему, т.к. больно скользкая - например создать две группы снабжения из п/х ДФ, особенно в "угрожающий период", да расходы - но их можно бы и списать по статьям учебных походов. В группе - Тр-Мастерская (импровизированно), ТР-госпиталь, 2 ТР-угольщика, 1 ТР с проч. запасами и 1 КР или всп.КР. Старые КР уч. отр. доставляют сменную команду. Корабли формально не в составе военного флота, поэтому дип. проблемы не возникают. 1 гр. в Ср-з море, 2-я - в Инд. океане. М.б. и проводка ИН легче была бы, и г-да командиры и оф. более тщательно относились к обязанностям и не застревали в иноземных портах для ППР и пр.
von Echenbach: NMD пишет: ". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет... Обижаете, началнык. Мы все верные сталинцы и не примыкаем к полит. авантюристам. Линию партеи ведем твердо. Да здравствует великий вождь и знаток Р-Я войты тов. kimsky!!! Сигнал с флагмана: ЗЩД (свод 1951 г. ) PS А если серьёзно - все мы разные и цели, мнения и знания разные. Предлагаю быть несколько сдержанней в реакциях при обсуждениях.
von Echenbach: realswat пишет: 1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР 2. Воплощение ее было не самым лучшим, на мой взгляд. 1 Де-факто идет реализация боя с уклонением. В этой ситуации более логично оттягивание начала боя на предсумеречное время, если уж захотелось "провести бой".
realswat: von Echenbach пишет: В этой ситуации более логично оттягивание начала боя на предсумеречное время, если уж захотелось "провести бой". Цусима началась даже позже Шантунга. А Ульсан начался в 5 утра - и ничего. О том, что значит "эта" ситуация, мы узнали только в 14.30 14 мая.
von Echenbach: realswat пишет: и ничего Имею в виду желательность прохода во Владивосток без боя. ЗПР полагал 2ТОЭ слабее яп. флота, логичнее попытаться принять бой в более удобном месте. Но не вышло...
Krom Kruah: kimsky пишет: Тут можно спорить - что мы и делаем - но это не делает подтасовку (лживость названия темы) менее очевидной. Это в общем верно (и критика правильная), только формальная критика формально неправильного названия темы никак не является ответом на вопросов "по сути"... von Echenbach пишет: Обижаете, началнык. Мы все верные сталинцы и не примыкаем к полит. авантюристамАбсолютише! Просто анализ решений Рожественского на уровне "Вопросы ленинизма" по сравн. с "Капиталом" чуть-чуть не устраивает трудящихся масс...
ser56: kimsky пишет: По данному случаю претензии есть? Если есть - высказывайте, если нет - не устраивайте шоу на тему "нет у вас методов против Кости Сапрыкина". Конечно, наличие-отсутствие кавычек ничего не дает по теме дискуссии - но методы одной спорящей стороны демонстриует вполне явно. Конечно есть - я уже указал это НМД- у нас стенка на стенку и коллективная ответсвеность - или идет обсуждение? Отмечу, что ваш метод дискуссии - акценты на описках и создание коллективов - попахивает еще хуже кавычек - чувствуется школа собраний... Повторюсь - дождемся ответа СДА - или выслушивать уже не принято? realswat пишет: Вы б доказать попробовали :-) так вы ж наверное военному делу не обученный, тактики не знаете, хоть и адмирал... Иначе бы знали, что побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику... Замечу, что вам уже объясняли - пока ваш флагман будет уклонятся - разделают хвост, что и было в реале - раздолбали и Ослябя - как ему было увернуться...
kimsky: Krom Kruah пишет: формально неправильного названия темы Легко заметить, что речь шла о методах спора, применяемых некоторыми нечистыми на клавиатуру участниками.
kimsky: ser56 пишет: Отмечу, что ваш метод дискуссии - акценты на описках и создание коллективов - попахивает еще хуже кавычек - чувствуется школа собраний... Не знаю, чем там у Вас пахнет - а у меня школы собраний не было. Немного молод оказался для комсомолу... В данном случае было указано не на описку - а на совершенно очевидный пример мелкой , но от этого ничуть не менее противной подтасовки одним участником. То, как прочие взвились - показательно.
ser56: kimsky пишет: а на совершенно очевидный пример мелкой , но от этого ничуть не менее противной подтасовки одним участником Повторюсь, что вы уже шельмуете, не выслушав человека! И "взвился" я именно поэтому - декларируя честный спор вы сознательно переводите его в склоку!
kimsky: ser56 пишет: Повторюсь, что вы уже шельмуете, не выслушав человека В некоторых случаях слушать не надо. Как не надо слушать того, чью руку поймал на своем бумажнике, например. А взвилдись вы от того, что методологически близкого Вам поймали. И не надо рассказов. На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого". И он сам - своими методами. Точка.
Krom Kruah: kimsky пишет: И он сам - своими методами. Точка. ОК. Вопрос с некоректности имя темы решен - некоректно. Сейчась можно обсуждать уже по сути, или "точка"?
invisible: kimsky пишет: Легко заметить, что речь шла о методах спора, применяемых некоторыми нечистыми на клавиатуру участниками. Ну это уже вообще ни в какие ворота. Зачем же личные оскорбления? Это уж совершенно зря. Не вижу криминала в кавычках. Каким правилам это противоречит? Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР. Довольно фальшиво звучит. При том, что вполне легально существуют темы с откровенно хамскими названиями, открытые авторитетными участниками, модераторами, какие здесь и присутствуют.
kimsky: invisible пишет: Не вижу криминала в кавычках. Каким правилам это противоречит? Плюй в глаза - все божья роса. 1) "Успехи" и Успехи - имеют разный смысл. 2) Называть тему ""Успехи" имярека - продолжение" когда имелась только тема "Успехи имярека" - некорректно. 3) Благой волей здесь не пахнет, учитывая - особенно - авторство. Что еще тут надо пояснять - просто не понимаю. invisible пишет: Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР. Заводите новую тему, как уже было сказано. invisible пишет: что вполне легально существуют темы с откровенно хамскими названиями Если тема, открытая кем-то, носит откровенно хамское название - это свидетельствует о определеенном качестве "авторитетного участника". Если тема носит такое подтасованное название - это свидетельствует о склонности участника СДА к подтасовкам. Krom Kruah пишет: Сейчась можно обсуждать уже по сути, или "точка"? По моему тут обсуждать с самого начала было нечего - и так все ясно.
Krom Kruah: kimsky пишет: По моему тут обсуждать с самого начала было нечего - и так все ясно. Ну, на нет - и суда нет...
abacus: realswat пишет: невозможно было отличить всплески своих отрядов Скольких отрядов?
realswat: abacus пишет: Скольких отрядов? Опечатка. Снарядов, конечно
СДА: NMD пишет: Заведите свою тему. Или выкиньте "продолжение". Тысячу раз прав kimsky -- без мелких пакостей ваша "фракция" не умеет Я ее и завел, и это не пакость, а более верное название темы. realswat пишет: Во как:-) А то как же - раз Вы отказались от источника, когда он в Вашу теорию не вписывался, то не используйте его и тогда, когда он Вас устраивает. Иначе это начинает попахивать передергом в духе Богданыча, когда используются "выгодные цитаты" и опускаются "невыгодные". realswat пишет: В итоге 2-я группа артиллерии вслед за четвертой перенсла огонь на крейсер типа Ивате (sic!) И? У Вас есть сомнения, что Орел или Бородино могли из носовых орудий по Микасе стрелять? И насколько я помню Шведе еще вназвал дистанцию до Микасы в жэтот момент. realswat пишет: Это интересное свидетельство - как видно, в 14.20 интенсивность стрельбы по Микаса была велика и даже чрезмерно велика. Однако число попаданий в это время - по Кэмпбеллу - было существенно меньше, чем в первые 17 минут боя. ИМХО, сказалось "зигзагирование" Микасы - наши вовремя не отметили изменения курса (сравнительно небольшие), а большое число всплесков у борта не дало возможности отследить "сползание пучка снарядов". В общем, все те же проблемы с организацией стрельбы. Вы бы лучше про дисстанции рассказали. Согласно Шведе "около 2х часов" дистанция до Микасы колебалась между 50-55 каб. Дистанция от Бородино конечно была меньше - аж на 2-3 каб . Это по Вашему не влияло? У Орла около 2х часов прекратила стрелять кормовая башня ГК и кормовая СК. У Бородино тоже самое должно было произойти через 2-3 минуты, т.е. еще до того, как Суворов довернул на 2 румба. Т.е. кормовые орудия не стреляли минут 5, и очень сомнительно, что их стали заново на Микасу после этого наводить, да и дистанция от Бородино должна была около 50 каб быть. Добавим повороты Микасы вправо, что могло ее и из сектора кормовой башни Александра вывести. А потом удивления, насчет резкого уменьшения количества попаданий в Микасу, сразу пропадают. realswat пишет: интенсивность стрельбы по Микаса была велика интенсивность это масса всплесков, что ли? Ну и какую массу всплесков могли дать 12" орудия, со скорострельностью 1 выстрел в 3-4 минуты? Масса всплесков это явно 6", который у типа Бородино могли на острых углах работать. Только толку то от них, если значительная часть ГК не стреляет? realswat пишет: 1. Идея с единым строем и уклонением по внутреннему радиусу по прежнему кажется мне верным решением ЗПР Эта идея приводит к тому, что у Вас периодически не смогут стрелять по вражескому флагману кормовые башни ГК и СК, даже у 3его-4го корабля. А вот у противника будет стрелять вся артиллерия (по Вашему флагману), максимум проблемы будут у головного, да и то врятли, потому что он будет обгонять и периодически доворачивать, отжимая Вашу голову. В итоге, то кто находится на внешнем радиусе получит преимущество в числе работающих, по флагману, стволов раза в 1.5 и Ваш флагман накроется первым, что собственно и произошло. kimsky пишет: Да-да, банальное случайное ненамеренное расставление кавычек. Успоукойтесь - именно не случайное и именно намерянно. Тему продолжил я, и я выразил свое отношение к "успехам". Продолжали бы тему Вы - Вам никто не мешал бы кавычки опустить. В конце концов - не нравится, заводите новую тему, -Ваше право. Но Вы лучше по существу ответьте, а не про кавычки. kimsky пишет: Если тема, открытая кем-то, носит откровенно хамское название - это свидетельствует о определеенном качестве "авторитетного участника". На мой взгляд хамское название носит тема в которой про успехи говорится без кавычек. Хамское прежде всего по отношению к тем, кого ЗПР своими "успехами" угробил. Но раз уж назвали ее так, то к названию я не придирался, в отличии от Вас, видать уровень был маловат.
СДА: realswat Кстати, Вы не хотите рассказать о состоянии Осляби на тот момент, когда он наконец смог встать в кильватер Орлу (согласно показаниям Шведе)? А потом еще раз рассказать про малое влияние кучи.
realswat: СДА пишет: раз Вы отказались от источника, когда он в Вашу теорию не вписывался, то не используйте его и тогда, когда он Вас устраивает. Я не отношусь к людям, которые торжественно сжигают книгу после обнаружения в ней какой-либо ошибки или неточности. Если Вы исповедуете такой подход - сочувствую. СДА пишет: Вы бы лучше про дисстанции рассказали. Согласно Шведе "около 2х часов" дистанция до Микасы колебалась между 50-55 каб. Дистанция от Бородино конечно была меньше - аж на 2-3 каб . Это по Вашему не влияло? Я с Вами уже это обсуждал. И даже напоминал Вам про некое неравенство треугольника. Если у Вас проблемы с памятью, опять же - сочувствую. СДА пишет: Эта идея приводит к тому, что у Вас периодически не смогут стрелять по вражескому флагману кормовые башни ГК и СК, даже у 3его-4го корабля. О, да. Это каким образом? И еще вопрос - а что за человек с ником СДА завел тему "По схемам маневрирования"? И кто в ней писал: "некто" пишет: Можно рассмотреть подробнее: Т=0. Небольшое преимущество у наших - Того только начал поворот Т=8 2) по Микасе - 4 Бородино + Ослябя из носовых. Т=16 1)По Суворову могут бить все 6 кораблей Того, 2) по Микасе - 4 Бородино + 2 отряд. Т=24 Позиция примерно равная, небольшое преимущество у японцев, за счет небольшого обгона. Т=32 2) по Микасе - 4 Бородино + возможно некоторые корабли второго отряда из носовых и с большой дистанции. Т=40 2) по Микасе - 4 Бородино + некоторые корабли второго отряда. У Вас не только проблемы с памятью, но и раздвоение личности? СДА пишет: Кстати, Вы не хотите рассказать о состоянии Осляби на тот момент, когда он наконец смог встать в кильватер Орлу (согласно показаниям Шведе)? А потом еще раз рассказать про малое влияние кучи. Я Шведе затем и выложил, чтобы не пересказывать. И про эти его слова - а так же про другие свидетельства о состоянии Ослябя - тоже писал. Но Ваша память явно не удерживает события, случившиеся 24 часа назад и позже.
realswat: invisible пишет: Мне может тоже режут слух выражения типа успехи ЗПР. Довольно фальшиво звучит. Замечу, что мне тоже режут глаз "Планы прохода Цусимы", составленные господами, которые считают реальные планы людей, рисковавших жизнью, "недоработанными", и после таких заявлений составляют фитюльки, в которых нет ни одной цифры (типа расходы угля, длина маршрутов, скорость движения, время угольных погрузок), явно полагая, что сильно умнее профессионалов. И только "белый билет" "Альтернативы" оправдывает таких людей с тонкой душевной организацией
СДА: realswat пишет: Я не отношусь к людям, которые торжественно сжигают книгу после обнаружения в ней какой-либо ошибки или неточности. И где же Вы это у Костенко ОШИБКУ нашли. Костенко в теме про БРК ничсем Шведе не противоречил, Вас просто не устроила цель, которую Костенко назвал, а он прямо назвал 8й корабль. Вот Вы и стали говорить про официальный рапорт и белетристику. А теперь Вас наоброт не устраивает официальный рапорт, в котором говорится "около 2х часов", а устраивает "беллетристика", в которой говориться 14:05. просто потому, что в случае с 14:05 мы получим, что микаса вышла из сектора кормовой башни Бородино, до поворота ЗПР вправо, на одну минуту. А в случае с "около 2х часов" минут на пять. И во втором случае никто повторно наводить башню на Микасу уже не стал бы - два переноса огня за 5 минут это нереально. Т.е. Вы просто подгоняете источник под теорию, выбирая нужный источник наиболее подходящий к данному моменту. Но эту методику прекрасно Богданыч продемонстрировал в "Ледоколе" и на него равняться явно не стоит. realswat пишет: И даже напоминал Вам про некое неравенство треугольника. Только не говорите, что Вы геометрию в школе не учили. У треугольника для Орла, стороны будут длиной в 32 и в 50-55 каб. Стороны треугольника для Бородино будут отличаться на 2-3 каб, что диагональ почти не изменит. И если у Орла было 50-55 каб, то у Бородино будет 48-53, меньше никак не получится realswat пишет: У Вас не только проблемы с памятью, но и раздвоение личности? Да этой теме уже 100 лет. Ее надо заново поднимать и смотреть ошибки. тем более, что вы, по моему далеко не все процитировали. realswat пишет: Если Вы исповедуете такой подход - сочувствую. . Я такой подход не исповедовал, и от Костенко как от источника отказываться не предлагал. И я всего лишь предлагаю вам применять один подход для всех ситуаций, а не играться с источниками. Раз Вы заявили, что Костенко на фоне Шведе не тянет на достоверный источник (в случае когда в ваши выкладки лучше укладывался Шведе), то и в дальнейшем точно также относитесь к Шведе и Костенко, даже если вас в данный момент Костенко больше устраивает, а не Шведе. Требование , на мой взгляд, совершенно справедливое. Собственно я ничего против использования Костенко не имею, можно и 14:05 из него взять, но только тогда и "8й корабль Идзумо" учитывать придется.
realswat: СДА пишет: Раз Вы заявили, что Костенко на фоне Шведе не тянет на достоверный источник Я этого не говорил. Я только сказал, что "восьмерка " кажется достаточно сомнительной на фоне Шведе СДА пишет: Только не говорите, что Вы геометрию в школе не учили. я то как раз учил. И если от Микаса до Суворова порядка 30 каб (не верите, мб?), а от Орла - 50-55, то согласно неравенству треугольника от Орла до Суворова не меньше 20-25 кабельтовых. То же самое относится и к словам Шведе о 50 каб в начале боя, и о том, что крейсер типа Ивате, бывший на 34 каб, вдруг отпрыгнул на 70 - совершенно очевидно, что дальномер на Орле работал, мягко говоря, не важно. И не более того. Очевидно любому, знакомому со школьной геометрией.
ser56: kimsky пишет: что методологически близкого Вам поймали Цитатку не приведете?
ser56: kimsky пишет: На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого". А еще от собраний отнекивались...
kimsky: ser56 пишет: А еще от собраний отнекивались... Так что там насчет склок?
NMD: kimsky пишет: На склоку же переходите Вы - кинувшись защищать "социально близкого". "Двое их всегда -- учитель и ученик"...
kimsky: NMD пишет: Двое их всегда -- учитель и ученик Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма...
ser56: NMD kimsky Исходя из ваших сообщений сказать вам про успехи и "успехи" ЗПР НЕЧЕГО - вот и зубоскалите:)
realswat: ser56 пишет: Исходя из ваших сообщений сказать вам про успехи и "успехи" ЗПР НЕЧЕГО - вот и зубоскалите:) Да это Вам, г. профэссор, сказать никогда нечего - Вы уникальный участник форума, наверное, который вообще никогда свои слова цитатами не подтверждает и аргументами не перегружает:-) Только мощью аналитического аппарата и высокими моральными устоями :-)
NMD: kimsky пишет: Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма... Да их, с тёмной стороны, и не расшифруешь толком...
Krom Kruah: NMD пишет: "Двое их всегда -- учитель и ученик"... kimsky пишет: Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма... Господа, и чего общего тут хоть с "успехов", хоть с успехов? kimsky пишет: Так что там насчет склок? Мда... realswat пишет: Да это Вам, г. профэссор, сказать никогда нечего - Вы уникальный участник форума, наверное, который вообще никогда свои слова цитатами не подтверждает и аргументами не перегружает:-) И что - это остро заразное и все защитники непогрешимости Рожестенского вдруг прихватили? Господа, умоляю вас! Давайте обсуждать не оппонентов а хоть "успехов", хоть - успехов! Или обе вместе... А то, что все мы грешные и несовершенные и так ясно.
realswat: Krom Kruah пишет: И что - это остро заразное Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания - Вашу тонкую душу это не трогает и от "сути не отвлекает". Странно? Или когда Вы пишете ерническое по форме и неверное по содержанию сообщение про "дедушку Гаусса" (как Вы ласково именуете ученого в неповторимом хлестаковском стиле, в теме про ЗПР), а потом тихонько отползаете в сторону - это тоже, наверное, сильная польза для сути. ТАк что Ваша боль за "суть" выглядит несколько... неискренней. А вот что действительно интересно, это характеристика личного вклада ЗПР в успех похода, которую можно получить их Мельникова и Костенко, двух "больших друзей" ЗПР. Мельников, "Цесаревич" История состоявшихся в 1902 и 1903 гг. плаваний в Порт-Артур новейших броненосцев "Победа" и "Ослябя", практически вышедших из строя из-за неумения машинных команд и острейшей нехватки опытных инженер-механи-ков, должны были бы, наконец, обнажить всю остроту проблемы. Но все эти "телячьи нежно-сти" пониманию карьерных адмиралов — Ф.К. Авелана, В.П. Верховского, З.П. Рожественс-кого и других — были просто недоступны. "Жаль, что сам справиться не может, а неопытность команды вещь обыкно-венная", — так с высоты сво-его Олимпа отозвался З.П. Рожественский на крик души мо-лодого механика с "Осляби", чуть ли не в одиночку мета-вшегося среди трех машин своего нового и увы совсем не-знакомого корабля. Вот так. Интересна в первую очередь первая фраза, потому как она интереснейшим образом перекликается со следующей цитатой Костенко: А вот Костенко: Скворцов сообщил, что адмирал Рожественский, ввиду неиспытанности кораблей нового типа, потребовал назначения корабельных инженеров на все новые корабли. На «Суворов» уже намечен флагманским инженером Евгений Сигизмундович Политовский, на «Александр III» — Зданкевич, на «Бородино» — Шангин, на «Орел» — я, на «Ослябя» — Змачинский, на «Сисой Великий» — Лохвицкий.
invisible: realswat пишет: Замечу, что мне тоже режут глаз "Планы прохода Цусимы", составленные господами, которые считают реальные планы людей, рисковавших жизнью, "недоработанными", и после таких заявлений составляют фитюльки, в которых нет ни одной цифры (типа расходы угля, длина маршрутов, скорость движения, время угольных погрузок), явно полагая, что сильно умнее профессионалов. Ну так отметьте, что "Планы прохода Цусимы" (кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор), помещены в альтернативе, а сомнительные успехи - с претензией на реальность.
kimsky: Krom Kruah пишет: kimsky пишет: цитата: Если бы ситы были такими специалистами по бою, как эти - по истории и спорам на ее тему - они бы кончились еще до начала фильма... Господа, и чего общего тут хоть с "успехов", хоть с успехов? kimsky пишет: цитата: Так что там насчет склок? Мда... Кром, я думаю, что цитируя, Вы могли бы делать это в порядке появления писем на форуме. А не в обратном, что легко заметить... Это на тему склонности одной из фракции к подтасовкам.
kimsky: invisible пишет: Ну так отметьте, что "Планы прохода Цусимы" (кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор), помещены в альтернативе, а сомнительные успехи - с претензией на реальность. Вообще-то оценки реально произошедших событий - в отличие от современного планирования событий в прошлом места не имевших - к альтернативе не относятся. Это - раз. Верность оценок и может быть предметом спора: но, полагаю, ни у кого не вызывает сомнения, что сами собтыия имели место и альтернативными не являются. "Планы прохода Цусимы" - это взятое в кавычки название, в данном случае темы. Как, например броненосец "Бородино". А взятое в кавычки одно из слов названия - меняет его смысл. Если бы было сказано "планы" прохода Цусимы - тогда еще можно было бы о чем-то говорить (лишь "о чем-то" - поскольку эти планы, составляемые сейчас, в строгом смысле слова планами не являются, и как раз могут быть с полным основанием взяты в кавычки), а так - извините.
realswat: invisible пишет: а сомнительные успехи - с претензией на реальность З.П. Рожественский существовал реально - и его действия, в том числе успешные - по моему мнению, - тоже были реальны. Соответственно, и обсуждать их, как мне кажется, имеет смысл в "реальном" разделе. invisible пишет: кстати, поставленные вами в те же кавычки, из заторых разгорелся сыр-бор , В кавычки поставлено НАЗВАНИЕ темы, чего требуют правила русского языка. А в данном случае обсуждались другие кавычки, навешенные на конкретное слово с конкретной целью (о чем сам автор и сообщил).
Krom Kruah: realswat пишет: Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания - Вашу тонкую душу это не трогает Трогает. Поэтому и начал с признанием факта некоректности прийема с заглавием. Только ... все на этом стоять будем или будем обсуждать по существу? realswat пишет: Или когда Вы пишете ерническое по форме и неверное по содержанию сообщение про "дедушку Гаусса" (как Вы ласково именуете ученого в неповторимом хлестаковском стиле, в теме про ЗПР), И чего здесь обидного или ернического? А также - неверного... kimsky пишет: Кром, я думаю, что цитируя, Вы могли бы делать это в порядке появления писем на форуме. А не в обратном, что легко заметить. Да черт с ними , с фракциями! Это был просто пример непоследовательного поведения полной одинаковости с прийемам, для применением которых критикуем оппонентов ("фракция" кстати тоже не верх политкоректности). Просто - давайте не мелочится кто волосатее и обсуждать тему, а не психологического и нравственного облика оппонентов...
ser56: invisible пишет: а сомнительные успехи - с претензией на реальность. Именно! Krom Kruah пишет: И что - это остро заразное и все защитники непогрешимости Рожестенского вдруг прихватили? Я ж уже диагностировал - сказать нечего... Переход на личные выпады это следствие банкротсва постулата об успехах ЗПР... Вот и на вас наехали:) realswat пишет: Знаете, когда сер56 допускает полухамские высказывания - Цитатку не дадите? Особливо когда я первый начал? Кстати любопытна градация - а четверть хамские есть?:) Может у вас от эполетов головукружение:))) realswat пишет: Только мощью аналитического аппарата и высокими моральными устоями :-) Хамим адмиралишко-контр?:) Научитесь источники читать, а то копирование блоками источники освоили, а вот суть понимать - увы... Напомнить книжку 1932г?:)))
denis: Господа у меня температура поэтому позволю себе нахальное отступление от темы в порядке уточнения. СДА пишет: Какие 14.05??? Где это Вы взяли информацию, про то что Микаса вышла из секторов кормовой башни Орла в 14.05? И правда откуда данные о времени? и как его считали на 2-ой ТОЭ и на японском флоте. И еще а сколько было в Петербурге на начало сражения времени, какое было число! И сколько было времени по Гринвичу?
ser56: Krom Kruah пишет: ("фракция" кстати тоже не верх политкоректности Кстати, вы заметили, что их оппоненты не группируют оппонентовво фракции и не сколонны давать ярлыки...
realswat: ser56 пишет: адмиралишко-контр?:) Трудно поверить, что взрослый человек давится от зависти к интернет-погонам, да еще так сильно. ser56 пишет: Напомнить книжку 1932г?:))) Не надо. Учить профессора читать поздно - если Вы так и не догнали простое русское предложение, не мне Вас "подтягивать" :-)
ser56: realswat пишет: Учить профессора читать поздно - если Вы так и не догнали простое русское предложение, не мне Вас "подтягивать" :-) Понятно, что не надо, остепенитесь для начала realswat пишет: Трудно поверить, что взрослый человек давится от зависти к интернет-погонам, да еще так сильно. Это ответ на realswat пишет: г. профэссор, Красуйтесь на здоровье:)
kimsky: ser56 пишет: что их оппоненты не группируют оппонентовво фракции А что такое ваше "их" - как не группирование, уважаемый?
kimsky: Кстати, любопытно посмотреть, что пишет корректнейший ser56. Исходный пост realswat здесь приводить не стоит - каждый может посмотреть сам. Сколько там личных наездов, например... В ответ - прямой ответ, до того как realswat смог ответить что-то на такие изысканно высказанные претензии: ser56 пишет: Прямая ложь отослать это госпитальное на х.... Давно не читал такой предвзятой работы... выглядит типичтно заказной работой для получения скандала в желтой газете. После этого еще кто-что-то говорит о корректности? Три ха-ха.
Krom Kruah: Ей Богу - детский сад!
ser56: kimsky пишет: После этого еще кто-что-то говорит о корректности? Замечу, что, большее из цитируемого вами, нелицепрятная оценка тезисов написавшего, но не личности. Разница доступна? Замечу, что автор не подверг мои оценки сомнению - соответсвенно чего вам адвокатсвовать? Кстати - а чем вам не нравиться 2 положение? Если командир госпитального судна не выполняет прямой приказ, то надо или снать/судить этого командира, либо отослать это судно от эскадры. Не согласны?
kimsky: ser56 пишет: большее из цитируемого вами, нелицепрятная оценка тезисов написавшего, но не личности. Когда вы говорите - прямая ложь - вы обвиняете человека в прямой лжи. Предвзятая работа - в предвзятости Заказаная работ - да еще и для получения скандала в желтой газете - в ту же стопку. Доступно? ser56 пишет: Кстати - а чем вам не нравиться 2 положение? Во первых - лексикой. От того человека, который возмущался "бобовой" терминологией. Во-вторых - самой идеей: вы раненым будете объяснять, что судно отослано на то самый х, потому что командир не выполнил приказ? Но в конктексте цитирования Вашего, с позволения сказать, анализа - я имел в виду именно первое.
realswat: Krom Kruah пишет: или будем обсуждать по существу? Так что Вы хотите по существу? Тезис о выигранном первом ударе? Хорошо, я попробую с "цифирью" в руках. Хотя цифирь эта очевидна. Напомню - я поставил в заслугу ЗПР более БЫСТРОЕ развертывание своих сил и сосредоточение основной ударной силы (1 броненосного отряда) - на основном направлении (флагмане японцев). Так вот, смотрим действие 1 БО русской эскадры в течение первых 10 минут боя Русски корабли открыли огонь почти одновременно и сосредоточили его на Микаса. В итоге - по Микаса в течение 10 минут стреляли 16 12" и 24 6" орудия. 160 минут огня ГК и 240 минут огня СК. На том же этапе боя по Суворову стреляли Микаса и Асахи, открывшие огонь позже. Микаса стреля 7 минут, Асахи - 5 минут. Итого - из состава основной ударной силы японцев (4 ЭБР) по главной цели (Суворов) стреляли 2 корабля, а общее огневое время составило 48 минут для 12" и 84 минуты для 6" орудий. В ТРИ раза меньше, чем по Микаса. Фудзи и Сикисима били по Ослябя, в течение 6 и 7 минут соответственно. 52 минуты 12" огня и 79 минут 6" огня. Общее огневое время 4 японских ЭБР - 100 минут для 12" орудий и 163 минуты для 6" орудий. В полтора раза меньше, чем у 1 БО. При этом дистанция стрельбы с Фудзи и Сикисима по Ослябя в это время не отличалась от дистанции стрельбы Орла и Бородинопо Микаса, дистанция стрельбы Микаса по Суворову как ни странно была равна дистанции стрельбы Суворова по Микаса, а дистанция стрельбы Асахи по Суворову не отличалась от дистанции стрельбы Александра по Микаса и в целом по дистанции огня наши и японские ЭБР были равны. Еще раз тезисы - русская эскадра опередила противника в развертывании и сосредоточила основную ударную силу на главном направлении, в отличие от японцев, разделивших его между двумя целями. Они не доказаны? Вы, Кром, не согласны с тем, что Рожественский маневром добился более эффективного использования основной ударной силы 2 ТОЭ по сравнению с тем, как Того использовал свой главный козырь?
realswat: ser56 пишет: автор не подверг мои оценки сомнению Замечу, что автор каждый свой тезис подкреплял фактологией. Дав возможность оспаривать свои оценки контр-примерами - чего до сих пор не дождался. А спорить с человеком, который до сих пор не определился, сколько же вспомогательных крейсеров было во 2 ТОЭ (5 или 6), который до сих пор считает, что довести на Дальний Восток 3 ББО сложнее, чем, скажем, 9 истребителей, который так же считает, что мореходность влияет на надежность механизмов, а дальномеры у Небогатова работали лучше (при том, что Небогатов в плен сдался "по дальномеру", а два артиллериста из его отряда - Таубе и Дмитриев - прямо говорили о плохой работе своих дальномеров в бою) - так вот, спорить с человеком, который демонстрирует слабое знакомство с предметом, полное отсутствие фактической аргументации и откровенное желание "зацепить" оппонента, мне не особо хочется. Хотя профессорское упорство в последнее время берет свое.
ser56: realswat пишет: а дальномеры у Небогатова работали лучше Так ЗПР инструкцию на основе его опыта обновил в апреле - это НМД писал вроде недавно... realswat пишет: что мореходность влияет на надежность механизмов, Можно подробнее, а то полет вашей мысли резв до невозможности:) realswat пишет: сколько же вспомогательных крейсеров было во 2 ТОЭ (5 или 6), Ржу не могу - вы действительно читать не научились - это я верно отметил! Я предлагал послать на демонстрация 5-6 ВСКР, а не то, что их было 5-6! Кстати - kimsky - это к примеру о натяжках и прочего, в чем вы обвиняли СДА за кавычки. Ваш соратник опускается до прямой лжи! Так, что я прав был начале и ваше адвокатство - увы не в тему! realswat пишет: Хотя профессорское упорство в последнее время берет свое. Я здесь отдыхаю, особливо глядючи на потуги адмирал/аспиранта:)) А дискутировать вы не умеете, увы... Вы даже понятия факта/аргумента путаете... realswat пишет: откровенное желание "зацепить" оппонента, Оборотитесь на себя любимого - посмотрите ветку - кто начал переходить на личности и должности бутировать не к месту? замечу, очередной раз, мы здесь под никами! kimsky пишет: Во первых - лексикой. От того человека, который возмущался "бобовой" терминологией. Во-вторых - самой идеей: вы раненым будете объяснять, что судно отослано на то самый х, потому что командир не выполнил приказ? Но в конктексте цитирования Вашего, с позволения сказать, анализа - я имел в виду именно первое. 1) Любопытно, а что вы домыслили за многоточием? Замечу, что моя лексика (чисто русская:)) образно показывает ЧТО нужно было сделать, а ваша терминология непонятно зачем - хотя вам виднее:) 2) Хоть один раненый был принят на госпитальное судно в реале? Их необходимость в походе не вызывает сомнения, а вот в бою они не нужны. Это еще Шатунг показал.
realswat: ser56 пишет: Я предлагал послать на демонстрация 5-6 ВСКР, а не то, что их было 5-6! О, как. :-))) ser56 пишет: Прямая ложь - у ЗПР были ВСКР, которые он мог не разделять и не двигать часть в ЖМ (причем заранее поздно), а послать с частью ТР. Набирается 5-6 ВсКР и столько же ТР - вполне достаточно... Сильно. Было 5, но на демонстрации набирается 5-6:-))) Куда там полету моей мысли.
realswat: ser56 пишет: Можно подробнее, а то полет вашей мысли резв до невозможности:) Ну, если сами просите, ser56 пишет: realswat пишет: цитата: Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО.
ser56: realswat пишет: Ну, если сами просите, Так я прав! Вчитаейтесь очередной раз ЧТО пишите сами! Если вы сами себя понимаете, то другим сложно:) Уравнять Олега с МН - это надо додуматься:))) realswat пишет: Куда там полету моей мысли. За "успехами" ЗПР
realswat: ser56 пишет: Оборотитесь на себя любимого - посмотрите ветку - кто начал переходить на личности и должности бутировать не к месту? Безусловно, в 6 моих стартовых постах темы про "Успехи ЗПР" был наглый переход на личности. Потом пришел сер56 и вынужден был защищать свою честь:-) А вопрос о том, являюсь ли я адмиралом - задали в свое время Вы мне в теме про ночной прорыв, и с тех пор успокоиться не можете. Я только не пойму, чего Вы добиваетесь?
realswat: ser56 пишет: Если вы сами себя понимаете, то другим сложно:) Так сер56 - это не один человек? Забавно:-) Впрочем, вряд ли я "им" уже чем-то смогу помочь:-)
ser56: realswat пишет: Безусловно, в 6 моих стартовых постах темы про "Успехи ЗПР" был наглый переход на личности. 1) Вы выложили свои тезисы - я их рецензировал! На мой взгляд - предельно точно! 2) кавычки это заразно:))) realswat пишет: А вопрос о том, являюсь ли я адмиралом Пока контр... Впрочем - наверное можно и сокращенно обращаться? realswat пишет: и с тех пор успокоиться не можете. Замечу,что я достаточно долго призывал вас (и на других темах) не бутировать должности - вы игнорировали. Что ж я взял пример со старшего по званию:) realswat пишет: Я только не пойму, чего Вы добиваетесь? Банаьного - обсуждения по сути! Я это с самого начало делаю!
ser56: realswat пишет: Так сер56 - это не один человек? Фи, дешевый прием. Совсем г.адмирал на эполеты залюбовался:)) См. ветку - вас не я один не могу понять...
ser56: realswat пишет: Так сер56 - это не один человек? Замечу, что ser56 это ник:)))
kimsky: ser56 пишет: Хоть один раненый был принят на госпитальное судно в реале? Их необходимость в походе не вызывает сомнения, а вот в бою они не нужны В бою - нет, после боя - да. Условия в госпиталях на крейсерах и даже броненосцах (конечно, может быть русский флот был исключением) как минимум затрудняли - а то и делали невозможной - проведение серьезных операций в море. В этом смысле гсопитальное судно после прорыва с боем было весьма полезным. ser56 пишет: Вы выложили свои тезисы - я их рецензировал! На мой взгляд - предельно точно! И предельно неполно. прицепились к некоторым мелочам - да и то, большей частью по пустому. Причем - с применением по вашему же устверждению "чисто русской лексики". а внекоторых случаях - не понимая, что пишете. То придираетесь к якобы имевшей место попытке realswat уравнять "Олег" и ББО, то er56 пишет: Уравнять Олега с МН - это надо додуматься:))) Вывод - сами не знаете, что писать, лишь бы против. Или на вопрос "Так сер56 - это не один человек? " умудрились дать подряд два разных ответа. ser56 пишет: Я это с самого начало делаю! Вы с него моментально сворачиваете. Я уже приводил пример как - на вполне корректное изначальное послание начинаете оскроблять оппонента. чуть выше - пост realswat по первым минутам боя, например. Предельно конкретный. Легко заметить - никакой реакции страстно желающего вести обсуждение ser56. Никакой реакции болеющего душой за суть спора Крома. Зато на склоку - против которй вы так восставали - потрачено минимум 5 постов.
СДА: realswat пишет: Я этого не говорил. Я только сказал, что "восьмерка " кажется достаточно сомнительной на фоне Шведе Дык и 14:05 на фоне Шведе кажется не мене сомнительной цифрой. И Вы так и не ответили, где Шведе противоречит Костенко? По Шведе у нас корабли типа Ивате опознали как 7й и 8й. Про название корабля Шведе не говорил, а говорил только про тип. Так что по утверждениям Шведе обстреливаемый корабль мог с равной вероятностью оказаться и 7м и 8м. Ну и где противоречие с Костенко? Что касается времени - у Шведе называется время "около 2х" и 2:05. Перенос огня на Ивате у него идет до событий в 2:05. Так что видимо перенесли огонь чуть раньше, а Костенко просто округлил. А это означает, что как минимум на несколько минут Микаса вышла из Секторов кормовой башни Бородино, и очень сомнительно, что там эти несколько минут ждали, а не перенесли огонь на другой корабль. realswat пишет: а от Орла - 50-55, то согласно неравенству треугольника от Орла до Суворова не меньше 20-25 кабельтовых. То же самое относится и к словам Шведе о 50 каб в начале боя, и о том, что крейсер типа Ивате, бывший на 34 каб, вдруг отпрыгнул на 70 - совершенно очевидно, что дальномер на Орле работал, мягко говоря, не важно. И не более того. Очевидно любому, знакомому со школьной геометрией. На самом деле все зависит от курса нашей и японской эскадры в тот момент. Если в 14:00-14:05 у нашей эскадры курс был NO23, а у японской NO 73, то действительно ничего не получается. Правда в этом случае с секторами кормовых башен все глухо - японцы пересекают курс нашей эскадры под углом, и угол на Микасу становится все острее, причем очень быстро. Накидайте схему - все будет очень наглядно. А вот если ЗПР начал уклоняться вправо примерно в 13.54 (как об этом пишут японцы), то все очень даже выходит. Мы получим трегугольник Орел-"тип Ивате" - Микаса. В вершине где находится "тип Ивате" угол почти тупой. Стороны - катет Орел-"тип Ивате" 32 каб, "тип Ивате" - Микаса примерно 21 каб. Гипотинуза Микаса - Орел будет 38каб. Ну а если учесть что "тип Ивате" был не на траверзе Орла, а почти на траверзе, и что угол у вершины "тип Ивате" не совсем прямой, то треугольник будет вытянутый и около 50 каб запросто может набежать. Так что как ни крути, а либо угол, либо дистанция до Микасы были невыгодными.
СДА: denis пишет: и как его считали на 2-ой ТОЭ и на японском флоте. Японцы вроде по Токийскому всегда считали, наше от долготы зависило. Во время столкновения главных сил японское время равно наше +18 минут. В начале дня разница во времени была больше.
СДА: realswat пишет: 160 минут огня ГК и 240 минут огня СК. На том же этапе боя по Суворову стреляли Микаса и Асахи, открывшие огонь позже. Микаса стреля 7 минут, Асахи - 5 минут. ... 52 минуты 12" огня и 79 минут 6" Вы здесь, что то совершенно непонятное загнули.И опять же, откуда Вы взяли данные что по Суворову стреляло 2 ЭБР и почему эти данные надежнее чем Мэйдзи. А ведь согласно Мейдзи уже через 5 минут после начала боя по Суворову стреляли все ЭБР + 2 БРК стрелявших по Ослябе. А через 10 минут у японцев уже было явное превосходство, которое у них и осталось. realswat пишет: Еще раз тезисы - русская эскадра опередила противника в развертывании и сосредоточила основную ударную силу на главном направлении, в отличие от японцев, разделивших его между двумя целями. Они не доказаны? Нет естейственно? Где доказательства? И самое главное - Вы сами утверждали, что ЗПР был уверен, что ЭБР быстро утопить нельзя. И соответственно занимать позицию которая 10 минут будет выгодна Вам, а все остальное время противнику - глупо. За короткое время (10 минут) Вы противника не выбьете, а за длительное (все оставшееся) он выбьет Вас. Вас послушать так ЗПР сумасшедшим был - все его действия друг другу противоречили. Ну и самое главное - даже эти жалкие 10 минут создал не ЗПР, а Того.
denis: СДА пишет: Японцы вроде по Токийскому всегда считали А чему было равно Токийское время относительно Гринвического в 1905 году?
ser56: kimsky пишет: чуть выше - пост realswat по первым минутам боя, например А что там писать - спложные натяжки и подтасовки - по реалвесту развертывание русских прошло великолепно, а в реале была куча!!! И все декларируемые "достижения" были получены из-за маневра Того. Роли ЗПР НЕТ! Даже этот шанс он не использовал посредством увеличения хода 1 отрядом до 13-14 уз! В зубах навязло повторять очевидное - проситься ненормативная лексика:)) kimsky пишет: Зато на склоку - против которй вы так восставали - потрачено минимум 5 постов. Лучше один длинный?:)) kimsky пишет: И предельно неполно. прицепились к некоторым мелочам - да и то, большей частью по пустому. Я выложил СВОЕ мнение - вы может выложить свое или критику моих! kimsky пишет: "Так сер56 - это не один человек? " умудрились дать подряд два разных ответа. И что? Мои ответы не корректны? Или вы ставите между ником и человеком знак равенства? См. на первую цитату из вас выше:)) kimsky пишет: Вывод - сами не знаете, что писать, лишь бы против. В переводе, вы полагаете, что переход для Олега столь же сложен, как для МН? Или сложнее чем для ББО? kimsky пишет: этом смысле гсопитальное судно после прорыва с боем было весьма полезным. Вы всерьез полагаете, что стали бы организовывать перегрузку раненых послебоя за сутки хода во Владик? Это при разбитых шлюпках на ЭБР? Сколько это заняло бы времени? Да и двойная переноска раненых - сначала с ЭБР - потом на ГС - не есть хорошо для тяжелых, а для легких бессмыслена. Впрочем - может скажет свое мнение врач - Рыба? Замечу, что именно за счет подобных "полезностей" во многом и проиграли РЯВ...
NMD: ser56 пишет: Замечу, что именно за счет подобных "полезностей" во многом и проиграли РЯВ... Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь?
NMD: "Местное время, которым пользовались русские отставало от Токийского на 34 минуты в полдень 27-го, и на 20 минут 28-го. Неизвестно, была ли введена поправка на эскадре (видимо имеется в виду 28-е -- NMD). Русские источники в этом смысле не дают единой оценки." (Корбетт)
kimsky: ser56 пишет: по реалвесту развертывание русских прошло великолепно, а в реале была куча!!! Первое - если вы даже не можете нормально транскрибировать ники на русский - то пишите латинскими буквами. Второе - время открытия огня и огневое время - показатели объективные. Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. ser56 пишет: Лучше один длинный?:)) Лучше бы Вам с самого начала вести дискуссию корректно. А не начинать грубые наезды, после чего - получая ответ - воздевать руки к небу и взвизгивать "Личный нападки! Личные нападки!" ser56 пишет: Я выложил СВОЕ мнение - вы может выложить свое или критику моих! Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? ser56 пишет: В переводе, вы полагаете, что переход для Олега столь же сложен, как для МН? Или сложнее чем для ББО? В переводе - вы вновь заняты подтасовками. Речь realswat вел о том, что совместный переход столь разных кораблей в эскадре Рожестенского дополнительно усложнял ситуацию. Привел цитату из участника событий, уточнявшую - почему именно. Что делаете Вы: выкидываете ключевое слово - совместный, выдергиваете отдельный крейсер, и начинаете сравнивать сложность его перехода со сложностью перехода отдельного корабля Небогатова. Повторяю - очередной - столь жаждаемый Вами - пример Вашей подтасовки. ser56 пишет: что стали бы организовывать перегрузку раненых послебоя за сутки хода во Владик? Первое: от Цусимского пролива до Владика - поболе даже 360 миль (сутки хода на 15 узлах), не говоря уж о 240 милях (при скорости 10). Скорость кораблей после даже удачного боя вполне могла еще снизиться. Помимо шлюпок броненосцев есть шлюпки крейсеров, шлюпки госпитального судна, миноносцы, возможность, наконец, подойти к берегу и перегрузить раненых. Это уже реашемая проблема. Если же госпитальное судно послано "на х..." - тотуда же послана и возможность передать на него раненых.
denis: Огромное спасибо! А Вы не в курсе все таки Токийское время в переводе на Гринвичское в то время чему равнялось?
Anton: ser56 пишет: Если командир госпитального судна не выполняет прямой приказ, то надо или снать/судить этого командира, либо отослать это судно от эскадры. Ну снять/судить командира судна это ИМХО не в компетенции ком.эскадры, а вот временно отстранить от должности до Вл-ка - вполне (а там пусть Ком.ТОФ разбирается), но ЗПР и этого не сделал. Отсылать судно от эскадры (из-за командира) как-то нелогично, так по аналогии перед Цусимой надо было отослать 2 отряд, потому что у него вообще нет командира (умер).
realswat: СДА пишет: эти данные надежнее чем Мэйдзи. Эти данные есть в английском Мэйдзи и в Кэмпбелле - которые в сумме, для меня, перевешивают русский Мэйдзи. СДА пишет: 2 БРК стрелявших по Ослябе. Я не рассматривал в данном случае действия "2 линии" как нашей, так и японской эскадр. Там просто данных по-меньше. СДА пишет: И соответственно занимать позицию которая 10 минут будет выгодна Вам, а все остальное время противнику Дело в том, что позицию можно изменить через 10 минут. Только ЗПР это сделал не слишком хорошо - хотя идея была верной. А из расчета на длительный бой никак не следует, что преимущества не надо добиваться с первых минут. ТЕм более, что уступая противнику в скорости, добиться более выгодной позиции - это не так просто. И, наконец, интересно, как бы Вы оценили действия ЗПР, если бы Микаса и Сикисима начали стрелять на 3 минуты раньше Суворова и Александра, Фудзи начал стрелять на 4 минуты раньше Бородино, а Асахи - на 5 минут раньше Орла.
realswat: NMD пишет: Русские источники в этом смысле не дают единой оценки. Ну вообще можно получить, считая 13.49 - время открытия Суворовым по нашим данным и 14.07 по японским (у Джексона аж 14 часов 7 минут 40 секунд). NMD пишет: Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь? Да, надо с этим разобраться. Может, Евгений - как спец по 28 июля - что-то подскажет? Потому что так возникает подозрение, что во Владивостоке не только с рембазой, но и с медобслуживанием большого количества людей могли быть проблемы.
Евгений: Доброе время! >Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. В принципе согласен. По опыту боя 28.07. можно сказать, что о финале в наших воспоминаниях оставила тоже много эмоций о битие в кучу. При сопоставлении времени попаданий, получается, что в этот период времени они практически отсутствуют. Тут м.б. как вариант с тем, что некогда было смотреть на часы, с другой стороны все быстро перемещались, а заранее сосредоточить огонь не получится, да плюс еще часть отвлек Ретвизан, но он почти точно очень мало получил. Так что куча, куче рознь, а эмоции м.б. разные - что видится, что получается и как этим можно воспользоваться противнику. Японцы кстати про кучу как-то молчат С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: СДА пишет: На самом деле все зависит от курса нашей и японской эскадры в тот момент. На самом деле Вы не знаете неравенство треугольника, как это ни печально. Итак - сумма двух сторон треугольника больше третьей. Я предложил Вам рассмтореть треугольник Орел-Микаса-Суворов. Сторона Орел-Микаса (ОМ) 50-55 кабельтовых Стороне Суворов-Микаса (СМ) порядка 30 кабельтовых. Найдем минимальный размер стороны Орел-Суворов (ОС) Итак, ОС+CМ>ОМ ОС+30>50, ОС>20. Так то понятно? Почему от Суворова до Орла более 20 кабельтовых быть вряд ли могло, объяснять надо?
realswat: Anton пишет: Ну снять/судить командира судна это ИМХО не в компетенции ком.эскадры, а вот временно отстранить от должности до Вл-ка - вполне (а там пусть Ком.ТОФ разбирается), но ЗПР и этого не сделал. Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-)
von Echenbach: realswat пишет: английском Мэйдзи и в Кэмпбелле - которые в сумме, для меня, перевешивают русский Мэйдзи. английском Мэйдзи - русский Мэйдзи? В чём различие? realswat пишет: некогда было :-) Опоздал ЗПР на принятие крутого решения , а завернуть на 180 град. не догадался, или осатанел от неповиновения. Но с Орлом или без - скорее всего эскадру нашли бы. Разница в 2-3 часа. И при пассивном следовании генеральным курсом ЗПР в любом случае вывел бы эскадру на Того.
Anton: realswat пишет: Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-) Так для этого много времени и не надо, а для самого ЗПР только время на роспись в приказе :-)
ser56: Anton пишет: Отсылать судно от эскадры (из-за командира) как-то нелогично, так по аналогии перед Цусимой надо было отослать 2 отряд, потому что у него вообще нет командира (умер). Это госпитальное судно и если оно не может по международным соглашениям идти затемненным (точно не знаю - но м.б. ) - надо его услать, поэтому никакой аналогии со 2 отрядом... Хотя оставить 2 отряд без адмирала в бою - странно... Не менее странно, что перед боем походные отряды были не перетасованы в боевые - лучше это было сразу сделать после соединения с 3ТОЭ! 2 отряда менее громоздкое управление - например в 1 отряде все сильные по артиллерии корабли - бородинцы, Ослябя, Сисой, во втором отряде под флагом Небогатова - Н1, Наварин, Нахимов, ББО - вполне логичная тактически и организационно организация кораблей. И адмиралов хватает:) Так что это еще один глюк ЗПР... realswat пишет: Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-) Типа времени у ЗПР не было продумать ордер эскадры при прорыве?
realswat: von Echenbach пишет: английском Мэйдзи - русский Мэйдзи? В чём различие? разница небольшая, но принципиальная. Здесь - http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov.
ser56: kimsky пишет: Если же госпитальное судно послано "на х..." - тотуда же послана и возможность передать на него раненых. Вы заболтали ответ! Вопрос был простой - была бы перегрузка раненых на ГС или нет! Естественно без разгрома. Я утверждаю что нет -причин много, например не факт, что ГС не потеряет эскадру после ночных атак МН. Замечу, что вы в пылу дискусии потеряли логику и пытаетесь доказать странное, что скрытность прохода 2ТОЭ менее важна, чем виртуальная вероятность передачи раненых после боя... kimsky пишет: Лучше бы Вам с самого начала вести дискуссию корректно. Лучше бы вам остановитья, а то вы как та старуха-бормочите и бормочите:))) kimsky пишет: Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:)) kimsky пишет: Речь realswat вел о том, что совместный переход с Прочитайте внимательнее - реалвест писал о нежных механизмах Олега и МН... так что в запале вы уже тасуете - борец вы наш:)))... kimsky пишет: Первое - если вы даже не можете нормально транскрибировать ники на русский - то пишите латинскими буквами. "Не учите меня жить" - Элочка:) и опломб поуменьшите... kimsky пишет: Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. Вас послушать, так нарушения строя в бою это мелкая неприятность, не стоящая особого упоминания... Что нужно доказывать? Что куча была, или что она негативно повлияла? Если вы считаете, что стрелять при наличии ускорения коробля удобно - то глубоко заблуждаетесь.... Объяснять негативное влияние ускорения корабля на точность стрельбы нужно? NMD пишет: Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь? Это ко мне вопрос?:) насколько я понял из романа Степанова:) (другого источника по этому поводу нет:)) - там было много женщин/детей... Но и 1ТОЭ в перерыве никого не передавала...
realswat: ser56 пишет: "Не учите меня жить" То есть Вы мой ник сознательно коверкаете? ser56 пишет: Прочитайте внимательнее - реалвест писал о нежных механизмах Олега и МН... То есть Вы более 2 строк между собой связать не в состоянии? ser56 пишет: А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:)) То есть Вы НЕ знаете - есть ли в Ваших постах "критикуемая" содержательная часть, или нет? А Ваше желание "обсудить по сути" явно прет со всех Ваших щелей.
ser56: NMD пишет: нахрена Не опасаетесь, что за такие слова вас кимски будет преследовать:)) Меня за сокращенное гнобит:))
ser56: realswat пишет: То есть Вы более 2 строк между собой связать не в состоянии? А может вам научиться связанно излагать мысли? realswat пишет: То есть Вы НЕ знаете - есть ли в Ваших постах "критикуемая" содержательная часть, или нет? А Ваше желание "обсудить по сути" явно прет со всех Ваших щелей. Что я хотел сказать - я написал. Еще и себя критиковать - это перебор:) realswat пишет: То есть Вы мой ник сознательно коверкаете? Вы же мой коверкаете - и ничего... или подход, как всегда, двойной?
GLEB: ser56 пишет: насколько я понял из романа Степанова:) (другого источника по этому поводу нет:)) Ну почему же? Щенснович: "если переборки начнут сдавать, то адмирал приказал, чтобы броненосец оставил эскадру и следовал по усмотрению, в Артур или воспользовался для спасения команды кораблём Красного Креста Монголия, который будет следовать с эскадрой. "
kimsky: realswat пишет: At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meter... The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. Могу подтвердить - "французский Мэйдзи" дает те же цифры. Отличия - стилистические, а цифры и распределение целей в точности те же.
realswat: kimsky пишет: а цифры и распределение целей в точности те же. Спасибо. Интересно, что у нас-то цифры (время, дистанция) те же, но у Сикисима и Фудзи вместо Ослябя Суворов.
realswat: GLEB пишет: Щенснович: "если переборки начнут сдавать, то адмирал приказал, чтобы броненосец оставил эскадру и следовал по усмотрению, в Артур или воспользовался для спасения команды кораблём Красного Креста Монголия, который будет следовать с эскадрой. " Интересно. Щенснович вылетел из головы - Семенова смотрел, Черкасова смотрел, Эссена смотрел, исторический журнал Витгефта смотрел. Нигде ничего. Так что спасибо:)
kimsky: ser56 пишет: Вы заболтали ответ! Я четко ответил. Идти было броненосцам не сутки, а, скорее, минимум двое-трое. В этих условиях наличие госпитального судна могло бы оказаться весьма полезным. Если же нужен ответ на вопрос не "могло бы судно оказаться полезным", а "была бы перегрузка обязательно" - дать ответ невозможно. ser56 пишет: утверждаю что нет -причин много, например не факт, что ГС не потеряет эскадру после ночных атак МН. Вы утверждаете что ее бы обязательно не было - или что она могла бы не состояться? Уточните, а то я не понимаю на что отвечать. Если первое - то нужны бы аргументы помощнее чем "не факт, что не потеряет". Если второе - ну так, простите, не обязательно попадешь во врага каждым конретным выстрелом, но почему-то все стреляют, не факт, что вышедший в море корабль не потонет со всем экипажем - но плавают... ser56 пишет: Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:)) Ясно. Вопрос относительно вашей писанины, заданный вам - задан не по адресу. Раздвоение личности у вас что ли? ser56 пишет: а то вы как та старуха-бормочите и бормочите:))) Еще один пример крайней корректности. Не говоря уж о фактической стороне: "Бормотать - Говорить тихо, быстро и невнятно". Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый, непонятный. Если вы прослушиваете то что я пишу - то это суровое извращение. Если вы читаете на "замыленном" мониторе, и буквы видны неотчетливо - могу посочувствовать, но причем здесь я? Если непонятно - то как вы умудряетесь отвечать? Укажите, в конце-концов, что именно вам непонятно. Так что из вашего попределения верной может быть максимум одна девятая - и то, простите, не факт что из-за меня. ser56 пишет: "Не учите меня жить" - Элочка:) и опломб поуменьшите... Элочка - через два л, опломб - через букву а. Но это мелочи - а требование не учить жить после "ser56 пишет: Лучше бы вам остановитья как то смешно смотрится. Но вообще упорное искажение ников участников - или неспоосбность разобраться в восьми латинских буквах - ничего хорошего о вас не говорит. ser56 пишет: Вас послушать, так нарушения строя в бою это мелкая неприятность, не стоящая особого упоминания... Важно не нарушение строя в бою, а его последствия. Что они были негативными - вам доказать не удалось. ser56 пишет: Если вы считаете, что стрелять при наличии ускорения коробля удобно - то глубоко заблуждаетесь... Все изменяющиеся параметры влияю на стрельбу негативно, спору нет: но собственное ускорение броненосца в этом случае совершенно пренебрежимо. Изменение дистанции на несколько сотен метров за пару минут из-за разных скоростей и курсов кораблей - гораздо неприятнее. Не говоря уж об ошибках с определением дистанции. Кроме того, в вашем ответе вновь подтасовка: речь шла о необходимости показать, что это сыграло отрицательную роль; вы переходите на то что из-за одного этого стрелять вдруг не стало "удобно". В тех условиях об удобстве речь вести вообще сложно; японцы вот жалуются, что орудиям нижней палубы стрелять было трудно. А ведь именно Того условно говоря проиграл ветер. И что? ser56 пишет: Но и 1ТОЭ в перерыве никого не передавала... Перерыв - лишь промежуток в бою. Прорыв и бой еще не отнюдь закончены. То бишь - новая подтасовка: Вам говорят, что передавать могли после боя - вы же в доказательство того, что этого бы делать не стали - приводите пример того как не передавали в ходе боя.
von Echenbach: kimsky пишет: Отличия - стилистические, а цифры и распределение целей в точности те же. А в чём отличается русская версия? Временем?
GLEB: realswat пишет: Щенснович вылетел из головы - Семенова смотрел, Черкасова смотрел, Эссена смотрел, исторический журнал Витгефта смотрел. Нигде ничего. Просто наверное каждый о своем думал, что "ближе к телу". У Лутонина при общем большем объеме(про бой), тоже ничего про Монголию нет.
realswat: von Echenbach пишет: А в чём отличается русская версия? Временем? Русская версия отличается тем, что целью Фудзи и Сикисима указан Суворов, а не Ослябя. Но кроме английской и французской версий Мейдзи, есть еще Кэмпбелл, который так же пишет о том, что Фудзи и Сикисима в начале боя стреляли по Ослябя. Он указывает и время, когда они избрали другие цели - Фудзи в 14.20 стал бить по Суворову (по японскому времени, по нашему 14.00-14.02), Скисима перстал бить по Ослябя в 14.40 (соответственно 14.20-14.22). kimsky пишет: В этих условиях наличие госпитального судна могло бы оказаться весьма полезным. Конечно, нам, знающим про Ипр, Лузитанию, Дрезден и т.д., такое кажется наивным. Но тогда могло казаться нормальным. А уж ожидать, что именно ГС окажет такое влияние на исход боя, едва ли было возможно. К слову, на Громобое после Ульсана, из-за повреждений рефрижиратора умерло 16 раненых (на России 3). ГС в таком случае могло сильно помочь, а Красный Крест теоретически исключал какой-либо риск для Орла и Костромы, по крайней мере днем.
denis: realswat пишет: есть еще Кэмпбелл Кэмбелл? или Корбет? Или и то и то?
realswat: denis пишет: Кэмбелл? Он. Что у Корбета по этому поводу - надо NMD спрашивать.
NMD: realswat пишет: Что у Корбета по этому поводу - надо NMD спрашивать. То же самое. "Микаса" и "Асахи" открыли огонь по "Суворову", остальные некоторое время стреляли по "Ослябе" как и было предусмотрено планом (последний сигнал Того перед боем "Атакуем левую колонну неприятеля").
ser56: kimsky пишет: То бишь - новая подтасовка: Вам говорят, что передавать могли после боя - вы же в доказательство того, что этого бы делать не стали - приводите пример того как не передавали в ходе боя. То бишь вы очередной раз передергиваете. Когда бы на 1ТОЭ передовали раненых? Ночью во время атак МН? Или притормозили бы утром часа на 2? Вы сами то в это безумие верите? Приводил же вам НМД данные , что ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ. Это разумно для 1ТОЭ - скрытноть на этапе выхода из ПА быть не могло... Да и семьи вывозили из осажденной крепости - тоже разумно - меньше едаков. kimsky пишет: Кроме того, в вашем ответе вновь подтасовка: речь шла о необходимости показать, что это сыграло отрицательную роль; вы переходите на то что из-за одного этого стрелять вдруг не стало "удобно" 1) Это ваш любимый прием - самому подтасовать, а обвинить другого 2) Исходя из вас, ухутшение условий стрельбы для Осляби и др. ЭБР 2 отряда из-за необходимости тормозит/ускорятся - это не негатив? 3) ГДЕ я писал, что из-за ОДНОГО этого? Но появление в данных для стрельды еще одного фактора, неучитываемого таблицами приводит к снижению точности. kimsky пишет: но собственное ускорение броненосца в этом случае совершенно пренебрежимо. Можете доказать? Банальные расчеты показывают, что при ускорении/торможении 2 каб/мин смещение точки прицеливания будет на дистанции 30 каб около 10м... kimsky пишет: Если первое - то нужны бы аргументы помощнее чем "не факт, что не потеряет". Если второе - ну так, простите, не обязательно попадешь во врага каждым конретным выстрелом, но почему-то все стреляют, не факт, что вышедший в море корабль не потонет со всем экипажем - но плавают... Вроде я написал прозрачно - впереди у 2ТОЭ была попытка проскочить проливы незамечанными, наверняка бой и потом отражение ночных атак МН. Это нормальный и наиболее вероятный сценарий. Не согласны? Полагать, что в это время будет возможным передача раненых на ГС - крайне странно. Особливо при том, что после дневного и ночного боя останется ходу до Владика сутки (ну пусть двое-трое в хутьшем случае). Для раненых это уже не существенно - если тяжелые, то переносить их после операций на ГС - бесполезно и вредно, если лекгие - бессмысленно. Это я вам и писал. Тащить с собой ГС для спасения утопающих - это разумно. Однако, если это ГС не соблюдает маскировку - разумность меры (возможного спасения экипажей) становиться менее важной, чем скрытность. Вывод - взятие с собой ГС (впрочем как и ТР) очередная ошибка ЗПР. Точнее - непоследовательность, полумеры... kimsky пишет: Элочка - через два л, опломб - через букву а. Требовать на форуме орфографию - это офф. Впрочем - дубте личным корректором:)) kimsky пишет: Но вообще упорное искажение ников участников А мне лень переключать клавиатуру на латиницу, т.к. вслепую на ней я не умею:) kimsky пишет: Что они были негативными - вам доказать не удалось. А Ослябя то не знала.... kimsky пишет: Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый, непонятный. Не обижайтесь - но это уже клиника - вы такое понятие как метафора слышали? kimsky пишет: Вопрос относительно вашей писанины, заданный вам - задан не по адресу. Раздвоение личности у вас что ли? вы на себя посмотрите - ЧТО вы спрашиваете? В чем суть вашего вопроса? Как вам меня критиковать:))) см. Крылова- Обязьяна и зеркало:)
ser56: realswat пишет: Кэмпбелл, kimsky пишет: Элочка - через два л, опломб - через букву а. Н kimsky пишет: или неспоосбность разобраться в восьми латинских буквах А соратника учить будете:)))) realswat - без обид за цитаты выше - это для примера kimsky realswat пишет: а Красный Крест теоретически исключал какой-либо риск для Орла и Костромы, по крайней мере днем. А вам не кажется, что это ключевое - для безопасности ночью ГС должно демаскировать эскадру (просто по определению). Так что имеет высший приоритет - скрытность или возможное спасение? Если для 1ТОЭ такого выбора не было - скрыть выход из ПА нельзя, то для 2 ТОЭ это очевидно! realswat пишет: Русская версия отличается тем, что целью Фудзи и Сикисима указан Суворов, а не Ослябя. Но это же д.б. ПЕРЕВОД???? Т.е. изменение авторского текста - подтасовка?
NMD: ser56 пишет: Однако, если это ГС не соблюдает маскировку - разумность меры (возможного спасения экипажей) становиться менее важной, чем скрытность. А ведь Витгефт тоже никаких инструкций для "Монголии" не делал. Уже после его смерти, затемниться приказал Ухтомский. Кстати, с "Синано-Мару" заметили сперва именно корабль, а огни рассмотрели позже. А госпитальную подсветку (красного креста на борту) -- вообще только сблизившись. ser56 пишет: Приводил же вам НМД данные , что ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ. Вообще-то, это не я приводил. Равно как и "Монголия" была назначена к выходу до повреждения "Ретвизана". Опять же, в своём стиле, Витгефт никакой задачи судну не поставил... ser56 пишет: Да и семьи вывозили из осажденной крепости - тоже разумно - меньше едаков. Есть мнение, что семьи там были вопреки замыслам командования...
NMD: ser56 пишет: Но это же д.б. ПЕРЕВОД???? Т.е. изменение авторского текста - подтасовка? Это перевод ОТКРЫТОГО издания, вероятно уже соответствующим образом обработанного... Хотя, странно, что во французском Мейдзи другие цифры, а ведь этот вариант есть перевод с русского.
realswat: Что касается "кучи" 1. По численности - "куча" представляла собой вылетевший из строя Сисой и застопоривший машины Ослябя (причем ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это вопрос) 2. По времени - все это безобразие случилось в 13.49 и даже, возможно, минутой ранее. В момент первого выстрела Ослябя был примерно на траверзе Орла. Как я уже считал ранее - через 3-4 минуты он уже имел возможность идти 9-10 узловым ходом, в назначенном расстоянии за Орлом. Таким образом, по стоявшему(?) Ослябя точно никто не стрелял, а по движущемуся медленнее положенного стреляли едва ли более 1-2 минут. 3. По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя. И это были 5 и 6 корабли линии - для сравнения, Кассуга открыл огонь в 13.54 (чере 5 минут после первых выстрелов Суворова и Ослябя, открывего огонь чуть ли не раньше флагмана), а Ниссин - в 13.57. Можно ли сказать, что пусть и ухудшенная стрельба Сисоя и Ослябя в течение 3-4 минут - это ХУЖЕ, чем никакой стрельбы Касуга и Ниссин в это время? И не стоит забывать, что разворот на 16 румбов так же основательно жрал скорость, и выходящие из петли японские корабли ускорялись - так же, как Ослябя и Сисой. 4. Если же кто-то предполагает, что и поворот в кильватер 1 отряду сказался не точности стрельбы Ослябя, Сисоя и других - поворот это был не резким, и влиял ничуть не больше, чем 2 поворота японцев через 5 и потом еще через 3 минуты после открытия огня Микаса. Как итог - развертывание Рожественского дало безусловный выигрыш позиции 1 отряда (потому как Рожественский избрал 2 колонны, Того решил атаковать левую, Рожественский же вывел 1 отряд в голову левой колонны, оказавшись ближе к противнику, чем тот ожидал - к вопросу о том, была ли тут заслуга Рожественского, или же это чистый "ляп" Того). Оно создало некоторые трудности для головных кораблей левой колонны - бесспорно. Однако если Ослябя и Сисой несколько проиграли качество стрельбы - то в сравнении с головными нашей и отчасти, возможно, японской колонны. В сравнении с соответствующими кораблями японцев - Ниссин и Касуга - они выиграли по времени, а Сисой в сравнении с Ниссин - и по качеству. Что касается развертывания всей линии - наша эскадра вступила в бой в течение 5-6 минут после первого выстрела Суворова - 13.54-13.55. У японцев к этому времени начали стрелять только 5 головных кораблей. Вот и получается, что "куча" проигрывает петле только эстетически. Сама по себе "куча" сожрала несколько минут эффективной стрельбы Ослябя и Сисоя, ослабив стрельбу нашей эскадры - но по сравнению с возможным идеальным маневров Рожественского, а не по сравнению с "петлей". Если Рожественский усложнил стрельбу 5 и 6 кораблей своей линии, то Того, раскрутив петлю рядом с нами (мог ведь и отойти подальше), замедлил вступление в бой как минимум 10 своих кораблей. Которые по выходе из петли точно так же ускорялись, как Ослябя и Сисой, а потом начинали маневрировать, повторяя повороты Микаса. И как общий итог - развертывание нами было выиграно. Хотя и было не блестящим - бесспорно, не будь кучи, да укажи Ослябя 2 отряду целью, скажем, Фудзи, да стреляй наши так же, как японцы... Но если бы все это было так - мы бы выиграли, возможно, не только развертывание. И если бы Рожественский так натренировал свою эскадру, не имевшую боевого опыта - то он был бы, бесспорно, гением.
kimsky: ser56 пишет: Когда бы на 1ТОЭ передовали раненых? Ночью во время атак МН? Или притормозили бы утром часа на 2? Сильно зависело от исхода боя. От погодных условий. От того - куда бы пришлось переться (скажем, уйдя в нейтральный порт за углем - что мешает часть - небольшую - времени - потратить на передачу раненных, особенно если нет желания интернироваться?). Вы же сходу предлагаете от этой возможности избавиться. ser56 пишет: Вы сами то в это безумие верите? Я же не называю Ваше предложение садизмом по отношению к раненым. Так чего вы язык распускаете? Естественно - если прорыв относительно удался, но враг висит на хвосте, и возможно скорое начало нового боя - раненых передавать никто не будет. Но это - отнюдь не единственно возможная ситуация. И в других такая возможность очень даже небесполезна. ser56 пишет: Это ваш любимый прием - самому подтасовать, а обвинить другого Я объяснил, КАК вы подтасовали. Вы - только обвинили меня, как обычно - вместо аргументов - наезды. ser56 пишет: ухутшение условий стрельбы для Осляби и др. ЭБР 2 отряда из-за необходимости тормозит/ускорятся - это не негатив? Это - мелочь. Realswat вполне убедительно - с цифрами, а не с восклицательными знаками и наездами - показал это. ser56 пишет: 2 каб/мин смещение точки прицеливания будет на дистанции 30 каб около 10м... По дальности или по направлению? И кстати - что за ускорение в единицах дистанция/время? Так вообще-то скорость меряют... если вы не в курсе. ser56 пишет: Полагать, что в это время будет возможным передача раненых на ГС - крайне странно. Возможно. А возможна ситуация с неизбежным наступлением последнего боя. Перед которым может и можно будет немного времени потратить на спасение раненых. А можеит прорыв не удастся - придется уходить обратно. А может японцев удастся зачморить в бою. Вариантов - множество. ser56 пишет: Требовать на форуме орфографию - это офф. Поминать "Элочку", требовать не проявлять "опломба" - при этом в этой же фразе демонстрируя банальное незнание грамматики - вполне в вашем стиле: наезжать - и требовать вежливости, подтасовывать - и обвинять других... потому и отметил. ser56 пишет: А мне лень переключать клавиатуру на латиницу, т.к. вслепую на ней я не умею:) Еще раз повторю, если Вы не поняли: Искажение ника - это не написание его русскими буквами вместо латинских. Это именно искажение. Скажем, вместо Hugo написать Гюго - не искажение, а Югог - уже искажение. realswat - ни разу не реалвест То, что приходится пояснять вам транскрибирование восьми букв латинского алфавита - Ваш интеллект не красит. ser56 пишет: А Ослябя то не знала.... Нет. И Ослябя не знал. И я до сих пор не знаю. А вот Вы не знаете еще, что Ослябя - это ОН. ser56 пишет: Не обижайтесь - но это уже клиника - вы такое понятие как метафора слышали? Слышал. Но. Это - не метафора. Не аналогия. Это просто неверное применение слова. ser56 пишет: В чем суть вашего вопроса? Я вполне четко спросил - Вы уверены, что в Вашем анализе есть что критиковать помимо вашего хамства? Вы так и не ответили, написали много - но все не по делу, из чего делаю вывод - не уверены. Я тоже. ser56 пишет: А соратника учить будете:)))) Campbell вполне нормально транскрибировать как Кэмпбелл. Более того - это общепринято. Если бы написали Кэмплебб, или там Кэмплебл - тогда другой разговор. Если вы хотите намекнуть, что "Элочка" - это опечатка, и вторую "л" вы просто случайно опустили - спорить не буду. Опечатка - это не признак безграмотности. А вот "опломб" вместо "апломба" или "компания" вместо "кампания" - именно такой признак и есть. Поскольку уже не опечатка, а именно ошибка. Скажем, "йпломб", или "ыпломб" - был бы именно опечаткой. Но не "опломб".
realswat: ser56 пишет: Или притормозили бы утром часа на 2? Вы сами то в это безумие верите? Россия и Громобой остановились вскоре после заверешения боя - чтобы заделать пробоины. ТАкое вот коллективное безумие.
kimsky: NMD пишет: Хотя, странно, что во французском Мейдзи другие цифры, а ведь этот вариант есть перевод с русского. "Traduit du japonaise" как "перевод с русского" вообще-то не переводится. Возможно, что г-да Рувье и Монкондюи нагло всех обманули, и перевели с русского, конечно...
ser56: kimsky пишет: Вы уверены, что в Вашем анализе есть что критиковать помимо вашего хамства? У вас ложное понимание что есть хамство, а что прямое, честное и нелицеприятное выражение мнения! Хамство - это ваша писанина, которую я процитировал! Для точного понимания вами, разжевываю - я анализировал текст и давал оценку тексту! Вы же перешли на личности и не можете остановиться - чисто как базарная баба! В отличии от вашей писанины мои оценки есть анализ - по -сути и с выводами. Если вам это понять не доступно - увы! kimsky пишет: что приходится пояснять вам транскрибирование восьми букв латинского алфавита - Ваш интеллект не красит. Похоже у вас путаница в понятиях - вы путаете разные вещи... Но откуда наезд про интеллект понял:)) ОДнако вы мелочны и злопамятны:) kimsky пишет: демонстрируя банальное незнание грамматики Фи, однако вы совсем деградировали по аргументации.... ОК - проверяйте грамматику... kimsky пишет: И кстати - что за ускорение в единицах дистанция/время? Так вообще-то скорость меряют... если вы не в курсе. Я указал прямо - ускорение - если фотите поговорить о единицах измерения - без проблем... Естественно по направлению - оценить по дальности очень сложно... Фактически ускорение сбивает пристрелку... kimsky пишет: Realswat вполне убедительно - с цифрами, а не с восклицательными знаками и наездами - показал это. Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало? kimsky пишет: Я же не называю Ваше предложение садизмом по отношению к раненым. Война жестока и думают на ней о победе.... kimsky пишет: Так чего вы язык распускаете? kimsky пишет: Не говоря уж о фактической стороне: "Бормотать - Говорить тихо, быстро и невнятно". Я - ПИШУ. Тихо ли и быстро - вы судить не можете. Невнятный - Плохо слышный, неотчетливый, непонятный. Вы уж определитесь с терминами - а то прямо слово забавно читать - давно такого двойного стандарта не видел:))))
ser56: realswat пишет: Россия и Громобой остановились вскоре после заверешения боя - чтобы заделать пробоины. ТАкое вот коллективное безумие. А вам не кажеться, что в запале вы теряете чувтсво меры и путаете мягкое с теплым? kimsky пишет: вот "опломб" вместо "апломба" или "компания" вместо "кампания" - именно такой признак и есть. 1) Забавляет ваша зашоренность - посмотрите на клаву - это левый или правый указательный... 2) Мне глубоко поперечно ваше мнение о моей персоне, знания и т.п. - можете не тратить зря время...
ser56: kimsky пишет: Поскольку уже не опечатка, а именно ошибка. Кстати - давно и не мною:) замечено, что "излишне" грамотные люди страдают плохой фантазией и способностью генерить идеи... ОДнако, когда при обсуждении идей/событий/понятий во главу угла ставят грамотность (при отсутствии проблем понимания смысла, впрочем) - это уже диагноз...
realswat: ser56 пишет: вам не кажеться, что в запале вы теряете чувтсво меры и путаете мягкое с теплым? Не кажется. Вы утверждали - стопорить машины после боя есть безумие. Но вот факт такой имел место. ser56 пишет: Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало? Вообще-то "он" указал, что по сравнению с японцами это "мало". Еще "он" указал на целый ряд обстоятельств, позволяющих считать период развертывания выигранным нами, не смотря на некоторые проблемы. И еще он указал конкретно 2 ЭБР, а не "2-3". Но натяжки - видимо, Ваш фирменный стиль :-)) Так же, как и выдергивание только нужных фактов/цитат из общего контекста.
grosse: kimsky пишет: Второе - время открытия огня и огневое время - показатели объективные. Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. Здесь Вы не совсем правы. Время открытия огня и огневое время - показатели действительно обьективные. В том плане, что все корабли действительно в некоторое время открыли огонь и некоторое время стреляли. А вот наша оценка этого времени - уже глубоко субьективная, потому что мы толком не знаем когда открывала огонь каждая конкретная башня и как долго стреляла/когда вышла из секторов обстрела. Надеюсь с этим спорить не будете? Тоже самое и с кучей. Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала. Это обьективно. А вот какая конкретно это была куча и насколько сильно помешала - это уже вопрос оценки. И поэтому субьективный. Вот например оценка реалсвата: realswat пишет: 1. По численности - "куча" представляла собой вылетевший из строя Сисой и застопоривший машины Ослябя (причем ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это вопрос) ОСТАНОВИЛСЯ ли Ослябя - это действительно вопрос. Несомненно и то, что Сисой вылетел из строя. Но практически исключено, что этим все и ограничилось. И в распоряжении того же реалсвата наверное есть любопытные показания Овандера с Сисоя о том, что и Сисой последовательно давал средний, затем малый, а затем стопорил машины. Соответственно данные об этих маневрах семафором передавались на Наварин. Риторический вопрос - мог ли Наварин невозмутимо переть дальше на 9 узлах, если впереди идущий корабль застопорил машины??? Таким образом полагаю, что никто не будет спорить с тем, что и Наварин менял курс и скорость (хотя замечу - доказательств этому нет и не будет - показания 3-х спасшихся наваринских матросов весьма немногословны). И почти наверняка не мог оказаться безучастным к этой свалке и Нахимов. Скорость наверняка скинул. Косвенным доказательством этому может служить те же показания Овандера о том, что весь 2-ой отряд броненосцев стоял(!!!), затем шел малым ходом и описывал коордонат вправо... Итак, после разбирательства по численности куча уже вырастает до 4-х кораблей. Минимум... Идем далее: realswat пишет: 2. По времени - все это безобразие случилось в 13.49 и даже, возможно, минутой ранее. В момент первого выстрела Ослябя был примерно на траверзе Орла. Как я уже считал ранее - через 3-4 минуты он уже имел возможность идти 9-10 узловым ходом, в назначенном расстоянии за Орлом. Таким образом, по стоявшему(?) Ослябя точно никто не стрелял, а по движущемуся медленнее положенного стреляли едва ли более 1-2 минут. В этом месте нельзя ли поподробнее? Как Вы пришли к таким цифрам? Выглядят довольно фантастично... Вопрос очень сложный и неоднозначный, но давайте попробуем разобраться вместе. Для начала разберемся с дистанцией. Итак, в 13.49 Орел на траверзе Осляби. Это значит, что ему надо пройти сначала 2/3 кб, чтобы его обогнать (сравнять свой ахтерштевень с его форштевнем) и затем еще 2 кб до момента занятия положенного места в строю. Итого 2 и 2/3 кб. В то же время очевидно, что Ослябя по идее должен "стартовать" несколько раньше времени прохода этого расстояния, чтобы не отстать дополнительно. Итого, примем это расстояние в 2-2,5 кб. Теперь попробуем разобраться со скоростью. Базовая скорость Осляби 9 уз, Орла - 11 уз. Сразу стоп. Базовая скорость Орла несколько ниже 11 узлов, иначе математически верно расчитанный маневр ЗПР удался бы полностью. А он не удался с ошибкой/запазданием в 25%. А значит более верно считать базовую скорость Орла - 10,5 узлов. Согласны? Идем далее. В 13.49 1-ый отряд снижает обороты до 9 узлового хода. Одновременно Ослябя также снижает обороты. Естественно, это практически не сказывается на скорости обгона. И через некоторое время (полминуты - минута?) Ослябя стопорит машины и выходит из строя влево. Теперь разница в скорости начинает увеличиваться и вероятно достигает средней в 2 узла. Точнее подсчитать вряд ли возможно. 2 узла - это кабельтов в 3 минуты. А значит что через 6-7 минут наступает время старта Осляби. Он снова дает ход (вероятно малый вперед) и начинает описывать коордонат вправо. Допустим, что на это ушло лишь одна минута, тогда через 7-8 минут Ослябя уже держит курс на корму Орла и наконец то увеличивает обороты до полного 9-узлового хода и начинает разгон. Впрочем в столь экстренной ситуации могли дать и "самый полный". Это ускорило бы разгон. И где то через 8-10 минут (13.57-13.59) Ослябя наконец выходит на назначенное растояние за Орлом и 9-узловый ход. Таким образом не менее 3-х японских кораблей успели пострелять по "стоявшему" Ослябе (что подтверждает показания очевидцев). А когда Ослябя вышел на "параметры" по нему уже стреляло 5-6 кораблей. И вряд ли врал Шведе, утверждая о дифференте до клюзов Осляби в этот момент... realswat пишет: 3. По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя. И это были 5 и 6 корабли линии - для сравнения Итак, речь идет о влиянии кучи на стрельбу не только Осляби и Сисоя, но и Наварина с Нахимовым. То что замедление/ускорение сказалось на их стрельбе - это несомненно. Но гораздо серьезнее на этой стрельбе сказались коордонаты влево/вправо. И не 3-4 минуты, а 8-10 минут. Таким образом, неудачный маневр ЗПР привел к тому, что весь его 2-ой отряд броненосцев в течении всей завязки боя (8-10 минут) был лишен возможности эффективно стрелять. И ввел он в бой не 12 кораблей, как сам искренне считал, а реально эффективно только 3.5 корабля 1 отряда... realswat пишет: Можно ли сказать, что пусть и ухудшенная стрельба Сисоя и Ослябя в течение 3-4 минут - это ХУЖЕ, чем никакой стрельбы Касуга и Ниссин в это время? Да. Именно так можно и нужно сказать. Потому что эффективно стрелять и главное попадать в это время указанные корабли не могли, НО СТРЕЛЯЛИ. И тем самым затрудняли стрельбу кораблей 1 отряда "лесом всплесков". Этот момент вроде бы наиболее ясный и обьективный, и споров по нему надеюсь не будет... И, как общий итог, развертывание нами было проиграно вчистую. Того ввел свою эскадру в бой не слишком удачно. Но ЗПР его явно переплюнул...
ser56: realswat пишет: Так же, как и выдергивание только нужных фактов/цитат из общего контекста. А вот об этом подробнее в этом случаее - или вы обобщаете? Вроде вы адмирал, а не политработник:))) realswat пишет: И еще он указал конкретно 2 ЭБР, а не "2-3". Может вас и не точно процитировал, но в этой группе еще и Орел и весь 2 отряд... realswat пишет: Но натяжки - видимо, Ваш фирменный стиль :-)) Это по-сравнению с вами-то???? Вы из поражения "успехи ЗПР" обнаружили! realswat пишет: Еще "он" указал на целый ряд обстоятельств, позволяющих считать период развертывания выигранным нами, не смотря на некоторые проблемы. Это чистой воды натяжка! На мой взгляд обсуждение показало, что ЗПР грешил страшным для военного человека недугом - не понимал важности последовательности и законченности действий военноначальника - чтобы не путать подчиненных! Это для бюрократа хороша неопределенность (в люом случае можно переложить ответственность:)) - для боя важнее ясность и простота! Его ставка на мелкую хитрость с 2 колоннами (если она имела место) находиться в ряду со слабо подготовленными демонстрациями ВсКР (вроде нужное -но поздно), взятием в бой обоза и т.п. realswat пишет: Не кажется. Вы утверждали - стопорить машины после боя есть безумие. Но вот факт такой имел место. 1) Читайте внимательнее - безумие стопорить ход на часы - т.к. раненых за минуты не перенесешь! 2) Пробоина - это абсолютная причина - погибнут ВСЕ. Перегрузка раненых - это риск всеми ради немногих- на войне это недопустимо!
realswat: grosse пишет: Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала. А про 1 отряд Вы ни слова не сказали. grosse пишет: Сразу стоп. Базовая скорость Орла несколько ниже 11 узлов, иначе математически верно расчитанный маневр ЗПР удался бы полностью. А он не удался с ошибкой/запазданием в 25%. А значит более верно считать базовую скорость Орла - 10,5 узлов. Согласны? С тем же успехом можно сказать, что ЗПР ошибся на пару градусов в своем расчете. И так же сам ЗПР утверждает, что Орел или Бородино просто "оттянули". Но то, что оттянули они именно в 13.49 (а не в течение предыдущих 29 минут) никак не очевидно. Так что мимо. grosse пишет: Идем далее. В 13.49 1-ый отряд снижает обороты до 9 узлового хода. Одновременно Ослябя также снижает обороты. Сразу стоп. Ослябя начал снижать ход гораздо раньше. Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94). Конечно, как мы видим - ошибка со временем начала боя. Но тем не менее - снижение хода началось много раньше, а приводить в кильватер Ослябя начала еще до "первого выстрела". grosse пишет: И почти наверняка не мог оказаться безучастным к этой свалке и Нахимов. Не мог. Но оказался: Из донесения командира крейсера 1-го ранга «Адмирал Нахимов» В 10 ч. 30 м. дали обед первой вахте; вторая обедала тотчас же, как кончила первая. Во время боя, вплоть до получения минной пробоины, крейсер «Адмирал Нахимов» держался в расстоянии 2-3 ка-бельтов_от п ереднего мателота. С начала боя до 5-ти часов он шел сзади броненосца «Наварин», а когда броненосец «Сисой Великий», справившийся с пожаром, вступил в бой, то за «Сисоем Великим». И причина вылета из строя именно Сисоя тоже понятна - на нем не видели (по той или иной причине) сигналов об уменьшении хода (Овандер). Между тем, на других кораблях шары видели. grosse пишет: через некоторое время (полминуты - минута?) Ослябя стопорит машины и выходит из строя влево. Теперь разница в скорости начинает увеличиваться и вероятно достигает средней в 2 узла. Снова стоп. Сисой уже вылетел из строя, а Ослябя идет не менее 8,5 узлов. Странно:-)
GLEB: ser56 пишет: ГС использовалось как СПАСАТЕЛЬ. Оно не использовалось как спасатель, а как госпитальное судно. Тот же Кефели четко разграничивает госпитальные суда, военно-госпитальные и Санитарный плавучий караван для перевозки больных и раненых. А уж спасательным судном скорее Силач можно назвать. Если в Порт-Артуре разоружили Ангару и сделали её госпиталем, то есть подозрение, что во Владивостоке тоже будет нехватка медицинского персонала, а уж тем более после сражения. ser56 пишет: Или притормозили бы утром часа на 2? Передавали же ослябцев на Донской и спасательным судном его не назовешь, так что нельзя исключить, что не было бы передачи раненых после сражения. Кравченко достаточно четко написал, что Орел и Кострома не выполнили своих обязанностей так как были захвачены. Значит судовые врачи надеялись на их помощь. Случай на Сисое вполне показателен.
kimsky: ser56 пишет: Естественно по направлению - оценить по дальности очень сложно... Фактически ускорение сбивает пристрелку... Ну и у кого были проблемы при определении направления? ser56 пишет: Он указал, что несколько минут 2-3 ЭБР не стреляли в нормальных условиях - мало? Что сказал он: realswat пишет: По влиянию на стрельбу Ослябя и Сисоя - то же самое. Даже если их замедление/ускорение и сказывалось на качестве стрельбы, то не более 3-4 минут в начале боя. Вы: вместо двух - говорите о двух-трех. Не врать - не можете? Что это за третий? Дальше - полностью опустили "даже". И совершенно зря - проблемы с ошибками по направлению были совершенной мелочью с проблемами по дальности. То, что эти корабли были кораблями второй линии - опущено. То что их "ухудшение" условий стрельбы купило отсутствие стрельбы японцев - тоже. Вы и вправду так воспринимаете что Вам пишут прочие? ser56 пишет: Война жестока и думают на ней о победе.... Думают о победе. Но, похоже, если кто-то может помимо победы думать еще и о людях - то он уже о победе не думает? Впрочем, не возьми рожественский госпитальное судно - лишь дал бы Вам повод наехать на него за бесчеловечность. ser56 пишет: Вы уж определитесь с терминами - а то прямо слово забавно читать - давно такого двойного стандарта не видел Простите. Вы, вероятно, не слышали про дополнительную расшифровку одного из терминов. Судя по Вашему определению - вы и расшифровки первого уровня не видели, а толковый словарь видели, когда с той стороны клетки школьники проходили. ser56 пишет: замечено, что "излишне" грамотные люди страдают плохой фантазией То есть - не умеют так быстро врать как Вы? ser56 пишет: ОДнако, когда при обсуждении идей Грамотные люди, как легко заметить, ставят при обсуждении идей во главу аргументы. Когда у оппонента аргументов нет - остается пинать по тому, что он еще осмеливается выставлять на форум...
GLEB: grosse пишет: Да. Именно так можно и нужно сказать. Потому что эффективно стрелять и главное попадать в это время указанные корабли не могли, НО СТРЕЛЯЛИ. И тем самым затрудняли стрельбу кораблей 1 отряда "лесом всплесков". Сисой открыл огонь по Касуге и Ниссину, а вот зачем Апраксин стрелял по Микасе, а не по кому-нибудь поближе как Ушаков и Сенявин - непонятно. Попадать в кого?
kimsky: grosse пишет: Тоже самое и с кучей. Куча была и стрельбе 2-го отряда помешала. Это обьективно. А вот какая конкретно это была куча и насколько сильно помешала - это уже вопрос оценки. И поэтому субьективный. Согласитесь, что имеется огромное количество параметров, могущих помешать выполнить то или иное действие. Но без количественных оценок говорить о них зачастую бессмысленно. У нас - объективно - два броненосца имели некие проблемы со стрельбой. Японцы в течение определенного времени вообще стрелять не могли, сиречь - их проблемы были равны 100%. Насколько проблемы двух кораблей были велики? Я сомневаюсь, что хоть насколько-то близки к указанным 100%. следовательно - они находились в более выгодных условиях. grosse пишет: Сисой вылетел из строяgrosse пишет: мог ли Наварин невозмутимо переть дальше на 9 узлах, если впереди идущий корабль застопорил машины Согласитесь, что корабль вышедший из строя отнюдь не обязательно мешает мателоту. Возможно - мешает. Но это надо показать Ser56 этого сделать и не пытается. В этом и проблема. grosse пишет: после разбирательства по численности куча уже вырастает до 4-х кораблей. Минимум... Здесь налицо слишком много допущений. Возможно, косвенно, наверное... Увы - аргументом это явлется в очень малой степени. Впрочем, дальше мне проще бы скопировать сюда ответ realswat. Но я просто отошлю вас к нему, поскольку ничего сверх сказать не могу.
kimsky: ser56 пишет: посмотрите на клаву - это левый или правый указательный... То есть вы уже не замечаете, какими пальцами нажимаете клавиши? Печально. может, тогда вообще нажимать не стоит? ser56 пишет: Мне глубоко поперечно ваше мнение о моей персоне, знания и т.п. То есть из этой строчки делаем такие выводы: 1) Вам глубоко поперечно мое мнение о Вас - ладно, не вопрос. 2) Вам глубоко поперечны "знания и т.п.". В последнее охотно верю. Понять бы только, как человек, приходящий на форм чтобы спорить об истории, набирается наглости заявить, что знания ему глубоко поперечны...
grosse: realswat пишет: А про 1 отряд Вы ни слова не сказали. Не сказал, потому что куча произошла несколько позади... realswat пишет: С тем же успехом можно сказать, что ЗПР ошибся на пару градусов в своем расчете. И так же сам ЗПР утверждает, что Орел или Бородино просто "оттянули". Но то, что оттянули они именно в 13.49 (а не в течение предыдущих 29 минут) никак не очевидно. Так что мимо. 1.Насчет градусов - можете привести расчет, при котором ошибка в 2 градуса дает опаздание на 25% ? 2.Насчет "оттянули" - если оттянули ранее (медленнее разогнались, что вряд ли), то успели бы догнать. Оттянули позже из-за некой аварии - вот Вам те же 10.5 узлов (или менее). Но вообще говоря, вариант с "оттянули" - это видимо просто попытка ЗПР обьяснить неудачу маневра. Больше никто эту "оттяжку" не регистрировал. 3. Все же наиболее вероятная причина ошибки маневра - недостаточное кол-во оборотов, которое дал весь 1 отряд (насколько помнится по команде самого ЗПРа). До 11 узлов они не разогнались... realswat пишет: Сразу стоп. Ослябя начал снижать ход гораздо раньше. Подполковник Осипов ("Ослябя"): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94). Конечно, как мы видим - ошибка со временем начала боя. Но тем не менее - снижение хода началось много раньше, а приводить в кильватер Ослябя начала еще до "первого выстрела". Да, ошибка со временем начала боя. Вообще в показаниях очевидцев можно более менее доверять упоминанию о некоем событии вообще. Упоминание о времени события, а часто даже о последовательности событий слишком часто неверны. И вот такие попытки выстроить гипотезу на столь зыбкой почве могут далеко увести. А Вы уже пробовали как то выстроить целую гипотезу, основываясь на противоречивых показаниях ЗПР о времени сигнала. Ни к чему это... realswat пишет: В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." (4, вып. 1, с. 94). А вот и доказательства того, что полковник Осипов просто ошибся со временем. Итак, за 4 минуты до начала боя Ослябя "начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду". Интересно знать каким образом? Если и в момент начала боя (4 минуты спустя) Орел все еще был на траверзе Осляби. И никто не зафиксировал попытку Осляби таранить Орла, т.е. он даже не поворачивал в его сторону, пока тот был на траверзе. А даже напротив - отвернул в противоположную сторону - влево. realswat пишет: Не мог. Но оказался: Из донесения командира крейсера 1-го ранга «Адмирал Нахимов» В 10 ч. 30 м. дали обед первой вахте; вторая обедала тотчас же, как кончила первая. Во время боя, вплоть до получения минной пробоины, крейсер «Адмирал Нахимов» держался в расстоянии 2-3 ка-бельтов_от п ереднего мателота. С начала боя до 5-ти часов он шел сзади броненосца «Наварин», а когда броненосец «Сисой Великий», справившийся с пожаром, вступил в бой, то за «Сисоем Великим». Я конечно знаком с этим донесением. Но не вижу здесь не доказательств участия Нахимова в куче, ни опровержения. Родионов просто не упоминает о ней вообще, как и о последующих неоднократных затруднениях в удержании столь компактного строя. Держался, мол, за передним мателотом, и все тут. realswat пишет: Снова стоп. Сисой уже вылетел из строя, а Ослябя идет не менее 8,5 узлов. Странно:-) Вы несколько торопитесь. Во 1-ых, на самом деле в моем распоряжении нет четких доказательств того, что Сисой вылетал из строя. У Овандера этого нет, Витгефт молчит. Тут я основываюсь только на многочисленных схемах боя, рисующих этот момент так: Ослябя вышел из строя влево, Сисой - вправо, Наварин - влево, Нахимов - вправо. Наиболее авторитетного издание в котором размещена такая схема - это книга Грибовского,Познахирева о Рожественском. Во 2-ых, если признать, что Сисой вылетел из строя, то сделать это он мог только существенно позже, не тогда когда Ослябя шел 8,5 узлов, и даже не тогда когда он застопорил машины, а еще через пару минут, когда его инерция погасла настолько, что Сисой стал ощутимо и видимо для глаз "набегать". В такой ситуации действительно даже стопорение машин уже не могло помочь - пришлось выйти из строя. kimsky пишет: У нас - объективно - два броненосца имели некие проблемы со стрельбой. Японцы в течение определенного времени вообще стрелять не могли, сиречь - их проблемы были равны 100%. Насколько проблемы двух кораблей были велики? Я сомневаюсь, что хоть насколько-то близки к указанным 100%. следовательно - они находились в более выгодных условиях. В данном случае точнее подойти с другой стороны. Вероятность в начале боя попасть какому нибудь Идзуме равно 0 - он вообще не стрелял. Вероятность попасть Суворову или Бородино достигала 5-10%, а вот вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0. Но вто же время они все же стреляли и мешали стрелять другим. kimsky пишет: Здесь налицо слишком много допущений. Возможно, косвенно, наверное... Увы - аргументом это явлется в очень малой степени. В этом Вы во многом правы. Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны. Мои расчеты наверное тоже этим страдают, но они все же вероятно более точные. Просто надо стремиться эту картину приводить во все более и более обьективный вид. Хорошо бы совместными усилиями. И желательно - без конфронтации...
realswat: grosse пишет: Но не вижу здесь не доказательств участия Нахимова в куче, ни опровержения. Я думаю, это: grosse пишет: Родионов просто не упоминает о ней вообще как раз опровергает участие Нахимова в куче. А это, к слову: grosse пишет: Держался, мол, за передним мателотом, и все тут. так же опровергает Ваш тезис о проблемах с удержанием компактного строя. Так же, как и отсутствие упоминаний о таких проблемах у того же Шведе, к примеру. grosse пишет: Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны. Так чего субъективного. Тут просто нехитрые посылы: 1. Ослябя в 13.49 шел существенно медленнее 9 узлов, поскольку начал сбрасывать ход раньше (тот же Осипов, Таубе, можно еще найти), и как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой (опять же, Витгефт, и тот же Овандер). 2. При этом Орел был на траверзе Ослябя и держал порядка 10 узлов (Шведе). 3. Ослябя, опять же, шел не параллельно Орлу, угол между их курсами мог составлять 2-3 румба - выворачивать в кильватер Ослябя опять же начал до первого выстрела (Таубе, Шведе, Осипов). Соответственно, разница могла составлять 4-5 узлов - и время "отыгрыша" Орлом 2 кабельтовых не первышает 3 минут. Вполне возможно, правда, что потом у Ослябя были проблемы с равнением за Орлом (на Мадагаскаре именно Ослябя был "обласкан" ЗПР за то, что ломал строй "пугая" Сисой и Наварин). Кстати, судя по тому, что Овандер говорит, что "бой уже шел" и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля" - он вообще мог спутать момент начала боя с моментом выхода из строя Ослябя. "Видел" же Щербачев попадания в Ослябя до первого нашего выстрела.
von Echenbach: Уважаемых коллег прошу заглянуть на стр. "моделирование боя по сети" в альт.
kimsky: grosse пишет: В этом Вы во многом правы. Я просто показал, что расчеты кучи, предложенные реалсватом слишком субьективны. Я готов предположить, что любые оценки, даваемые основе на неполной информации, не вполне объективны. Дело в том, что с одной стороны производится попытка показать поминутно, что пресловутая куча ничем страшным для нас в той ситуации не была. Может - она была чуть хуже, может - чуть лучше. С другой - "куча - плохо, куча - плохо". grosse пишет: а вот вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0 Вопрос - когда именно они крутились и дергались, а когда - стреляли. И насколько активно стреляли, когда крутились и дергались - если уж они миенно это и делали. Насколько можно судить - и крутиться и дергаться мог вообще один Сисой.
GLEB: grosse пишет: вероятность попасть крутящимся и двигующимся переменными ходами Ослябе и Сисою так же приближалась к 0. Но вто же время они все же стреляли и мешали стрелять другим. Сисой по Грибовскому и Познахиреву открыл огонь в 13-53, а крутиться надо полагать начал раньше. А мешал он стрелять только Апраксину и японцам :) Если другие-это Небогатов, то он бы мог и подсуетиться, если мешало что-то, а не просто в кильватер держать. А Нахимову могли только видеть помешать.
realswat: grosse пишет: Вы уже пробовали как то выстроить целую гипотезу, основываясь на противоречивых показаниях ЗПР о времени сигнала. Вообще-то как раз о времени сигнала я судил не по показаниям ЗПР:-) Это Вы пытались вывести время сигнала из противоречивых показаний ЗПР.
СДА: realswat Объясните ка про кучу вот что: 1) у нас в первые минуты боя нормально могли стрелять 4 ЭБР, ну плюс возможно могли постреливать концевые, с больших дистанций и под невыгодным углом. 2) у японцев через 5 минут боя могли стрелять 6 кораблей. Возьмем за основу английский текст и примем, что 4 из них стреляли по Ослябе - что это меняет? По кому стрелять выбирал Того, а не ЗПР. При желании японцы могли всеми 6ю начать обстреливать Суворова, никто этому помешать не мог - по Ослябе они огонь открыли, только потому, что тот был удобной мишенью. Вот и объясните в чем заслуга ЗПР, если выбор японцами цели от него никак не зависил? По сути весь его выйгрыш это первые 5 минут, а дальше уже по сути равенство, а через 10 минут уже и превосходство японцев начинает явно вырисовываться.
NMD: СДА пишет: по Ослябе они огонь открыли, только потому, что тот был удобной мишенью. Нет, и ещё раз нет. По "Ослябе" они сперва стреляли потому, что был приказ "атакуем левую колонну", а схождение было замечено в последний момент, почему собственно Того и повернул.
СДА: NMD пишет: Нет, и ещё раз нет. По "Ослябе" они сперва стреляли потому, что был приказ "атакуем левую колонну", а схождение было замечено в последний момент, почему собственно Того и повернул. Ослябя еще и более удобная мишень, чем Суворов - он ближе, а угол на него менее острый, да еще и стоит/ползет. И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову. Что такого грамотного сделал ЗПР?
NMD: grosse пишет: Насчет "оттянули" - если оттянули ранее (медленнее разогнались, что вряд ли Так "Бородино" всегда туго разгонялся.
NMD: СДА пишет: Ослябя еще и более удобная мишень, чем Суворов - он ближе, а угол на него менее острый, да еще и стоит/ползет. Это в данном случае не существенно. У японцев был приказ и они его выполняли. СДА пишет: И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову. Что такого грамотного сделал ЗПР? Я честно говоря, не совсем понял эту тираду. Пробежимся ещё разок: 1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23. В результате Того оказался не там где хотел. Его реакцией стал бросок на запад и выход на контр-курс. 2. ЗПР среагировал на это схождением колонн. 3. Того среагировал на это "петелькой". 4. ЗПР открыл огонь. Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР?
realswat: СДА пишет: И главное заслуга ЗПР то в чем? Ну отдал бы того приказ бить по правой колонне - все 6 кораблей лупили бы по Суворову. Заслуга ЗПР в том, что Того не успел отдать приказ бить по правой колонне. Вроде ж на поверхности это. К слову, через 5 минут у японцев стреляли не 6, а 5 кораблей. Если же говорить о том, что у японцев могли стрелять 6 кораблей - у нас могли стрелять все 12. Если, конечно, Небогатов не оттянул.
vov: NMD пишет: Пробежимся ещё разок: 1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23. В результате Того оказался не там где хотел. Его реакцией стал бросок на запад и выход на контр-курс. 2. ЗПР среагировал на это схождением колонн. 3. Того среагировал на это "петелькой". 4. ЗПР открыл огонь. Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР? Весьма логичное и полное изложение событий. По задумке - ЗПР ничего безграмотного не сделал. Даже как бы наоборот. Того пришлось реагировать на свой п.1 (явная ошибка развертывания) по п.3. Не совсем безопасным образом. ЗПР реагировал по п.2. Тоже не совсем безопасным образом - и теоретически (что ни говорить, маневр не вполне простой), и практически, как оказалось. Оба адмирала сделали по более или менее рискованному маневру. Того он обошелся. ЗПР - не совсем (по мягкой оценке). Любопытно, что Того пришлось это делать по ошибке, а ЗПР - по задумке. В общем, обвинять ЗПР в "глупости" или даже некорректности решения завязки боя - как-то нечестно. В "некачественности исполнения" - да, тут масса моментов, в которых виноваты очень и очень многие. В т.ч. и ЗПР, которому следовало бы, к примеру, осуществить этот маневр (перестроения в одну колонну) более безопасным образом. Но и тут проблема: развив бОльшую скорость 1-м отрядом, был риск разорвать колонну в критический момент. Что тоже было бы плохо - примерно настолько же. Я бы ЗПР не позавидовал: рассчитать такой маневр на глаз, с учетом маневренности своих разноообразных кораблей, непросто.
realswat: vov пишет: ЗПР - не совсем (по мягкой оценке). Я бы так не сказал. Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. После того, как японцы окончательно развернулись, пристрелялись и т.д. Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей. Как минимум - он считал силу удара по Микаса равной силе удара по Суворову и после 14.00. Видать, "стена всплесков" сыграла свою роль.
Krom Kruah: vov пишет: Оба адмирала сделали по более или менее рискованному маневру. Того он обошелся. ЗПР - не совсем (по мягкой оценке). Любопытно, что Того пришлось это делать по ошибке, а ЗПР - по задумке. Да. Если и сделал бы - совсем уж неплохо. В общем особых претензий к Рожественского по поводу замысла завязки нет. Скорее по срыва пристрелки (а то "стена всплесков")... И по реализации. Того выполнил корекции своей ошибки вполне на уровне, а вот Рожественский реализации своего замысла - не очень... Ну и чуть запоздал и с перехода в 1 коллоны и потом с поворотом. Неск. переоценил себя и недооценил японцев... Ну, и видимо неск. просто не повезло.
Krom Kruah: realswat пишет: Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей. Да, здесь с Вами вполне согласен. Если и реализация замысла была как надо - и по пристрелки, и по перестроением, надо сказать что смотрится очень даже на уровне...
grosse: realswat пишет: Я думаю, это: grosse пишет: цитата: Родионов просто не упоминает о ней вообще как раз опровергает участие Нахимова в куче. А я думаю, что нет. Это донесение командира, а не мемуары и воспоминания. В таком донесении вообще стараются не писать то, что можно потом трактовать как некий состав преступления. Вот Сисой безусловно учавствовал в куче. Донесение Озерова есть. Есть ли там упоминание о кучи? :)) realswat пишет: так же опровергает Ваш тезис о проблемах с удержанием компактного строя. Так же, как и отсутствие упоминаний о таких проблемах у того же Шведе, к примеру. Тут Вы тоже не совсем правы. Очевидец может упоминать о событии, не упоминать о событии, или утверждать что такого события не было. Если очевидец утверждает, что событие было - значит оно было. Если очевидец утверждает, что события не было - значит его не было. А если очевидец не упоминает о событии - это не значит, что оно было или его не было. Это значит только то, что этот очевидец о нем не упоминул, и его показания нельзя рассматривать как свидетельство данного события. realswat пишет: Так чего субъективного. Тут просто нехитрые посылы: 1. Ослябя в 13.49 шел существенно медленнее 9 узлов, поскольку начал сбрасывать ход раньше (тот же Осипов, Таубе, можно еще найти), и как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой (опять же, Витгефт, и тот же Овандер). А Вы разве сами не видите, что субьективное здесь просто глаза режет: - "существенно медленнее 9 узлов", хотя на самом деле вообще не факт, что медленее. - "как раз в это время к нему стал резко приближаться Сисой", хотя вероятнее, что минут на 5 попозже. realswat пишет: 2. При этом Орел был на траверзе Ослябя и держал порядка 10 узлов (Шведе). Вот это очень похоже на правду, и еще одно доказательство того, что именно малый ход Бородинцев вызвал задержку маневра. realswat пишет: 3. Ослябя, опять же, шел не параллельно Орлу, угол между их курсами мог составлять 2-3 румба - выворачивать в кильватер Ослябя опять же начал до первого выстрела (Таубе, Шведе, Осипов). А это совершенно исключено, как уже и говорил ранее. Ослябя просто не мог выворачивать в кильватер до 1 выстрела, потому что не зафиксировано его попыток таранить Орел. realswat пишет: Соответственно, разница могла составлять 4-5 узлов - и время "отыгрыша" Орлом 2 кабельтовых не первышает 3 минут. Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов. Наверное они взялись от того самого субьективизма? realswat пишет: Кстати, судя по тому, что Овандер говорит, что "бой уже шел" и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля" - он вообще мог спутать момент начала боя с моментом выхода из строя Ослябя. Тут вообще не вижу логики. Все правильно (хоть может и противоречт Вашему субьективизму) - куча образовалась уже после начала боя, соответственно бой шел и "наш отряд был страшно поражаем огнем неприятеля". На каком основании этот момент можно спутать с выходом Осляби из строя - не понятно. kimsky пишет: Дело в том, что с одной стороны производится попытка показать поминутно, что пресловутая куча ничем страшным для нас в той ситуации не была. Может - она была чуть хуже, может - чуть лучше. С другой - "куча - плохо, куча - плохо". Так нет же. "С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут. И именно поэтому "куча - плохо". GLEB пишет: Сисой по Грибовскому и Познахиреву открыл огонь в 13-53, а крутиться надо полагать начал раньше. По расчетам выходит, что крутиться он должен был начать как раз примерно в 13.53 - через пару минут после стопорения машин Осляби. Другое дело, что стрелять он начал по БРКР, а значит конкретно он стрельбе 1 отряда не мешал. Но тут появляется момент, который позволяет нам зыбкую почву логических предположений подкрепить твердыми фактами. Сисой открыл огонь, и стрелял по Кассуге, как вариант - по Ниссину. А как известно, Кассуга 1-ое попадания получил в 14.12, Ниссин - в 14.22. Таким образом у нас и появилось доказательство того, что Сисой в течении всей завязки боя стрелял, но... не попадал. Вот оно зримое доказательство моих слов о том, что вероятность попасть с крутящихся в куче кораблей приближалась к 0, и вот оно зримое доказательство вреда той самой "пресловутой" кучи.
ser56: kimsky пишет: Судя по Вашему определению - вы и расшифровки первого уровня не видели, а толковый словарь видели, когда с той стороны клетки школьники проходили. kimsky пишет: То есть из этой строчки делаем такие выводы: 1) Вам глубоко поперечно мое мнение о Вас - ладно, не вопрос. 2) Вам глубоко поперечны "знания и т.п.". В последнее охотно верю. Понять бы только, как человек, приходящий на форм чтобы спорить об истории, набирается наглости заявить, что знания ему глубоко поперечны... Вы не владеете умением читать и понимать текст и делать выводы. Это печально вдвойне, т.к. декларируете себя грамотным.. Бывает.. Повторю для понимания вами - мне поперечно ваше мнение обо мнеи моих знаниях. Но ваша способность передергивать умиляет - дерзайте:))) Вы хорошо освоили прием - если нечего ответить по сути надо обгадить оппонента - тогда и его аргументы нет смысла обсуждать...... kimsky пишет: Грамотные люди, как легко заметить, ставят при обсуждении идей во главу аргументы. Даже не смешно - вы аргументов не воспринимаете . - см. свое сообщение - одна склока... kimsky пишет: Впрочем, не возьми рожественский госпитальное судно - лишь дал бы Вам повод наехать на него за бесчеловечность. Раз за вашу способность додумывать за других! Даром мысли на расстоянии читать не умеете? kimsky пишет: Вы и вправду так воспринимаете что Вам пишут прочие? Другие пишут не только то, что вы...
realswat: grosse пишет: Ослябя просто не мог выворачивать в кильватер до 1 выстрела, потому что не зафиксировано его попыток таранить Орел. Это просто Вы не верно оцениваете расстояние от Ослябя до Орла. По схемам иного и быть не может. А "попытки" зафиксированы и даже упомянуты выше (тот же Осипов). grosse пишет: Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов. Тот же Шведе пишет, что Ослябя, уменьшив ход до "самого малого", выворачивал в хвост 1 отряду. grosse пишет: Если очевидец утверждает, что события не было - значит его не было. Ну да:-) Так и представляю в каждой книжке - сначал список событий, которые было (N страниц), а потом - которых не было (N^K страниц). :-)))
realswat: grosse пишет: Но тут появляется момент, который позволяет нам зыбкую почву логических предположений подкрепить твердыми фактами. У Вас есть хронометрированный список всех попаданий в японцев?
ser56: grosse пишет: вот оно зримое доказательство вреда той самой "пресловутой" кучи. Браво! realswat пишет: Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. Имей ЗПР кильватер ДО встречи с противником - у него была бы свобода маневра влево - чель ЗПР прорыв и бой на контркурсах выгоден русским... vov пишет: Но и тут проблема: развив бОльшую скорость 1-м отрядом, был риск разорвать колонну в критический момент. Что тоже было бы плохо - примерно настолько же. 1) Разрыв колонны не мог быть большим - несколько кабельтовых с тактической точки зрения (дальности стрельбю это не существенно) - 2 отряд вполне мог нагнать - так как шел не на предельном ходе. 2) Куча же негативно повлияла на стреьлбу - доказать это математически сложно, но качественно это ни у кого не вызывет сомнения:) 3) Кроме того, важен психологический фактор - люди в напряжении, а тут проблемы с маневрированием - думают не о бое, а как увернуться от столкновений realswat пишет: как раз опровергает участие Нахимова в куче. Это уж очень сильная натяжка. Просто нет упоминания - причины разные м.б. grosse пишет: на многочисленных схемах боя, рисующих этот момент так: Ослябя вышел из строя влево, Сисой - вправо, Наварин - влево, Нахимов - вправо. Наиболее авторитетного издание в котором размещена такая схема - это книга Грибовского,Познахирева о Рожественском. И в приложениях к Цусиме эта же схема...
grosse: vov пишет: По задумке - ЗПР ничего безграмотного не сделал. Даже как бы наоборот. Krom Kruah пишет: В общем особых претензий к Рожественского по поводу замысла завязки нет. Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР??? По всему выходит, что никакого замысла и не было. То что было - не более чем конвульсивные движения. Хотел для чего то перестроить 1 отряд фронтом - слава богу не получилось, зато случайным образом возникли 2 колонны. Появился Того, и наконец то к ЗПРу пришло запоздалое раскаяние в том, что он вообще затеял это перестроение, пришлось перестраиваться обратно в 1 колонну. И выполнил он это перестроение крайне криво, из-за чего собственно во многом завязку и проиграл. Вопрос - где и в чем замысел завязки???
kimsky: ser56 пишет: Вы не владеете умением читать и понимать текст и делать выводы. Я владею этим в степени достаточной, чтобы отличить - когда человек пишет что ему поперечны знания (ваш случай) или когда ему поперечно мое мнение о его знанияХ Вы, видно, такой способностью не обладаете. Но рветесь поучать... Грустное, на самом деле зрелище - много говорит о состоянии нашей высшей школы... если Вы и тут, конечно, не соврали. ser56 пишет: см. свое сообщение - одна склока... Одни пинки в адрес безграмотного, ни фига не знающего, но обладающего крайним апломбом участника по имени ser56. Больше с вами делать то нечего...
grosse: realswat пишет: Это просто Вы не верно оцениваете расстояние от Ослябя до Орла. По схемам иного и быть не может. А "попытки" зафиксированы и даже упомянуты выше (тот же Осипов). Поделитесь тем как Вы верно оцениваете расстояние от Осляби до Орла. И по каким схемам иного быть не может? realswat пишет: цитата: Опять не вижу откуда взялись 4-5 узлов. //// Тот же Шведе пишет, что Ослябя, уменьшив ход до "самого малого", выворачивал в хвост 1 отряду. Все верно. Ослябя в определенный момент (по расчетам примерно в 13.55 - 13.57) имея "самый малый" выворачивал в хвост 1 отряду. Но это не ответ на вопрос - откуда взялись 4-5 узлов? realswat пишет: У Вас есть хронометрированный список всех попаданий в японцев? Во всех японцев и всех попаданий - нет. Но с Кассугой и Ниссином нам как раз повезло. Именно время первых попаданий в них зафиксировано. Собственно и в Вашем распоряжении наверняка есть инфа об этих попаданиях.
GLEB: grosse пишет: "С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут. Ну а Нихимов и Наварин то тут при чем? grosse пишет: Сисой открыл огонь, и стрелял по Кассуге, как вариант - по Ниссину. А как известно, Кассуга 1-ое попадания получил в 14.12, Ниссин - в 14.22.Таким образом у нас и появилось доказательство того, что Сисой в течении всей завязки боя стрелял, но... не попадал. Ну это касается только ГК. А в том что не попадал ничего сверхъестественного нет, если учесть описания Витгефта.
kimsky: grosse пишет: "С другой стороны" я показал поминутно, что эта куча лишила нас огневой мощи всего 2 отряда на период завязки боя - 8-10минут. Первое: на мой взгляд Вы попытались сделать это. И, в принципе, может оказаться так что Вы были даже правы. Но в ваших построениях, на мой вкус, слишком часто мтавится знак равенства между "Из А могло проистечь Б"и "После А обязательно следовало Б".
GLEB: grosse пишет: Во всех японцев и всех попаданий - нет. Но с Кассугой и Ниссином нам как раз повезло. Именно время первых попаданий в них зафиксировано. В том что они первые можно усомниться. Не указано например время попадения 2-152 в Ниссин.
vov: realswat пишет: Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. После того, как японцы окончательно развернулись, пристрелялись и т.д. Возможно. Хотя 20 минут для "проигрыша", даже в условиях прекрасной стрельбы, и даже если считать это только "заделом", вроде бы несколько маловато. Впрочем, если бы знать раскладку стрельбы... realswat пишет: Но тут сыграла роль как раз выигранная завязка, недооценка ЗПР тяжести своего положения и переоценка им эффекта стрельбы наших кораблей. Как минимум - он считал силу удара по Микаса равной силе удара по Суворову и после 14.00. Видать, "стена всплесков" сыграла свою роль.Тоже вполне возможно. В первые минуты боя (до серии попаданий) на Суворове все виделось вполне нормальным. Поэтому переход от "все идет неплохо" к "все пропало" был таким резким. Это заметно даже у лукавого Семенова.
vov: ser56 пишет: 1) Разрыв колонны не мог быть большим - несколько кабельтовых с тактической точки зрения (дальности стрельбю это не существенно) - 2 отряд вполне мог нагнать - так как шел не на предельном ходе. Смотря сколько - "несколько". Известно, что таких разрывово боялись все адмиралы. А нагнать более медленным отрядом - непросто. Но, насчет рискованности, согласен. В сущности, сам и отметил. grosse пишет: Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР? Этот вопрос отсанется навсегда. Поскольку надо бы в черепную коробку к ЗПР наведаться. Да и то, только в нужное время:-). Поскольку позже он явно в это уверовал.
realswat: grosse пишет: Ослябя в определенный момент (по расчетам примерно в 13.55 - 13.57) имея "самый малый" выворачивал в хвост 1 отряду. Согласно показаниям Шведе, Осипова, Щербачева, воспоминаниям Таубе Ослябя начал тормозить и выворачивать еще ДО первого выстрела. Причем за несколько минут. Что и позволяет мне предположить, что Ваши расчеты не верны. Что ж касается разницы 4-5 узлов - я сомневаюсь, что "самый малый ход" есть 6 узлов или более. grosse пишет: Во всех японцев и всех попаданий - нет. Ну так и каким же образом попадание в Касуга в 14.12 есть доказательство а) что попал именно Сисой б) что Сисой ни в кого до этого не попал в) что не попадал до этого он именно из-за виляний ???
realswat: vov пишет: Хотя 20 минут для "проигрыша", даже в условиях прекрасной стрельбы, и даже если считать это только "заделом", вроде бы несколько маловато. маловато, но Шпее так же примерно за 20 минут все решил. Кроме того, на лицо и 2 лаки-шота. Пробоина в носу Ослябя - и даже если ее и можно объявить закономерностью, то уж вода под бронепалубой это точно "не по проекту". Второе - выход из строя руля на Суворове. Причем даже без серьезной уверенности в том, что это не поломка.
GLEB: realswat пишет: Кроме того, на лицо и 2 лаки-шота. Да и Бородино из линии в самый напряженный момент...
kimsky: realswat пишет: что попал именно Сисой Даже если попал именно Сисой. Даже если он стрелял именно только по Кассуге: За 45 минут он получил вроде как семь попаданий. В том числе - 1 - 305 мм. Если это так - значит, по нему стреляли минимум два корабля. То есть - на тех же уровнях допущений, что попадание в Кассугу- Сисоево - по нему лупили с 4*305, 4*203 и ~12-152. И добились средней частоты попаданий - раз в шесть с небольшим минут. Из 20 стволов. Сисой отвечал из семи стволов с меньшей скорострельностью... и попал через 19 минут. Конечно, эти расчеты писаны вилами на воде... но в степени не большей, чем история с попаданием в Кассугу через 19 минут после открытия стрельбы отдельным кораблем как доказательство проблем, которе принесла куча.
ser56: kimsky пишет: Я владею этим в степени достаточной, чтобы отличить - Отнюдь - см. контекст... Ловите блох в чужих сообщения - ОК! kimsky пишет: Одни пинки в адрес безграмотного, ни фига не знающего, но обладающего крайним апломбом участника по имени ser56. Больше с вами делать то нечего... Мне жаль вас - с таким бы усердием да в конструктив - право слово - базарная баба... kimsky пишет: если Вы и тут, конечно, не соврали. Это иммонентное вам качество... Например - вы не удосужились ответить о своей способности читать мои мысли...
ser56: vov пишет: Смотря сколько - "несколько". Известно, что таких разрывово боялись все адмиралы. А нагнать более медленным отрядом - непросто. 1) Если 1 отряд шел бы на 13 уз при перестроении, то за 15 мин оторвался бы максимум на 10 каб от 2 отряда шедшего на 9 уз. ОДнако исходя из того, что ЗПР декларировал возможный ход не менее 11,5 уз (а тосле обгона 2 отряда можно было подать сигнал об увеличении хода), то этот разрыв сводится к каким-то 4 каб - просто чуть растянутый строй. 2) Думаю ошибка ЗПР в виду врага еще и выбор скорости при перестроении - назначив 11 уз (разница 2 уз). При обгоне 2 отряда нужно пройти около 10 каб (длина 1 отряда) +2 каб между Орлом и Ослябя. 12/20=36 мин - уж сильно неторопливо при этом происходит сближение с противником на 54каб ... Дал бы ход 13 уз - потребовалось всего 18 мин и выполнил маневр при сближении на 27 каб - успел бы ДО боя и куча бы возникла... Выводы: 1) развертывание ошибка ЗПР! 2) "коварного" плана не было - иначе бы он бы просчитал время на маневр...
kimsky: ser56 пишет: Ловите блох в чужих сообщения Это у вас не блохи - это ваша натура изо всех щелей прет. ser56 пишет: Мне жаль вас Н-да. Опустили. Ваша жалость - вовек теперь не отмыться. ser56 пишет: Это иммонентное вам качество... Опять правым пальчиком вместо левого нажали? Любопытно - отчего это только на безударных гласных происходит, а?
ser56: kimsky пишет: Ваша жалость - вовек теперь не отмыться. Именно - такого заводного скандалиста как вы поискать надо! Кстати вы опять обошли молчание вопрос о чтении мыслей...
kimsky: ser56 пишет: Кстати вы опять обошли молчание вопрос о чтении мыслей... Вы не на тот форум пришли. Фантастику здесь не обсуждают.
СДА: NMD пишет: 1. Японские разведчики лажанулись со скоростью русской эскадры и проморгали поворот на NO23. Чистое везение - заслуг ЗПР в этом ноль. NMD пишет: 2. ЗПР среагировал на это схождением колонн. Неверно - ЗПР среагировал не на это, а на сам факт появления японцев. Приказ на схождение колон был отдан СРАЗУ после появления Того, соответственно бросок на запад не имеет никакого отношения к маневру ЗПР. То что ЗПР сразу сталл перестраиваться говорит только о том, что он сам не представлял, что делать с таким "оригинальным" строем. Так что заслуг ЗПР опять 0. NMD пишет: 3. Того среагировал на это "петелькой". Опять таки не на это. После поворота на запад, петля это самое выгодное что можно сделать, не зависимо от того в двух колоннах пошли бы русские или в одной. NMD пишет: Вопрос: что тут такого безграмотного сделал ЗПР? Только то, что занял безграмотную позицию, из за чего японцы и получили явное преимущество уже через 10 минут после начала боя. И плюс подставил под расстрел Ослябю. И дело здесь не только в том что Ослябя тормозил, это действительно не замысел, а реализация. Но и по замыслу все глухо - Ослябя корабль далеко не самый живучий, но при этом быстроходный и прилично вооруженный. ЗПР же этот не самый живучий корабль поставил головным в одной из колон, т.е. сделал первоочередной целью, плюс в результате маневров ЗПР ти Того Ослябя оказался выгодной мишенью.
СДА: vov пишет: В общем, обвинять ЗПР в "глупости" или даже некорректности решения завязки боя - как-то нечестно. Честно, у NMD несколько ошибок.
СДА: realswat пишет: Грубо говоря - Цусима была проиграна не с 13.49 до 14.20, а с 14.00 до 14.20. Цусима была проигрына не в 13.49, она в 12:20 (двенадцать двадцать) была проиграна. Krom Kruah пишет: Да, здесь с Вами вполне согласен. Если и реализация замысла была как надо - и по пристрелки, и по перестроением, надо сказать что смотрится очень даже на уровне... Нет. Что с пристрелкой, что без нее, но уже через 10 минут после начала боя, ЗПР терял все преимущества и их получал Того. Не помогла бы там ни грамотная реализация, ни даже сверхграмотная стрельба. За 15 минут Мкасу можно вынести только при совершенно невероятном везении, а в более длительном бою позиция ЗПР была откровенно проигрышная.
GLEB: СДА пишет: Но и по замыслу все глухо - Ослябя корабль далеко не самый живучий, но при этом быстроходный и прилично вооруженный. Это на основании чего не живучий? Тогда после Шантунга особых оснований в это верить не было. И по сравнению с кем он не самый живучий?(С ББО или Нахимовым что-ли)
СДА: GLEB пишет: Это на основании чего не живучий? На схеме бронирования, на чем же еще? Суворовым и Микасой не сравнимо.
СДА: grosse пишет: Вопрос - где и в чем замысел завязки??? Об том и речь. То что ЗПР начал перестраиваться не в ответ на САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ ТОГО, а не в ответ НА ЕГО МАНЕВР, однозначно говорит, что ЗПР сам не представлял как в строю двух параллельных колон бой вести. Он просто увидел японцев, паонял что и начал суетиться, увеличивая число ошибок, создав кучу. На всякий случай приведу хронологию (время русское): 13:15 - ЗПР увидел главные силы японцев(работа ист. коммисии при ГМШ). . 13:20 - Суворов увеличил ход и начал выходить вперед Осляби (работа ист. коммисии при ГМШ). 13:21 - Того увидел русских (Мейдзи). 13:39 - Того лег на курс SW56 (Мейдзи). Т.е. ув. NMD явно ошибся говоря, что ЗПР начал перестраиваться в одну колонну в ответ на "бросок на запад".
GLEB: СДА пишет: На схеме бронирования, на чем же еще? Суворовым и Микасой не сравнимо. Это то понятно, а кто кроме него 2-й отряд вести должен? (Опытный командир и экипаж, дисциплина, порядок) Там кого не поставь-все не особенно живучии. И если он сравнивется с Бородинцами и Микасой, то по сравнению с кем он СДА пишет: прилично вооруженный.
СДА: GLEB пишет: Это то понятно, а кто кроме него 2-й отряд вести должен? (Опытный командир и экипаж, дисциплина, порядок) При наличии 3х адмиралов, отряд должен вести либо Небогатов, либо Энквист. А вот расстановка кораблей зависит от образа действия: Если не делить корабли по скорости, то логично сформировать 2 отряда по 6 кораблей, что значительно упростит маневрирование. В первый поставить Бородиных, Ослябю и Сисоя, т.е. все наиболее приличные. Во второй все остальное, ну а какой корабль делать флагманским - должен думать Небогатов, но выбор в общем то небольшой - Николай или Наварин. Самое главное они оба заметно менее ценные чем Ослябя. Если по скорости делить, то Ослябя однозначно попадает в первый отряд, и главный вопрос с Бородино - какая скорост у него. GLEB пишет: СДА пишет: цитата: прилично вооруженный. А что, нет? Он конечно слабее чем Бородино, но сильнее всех остальных.
von Echenbach: ser56 пишет: Имей ЗПР кильватер ДО встречи с противником - у него была бы свобода маневра влево - чель ЗПР прорыв и бой на контркурсах выгоден русским... не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР
СДА: von Echenbach пишет: не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР В чем проблема. ЗПР тоже связан не будет и сможет маневрировать в ответ.
NMD: СДА пишет: При наличии 3х адмиралов, отряд должен вести либо Небогатов, либо Энквист. Которые с отрядом совершенно не знакомы. Вспоминается, как совсем недавно за "эволюции с незнакомой ему эскадрой" усиленно пинали Макарова.
von Echenbach: СДА пишет: То что ЗПР начал перестраиваться не в ответ на САМ ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ ТОГО, а не в ответ НА ЕГО МАНЕВР, однозначно говорит, что ЗПР сам не представлял как в строю двух параллельных колон Не худший манёвр - "левой колонне перейти на правую сторону" мог бы быть. С вариациями: или склонение вправо, или после "промахивания" Того поворот влево (строй уже легче позволяет, хотя и при первоначальном вполне можно отработать) за концевыми Того/Камимуры и на приличной дистанции, или циркуляцией вправо (колонны циркулируют раздельно) с выходом на курс вновь по концевым Того/Камимуры ( последний маневр также отработать желательно). Т.е. идея раздельно маневрирующих отрядов, хотя бы и в начале боя. За Того остается один-два метода: догнал и отжал голову/хвост. Отделять Камимуру - маловероятно.
NMD: СДА пишет: На всякий случай приведу хронологию (время русское): 13:15 - ЗПР увидел главные силы японцев(работа ист. коммисии при ГМШ). . 13:20 - Суворов увеличил ход и начал выходить вперед Осляби (работа ист. коммисии при ГМШ). 13:21 - Того увидел русских (Мейдзи). 13:39 - Того лег на курс SW56 (Мейдзи). Kорбетт, по рапортам Того и англ. наблюдателей (время Токийское): 1.39 -- с "Микасы" заметили русских. 1.40 -- последовательный поворот японцев на курс N.W. by N. 1.50 -- увеличение японцами скорости до 15уз. 1.50 -- начало схождения русских колонн. 1.55 -- поворот последовательно на W, подьём флага Z. 2.02 -- поворот японцев последовательно на S.W. by S. 2.05 -- "петелька", поворот японцев последовательно на E.N.E. Того утверждает в рапорте, что поворотом на ЗB-56 хотел "запутать русских, чтобы они подумали, что бой будет на контр-курсах". "Конфиденциальная история" внятно этот манёвр обьяснить не может. Учитывая разницу всего в 3 минуты между этим манёвром и "петелькой", обьяснение может быть только одно -- именно в это время до Того дошло, что русские колонны сходятся. Поворот на контр-курс имел смысл если Того хотел завязать бой со слабейшей колонной пока русские не перестроились. В этом случае, можно и развернуться "все-вдруг", а БрКР могут и побыть головными -- ни об изначальной "выдвинотусти" правой колонны, ни о начавшемся манёвре Того похоже не подозревал. Увидев же, насколько близок манёвр русских к завершению, Того не стал подставлять Камимуру и рискнул.
GLEB: СДА пишет: А вот расстановка кораблей зависит от образа действия: Ну тогда зачем говорить СДА пишет: ЗПР же этот не самый живучий корабль поставил головным в одной из колон, т.е. сделал первоочередной целью Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. СДА пишет: что, нет? Он конечно слабее чем Бородино, но сильнее всех остальных. Только вот он по живучести вами сравнивался с Микасой и Суворовом, а по вооружению со старичками. Так можно много что насравнивать...
СДА: NMD пишет: 1.39 -- с "Микасы" заметили русских. 1.40 -- последовательный поворот японцев на курс N.W. by N. В переводе на русское время это будет: 1.21 - заметили 1.22 - повернули ЗПР же начал маневр схождения в 1.20, т.е. по любому раньше чем японцы. Соответственно вывод очевиден - он не представлял как вести бой в строю двух колон, поэтому и начал перестраиваться как только увидел японцев и до того как они предприняли какие либо маневры. NMD пишет: обьяснение может быть только одно -- именно в это время до Того дошло, что русские колонны сходятся. Даже если так, то рассчитывать на ошибку японцев мог только конченый оптимист. ЗПР не имел никаких оснований предполагать, что японские разведчики не заметят того, что правая колонна выдвинута вперед, что они ошибутся со скоростью и т.д. Это просто ошибка со стороны японцев, с действиями ЗПР мало связанная. NMD пишет: Увидев же, насколько близок манёвр русских к завершению, Того не стал подставлять Камимуру и рискнул. Цем не менее зацепить левую колонну он таки успел (Ослябю).
NMD: СДА пишет: В переводе на русское время это будет: 1.21 - заметили 1.22 - повернули А почему у Вас 18 минут разницы? Вроде там 20 минут после полудня 27-го мая. Т.е. заметили в 13:19, повернули в 13:20. Практически одновременно. СДА пишет: Даже если так, то рассчитывать на ошибку японцев мог только конченый оптимист. Прошу процитировать, где я пишу, что ЗПР якобы "расчитывал на ошибку Того". СДА пишет: Цем не менее зацепить левую колонну он таки успел (Ослябю). Просто не все там сообразили, что к чему. Интересно, что по "Суворову" открыли огонь "Микаса" (Того) и "Асахи" (Ватерклозет)...
NMD: СДА пишет: ЗПР не имел никаких оснований предполагать, что японские разведчики не заметят того, что правая колонна выдвинута вперед, что они ошибутся со скоростью и т.д. Это просто ошибка со стороны японцев, с действиями ЗПР мало связанная. Вот только не надо приписывать мне то, что я не говорил...
ser56: GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Разумно исходить из тактического выигрыша. Ослябя вообще никак не подходит как флагман 2 отряда - ни по броне, но по скорости. Однако он был не плохой стрелок и имел новую артиллерию, относительно Н1 и Наварина. von Echenbach пишет: не факт, что ТОго в таких условиях начал свой маневр на левую сторону 2ТОЭ и заложил "петлю". Или петля была бы сделана на большем расстоянии и затем Того мог просто сбросить скорость и поджидать "нахождения" русских БР 1) Обе стороны имели бы равную свободу маневра - уже неплохо. 2) Если Того сделает петлю и разворот заранее, будет ждать, то подставит свой хвост - Камимуру под Т - при банальном довороте 2ТОЭ на противника, при этом сильнейшиекорабли русских будут расстреливать БРКР. 3) Исходя из п. 2 наиболее вероятен сценарий Шатунга - расхождение на контркурсах, разворот Того и бой на догоне. NMD пишет: Которые с отрядом совершенно не знакомы. Вспоминается, как совсем недавно за "эволюции с незнакомой ему эскадрой" усиленно пинали Макарова. 1) лучше когда отряд ведет командир ЭБР? 2) лучше когда эскадра вступает в бой в отрядах, которые не имеют никакой тактической логики? 3) У Небогатова был бы переход от Камрани - вполне можно отработать минимальные маневры в спокойных условиях. 4) СОМ "пинали" за уменьшение интервалов, совершенно не обоснованное тактически. kimsky пишет: Вы не на тот форум пришли. Фантастику здесь не обсуждают. Это вы декларировали/прогнозировали - мое поведение, а не я - так что к себе любимому г. скандалист...
ser56: СДА NMD Господа! А все же почему, по вашему, ЗПР выбрал такую небольшую скорость при перестроении, что заметно усложнило и удлинило маневр?
NMD: ser56 пишет: А все же почему, по вашему, ЗПР выбрал такую небольшую скорость при перестроении, что заметно усложнило и удлинило маневр? Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр, причём -- 8ю кораблями вместо 4х. ser56 пишет: лучше когда отряд ведет командир ЭБР? А чем плох Бэр -- кандидат в адмиралы? ser56 пишет: лучше когда эскадра вступает в бой в отрядах, которые не имеют никакой тактической логики? А что такое "тактическая логика"? 1й и 2й отряды всё-равно должны были действовать в общем строю. ser56 пишет: У Небогатова был бы переход от Камрани - вполне можно отработать минимальные маневры в спокойных условиях. Да он даже собственным отрядом на переходе из самой России маневрировать не научился. ser56 пишет: СОМ "пинали" за уменьшение интервалов, совершенно не обоснованное тактически Это для Вас они необоснованы, а по предвоенной доктрине РИФ -- вполне приемлемы. См. переход отряда фон Штакельберга.
realswat: СДА пишет: Соответственно вывод очевиден - он не представлял как вести бой в строю двух колон, Естественно, ЗПР и не собирался вести бой в строю 2 колонн. Это был предбоевой порядок. Японцы открылись впереди и смещались влево, чтобы атаковать левую колонну. ЗПР и решил соединить 2 колонны в кильватере для боя с противником, заходящим на левую сторону. GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. Судьба России, Громобоя, Пересвета и Полтавы не позволяла считать положение Ослябя "смертельно опасным". То есть во-первых, левую колонну возглавлял самый сильны корабль "2 линии", и по опыту БД обладавший достаточной боевой устойчивостью. И все упреки на счет "подставы Ослябя" - просто по принципу "ЗПР не мог не ошибиться". С тем же успехом можно сказать, что Витгефт сделал первоочередной целью Полтаву, сбросив противника за хвост. Или пинать японцев, что они лихо "подставили" Идзумо, например.
realswat: NMD пишет: Это для Вас они необоснованы, а по предвоенной доктрине РИФ -- вполне приемлемы. Да и японцам не мешали, и англичане при Коронеле 2 каб держали.
kimsky: ser56 пишет: Это вы декларировали/прогнозировали - мое поведение Чтобы предсказать поведение - тем паче ваше - не обязательно уметь читать мысли. Впрочем, если бы я и умел - то в вашу голову не полез бы, не беспокойтесь.
grosse: GLEB пишет: Ну а Нихимов и Наварин то тут при чем? И Нахимов и Наварин дружно молчали некоторое время (минут 10-15?), а потом столь же дружно открыли огонь по Миказе. GLEB пишет: А в том что не попадал ничего сверхъестественного нет, если учесть описания Витгефта. В этом месте поподробнее. Наибольшей вероятностью попасть обладает ГК. Витгефт как то описывает его действия? kimsky пишет: Первое: на мой взгляд Вы попытались сделать это. И, в принципе, может оказаться так что Вы были даже правы. Но в ваших построениях, на мой вкус, слишком часто мтавится знак равенства между "Из А могло проистечь Б"и "После А обязательно следовало Б". С этим не спорю. Но это видимо вынужденное следствие любой исторической реконструкции. Соответственно я отнюдь не утверждаю, что мое построения есть истина в последней инстанции, и если у Вас есть по этому поводу что добавить, или есть какая то критика - давайте обсудим... GLEB пишет: В том что они первые можно усомниться. Не указано например время попадения 2-152 в Ниссин. Если для Вас секрет только время попаданий этих 2-х снарядов - Вам можно позавидовать. Мне например даже точное кол-во попаданий неизвестно - по разным данным от 8 до 16. Ваши 2 - 6" это по Кемпбеллу. Точно известно только время нескольких попаданий - в том числе и первого. vov пишет: цитата: Остается только ключевой вопрос - а был ли мальчик, в смысле задумка/замысел завязки боя у ЗПР? //// Этот вопрос отсанется навсегда. Поскольку надо бы в черепную коробку к ЗПР наведаться. Да и то, только в нужное время:-). Поскольку позже он явно в это уверовал. В данном случае вполне возможно обойтись и без трепанации черепа :)). О каком то наличии замысла на завязку боя еще можно было бы спорить только если бы ЗПР изначально скомандовал перестроение в 2 колонны. Этого не было, 2 колонны получились случайно, что кстати и сам ЗПР подтверждает. Поэтому даже говорить здесь не о чем - никакого "хитрого" замысла не было. realswat пишет: Что ж касается разницы 4-5 узлов - я сомневаюсь, что "самый малый ход" есть 6 узлов или более. И Вы правы. Но забываете при этом про инерцию 14 килотонного корабля. Например - "самый полный назад" - вообще узлов 10 назад, но даже если бы Ослябя дал бы такой ход, то это бы не означало что он сразу бы пошел со скоростью 10 узлов назад. Напротив, в первые несколько секунд он сохранил бы 9 узлов вперед, потом 8, 7, 6 и т.д. А Ослябя даже этого не делал, он сначала уменьшал обороты, а потом застопорил машины. На мой взгляд максимум насколько удалось Осляби затормозить (сбросить инерцию) за эти 5-6 минут (не томозя задним ходом!!!) - это узлов до 5-6. Соответственно - его средний ход за время торможения - не менее 7-7,5 узлов. realswat пишет: Ну так и каким же образом попадание в Касуга в 14.12 есть доказательство а) что попал именно Сисой б) что Сисой ни в кого до этого не попал в) что не попадал до этого он именно из-за виляний ??? 1. Сисой стрелял только по Кассуге с Ниссином. Значит ни в кого попасть больше не мог. 2. Попал ли именно Сисой - уже не так важно. Важно то, что если он и начал попадать, то не никак не ранее 14.14. 3. Предложите другую причину по которой Сисой так долго и упорно мазал. Бородинцы находились в схожей ситуации по дистанции и освещенности и почти наверняка - попадали все. Причем неплохо попадали. Сисой упорно мазал... kimsky пишет: За 45 минут он получил вроде как семь попаданий. В том числе - 1 - 305 мм. Если это так - значит, по нему стреляли минимум два корабля. То есть - на тех же уровнях допущений, что попадание в Кассугу- Сисоево - по нему лупили с 4*305, 4*203 и ~12-152. И добились средней частоты попаданий - раз в шесть с небольшим минут. Из 20 стволов. Сисой отвечал из семи стволов с меньшей скорострельностью... и попал через 19 минут. Конечно, эти расчеты писаны вилами на воде... 1. Расчеты по стрельбе Сисоя писаны отнюдь не на воде, а на твердых фактах, в отличии от... 2. Насколько я понял Вы имеете в виду что в Сисой за 1-ый 45 минут попали 7 раз? Для это новость. Поделитесь откуда данные и что за попадания. 3. Наиболее спорно в этих Ваших построениях утверждения что по Сисою стреляли минимум (!!!) 2 корабля, хотя насколько известно - по нему в начале боя вообще никто не стрелял. И попадания соответственно он начал получать существенно позже - чуть ли не через час после начала боя.
СДА: NMD пишет: А почему у Вас 18 минут разницы? Вроде там 20 минут после полудня 27-го мая. Вроде 18 минут. Например в работе ист. коммисии при ГМШ время открытия огня Микасой дается как 1.52 (со ссылкой на Мейдзи). По японскому же времени, в Мейдзи, время открытия огня 2.10. Т.е. 18 минут разницы. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page133.htm Да и других примеров хватает, иногда разница даже в 17 минут получается. GLEB пишет: Ну тогда зачем говорить Затем, что Ослябя головным - по любому неэффективно. GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Разница в том, что хорошо вооруженный корабль, вроде Осляби, глупо ставить на расстрельную позицию, где он будет быстро убит из за низкой живучести и не сможет применить свое вооружение. И самое главное проще управлять 2мя колоннами по 6 кораблей, чем колоннами из 4х и 8ми. NMD пишет: Прошу процитировать, где я пишу, что ЗПР якобы "расчитывал на ошибку Того". Вы по сути оправдываете действия ЗПР, указывая на проблемы возникшие из за них у японцев. Я лишь указываю, что эти проблемы хоть возникли из за действий ЗПР, но не из за его замыслов. Т.е. это случайность, а не результат грамотного планирования со стороны ЗПР. NMD пишет: Просто не все там сообразили, что к чему. Главное, что ЗПР не успел маневр завершить и предполагаемый замысел Того частично исполнился - левая колонна под удар таки попала. NMD пишет: Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр Не нормально. ране этот маневр более часа занял. Даже с учетом, что у него в правой колонне было уже 4 корабля, то время на развертывание из такого строя черезчур большим выходит - 40-50 минут. realswat пишет: Естественно, ЗПР и не собирался вести бой в строю 2 колонн. Это был предбоевой порядок. Это не предбоевой порядок. предбоевой порядок предполагает разные варианты развертывания, в зависимости от места появления противника и от действий противника. ЗПР же начал перестраиваться еще до того как намеряния японцев определились. realswat пишет: В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. Не факт - Наварин, Сисой и Николай в общем то не хуже. Николай за счет полного пояса мог и лучше быть. Ну и главное уже говорилось - хорошо вооруженный корабль, но недостаточно живучий под расстрел ставить глупо. Он больше пользы принесет в строю первого отряда, где на нем не будет сосредоточен огонь, и где он сможет полноценно использовать свои новые орудия. А во главу второй колонны выгоднее ставить, что нибудь сопоставимое по живучести, но менее ценное по вооружению. Да и не удобно колоннами разной длины маневрировать.
realswat: grosse пишет: На мой взгляд максимум насколько удалось Осляби затормозить (сбросить инерцию) за эти 5-6 минут (не томозя задним ходом!!!) - это узлов до 5-6. На мой взгляд, как ни странно:-), тоже. И таковую скорость уже имел в 13.49 grosse пишет: Соответственно - его средний ход за время торможения - не менее 7-7,5 узлов. Это не важно. Важно, какова была разница в ходе между Орлом и Ослябя в 13.49 СДА пишет: ЗПР же начал перестраиваться еще до того как намеряния японцев определились. Я так не считаю:-) СДА пишет: Не факт - Наварин, Сисой и Николай в общем то не хуже. Николай за счет полного пояса мог и лучше быть. Ну не факт так не факт:-) Если корабль с водоизмещением в 1,33 раза больше и схожей схемой бронирования для Вас "не факт, что более живуч" - что я могу ответить? Ну а про полный пояс Николая пишут на этом форуме наверное, раз в 3 дня. но у Николая нет верхнего пояса - что в Цусимских погодных условиях не многим менее важно. Его пояс в оконечностях "прозрачен", размеры опять же существенно меньше, а 152-мм орудия практически беззащитны - 50-мм "морды", при отсуствии броневых переборок и наличии небронированных участков между этими 50-мм участками... Как угодно, но я считаю Николай наименее защищенным ЭБР.
ser56: realswat пишет: В том то и дело, что Ослябя был "не самым живучим" только по сравнению с Бородино. А у Н1 был полный пояс... realswat пишет: Японцы открылись впереди и смещались влево, чтобы атаковать левую колонну. ЗПР и решил соединить 2 колонны в кильватере для боя с противником, заходящим на левую сторону. А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... NMD пишет: А что такое "тактическая логика"? 1й и 2й отряды всё-равно должны были действовать в общем строю. матчасть артиллерии - ввести однообразие - новые орудия бородинцев, Сисоя и Осляби... NMD пишет: А чем плох Бэр -- кандидат в адмиралы? Есть нормальный адмирал - Небогатов с опытом... Да и 2 отряда по 6 кораблей это вполне разумно... NMD пишет: Двумя часами ранее он нормально на такой же скорости в 11 узлов провёл такой же манёвр, М.б. Но в виду неприяте резонно закончить перестроние быстрее. Я дал расчеты выше - при 13 уз. перестроились бы ДО открытия огня и кучи... kimsky пишет: Впрочем, если бы я и умел - то в вашу голову не полез бы, не беспокойтесь. По-моему у вас клиника... на фантазировали за оппонента, а теперь гавкаете как нашкодивший.... Мужества нет признать очевидное...
ser56: realswat пишет: Как угодно, но я считаю Николай наименее защищенным ЭБР. М.ю., но его артмощь существенно меньше (с этим спорит будете?:)) и РАЗУМНЕЕ дать условия лучше стрелять Ослябя...
realswat: grosse пишет: Расчеты по стрельбе Сисоя писаны отнюдь не на воде, а на твердых фактах, :-) Касуга получил 3 попадания, а Ниссин - 10, по Кэмпбеллу, не считая "3 12" снарядов, разбивших стволы 8" орудий" Из этих 13 попаданий известно время всего 3 - в Касуга в 14.33 по японскому времени, 12" снарядом, в мачту, в Ниссин в 15.00 по японскому времени 12" с снарядом, в поясм, и в 16.05 9" снарядом в носовую башню. О времени еще 10 попаданий не известно ничего. Обоснованность Вашего вывода о том, что Сисой не попадал в первые 20 минут, в связи с этим кажется слабой. grosse пишет: Насколько я понял Вы имеете в виду что в Сисой за 1-ый 45 минут попали 7 раз? Для это новость. Поделитесь откуда данные и что за попадания. Вообще-то Вы без всякого труда можете обнаружить 7 попаданий за 45 минут в Сисоя, и не в первые 45 минут, а после 14.40 - эти данные из Богданова. А поскольку попадали 305-мм, 203-мм и 152-мм снаряды - не трудно догадаться, что стрелять должны были как минимум 2 корабля. Таким вот образом:-) ЗА 45 минут 1 попаданий 12" снаряда - не многим лучше Сисоя:-)) Расчет ничуть не менее "обоснованный", чем Ваш. grosse пишет: Предложите другую причину по которой Сисой так долго и упорно мазал. Если Вы думаете, что наши корабли могли долго и упорно мазать только из-за виляний - Вы слишком хорошо думаете за наш флот:-) Даже если это и было так - причин может быть множество. Соответствующие примеры найдутся без труда - начиная хоть с Варяга. ser56 пишет: но его артмощь существенно меньше (с этим спорит будете?:)) и РАЗУМНЕЕ дать условия лучше стрелять Ослябя... Безусловно разумнее выписать первый билет на тот свет не Ослябя, а Николаю - имея полные данные о эффективности японского огня при Цусиме:-)))
invisible: GLEB пишет: Только вот он по живучести вами сравнивался с Микасой и Суворовом, а по вооружению со старичками. Так можно много что насравнивать... Какая там живучесть с поясом под водой. Это ж даже не Пересвет. С такой перегрузкой и изготовлением он годится только для стрельбы.
von Echenbach: GLEB пишет: Стоял бы кто-то другой - его получилось бы подставили. (Наварин, Нахимов) При чем тут ЗПР? Японцы бы все равно стреляли по головным, кого ни поставишь флагманом тоже - не очень живучий. Тогда оптимальный строй - одна клонна и всех перемешать? NMD пишет: Ватерклозет ? 12"/8" и др. в Сисоя могли попасть перелётными с Ослябя или Орла. При тактике избранной ЗПР Бэр был знаком с командами (корабли знали все - их немного было для бывших в офицерских чинах адм.). И Ослябя можно только с Бородино рокировать, а в одной колонне в общем-то несущественно: 6 кораблей с новой арт. - впереди.
NMD: СДА пишет: Вы по сути оправдываете действия ЗПР, указывая на проблемы возникшие из за них у японцев. Я лишь указываю, что эти проблемы хоть возникли из за действий ЗПР, но не из за его замыслов. Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли... СДА пишет: Т.е. это случайность, а не результат грамотного планирования со стороны ЗПР Я считаю, что это результат реагирования ЗПР на действия японцев. СДА пишет: Главное, что ЗПР не успел маневр завершить и предполагаемый замысел Того частично исполнился - левая колонна под удар таки попала. В изменившихся условиях (схождение русских колонн) план Того уже не канал, поэтому сие надо признать ошибкой японцев. Это конечно не было задумкой ЗПР, но было результатом его манёвров. СДА пишет: Не нормально. ране этот маневр более часа занял. Момент начала манёвра не определён. У Таубе "9:45", у Семёнова "после 10:00", у Шуберта "10:30", что даёт разброс по японскому времени от 10:05 до 11:04. С другой стороны, Дэва попал под обстрел с "Орла" уже в 11:45. С третьей, он ещё в 11:00 докладывал, что у русских 28 кораблей в одной колонне. СДА пишет: Затем, что Ослябя головным - по любому неэффективно. А почему неэффективно? Он больше, с него собственный отряд лучше видно...
NMD: ser56 пишет: А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... А если прямо по носу? ser56 пишет: Да и 2 отряда по 6 кораблей это вполне разумно... А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд.
NMD: von Echenbach пишет: ? W.C. Pakenham
realswat: NMD пишет: А если прямо по носу? То русская колонна головой пробивает стену. То есть японскую линию:-) При этом проблем у японцев выше крыши:-)
СДА: realswat пишет: Я так не считаю:-) Вы можете считать что угодно. Есть факты - ЗПР начал схождение до того как намеряния японцев определились. Точнее даже до того как Того его увидил. С этим уже не поспоришь - время зафиксировано и у нас и у японцев. Если корабль с водоизмещением в 1,33 раза Если корабль в 1.33 раза больше, это еще не означает, что он в 1.33 раза живучей. И приходится повторять - есть приоритеты. Ослябя ценен в первую очередь нормальным вооружением, а не живучестью чуть лучшей чем у Наварина. Он полезнее там, где сможет нормально стрелять, а не там где он сможет ловить снаряды. Наварин и Николай полезны в первую очередь в роли снарядоуловителей, так как их допотопные установки, низкоскорострельные, неуравновешенные, с низкой начальной скоростью, с бурым порохом не представляли особой ценности, в отличии от современных пушек Осляби. realswat пишет: Его пояс в оконечностях "прозрачен", размеры опять же существенно меньше У Осляби там пояса вообще нет. А с учетом чисто фугасных японских снарядов пояс Николая совсем не прозрачен, даже в носу. NMD пишет: Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли Я согласен с тем, что у японцев возникли небольшие и главное РЕШАЕМЫЕ проблемы, причем не в результате ЗАМЫСЛОВ ЗПР, а СЛУЧАЙНО. Планировать ошибку японских разведчиков, которым ЗПР не мешал, он ни как не мог. NMD пишет: Я считаю, что это результат реагирования ЗПР на действия японцев Я надеюсь Вы не станете утверждать, что ЗПР был прорицателем??? Он на действия японцев среагировал раньше, чем они его заметили. И соответственно раньше, чем онеи эти действия предприняли. NMD пишет: В изменившихся условиях (схождение русских колонн) план Того уже не канал, поэтому сие надо признать ошибкой японцев. Это конечно не было задумкой ЗПР Об том и речь - это случайность, по просту везение. О способностях как командующего это не говорит, тем боле что проблемы японцы смогли решить. NMD пишет: Момент начала манёвра не определён. Это даже не смешно - уж минималльное время маневра, если все прошло абсолютно идеально можно и посчитать. Длина колонны была порядка 21 каб, разница в скорости - 2 узла. Т.е. только на то, чтобы правая колонна обогнала левую требовалось более часа. Плюс время на схождение колон после обгона. Причем это в идеальном случае. NMD пишет: А почему неэффективно? Он больше, с него собственный отряд лучше видно... Блин. Вы хоть чтото конструктивное придумывайте, а не полный бред. Отряд прекрасно будет видно с любого корабля, даже с ББО, благо длина отряда мене 10 каб. А почему неэффективно уже было сказанно - потому что Ослябя ценен в качестве корабля ведущего огонь, а не в роли снарядоуловителя. И потому что проще маневрировать колоннами равной длины. NMD пишет: А если прямо по носу? И что? Если противник идет прямо на нас - мы идем на встречу - короткий бой на контркурсах нас устраивает - у ЗПР цель прорыв. А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? NMD пишет: А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд. В какой ситуации? Если мы отряды по скоростям не делим, то проблем в этом нет. Если делим, то Сисой будет не в первом отряде. Мало того, в нем и Бородино может не оказаться.
realswat: СДА пишет: Есть факты - ЗПР начал схождение до того как намеряния японцев определились. Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение.
СДА: realswat пишет: Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение. Вы еще то , что солнце на востоке всходит объявите не фактом, а моим мнением. Повторяюсь, для особо непонятливых: Время когда ЗПР начал схождение зафиксировано в работе исторической коммисии при ГМШ. Время когда японские главные силы заметили нашу эскадру, и время когда они начали поворачивать зафиксированно в Мейдзи. Я себя конечно очень люблю, но претендовать на авторство Мейдзи и на авторство работы по цусиме, все таки не буду - не имею я к ним никакого отношения, они до моего рождения были написаны. Так что это не мое мнение, а именно факты. И факты говорят о том, что ЗПР начал схождение в одну колонну до того, как японцы успели, что либо предпринять, Мало того, он начал схождение в одну колону даже до того, как они вообще его заметить успели.
grosse: realswat пишет: На мой взгляд, как ни странно:-), тоже. И таковую скорость уже имел в 13.49 Уже хоть в чем то согласились - и это радует... :)) Но вот чтобы Ослябя имел таковую скорость к 13.49 необходимо чтобы на нем начали тормозить не позднее 13.43. Т.е. задолго до того как 1 отряд пересечет створ мачт 2-го и ЗПРу приспичит сбросить и без того недостаточно высокую скорость. Вообщем для всего этого Ослябей должен управлять офицер-экстрасенс с даром предвидения. И не простого предвидения, а предвидения действий ЗПРа, что сложно вдвойне... Согласен, что примерно в 13.49 (или от силы в 13.48 - 13.49, с чем Вы и сами кстати раньше были согласны) произошло сразу несколько событий, что мешало очевидцам строго определиться с их последовательностью. Суворов лег на генеральный курс, сбросил скорость и открыл огонь. И я сам честно не смогу определить строгую последовательность этих событий, настолько они видимо были одновременными (даже сам ЗПР путается). А эти события в свою очередь спровоцировали целую череду событий далее по линии русской эскадры. Соответственно и сейчас очень сложно сказать - что было раньше - выстрел Суворова или начало маневрирования Осляби. Очевидно, что эти события также произошли практически одновременно, плюс минус минута максимум. Так или иначе, но в 13.49 Ослябя или только что приступил к сбросу скорости или только собирался приступить, и скорость его в любом случае была близка к 9 узлам. realswat пишет: Касуга получил 3 попадания, а Ниссин - 10, по Кэмпбеллу, не считая "3 12" снарядов, разбивших стволы 8" орудий" Из этих 13 попаданий известно время всего 3 - в Касуга в 14.33 по японскому времени, 12" снарядом, в мачту, в Ниссин в 15.00 по японскому времени 12" с снарядом, в поясм, и в 16.05 9" снарядом в носовую башню. О времени еще 10 попаданий не известно ничего. Обоснованность Вашего вывода о том, что Сисой не попадал в первые 20 минут, в связи с этим кажется слабой. Тем не менее сейчас считается, что эти попадания в 14.14 и в 14.22 были 1-ыми попаданиями в эти корабли и одними из 1-ых попаданий в корабли японской линии, не считая Миказы разумеется. Такую точку зрения высказывают в своих работах наиболее авторитетные исследователи цусимы - Крестьянинов и Грибовский. realswat пишет: Вообще-то Вы без всякого труда можете обнаружить 7 попаданий за 45 минут в Сисоя, и не в первые 45 минут, а после 14.40 - эти данные из Богданова. А поскольку попадали 305-мм, 203-мм и 152-мм снаряды - не трудно догадаться, что стрелять должны были как минимум 2 корабля. Таким вот образом:-) ЗА 45 минут 1 попаданий 12" снаряда - не многим лучше Сисоя:-)) Расчет ничуть не менее "обоснованный", чем Ваш. Спасибо. Теперь хоть стала понятна логика рассуждений кимски. И ошибка этих рассуждений очевидна и она на поверхности. Ведь достаточно известны обстоятельства при которых Сисой получил эти попадания - а получил он их "прикрывая" Суворов. Таким образом специально и целенаправленно по нему никто не стрелял. Просто более-менее случайно попал под раздачу и получил часть Суворовской порции. Или Вы сомневаетесь в том, что когда японцы всерьез брались за обстрел корабля, они добивались на порядок большего кол-ва попаданий, чем одно попадание в 6 минут? Если не сомневаетесь - тогда к чему весь этот пример??? realswat пишет: Если Вы думаете, что наши корабли могли долго и упорно мазать только из-за виляний - Вы слишком хорошо думаете за наш флот:-) Даже если это и было так - причин может быть множество. Соответствующие примеры найдутся без труда - начиная хоть с Варяга. Варяг просто не умел стрелять. Так что пример не очень... Сисой стрелять умел, на мадагаскарских стрельбах в худшую сторону уж точно не отличался. И Кассуга - почти наверняка его работа, и в котельное отделение Идзумо считается что именно он чемодан запузырил. Только вот сделал он это не в самом начале боя, когда условия по дальности и направлению были наиболее благоприятны, а усталости и повреждений еще не было, а позже........
realswat: СДА А с какой стороны от нашей колонны должны были оказаться японцы, если бы они после 13.20 не меняли курс ?
realswat: grosse пишет: Вообщем для всего этого Ослябей должен управлять офицер-экстрасенс с даром предвидения. И не простого предвидения, а предвидения действий ЗПРа, что сложно вдвойне... Смешно, конечно, но видимо так и было - см. Осипова (может, он и был экстрасенсом?) и Таубе. А Шведе и Щербачев пишут, что в 13.49 Ослябя УЖе шел самым малым ходом. Впрочем, для Вас это едва ли имеет значение :-)
grosse: realswat пишет: Осипова (может, он и был экстрасенсом?) и Таубе. А Шведе и Щербачев пишут, что в 13.49 Ослябя УЖе шел самым малым ходом. Что, так и пишут, что конкретно в 13.49 Ослябя уже шел самым малым ходом? Или все же пишут несколько другое??? :))
realswat: grosse пишет: Теперь хоть стала понятна логика рассуждений кимски. Удивительно, конечно, что логика аналогичная Вашей становится Вам понятна с таким трудом:-) grosse пишет: Если не сомневаетесь - тогда к чему весь этот пример??? Это была просто иллюстрация Вашего подхода:-) grosse пишет: Сисой стрелять умел Хорошее заявление. Я в этом нисколько не сомневаюсь - то, что Сисой стрелял, безусловно доказывает, что стрелять он умел. А теперь надо доказать, что в начале боя Сисой не попадал из-за виляний. А поскольку даже по Вашему расчету вилял он в течение первых 10 минут и не попадал, надо бы показать, что перестав вилять, он стал попадать 12" снарядами не реже чем каждые 8-10 минут :-))) Вот тогда это могло бы быть доказательством влияния виляний:-)
kimsky: grosse пишет: И ошибка этих рассуждений очевидна и она на поверхности. Ведь достаточно известны обстоятельства при которых Сисой получил эти попадания - а получил он их "прикрывая" Суворов. Я с легкостью могу предложить еще один вариант: кто-то по нему пристрелялся - и всадил указанное число снарядов (без одного 12-дм) в считанные минуты. А 305 - прилетел случайно. Или был вообще 10-дм, и по Сисою лупил один корабль... Я же не зря указывал, что эти рассуждения писаны вилами на воде. Но не критично более, чем Ваши. В смысле Сисоя и Ниссин же (или там Кассуги) - у нас слишком мало данных, чтобы понять куда и как он там попадал. Естественно - если бы были данные, что Кассуга огребла быстро и много - это бы бы явный довод в пользу "пользы кучи" Но обратное - не верно. Повторюсь: это может быть верным. Но доказательства слабы. У нас все же нет четких подтверждений времени ПЕРВОГО попадания. Тем паче - нет данных о накрытиях. О том, насколько хорошо шла пристрелка. И так далее. Поэтому Вашу гипотезу следует оставить на данный момент лишь гипотезой - достаточно правдоподобной, но все же совершенно недоказанной. И уж распространять ее и на другие корабли.... точно не стоит. grosse пишет: Кассуга - почти наверняка его работа, и в котельное отделение Идзумо считается что именно он чемодан запузырил. К тому же здесь кроется намек, что за весь бой Сисой попал в Идзумо один раз и в Касугу - еще один раз. Частота попаданий 12-дм снарядами не слишком впечатляет... даже с учетом того, что ему через некоторое время стало нехорошо.
grosse: kimsky пишет: У нас все же нет четких подтверждений времени ПЕРВОГО попадания. Тем паче - нет данных о накрытиях. О том, насколько хорошо шла пристрелка. И так далее. Поэтому Вашу гипотезу следует оставить на данный момент лишь гипотезой - достаточно правдоподобной, но все же совершенно недоказанной. И уж распространять ее и на другие корабли.... точно не стоит. Все это в принципе справедливо. Но тогда так же справедливо и то, что 99% наших рассуждений о цусиме - это всего лишь гипотезы, которые не будут доказаны уже никогда...
realswat: grosse пишет: Что, так и пишут, что конкретно в 13.49 Ослябя уже шел самым малым ходом? Осипова с Таубе Вы аккуратненько обошли стороной - не нравятся они Вам чем-то:-) Хорошо, давайте повторим подборку Цитат. Осипов (к сожалению, резаный): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." Уменьшение хода задолго до 1 выстрела. Таубе В 13 ч 30 мин на «Суворове»: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду», и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му». Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя» же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию. То же самое. Шведе: ""Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер " Уменьшивши, а не уменьшая или начав уменьшать. Щербачев: "Я вскакиваю в башню, закрывая броневую дверь; вся прислуга на местах; циферблаты боевых указателей еще ничего не показывают. Я приказываю перевести свою 12" башню на левый борт, так как бой начнется оттуда. Мы приближаемся к "Ослябя", который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на "малый ход". Не помню точно, на "малый ход" или на "стоп". Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. " Уменьшил, а не уменьшал, хотя далее идут слова о взрывах у борта Ослябя, что позволит сразу обвалить всю мою доказательную базу:-) Витгефт: "Раздался первый выстрел, с «Ослябя», и мы все сошли вниз на свои места. Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя», который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд." Итак, в момент первого выстрела Сисой начал налегать на Ослябя. Интенсивность этого налегания описал Овандер - 1,5 кабельтовых было отыграно за 2 минуты. То есть разница в сокрости была порядка 4,5 узлов. Само по себе это рассуждение не так уж обосновано в силу субъективности оценок Овандера, но все вместе эти дают мне серьезные основания считать, что в момент "1 выстрела" Ослябя, будучи почти на траверзе Орла, уже шел малым ходом.
СДА: realswat пишет: А с какой стороны от нашей колонны должны были оказаться японцы, если бы они после 13.20 не меняли курс Да, тяжело. Еще раз повторяю, в 13.20 ЗПР УЖЕ НАЧАЛ СХОЖДЕНИЕ, и события ПОСЛЕ этого момента не интересны. Японцы же заметили ЗПР самое раннее в 13.21, и предпринять какие либо действия могли уже ПОСЛЕ ЭТОГО. Соответственно ЗПР чисто физически не мог на действия японцев отреагировать. Он увидел их первым, и начал схождение ДО ТОГО КАК ОНИ СВОИ ДЕЙСТВИЯ ПРЕДПРИНЯЛИ. Здесь все однозначно, так как известны времена обнаружения и начала маневров, с нащей и японской строны.
realswat: СДА пишет: Да, тяжело. :-) Просто и понятно: В момент обнаружения японцев ситуация была такова, что намечался бой левым бортом. И ЗПР начал перстроение для боя в единой колонне левым бортом. Петлю он предвидеть не мог, но с бортом все было ясно.
кузьма: NMD пишет: цитата: А чего было мудрить - иди кильватером и все едино - справа или слева противник... А если прямо по носу? ser56 пишет: вести бой в строю из 2 колонн на мой взгяд невозможно(если эти колонны не имеют возможности действоватьнезависимо ,что очень трудно организовать)так-что перестроение в кильватер неизбежно
NMD: СДА пишет: Время когда ЗПР начал схождение зафиксировано в работе исторической коммисии при ГМШ. Это в той самой "работе" где главный источник -- "Расплата" Семёнова? МОщно!!! СДА пишет: Мало того, он начал схождение в одну колону даже до того, как они вообще его заметить успели. Сказать, что Вы здесь врёте значит ничего не сказать. СДА пишет: Он увидел их первым, и начал схождение ДО ТОГО КАК ОНИ СВОИ ДЕЙСТВИЯ ПРЕДПРИНЯЛИ. Одновременно -- в 13:20 (1.40) -- они начали. Причём это со слов самого ЗПР, т.е. это когда он отдал приказ. А Таубе и Осипов в один голос заявляют, что "Суворов" начал манёвр в 13:30. СДА пишет: Здесь все однозначно, так как известны времена обнаружения и начала маневров, с нащей и японской строны. В том-то и дело, что известны, поэтому Ваши аргУменты и на катят...
NMD: СДА пишет: Блин. Вы хоть чтото конструктивное придумывайте, а не полный бред. Отряд прекрасно будет видно с любого корабля, даже с ББО, благо длина отряда мене 10 каб. Уж мне-то до Вашей травы далеко. ББО, говорите? С "Суворова" даже "Бородино" не было видно в кильватере... СДА пишет: Длина колонны была порядка 21 каб 8 вымпелов, 2 каб. интервал. Даже в мелочах... СДА пишет: Если противник идет прямо на нас - мы идем на встречу - короткий бой на контркурсах нас устраивает - у ЗПР цель прорыв. А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? Как это Вам удалось? Два предложения -- и все варианты перебраны... Действительно, чё там думать, не сложно ведь...
ser56: СДА пишет: А если противник повернет - мы доворачиваем в противоположную сторону и расходимся. Что здесь сложного? Признать ошиибку ЗПР в хитрых построениях... NMD пишет: Он больше, с него собственный отряд лучше видно... Это стеб?:)) NMD пишет: Ну вот видите, слава богу уже согласились с тме, что проблему у японцев таки возникли Ну наконец вы пришли к выводу, что японцам МОЖНО создавать проблемы. Так недалико и до признания ошибки ЗПР по не противодействию КР-разведчикам... realswat пишет: То русская колонна головой пробивает стену. Очень смешно и информативно... Другими словами сказать нечего... NMD пишет: А "Сисой" всё-равно будет тормозить 1-й отряд. Если идем 1 колонной это все равно, зато новейшие и наиболее сильные по артиллерии корабли в кулаке. NMD пишет: А если прямо по носу? На таран:) В общем вы уклонились... realswat пишет: имея полные данные о эффективности японского огня при Цусиме:-))) Типа подумать ЗПР не мог?
ser56: NMD пишет: 8 вымпелов, 2 каб. интервал. Даже в мелочах... А в чем ошибка -если не секрет? 7 интервалов по 2 каб, + 8 вымпелов по каб - 14+8=22. Но корабли в РЯВ меньше каб, так что в чем ошибка-то? realswat пишет: малый ход" или на "стоп". Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. " И вы всерьез убеждены, что весли бой Ослябя такие маневры не мешали? realswat пишет: Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение. вы не переведете? Это стеб?
NMD: ser56 пишет: А в чем ошибка -если не секрет? 7 интервалов по 2 каб, + 8 вымпелов по каб - 14+8=22. Но корабли в РЯВ меньше каб, так что в чем ошибка-то? Вы уже забыли как исходили злобой по поводу макаровских "без учёта длины корабля"?
grosse: realswat пишет: Хорошо, давайте повторим подборку Цитат. Спасибо, остается только сверить показания... realswat пишет: Осипов (к сожалению, резаный): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." Итак, по Осипову Ослябя уменьшил ход и поднял шары между 13.30 и 13.40. Могло ли быть такое? Смотрим Витгефта: realswat пишет: Витгефт: "Раздался первый выстрел, с «Ослябя», и мы все сошли вниз на свои места. Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя», который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд." По Витгефту выходит, что Сисой стал реагировать на уменьшение хода Ослябе через пару минут после 1 выстрела - примерно в 13.51. Это значит, что минимум 11 минут Сисой пер на "уменьшевшего ход" Ослябю с поднятыми шарами, и не замечал ни шаров ни уменьшение хода последнего. Чего быть ну никак не могет. Очевидно, что Осипов слишком много событий свалил в одну кучу и слегка попутал последовательность. Что касается показаний Таубе и Шведе, то в них все верно. Изложена последовательность событий, но не указано время каждого события. realswat пишет: Таубе В 13 ч 30 мин на «Суворове»: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду», и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му». Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя» же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию. То же самое. Шведе: ""Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер " Уменьшивши, а не уменьшая или начав уменьшать. Естественно, что если левая колонна поворачивает в кильватер, то ход она уже сбросила. Не написано только когда конкретно это было. Ведь ясно, что Сисой уж точно в момент 1-ых выстрелов ход уменьшать даже и не думал, так что "вся левая колонна" уменьшила ход несколько позднее. Шведе эти события обьединил... И самыми интересными и детальными остаются показания Щербачева и Витгефта. (кстати, в скобках замечу, что у меня Витгефт не полный, начинается со слов "Заревели и наши пушки". У Вас явно полнее, нельзя ли поделиться?) По Щербачеву выходит, что в момент 1-ых выстрелов Осляби на нем уже были шары. Значит он уже начал тормозить, что естественно. Но самое интересное было на Сисое. Витгефт после 1-ых выстрелов Осляби стал спускаться вниз, очевидно с мостика(?). И направлялся он явно в верхнюю батарею (3" орудий). Из всех покидающих мостик офицеров, Витгефту единственному некуда было спешить, поэтому шел он не торопясь, последним, пропустил всех на трапе вперед. И на спардеке он все равно остановился "на минутку". Т.е. на спуск с мостика на спардек у него ушло от силы пара минут. И тем не менее, к этому времени (13.51) Сисой уже начал сбрасывать ход. Заметили наконец то шары? Которых, к слову говоря, Овандер так и не увидел... Или стали набегать? Если ход стали сбрасывать из-за шаров, то это ни о чем не говорит. И только если ход стали сбрасывать из-за "набегания", то это однозначно говорит о том, что Ослябя начал тормозить ранее 13.49. Иначе Сисой не успел бы "набежать". Увы, точного ответа на этот вопрос пока нет. И будет ли когда нибудь? realswat пишет: Итак, в момент первого выстрела Сисой начал налегать на Ослябя. Интенсивность этого налегания описал Овандер - 1,5 кабельтовых было отыграно за 2 минуты. У Вас что, и Овандер более полный??? :)) В моем Овандере такого нет...
ser56: NMD пишет: Вы уже забыли как исходили злобой по поводу макаровских "без учёта длины корабля"? 1) Вас занянула полемика:) - я писал о тактической нецелесообразности уменьшения интервалов. И печальных последствиях учений СОМ. 2) Вы не ответили - в чем ошибка. Любопытен сам ваш ответ - вас об сути ошибки, а вы о старой дискуссии...
realswat: grosse пишет: Если ход стали сбрасывать из-за шаров, то это ни о чем не говорит. И только если ход стали сбрасывать из-за "набегания", то это однозначно говорит о том, что Ослябя начал тормозить ранее 13.49. Ну так Овандер прямо говорит, что уменьшения хода Ослябя ничем (шарами, семафором) не показал.
realswat: NMD пишет: Таубе и Осипов в один голос заявляют, что "Суворов" начал манёвр в 13:30. О том же пишет и Шведе.
realswat: ser56 пишет: И вы всерьез убеждены, что весли бой Ослябя такие маневры не мешали? Я теперь окончательно уверен в том, что мои сообщения, написанные третьего дня и раньше, Вы не помните:-)))
realswat: grosse пишет: У Вас что, и Овандер более полный??? :)) Видать, так. Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин, т. к. прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец "Ослябя"… "Ослябя" изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал
Алекс: realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд???
invisible: Алекс пишет: Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Я что-то тоже не вижу логики в вашем сообщении. Как Сисой с 9-ю узлами растягил строй эскадры, идущей со скоростью 9 узлов понять довольно сложно, тем более что у него, оказывается все-таки был полный ход 11-12 узлов. Вы уж как-то определитесь со скоростью Сисоя. Свалить все на вахту проще простого. Но не мешало бы чем-то это подтвердить. Пока с Озерова спрашивать не за что.
Алекс: invisible пишет: Я что-то тоже не вижу логики в вашем сообщении. Как Сисой с 9-ю узлами растягил строй эскадры, идущей со скоростью 9 узлов понять довольно сложно, тем более что у него, оказывается все-таки был полный ход 11-12 узлов. 1.Ну так все же если Сисой шел 9узлов полным ходом - значить эскадра быстрее идти не могла (тогда все умозаключения о 12, а то 13 узлах для 2ТОЭ полнейший бред, и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 2. Если у Сисоя 9 узлов не полный ход, а ручки машинного телеграфа стояли на полном ходу, логично предположить, что Сисой шел быстрее 9 узлов. Вопрос а нафига. Ответ - сокращал увеличившуюся дистанцию. Вопрос, а почему она увиличилась. Ответ - как и в походе за что Сисою не раз влетало от ЗПР он не мог удерживать из-за состояния механизмов дистанции из-за чего отставал. Это же происходило и с Нахимовым, которого Небогатов во время боя даже грозился обогнать, если тот будет по прежнему отставать. 3. Следующий вариант -ФАНТАСТИЧЕСКИЙ - Ослябя вместо 9 узлов ломанулась из-за неправильно разобранного сигнала 11 узлами (но этого никто не подтверждает из свидетеле, да и тогда 1 отряду в жизни никогда не перестроиться в голово 2-му). Тем более, что тот же Осипов показывал, что Ослябя описывал коорданат вправо на 3 узлах и шары у него были подняты до половины. 4. Вариант для любителей похулить ЗПР. Во всем виноват ЗПР, эскадра могла ходить 13-14 узлов, корабли идеально держали дистанцию и скорость. ЗПР неправильно расчитал маневр. ВСЕ ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЭТОМУ МЫ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕМ, А ТО ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ НЕ К МЕСТУ МНОГООБРАЗНОЙ. Так будет логично или вы опять логики не замечаете???
grosse: realswat пишет: Ну так Овандер прямо говорит, что уменьшения хода Ослябя ничем (шарами, семафором) не показал. А ВСЕ остальные очевидцы прямо говорят, что показывал. Или в данном случае Вы решили на все остальные показания наплевать? realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин, т. к. прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец "Ослябя"… "Ослябя" изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал Чтож, Ваш Овандер действительно более полный, у меня из него только куски. Что касается конкретно этого показания, то оно очень любопытно, но вполне очевидно что воспринимать его буквально нельзя. Если воспринимать буквально, то получается что в начале этого 2-х минутного интервала между Сисоем и Ослябей ровно 2 кб, а это значит что идут оба на 9 узлах. Затем Ослябя сверхрезко тормозит, и следующие 2 минуты идет со средней скоростью менее 4.5 узлов. Такого торможения просто не бывает. Даже если бы Ослябя дал бы полный назад, да еще сбросил бы оба якоря - не помогло бы. Чтобы так резко затормозить нужно чтобы Ослябя протаранил и разрезал бы пополам небольшой крейсер, типа Жемчуга. Чего тоже вроде бы не было. И так как ни заднего хода, ни якорей и ни тарана не было, и чудес тоже не бывает, то скорее всего события разворачивались следующим образом. Ослябя начал тормозить, но как я описывал ранее - дело это было долгое и хлопотное. По какой то причине его шары не разглядел именно тот корабль, которому эти шары в 1-ую очередь и предназначались - Сисой (поверим Овандеру). Поэтому на Сисое первоначально о снижении Ослябей скорости даже и не догадывались. Через минуту - другую начали подозревать. А когда наконец полностью в этом убедились, то пришлось предпринимать уже экстренные меры. Ведь естественно, что чем дальше, тем больше Ослябя сбрасывал ход. НО - к этому моменту между Сисоем и Ослябей уже никоим образом не могло быть 2 кб, скорее немногим больше одного. И тогда уже вполне правдоподно выглядет уменьшение этой дистанции до 0,5 кб за 2 минуты.
realswat: grosse пишет: А ВСЕ остальные очевидцы прямо говорят, что показывал. Или в данном случае Вы решили на все остальные показания наплевать? Ни в коем случае. Я ж уже писал - как раз по показаниям Овандера понятно, почему Сисой налетел на Ослябя. Сигналы не заметили по той или иной причине. grosse пишет: Чтож, Ваш Овандер действительно более полный, у меня из него только куски. Этот кусок в работе МГШ есть.
NMD: ser56 пишет: 1) Вас занянула полемика:) - я писал о тактической нецелесообразности уменьшения интервалов. И печальных последствиях учений СОМ. Наоборот -- я из той дискуссии кой-чему научился, в отличие от Вас. А именно -- что Макаров ничего нового не придумал, а длину судна не учитывали в РИФе повсеместно. ser56 пишет: 2) Вы не ответили - в чем ошибка. Любопытен сам ваш ответ - вас об сути ошибки, а вы о старой дискуссии... Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей. В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова".
NMD: realswat пишет: О том же пишет и Шведе. И правильно. Потому, что даже начав манёвр в 13:20 ЗПР просто был должен дать 1-у отряду время набрать 11 узлов перед началом поворота.
grosse: Алекс пишет: Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Образчик "логики" Алекса.. :)) Алекс пишет: 1.Ну так все же если Сисой шел 9узлов полным ходом - значить эскадра быстрее идти не могла (тогда все умозаключения о 12, а то 13 узлах для 2ТОЭ полнейший бред, и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 2. Если у Сисоя 9 узлов не полный ход, а ручки машинного телеграфа стояли на полном ходу, логично предположить, что Сисой шел быстрее 9 узлов. Вопрос а нафига. М-да уж... Это было бы очень смешно, когда бы не было так грустно. А грустнее всего, что это пишет так называемый "Лучший исследователь Форума 2006". Александр - это звание не только большая честь, но и большая ответственность. И такие ляпы "лучшему исследователю" допускать как то не солидно. Форум позорите-с. Любому другому я просто посоветовал бы учить матчасть, но чисто из уважения к Вам, позвольте прочесть Вам небольшую лекцию. Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. И 14 мая 1905 года полный ход кораблей 2ТОЭ был 9 узлов, запомните это. Соответственно "самый полный ход" - 1.25 от назначенного, или максимальный. 14 мая "самый полный ход" кораблей 2ТОЭ был 11 узлов. "Средний ход" - 0.75 от назначенного. "Малый ход" - 0.5 от назначенного. "Самый малый ход" - наименьшая скорость корабля, при котором он еще может управляться. Доступно? Надеюсь больше таких казусов не будет?
NMD: ser56 пишет: М.б. Но в виду неприяте резонно закончить перестроние быстрее. Я дал расчеты выше - при 13 уз. перестроились бы ДО открытия огня и кучи... Вот видите, какая польза от периодического напоминания о прошлых дискуссиях. Скорость набирали дискретно по 2 узла за раз. И японцы тоже (И Вам я этот факт уже приводил, но Вы как всегда предпочли забыть то, что рушит Ваш воздушный замок). Поэтому Ваши 13 узлов на общее выполнение манёвра не влияют, т.к. потребуется время на этот второй ход по набору 13 узлов с 11 и установления отряда на этой скорости. Да и "Бородино" оттянет точно так же.
grosse: NMD пишет: Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей. В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова". Итак, Вы и сами видите, что даже сам ЗПР считал что интервал между кораблями был 2 кб. Но, между прочим, в 1 отряде было только 3 интервала. Если не верите - посчитайте... :)) И общая длина этого отряда действительно была 8-8,5 кб.
Алекс: grosse пишет: Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. И 14 мая 1905 года полный ход кораблей 2ТОЭ был 9 узлов, запомните это. Соответственно "самый полный ход" - 1.25 от назначенного, или максимальный. 14 мая "самый полный ход" кораблей 2ТОЭ был 11 узлов. "Средний ход" - 0.75 от назначенного. "Малый ход" - 0.5 от назначенного. "Самый малый ход" - наименьшая скорость корабля, при котором он еще может управляться. Ну что ж вижу вы нормально усвоили программу училища, с той только разницей, что что-то у вас не складывается. Вы совершенно правильно указали соотношения, но почему-то по всем умным книжкам они относятся к ходам корабля, а не соединения. А так у вас корабли для занятия места в строю должны давать не самый полный, а какой-то другой неизвестный науке ход. Интересно как по вашему будет классифицироваться ход в 12 или 13 узлов??? Притом насчет назначения придельного хода в 11 узлов покажите документ, где он назначен. Пока я только видел что к утру 13 мая ЗПР приказал иметь пар в котлах для 11 узлового хода. Если вы думаете что больше он там не поднимается, то это ваша беда. И судя по вашей логике Фелькельзарм и ряд командиров 2ТОЭ просто (определение пропущу) еще при живом адмирале и даже до боя нагло нарушали все приказы о эскадренной скорости хода. А если уж до конца придерживаться буквы закона, то эскадренный ход был назначен в 9 узлов, что и должно являться самой полной скоростью. Так что не втирайте народу лажи. Или по вашему соединения все время движутся только на полных ходах и других для них просто не существует. Или по вашему в зависимости от обстоятельств в составе соединения каждый командир сам для себя устанавливает всю шкалу ходов. Т.е. нужно догнать строй он в машину кричит эй механники наплевать на все предыдущие распоряжения сейчас полный ход 100 об/мин. Прошло 2 минуты он выравнил свою позицию и новая команда, забыть про то что было раньше теперь полный ход 70 об/мин. Витеевато...
grosse: Алекс пишет: Ну что ж вижу вы нормально усвоили программу училища Александр, Вы ведь тоже вроде учились в военном училище. Неужели Вы настолько плотно забыли основы организации корабельной службы, и в частности порядок несения ходовых вахт? Алекс пишет: Вы совершенно правильно указали соотношения, но почему-то впо всем умным книжкам они относятся к ходам корабля, а не соединения. Все дело в том что соединения из этих самых кораблей и состоят. И каждый корабль внутри соединения руководствуется одними и теми же стандартными правилами. И правила эти в части назначения ходов я привел выше. Основная сложность при плавании корабля в соединении заключается только в сплаванности - т.е. в том, чтобы "полный (назначенный) ход" корабля А соответствовал "полному ходу" корабля Б. Достигается эта сплаванность - практикой, подбирается соответствующее каждому ходу число оборотов. Ну и наконец специально для совместного плавания введено еще одно правило - вахтенный начальник имеет право для удержания своего места в строю самостоятельно увеличивать или уменьшать обороты главных машин подачей необходимого количества звонков в машинное отделение. Алекс пишет: Притом насчет назначения придельного хода в 11 узлов покажите документ, где он назначен. Пока я только видел что к утру 13 мая ЗПР приказал иметь пар в котлах для 11 узлового хода. Аналогично. Конечно при желании могли бы дать и больше, и пары соотвественно поднять. Но вот давал ли хоть кто-нибудь из наших броненосцев 14-15 мая больше - вопрос... Алекс пишет: А если уж до конца придерживаться буквы закона, то эскадренный ход был назначен в 9 узлов, что и должно являться самой полной скоростью. Так что не втирайте народу лажи. Не собираюсь этого делать, и Вам не советую. Ведь процитированный выше отрывок именно эта самая лажа и есть. Может быть Вы не в курсе, но при плавании в составе соединения любой корабль должен обладать базовым (а не эксраординарным) запасом скорости - просто для удержания своего места в строю. И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Алекс пишет: Т.е. нужно догнать строй он в машину кричит эй механники наплевать на все предыдущие распоряжения сейчас полный ход 100 об/мин. Прошло 2 минуты он выравнил свою позицию и новая команда, забыть про то что было раньше теперь полный ход 70 об/мин. Витеевато... Как раз ничего витиеватого. Такая организация как раз и создана для того, чтобы каждй раз не изобретать велосипед и не задумываться лишний раз сколько конкретно сейчас дать оборотов - 70 или 72. Надо быстро догнать - дают самый полный. А надо быстро сбростить, как в рассматриваемом случае с Сисоем - дают сразу средний, малый или стоп, а не мельтяшат с 30-33 оборотами. Для этого и задумано. А вот надо чуть чуть подкорректировать ход - дал пару звоночков, и получил пару лишних оборотов. Уставы, я Вам скажу, вообще не глупые люди писали...
Алекс: grosse пишет: Не собираюсь этого делать, и Вам не советую. Ведь процитированный выше отрывок именно эта самая лажа и есть. Может быть Вы не в курсе, но при плавании в составе соединения любой корабль должен обладать базовым (а не эксраординарным) запасом скорости - просто для удержания своего места в строю. И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Ну и зачем так врать??? Ведь прекрасно знаете, что в составе соединения полная скорость хода выбирается начальником из конкретных возможностей кораблей, а для маневрирования требуемый запас скорости 2-3 узла (по самому тихоходному кораблю). так что увы не развалится соединение, если начальники не будут считать что при реальных 11-12 узлах которые можно выжать из машин и котлов можно назначить эскадренный ход 12 узлов и смело идти в бой. А то что строй растянется так это не страшно, типа далеко не оторвуться. И еще одна маленькая беда в ваших расчетах - броненосцы типа Бородино приемлемо управляются, собственно говоря как и Ослябя на 5-6 узлах. А теперь если не трудно посчитайте при полной скорости в 9 узлов сколько будет средний, малый и самый малый??? А потом я от вас выслушаю с большим удовольствием еще парочку советов.
Алекс: grosse пишет: Конечно при желании могли бы дать и больше, и пары соотвественно поднять. Но вот давал ли хоть кто-нибудь из наших броненосцев 14-15 мая больше - вопрос... Так вы же сами утверждали, что Орел больше 13уз. ночью давал. Или веточка про скорость никак не соотносится с данной??? И с чего все таки 9 узлов это полный ход, от того что вам так хочется???
grosse: Алекс пишет: Ну и зачем так врать??? Ведь прекрасно знаете, что в составе соединения полная скорость хода выбирается начальником из конкретных возможностей кораблей, а для маневрирования требуемый запас скорости 2-3 узла Не только прекрасно знаю, но именно это я Вам и сообщил в предыдущем посту. И? Алекс пишет: так что увы не развалится соединение, если начальники не будут считать что при реальных 11-12 узлах которые можно выжать из машин и котлов можно назначить эскадренный ход 12 узлов и смело идти в бой Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Алекс пишет: И еще одна маленькая беда в ваших расчетах - броненосцы типа Бородино приемлемо управляются, собственно говоря как и Ослябя на 5-6 узлах. А теперь если не трудно посчитайте при полной скорости в 9 узлов сколько будет средний, малый и самый малый??? 1. Приемлемо управляются - это понятие субьективное. При скитании у берегов Анама бородинцы поддерживали строй, а значит и управлялись на 3-х узлах. 2. средний - 7 узлов, малый - 5 узлов, сколько назначили самый малый не знаю, но вполне вероятно, что те же 3 узла. Понятно, что все это предположительно, точнее могли сказать только командиры. Алекс пишет: А потом я от вас выслушаю с большим удовольствием еще парочку советов. Всегда рад помочь.
grosse: Алекс пишет: Так вы же сами утверждали, что Орел больше 13уз. ночью давал. Или веточка про скорость никак не соотносится с данной??? Читайте плиз внимательнее. Я не утверждал, что он давал, я говорил, что по данным таких товарищей он столько то давал. А это разные вещи. Давал ли Орел столько на самом деле - повторюсь, что это вопрос на который пока еще нет четкого ответа.
Алекс: grosse пишет: Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Зачем же так путать, это не моя идея, а некой группы товарищей которые утверждают что запаса скорости не нужно, надо идти на максимально возможной скорости (или сами не поленетесь заглянуть в веточку про скорость, где вы определяли скорость Бородиным и старикам???). Собственно говоря и вы же определили самый полный ход в 11 узлов, да еще настоятельно рекомендовали запомнить, что полный ход 2ТОЭ 9 узлов. И как тогда быть с этим вашим утверждением: Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Ведь Сисой по вашим расчетам в веточке скорость должен был во время боя свободно поддерживать 12 узлов. Может всетаки ЗПР не был клиническим идиотом, а реально оценивал скоростные характеристики своих кораблей, а не экономил силы кочегаров, чтобы они не так быстро уголек кидали??? Или как всегда на один вопрос отвечается так, а на другой по другому, главное доказать что Рожественский был дураком??? А насчет странствований у Камраня вы все прекрасно знаете, эскадра там не бродила, а практически стояла на месте изредко подрабатывая машинами для удержания места, мы это с вами еще года два назад разбирали, когда насчет угля спорили. Да кстати чуть не забыл, а почему малый 5 узлов, а не 4 или 4,5 или пол-узла у нас уже не считается вообще.
NMD: grosse пишет: Но, между прочим, в 1 отряде было только 3 интервала. Если не верите - посчитайте... :)) Цитата относилась к повороту вправо 1-м отрядом и насколько "Суворов" успел отойти от "Ослябя". В каковом случае, надо считать и интервал между "Орлом" и "Ослябя".
NMD: grosse пишет: А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Небогатов пошёл 12уз. ходом. Если по-Вашему, "самый полный" это 11уз., то что тогда 12уз.?
grosse: NMD пишет: Небогатов пошёл 12уз. ходом. Если по-Вашему, "самый полный" это 11уз., то что тогда 12уз.? Как уже говорил - самый полный ход - это отнюдь не предельный и не максимальный ход. Это просто один из назначенных ходов. И цель этих условностей - удобство и скорость общения между мостиком и машиной. Не более того. А пошел ли Небогатов 12-узловым ходом - это тоже не доказано. Многие пытаются доказать, что больше 11 он не давал, а Николай вроде бы даже и не мог... :)) Так или иначе, но если он таки шел 12 узлов, то отнюдь не назначенный "самый полный ход" его в этом лимитировал...
von Echenbach: Алекс пишет: вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Интересная ситуация вырисовывается - что могло случиться на мостике Ослябя? Почему появились проблесы с сигналами и маневрированием? Осипов - на Ослябе был? (Книжек под рукой сейчас нет)
NMD: grosse пишет: самый полный ход - это отнюдь не предельный и не максимальный ход. Это просто один из назначенных ходов. И цель этих условностей - удобство и скорость общения между мостиком и машиной. Не более того. Может и приказ или сигнал Небогатова существует, где он определяет новые значения ходов?
Алекс: grosse пишет: пошел ли Небогатов 12-узловым ходом - это тоже не доказано. Многие пытаются доказать, что больше 11 он не давал, а Николай вроде бы даже и не мог... :)) Так или иначе, но если он таки шел 12 узлов, то отнюдь не назначенный "самый полный ход" его в этом лимитировал... А с этого места поподробней можно, а то вы сами доказывали не так давно, что ЗПР лабух и что 9 узловая скорость эскадры это очень мало. А заодно может все же признаете что соединения обычно ходят средним ходом, а вот перестроения осуществляют увеличивая ход до полного или лалого, а вот самый полный ход используется крайне редко. Тогда глядишь и все нормально будет. К тому же, как не трудно заметить в русско-японскую современных правил придерживались мягко говоря творчески, ни Тогу, ни Витгефта под эти правила вы не вобьете иначе мараз получится. Если Того шел полным ходом в 15-16 узлов, то что-то мне подсказывает что самый полный в 19-20 ни на Микасе, ни тем более на Фудзи он развить в принципе не мог. А Витгефт с полным ходом 13, самый полный должен был иметь 16,25. Да на Севастополе вся бы машинная команда умерла, но столько бы не выжила.
ser56: NMD пишет: Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", Как -то эти положения не совпадают:(( Не просветите - вы же научились в дискуссии, в отличии от меня:) Алекс пишет: эскадра могла ходить 13-14 узлов, корабли идеально держали дистанцию и скорость. ЗПР неправильно расчитал маневр. ВСЕ ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЭТОМУ МЫ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕМ, А ТО ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ НЕ К МЕСТУ МНОГООБРАЗНОЙ. Так будет логично или вы опять логики не замечаете??? 1) вы бы читали внимательнее - 13-14 уз предлагалось иметь 1 отряду - в каком бреду вы это применили ко всей ТОЭ? 2) Если ЗПР все делал правильно - почему возникла куча? 3) Прежде чем критиковать чужую логику рекомендую читать внимательно... Алекс пишет: и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 1) На основании показаний ЗПР о мин ходе в 11,5 уз. 2) кроме полного есть и самый полный... 3) Есть воспоминания, что Сисой резко ускорился, при необходимости увернуться - запас хода БЫЛ...
ser56: NMD пишет: В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова". Даже не удобно вам писать, что в 1 отряде между 4 кораблями 3 интервала, если же считать по Вашему, то будет не 8, а 6,5... NMD пишет: Поэтому Ваши 13 узлов на общее выполнение манёвра не влияют, т.к. потребуется время на этот второй ход по набору 13 узлов с 11 и установления отряда на этой скорости. Да и "Бородино" оттянет точно так же. Даже исходя из 1уз/мин на набор скорости до 13 уз уйдет 4-6 мин (с учетом Бородино) - т.е потеря на набор хода еще 2 уз - 2-3 мин, но экономия времени на маневре - до 20 мин - в виду неприятеля/боя лучше маневры делать быстрее - не согласны? grosse пишет: Любому другому я просто посоветовал бы учить матчасть, но чисто из уважения к Вам, позвольте прочесть Вам небольшую лекцию. Спасибо - я тоже не знал и думал, что это зависит от возможностей конкретного корабля:( Т.е это при совместном плавании отряда/эскадры?
abacus: grosse пишет: Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. Команда была:"броненосцам быть готовым дать 12 узлов. Крейсерам - 15 узлов". Запомните это:-). grosse пишет: При скитании у берегов Анама бородинцы поддерживали строй, а значит и управлялись на 3-х узлах. средний - 7 узлов Экономический ход бородинцев - 9.25 уз.
ser56: NMD пишет: В каковом случае, надо считать и интервал между "Орлом" и "Ослябя". Хорошая отмастка:) Однако это интервал МЕЖДУ отрядами, который никак в ДЛИНУ отряда не может входить:)
ser56: abacus пишет: Команда была:"броненосцам быть готовым дать 12 узлов. Крейсерам - 15 узлов". Запомните это:-). Спасибо, а как же быть с показаниями ЗПР о 11,5 мах для 2 отряда? Т.е. он назначил ход ВЫШЕ возможного??
realswat: ser56 пишет: Даже исходя из 1уз/мин на набор скорости до 13 уз уйдет 4-6 мин Вообще говоря, набор скорости не линеен (ездили на машине?:-)), хотя конкретных цифр не назову, но тут скорость приближается к предельной (13,5-14 узлов), и там набор скорости должен существенно замедлиться, чем при увеличении с 9 (0,67 предельной) до 11 (0,81 предельной). ser56 пишет: Т.е. он назначил ход ВЫШЕ возможного?? Типа, невозможного требовал - за что Вы регулярно хвалите японцев:-) Добротворский прямо пишет, что приказ "крейсерам иметь пары для 15 узлов" Донской исполнить не мог.
realswat: von Echenbach пишет: Осипов - на Ослябе был Это флагманский штурман Фелькерзама. К слову - его показания в таких вопросах, как скорость и курсы, поэтому представляются наиболее квалифицированными. Ему по рангу положено было это отслеживать.
realswat: grosse пишет: И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Забавно:-)))
realswat: kimsky пишет: А 305 - прилетел случайно. К слову по поводу Сисоя. В указанный промежуток (после 15.00 по нашему времени), по словам Кэмпбелла, Сисой записан целью у Фудзи. Причем в это время у Фудзи молчал кормовой барбет.
grosse: NMD пишет: Может и приказ или сигнал Небогатова существует, где он определяет новые значения ходов? Почти наверняка - нет. Это вообще не дело командующего. Еще раз - назначенные ходы - это всего лишь то, что "забито" на машинном телеграфе, средство управления кораблем, и ничего более. Отряд/эскадра управляется по другому. Командующий или дает сигнал - иметь столько то узлов/оборотов, или просто увеличивает ход. После чего задние мателоты пытаются не отстать. Похоже, что в случае с Небогатовым был последним вариант. Вроде бы единственный сигнал, который он поднял: "Следовать за мной". Алекс пишет: А с этого места поподробней можно, а то вы сами доказывали не так давно, что ЗПР лабух и что 9 узловая скорость эскадры это очень мало. И теперь считаю, что 9 узлов - это не оправданно мало. Алекс пишет: А заодно может все же признаете что соединения обычно ходят средним ходом, а вот перестроения осуществляют увеличивая ход до полного или лалого, а вот самый полный ход используется крайне редко. Никогда не признаю, потому что такого не было и быть не могло. Собственно и все Ваши "непонятки" начались с 9-узлового полного хода Сисоя. Полного, а не среднего. Просто Вы по незнанию посчитали, что этот назначенный полный ход Сисоя был его же максимальным, что разумеется неверно. Алекс пишет: Если Того шел полным ходом в 15-16 узлов, то что-то мне подсказывает что самый полный в 19-20 ни на Микасе, ни тем более на Фудзи он развить в принципе не мог. Александр, с Вами очень трудно общаться, потому что Вы не хотите внимательно читать сообщения опонентов. Вернитесь на предыдущую страницу и еще раз проштудируйте мою маленькую лекцию о назначенных ходах. Особенно часть касающуюся "самого полного хода". Все вопросы отпадут... abacus пишет: Команда была:"броненосцам быть готовым дать 12 узлов. Крейсерам - 15 узлов". Запомните это:-). Любопытно. Остается только узнать - а когда именно была дана такая "команда"? Я что то такого сигнала не припомню, может и запамятовал конечно. Но получается странно - пары значит держать для 11-узлового хода, но быть готовым дать 12. Странновато... abacus пишет: Экономический ход бородинцев - 9.25 уз. Это Вы к чему?
realswat: grosse пишет: Остается только узнать - а когда именно была дана такая "команда"? Сигнал был вечером 13, но дается по разному. В МГШ написано "Броненосцам с разсветом:-) иметь пары для 12 узлов, а крейсерам для 15" А тот же Посохов же, например, пишет о сигнале иметь пары для полного хода.
NMD: grosse пишет: получается странно - пары значит держать для 11-узлового хода, но быть готовым дать 12. Первое -- длительная скорость, второе -- кратковременная. grosse пишет: Еще раз - назначенные ходы - это всего лишь то, что "забито" на машинном телеграфе, средство управления кораблем, и ничего более. Значит, назначенные адмиралом скорости к машинному телеграфу никакого отношения не должны иметь.
NMD: ser56 пишет: Как -то эти положения не совпадают В первом случае -- речь о 1м отряде, во втором -- о "Сисое". Неужели Вас так легко запутать? ser56 пишет: Однако это интервал МЕЖДУ отрядами, который никак в ДЛИНУ отряда не может входить:) Может, т.к. 1й отряд повернул на 8 румбов вправо, а потом на столько же влево. При этом флагманы оказались "на одной высоте", а "разстояние между колоннами -- никак не более 8 кабельтовых". Вот теперь и обьясните как физик мне чайнику, какие там интервалы и что входит и выходит...
ser56: NMD пишет: При этом флагманы оказались "на одной высоте", а "разстояние между колоннами -- никак не более 8 кабельтовых". Вот теперь и обьясните как физик мне чайнику, какие там интервалы и что входит и выходит... т.к. отряды из -за поворотов 1 отряда шли на разных скоростях и разное растояние - растояние между колоннами не равно пути, пройденному 1 отрядом... Гораздо проще вам признать неточность в том расчете:)) realswat пишет: Типа, невозможного требовал - за что Вы регулярно хвалите японцев:-) 1) Не надо передергивать - вы заметно за меньшее устраиваете истерику и обвиняете во вранье! 2) Японцы устанавливали предельный ход отряда по максимальному для самого тихоходного. Это разумно для боя, а давать неисполнимые распоряжения - значит обеспечить их невыполнение, т.е. подрыв дисциплины! Это азы! Если это исходит от командующего, это развал управления - что и видно из примера: realswat пишет: Добротворский прямо пишет, что приказ "крейсерам иметь пары для 15 узлов" Донской исполнить не мог.
NMD: ser56 пишет: т.к. отряды из -за поворотов 1 отряда шли на разных скоростях и разное растояние - растояние между колоннами не равно пути, пройденному 1 отрядом... Да шо Вы говорите? Обоим отрядам был приказ на 11 узлов.
grosse: NMD пишет: Первое -- длительная скорость, второе -- кратковременная. Не понял - кратковременно ход можно давать, и не имея на то паров? :)) NMD пишет: Значит, назначенные адмиралом скорости к машинному телеграфу никакого отношения не должны иметь. Это безусловно.
ser56: NMD пишет: Да шо Вы говорите? Обоим отрядам был приказ на 11 узлов. Забалтываем?:) Вопрос был о длине колонны 1 отряда:) Если ЗПР пишет о 8, то между кораблями больше 2 каб без учета кораблей...
realswat: ser56 пишет: Если ЗПР пишет о 8 ЗПР пишет о 8 каб от Суворова до Ослябя. По 2 каб на корабль, включая длину.
NMD: ser56 пишет: Вопрос был о длине колонны 1 отряда:) Если ЗПР пишет о 8, то между кораблями больше 2 каб без учета кораблей... Если расстояние между колоннами получилось 8 кабельтовых, а флагманы оказались на одной высоте при одинаковой скорости отрядов, значит от центра "Суворова" до центра "Осляби" и было 8 кабельтовых. А насчёт забалтывания -- доверюсь Вашему опыту...
NMD: grosse пишет: Не понял - кратковременно ход можно давать, и не имея на то паров? :)) "Иметь паров на ... узлов" -- величина чисто абстрактная и как правило берётся с запасом, или не так? grosse пишет: Это безусловно. Получается -- прав Алекс? Либо 9 уз. -- в районе полных ходов для "Сисоя", либо он шёл быстрее...
полная версия страницы