Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи ЗПР » Ответить
Успехи ЗПР
realswat: Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!» Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»
kimsky: Кстати, любопытно посмотреть, что пишет корректнейший ser56. Исходный пост realswat здесь приводить не стоит - каждый может посмотреть сам. Сколько там личных наездов, например... В ответ - прямой ответ, до того как realswat смог ответить что-то на такие изысканно высказанные претензии: ser56 пишет: Прямая ложь отослать это госпитальное на х.... Давно не читал такой предвзятой работы... выглядит типичтно заказной работой для получения скандала в желтой газете. После этого еще кто-что-то говорит о корректности? Три ха-ха.
Krom Kruah: Ей Богу - детский сад!
ser56: kimsky пишет: После этого еще кто-что-то говорит о корректности? Замечу, что, большее из цитируемого вами, нелицепрятная оценка тезисов написавшего, но не личности. Разница доступна? Замечу, что автор не подверг мои оценки сомнению - соответсвенно чего вам адвокатсвовать? Кстати - а чем вам не нравиться 2 положение? Если командир госпитального судна не выполняет прямой приказ, то надо или снать/судить этого командира, либо отослать это судно от эскадры. Не согласны?
kimsky: ser56 пишет: большее из цитируемого вами, нелицепрятная оценка тезисов написавшего, но не личности. Когда вы говорите - прямая ложь - вы обвиняете человека в прямой лжи. Предвзятая работа - в предвзятости Заказаная работ - да еще и для получения скандала в желтой газете - в ту же стопку. Доступно? ser56 пишет: Кстати - а чем вам не нравиться 2 положение? Во первых - лексикой. От того человека, который возмущался "бобовой" терминологией. Во-вторых - самой идеей: вы раненым будете объяснять, что судно отослано на то самый х, потому что командир не выполнил приказ? Но в конктексте цитирования Вашего, с позволения сказать, анализа - я имел в виду именно первое.
realswat: Krom Kruah пишет: или будем обсуждать по существу? Так что Вы хотите по существу? Тезис о выигранном первом ударе? Хорошо, я попробую с "цифирью" в руках. Хотя цифирь эта очевидна. Напомню - я поставил в заслугу ЗПР более БЫСТРОЕ развертывание своих сил и сосредоточение основной ударной силы (1 броненосного отряда) - на основном направлении (флагмане японцев). Так вот, смотрим действие 1 БО русской эскадры в течение первых 10 минут боя Русски корабли открыли огонь почти одновременно и сосредоточили его на Микаса. В итоге - по Микаса в течение 10 минут стреляли 16 12" и 24 6" орудия. 160 минут огня ГК и 240 минут огня СК. На том же этапе боя по Суворову стреляли Микаса и Асахи, открывшие огонь позже. Микаса стреля 7 минут, Асахи - 5 минут. Итого - из состава основной ударной силы японцев (4 ЭБР) по главной цели (Суворов) стреляли 2 корабля, а общее огневое время составило 48 минут для 12" и 84 минуты для 6" орудий. В ТРИ раза меньше, чем по Микаса. Фудзи и Сикисима били по Ослябя, в течение 6 и 7 минут соответственно. 52 минуты 12" огня и 79 минут 6" огня. Общее огневое время 4 японских ЭБР - 100 минут для 12" орудий и 163 минуты для 6" орудий. В полтора раза меньше, чем у 1 БО. При этом дистанция стрельбы с Фудзи и Сикисима по Ослябя в это время не отличалась от дистанции стрельбы Орла и Бородинопо Микаса, дистанция стрельбы Микаса по Суворову как ни странно была равна дистанции стрельбы Суворова по Микаса, а дистанция стрельбы Асахи по Суворову не отличалась от дистанции стрельбы Александра по Микаса и в целом по дистанции огня наши и японские ЭБР были равны. Еще раз тезисы - русская эскадра опередила противника в развертывании и сосредоточила основную ударную силу на главном направлении, в отличие от японцев, разделивших его между двумя целями. Они не доказаны? Вы, Кром, не согласны с тем, что Рожественский маневром добился более эффективного использования основной ударной силы 2 ТОЭ по сравнению с тем, как Того использовал свой главный козырь?
realswat: ser56 пишет: автор не подверг мои оценки сомнению Замечу, что автор каждый свой тезис подкреплял фактологией. Дав возможность оспаривать свои оценки контр-примерами - чего до сих пор не дождался. А спорить с человеком, который до сих пор не определился, сколько же вспомогательных крейсеров было во 2 ТОЭ (5 или 6), который до сих пор считает, что довести на Дальний Восток 3 ББО сложнее, чем, скажем, 9 истребителей, который так же считает, что мореходность влияет на надежность механизмов, а дальномеры у Небогатова работали лучше (при том, что Небогатов в плен сдался "по дальномеру", а два артиллериста из его отряда - Таубе и Дмитриев - прямо говорили о плохой работе своих дальномеров в бою) - так вот, спорить с человеком, который демонстрирует слабое знакомство с предметом, полное отсутствие фактической аргументации и откровенное желание "зацепить" оппонента, мне не особо хочется. Хотя профессорское упорство в последнее время берет свое.
ser56: realswat пишет: а дальномеры у Небогатова работали лучше Так ЗПР инструкцию на основе его опыта обновил в апреле - это НМД писал вроде недавно... realswat пишет: что мореходность влияет на надежность механизмов, Можно подробнее, а то полет вашей мысли резв до невозможности:) realswat пишет: сколько же вспомогательных крейсеров было во 2 ТОЭ (5 или 6), Ржу не могу - вы действительно читать не научились - это я верно отметил! Я предлагал послать на демонстрация 5-6 ВСКР, а не то, что их было 5-6! Кстати - kimsky - это к примеру о натяжках и прочего, в чем вы обвиняли СДА за кавычки. Ваш соратник опускается до прямой лжи! Так, что я прав был начале и ваше адвокатство - увы не в тему! realswat пишет: Хотя профессорское упорство в последнее время берет свое. Я здесь отдыхаю, особливо глядючи на потуги адмирал/аспиранта:)) А дискутировать вы не умеете, увы... Вы даже понятия факта/аргумента путаете... realswat пишет: откровенное желание "зацепить" оппонента, Оборотитесь на себя любимого - посмотрите ветку - кто начал переходить на личности и должности бутировать не к месту? замечу, очередной раз, мы здесь под никами! kimsky пишет: Во первых - лексикой. От того человека, который возмущался "бобовой" терминологией. Во-вторых - самой идеей: вы раненым будете объяснять, что судно отослано на то самый х, потому что командир не выполнил приказ? Но в конктексте цитирования Вашего, с позволения сказать, анализа - я имел в виду именно первое. 1) Любопытно, а что вы домыслили за многоточием? Замечу, что моя лексика (чисто русская:)) образно показывает ЧТО нужно было сделать, а ваша терминология непонятно зачем - хотя вам виднее:) 2) Хоть один раненый был принят на госпитальное судно в реале? Их необходимость в походе не вызывает сомнения, а вот в бою они не нужны. Это еще Шатунг показал.
realswat: ser56 пишет: Я предлагал послать на демонстрация 5-6 ВСКР, а не то, что их было 5-6! О, как. :-))) ser56 пишет: Прямая ложь - у ЗПР были ВСКР, которые он мог не разделять и не двигать часть в ЖМ (причем заранее поздно), а послать с частью ТР. Набирается 5-6 ВсКР и столько же ТР - вполне достаточно... Сильно. Было 5, но на демонстрации набирается 5-6:-))) Куда там полету моей мысли.
realswat: ser56 пишет: Можно подробнее, а то полет вашей мысли резв до невозможности:) Ну, если сами просите, ser56 пишет: realswat пишет: цитата: Хотя нельзя не отметить, что задача 3 ТОЭ была проще – кораблей в ней было существенно меньше, столь существенной разнотипности не было, кораблей с «тонкими» механизмами (каковыми в составе 2 ТОЭ были «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», миноносцы) Небогатов не вел, а система снабжения углем была налажена, и при непосредственном участии Рожественского У вас очень любопытная аргументация:) - КР, особливо Олег - рейдер по жизни, обладает худшей мореходностью, чем ББО.
ser56: realswat пишет: Ну, если сами просите, Так я прав! Вчитаейтесь очередной раз ЧТО пишите сами! Если вы сами себя понимаете, то другим сложно:) Уравнять Олега с МН - это надо додуматься:))) realswat пишет: Куда там полету моей мысли. За "успехами" ЗПР
realswat: ser56 пишет: Оборотитесь на себя любимого - посмотрите ветку - кто начал переходить на личности и должности бутировать не к месту? Безусловно, в 6 моих стартовых постах темы про "Успехи ЗПР" был наглый переход на личности. Потом пришел сер56 и вынужден был защищать свою честь:-) А вопрос о том, являюсь ли я адмиралом - задали в свое время Вы мне в теме про ночной прорыв, и с тех пор успокоиться не можете. Я только не пойму, чего Вы добиваетесь?
realswat: ser56 пишет: Если вы сами себя понимаете, то другим сложно:) Так сер56 - это не один человек? Забавно:-) Впрочем, вряд ли я "им" уже чем-то смогу помочь:-)
ser56: realswat пишет: Безусловно, в 6 моих стартовых постах темы про "Успехи ЗПР" был наглый переход на личности. 1) Вы выложили свои тезисы - я их рецензировал! На мой взгляд - предельно точно! 2) кавычки это заразно:))) realswat пишет: А вопрос о том, являюсь ли я адмиралом Пока контр... Впрочем - наверное можно и сокращенно обращаться? realswat пишет: и с тех пор успокоиться не можете. Замечу,что я достаточно долго призывал вас (и на других темах) не бутировать должности - вы игнорировали. Что ж я взял пример со старшего по званию:) realswat пишет: Я только не пойму, чего Вы добиваетесь? Банаьного - обсуждения по сути! Я это с самого начало делаю!
ser56: realswat пишет: Так сер56 - это не один человек? Фи, дешевый прием. Совсем г.адмирал на эполеты залюбовался:)) См. ветку - вас не я один не могу понять...
ser56: realswat пишет: Так сер56 - это не один человек? Замечу, что ser56 это ник:)))
kimsky: ser56 пишет: Хоть один раненый был принят на госпитальное судно в реале? Их необходимость в походе не вызывает сомнения, а вот в бою они не нужны В бою - нет, после боя - да. Условия в госпиталях на крейсерах и даже броненосцах (конечно, может быть русский флот был исключением) как минимум затрудняли - а то и делали невозможной - проведение серьезных операций в море. В этом смысле гсопитальное судно после прорыва с боем было весьма полезным. ser56 пишет: Вы выложили свои тезисы - я их рецензировал! На мой взгляд - предельно точно! И предельно неполно. прицепились к некоторым мелочам - да и то, большей частью по пустому. Причем - с применением по вашему же устверждению "чисто русской лексики". а внекоторых случаях - не понимая, что пишете. То придираетесь к якобы имевшей место попытке realswat уравнять "Олег" и ББО, то er56 пишет: Уравнять Олега с МН - это надо додуматься:))) Вывод - сами не знаете, что писать, лишь бы против. Или на вопрос "Так сер56 - это не один человек? " умудрились дать подряд два разных ответа. ser56 пишет: Я это с самого начало делаю! Вы с него моментально сворачиваете. Я уже приводил пример как - на вполне корректное изначальное послание начинаете оскроблять оппонента. чуть выше - пост realswat по первым минутам боя, например. Предельно конкретный. Легко заметить - никакой реакции страстно желающего вести обсуждение ser56. Никакой реакции болеющего душой за суть спора Крома. Зато на склоку - против которй вы так восставали - потрачено минимум 5 постов.
СДА: realswat пишет: Я этого не говорил. Я только сказал, что "восьмерка " кажется достаточно сомнительной на фоне Шведе Дык и 14:05 на фоне Шведе кажется не мене сомнительной цифрой. И Вы так и не ответили, где Шведе противоречит Костенко? По Шведе у нас корабли типа Ивате опознали как 7й и 8й. Про название корабля Шведе не говорил, а говорил только про тип. Так что по утверждениям Шведе обстреливаемый корабль мог с равной вероятностью оказаться и 7м и 8м. Ну и где противоречие с Костенко? Что касается времени - у Шведе называется время "около 2х" и 2:05. Перенос огня на Ивате у него идет до событий в 2:05. Так что видимо перенесли огонь чуть раньше, а Костенко просто округлил. А это означает, что как минимум на несколько минут Микаса вышла из Секторов кормовой башни Бородино, и очень сомнительно, что там эти несколько минут ждали, а не перенесли огонь на другой корабль. realswat пишет: а от Орла - 50-55, то согласно неравенству треугольника от Орла до Суворова не меньше 20-25 кабельтовых. То же самое относится и к словам Шведе о 50 каб в начале боя, и о том, что крейсер типа Ивате, бывший на 34 каб, вдруг отпрыгнул на 70 - совершенно очевидно, что дальномер на Орле работал, мягко говоря, не важно. И не более того. Очевидно любому, знакомому со школьной геометрией. На самом деле все зависит от курса нашей и японской эскадры в тот момент. Если в 14:00-14:05 у нашей эскадры курс был NO23, а у японской NO 73, то действительно ничего не получается. Правда в этом случае с секторами кормовых башен все глухо - японцы пересекают курс нашей эскадры под углом, и угол на Микасу становится все острее, причем очень быстро. Накидайте схему - все будет очень наглядно. А вот если ЗПР начал уклоняться вправо примерно в 13.54 (как об этом пишут японцы), то все очень даже выходит. Мы получим трегугольник Орел-"тип Ивате" - Микаса. В вершине где находится "тип Ивате" угол почти тупой. Стороны - катет Орел-"тип Ивате" 32 каб, "тип Ивате" - Микаса примерно 21 каб. Гипотинуза Микаса - Орел будет 38каб. Ну а если учесть что "тип Ивате" был не на траверзе Орла, а почти на траверзе, и что угол у вершины "тип Ивате" не совсем прямой, то треугольник будет вытянутый и около 50 каб запросто может набежать. Так что как ни крути, а либо угол, либо дистанция до Микасы были невыгодными.
СДА: denis пишет: и как его считали на 2-ой ТОЭ и на японском флоте. Японцы вроде по Токийскому всегда считали, наше от долготы зависило. Во время столкновения главных сил японское время равно наше +18 минут. В начале дня разница во времени была больше.
СДА: realswat пишет: 160 минут огня ГК и 240 минут огня СК. На том же этапе боя по Суворову стреляли Микаса и Асахи, открывшие огонь позже. Микаса стреля 7 минут, Асахи - 5 минут. ... 52 минуты 12" огня и 79 минут 6" Вы здесь, что то совершенно непонятное загнули.И опять же, откуда Вы взяли данные что по Суворову стреляло 2 ЭБР и почему эти данные надежнее чем Мэйдзи. А ведь согласно Мейдзи уже через 5 минут после начала боя по Суворову стреляли все ЭБР + 2 БРК стрелявших по Ослябе. А через 10 минут у японцев уже было явное превосходство, которое у них и осталось. realswat пишет: Еще раз тезисы - русская эскадра опередила противника в развертывании и сосредоточила основную ударную силу на главном направлении, в отличие от японцев, разделивших его между двумя целями. Они не доказаны? Нет естейственно? Где доказательства? И самое главное - Вы сами утверждали, что ЗПР был уверен, что ЭБР быстро утопить нельзя. И соответственно занимать позицию которая 10 минут будет выгодна Вам, а все остальное время противнику - глупо. За короткое время (10 минут) Вы противника не выбьете, а за длительное (все оставшееся) он выбьет Вас. Вас послушать так ЗПР сумасшедшим был - все его действия друг другу противоречили. Ну и самое главное - даже эти жалкие 10 минут создал не ЗПР, а Того.
denis: СДА пишет: Японцы вроде по Токийскому всегда считали А чему было равно Токийское время относительно Гринвического в 1905 году?
ser56: kimsky пишет: чуть выше - пост realswat по первым минутам боя, например А что там писать - спложные натяжки и подтасовки - по реалвесту развертывание русских прошло великолепно, а в реале была куча!!! И все декларируемые "достижения" были получены из-за маневра Того. Роли ЗПР НЕТ! Даже этот шанс он не использовал посредством увеличения хода 1 отрядом до 13-14 уз! В зубах навязло повторять очевидное - проситься ненормативная лексика:)) kimsky пишет: Зато на склоку - против которй вы так восставали - потрачено минимум 5 постов. Лучше один длинный?:)) kimsky пишет: И предельно неполно. прицепились к некоторым мелочам - да и то, большей частью по пустому. Я выложил СВОЕ мнение - вы может выложить свое или критику моих! kimsky пишет: "Так сер56 - это не один человек? " умудрились дать подряд два разных ответа. И что? Мои ответы не корректны? Или вы ставите между ником и человеком знак равенства? См. на первую цитату из вас выше:)) kimsky пишет: Вывод - сами не знаете, что писать, лишь бы против. В переводе, вы полагаете, что переход для Олега столь же сложен, как для МН? Или сложнее чем для ББО? kimsky пишет: этом смысле гсопитальное судно после прорыва с боем было весьма полезным. Вы всерьез полагаете, что стали бы организовывать перегрузку раненых послебоя за сутки хода во Владик? Это при разбитых шлюпках на ЭБР? Сколько это заняло бы времени? Да и двойная переноска раненых - сначала с ЭБР - потом на ГС - не есть хорошо для тяжелых, а для легких бессмыслена. Впрочем - может скажет свое мнение врач - Рыба? Замечу, что именно за счет подобных "полезностей" во многом и проиграли РЯВ...
NMD: ser56 пишет: Замечу, что именно за счет подобных "полезностей" во многом и проиграли РЯВ... Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь?
NMD: "Местное время, которым пользовались русские отставало от Токийского на 34 минуты в полдень 27-го, и на 20 минут 28-го. Неизвестно, была ли введена поправка на эскадре (видимо имеется в виду 28-е -- NMD). Русские источники в этом смысле не дают единой оценки." (Корбетт)
kimsky: ser56 пишет: по реалвесту развертывание русских прошло великолепно, а в реале была куча!!! Первое - если вы даже не можете нормально транскрибировать ники на русский - то пишите латинскими буквами. Второе - время открытия огня и огневое время - показатели объективные. Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. ser56 пишет: Лучше один длинный?:)) Лучше бы Вам с самого начала вести дискуссию корректно. А не начинать грубые наезды, после чего - получая ответ - воздевать руки к небу и взвизгивать "Личный нападки! Личные нападки!" ser56 пишет: Я выложил СВОЕ мнение - вы может выложить свое или критику моих! Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? ser56 пишет: В переводе, вы полагаете, что переход для Олега столь же сложен, как для МН? Или сложнее чем для ББО? В переводе - вы вновь заняты подтасовками. Речь realswat вел о том, что совместный переход столь разных кораблей в эскадре Рожестенского дополнительно усложнял ситуацию. Привел цитату из участника событий, уточнявшую - почему именно. Что делаете Вы: выкидываете ключевое слово - совместный, выдергиваете отдельный крейсер, и начинаете сравнивать сложность его перехода со сложностью перехода отдельного корабля Небогатова. Повторяю - очередной - столь жаждаемый Вами - пример Вашей подтасовки. ser56 пишет: что стали бы организовывать перегрузку раненых послебоя за сутки хода во Владик? Первое: от Цусимского пролива до Владика - поболе даже 360 миль (сутки хода на 15 узлах), не говоря уж о 240 милях (при скорости 10). Скорость кораблей после даже удачного боя вполне могла еще снизиться. Помимо шлюпок броненосцев есть шлюпки крейсеров, шлюпки госпитального судна, миноносцы, возможность, наконец, подойти к берегу и перегрузить раненых. Это уже реашемая проблема. Если же госпитальное судно послано "на х..." - тотуда же послана и возможность передать на него раненых.
denis: Огромное спасибо! А Вы не в курсе все таки Токийское время в переводе на Гринвичское в то время чему равнялось?
Anton: ser56 пишет: Если командир госпитального судна не выполняет прямой приказ, то надо или снать/судить этого командира, либо отослать это судно от эскадры. Ну снять/судить командира судна это ИМХО не в компетенции ком.эскадры, а вот временно отстранить от должности до Вл-ка - вполне (а там пусть Ком.ТОФ разбирается), но ЗПР и этого не сделал. Отсылать судно от эскадры (из-за командира) как-то нелогично, так по аналогии перед Цусимой надо было отослать 2 отряд, потому что у него вообще нет командира (умер).
realswat: СДА пишет: эти данные надежнее чем Мэйдзи. Эти данные есть в английском Мэйдзи и в Кэмпбелле - которые в сумме, для меня, перевешивают русский Мэйдзи. СДА пишет: 2 БРК стрелявших по Ослябе. Я не рассматривал в данном случае действия "2 линии" как нашей, так и японской эскадр. Там просто данных по-меньше. СДА пишет: И соответственно занимать позицию которая 10 минут будет выгодна Вам, а все остальное время противнику Дело в том, что позицию можно изменить через 10 минут. Только ЗПР это сделал не слишком хорошо - хотя идея была верной. А из расчета на длительный бой никак не следует, что преимущества не надо добиваться с первых минут. ТЕм более, что уступая противнику в скорости, добиться более выгодной позиции - это не так просто. И, наконец, интересно, как бы Вы оценили действия ЗПР, если бы Микаса и Сикисима начали стрелять на 3 минуты раньше Суворова и Александра, Фудзи начал стрелять на 4 минуты раньше Бородино, а Асахи - на 5 минут раньше Орла.
realswat: NMD пишет: Русские источники в этом смысле не дают единой оценки. Ну вообще можно получить, считая 13.49 - время открытия Суворовым по нашим данным и 14.07 по японским (у Джексона аж 14 часов 7 минут 40 секунд). NMD пишет: Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь? Да, надо с этим разобраться. Может, Евгений - как спец по 28 июля - что-то подскажет? Потому что так возникает подозрение, что во Владивостоке не только с рембазой, но и с медобслуживанием большого количества людей могли быть проблемы.
Евгений: Доброе время! >Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. В принципе согласен. По опыту боя 28.07. можно сказать, что о финале в наших воспоминаниях оставила тоже много эмоций о битие в кучу. При сопоставлении времени попаданий, получается, что в этот период времени они практически отсутствуют. Тут м.б. как вариант с тем, что некогда было смотреть на часы, с другой стороны все быстро перемещались, а заранее сосредоточить огонь не получится, да плюс еще часть отвлек Ретвизан, но он почти точно очень мало получил. Так что куча, куче рознь, а эмоции м.б. разные - что видится, что получается и как этим можно воспользоваться противнику. Японцы кстати про кучу как-то молчат С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: СДА пишет: На самом деле все зависит от курса нашей и японской эскадры в тот момент. На самом деле Вы не знаете неравенство треугольника, как это ни печально. Итак - сумма двух сторон треугольника больше третьей. Я предложил Вам рассмтореть треугольник Орел-Микаса-Суворов. Сторона Орел-Микаса (ОМ) 50-55 кабельтовых Стороне Суворов-Микаса (СМ) порядка 30 кабельтовых. Найдем минимальный размер стороны Орел-Суворов (ОС) Итак, ОС+CМ>ОМ ОС+30>50, ОС>20. Так то понятно? Почему от Суворова до Орла более 20 кабельтовых быть вряд ли могло, объяснять надо?
realswat: Anton пишет: Ну снять/судить командира судна это ИМХО не в компетенции ком.эскадры, а вот временно отстранить от должности до Вл-ка - вполне (а там пусть Ком.ТОФ разбирается), но ЗПР и этого не сделал. Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-)
von Echenbach: realswat пишет: английском Мэйдзи и в Кэмпбелле - которые в сумме, для меня, перевешивают русский Мэйдзи. английском Мэйдзи - русский Мэйдзи? В чём различие? realswat пишет: некогда было :-) Опоздал ЗПР на принятие крутого решения , а завернуть на 180 град. не догадался, или осатанел от неповиновения. Но с Орлом или без - скорее всего эскадру нашли бы. Разница в 2-3 часа. И при пассивном следовании генеральным курсом ЗПР в любом случае вывел бы эскадру на Того.
Anton: realswat пишет: Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-) Так для этого много времени и не надо, а для самого ЗПР только время на роспись в приказе :-)
ser56: Anton пишет: Отсылать судно от эскадры (из-за командира) как-то нелогично, так по аналогии перед Цусимой надо было отослать 2 отряд, потому что у него вообще нет командира (умер). Это госпитальное судно и если оно не может по международным соглашениям идти затемненным (точно не знаю - но м.б. ) - надо его услать, поэтому никакой аналогии со 2 отрядом... Хотя оставить 2 отряд без адмирала в бою - странно... Не менее странно, что перед боем походные отряды были не перетасованы в боевые - лучше это было сразу сделать после соединения с 3ТОЭ! 2 отряда менее громоздкое управление - например в 1 отряде все сильные по артиллерии корабли - бородинцы, Ослябя, Сисой, во втором отряде под флагом Небогатова - Н1, Наварин, Нахимов, ББО - вполне логичная тактически и организационно организация кораблей. И адмиралов хватает:) Так что это еще один глюк ЗПР... realswat пишет: Так это было в ночь с 13 на 14 мая - некогда было :-) Типа времени у ЗПР не было продумать ордер эскадры при прорыве?
realswat: von Echenbach пишет: английском Мэйдзи - русский Мэйдзи? В чём различие? разница небольшая, но принципиальная. Здесь - http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov.
ser56: kimsky пишет: Если же госпитальное судно послано "на х..." - тотуда же послана и возможность передать на него раненых. Вы заболтали ответ! Вопрос был простой - была бы перегрузка раненых на ГС или нет! Естественно без разгрома. Я утверждаю что нет -причин много, например не факт, что ГС не потеряет эскадру после ночных атак МН. Замечу, что вы в пылу дискусии потеряли логику и пытаетесь доказать странное, что скрытность прохода 2ТОЭ менее важна, чем виртуальная вероятность передачи раненых после боя... kimsky пишет: Лучше бы Вам с самого начала вести дискуссию корректно. Лучше бы вам остановитья, а то вы как та старуха-бормочите и бормочите:))) kimsky пишет: Вы всерьез уверены что там можно что-то критиковать, кроме Ваших манер? А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:)) kimsky пишет: Речь realswat вел о том, что совместный переход с Прочитайте внимательнее - реалвест писал о нежных механизмах Олега и МН... так что в запале вы уже тасуете - борец вы наш:)))... kimsky пишет: Первое - если вы даже не можете нормально транскрибировать ники на русский - то пишите латинскими буквами. "Не учите меня жить" - Элочка:) и опломб поуменьшите... kimsky пишет: Куча - субъективный. Ее плохость надо доказывать отдельно: у вас в прошлый раз это не вышло. Сколько кораблей было в куче, как это повлияло на ход боя, и так далее. Вас послушать, так нарушения строя в бою это мелкая неприятность, не стоящая особого упоминания... Что нужно доказывать? Что куча была, или что она негативно повлияла? Если вы считаете, что стрелять при наличии ускорения коробля удобно - то глубоко заблуждаетесь.... Объяснять негативное влияние ускорения корабля на точность стрельбы нужно? NMD пишет: Скажите, а нахрена Витгефт тащил за собой плав. госпиталь? Это ко мне вопрос?:) насколько я понял из романа Степанова:) (другого источника по этому поводу нет:)) - там было много женщин/детей... Но и 1ТОЭ в перерыве никого не передавала...
realswat: ser56 пишет: "Не учите меня жить" То есть Вы мой ник сознательно коверкаете? ser56 пишет: Прочитайте внимательнее - реалвест писал о нежных механизмах Олега и МН... То есть Вы более 2 строк между собой связать не в состоянии? ser56 пишет: А это уж от вашего интеллекта зависит - вопрос не по адресу:)) То есть Вы НЕ знаете - есть ли в Ваших постах "критикуемая" содержательная часть, или нет? А Ваше желание "обсудить по сути" явно прет со всех Ваших щелей.
ser56: NMD пишет: нахрена Не опасаетесь, что за такие слова вас кимски будет преследовать:)) Меня за сокращенное гнобит:))
ser56: realswat пишет: То есть Вы более 2 строк между собой связать не в состоянии? А может вам научиться связанно излагать мысли? realswat пишет: То есть Вы НЕ знаете - есть ли в Ваших постах "критикуемая" содержательная часть, или нет? А Ваше желание "обсудить по сути" явно прет со всех Ваших щелей. Что я хотел сказать - я написал. Еще и себя критиковать - это перебор:) realswat пишет: То есть Вы мой ник сознательно коверкаете? Вы же мой коверкаете - и ничего... или подход, как всегда, двойной?
GLEB: ser56 пишет: насколько я понял из романа Степанова:) (другого источника по этому поводу нет:)) Ну почему же? Щенснович: "если переборки начнут сдавать, то адмирал приказал, чтобы броненосец оставил эскадру и следовал по усмотрению, в Артур или воспользовался для спасения команды кораблём Красного Креста Монголия, который будет следовать с эскадрой. "
полная версия страницы