Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи ЗПР » Ответить
Успехи ЗПР
realswat: Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!» Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»
СДА: кузьма пишет: если не сложно,а что ему не удалось. Так все удалось. А японцы исключительно из за своей глупости выйграли. Они как дураки, все наоборот сделали, не так как ЗПР, а дуракам везет.
СДА: Ingles пишет: Даже конкретизировал - что с моей точки зрения стратегические решения верные Стратегические тоже не все. Время выхода эскадры выбрано неверно. Потеряли 2 месяца, которые можно было потратить на подготовку и доделку кораблей. Так что в плюс ЗПР можно поставить только сам переход, а не его организацию, и подготовку артиллеристов. Выбор маршрута для прорыва - под большим вопросом. Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые.
invisible: Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР? Если так, то не возражаю. Хозяйственник он был неплохой.
realswat: invisible пишет: Я что-то не понял, речь идет о хозяйственных успехах ЗПР? Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-))
invisible: realswat пишет: Видимо, Вы читали только новые сообщения - и соответственно только стартовый мой пост :-)) Может я невнимателен. Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить Боевые успехи ЗПР: 1) 2) 3) ...
ser56: Лунев Роман пишет: Она не предвзята. Просто не оттенены ярко просчеты Рожественского. Которые и так всем известны. Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:)) Лунев Роман пишет: Есть мнение, что после Гульского инцидента. англичане вполне могли не пропустить эскадру через Суэц. Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом... Лунев Роман пишет: Зато были нейтралы - табунами. И что - проблема их придержать?
ser56: invisible пишет: Нельзя ли конкретно и по пунктам перечислить Не дождетесь - напишут еще 500 строк текста:)))
realswat: invisible пишет: Может я невнимателен. Ну, видимо, не без того.
invisible: realswat пишет: Ну, видимо, не без того. А как насчет вас? Пункты то будут озвучены? Или одна биллетристика?
realswat: invisible пишет: А как насчет вас? Пункты то будут озвучены? Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены. 6 пункт, "Выводы" - это не успех ЗПР, а заключение :-)
von Echenbach: Несколько тенденциозно. Ваша работа по разбираемой серьёзной теме требует, вероятно, более осторожных формулировок и аргументации. Надо ещё раз продумать Вашу работу. Это первое впечатление. К сожалению, появляется мысль, что в пылу форумной дискуссии верх берет эмоциональное стремление влюбом виде доказать не менее эмоциональным уважаемым оппонентам правильность своего взгляда. Стороны не принимают доводы.
von Echenbach: СДА пишет: Развертывание перед боем и завязка боя - совершенно нулевые совершенно отрицательные... Потенциальные возможности некоторые имелись, пусть и не победные, но наличествует полная пассивность в решающие моменты. Что позволяет предположить, особенно в отношении хоз.деятельности, наличие в штабе ЗПР и мор. ведомстве толковых специалистов-стрелочников, "состыковывавших и доводивших" проблемы и задачи до практически применимых состояний. invisible пишет: по пунктам перечислить К успехам, если так можно выразиться - выбивание Асамы Николаем (артиллеристы ЗПР), почти удавшийся проход пролива ( огни большого госпиталя и зоркие японцы. Идею дарю уважаемым ОТ и ДмМГ - шпионы вычислили и передали место встречи на Синано-мару ), действия русских КР по плану ЗПР (или Того не велел своим стареньким и неустойчивым на волне КР сильно рисковать, т.к. был принят "план трёхдневного боя" и результат арт. боя не был известен. Поэтому Катаока и осторожничал?), прорыв Алмаза.
ser56: von Echenbach пишет: прорыв Алмаза. Это Чагин а ЗПР то причем? realswat пишет: Так вон они в верху, 5 пунктов жирным выделены. 1. Организация перехода 2. Подготовка артиллеристов 3. Организация перехода от Аннама к Цусиме 4. План прорыва через Корейский пролив 5. Тактическое развертывание перед боем и завязка сражения 1) мах на 3, на фоне Небогатова 2) мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова 3) провал, т.к. не сделана демонстрация (имитация была), потеряна скрытность -посланы ТР в Шанхай 4) авантюра 5) полный звиздец - подставил свои корабли в кучу
kimsky: invisible пишет: Боевые успехи ЗПР: 1) 2) 3) ... Вы сами не видите, как подменяете тему. Речь шла о достижениях ЗПР. Вам возразить, как легко заметить, нечего. Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода.
NMD: ser56 пишет: мах 4, особливо на фоне выверки дальномеров Небогатова Убойный аргумент, особливо учитывая как на другой день дальномер "Николая" вместо 43каб. показал 56...
realswat: ser56 пишет: ) авантюра Поскольку тема проливов явно претендует на вечность, позволю следующее замечание: У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик. 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Что реальней? При этом в случае неудачи бой непосредственно у проливов в Цусиме очевидно принимать выгоднее. Добавим сюда навигационные сложности у Сангарского и тем более проливов Кунашир+Лаперузов. Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д. Так какой вариант выглядит авантюрой? А отличной иллюстрацией того, как можно просчитать поход вокруг Японии, является судьба Новика. Пердвидя обратный пример с ТО походом ВОК - у ВОК было два пути, во Владивосток и ПА. Это его и спасло - японцы посчитали прорыв в ПА более неприятным, и принимали меры в первую очередь против него (к слову - японцы тем самым признали правоту СОМа, хотевшего присоединить ВОК к ПАЭ ).
denis: realswat пишет: 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Что реальней? Ни что не реально ибо по моему японцы вообще не расчитывали просто пользовались данными разведки и все тут. Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы
realswat: von Echenbach пишет: совершенно отрицательные... Господа, ну если уж "куча" столь регулярно ставится ЗПР в упрек, то можно показать ее отрицательное влияние (кроме эстетического) показать? Типа, куча: 1. Усложнила открытие огня нами 2. Облегчила стрельбу японцам. 3. ... Но только желательно - со временем открытия огня, конкретными кораблями - нашими и японскими - и т.д. Пока же есть только такие факты, как: 1. В завязке боя Микаса попал под сосредоточенный бортовой огонь 1 отряда - при том, что скорость японцев позволяла этого избежать. Будь у нас одна колонна и Суворов на месте Ослябя... 2. Наши корабли открывали огонь раньше соответствующих по номеру японцев, да еще и умудрились пристреляться быстрее 3. Сильнейший удар на старте у японцев пришелся не по Суворову - цель номер 1 - а по Ослябя, цель максимум номер 2, а с учетом смерти Фелькерзама по факту номер 5. Так почему же ЗПР проиграл завязку? И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению. 27 января - понятно. 28 июля в момент открытия огня Победа тоже вышла из строя с К на рее - к счастью для нас, дистанция была не 30 кабельтовых, а 80. Ну и чемпионом оказался ВОК и Иессен - даже из трех (!) кораблей получилась куча, и весь первый час боя ВОК в этом строю кучи дрался, и в итоге Рюрик стал реальной (а не мнимой, как Ослябя) неподвижной целью.
Duron: Больше напоминает первоклассный адвокат для ЗПР
Лунев Роман: ser56 пишет: Это и есть предвзятость... Прочитайте быстро - познаете, что гибель 2ТОЭ это случайность - от метеорита:)) Зачем так, просто ошибки известны всем. Я же сказал. ser56 пишет: Это как? Часть 2ТОЭ и 3ТОЭ шли суэцким каналом... Потому что главные силы 2ТЭ пошли вокруг. Англы своего добились, удлинили путь. Поэтому смысла задерживать малый отряд просто небыло. ser56 пишет: И что - проблема их придержать? Если на них нет контры, то - проблема. kimsky пишет: Чтобы этого не признавать Вы переходите сразу к результату похода. Да, мер принятых Рожественским не хватило. Как не хватало мер, принятых многими другими проигравшими. Однако один только факт поражения отнюдь не обязательно делает командующего виновником всех бед. И изначальный пост именно предлагает посмотреть на сделанное Рожественским во время перехода Во-во, если посмотреть результат Ватерлоо - то Наполеон - просто бездарь, а не полководец.
denis: Duron пишет: Так почему же ЗПР проиграл завязку? У меня такое ощущение что все таки были правы те кто сразу после войны формулировал тезис о очень плохом качестве наших снарядов. ( Чем больше читаешь новых версий тем убедительнее старая) Вы на мой вопрос не ответили почему Вы не упоминули Вирениуса?
ser56: realswat пишет: И еще не могу не отметить - "куча" на старте была фирменным знаком РИФ, к сожалению. Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли? denis пишет: Так что с какой скоростью эскадра бы не двигалась все равно встреча и бой неменуемы Именно - но можно выбрать время так, чтобы усложнить противнику начальную фазу... realswat пишет: Добавим лишний износ механизмов, угольные погрузки, усталость экипажей и т.д. лишние 500- 700 миль это проблема? realswat пишет: У нас есть две возможности попытаться прорываться без боя. В обоих случаях шанс невелик. Именно! Поэтому надо готовиться к бою и применить военную хитрость - демонстрацию... ЗПР демонстрацию обозначил, впрочем как и многое остальное...
realswat: ser56 пишет: Типа бездарный строй, а потом перестроение ЗПР не играло роли? Типа материальное влияние Вы можете описать?
Ingles: ser56 пишет: Договоримся- что тактика - что стратегия (по пунктам)? 1) Начать поход на 3 месяца раньше - это что? 2) Выбрать маршрут вокруг Африки? 3) Не вызвать ВОК к эскадре 4) Провалить демонстрацию 5) Не действовать против разведчиков, даже РЭБ 6) Выполнять странные перестроения перед боем 7) Отдать в бою инициативу противнику? Давайте. Просто как я понимаю 1), 2) - стратегия. 3) если соединение - то стратегия, если демонстрация - то тактика. 4), 5), 6), 7) - тактика. И по 5) - правильно, что 13-го не глушил. Вот на счёт 14-го уже не то. realswat пишет: 1 вариант - ЗПР - скрытно добраться до Цусимы позже, чем ждут японцы. То есть двигаться медленнее, чем они рассчитывают. 2 вариант - альтернативный - скрытно добраться до северных проливов раньше, чем ждут японцы. То есть двигаться быстрее, чем они рассчитывают. Только лишь время ничего не решает. 11-12 ЗПР мог быть у Сангара (так считали японцы - из ваших сообщений). И действительно мог, если бы шёл с той же скоростью, что и вокруг мыса Доброй Надежды. Если с той же, как через Индийский океан, то 16-17 у того же Сангара. Обе скорости японцы вполне могли прикинуть, и вилка неслабая получается.
realswat: Ingles пишет: и вилка неслабая получается. Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался...
Ingles: realswat пишет: Ну так вот и час Ч - 14 мая, полдень - вырисовывается четко. ЗПР не дождался... У меня тоже получалось, что надо было идти 15-го - для Того это крайний срок - иначе он не успевал Сангарский перекрыть. Опять же - ЗПР не досчитал.
ser56: realswat пишет: Типа материальное влияние Вы можете описать? Без проблем - 1) сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР, 2) Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость
СДА: ser56 пишет: 2) Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость Тормозил не только Ослябя. Сисой точно тормозил. Вполне возможно, что и Наварин. Куча отменная получилась, что и наши и японцы отметили. А раз они тормозили, то им и разгоняться надо было, мгновенно затормозившие корабли на 9 узлов не выйдут, почти наверняка после кучи, возник разрыв между 1м и 2м отрядом.
realswat: ser56 пишет: сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР, А конкретное время этого сдваивания можно указать? Сколько минут японцы стреляли по сдвоенному строю? ser56 пишет: Торможение Осляби - что плохо повлияло как на ее стрельбу, так и повысило ее поражаемость Опять же, время?
ser56: СДА пишет: А раз они тормозили, то им и разгоняться надо было, И при этом стрелять...
Лунев Роман: ser56 пишет: лишние 500- 700 миль это проблема? После такого перехода, вполне могло быть. На занятиях по теории аврийности, не помню точно названия предмета, мы разбирали на основе данных из депо диаграммы поломок тепловозов. Так вот. Сразу после ремонта (или у нового локомитива) идет процесс прирабатывания механизмов, характеризующийся пиком поломок. Затем кривая идет вниз. Находится достаточно долго в нижних пределах. А с приближением к ТР или КР появляется резкий всплеск поломок. Кстати, именно этим объяснется пробег между ремонтами. Так вот, новые и капитально отремонтированные корабли в начале похода испытывали много поломок. Затем их количество снизилось, последний этап, как сказали, прошел практически без поломок. Но не факт, что это падение кривой поломок не сменилось бы резким ростом.
ser56: realswat пишет: А конкретное время этого сдваивания можно указать? Сколько минут японцы стреляли по сдвоенному строю? Если не секрет - зачем? Вы же все равно, см. начала, чужие аргументы не воспринимаете... Прикинте сами - торможение /разгон около 1 уз/мин... Лунев Роман пишет: Но не факт, что это падение кривой поломок не сменилось бы резким ростом. это на 5% дополнительных? Эту кривую проходят все иненеры на теории надежности. Кривая отказов начинает в начале падать плавно, да и фронты не соизмеримы по-времени с плато - иначе кому такое устройство нужно...
realswat: ser56 пишет: Если не секрет - зачем? Затем, что только после этого Ваше утверждение перестанет быть пустым и станет аргументированным. ser56 пишет: торможение /разгон около 1 уз/мин... Источником не поделитесь?
ser56: realswat пишет: Источником не поделитесь? См. ветку Варяга - это принято для КР с водотрубными - т.е. для ЭБР - меньше... realswat пишет: Затем, что только после этого Ваше утверждение перестанет быть пустым и станет аргументированным. Надеюсь услышать подтверждения ваших положений...
realswat: ser56 пишет: Надеюсь услышать подтверждения ваших положений... Ну, то есть подтвердить свои лозунги о "вредном влиянии кучи" Вы не можете. Например, указав время, когда Ослябя стоял и какие японские корабли по нему в это время стреляли. ЧТД. А мои положения - суть факты realswat пишет: 1. В завязке боя Микаса попал под сосредоточенный бортовой огонь 1 отряда - при том, что скорость японцев позволяла этого избежать. Будь у нас одна колонна и Суворов на месте Ослябя... 2. Наши корабли открывали огонь раньше соответствующих по номеру японцев, да еще и умудрились пристреляться быстрее 3. Сильнейший удар на старте у японцев пришелся не по Суворову - цель номер 1 - а по Ослябя, цель максимум номер 2, а с учетом смерти Фелькерзама по факту номер 5.
NMD: ser56 пишет: сдваивание строя в начале боя - т.е. повышенное поражение русских ЭБР О "сдвоенности" можно говорить лишь в силу "выдавливания" из строя...одного-единственного "Орла". По которому за указанный период попаданий не наблюдается. Так что, извините... ser56 пишет: См. ветку Варяга - это принято для КР с водотрубными - т.е. для ЭБР - меньше... Там была речь о первичном разгоне, когда надо параллельно ещё и набирать давление. Здесь же корабли были уже на ходу и запас давления от торможения не уменьшался, а даже скорее наоборот.
von Echenbach: realswat пишет: 1. Усложнила открытие огня нами 2. Облегчила стрельбу японцам. 3. ... Но только желательно - со временем открытия огня, конкретными кораблями - нашими и японскими - и т.д. "со временем открытия огня, конкретными кораблями" - см. Мейдзи, Работы историч. комиссии, в кр. случае - архивы. Можно в некоторой стнпени использовать Кокцинского. 1. "Выдавливание" Орла - уже не участвует в "бортовой стрельбе", и как следствие торможение пресловутое последующих кораблей привело к попыткам начать стрельбу на циркуляциях. Срыв пристрелки. Отказ от применения в бою двух колонн - спорный момент. Возможно, что доворот влево при появлении японцев мог дать на некоторое время преимущество в условия ведения огня (наветренное положение). 2. Кроме Микасы практически никто из японцев в завязке боя не обстреливался, Того приняв решение на "петлю" сознательно/бессознательно ( необходим психоаналитик ) шел на некоторое ухудшение условий стрельбы во время манёвра, по при повороте японские корабли и не стреляли. 3 Сильно ли поплохело Микасе от сосредточенного огня 2ТОЭ? За сравнимое же время обстрела Русская сторона потеряла 2 корябля, Японская - 1 и далеко не самый важный по значению. 4. и 5. и 6. и т.д. -ну и гнусный тип - гениальный зпр...
сс: переход переходу рознь. этак можно любое многолетнее кругосветное плавание назвать успешным переходом.
ser56: NMD пишет: Здесь же корабли были уже на ходу и запас давления от торможения не уменьшался, а даже скорее наоборот. Есть инерция и конечная мощность КМУ... ОК - ваши параметры скорости/торможения? realswat пишет: А мои положения - суть факты Круто:))))
ser56: NMD пишет: Так что, извините... Если не секрет - вы полагаете, что имевшиеся следствия маневра ЗПР - куча - никак не повлияли на стрельбу наших ЭБР?
полная версия страницы