Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Успехи ЗПР » Ответить
Успехи ЗПР
realswat: Вот, прошу прощения, что апять "многобукф" :-)) Больше не буду:-)) 1. Организация перехода Это наиболее известное и пожалуй единственное неоспоримое – как минимум, до неавнего времени – достижение З.П. Рожественского. Особенно выдающейся заслугой организация похода 2 ТОЭ на ТВД представлялась современникам. В последнее время, впрочем, масштаб этого достижения ставится под сомнение. Основным аргументом обычно становится утверждение, что и до Рожественского отряды русских кораблей совершали переходы на Дальний Восток и обратно, а вскоре после 2 ТОЭ в поход отправилась 3 ТОЭ под командованием Небогатова, и так же успешно достигла цели. Однако – по очевидным причинам – переход на Дальний Восток или обратно в мирное время был существенно более простым мероприятием. Корабли отрядов Штакельберга (шедшего с Балтики в Порт-Артур) и Чухнина (двигавшегося в обратном направлении) пользовались иностранными портами как для пополнения запасов угля, так и, что существенно важнее, для ремонта. Так, броненосец «Сисой Великий» из отряда Чухнина заходил на две недели в Гонкогн для ремонта машин. Крейсер «Паллада» из состава отряда Штакельберга вынужден был остаться уже в Киле, для ремонта лопнувшей паровой трубы. Броненосец «Победа», входивший в тот же отряд, остался для ремонта котлов в греческом порту Пирей. Если же называть поход отряда Штакельберга генеральной репетицией переход 2 ТОЭ, то она полностью провалилась. В составе отряда из Либавы вышли броненосцы «Ретвизан» и «Победа», крейсера «Богатырь», «Диана» и «Паллада». В пути к отряду должны были присоединится крейсера «Аскольд», «Новик», «Боярин» и семь миноносцев. Однако Штакельберг привел в Порт-Артур только 2 корабля – «Ретвизан» и «Палладу». Часть кораблей отделилась по политическим причинам – так, крейсер «Диана» остался в Нагасаки отделился от отряда, поступив в распоряжение российского посланника в Корее. Однако в целом, как пишет П. В. Лихачев в своей работе, посвященной миноносцам типа «Форель»: «За исключением предпринятого в 1891 году совместного похода кораблей (сопровождение крейсера "Память Азов" с цесаревичем на борту), русские корабли десятилетиями переходили на Тихий океан, сохраняя при этом лишь условную боеготовность. В 1903 году русский флот предпринял попытку послать на Тихий океан полноценную боевую эскадру. Предполагалось, что соединение (2 эскадренных броненосца, 4 крейсера и 7 эсминцев) проделает путь на Дальний Восток в "условиях, максимально приближенных к военному времени", и составит в Порт-Артуре сплаванное и боеспособное ядро Тихоокеанского флота. Но высокая аварийность новейших кораблей и недостаточная подготовленность личного состава не оставили камня на камне от "благих намерений". Дальнейший путь на Восток очень быстро превратился в раздельное плаванье одиночных кораблей, с непрерывным ремонтом механической части на каждой стоянке. А ведь экспедиция Штакельберга могла бы стать "генеральной репетицией" похода 2-й Тихоокеанской эскадры З.П. Рожественского!» Неудивительно, что перед уходом 2 ТОЭ делались довольно мрачные прогнозы – командир броненосца «Император Александр III» прямо говорил, что половина эскадры будет растеряна по пути. Однако, как пишет генерал Штенгер, «по общему мнению, лишь адмирал Рожественский был способен взять на себя эту безмерно тяжелую задачу. Он взял ее и выполнил блестяще – эскадру провел.»
ser56: NMD пишет: 8 вымпелов, 2 каб. интервал. Даже в мелочах... А в чем ошибка -если не секрет? 7 интервалов по 2 каб, + 8 вымпелов по каб - 14+8=22. Но корабли в РЯВ меньше каб, так что в чем ошибка-то? realswat пишет: малый ход" или на "стоп". Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. " И вы всерьез убеждены, что весли бой Ослябя такие маневры не мешали? realswat пишет: Это НЕ факты - это Ваше (безусловно, асболютно верное :-))) мнение. вы не переведете? Это стеб?
NMD: ser56 пишет: А в чем ошибка -если не секрет? 7 интервалов по 2 каб, + 8 вымпелов по каб - 14+8=22. Но корабли в РЯВ меньше каб, так что в чем ошибка-то? Вы уже забыли как исходили злобой по поводу макаровских "без учёта длины корабля"?
grosse: realswat пишет: Хорошо, давайте повторим подборку Цитат. Спасибо, остается только сверить показания... realswat пишет: Осипов (к сожалению, резаный): "...В это время (1 ч 30 м — появление главных сил неприятеля — Е. Ш.) броненосец "Кн. Суворов" переменил курс влево и сделал сигнал: "2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду1; броненосец "Ослябя", чтобы скорее войти в кильватер, уменьшил ход, подняв шары... В 1ч 40м пополудни броненосец "Кн. Суворов" начал поворачивать на курс норд-ост 23°, а броненосец "Ослябя" начал приводить в кильватер 1-му бронен. отряду. В 1ч 45м пополудни начался бой..." Итак, по Осипову Ослябя уменьшил ход и поднял шары между 13.30 и 13.40. Могло ли быть такое? Смотрим Витгефта: realswat пишет: Витгефт: "Раздался первый выстрел, с «Ослябя», и мы все сошли вниз на свои места. Уходя вниз и остановившись на минуту, я заметил, что мы уменьшили ход, так как стали налегать на «Ослябя», который уменьшил ход по необходимости, чтобы не налезть на входящий в линию броненосцев 1-й отряд." По Витгефту выходит, что Сисой стал реагировать на уменьшение хода Ослябе через пару минут после 1 выстрела - примерно в 13.51. Это значит, что минимум 11 минут Сисой пер на "уменьшевшего ход" Ослябю с поднятыми шарами, и не замечал ни шаров ни уменьшение хода последнего. Чего быть ну никак не могет. Очевидно, что Осипов слишком много событий свалил в одну кучу и слегка попутал последовательность. Что касается показаний Таубе и Шведе, то в них все верно. Изложена последовательность событий, но не указано время каждого события. realswat пишет: Таубе В 13 ч 30 мин на «Суворове»: «Иметь 11 уз-лов ходу 1-му броненосному отряду», и затем: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му». Вместе с этим 1-й броненосный отряд начал последовательно поворачивать на 4 румба влево, чтобы подойти к линии кильватера левой колонны. «Ослябя» же и следую-щие за ним в кильватере броненосцы левой колонны уменьшили ход и последовательно начали склоняться вправо, чтобы таким образом быстрее вступить в линию. То же самое. Шведе: ""Кн. Суворов", не дойдя немного до линии курса левой колонны повернул вправо и лег на прежний курс норд — ост 23°. "Ослябя" же и вся левая колонна, уменьшив ход до самого малого, чтобы пропустить 1-й броненосный отряд, стали склоняться вправо, вступая ему в кильватер " Уменьшивши, а не уменьшая или начав уменьшать. Естественно, что если левая колонна поворачивает в кильватер, то ход она уже сбросила. Не написано только когда конкретно это было. Ведь ясно, что Сисой уж точно в момент 1-ых выстрелов ход уменьшать даже и не думал, так что "вся левая колонна" уменьшила ход несколько позднее. Шведе эти события обьединил... И самыми интересными и детальными остаются показания Щербачева и Витгефта. (кстати, в скобках замечу, что у меня Витгефт не полный, начинается со слов "Заревели и наши пушки". У Вас явно полнее, нельзя ли поделиться?) По Щербачеву выходит, что в момент 1-ых выстрелов Осляби на нем уже были шары. Значит он уже начал тормозить, что естественно. Но самое интересное было на Сисое. Витгефт после 1-ых выстрелов Осляби стал спускаться вниз, очевидно с мостика(?). И направлялся он явно в верхнюю батарею (3" орудий). Из всех покидающих мостик офицеров, Витгефту единственному некуда было спешить, поэтому шел он не торопясь, последним, пропустил всех на трапе вперед. И на спардеке он все равно остановился "на минутку". Т.е. на спуск с мостика на спардек у него ушло от силы пара минут. И тем не менее, к этому времени (13.51) Сисой уже начал сбрасывать ход. Заметили наконец то шары? Которых, к слову говоря, Овандер так и не увидел... Или стали набегать? Если ход стали сбрасывать из-за шаров, то это ни о чем не говорит. И только если ход стали сбрасывать из-за "набегания", то это однозначно говорит о том, что Ослябя начал тормозить ранее 13.49. Иначе Сисой не успел бы "набежать". Увы, точного ответа на этот вопрос пока нет. И будет ли когда нибудь? realswat пишет: Итак, в момент первого выстрела Сисой начал налегать на Ослябя. Интенсивность этого налегания описал Овандер - 1,5 кабельтовых было отыграно за 2 минуты. У Вас что, и Овандер более полный??? :)) В моем Овандере такого нет...
ser56: NMD пишет: Вы уже забыли как исходили злобой по поводу макаровских "без учёта длины корабля"? 1) Вас занянула полемика:) - я писал о тактической нецелесообразности уменьшения интервалов. И печальных последствиях учений СОМ. 2) Вы не ответили - в чем ошибка. Любопытен сам ваш ответ - вас об сути ошибки, а вы о старой дискуссии...
realswat: grosse пишет: Если ход стали сбрасывать из-за шаров, то это ни о чем не говорит. И только если ход стали сбрасывать из-за "набегания", то это однозначно говорит о том, что Ослябя начал тормозить ранее 13.49. Ну так Овандер прямо говорит, что уменьшения хода Ослябя ничем (шарами, семафором) не показал.
realswat: NMD пишет: Таубе и Осипов в один голос заявляют, что "Суворов" начал манёвр в 13:30. О том же пишет и Шведе.
realswat: ser56 пишет: И вы всерьез убеждены, что весли бой Ослябя такие маневры не мешали? Я теперь окончательно уверен в том, что мои сообщения, написанные третьего дня и раньше, Вы не помните:-)))
realswat: grosse пишет: У Вас что, и Овандер более полный??? :)) Видать, так. Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин, т. к. прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец "Ослябя"… "Ослябя" изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал
Алекс: realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд???
invisible: Алекс пишет: Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Я что-то тоже не вижу логики в вашем сообщении. Как Сисой с 9-ю узлами растягил строй эскадры, идущей со скоростью 9 узлов понять довольно сложно, тем более что у него, оказывается все-таки был полный ход 11-12 узлов. Вы уж как-то определитесь со скоростью Сисоя. Свалить все на вахту проще простого. Но не мешало бы чем-то это подтвердить. Пока с Озерова спрашивать не за что.
Алекс: invisible пишет: Я что-то тоже не вижу логики в вашем сообщении. Как Сисой с 9-ю узлами растягил строй эскадры, идущей со скоростью 9 узлов понять довольно сложно, тем более что у него, оказывается все-таки был полный ход 11-12 узлов. 1.Ну так все же если Сисой шел 9узлов полным ходом - значить эскадра быстрее идти не могла (тогда все умозаключения о 12, а то 13 узлах для 2ТОЭ полнейший бред, и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 2. Если у Сисоя 9 узлов не полный ход, а ручки машинного телеграфа стояли на полном ходу, логично предположить, что Сисой шел быстрее 9 узлов. Вопрос а нафига. Ответ - сокращал увеличившуюся дистанцию. Вопрос, а почему она увиличилась. Ответ - как и в походе за что Сисою не раз влетало от ЗПР он не мог удерживать из-за состояния механизмов дистанции из-за чего отставал. Это же происходило и с Нахимовым, которого Небогатов во время боя даже грозился обогнать, если тот будет по прежнему отставать. 3. Следующий вариант -ФАНТАСТИЧЕСКИЙ - Ослябя вместо 9 узлов ломанулась из-за неправильно разобранного сигнала 11 узлами (но этого никто не подтверждает из свидетеле, да и тогда 1 отряду в жизни никогда не перестроиться в голово 2-му). Тем более, что тот же Осипов показывал, что Ослябя описывал коорданат вправо на 3 узлах и шары у него были подняты до половины. 4. Вариант для любителей похулить ЗПР. Во всем виноват ЗПР, эскадра могла ходить 13-14 узлов, корабли идеально держали дистанцию и скорость. ЗПР неправильно расчитал маневр. ВСЕ ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЭТОМУ МЫ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕМ, А ТО ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ НЕ К МЕСТУ МНОГООБРАЗНОЙ. Так будет логично или вы опять логики не замечаете???
grosse: realswat пишет: Ну так Овандер прямо говорит, что уменьшения хода Ослябя ничем (шарами, семафором) не показал. А ВСЕ остальные очевидцы прямо говорят, что показывал. Или в данном случае Вы решили на все остальные показания наплевать? realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего на малый и наконец - на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около 1/2 кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин, т. к. прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец "Ослябя"… "Ослябя" изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал Чтож, Ваш Овандер действительно более полный, у меня из него только куски. Что касается конкретно этого показания, то оно очень любопытно, но вполне очевидно что воспринимать его буквально нельзя. Если воспринимать буквально, то получается что в начале этого 2-х минутного интервала между Сисоем и Ослябей ровно 2 кб, а это значит что идут оба на 9 узлах. Затем Ослябя сверхрезко тормозит, и следующие 2 минуты идет со средней скоростью менее 4.5 узлов. Такого торможения просто не бывает. Даже если бы Ослябя дал бы полный назад, да еще сбросил бы оба якоря - не помогло бы. Чтобы так резко затормозить нужно чтобы Ослябя протаранил и разрезал бы пополам небольшой крейсер, типа Жемчуга. Чего тоже вроде бы не было. И так как ни заднего хода, ни якорей и ни тарана не было, и чудес тоже не бывает, то скорее всего события разворачивались следующим образом. Ослябя начал тормозить, но как я описывал ранее - дело это было долгое и хлопотное. По какой то причине его шары не разглядел именно тот корабль, которому эти шары в 1-ую очередь и предназначались - Сисой (поверим Овандеру). Поэтому на Сисое первоначально о снижении Ослябей скорости даже и не догадывались. Через минуту - другую начали подозревать. А когда наконец полностью в этом убедились, то пришлось предпринимать уже экстренные меры. Ведь естественно, что чем дальше, тем больше Ослябя сбрасывал ход. НО - к этому моменту между Сисоем и Ослябей уже никоим образом не могло быть 2 кб, скорее немногим больше одного. И тогда уже вполне правдоподно выглядет уменьшение этой дистанции до 0,5 кб за 2 минуты.
realswat: grosse пишет: А ВСЕ остальные очевидцы прямо говорят, что показывал. Или в данном случае Вы решили на все остальные показания наплевать? Ни в коем случае. Я ж уже писал - как раз по показаниям Овандера понятно, почему Сисой налетел на Ослябя. Сигналы не заметили по той или иной причине. grosse пишет: Чтож, Ваш Овандер действительно более полный, у меня из него только куски. Этот кусок в работе МГШ есть.
NMD: ser56 пишет: 1) Вас занянула полемика:) - я писал о тактической нецелесообразности уменьшения интервалов. И печальных последствиях учений СОМ. Наоборот -- я из той дискуссии кой-чему научился, в отличие от Вас. А именно -- что Макаров ничего нового не придумал, а длину судна не учитывали в РИФе повсеместно. ser56 пишет: 2) Вы не ответили - в чем ошибка. Любопытен сам ваш ответ - вас об сути ошибки, а вы о старой дискуссии... Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей. В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова".
NMD: realswat пишет: О том же пишет и Шведе. И правильно. Потому, что даже начав манёвр в 13:20 ЗПР просто был должен дать 1-у отряду время набрать 11 узлов перед началом поворота.
grosse: Алекс пишет: Забавно. Господа ser56, grosse, СДА в одних постах доказывают, что скорость в 9 узлов идиотизм Рожественского и что минимум 12 узлов отдай и не балуйся, а здесь почему-то говорят о том что Ослябя стал резко тормозить. Господа вы уж определитесь что к чему или полный ход Сисоя 9 узлов и тогда о 12 можите тихо мечтать в тряпочку и не высовываться или же Сисой по своему обыкновению начал отставать растягивая строй и догонял полным ходом узлов в 11-12, а вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Образчик "логики" Алекса.. :)) Алекс пишет: 1.Ну так все же если Сисой шел 9узлов полным ходом - значить эскадра быстрее идти не могла (тогда все умозаключения о 12, а то 13 узлах для 2ТОЭ полнейший бред, и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 2. Если у Сисоя 9 узлов не полный ход, а ручки машинного телеграфа стояли на полном ходу, логично предположить, что Сисой шел быстрее 9 узлов. Вопрос а нафига. М-да уж... Это было бы очень смешно, когда бы не было так грустно. А грустнее всего, что это пишет так называемый "Лучший исследователь Форума 2006". Александр - это звание не только большая честь, но и большая ответственность. И такие ляпы "лучшему исследователю" допускать как то не солидно. Форум позорите-с. Любому другому я просто посоветовал бы учить матчасть, но чисто из уважения к Вам, позвольте прочесть Вам небольшую лекцию. Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. И 14 мая 1905 года полный ход кораблей 2ТОЭ был 9 узлов, запомните это. Соответственно "самый полный ход" - 1.25 от назначенного, или максимальный. 14 мая "самый полный ход" кораблей 2ТОЭ был 11 узлов. "Средний ход" - 0.75 от назначенного. "Малый ход" - 0.5 от назначенного. "Самый малый ход" - наименьшая скорость корабля, при котором он еще может управляться. Доступно? Надеюсь больше таких казусов не будет?
NMD: ser56 пишет: М.б. Но в виду неприяте резонно закончить перестроние быстрее. Я дал расчеты выше - при 13 уз. перестроились бы ДО открытия огня и кучи... Вот видите, какая польза от периодического напоминания о прошлых дискуссиях. Скорость набирали дискретно по 2 узла за раз. И японцы тоже (И Вам я этот факт уже приводил, но Вы как всегда предпочли забыть то, что рушит Ваш воздушный замок). Поэтому Ваши 13 узлов на общее выполнение манёвра не влияют, т.к. потребуется время на этот второй ход по набору 13 узлов с 11 и установления отряда на этой скорости. Да и "Бородино" оттянет точно так же.
grosse: NMD пишет: Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей. В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова". Итак, Вы и сами видите, что даже сам ЗПР считал что интервал между кораблями был 2 кб. Но, между прочим, в 1 отряде было только 3 интервала. Если не верите - посчитайте... :)) И общая длина этого отряда действительно была 8-8,5 кб.
Алекс: grosse пишет: Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. И 14 мая 1905 года полный ход кораблей 2ТОЭ был 9 узлов, запомните это. Соответственно "самый полный ход" - 1.25 от назначенного, или максимальный. 14 мая "самый полный ход" кораблей 2ТОЭ был 11 узлов. "Средний ход" - 0.75 от назначенного. "Малый ход" - 0.5 от назначенного. "Самый малый ход" - наименьшая скорость корабля, при котором он еще может управляться. Ну что ж вижу вы нормально усвоили программу училища, с той только разницей, что что-то у вас не складывается. Вы совершенно правильно указали соотношения, но почему-то по всем умным книжкам они относятся к ходам корабля, а не соединения. А так у вас корабли для занятия места в строю должны давать не самый полный, а какой-то другой неизвестный науке ход. Интересно как по вашему будет классифицироваться ход в 12 или 13 узлов??? Притом насчет назначения придельного хода в 11 узлов покажите документ, где он назначен. Пока я только видел что к утру 13 мая ЗПР приказал иметь пар в котлах для 11 узлового хода. Если вы думаете что больше он там не поднимается, то это ваша беда. И судя по вашей логике Фелькельзарм и ряд командиров 2ТОЭ просто (определение пропущу) еще при живом адмирале и даже до боя нагло нарушали все приказы о эскадренной скорости хода. А если уж до конца придерживаться буквы закона, то эскадренный ход был назначен в 9 узлов, что и должно являться самой полной скоростью. Так что не втирайте народу лажи. Или по вашему соединения все время движутся только на полных ходах и других для них просто не существует. Или по вашему в зависимости от обстоятельств в составе соединения каждый командир сам для себя устанавливает всю шкалу ходов. Т.е. нужно догнать строй он в машину кричит эй механники наплевать на все предыдущие распоряжения сейчас полный ход 100 об/мин. Прошло 2 минуты он выравнил свою позицию и новая команда, забыть про то что было раньше теперь полный ход 70 об/мин. Витеевато...
grosse: Алекс пишет: Ну что ж вижу вы нормально усвоили программу училища Александр, Вы ведь тоже вроде учились в военном училище. Неужели Вы настолько плотно забыли основы организации корабельной службы, и в частности порядок несения ходовых вахт? Алекс пишет: Вы совершенно правильно указали соотношения, но почему-то впо всем умным книжкам они относятся к ходам корабля, а не соединения. Все дело в том что соединения из этих самых кораблей и состоят. И каждый корабль внутри соединения руководствуется одними и теми же стандартными правилами. И правила эти в части назначения ходов я привел выше. Основная сложность при плавании корабля в соединении заключается только в сплаванности - т.е. в том, чтобы "полный (назначенный) ход" корабля А соответствовал "полному ходу" корабля Б. Достигается эта сплаванность - практикой, подбирается соответствующее каждому ходу число оборотов. Ну и наконец специально для совместного плавания введено еще одно правило - вахтенный начальник имеет право для удержания своего места в строю самостоятельно увеличивать или уменьшать обороты главных машин подачей необходимого количества звонков в машинное отделение. Алекс пишет: Притом насчет назначения придельного хода в 11 узлов покажите документ, где он назначен. Пока я только видел что к утру 13 мая ЗПР приказал иметь пар в котлах для 11 узлового хода. Аналогично. Конечно при желании могли бы дать и больше, и пары соотвественно поднять. Но вот давал ли хоть кто-нибудь из наших броненосцев 14-15 мая больше - вопрос... Алекс пишет: А если уж до конца придерживаться буквы закона, то эскадренный ход был назначен в 9 узлов, что и должно являться самой полной скоростью. Так что не втирайте народу лажи. Не собираюсь этого делать, и Вам не советую. Ведь процитированный выше отрывок именно эта самая лажа и есть. Может быть Вы не в курсе, но при плавании в составе соединения любой корабль должен обладать базовым (а не эксраординарным) запасом скорости - просто для удержания своего места в строю. И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Алекс пишет: Т.е. нужно догнать строй он в машину кричит эй механники наплевать на все предыдущие распоряжения сейчас полный ход 100 об/мин. Прошло 2 минуты он выравнил свою позицию и новая команда, забыть про то что было раньше теперь полный ход 70 об/мин. Витеевато... Как раз ничего витиеватого. Такая организация как раз и создана для того, чтобы каждй раз не изобретать велосипед и не задумываться лишний раз сколько конкретно сейчас дать оборотов - 70 или 72. Надо быстро догнать - дают самый полный. А надо быстро сбростить, как в рассматриваемом случае с Сисоем - дают сразу средний, малый или стоп, а не мельтяшат с 30-33 оборотами. Для этого и задумано. А вот надо чуть чуть подкорректировать ход - дал пару звоночков, и получил пару лишних оборотов. Уставы, я Вам скажу, вообще не глупые люди писали...
Алекс: grosse пишет: Не собираюсь этого делать, и Вам не советую. Ведь процитированный выше отрывок именно эта самая лажа и есть. Может быть Вы не в курсе, но при плавании в составе соединения любой корабль должен обладать базовым (а не эксраординарным) запасом скорости - просто для удержания своего места в строю. И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Ну и зачем так врать??? Ведь прекрасно знаете, что в составе соединения полная скорость хода выбирается начальником из конкретных возможностей кораблей, а для маневрирования требуемый запас скорости 2-3 узла (по самому тихоходному кораблю). так что увы не развалится соединение, если начальники не будут считать что при реальных 11-12 узлах которые можно выжать из машин и котлов можно назначить эскадренный ход 12 узлов и смело идти в бой. А то что строй растянется так это не страшно, типа далеко не оторвуться. И еще одна маленькая беда в ваших расчетах - броненосцы типа Бородино приемлемо управляются, собственно говоря как и Ослябя на 5-6 узлах. А теперь если не трудно посчитайте при полной скорости в 9 узлов сколько будет средний, малый и самый малый??? А потом я от вас выслушаю с большим удовольствием еще парочку советов.
Алекс: grosse пишет: Конечно при желании могли бы дать и больше, и пары соотвественно поднять. Но вот давал ли хоть кто-нибудь из наших броненосцев 14-15 мая больше - вопрос... Так вы же сами утверждали, что Орел больше 13уз. ночью давал. Или веточка про скорость никак не соотносится с данной??? И с чего все таки 9 узлов это полный ход, от того что вам так хочется???
grosse: Алекс пишет: Ну и зачем так врать??? Ведь прекрасно знаете, что в составе соединения полная скорость хода выбирается начальником из конкретных возможностей кораблей, а для маневрирования требуемый запас скорости 2-3 узла Не только прекрасно знаю, но именно это я Вам и сообщил в предыдущем посту. И? Алекс пишет: так что увы не развалится соединение, если начальники не будут считать что при реальных 11-12 узлах которые можно выжать из машин и котлов можно назначить эскадренный ход 12 узлов и смело идти в бой Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Алекс пишет: И еще одна маленькая беда в ваших расчетах - броненосцы типа Бородино приемлемо управляются, собственно говоря как и Ослябя на 5-6 узлах. А теперь если не трудно посчитайте при полной скорости в 9 узлов сколько будет средний, малый и самый малый??? 1. Приемлемо управляются - это понятие субьективное. При скитании у берегов Анама бородинцы поддерживали строй, а значит и управлялись на 3-х узлах. 2. средний - 7 узлов, малый - 5 узлов, сколько назначили самый малый не знаю, но вполне вероятно, что те же 3 узла. Понятно, что все это предположительно, точнее могли сказать только командиры. Алекс пишет: А потом я от вас выслушаю с большим удовольствием еще парочку советов. Всегда рад помочь.
grosse: Алекс пишет: Так вы же сами утверждали, что Орел больше 13уз. ночью давал. Или веточка про скорость никак не соотносится с данной??? Читайте плиз внимательнее. Я не утверждал, что он давал, я говорил, что по данным таких товарищей он столько то давал. А это разные вещи. Давал ли Орел столько на самом деле - повторюсь, что это вопрос на который пока еще нет четкого ответа.
Алекс: grosse пишет: Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Зачем же так путать, это не моя идея, а некой группы товарищей которые утверждают что запаса скорости не нужно, надо идти на максимально возможной скорости (или сами не поленетесь заглянуть в веточку про скорость, где вы определяли скорость Бородиным и старикам???). Собственно говоря и вы же определили самый полный ход в 11 узлов, да еще настоятельно рекомендовали запомнить, что полный ход 2ТОЭ 9 узлов. И как тогда быть с этим вашим утверждением: Соединение не развалится только в том случае, если каждый корабль в нем будет иметь запас скорости, и соответственно запас паров на эту скорость. А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Ведь Сисой по вашим расчетам в веточке скорость должен был во время боя свободно поддерживать 12 узлов. Может всетаки ЗПР не был клиническим идиотом, а реально оценивал скоростные характеристики своих кораблей, а не экономил силы кочегаров, чтобы они не так быстро уголек кидали??? Или как всегда на один вопрос отвечается так, а на другой по другому, главное доказать что Рожественский был дураком??? А насчет странствований у Камраня вы все прекрасно знаете, эскадра там не бродила, а практически стояла на месте изредко подрабатывая машинами для удержания места, мы это с вами еще года два назад разбирали, когда насчет угля спорили. Да кстати чуть не забыл, а почему малый 5 узлов, а не 4 или 4,5 или пол-узла у нас уже не считается вообще.
NMD: grosse пишет: Но, между прочим, в 1 отряде было только 3 интервала. Если не верите - посчитайте... :)) Цитата относилась к повороту вправо 1-м отрядом и насколько "Суворов" успел отойти от "Ослябя". В каковом случае, надо считать и интервал между "Орлом" и "Ослябя".
NMD: grosse пишет: А если все пойдут самым полным ходом, как Вы предлагали, то соединение, увы, развалится. Небогатов пошёл 12уз. ходом. Если по-Вашему, "самый полный" это 11уз., то что тогда 12уз.?
grosse: NMD пишет: Небогатов пошёл 12уз. ходом. Если по-Вашему, "самый полный" это 11уз., то что тогда 12уз.? Как уже говорил - самый полный ход - это отнюдь не предельный и не максимальный ход. Это просто один из назначенных ходов. И цель этих условностей - удобство и скорость общения между мостиком и машиной. Не более того. А пошел ли Небогатов 12-узловым ходом - это тоже не доказано. Многие пытаются доказать, что больше 11 он не давал, а Николай вроде бы даже и не мог... :)) Так или иначе, но если он таки шел 12 узлов, то отнюдь не назначенный "самый полный ход" его в этом лимитировал...
von Echenbach: Алекс пишет: вахта проморгала все сигналы с Осляби, тогда за это нужно спрашивать с Озерова и экипажа Сисоя, но никак не с Осляби и тем более с ЗПР. Или логический ход мыслей вам просто чужд??? Интересная ситуация вырисовывается - что могло случиться на мостике Ослябя? Почему появились проблесы с сигналами и маневрированием? Осипов - на Ослябе был? (Книжек под рукой сейчас нет)
NMD: grosse пишет: самый полный ход - это отнюдь не предельный и не максимальный ход. Это просто один из назначенных ходов. И цель этих условностей - удобство и скорость общения между мостиком и машиной. Не более того. Может и приказ или сигнал Небогатова существует, где он определяет новые значения ходов?
Алекс: grosse пишет: пошел ли Небогатов 12-узловым ходом - это тоже не доказано. Многие пытаются доказать, что больше 11 он не давал, а Николай вроде бы даже и не мог... :)) Так или иначе, но если он таки шел 12 узлов, то отнюдь не назначенный "самый полный ход" его в этом лимитировал... А с этого места поподробней можно, а то вы сами доказывали не так давно, что ЗПР лабух и что 9 узловая скорость эскадры это очень мало. А заодно может все же признаете что соединения обычно ходят средним ходом, а вот перестроения осуществляют увеличивая ход до полного или лалого, а вот самый полный ход используется крайне редко. Тогда глядишь и все нормально будет. К тому же, как не трудно заметить в русско-японскую современных правил придерживались мягко говоря творчески, ни Тогу, ни Витгефта под эти правила вы не вобьете иначе мараз получится. Если Того шел полным ходом в 15-16 узлов, то что-то мне подсказывает что самый полный в 19-20 ни на Микасе, ни тем более на Фудзи он развить в принципе не мог. А Витгефт с полным ходом 13, самый полный должен был иметь 16,25. Да на Севастополе вся бы машинная команда умерла, но столько бы не выжила.
ser56: NMD пишет: Ошибка в том, что, судя по всему, интервал был таки 2 каб. без учёта длины кораблей realswat пишет: Мы шли точно в 2 кабельтовых в кильватер эскадренному броненосцу "Ослябя", Как -то эти положения не совпадают:(( Не просветите - вы же научились в дискуссии, в отличии от меня:) Алекс пишет: эскадра могла ходить 13-14 узлов, корабли идеально держали дистанцию и скорость. ЗПР неправильно расчитал маневр. ВСЕ ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЭТОМУ МЫ ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕМ, А ТО ЖИЗНЬ СТАНОВИТСЯ НЕ К МЕСТУ МНОГООБРАЗНОЙ. Так будет логично или вы опять логики не замечаете??? 1) вы бы читали внимательнее - 13-14 уз предлагалось иметь 1 отряду - в каком бреду вы это применили ко всей ТОЭ? 2) Если ЗПР все делал правильно - почему возникла куча? 3) Прежде чем критиковать чужую логику рекомендую читать внимательно... Алекс пишет: и вы дружной компанией бредите уже N количество времени). 1) На основании показаний ЗПР о мин ходе в 11,5 уз. 2) кроме полного есть и самый полный... 3) Есть воспоминания, что Сисой резко ускорился, при необходимости увернуться - запас хода БЫЛ...
ser56: NMD пишет: В показаниях Рожественского длина колонны 1го отряда дана как 8 кабельтовых при 4х кораблях в линии отряда, "разстоянiя между которыми были въ 2 кабельтова". Даже не удобно вам писать, что в 1 отряде между 4 кораблями 3 интервала, если же считать по Вашему, то будет не 8, а 6,5... NMD пишет: Поэтому Ваши 13 узлов на общее выполнение манёвра не влияют, т.к. потребуется время на этот второй ход по набору 13 узлов с 11 и установления отряда на этой скорости. Да и "Бородино" оттянет точно так же. Даже исходя из 1уз/мин на набор скорости до 13 уз уйдет 4-6 мин (с учетом Бородино) - т.е потеря на набор хода еще 2 уз - 2-3 мин, но экономия времени на маневре - до 20 мин - в виду неприятеля/боя лучше маневры делать быстрее - не согласны? grosse пишет: Любому другому я просто посоветовал бы учить матчасть, но чисто из уважения к Вам, позвольте прочесть Вам небольшую лекцию. Спасибо - я тоже не знал и думал, что это зависит от возможностей конкретного корабля:( Т.е это при совместном плавании отряда/эскадры?
abacus: grosse пишет: Итак, полный ход назначается командиром корабля исходя из общей обстановки, в данном случае - исходя из приказов командующего эскадрой. Дается команда: "Назначенный ход столько то узлов. Исполнять приказания основного машинного телеграфа". Так вот, назначенный ход и будет полным. Команда была:"броненосцам быть готовым дать 12 узлов. Крейсерам - 15 узлов". Запомните это:-). grosse пишет: При скитании у берегов Анама бородинцы поддерживали строй, а значит и управлялись на 3-х узлах. средний - 7 узлов Экономический ход бородинцев - 9.25 уз.
ser56: NMD пишет: В каковом случае, надо считать и интервал между "Орлом" и "Ослябя". Хорошая отмастка:) Однако это интервал МЕЖДУ отрядами, который никак в ДЛИНУ отряда не может входить:)
ser56: abacus пишет: Команда была:"броненосцам быть готовым дать 12 узлов. Крейсерам - 15 узлов". Запомните это:-). Спасибо, а как же быть с показаниями ЗПР о 11,5 мах для 2 отряда? Т.е. он назначил ход ВЫШЕ возможного??
realswat: ser56 пишет: Даже исходя из 1уз/мин на набор скорости до 13 уз уйдет 4-6 мин Вообще говоря, набор скорости не линеен (ездили на машине?:-)), хотя конкретных цифр не назову, но тут скорость приближается к предельной (13,5-14 узлов), и там набор скорости должен существенно замедлиться, чем при увеличении с 9 (0,67 предельной) до 11 (0,81 предельной). ser56 пишет: Т.е. он назначил ход ВЫШЕ возможного?? Типа, невозможного требовал - за что Вы регулярно хвалите японцев:-) Добротворский прямо пишет, что приказ "крейсерам иметь пары для 15 узлов" Донской исполнить не мог.
realswat: von Echenbach пишет: Осипов - на Ослябе был Это флагманский штурман Фелькерзама. К слову - его показания в таких вопросах, как скорость и курсы, поэтому представляются наиболее квалифицированными. Ему по рангу положено было это отслеживать.
realswat: grosse пишет: И если бы корабли в соединения прислушались бы к Вашему совету, и все бы пошли самым полным ходом, то такое соединение быстро бы развалилось... Забавно:-)))
realswat: kimsky пишет: А 305 - прилетел случайно. К слову по поводу Сисоя. В указанный промежуток (после 15.00 по нашему времени), по словам Кэмпбелла, Сисой записан целью у Фудзи. Причем в это время у Фудзи молчал кормовой барбет.
полная версия страницы