Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Штабы командующих. Что мы о них знаем? » Ответить
Штабы командующих. Что мы о них знаем?
мамай: ser56 пишет: [quote]а так бросили флагманский корабль [/quote] Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой. Вот если бы она называлась: флаг-офицер флагманского корабля - тогда было бы понятно. Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу). p.s. Общая ремарка на тему Штабов: у многих участников дискуссии присутствует одна весьма распространенная ошибка при оценке штабов времен РЯВ (СОМа, ЗПРа и других): перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период. В результате - много эмоциональных, но не совсем верных оценок. Как мне кажется С ув., М.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
ser56: мамай пишет: перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период Похоже... мамай пишет:Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу). Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни?
NMD: ser56 пишет: Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни? Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба?
мамай: ser56 пишет: Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни? Судя по всему, нет. Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто". А уж, если все-таки эвакуировали его на "Буйный", то и самим туда же надо перебираться. Представьте на секунду, что "Буйный", со всеми его пассажирами постигла участь "Безупречного", а избитый "Суворов", после того как замолчали последние пушки, разделил судьбу "Сисоя", и с него японцами были сняты все уцелевшие. С каким бы пафосом мы сейчас клеймили оставшихся на "Суворове" и уцелевших в итоге штабистов, бросивших в бою своего раненого командующего. Или нет?
ser56: NMD пишет: Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба? Был перенос тела... ЗПР был не в состоянии командовать - перенос флага означает наличие флагмана на борту и требование выполнять команды... Зря отрицаете очевидное... мамай пишет: Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто". Ок - ваша версия - я другой не вижу...
Лунев Роман: Я так понял, что обсуждается уход штаба Рожествесокго с Суворова. А что бы штаб сделал на флагманском корабле? Они же не комиссары, а комендоры не коммунисты, чтобы пушки разбитые/без снарядов стрелять начали. Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы? А так хоть опыт смогут передать.
мамай: ser56 пишет: Был перенос тела... Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Лунев Роман пишет: А что бы штаб сделал на флагманском корабле? Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров.
invisible: NMD пишет: Есть такая штука -- перенос флага. Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг...
ser56: Лунев Роман пишет: Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы? Мертвые сраму не имут.. мамай пишет: Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию...
ser56: invisible пишет: Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность?
invisible: мамай пишет: Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Здесь больше похоже на вынос... Собственно, после этого эскадрой уже никто не руководил. Просто корабли послушно следовали за ведущим мателотом.
invisible: ser56 пишет: Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность? Я этого не знаю. Вроде по логике штаб с адмиралом или ио адмирала нужно было перенести на следующий мателот, но почему было приказано драпать во Владик курсом НО23 не представляю. Как и то, почему Небогатова оставили без ЭМ.
мамай: ser56 пишет: Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию... Я не большой любитель выстраивания версий. Пусть этим занимаются Чистяковы и их поклонники. Что же касается ухода штаба с "Суворова", то я не вижу в этом особой темы для обсуждения. Если бы это был последний корабль эскадры, то тогда еще можно было бы поговорить о моральной стороне вопроса. Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца. Что будет ночью, а тем более - утром 15-го - никто из них знать не мог. Но и гадать, что именно каждый из них думал в тот момент, когда покидал "Суворов", - я не собираюсь. Не стоящее это дело. Важно понимание того факта, что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба. И после переноса ЗПР на "Буйный" - на "Суворове" штабным офицерам делать уже нечего. p.s. А вот что они сделали, перейдя на "Буйный" (а потом и на "Бедовый") - это уже другая тема.
ser56: мамай пишет: . Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца. мамай пишет: что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба. Командующий тяжело ранен - т.е. де-факто его нет! Т.е. бегство флажков - обычное сохранение шкуры под предлогом... Неужели ЗПР это не понимал?
von Echenbach: ser56 пишет: Неужели ЗПР это не понимал Никто не хотел умирать.
Лунев Роман: мамай пишет: Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров. Так и я о чем. Лишние жертвы. invisible пишет: Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг... А на кой там адмирал? так что правильно, что не послушались. ser56 пишет: Мертвые сраму не имут.. Еще как имут - см. Макарова как обос...ли. Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали.
ser56: Лунев Роман пишет: Так и я о чем. Лишние жертвы. Он бросил своих матросов и офицеров умирать... Лунев Роман пишет: Еще как имут - см. Макарова как обос...ли. При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола...
ser56: Лунев Роман пишет: Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали. 1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ 2) Как - это главное - бросили экипажи...
Лунев Роман: ser56 пишет: Он бросил своих матросов и офицеров умирать... Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие. ser56 пишет: При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола... Да нет, перечитайте ветки. ser56 пишет: 1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ Это вы у них спросите. Каждый бой дает что-то свое.
ser56: Лунев Роман пишет: Да нет, перечитайте ветки. Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг... Лунев Роман пишет: Это вы у них спросите. Не поделитесь способом? Лунев Роман пишет: У штаба несколько другое назначеие. Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали...
invisible: Лунев Роман пишет: Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие. Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение. Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. Пофиг Небогатов, пофиг эскадра. Спасали СВОЕГО адмирала. Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Другой адмирал уже эскадрой командовал. О Небогатове ни одна зараза и не вспомнила. Миноносец за ним не прислали. Надо ж было целых 2 пристроить для спасения более ценного адмирала. Да и Грозному еще приказали переть во Владик. А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам.
ser56: invisible пишет: Спасали СВОЕГО адмирала. Именно! invisible пишет: Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...
ser56: invisible пишет: Спасали СВОЕГО адмирала. Именно! invisible пишет: Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...
Лунев Роман: ser56 пишет: Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг... Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова. Однако, советую перечитать их свежим взглядом. Возможно, поймете что-то не только о "духе". ser56 пишет: Не поделитесь способом? Спиритизм. А если серьезно, то в этом их назначение. Как они его выполнили? Вопрос к тем, кто занком с первоисточниками. ser56 пишет: Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали... Я уже сказал что - спасали информацию о бое от верной гибели. Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте? invisible пишет: Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение. Интересно, каково было бы истинное назначеие каждого из нас на их месте. Хорошо нам тут в тепле и уюте рассуждать, не неся ответсвенности за сражение перед Царем и Родиной. invisible пишет: А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам. Угу, под огнем японцев? Не смешно даже. ser56 пишет: Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью... М-да, особенно Небогатов.
мамай: invisible пишет: Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. ... Спасали СВОЕГО адмирала. Что ж, похоже, с этим вопросом разобрались А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают
realswat: invisible пишет: А будь у Небогатова пара ЭМ Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков.
ser56: мамай пишет: у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают Логично... Лунев Роман пишет: М-да, особенно Небогатов. Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН... Лунев Роман пишет: Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте? 1) Аналогия очень спорная 2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя... Лунев Роман пишет: Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова. вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом...
invisible: Лунев Роман пишет: Угу, под огнем японцев? Не смешно даже. Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия? Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей. realswat пишет: Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков. Удивит. Во-первых, Небогатов еще тогда в командование эскадрой не вступил, а вступивши показал сигнал Следовать за мной. НО, ЗПР отдал то всей эскадре приказ: СЛедовать во Владивосток курсом НО23, и во время движения Бедового интересовался, соблюдается ли этот курс. Для всех этот приказ означал одно - сматываться. Все шли во Владик. Но отдельно от Небогатова. Крейсера с ЭМ отдельной группой, Небогатов - отдельной. Ни Буйный, ни Бедовый за Небогатовым не последовали. У них был известный курс НО23, заданный ЗПР.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Через некоторое, надеюсь небольшое время, сброшу приказ о передаче командования! С уважением, РЮРИК.
РЮРИК: Кое, что нашел уже сейчас. Выдержка из приказа №243 от 10 мая 1905 года. "...Если поврежден и не способен управляться "Суворов", флот должен следовать за "Александром", если поврежден "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока флаг командующего не перенесен или пока в командование не вступил Младший флагман...". Надеюсь в выходные раскопать этот приказ приказ целиком.
Лунев Роман: ser56 пишет: Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН... Да нет, там кое-кто пытался уверить, что Небогатов мог свои корабли потопить, если бы рядом пара ЭМ была, чтобы команды перевести :) ser56 пишет: 2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя... Паулюс - типичный козел отпущения. Если бы получил приказ - выехал бы как миленький. У него связь с командованием была. Командующий не должен погибать в стрелковой цепи. По аналогии, чтобы сделать солдата нужны мужик, баба, да ночка потемнее, офицера учить нужно. А для командующего или высших офицеров, еще и опыт надо. ser56 пишет: вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом... Да не делал ни кто его идолом. Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то? invisible пишет: Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия? Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей. Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться.
invisible: Лунев Роман пишет: Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться. Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих. А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР. мамай пишет: А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают Ну если в сражении спасать только своих, то победы ждать долго придется. У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было, как и информации, которой те владели.
мамай: invisible пишет: У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было Пардон, какого "такого"? И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ? Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями. Флагманские специалисты (флагманский МО, флагманский ИМ и т.д.) в бою вааще оказываются не у дел и могут выполнять в лучшем случае функции "номеров на записи" для регистрации происходящих событий (что в реале некоторые из них и пытались делать). Т.е. для боя - штаб ЗПР даже избыточен. Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"?
Лунев Роман: invisible пишет: Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих. А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР. Класс, а во время спасения с Осляби все остальные ЭБры тоже тонули?
ser56: Лунев Роман пишет: Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то? А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК.
invisible: мамай пишет: И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ? Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями. Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь. ЗПР действительно штаб нужен не был, поскольку он все сам решал. А что касается Небогатова, то в его тяжелой ситуации он был очень даже к месту. Нужно было найти выход. Не нашли. Конечно, ситуация была сложнейшая. Но если бы, к примеру не следовать идиотскому приказу ЗПР - NO23 , а взять курс поближе к Японии, можно было бы обмануть противника, который перекрыл очевидные пути движения. Потом, если бы быстро сообразили, можно было бы затопить Орел, а команду его перевести на Изумруд. мамай пишет: Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"? Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Если ранены или контужены - есть целых 2 госпитальных суда. Они же себя поставили в дурацкое положение (хотя, тут конечно последний приказ ЗПР сказался): либо быть по-сути дезертирами, либо пленными.
ser56: invisible пишет: Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Именно!
СДА: invisible пишет: есть целых 2 госпитальных суда. Их же японцы захватили.
мамай: invisible пишет: Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь. Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ? Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего? invisible пишет: Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Это все эмоции и абстрактная теория. Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать? Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать?
invisible: мамай пишет: Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ? Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего? При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган. мамай пишет: Это все эмоции и абстрактная теория. Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать? Организовать помощь новому командующему. Ведь в реале никто даже не убедился, что приказ был передан Небогатову. А то ведь получилось так, что целая группа крейсеров и ЭМ откололась от него и действовала самостоятельно. мамай пишет: Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать? ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли. ЗПР можно было пересадить на другой ЭБР. Но не делать из него госпиталь.
invisible: СДА пишет: Их же японцы захватили. А что, у штаба были какие-то попытки найти их? По-моему, они видели только 2 варианта - высадиться на острове или сдаться в плен.
полная версия страницы