Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Штабы командующих. Что мы о них знаем? » Ответить
Штабы командующих. Что мы о них знаем?
мамай: ser56 пишет: [quote]а так бросили флагманский корабль [/quote] Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой. Вот если бы она называлась: флаг-офицер флагманского корабля - тогда было бы понятно. Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу). p.s. Общая ремарка на тему Штабов: у многих участников дискуссии присутствует одна весьма распространенная ошибка при оценке штабов времен РЯВ (СОМа, ЗПРа и других): перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период. В результате - много эмоциональных, но не совсем верных оценок. Как мне кажется С ув., М.
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
ser56: мамай пишет: перенос СОВРЕМЕННЫХ представлений о работе, организации и обязанностях штаба и его чинов - на ТОТ период Похоже... мамай пишет:Вопрос чести для любого флаг-офицера: всегда быть с командующим и идти туда, куда он идет сам, или куда его послал с приказанием (али по другому какому поводу). Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни?
NMD: ser56 пишет: Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни? Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба?
мамай: ser56 пишет: Т.е. по-вашему это ЗПР приказал эвакуировать его с Суворова для спасения его жизни? Судя по всему, нет. Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто". А уж, если все-таки эвакуировали его на "Буйный", то и самим туда же надо перебираться. Представьте на секунду, что "Буйный", со всеми его пассажирами постигла участь "Безупречного", а избитый "Суворов", после того как замолчали последние пушки, разделил судьбу "Сисоя", и с него японцами были сняты все уцелевшие. С каким бы пафосом мы сейчас клеймили оставшихся на "Суворове" и уцелевших в итоге штабистов, бросивших в бою своего раненого командующего. Или нет?
ser56: NMD пишет: Есть такая штука -- перенос флага. А нафиг нужен адмирал без штаба? Был перенос тела... ЗПР был не в состоянии командовать - перенос флага означает наличие флагмана на борту и требование выполнять команды... Зря отрицаете очевидное... мамай пишет: Но и предположение, что вся эвакуация ЗПР была "придумана", чтобы слинять с "Суворова" вместе с ним - тоже выглядит как-то "натянуто". Ок - ваша версия - я другой не вижу...
Лунев Роман: Я так понял, что обсуждается уход штаба Рожествесокго с Суворова. А что бы штаб сделал на флагманском корабле? Они же не комиссары, а комендоры не коммунисты, чтобы пушки разбитые/без снарядов стрелять начали. Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы? А так хоть опыт смогут передать.
мамай: ser56 пишет: Был перенос тела... Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Лунев Роман пишет: А что бы штаб сделал на флагманском корабле? Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров.
invisible: NMD пишет: Есть такая штука -- перенос флага. Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг...
ser56: Лунев Роман пишет: Ну и погибли бы на Суворове, кому от этого хорошо было бы? Мертвые сраму не имут.. мамай пишет: Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию...
ser56: invisible пишет: Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность?
invisible: мамай пишет: Штаб командующего в данном случае является неотъемлемой частью и принадлежностью этого тела. Поэтому "перенос тела" означает и "перенос штаба". Здесь больше похоже на вынос... Собственно, после этого эскадрой уже никто не руководил. Просто корабли послушно следовали за ведущим мателотом.
invisible: ser56 пишет: Тогда чего удирать с флагмана? Где харизма и брутальность? Я этого не знаю. Вроде по логике штаб с адмиралом или ио адмирала нужно было перенести на следующий мателот, но почему было приказано драпать во Владик курсом НО23 не представляю. Как и то, почему Небогатова оставили без ЭМ.
мамай: ser56 пишет: Не спорю - но каков смысл этого мероприятия кроме спасения шкур флаг офицеров? Прошу повторно - озвучте свою версию... Я не большой любитель выстраивания версий. Пусть этим занимаются Чистяковы и их поклонники. Что же касается ухода штаба с "Суворова", то я не вижу в этом особой темы для обсуждения. Если бы это был последний корабль эскадры, то тогда еще можно было бы поговорить о моральной стороне вопроса. Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца. Что будет ночью, а тем более - утром 15-го - никто из них знать не мог. Но и гадать, что именно каждый из них думал в тот момент, когда покидал "Суворов", - я не собираюсь. Не стоящее это дело. Важно понимание того факта, что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба. И после переноса ЗПР на "Буйный" - на "Суворове" штабным офицерам делать уже нечего. p.s. А вот что они сделали, перейдя на "Буйный" (а потом и на "Бедовый") - это уже другая тема.
ser56: мамай пишет: . Но сражение еще во всю продолжалось, и обязанность командующего и его штаба участвовать во всей этой драме до конца. мамай пишет: что без командующего Штаб в РИФ во времена РЯВ никакой роли не играл и никаких функций выполнять не мог. Другими словами: нет командующего - нет Штаба. Командующий тяжело ранен - т.е. де-факто его нет! Т.е. бегство флажков - обычное сохранение шкуры под предлогом... Неужели ЗПР это не понимал?
von Echenbach: ser56 пишет: Неужели ЗПР это не понимал Никто не хотел умирать.
Лунев Роман: мамай пишет: Вся фишка в том, что после "переноса тела" этот корабль перестал быть флагманским. После передачи ЗПР на "Буйный" оставшиеся на "Суворове" чины его штаба превращаются в обычных пассажиров. Так и я о чем. Лишние жертвы. invisible пишет: Переноса флага не было. ЗПР настаивал, чтобы его флаг оставался на Суворове. Правда все мачты были сбиты, корабль горел как жаровня, так что какой там флаг... А на кой там адмирал? так что правильно, что не послушались. ser56 пишет: Мертвые сраму не имут.. Еще как имут - см. Макарова как обос...ли. Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали.
ser56: Лунев Роман пишет: Так и я о чем. Лишние жертвы. Он бросил своих матросов и офицеров умирать... Лунев Роман пишет: Еще как имут - см. Макарова как обос...ли. При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола...
ser56: Лунев Роман пишет: Так что реально они были просто ОБЯЗАНЫ спастись, чтобы передать опыт. Другое дело, как они это сделали. 1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ 2) Как - это главное - бросили экипажи...
Лунев Роман: ser56 пишет: Он бросил своих матросов и офицеров умирать... Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие. ser56 пишет: При анализе действий СОМ никто его не о.. , а анализировали его + и -. Просто не надо делать из него идола... Да нет, перечитайте ветки. ser56 пишет: 1) Что они такое узнали, что не знала 1ТОЭ Это вы у них спросите. Каждый бой дает что-то свое.
ser56: Лунев Роман пишет: Да нет, перечитайте ветки. Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг... Лунев Роман пишет: Это вы у них спросите. Не поделитесь способом? Лунев Роман пишет: У штаба несколько другое назначеие. Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали...
invisible: Лунев Роман пишет: Да глупости вы говорите. матросы и офицеры - они экипаж корабля. И они должны остаться на нем, чтобы сделать все возможное для егос пасения. А штаб не обязан спасать корабль, даже если он флагманский. У штаба несколько другое назначеие. Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение. Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. Пофиг Небогатов, пофиг эскадра. Спасали СВОЕГО адмирала. Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Другой адмирал уже эскадрой командовал. О Небогатове ни одна зараза и не вспомнила. Миноносец за ним не прислали. Надо ж было целых 2 пристроить для спасения более ценного адмирала. Да и Грозному еще приказали переть во Владик. А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам.
ser56: invisible пишет: Спасали СВОЕГО адмирала. Именно! invisible пишет: Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...
ser56: invisible пишет: Спасали СВОЕГО адмирала. Именно! invisible пишет: Для России его ценность уже была на уровне офицера запаса. Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью...
Лунев Роман: ser56 пишет: Я их и писал:) На мой вопрос о достижениях СОм был лепет о боевом духе, а на указания его конкретных ошибок - обвинение в измазывании в грязи покойника. Правдой и честным анализом измазать память нельзя, а вот вранье открывает дорогу для "открытий" типа абакуса см. Варяг... Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова. Однако, советую перечитать их свежим взглядом. Возможно, поймете что-то не только о "духе". ser56 пишет: Не поделитесь способом? Спиритизм. А если серьезно, то в этом их назначение. Как они его выполнили? Вопрос к тем, кто занком с первоисточниками. ser56 пишет: Поделитесь ЧТО мог сделать штаб на МН с тяжелораненным ЗПР? У меня есть один вариант - шкуры спасали... Я уже сказал что - спасали информацию о бое от верной гибели. Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте? invisible пишет: Да драпать с поля боя - это, очевидно, его истинное назначение. Интересно, каково было бы истинное назначеие каждого из нас на их месте. Хорошо нам тут в тепле и уюте рассуждать, не неся ответсвенности за сражение перед Царем и Родиной. invisible пишет: А будь у Небогатова пара ЭМ, он бы людишек туда и на крейсер перекинул и затопил бы броненосцы, не сдавая их японцам. Угу, под огнем японцев? Не смешно даже. ser56 пишет: Это символ военного разгрома... Будб честными понимали - гибель единственный выход с честью... М-да, особенно Небогатов.
мамай: invisible пишет: Ну хороший, конечно, ЗПР себе штаб подобрал. Поистине преданные ЕМУ люди. ... Спасали СВОЕГО адмирала. Что ж, похоже, с этим вопросом разобрались А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают
realswat: invisible пишет: А будь у Небогатова пара ЭМ Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков.
ser56: мамай пишет: у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают Логично... Лунев Роман пишет: М-да, особенно Небогатов. Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН... Лунев Роман пишет: Вы что же думаете, что если дивизия теряет один из полков, в расположении которого находится раненный комдив, штаб долден сидеть и ждать, пока всех накроют прямо на месте? 1) Аналогия очень спорная 2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя... Лунев Роман пишет: Ну, так я знаю, что вы были на этих ветках против Макарова. вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом...
invisible: Лунев Роман пишет: Угу, под огнем японцев? Не смешно даже. Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия? Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей. realswat пишет: Возможно, Вас это удивит - но с 17.00 14 мая у Небогатова было ДЕВЯТЬ истребителей. Только Небогатов "забил" на них, на крейсера, на Сисоя, Наварина, Нахимова и даже на Ушаков. Удивит. Во-первых, Небогатов еще тогда в командование эскадрой не вступил, а вступивши показал сигнал Следовать за мной. НО, ЗПР отдал то всей эскадре приказ: СЛедовать во Владивосток курсом НО23, и во время движения Бедового интересовался, соблюдается ли этот курс. Для всех этот приказ означал одно - сматываться. Все шли во Владик. Но отдельно от Небогатова. Крейсера с ЭМ отдельной группой, Небогатов - отдельной. Ни Буйный, ни Бедовый за Небогатовым не последовали. У них был известный курс НО23, заданный ЗПР.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Через некоторое, надеюсь небольшое время, сброшу приказ о передаче командования! С уважением, РЮРИК.
РЮРИК: Кое, что нашел уже сейчас. Выдержка из приказа №243 от 10 мая 1905 года. "...Если поврежден и не способен управляться "Суворов", флот должен следовать за "Александром", если поврежден "Александр" - за "Бородино", за "Орлом". При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока флаг командующего не перенесен или пока в командование не вступил Младший флагман...". Надеюсь в выходные раскопать этот приказ приказ целиком.
Лунев Роман: ser56 пишет: Небогатов сдал корабли и сам сдался, а не удрал на МН... Да нет, там кое-кто пытался уверить, что Небогатов мог свои корабли потопить, если бы рядом пара ЭМ была, чтобы команды перевести :) ser56 пишет: 2) Нормальные генералы/адмиралы войска не бросают... Права советские генеарлы обычно бросали - исключения редкие, но мне больше импонирует Паулюс, разделивший участь своих солдат, чем Петров - удравший из Севастополя... Паулюс - типичный козел отпущения. Если бы получил приказ - выехал бы как миленький. У него связь с командованием была. Командующий не должен погибать в стрелковой цепи. По аналогии, чтобы сделать солдата нужны мужик, баба, да ночка потемнее, офицера учить нужно. А для командующего или высших офицеров, еще и опыт надо. ser56 пишет: вы путаете понятия - не против СОМ, а его апологетов, делающих его идолом... Да не делал ни кто его идолом. Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то? invisible пишет: Не смешно. Тонувших при гибели Осляби наверное спасали во время перемирия? Небогатов мог пересадить людей еще до подхода вражеских кораблей. Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться.
invisible: Лунев Роман пишет: Угу, сколько времени на это нужно? А я понцы стали смотреть на это и не реагировать. Однако, скорее всего, бросили бы против "спасальщиков" крейсера. И... купаться. Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих. А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР. мамай пишет: А у ЧУЖОГО адмирала свои флаг-офицеры есть. Вот пусть они его и спасают Ну если в сражении спасать только своих, то победы ждать долго придется. У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было, как и информации, которой те владели.
мамай: invisible пишет: У Небогатова такого штаба, как у ЗПР не было Пардон, какого "такого"? И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ? Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями. Флагманские специалисты (флагманский МО, флагманский ИМ и т.д.) в бою вааще оказываются не у дел и могут выполнять в лучшем случае функции "номеров на записи" для регистрации происходящих событий (что в реале некоторые из них и пытались делать). Т.е. для боя - штаб ЗПР даже избыточен. Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"?
Лунев Роман: invisible пишет: Ну и что? Буйный спасал ослябинцев под огнем, получил повреждение, но спас многих. А у Небогатова было время, пока противник подойдет на дистанцию стрельбы. Просто свои шлюпки были дырявые. Зато ЭМ может прямо к борту пристать, как и в случае спасения штаба ЗПР. Класс, а во время спасения с Осляби все остальные ЭБры тоже тонули?
ser56: Лунев Роман пишет: Если вам говорили впрямую, что не успел он провить себя, какой это уже идол-то? А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК.
invisible: мамай пишет: И вообще, для чего нужен штаб командующему эскадрой в бою, по взглядам времен РЯВ? Ему нужны флаг-офицеры для передачи (набора) приказаний и для приема (разбора) докладов, т.е для непосредственного управления подчиненными ему отрядами и кораблями. Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь. ЗПР действительно штаб нужен не был, поскольку он все сам решал. А что касается Небогатова, то в его тяжелой ситуации он был очень даже к месту. Нужно было найти выход. Не нашли. Конечно, ситуация была сложнейшая. Но если бы, к примеру не следовать идиотскому приказу ЗПР - NO23 , а взять курс поближе к Японии, можно было бы обмануть противника, который перекрыл очевидные пути движения. Потом, если бы быстро сообразили, можно было бы затопить Орел, а команду его перевести на Изумруд. мамай пишет: Нафиг Небогатову еще пара-тройка "пассажиров", деморализованных кровью и пожарами "Суворова"? Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Если ранены или контужены - есть целых 2 госпитальных суда. Они же себя поставили в дурацкое положение (хотя, тут конечно последний приказ ЗПР сказался): либо быть по-сути дезертирами, либо пленными.
ser56: invisible пишет: Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Именно!
СДА: invisible пишет: есть целых 2 госпитальных суда. Их же японцы захватили.
мамай: invisible пишет: Вообще-то штаб нужен, чтобы квалифицированно оценить боевую обстановку и выработать оптимальное решение, план действий и провести его в жизнь. Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ? Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего? invisible пишет: Это вопрос чести самих офицеров штаба - драпать или воевать? Это все эмоции и абстрактная теория. Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать? Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать?
invisible: мамай пишет: Вы точно уверены, что найдете такие формулировки в документах, определявших деятельность штабов корабельных соединений РИФ времен РЯВ? Или это только Ваш взгляд на предмет разговора из дня сегодняшнего? При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган. мамай пишет: Это все эмоции и абстрактная теория. Конкретно: Вы флаг-офицер ЗПР. ЗПР на "Суворове" и ранен. Что значит в Вашем понимании - воевать? Что конкретно Вы будете делать? Организовать помощь новому командующему. Ведь в реале никто даже не убедился, что приказ был передан Небогатову. А то ведь получилось так, что целая группа крейсеров и ЭМ откололась от него и действовала самостоятельно. мамай пишет: Далее: к "Суворову" подошел "Буйный" чтобы снять ЗПР. Что Вы будете делать? ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли. ЗПР можно было пересадить на другой ЭБР. Но не делать из него госпиталь.
invisible: СДА пишет: Их же японцы захватили. А что, у штаба были какие-то попытки найти их? По-моему, они видели только 2 варианта - высадиться на острове или сдаться в плен.
мамай: invisible пишет: При чем тут формулировки? Это вполне тривиальные вещи. Иначе штаб - просто бюрократический орган. Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет? Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так? invisible пишет: Организовать помощь новому командующему. Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"? На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба. invisible пишет: ЭМ должен поступить в распоряжение нового командующего и выполнять свои боевые функции - атаковать ночью вражеские корабли. Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел?
ser56: мамай пишет: что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел? мамай пишет: Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. 1) Думаю во второй цитате вы сами ответили - что наши решения из 21 века будут другие... 2) Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести. Ничего ни ЗПР, ни флажки сделать уже не могли - кроме одного - честно умереть. Но похоже не захотели! Полагаю они знали ЧТО делают (и особо их пинать сложно по-человечески) и их судили официально, а неофициально - мертвые сраму не имут, а сбежавшие с поля боя - всяко.... Свою чашу позора они выбрали сознательно.
invisible: мамай пишет: Понятие тривиальности является конкретно-историческим. То что является тривиальным в 21-м веке, может быть абсолютно нетривиально в начале 20-го. Подумайте над простым вопросом: почему в 1МВ в составе штаба КФ в РИФ есть оперативная часть (отдел, отделение), а в РЯВ - нет? Почему в конце 1МВ в штабе КФ в РИФ появляется разведывательное отделение и должность начальника РО, а в РЯВ - такого органа и такой должности в штабе нет? Может быть, потому что в РЯВ все это было не так "тривиально", как спустя 10-15 лет? Но из Вашего ответа я понял, что Вы не видели документов, определявших деятельность штабов в РИФ в период РЯВ. Это так? Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях. мамай пишет: Простите, что конкретно вы будете делать? Можете конкретизировать понятие "организовывать"? На всякий случай, напомню, Вы - флаг-офицер штаба. У вас слишком формальный подход. Если я один из флаг-офицеров, какой-то мичман, то выполняю указания старших начальников, несу вахты и пр. Должность-то мелкая, что даже морским уставом обязанности не оговорены. мамай пишет: Вопрос не стоит, что должен, а что не должен делать ЭМ. Вопрос стоял - что Вы, как флаг-офицер штаба, будете делать в этот момент, когда он подошел? Аналогично. Слишком формально и неопределенно.
Лунев Роман: ser56 пишет: А вам объясняли, что он принял несколько решений, которые были явно ошибочными. Прежде всего с ВОК. Не будем начинать здесь по новой спор. Не думаю, что мораторий снят. ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными.
мамай: invisible пишет: Слишком формально и неопределенно. Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи. Думаю, это не совсем правильно. invisible пишет: Что вы хотите от формальных документов? Штабы Алексеева и Куропаткина занимались оперативными разработками. И дело совсем не в отделах и должностях. Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом. Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи? Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо. Очень исторический подход
мамай: ser56 пишет: Вопрос удирать с гибнущего корабля или разделить участь экипажа - это вопрос чести. Для члена экипажа - да. Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"? ser56 пишет: и их судили официально Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю?
invisible: мамай пишет: Т.е., вы не можете определиться и принять решение даже сейчас, сидя за компом в спокойной обстановке, а пытаетесь оценивать действия и выносить вердикты виновности незнакомым вам людям, сделавшим тот или иной шаг в обстановке чрезвычайной ситуации, да еще и с позиции человека другой эпохи. Думаю, это не совсем правильно. Я то могу определиться. Но вы то сначала сами определитесь. Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная. Особенно, в отсутствии должности начальника штаба. мамай пишет: Простите, а в чем? Структура и должности отражают те задачи, которые поставлены перед соответствующим органом. Если в структуре конкретного штаба нет оперативного органа, то может быть и задач таких перед ЭТИМ штабом не ставилось? И надо тогда найти соответствующие документы и взглянуть на эти самые задачи? Однако, Вы исходите из того, что с позиции нашего времени и исходя из понятий тривиальности 21-го века такие задачи просто обязаны были ставить, а потому и искать никаких документов не надо. Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него. Потом, не надо щеголять 21-м веком. Я большую часть жизни прожил в 20-м и слабо представляю, какие задачи сейчас решают штабы ВС.
мамай: invisible пишет: Между простым флаг-офицером и флаг-капитаном разница принципиальная. А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет? Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба. invisible пишет: Структура и должности никогда задач не отражают. То что в штабе ЗПР не было начальника штаба совсем не значит, что не было задач для него. Первая мысль весьма интересная. Буду признателен за комментарий. То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою.
ser56: мамай пишет: Кстати, я как-то не припомню, а что были какие-то факты обвинения офицеров штаба ЗПР современниками из чила офицеров флота в бесчестии за уход с "Суворова"? Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально - но у каждого есть свое понимание долга... мамай пишет: Судили их за сдачу ЭМ, или я что-то путаю? Нельзя же судить за разгром 2ТОЭ:)) Лунев Роман пишет: ИМХО, доводы об использовании ВОК были неубедительными. 1) ЗПР не имел превосходства в силах, а ВОК это 2 БРКР с боевым опытом. 2) Имея эти КР ЗПР мог сформировать 1 отряд - 3 бородинцы, Ослябя и 2 рюрика - ничуть не слабее Того и на 15 уз, 2 отряд из Бородино, Сисоя, Наварина, ИН1 и ББО с 12 уз против Камимуры. Плохо?
ser56: мамай пишет: То что в штабе ЗПР не было НШ, совершенно не означает, что такая должность отсутствовала в штате штаба. Более того, такая ситуация была предусмотрена в РИФ. Флаг-капитан штаба и являлся в этом случае тем лицом, на которое возлагались обязанности НШ согласно Морского устава. А вот прав у него было чуточку поменьше, поскольку он не являлся заместителем флагмана в бою. Спасибо за фактологию, это любопытно. Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением? Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач?
invisible: мамай пишет: Интересная мысль. Должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего эскадрой. Неверно. По морскому уставу 1902 г есть штаб флота. Штаб состоит при главнокомандующем и командующем флотом. Полный штаб флота состоит из следующих чинов: 1) нач штаба, 2) старшего флаг-офицера 3) флагманског штурмана 4) флагманского артиллериста 5) флагманского минного офицера 6)флагманского инженера-механика 7) флагманского корабельного инженера 8)флагманского врача 9)флагманского интенданта 10)флагманского обер-аудитора 11)флагманского делопроизводителя 12)старшего священника 13)флаг-офицеров.
мамай: ser56 пишет: Трибуца и Петрова тоже не судили за Севастополь и не обвиняют официально Так мой вопрос и был про НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ обвинения. Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"? ser56 пишет: Еще более любопытно стало - почему у 2ТОЭ не было НШ??? Не поделитесь вашим мнением? У самого руки не доходили разобраться с этим вопросом. А толкового объяснения ситуации, базирующегося на серьезном исследовании вопроса, мне не попадалось. В любом случае, ЗПР сам подбирал себе штаб. Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба. (Мне приходилось встречать таких начальников. которые не терпели рядом с собой помощников, и старались всячески отдалиться от них).
invisible: мамай пишет: А что, кто-то ранее на этих ветках форума пытался дифференцировать свои претензии чинам штаба в зависимости от занимаемой должности? По-моему, претензии шли скопом, огульно. Или нет? Однако, готов выслушать Вашу версию применительно к должности флаг-капитана штаба. Любой офицер, независимо от должности, несет ответственность за драпанье с поле боя. Суду подлежат все офицеры. Что касается флаг-капитана Колонга, то его полномочия в отсутствие нач штаба были очень большие. При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности. После ранения ЗПР Колонг фактически ей командовал. Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение. Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба, чего не сделал.
мамай: invisible пишет: Неверно. Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой?
мамай: invisible пишет: При выбытии командующего эскадрой он исполняет его обязанности. Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. invisible пишет: Но после передачи командования Небогатову он обязан был проверить исполнение данного приказа и перейти в его непосредственное подчинение. Более того, он обязан был передать Небогатову секретные документы штаба, Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения? Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации?
invisible: мамай пишет: Что неверно? Что ЗПР являлся Командующим эскадрой? Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица. С формальной стороны есть должность флаг-офицера флота.
invisible: ser56 пишет: Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Не думаю, что это послезнание, но при таком дальнем походе было понятно, что работы для НШ будет непочатый край. Или это подход ЗПР - все сам сделаю - от недостатка опыта и понимания сложности задач? Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции.
invisible: мамай пишет: Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. Прочтите ст 66 Морского устава.мамай пишет: Это Вы точно знаете? Или это Ваши предположения? Т.е. можете ли Вы показать, что в документах РИФ времен РЯВ были определены перечисленные Вами обязанности флаг-капитана в данной ситуации? Согласно ст 171 флаг-капитан исполняет все обязанности, возлагаемые уставом на начальника штаба, кроме ст 110 и временно заступает место флагмана в обстоятельствах, оговоренных ст 64 и 66. А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве.
мамай: invisible пишет: Неверно то, что вы штаб флота считаете штабом конкретного лица. Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло. Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.). За исключением Главного морского штаба и Морского генерального штаба все остальные штабы были чьими-то. Кстати, то, что ГМШ и МГШ были "без хозяина" - являлось их главной проблемой. Штаб является органом Командующего. Если нет Командующего, то штаб "повисает в воздухе". Что и было в реале с МГШ и ГМШ. А с началом войны - они вообще оставались не у дел. К сожалению у меня нет сейчас хорошей электронной картинки какого-нибудь документа РИФ тех лет с упоминанием штаба, чтобы выставить ее "живьем", но поверьте, что было именно так. Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п.
ser56: мамай пишет: Если не взял НШ, то видимо хотел иметь большую свободу действий и более комфортные условия командования. Наличие флаг-капитана позволяло по сути иметь НШ без адмиральского звания, а это давало возможность формально сохранять требуемую для ЗПР (в смысле его душевного комфорта) дистанцию от штаба. Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял?
ser56: мамай пишет: Не соответствует действительности. Флаг-капитан штаба, в отличие от НШ, не является заместителем флагмана в бою. Но ведь таким образом ЗПР создал маразм - ситуация когдаего ранят/убьют возможна, тогда на флагмане нет официального приемника!!!! мамай пишет: Есть ли в известных публикациях, воспоминания и пр. и пр. офицеров флота - современников РЯВ какие-либо обвинения к офицерам штаба ЗПР за уход с "Суворова"? В этом разрезе не помню точно - разве что у Силыча это написано ясно. Но в любом случае это ДРАП...
ser56: invisible пишет: Думаю, что по стилю работы ЗПР нуждался в безропотных исполнителях, но не в советчиках, особенно равных, в адмиральских погонах. Младших флагманов он держал на дистанции. Похоже...
мамай: invisible пишет: А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, как и ст 160 и 161 о делопроизводстве. Спасибо. Наконец, пошел разговор, ради которого и была заведена тема invisible пишет: Прочтите ст 66 Действительно. Правда, именно в этой статье про бой ничего не говорится , но чтение документов всегда предпочтительней, чем гадания на "тривиальной" гуще.
invisible: мамай пишет: Мы говорили о 2ТОЭ. Про штаб флота речи пока не шло. Однако и в этом случае должность называлась: флаг-офицер Штаба Командующего флотом Тихого океана (Балтийского моря и т.п.). - - - Так осталось и после РЯВ. Был Штаб Начальника Действующего флота, Штаб Начальника (Командующего) Морскими Силами Балтийского (Черного) моря, потом - Штаб Командующего флотом Балтийского (Черного) моря и т.д. и т.п. В Морском уставе штаб флота, хотя частенько говорится о штабе флагмана. А флотов было несколько, так что и штабов несколько. Противоречия здесь нет. Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего.
мамай: ser56 пишет: Если перевести это на мой серемяжный:) - то это п.2) моих вариантов? См. цитату невидимого выше. Или я вас не верно понял? Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности. invisible пишет: А значит ст 109 о передаче документов штаба с поврежденного корабля командиру тоже на него распространяется, Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ. Или я что-то не правильно понял?
ser56: мамай пишет: Нет, наверное, формулировка "невидимого" ближе к действительности. ОК - согласен - спасибо...
мамай: invisible пишет: Просто штаб ЗПР - это с формальной стороны не его личный, а именно штаб Командующего, то есть при передаче командования Небогатову, чины штаба переходят в подчинение последнего. Вот это интересный момент. Теретически - да. Но, как это должно быть на практике - вопрос Во всяком случае, четких разъяснений действий л/с штаба в такой ситуации нигде нет. М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а?
invisible: мамай пишет: Посмотрел статью. Мне кажется, она не может на него распространяться, т.к. расписывает действия и обязанности ФЛАГМАНА, а не НШ. Или я что-то не правильно понял? Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану. Короче, документы должны были перенести либо ЗПР, либо Колонг. мамай пишет: М.б. считалось, что все должно быть наооборот: новый флагман должен прибыть на флагманский корабль и принять командование штабом, а? Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение.
ser56: invisible пишет: Новый флагман имеет право оставаться на любом выбранном им корабле. Он может оставить часть штаба на других. Но все-равно штаб переходит в его подчинение. Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР...
invisible: ser56 пишет: Логично! Но из этого следует именно драп штаба ЗПР... А также и самого ЗПР, ибо он сам заявил, что весь день 15-го находился в сознании, только временно засыпал.
мамай: invisible пишет: Так в случае недееспособности флагмана, его обязанности переходят к начальнику штаба, у того обязанность следить за этим, а если того нет, то следовательно к флаг-капитану. Вот те на... Мы ж кажется, ужо разобрались выше, что НЕ к флаг-капитану. Зачем же начинать все снова?
invisible: мамай пишет: Вот те на... Мы ж кажется, ужо разобрались выше, что НЕ к флаг-капитану. Зачем же начинать все снова? Не понял. Кто у нас главный штабист? Кто за делопроизводство отвечает?
мамай: Ст. 171: Ст. 110: Статья же 64 гласит, что командование переходит в следующей последовательности: старший из флагманов эскадры, а если флагманов нет, то старший из командиров кораблей или флаг-капитан (смотря по старшенству).
мамай: invisible пишет: Кто за делопроизводство отвечает? За делопроизводство - возможно Но за обязанности флагмана - нет p.s. Я не сразу понял, что в данном случае Вы имели в виду тока бумажные дела
invisible: мамай пишет: Статья же 64 гласит, что командование переходит в следующей последовательности: старший из флагманов эскадры, а если флагманов нет, то старший из командиров кораблей или флаг-капитан (смотря по старшенству). Так что тут не так? При недееспособности ЗПР и убитом командире корабля кто должен взять на себя временное руководство? Кто по-вашему должен перенести бумаги новому флагману?
мамай: invisible пишет: При недееспособности ЗПР и убитом командире корабля кто должен взять на себя временное руководство? Временное руководство чем, эскадрой или "Суворовым"? invisible пишет: Кто по-вашему должен перенести бумаги новому флагману? Я выше пояснил, что просто не сразу понял "бумажную" суть Вашей фразы. Хотя, дело в том, что в данной конкретной ситуации никаких таких особенных бумаг, которых не было бы у Небогатова, и без которых он не мог бы руководить сражением, флаг-капитан штаба ЗПР по-просту не имел. Но, это уже частности
NMD: ser56 пишет: Есть варианты: 1) Никто из адмиралов не захотел работать с ЗПР? 2) Или ЗПР не захотел делить будующие победы? Есть ещё третий вариант -- остальные откосили, т.к. были "не уверены в своих силах"... Соответственно, ЗПРу пришлось адаптировать штат штаба.
ser56: NMD пишет: Есть ещё третий вариант -- остальные откосили, т.к. были "не уверены в своих силах"... Может быть - хотя отличить от п.1. сложно:)
мамай: Если аудитория позволит, то попробуем подвести некий промежуточный итог 1. Является ошибкой переносить современные представления о задачах, структуре и обязанностях чинов штаба на штабы эскадр и других корабельных соединений РИФ времен РЯВ. 2. Штаб эскадры РИФ времен кануна РЯВ не являлся оперативным органом (т.е. не решал никаких оперативных задач и не имел для этого надлежащей структуры) и в бою роль флаг-офицеров сводилась к передаче приказаний флагмана и приему докладов. 3. Оставление в бою поврежденного флагманского корабля флагманом и чинами его штаба не является само по себе "криминалом", более того прямо предписывается ст. 109 МУ. 4. В случае передачи командования другому флагману, деятельность чинов штаба по отношению к этому новому флагману прямо не регламентирована. (Исключение может составлять случай, когда новый флагман - это НШ). В то же время, ст. 110 содержит определенное указание о прибытии нового флагмана на флагманский корабль (т.е. штаб никуда не перемещается и самостоятельными поисками нового флагмана не занимается) или, если это невозможно, предписывает его поднять у себя флаг убитого флагмана (действия чинов штаба убитого флагмана в этом случае никак не поределены). 5. Требуется уточнение возможности иметь в штабе ЗПР НШ в адмиральском звании. Для этого необходимо изучение документов, появившихся после 1902 года и определявших деятельность и структуру штабов отдельно плавающих флагманов, включая временные изменения, которые могли вводиться на время войны. Если такая возможность имелась, то необходим анализ причин, почему она не была спользована. С ув. М.
ser56: мамай пишет: 3. Оставление в бою поврежденного флагманского корабля флагманом и чинами его штаба не является само по себе "криминалом", более того прямо предписывается ст. 109 МУ. Замечу, что ЗПР перестал после ранения быть флагманом, а это существенно меняет дело. Вопрос переводится в плоскость - почему спасают одного раненого адмирала...
NMD: ser56 пишет: Замечу, что ЗПР перестал после ранения быть флагманом Он перестал быть флагманом, когда передал сигнал "Адмирал передаёт командование". Ни секундой раньше.
ser56: NMD пишет: Он перестал быть флагманом, когда передал сигнал "Адмирал передаёт командование". Ни секундой раньше. Согласен - коряво выразился:(
invisible: Я был не совсем прав. Оказывается, У Небогатова был свой штаб. Начальник штаба - кап 2р Кросс, флаг-офицеры - Сергеев, Глазов, Северин, флаг штурман - Федотьев. Правда, в деле о сдаче Кросс назван флаг-капитаном. Это усложняет вопрос.
von Echenbach: invisible пишет: назван флаг-капитаном. Это усложняет вопрос. Может быть это следствие размытости терминологий и должностных обязанностей? Или по штату Небогатову не был положен нач. штаба, но в повседневных бумагах статус фл-кап. "подняли"?
Евгений: Доброе время! К вопросу об отсутствии нач.штаба у ЗПР и наличие таковых у ком.ТО флотом и на 1ТОЭ. Рюрик выложил телеграмму Наместника к Авелану, там интересно о Макарове: "Командующий флотом, представив начальником штаба контр-адмирала Моласа 2-го, ходатайствует учреждении в штабе должности флаг-капитана, вследствие увеличения дел исполнением Его Превосходительством обязанностей Главного Командира обоих портов, а также об учреждении новой должности для заведывания сухопутными делами штаба. Прошу Ваше Превосходительство повергнуть на Высочайшее благовозрение об утверждении контр-адмирала Моласа 2-го в должности начальника штаба Командующего флотом и о временном учреждении должностей флаг-капитана и начальника Военного отдела того же штаба, ныне занимаемой генерального штаба полковником Агапеевым." В принципе по поводу ЗПР точной информации пока нет. Если СОМ ходатайствует перед Наместником, а тот перед Авеланом. Какой порядок мог быть во 2ТОЭ? Мог ли ЗПР ходатайствовать ч/з голову Скрыдлова и Наместника? В принципе на правах нач.ГМШ - да, тем более, что территориально и служебно он имеет прямой доступ к Авелану. Это я к тому, что Грибовский с Познахиревым вскользь упомянули о том, что решение о нач.штаба 2ТОЭ не принял Авелан. Вот такая информация к размышлению С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы