Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Сосканировал схему из мейдзи, с положением в 14:40 (14:22), картина получилась наглядная. » Ответить
Сосканировал схему из мейдзи, с положением в 14:40 (14:22), картина получилась наглядная.
СДА: Схему сосканировал, после чего посчитал расстояния исходя из данных Мейдзи. Начальные данные: 1й отряд, расстояние до Суворова 5000-6000м. 6000 взял от Микасы и 5000 от Ниссина. 2й отряд 5000м от Идзумо. По схеме все расстояния сошлись. Остальные расстояния пересчитал из соотношения с известными (эти расстояния даны пунктирными линиями). В общем видно, что японцы с любого корабля могли спокойно бить по Суворову, и большинством кораблей по Ослябе. Расстояния от Суворова до большинства кораблей были небольшие 27-32 каб. А вот у нас все наоборот, даже от Орла до Микасы получилось 37 каб и острый угол. У Бородино угол на пределе (т.е. кормовая башня могла и не стрелять). Из остальных по Микасе стрелять вообще нереально. 3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять, а дпже до Ивате расстояние было больше, чем от любого японца до Суворова. В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации. А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
invisible: Спасибо. Красноречиво.
Krom Kruah: invisible пишет: Спасибо. Красноречиво. Мда-с...
denis: Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев?
grosse: denis пишет: Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев? Был сигнал - "единица" - бить по головному. Этот приказ и исполняли, сколько могли... Потом поневоле все же стали переносить огонь на 2-ой отряд. И попадания в Миказу прекратились практически воообче...
СДА: denis пишет: Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев [юquote] Вести то можно, только толку от этого? Стрелять начали по Микасе, и чтобы добить ее надо было продолжать бить по ней. А этого даже весь первый отряд не мог делать (точно были проблемы у кормовой башни Орла и вероятно у кормовой Бородино). Кстати здесь явная ошибка Рожественского. Цель задавалась для всего отряда, а здесь получается, что он поднял "1", но сманеврировал так, что Орел очень быстро не смог придерживаться этого приказа. А с переносом главное, как ОРГАНИЗОВАННО перенести огонь? Огонь ведь эффективным будет только если его концентрировать с нескольких кораблей. А здесь мы получаем следующее: Орел имет приказ бить по Микасе, но выполнить его не может. Причем переносить огонь ему приходится аж на 7й или 8й корабль японской линии. Ослябя вообще вначале был вынужден от столкновения уклоняться, а не стрельбой управлять. Т.е. 2му отряду цели задать просто не смогли. а к тому моменту, как Осляфбя в строй вступил, 2й отряд уже сам себе цели выбрал. 3й отряд - здесь уже Небогатов виноват, у него возможность указать цели была. Но для 1го и 2го отрядов мы получаем следующее: 2-3 головных корабля бьют по Микасе. А остальные выбирают цели самостоятельно - флагманов то способных указать ее нет. И в итоге размазывания огня по всей японской эскадре, против концентрации на Суворове и Ослябе. Да и даже если б управляемо огонь перенесли, то все равно это проигрыш - япнцы то на флагманах концентрировались, а у нас могли бы только на второстепенных кораблях. Причем японцы по Суворову и Ослябе с самого начала били, а наши смогли бы перенести огонь в ходе боя. Соответственно Суворова выбили бы раньше.
мечтатель: Был здесь(на форуме)разговор об талантах Рожественского,надеюсь вопрос снят.
ser56: мечтатель пишет: Был здесь(на форуме)разговор об талантах Рожественского,надеюсь вопрос снят. Главные его поклонники пока не высказались...
пьер: СДА пишет: 3й отряд - здесь уже Небогатов виноват, у него возможность указать цели была. Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса". Японцы на циркуляции. "Микаса" один из ближайших к отряду Небогатова судов. В его отряде все броненосцы со старой и недальнобойной артиллерией. Конечно можно было стрелять не в кучу, а по "Сикисима" или "Фудзи", но ... Небогатова можно обвинить лишь в том, что он, видя, что трудно различать падения своих снарядов и чужих, не задал новые цели судам своего отряда, хоть его "Николай Первый" и перенес огонь на крейсера, как и ББО. Но все это делали самостоятельно. Он же не пытался концентрировать огонь своего отряда на ком-то определенно. Если я чего-то не знаю, надеюсь господа меня поправят.
realswat: ser56 пишет: Главные его поклонники пока не высказались Да так много можно сказать, что даже не понятно, с чего начинать. И стоит ли :-) СДА пишет: По схеме все расстояния сошлись. С чем сошлись? На схеме масштаба нет. Ну а то, что (допустим) сошлись, доказывает только аккуратность японского художника:-) СДА пишет: 3й отряд мог нормально только по отставшей Асаме стрелять 3 отряд на этой схеме отстает на милю, а то и больше. Но не дрогнули тонкие души проповедников 11 узлов. Вот ведь... СДА пишет: В общем нет ничего удивительного, что Суворова и Ослябю так быстро снесли, при такой то позиции и такой концентрации. Есть нечто удивительное том, что, нарисовав схему на момент, близкий к выходу из строя Суворова и Ослябя, Вы делаете вывод о причинах их выхода. Еще интересно, как там на счет "50 кабельтовых от Орла до Микаса" и выхода из игры кормовой башни Бородино уже к 14.05. И как там на счет таких же схем с комментариями типа "Камимура ведет бой против Бородино - бедный Камимура". А если по существу - никто и никогда не говорил о том, что в 14.20, или 14.10, или 14.30 позиция 2 ТОЭ была хороша. Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела. Как раз для Бородино и Орла - чуть позже (на 3-4 минуты), чем надо. Но такая ошибка меня не удивляет - разница между наблюдением из боевой рубки под огнем и "с дирижабля через 100 лет" довольно большая.
invisible: realswat пишет: А если по существу - никто и никогда не говорил о том, что в 14.20, или 14.10, или 14.30 позиция 2 ТОЭ была хороша. Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. Ничего себе немного запаздывал... Тут полная realswat пишет: То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела. И что это кардинально меняет? Прорисуйте схемку чуть дальше.
ser56: invisible пишет: И что это кардинально меняет? Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз - сбивал наводку, делал кроссинг хвоссту Камимуры и вполне могли добить асаму вторым бортом... СДА не могли бы дать этот рисунок с масштабом и более точными (и одновременными) отсечками времени для русских и япоцев?
grosse: realswat пишет: Я всегда утверждал, что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. Утверждение довольно голословное. А почему не на 10 или не на 20 минут? Вообще, Ваши методы защиты были бы очень хороши на суде, и для адвоката. С помощью Ваших методов можно оправдать кого угодно. Вы не пробовали зашищать Вильнева? Попробуйте, у Вас наверняка получится. И мы все узнаем, что и Вильнев в Трафальгарском сражении командовал просто блестяще, у него были сплошь одни успехи. И если он вообще где то чуть чуть слегка и ошибался, то исключительно только на пару минут, и исключительно из-за горячки 1-го боя.... :)))) Ну а то что закончилось все это блестящее командование Трафальгарским погромом - это разумеется случайность, не заслуживающая внимание....
мечтатель: ser56 пишет: Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз Точно,или левый пеленг.Как вариант.Но в любом случае,с увеличением,хода.
realswat: grosse пишет: Утверждение довольно голословное. Это утверждение базируется на сопоставлении времени, когда наша эскадра отворачивала, с временем выхода Микаса из углов обстрела кормовой башни Орла. grosse пишет: блестяще Пока Вы не узнаете, что кроме характеристик "блестяще" и "идиотски" (как вариант - "гениально" и "бездарно") существует множество других, Вы меня никогда не поймете :-)
Krom Kruah: realswat пишет: Пока Вы не узнаете, что кроме характеристик "блестяще" и "идиотски" (как вариант - "гениально" и "бездарно") существует множество других, Вы меня никогда не поймете :-) В данном случае потверждается известная максима, что с гения до бездария - 1 шаг. Точнее - 2-3 узла, 4-5 румбов и примерно 10 минут ... Конечно Рожественский не идиот (налицо просто отсуствие дарования), но похоже и гения не нужно было быть в данной ситуации... Черт знает. Бывает и такое - "боевое оцепенение". Нормальный человек, даже толковой, а в реш. моменте - цепенеет или промедляет...со всех проистекающих...
von Echenbach: ser56 пишет: Влево ему надо было поворачивать румбов на 5-6, ход до 12 уз Поворот имел смысл при его исполнении/начале исполнения во время поворота Асахи - Сикисимы. Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб. мечтатель пишет: Точно,или левый пеленг.Как вариант По степени подготовки 1 бр.Отр. и пр. не выдержат строй.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Поворот имел смысл при его исполнении/начале исполнения во время поворота Асахи - Сикисимы. Позднее - головные выкатывались на Камимуру Верно. Или неск. раньше - на пр. 5 румбов влево, или - в данной ситуации (но снова пр. на 10 мин. раньше) - прямо на еще 2-3 румбов. Это в описания масу сражений присуствует - полководец наблюдает, "ловить момента" и : "Сейчась!" Не ранее и не позднее - иногда разница между победы и поражения - в этих неск. минут между "Еще рано" и "Уже поздно". В том и разница между талантливого полководца и (скажем так) - обычного военного... В ощущением момента...
Krom Kruah: мечтатель пишет: Точно,или левый пеленг. Пеленг - сл. трудная штука. Развалили бы строя...
СДА: realswat пишет: И как там на счет таких же схем с комментариями типа "Камимура ведет бой против Бородино - бедный Камимура". Ну зачем так явно передергивать. В данном случае не Камимура ведет бой с Бородино, а весь отряд Того и весь отряд Камимуры, ведут бой против нескольких броненосцев типа Бородино. realswat пишет: что ЗПР немного запаздывал с поворотами -причем буквально на пару минут. То же самое и по этой схеме - ЗПР как раз командует 4 румба вправо, чтобы улучшить углы обстрела. ПАРУ МИНУТ??? Там не только на 4 румба надо было повернуть, а еще и телепортатор ключить. На то, чтобы ВСЯ ЭСКАДРА повернула, требюовалось 20 минут. Как раз для Бородино и Орла - чуть позже (на 3-4 минуты Только для того, чтобы противостоять ВСЕЙ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЕ , Бородино и Орла НЕДОСТАТОЧНО. ВСЯ ЭСКАДРА НУЖНА, а ей на поворот требуется 20 минут, на 9 узлах.
СДА: realswat пишет: Еще интересно, как там на счет "50 кабельтовых от Орла до Микаса" От Орла может было и не 50 каб, а только 37-40. Но это по любому БОЛЬШЕ, чем от ЛЮБОГО японца до Суворова. За исключением разве что Асамы.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Или неск. раньше - на пр. 5 румбов влево, Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало". М.б. выгодно было при таком раннем повороте поставить Того в положении догоняющего? Но успели бы повернуть 2 и особенно 3 бБР.отр.? Тем боле, что Ослябя "тянул" с приемами сигналов: м.б. Бэр ждал сигнала о повороте влево - импровизация ЗПР. И если 1 отр. будет поворачивать с "запозданием", Того "охватывать" голову 1 отр. будет затруднительно, т.к. пользуясь превосходством в скорости от может "проскочить" Бородиных и попасть под стариков с не очень большой дистанции. А если Того замедлится, 1 отр. может встать в кильватер 3 отр. или итти ближе к японцам вдоль строя 3 и 2 отр. на большей скорости (понимаю, что последнее совершенно не канонично для броненосной тактики, но в Ютланде Битти продефилировал перед ГФ ) Krom Kruah пишет: или - в данной ситуации (но снова пр. на 10 мин. раньше) - прямо на еще 2-3 румбов. ?? Вправо-Да.
СДА: ser56 пишет: СДА не могли бы дать этот рисунок с масштабом и более точными (и одновременными) отсечками времени для русских и япоцев? Не понял, а как? В данном случае это просто отсканированное изображение из мейдзи, единственное, чтобы было лучше видно, я корабли цветом выделил. А дальше, я просто загнал картинку в visio и получил длины исходя из соотношения с известными расстояниями, благо длины отрезков в визио считать удобно. Едва ли я чтото еще смогу с этой картинкой сделать. пьер пишет: Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса". Дело не в том, в кого он стрелял, а в том, что он цель для своего отряда не указал. Вот и получили размазывание огня, вместо концентрации. Кстати ББО, как я понимаю, для концентрации огня подходят едва ли не лучше чем ЭБР типа Бородино. У 4х Бородиных было 24 скорострельных 6" на борт, они явно и дали массу всплесков. А у ББО из скорострельных пушек только по паре 5" орудия. Отличать свои снаряды от чужих, с них должно быть намного проще. von Echenbach пишет: Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб. Здесь не известно как повернулось бы. С одной стороны нахватали бы 8" и 6", а с другой появлялась возможность по камимуре с коротких дистанций из 12" пострелять - могли кого нибудь и снести. Ну а более безопасный вариант - на 8 румбов вправо.
realswat: СДА пишет: На то, чтобы ВСЯ ЭСКАДРА А зачем ВСЯ эскадра должна успеть повернуть? Разве по Микаса нужно стрелять ВСЕЙ эскадре? :-)
СДА: von Echenbach пишет: Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало". А как он это на петле сделает? И еще по позиции добавлю: На мой взгляд весьма важный фактор это возможность по переносу огня. Как мы знаем из Мейдзи, японцы легко переносили огонь нескольких кораблей с Суворова, наБородино и александра. Причем в этой легкости ничего странного нет -- из картинки явно видно, что и Александр и Бородино были практически от всех японцев, на таком же расстоянии как и Суворов. И углы на них были выгоднын. Поэтому когда Суворов в собственном дыму скрывался, японцы легко меняли цель, там даже пристрелка по сути не требовалось. Да и концентрация сохраняется, т.к. несколько кораблей огонь на одну цель переносят. А вот у нас все наоборот, Орлу пришлось переносить огонь сразу на Адзуму или Идзумо. Огонь в таких условиях размазывается по линии. И пристреливаться надо повторно.
СДА: realswat пишет: А зачем ВСЯ эскадра должна поворачивать? Разве по Микаса нужно стрелять ВСЕЙ эскадре? :-) Чтобы бой на равных вести, надо по Микасе стрелять как минимум с 6ти кораблей, а с остальных 6ти еще по ОДНОЙ цели.
realswat: СДА пишет: Чтобы бой на равных вести, надо по Микасе стрелять как минимум с 6ти кораблей, а с остальных 6ти еще по ОДНОЙ цели. Понятно.
пьер: СДА пишет: пьер пишет: цитата: Я бы не стал его слишком обвинять в том, что в завязке боя он стрелял по "Микаса". Дело не в том, в кого он стрелял, а в том, что он цель для своего отряда не указал. Вот и получили размазывание огня, вместо концентрации. Дело в том, когда он этого не сделал. В завязке боя его отряд просто стрелял по одному из ближайших: по флагманскому "Микаса". А вот когда он сам перенес огонь на "Асама", здесь он действительно мог мы сконцентрировать огонь своих броненосцев на одном из концевых крейсеров Камимура. Вместо этого ББО выбирали цели самостоятельно. Что касается решительных поворотов на неприятеля, то к тому моменту, что указан на вышеприведенной схеме, то, судя по всему, Рожественский уже не мог командовать эскадрой. Могли ли в это время на "Суворове" поднимать сигнальные флаги, было ли на чем их поднимать?
Евгений: Доброе время! >Бывает и такое - "боевое оцепенение". Нормальный человек, даже толковой, а в реш. моменте - цепенеет или промедляет...со всех проистекающих... Вроде в бою Весты не оцепенел, кинулся палить из пушки, но налицо отсутствие современного в РЯВ боевого опыта. Я уже писал - мне кажется ЗПР был внутренне не уверен в себе, собственно как и Витгефт. ВКВ было немного проще, хорошая видимость, много маневров, обнадеживающий рез-тат по повреждениям. ЗПР в условиях плохой видимости сразу попал в ощип неприятеля, который точно знал чего ему надо С уважением, Поломоншов Евгений
Krom Kruah: von Echenbach пишет: ?? Вправо-Да. Конечно вправо. Прошу извинить!
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало". Того уже начал "петли"...Не получится у него "зеркало" мин на 10-15 мин. еще...
vov: СДА пишет: А вот по Микасе сконцентрироваться было явно нереально. При такой картинке - несомненно. Здесь возникает несколько вопросов. 1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд? 2) Насколько в это время реально огонь концентрировался по Микасе? Или большинство кораблей, как и Орел, стали стрелять по вполне разумным (самым близким) целям на траверзе? СДА пишет: Интересно а почему нельзя было вести огонь по второму отряду японцев Вести то можно, только толку от этого? Стрелять начали по Микасе, и чтобы добить ее надо было продолжать бить по ней. А вот это непонятно. Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-) Положение само по себе неприятное и неудобное. Противоядие единственное, но эффективное: вовремя отворачивать по дуге малого радиуса. Чем круче отворот, тем больше "проседают" по дистанции головные корабли охватывающего. Хотя при таком разорванном строе 3-й отряд остается надолго вне игры.
ser56: vov пишет: вовремя отворачивать по дуге малого радиуса. Чем круче отворот, тем больше "проседают" по дистанции головные корабли охватывающего. Что ж вы так заражены отсутсвием решительности?:) Без нее не побеждают... Отвороты вправо - это тактика медленного поражения, а влево есть возможность разгромить хвост... von Echenbach пишет: Позднее - головные выкатывались на Камимуру (действует весь борт) в последовательном строю со сближением с 25 до 15 каб. И замечательно - 305/40 с 20 каб по 178мм брони асам - мечта и слава предвиденью СОМ и легким снарядам:))) А 203 Камимуры бессильны...
realswat: vov пишет: Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд? Ну, англичане упоминают, что концевые наши отставали - да только те же англичане пишут, что всю русскую линию никогда не видели и соответственно кто там отставал - не понятно. У нас это вообще не упоминается, и у меня сильные сомнения в том, что позиция 3 отряда на схеме указана верно. vov пишет: Противоядие единственное, но эффективное Не нравится народу этот маневр - почему, никто толком объяснить не может. vov пишет: Японцы спокойно и неоднократно переносили огонь, а нам что, Заратустра не позволяет?:-) Замечание СДА на счет того, что японцам это делать полегче, в целом верное. Но, во-первых, относится только к кораблям, изначально стрелявшим по Микаса - им приходилось переносить огонь сильно назад, чтобы иметь запас по времени. Хотя забавно то, что если бы Орел переносил огонь всего борта и последовательно, то мог это делать без проблем - по каждому следующему ЭБР стрелял бы недолго (5-7 минут), но изменения прицела и целика были бы минимально. Грубо говоря, японцы бы сами "въезжали" под его огонь. Ну а во-вторых, и японцы меняли цели сильно - Адзума с Суворова на Ослябя, Фудзи с Ослябя на Суворова, Сикисима, видимо, с Ослябя на Александра и т.д. То есть тоже далеко не все стреляли по "соседу" предыдущей цели.
realswat: ser56 пишет: Отвороты вправо - это тактика медленного поражения Вот объяснили, обосновали, и все понятно:-) Вообще отвороты вправо - это тактика успешного и длительного огня по Микаса. Если японцы не среагируют как-нибудь не стандартно - по факту такого не замечено. На наши отвороты они реагировали своими доворотами - что в данном случае и требуется. Только надо было резче отворачивать.
Krom Kruah: realswat пишет: Не нравится народу этот маневр - почему, никто толком объяснить не может. Да нет - вполне приличный маневр! Только надо было на 2 румбов больше (или "резче" по Вашему), да 10 минут раньше... Ну и упомянутые 9 уз. если были бы 11-12.... Микаса вполне получила бы в 2 раза больше попадений, а Суворов - в 2 раза меньше! По всей вероятности и с Ослябы не получилось бы так плохо... Выбейте Микасу в самом начале сражения и тут еще увидем кто-кого! P.S. Похоже сошлись на того, что при данном раскладе (не рассматривая варианта поворота влево), осн. ошибка Рожествнского - в недостаточном и запоздалом повороте. Я добавил бы все-же и 9 уз. скорости вместо 11-12 уз., но с меньшим (в конце концов) значением, чем собственно сам поворот... Как говорится: "Слышком мало и слышком поздно!" (с)
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Того уже начал "петли"... СДА пишет: А как он это на петле сделает? von Echenbach пишет: Тогда Того не начинает маневр и просто доворачивает сам влево - т.е. "зеркало". - В случае поворота ЗПР влево да начала Тоговской петли, В таком случае у того есть возможность не проводить маневр. А если Того в петле, остаётся Камимура для парирования. Причём ЗПР успевает (?) развернуться бортом и будет сближаться с Камимурой под некоторым углом с дейчтвующей большей частью артиллерии. Мин. 15-25 есть, пока Того не подоспеет. 3 Бр.Отр. - нарисован отставшим, м. б. его плохо видели и далее его участие в бою не оказало влияния и корабли действительно отставали.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: - В случае поворота ЗПР влево да начала Тоговской петли, Так в таком случае совершенно отсуствует надобность делать поворота влево... А для Того петля теряет смысла в случае сл. ранного поворота влево.
invisible: Евгений пишет: Вроде в бою Весты не оцепенел, кинулся палить из пушки, но налицо отсутствие современного в РЯВ боевого опыта. Евгений, надо понимать что это шутка? Она же драпала как не знаю кто. Или у вас свежая информация появилась?
invisible: vov пишет: Здесь возникает несколько вопросов. 1) Почему по картинке так сильно отстал 3-й отряд? Боюсь, что это вопрос "Что делать?". Инструкции Небогатов получал, но замыслов ЗПР не знал. В частности, ЗПР вроде планировал, как он сам на суде заявлял, что 3-й отряд будет идти строем фронта. Но ведь не было никаких конкретных приказов, когда и какой ордер надо иметь. Эскадра шла походным ордером. Очевидно, 3-й отряд отставал. Противник появился внезапно. ЗПР отдал приказ ускориться 1-му отряду и начал перестройку. 3-й отряд увидел противника позже остальных и позже среагировал. Кстати, где-то была инфа, что отстал Нахимов, а потом доганял. Так что, возможно, разрыв на самом деле был во втором отряде.
ser56: realswat пишет: Вообще отвороты вправо - это тактика успешного и длительного огня по Микаса. 1) Заметно проще для этого прибавить ход до 12 уз.... 2) Жаль, что вы не понимаете суть любого маневра в бою - навязать свою волю, а не парировать чужую..
полная версия страницы