Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
киров к.н.: По моему Николай 1 не сможет продержатся долго во главе эск.,бронепояс полный но из компаунда,не думаю что старый корабьл выдержит болше чемоданов чем Суворов.Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов а дальше как и произашло,толко на следующии ден Небоготов сдал бы 2 Орла и яп флот будет иметь 2 Ивами
keu: Aurum пишет: Корабль имеет полный пояс по ВЛ Но общая площадь бронирования невелика. Aurum пишет: Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). Только добавили одну 6" Канэ на юте, и несколько 75мм. Все остальное - как было. Aurum пишет: В общем по защите он приближается к Бородинцам Да уж, приближается - ближе некуда Aurum пишет: по артиллерии 66% от них. Хорошо если 50%.
Aurum: киров к.н. пишет: Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли.
von Echenbach: Aurum пишет: на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. Это важный фактор, Н1 можно в качестве "снарядоуловителя" поставить. Если довооружить ранее. Aurum пишет: и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Там только открытая батарея с "казематами" вдоль борта в районе 9" из 51мм стали или железа. Проч. защита - м.б. импровизированная и при повторных попаданиях рассыплется. Кстати - его не довооружили, наверное, т.к. можно на верхнюю палубу было поставить ещё 4-6 (или даже 8 ) 6"/45 Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане.
Aurum: von Echenbach пишет: Если довооружить ранее Да если б довооружить да перевооружить... Хороша сказка... Скорее всего на войну бы не успели von Echenbach пишет: Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане Так мы вроде туда не собирались. На вроде Того побить надо
Алекс: Aurum пишет: Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли Беда в том, что он стал бы тонуть как миленький. Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае (и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно). Выше этой полоски только броня башни. Средний калибр вообще ничем и никак не защишен. Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка, а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним (так что получается такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15). Неужто кораблик не жалко. Да и ход у него больше символический... А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались...
von Echenbach: Такое впечатление, что старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом. А при совмещении с новыми - каша получается.
Aurum: von Echenbach пишет: старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом Скорее новых было недостаточно. А Наварин или ББО куда ни поставь, много с них не возьмешь
Aurum: Алекс пишет: Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае Откуда инфа? После модернизации на испытаниях у него проектная осадка — пояс возвышается на 1 м над ВЛ. Алекс пишет: и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно Что над бронепалубой залить, то за борт и стечь может, благо скосов нет. Цитата: Поверх пояса непосредственно на жилой (бро-невой) палубе во всю длину и ширину корабля стелились два ряда железных листов. Ниж-ний ряд имел толщину 19, верхний — 44,5 мм (общая толщина 63,5 мм). Все люки этой палубы закрывались броневы-ми 63,5-мм железными крышками. Вок-руг люков, по их периметру, имелись бро-невые комингсы 50,8-мм толщины (об-щий вес 31,4 т). Алекс пишет: Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка Цитата: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. Алекс пишет: Средний калибр вообще ничем и никак не защишен. 152- и 47-мм орудия имели усиленную наружную об-шивку толщиной 50 мм. Алекс пишет: а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника Наверное подобно ширине миделя Алекс пишет: Да и ход у него больше символический... Так вроде на испытаниях 15,5 уз показал. Мореходность у него одна из лучших, скорость на волнении держал. Алекс пишет: такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15 Ну это вы точно загнули. Ослябя с пробоинами в носу по ВЛ тонул 40 мн, а тут вся ВЛ защищена... Ну пожар мог быть... так кто в том бою не горел? А сколько бы времени прошло, пока джапы определтлтсь по кому стрелять? Они и так запаздывали после своего поворота... Алекс пишет: А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались... Тут все правильно, но идя головным, и своими 12''/30 хорошо бы доставал (Асама подтвердит). Алекс пишет: Неужто кораблик не жалко Да всех жалко. Но на войне надо чем-то жертвовать. Этот старичек мог еще за себя постоять.
keu: Aurum пишет: Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.
NMD: keu пишет: Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет". keu пишет: Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего.
NMD: Кстати, со скоростью данного шипа возникли вопросы -- есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.).
keu: NMD пишет: Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет". Даже у Полтав были? Ужас. NMD пишет: Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего. Я именно это имел в виду.
von Echenbach: Aurum пишет: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. Спасибо за уточнение. Траверзы шли на всю ширину корпуса? NMD пишет: есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.). И с такими машинами выдал 15.5 уз!!! Вспомним Пелайо (или кто там после модерн. быстро бегал: Кап. Прат?) Какую скорость мог выдать при полной - 17-18?
grosse: keu пишет: Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше. keu пишет: Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Да, на Николае стояла магистральная труба. И как выяснилось - такая система имеет мерьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель. В бою же эта система должна была сработать неплохо.
grosse: keu пишет: Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше. keu пишет: Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Да, на Николае стояла магистральная труба. И как выяснилось - такая система имеет серьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель. В бою же эта система должна была сработать неплохо.
NMD: keu пишет: Даже у Полтав были? Ужас. Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г.
keu: NMD пишет: Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г. Так мы еще тут были впереди планеты всей? Хоть это радует :)
keu: grosse пишет: Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше Субъективно и бездоказательно. Как, впрочем, и обратное.
Олег 123: А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу? Я имею ввиду повреждение труб и падение скорости в результате отсутствия запаса по ней.
Anton: NMD пишет: есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные. Что-то не нашел больше нигде про это.
РЮРИК: Олег 123 пишет: поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу А ЗПР на "Жемчуг" и пускай скачет рядом с эскадрой приказание отдает. (зато все видеть будут) С уважением, РЮРИК.
keu: Олег 123 пишет: А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль Без послезнания - однозначно бы не поставили. АФАИК в нашем флоте тогда не существовало иного кильватерного строя, кроме как с флагманом во главе колонны.
keu: Anton пишет: А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные. Откуда такое ХО?
Олег 123: Anton пишет: По Сулиге - Бельвили на вундервфффе тоже бельвили указаны. keu пишет: Без послезнания - однозначно бы не поставили. Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди). Бородинцы стреляют по соответствующему ЭБР Того (по порядку), Ослябя по Ниссину, а Нахимов с ББО худо бедно по Камимуре. Однако этот вариант еще пассивнее реала.
Anton: keu пишет: Откуда такое ХО? Из расхода топлива, у огнетрубов он существенно ниже (на 1/3-1/4), расход на переходе к Цусиме соответствует огнетрубам и мал для бельвилей.
keu: Олег 123 пишет: Anton пишет: цитата: По Сулиге - Бельвили на вундервфффе тоже бельвили указаны. А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги? Олег 123 пишет: Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди). Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :)
NMD: Anton пишет: А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую).
Anton: NMD пишет: По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую). Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами
NMD: Anton пишет: он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами как вариант -- могли заменить не все котлы, а пойти англо-немецким путём.
Олег 123: keu пишет: А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги? скорее Вы это уже видели - краткое описание ТТХ и рисунок-схема каждого корабля. В сводных таблицах по 1,2 ТОЭ и яп. флот. кстати вот еще http://russiaflot.narod.ru/html/ship/aleksandr2.html мощность машин однако 16 котлов Бельвиля; 8.000л.с.=15уз./ 7.842=15,5 уз хм, а на верхнем рисунке А2 за подписью Н1.
Comte: Aurum пишет: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Идея рассматривалась у Крестьянинова - Молодцова в монографии по Цусиме. Ничего особо интересного получиться от одного этого приема не могло, системное преимущество японцев было черезчур велико. В частности, при прочих равных это не спасало "Ослябю", а жизнь "Суворова" продлевало на полчаса в лучшем случае. Кроме того, следующие за таким флагманом "бородинцы" в момент его выхода из строя (полчаса максимум) существенно теряли в эффективности огня, вынужденные маневрировать на уклонение. А в целом, с такой темой лучше перейти в "Альтернативу"
realswat: Олег 123 пишет: А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-)))
keu: Anton пишет: Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами А можно цифры?
Олег 123: realswat пишет: Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-))) можно, в плане краткой справки, в чем преимущество фронта при Цусиме? ЗПР строем на Владивосток, а Того слева или справа всеми 12 кораблями по 1 нашему откусывает?
realswat: Олег 123 Это был шЮтка:-) призванный показать, что любые предложения о снарядоуловителях и проч. есть махровейшее послезнание:-) да к тому же весьма странное - Николай 1 кораблик сбало-защищенный, но словосочетание "полный пояс" действует на людей магически:-) Не иначе страшный вирус франкофилии поразил половину участников:-)
Олег 123: realswat пишет: любые предложения о снарядоуловителях Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника.
realswat: Олег 123 пишет: Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника. Вообще-то это вполне нормальная ситуация. Такая же "проблема" была у Того, Шеера, Битти, Джелико и проч. У всех, попросту говоря. Почему это вообще считается "проблемой"?
Олег 123: realswat пишет: Почему это вообще считается "проблемой"? Бородинцы основное средство, однако с учетом того что стреляем (и не только) хуже противника это средство стоит по возможности поберечь от огня противника (что бы дольше эффективно стреляли). Но тут другая беда - подставка других в качестве уловителей не даст гарантированного успеха: Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :) +хуже условия стрельбы для бородинцев против Того с каждым добавленным вперед стариком. субъектив
Anton: keu пишет: А можно цифры? Можно из http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796, где-то от 01.2006 Суточный расход угля, т Николай I – 53,6 Олег – 70,6 Аврора – 71,8 Светлана – 39,4 Алмаз – 40,1 У Светланы расход конечно в 1,5 раза меньше, но и водоизмещение в 2,5 раза меньше.
полная версия страницы