Форум » II-ая эскадра Тихого океана » Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ » Ответить
Имп. Николай I — возможный лидер 2ТОЭ
Aurum: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Во-первых, этот корабль прошел модернизацию машин и котлов (заменили на Бельвили) и на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. С него срезали ютовую надстройку и его ликвидировали перегрузку. Корабль имеет полный пояс по ВЛ и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). В общем по защите он приближается к Бородинцам, по артиллерии 66% от них. Во-вторых японцам непонятно на каком корабле концентрировать огонь. Если на Николае, то Бородинцы останутся необстрелянными и наваляют им по самые помидоры. А Николай с полным поясом и нормальной осадкой может держаться долго. Если станут стрелять по Суворову и др., флагман останется в целости и сохранности. Интересный бы получился ход, если бы Рожественский снял адм. флаг с Осляби (даже никому ничего не сказав) и поставил бы ее крайним в 1-м отряде, сам пересел бы на Николая в голове. Такой отряд из 6 грозных кораблей с ходом 14 уз. японцам был-бы вряд-ли позубам. Вообще, японцы бы сильно растерялись.
киров к.н.: По моему Николай 1 не сможет продержатся долго во главе эск.,бронепояс полный но из компаунда,не думаю что старый корабьл выдержит болше чемоданов чем Суворов.Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов а дальше как и произашло,толко на следующии ден Небоготов сдал бы 2 Орла и яп флот будет иметь 2 Ивами
keu: Aurum пишет: Корабль имеет полный пояс по ВЛ Но общая площадь бронирования невелика. Aurum пишет: Саму артиллерию кажется тоже поменяли на новую (за искл. 229-мм и 305-мм). Только добавили одну 6" Канэ на юте, и несколько 75мм. Все остальное - как было. Aurum пишет: В общем по защите он приближается к Бородинцам Да уж, приближается - ближе некуда Aurum пишет: по артиллерии 66% от них. Хорошо если 50%.
Aurum: киров к.н. пишет: Скорее всего его потопили быстрее чем Суворов Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли.
von Echenbach: Aurum пишет: на испытаниях в 1904 г. дал 15,5 уз. Это важный фактор, Н1 можно в качестве "снарядоуловителя" поставить. Если довооружить ранее. Aurum пишет: и полностью защищенную главную и среднюю артиллерию. Там только открытая батарея с "казематами" вдоль борта в районе 9" из 51мм стали или железа. Проч. защита - м.б. импровизированная и при повторных попаданиях рассыплется. Кстати - его не довооружили, наверное, т.к. можно на верхнюю палубу было поставить ещё 4-6 (или даже 8 ) 6"/45 Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане.
Aurum: von Echenbach пишет: Если довооружить ранее Да если б довооружить да перевооружить... Хороша сказка... Скорее всего на войну бы не успели von Echenbach пишет: Но Н1 лучше выглядит в роли лидера крейсерских сил в Океане Так мы вроде туда не собирались. На вроде Того побить надо
Алекс: Aurum пишет: Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли Беда в том, что он стал бы тонуть как миленький. Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае (и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно). Выше этой полоски только броня башни. Средний калибр вообще ничем и никак не защишен. Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка, а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним (так что получается такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15). Неужто кораблик не жалко. Да и ход у него больше символический... А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались...
von Echenbach: Такое впечатление, что старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом. А при совмещении с новыми - каша получается.
Aurum: von Echenbach пишет: старые корабли достаточно легко комбинировались в различных вариациях друг с другом Скорее новых было недостаточно. А Наварин или ББО куда ни поставь, много с них не возьмешь
Aurum: Алекс пишет: Высота пояса над ВЛ каких то несчастных 40см в лучшем случае Откуда инфа? После модернизации на испытаниях у него проектная осадка — пояс возвышается на 1 м над ВЛ. Алекс пишет: и залило его через пробойну в носу над поясом довольно изрядно Что над бронепалубой залить, то за борт и стечь может, благо скосов нет. Цитата: Поверх пояса непосредственно на жилой (бро-невой) палубе во всю длину и ширину корабля стелились два ряда железных листов. Ниж-ний ряд имел толщину 19, верхний — 44,5 мм (общая толщина 63,5 мм). Все люки этой палубы закрывались броневы-ми 63,5-мм железными крышками. Вок-руг люков, по их периметру, имелись бро-невые комингсы 50,8-мм толщины (об-щий вес 31,4 т). Алекс пишет: Так называемые казематы 229мм не более чем утолщенная обшивка Цитата: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. Алекс пишет: Средний калибр вообще ничем и никак не защишен. 152- и 47-мм орудия имели усиленную наружную об-шивку толщиной 50 мм. Алекс пишет: а уж по водоизмещению с Бородино он просто несравним Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника Наверное подобно ширине миделя Алекс пишет: Да и ход у него больше символический... Так вроде на испытаниях 15,5 уз показал. Мореходность у него одна из лучших, скорость на волнении держал. Алекс пишет: такой жалкий снарядоуловитель минут на 10-15 Ну это вы точно загнули. Ослябя с пробоинами в носу по ВЛ тонул 40 мн, а тут вся ВЛ защищена... Ну пожар мог быть... так кто в том бою не горел? А сколько бы времени прошло, пока джапы определтлтсь по кому стрелять? Они и так запаздывали после своего поворота... Алекс пишет: А с чего вы взяли, что его кто-то перевооружал, как были старые пушки так и остались... Тут все правильно, но идя головным, и своими 12''/30 хорошо бы доставал (Асама подтвердит). Алекс пишет: Неужто кораблик не жалко Да всех жалко. Но на войне надо чем-то жертвовать. Этот старичек мог еще за себя постоять.
keu: Aurum пишет: Странный аргумент. Каким образом водоизмещение действует на противника Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2.
NMD: keu пишет: Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет". keu пишет: Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего.
NMD: Кстати, со скоростью данного шипа возникли вопросы -- есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.).
keu: NMD пишет: Да, она. Первый броненосец без оной -- "Пересвет". Даже у Полтав были? Ужас. NMD пишет: Не просто на "Гангуте", а именно при аварии последнего. Я именно это имел в виду.
von Echenbach: Aurum пишет: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. Спасибо за уточнение. Траверзы шли на всю ширину корпуса? NMD пишет: есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили (до модернизации -- 8000л.с.). И с такими машинами выдал 15.5 уз!!! Вспомним Пелайо (или кто там после модерн. быстро бегал: Кап. Прат?) Какую скорость мог выдать при полной - 17-18?
grosse: keu пишет: Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше. keu пишет: Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Да, на Николае стояла магистральная труба. И как выяснилось - такая система имеет мерьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель. В бою же эта система должна была сработать неплохо.
grosse: keu пишет: Водоизмещение влияет на живучесть. Чем водоизмещённей - тем живучее при прочих равных. Это безусловно. Вопрос только в наличии этих прочих равных. Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше. keu пишет: Кстати. Что собой представляла водоотливная система на Николае? Всё та же макаровская магистральная труба, или уже нет? Я не помню. Вроде где-то в склерозе маячит, что оная труба показала свою несостоятельность на Гангуте, а Гангут моложе Н2. Да, на Николае стояла магистральная труба. И как выяснилось - такая система имеет серьезные изьяны, но только для специфических условий аварий мирного времени. Типа повреждений днища от посадки на мель. В бою же эта система должна была сработать неплохо.
NMD: keu пишет: Даже у Полтав были? Ужас. Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г.
keu: NMD пишет: Это ещё не ужас. Вон у англов первый корабль без этой трубы -- "Агамемнон" от 1905г. Так мы еще тут были впереди планеты всей? Хоть это радует :)
keu: grosse пишет: Полагаю, что Николай был всеже покрепче Осляби. Хоть и меньше Субъективно и бездоказательно. Как, впрочем, и обратное.
Олег 123: А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу? Я имею ввиду повреждение труб и падение скорости в результате отсутствия запаса по ней.
Anton: NMD пишет: есть сведения, что после замены котлов его до конца кампании гоняли на испытания, но больше 5000л.с. так и не получили А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные. Что-то не нашел больше нигде про это.
РЮРИК: Олег 123 пишет: поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу А ЗПР на "Жемчуг" и пускай скачет рядом с эскадрой приказание отдает. (зато все видеть будут) С уважением, РЮРИК.
keu: Олег 123 пишет: А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль Без послезнания - однозначно бы не поставили. АФАИК в нашем флоте тогда не существовало иного кильватерного строя, кроме как с флагманом во главе колонны.
keu: Anton пишет: А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили, но ИМХО огнетрубные. Откуда такое ХО?
Олег 123: Anton пишет: По Сулиге - Бельвили на вундервфффе тоже бельвили указаны. keu пишет: Без послезнания - однозначно бы не поставили. Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди). Бородинцы стреляют по соответствующему ЭБР Того (по порядку), Ослябя по Ниссину, а Нахимов с ББО худо бедно по Камимуре. Однако этот вариант еще пассивнее реала.
Anton: keu пишет: Откуда такое ХО? Из расхода топлива, у огнетрубов он существенно ниже (на 1/3-1/4), расход на переходе к Цусиме соответствует огнетрубам и мал для бельвилей.
keu: Олег 123 пишет: Anton пишет: цитата: По Сулиге - Бельвили на вундервфффе тоже бельвили указаны. А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги? Олег 123 пишет: Вот то то и оно. А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова (пусть отваливают по очереди). Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :)
NMD: Anton пишет: А какие котлы поставили? По Сулиге - Бельвили По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую).
Anton: NMD пишет: По тогдашней прессе -- тоже. Их преимущество в том, что можно установить не вскрывая палубы (в т.ч. и броневую). Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами
NMD: Anton пишет: он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами как вариант -- могли заменить не все котлы, а пойти англо-немецким путём.
Олег 123: keu пишет: А где на вундерваффе есть про ИН1, кроме того же Сулиги? скорее Вы это уже видели - краткое описание ТТХ и рисунок-схема каждого корабля. В сводных таблицах по 1,2 ТОЭ и яп. флот. кстати вот еще http://russiaflot.narod.ru/html/ship/aleksandr2.html мощность машин однако 16 котлов Бельвиля; 8.000л.с.=15уз./ 7.842=15,5 уз хм, а на верхнем рисунке А2 за подписью Н1.
Comte: Aurum пишет: Мне кажется, что если бы ЭБР Имп. Николай I возглавил бы 1-й отряд 2ТОЭ могло бы получиться интересно. Идея рассматривалась у Крестьянинова - Молодцова в монографии по Цусиме. Ничего особо интересного получиться от одного этого приема не могло, системное преимущество японцев было черезчур велико. В частности, при прочих равных это не спасало "Ослябю", а жизнь "Суворова" продлевало на полчаса в лучшем случае. Кроме того, следующие за таким флагманом "бородинцы" в момент его выхода из строя (полчаса максимум) существенно теряли в эффективности огня, вынужденные маневрировать на уклонение. А в целом, с такой темой лучше перейти в "Альтернативу"
realswat: Олег 123 пишет: А знать бы заранее где упадешь, то можно бы и 3 старых ЭБР поставить впереди Суворова Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-)))
keu: Anton пишет: Тогда Н1 - суперрейдер, он экономичнее всех крейсеров РИФ с водотрубными котлами А можно цифры?
Олег 123: realswat пишет: Так можно "проанализировать" опыт сражения у Ялу и без всякого послезнания построить фронт из ВСЕХ броненосцев и крейсеров, с "бородинцами" в центре, и далее к краям по убыванию. Тогда 5-6 ЭБР до владика, глядишь, добредут - как Чжень и Дин :-))) можно, в плане краткой справки, в чем преимущество фронта при Цусиме? ЗПР строем на Владивосток, а Того слева или справа всеми 12 кораблями по 1 нашему откусывает?
realswat: Олег 123 Это был шЮтка:-) призванный показать, что любые предложения о снарядоуловителях и проч. есть махровейшее послезнание:-) да к тому же весьма странное - Николай 1 кораблик сбало-защищенный, но словосочетание "полный пояс" действует на людей магически:-) Не иначе страшный вирус франкофилии поразил половину участников:-)
Олег 123: realswat пишет: любые предложения о снарядоуловителях Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника.
realswat: Олег 123 пишет: Да, это главная проблема ЗПР, что бородинцы в его эскадре одновременно являются и наиболее устойчивыми кораблями и основное средство воздействия на противника. Вообще-то это вполне нормальная ситуация. Такая же "проблема" была у Того, Шеера, Битти, Джелико и проч. У всех, попросту говоря. Почему это вообще считается "проблемой"?
Олег 123: realswat пишет: Почему это вообще считается "проблемой"? Бородинцы основное средство, однако с учетом того что стреляем (и не только) хуже противника это средство стоит по возможности поберечь от огня противника (что бы дольше эффективно стреляли). Но тут другая беда - подставка других в качестве уловителей не даст гарантированного успеха: Остается самая малость - объяснить японцам, что они должны стрелять по старикам :) +хуже условия стрельбы для бородинцев против Того с каждым добавленным вперед стариком. субъектив
Anton: keu пишет: А можно цифры? Можно из http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796, где-то от 01.2006 Суточный расход угля, т Николай I – 53,6 Олег – 70,6 Аврора – 71,8 Светлана – 39,4 Алмаз – 40,1 У Светланы расход конечно в 1,5 раза меньше, но и водоизмещение в 2,5 раза меньше.
keu: Anton пишет: Суточный расход угля, т Николай I – 53,6 Олег – 70,6 Аврора – 71,8 Светлана – 39,4 Алмаз – 40,1 У Светланы расход конечно в 1,5 раза меньше, но и водоизмещение в 2,5 раза меньше ИМХО цифры еще ничего не доказывают. Помнится, Громобой и Пересветы расходовали очень много в сравнении с Россией и бородинцами. К тому же важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая.
киров к.н.: Aurum пишет: Суворов был потоплен торпедами миноносцев. Плавучесть он сохранял до последнего. Японские фугасы все таки фактически не пробивали брони (даже 3 дм). А если бы вечером Николай бы и стал тонуть, то к тому моменту Бородинцы джапам хорошо бы наваляли. А Бородино и Ал.3 ,надеюсь вы видери фото Орла после боя ,Н1 не выдержал бы
keu: Собственно, если поставить ИН1 во главу колонны, то никак не следует, что японцы будут стрелять именно по нему. Им ничто не мешает лупить по идущему вторым Суворову.
киров к.н.: Олег 123 пишет: А вот если без послезнания, поставили бы впереди линии старый и тихоходный корабль под фугасные японцев в надежде что он удержит заданную скорость и не соберет всю эскадру в кучу? Я имею ввиду повреждение труб и падение скорости в результате отсутствия запаса по ней. И будем надеется что Яп. дураки и клюнут, а если не клюнут?
Олег 123: киров к.н. пишет: И будем надеется что Яп. дураки и клюнут, а если не клюнут? и keu и realswat и я писали как раз о том что постановка стариков впереди бородинцев не более чем послеизнание. Тоже считаю что главная цель японцев это уничтожение (выведение из строя) ядра русского флота - новейших ЭБР, с последующим добиванием артиллерией или торпедами.
grosse: realswat пишет: Это был шЮтка:-) призванный показать, что любые предложения о снарядоуловителях и проч. есть махровейшее послезнание Намек на послезнание - сильное оружие. Но нельзя же его применять по поводу и без повода. Или Вы хотите сказать, что ЗПРу и в кошмарном сне не могло представиться, что японцы будут растреливать в 1-ую очередь головной корабль? realswat пишет: Николай 1 кораблик сбало-защищенный, но словосочетание "полный пояс" действует на людей магически:-) Не иначе страшный вирус франкофилии поразил половину участников:-) Очевидно также, что другую половину участников сразил вирус франкофобии. И магическое словосочетание "отсутствие верхнего пояса" так на них действует, что и Николай 1 им кажется слабозащищенным... :)
von Echenbach: keu пишет: важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая. Т.е. - эконом. ход длинным Кр неэкономичен? Или это относительный (%) расход на милю? Если по головному и старому стрелять не булут - замечательно: а он будет как на учениях действовать. И можно тогда всех или перемешать, или рядом с Николаем поставить Наварин и Сисоя. Или ББО. Может быть и такая "ННФ" : Бородины в середине, и при переходе боя в голову - типа Того проскочил, соединённо выходят в отдельное маневрирование, прикрывая головных, становящихся или за Бородинами или в хвост. Фокус можно провести в завязке, повторить вряд-ли получится - рахве что - "все вдруг 180".
realswat: grosse пишет: Или Вы хотите сказать, что ЗПРу и в кошмарном сне не могло представиться, что японцы будут растреливать в 1-ую очередь головной корабль? Да уж, явно назревает переворот в военной науке. Впору Олега Т звать - уж он был "идиотам-адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны. А вот если б, например, Битти при доггер-банке поставил вперед какой-нибудь Нью-Зиленд, ведь не ушел бы Хиппер. А что? Неужели Битти не мог додуматься, что при погоне будут бить головного? grosse пишет: И магическое словосочетание "отсутствие верхнего пояса" так на них действует, что и Николай 1 им кажется слабозащищенным... :) Я магией не пользуюсь. Все больше смотрю на цифры. Защита Николая плоха не только отсуствием верхнего пояса. Как справедливо заметил Алекс, у него еще и батарея слабозащищена, кроме слабости бронирования казематов - еще и "дырки" между "казематами", и нет броневых переборок. "Верх" у него защищен намного хуже, чем у ЛЮБОГО русского ЭБР. А вот магическое сознание - вещь интереснейшая. Построения, которые оно создает, захватывают. Посылка - японцы выбили Суворова, стало быть, надо бы его кем-нибудь заменить, а флагмана спрятать. Давайте поставим вперед Николая. Почему? Ну как, у него полный пояс, стало быть, не меньше Суворова продержится. Правда, Суворова утопили миноносцы. А из строя он вышел не из-за попаданий по ВЛ. Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка.
keu: Олег 123 пишет: Тоже считаю что главная цель японцев это уничтожение (выведение из строя) ядра русского флота - новейших ЭБР, Причем начиная с флагманов. Да, прокрутил взад. Автор предлагает персадить ЗПР на Николая. Ну что ж, эскадра может лишиться командующего гораздо быстрее...
keu: von Echenbach пишет: Т.е. - эконом. ход длинным Кр неэкономичен? Или это относительный (%) расход на милю? Относительный расход. И это не более, чем гипотеза. Кроме того, ЭУ Николая и 6000-тонников слишком уж различна. Даже для кораблей одного класса характерен заметный разброс расхода угля. У Пересветов И Громобоя это связано с трехвальностью, но могут быть и другие факторы. Что уж тут говорить о разбросе между крейсером и ЭБР. von Echenbach пишет: Может быть и такая "ННФ" : Бородины в середине, и при переходе боя в голову - типа Того проскочил, соединённо выходят в отдельное маневрирование, прикрывая головных, становящихся или за Бородинами или в хвост. Очень уж НН эта Ф :)
grosse: realswat пишет: Да уж, явно назревает переворот в военной науке. Впору Олега Т звать - уж он был "идиотам-адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны. Не паясничайте, плиз. realswat пишет: адмиралам", которые ВСЕ ставили сильнейшие корабли в голову колонны. 2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ? Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера? realswat пишет: А вот если б, например, Битти при доггер-банке поставил вперед какой-нибудь Нью-Зиленд, ведь не ушел бы Хиппер. А что? Неужели Битти не мог додуматься, что при погоне будут бить головного? Строй эскадры должен определяться ее тактическим назначением. Если основная задача эскадры "пройти во Владивосток, потеряв, возможно, несколько судов", то желательно чтобы эти потерянные суда были наименее ценными в боевом отношении. Это понятно? Поэтому идея поставить в голову колонны наименее ценные суда - вполне логичная и здравая. И автор этой идеи - Крестьянинов - дает ей полное и четкое обоснование в своей монографии. realswat пишет: Защита Николая плоха не только отсуствием верхнего пояса. Как справедливо заметил Алекс, у него еще и батарея слабозащищена, кроме слабости бронирования казематов - еще и "дырки" между "казематами", и нет броневых переборок. "Верх" у него защищен намного хуже, чем у ЛЮБОГО русского ЭБР. Так у него еще и трубы с мачтами не бронированы. Все это тоже не слишком хорошо, но только на живучесть и плавучесть корабля это влияет так же сильно, как и слабозащищенная батарея, т.е. никак не влияет. И магия здесь совершенно не при чем. Просто в корпус корабля вода может попасть только через пробоины в районе ВЛ или ниже ее. И чем выше пробоины от ВЛ, тем меньше в корабль попадет воды. И если ВЛ защищена полным поясом, то и крупных поступлений воды не будет. Это просто физика явления и никакого мошеничества... :)) realswat пишет: Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка. А вот в этом Вы правы. Остается только уточнить, что Николай лучший снарядоуловитель потому что из всех кораблей с полным поясом по ВЛ, он - наименее ценен в боевом отношении.
Krom Kruah: realswat пишет: Но... Ничего. Николай - лучший снарядоуловитель, потому что у него полный пояс по ВЛ. И точка. В общем я с Вашим теззисом согласен - не для Николая дело быть первым, только далеко не из-за его защите... имейте ввиду, что у Николая надв. высота пояса около метра. Что по сути примерно 2/3 из суммарной реальной надводной части пояса Бородино (если не мелочевиться на делением на нижнем и верхном...) Скорость вряд ли была ниже, чем у бородинцев, склонность к черпанием воды оруд. портами на повороте не наблюдалась, постройка в общем не спешная/военная. С учете острых курс. углов в начале сражения его траверзы (у казематов 9" пушек) и барбет башни вполне даже можно считать неплохом еквивалентом отсуств. верхн. пояса.
realswat: grosse пишет: 2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ? Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера? Петропавловск был флагманом мирного времени. На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт, я думаю, Вы знаете. Пример с Зейдлицем доказывает известную консервативность адмиралов - корабли они меняли неохотно. Тем не менее, Хиппер был на Зейдлице, а не на Фон-дер-Танне. На каком корабле он держал флаг при Ютланде, я думаю, Вы тоже в курсе. Почему Иессен держал флаг на России - не знаю. Но едва ли из соображений "снарядоуловления" более слабым кораблем. Тем более, что артиллерии у России столько же, сколько у Громобоя. При худшей защите. Хотя, конечно, иногда адмиралы не находились на самом сильном корабле. Но они очень редко находились на самом слабом. Или на самом старом. grosse пишет: Просто в корпус корабля вода может попасть только через пробоины в районе ВЛ или ниже ее. И чем выше пробоины от ВЛ, тем меньше в корабль попадет воды. И если ВЛ защищена полным поясом, то и крупных поступлений воды не будет. Это просто физика явления и никакого мошеничества... :)) Что пробоины по ВЛ - самый эффективный способ вывести корабль из строя, я прекрасно знаю. И с этим никогда не спорил. Это Вы спорили - когда доказывали, что защищенная батарея Ретвизана дает больше плюсов, чем лучшая защита ВЛ Цесаревича. Только вот я не пойму - Суворов вышел из строя из-за попаданий по ВЛ? Или по другим причинам? И как от этих "других причин" защищен Николай в сравнении с Суворовым? Это каким же логическим даром нужно обладать, чтобы обосновывать не меньшую, по сравнению с Суворовым, устойчивость Николая сравнимой защитой ВЛ и ТОЛЬКО ей??? grosse пишет: Не паясничайте, плиз. Прошу прощения. Я не знал, что Вы серьезно относитесь к глупостям. Пусть и писанным Крестьяниновым. grosse пишет: Если основная задача эскадры "пройти во Владивосток, потеряв, возможно, несколько судов" Вообще-то задача - пройти во Владивосток. ЗПР полагал, что, возможно, потеряет несколько судов. Но вот - странно, конечно - превращать "возможно" в "обязательно" не хотелю Задачи "потерять несколько судов" у ЗПР не было и сам он такую задачу своим подчиненным не ставил. В отличие от Крестьянинова. И, видимо, Вас.
сс: если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана, то имело смысл действительно ставить колю головным, и сисоя с навариным следом, а дальше суворова и иных. тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР.
von Echenbach: сс пишет: тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР Весьма маловероятно.
grosse: realswat пишет: Петропавловск был флагманом мирного времени. На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт, я думаю, Вы знаете. А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) realswat пишет: Хотя, конечно, иногда адмиралы не находились на самом сильном корабле. Но они очень редко находились на самом слабом. Или на самом старом. Хотя в данном случае мы конечно несколько увлеклись и ушли в сторону. Никто разумееется не заставит ЗПРа переходить на другой корабль. Он так и останется на Суворове. Речь только о том, чтобы во главе эскадры пошел Николай. Под флагом Небогатова, чтобы японцы стреляли бы по нему со спокойным сердцем.)) Одновременно у ЗПРа появится наконец возможность управлять эскадрой и во время боя, находясь в более спокойной обстановке, а не в аду горящей боевой рубки... realswat пишет: Что пробоины по ВЛ - самый эффективный способ вывести корабль из строя, я прекрасно знаю. И с этим никогда не спорил. Это Вы спорили - когда доказывали, что защищенная батарея Ретвизана дает больше плюсов, чем лучшая защита ВЛ Цесаревича. Я доказывал несколько другое - что бОльшая площадь бронирование Ретвизана при сравнимой эффективности защиты ВЛ - это его (Ретвизана) большой плюс. Но сейчас не об этом. realswat пишет: Только вот я не пойму - Суворов вышел из строя из-за попаданий по ВЛ? Или по другим причинам? И как от этих "других причин" защищен Николай в сравнении с Суворовым? Никак не лучше защищен. Защищен так же хреново. Поэтому Николай конечно вряд ли продержится дольше Суворова, но и не сильно меньше. И во всяком случае у него есть все шансы продержаться больше, чем Ослябя. realswat пишет: Это каким же логическим даром нужно обладать, чтобы обосновывать не меньшую, по сравнению с Суворовым, устойчивость Николая сравнимой защитой ВЛ и ТОЛЬКО ей??? Для этого надо обладать элементарной логикой. Выбить корабль из строя быстрее, чем выбили Суворова, при прочих равных, можно только на манер Осляби, т.е. обеспечив ему неконтролируемые затопления. А добиться таких затоплений на Николае одной артилерией почти так же трудно, как и на Суворове. Следовательно, быстро выбить из строя Николая можно только на манер Суворова - нарушить его систему управления. Вы полагаете, что с Николаем это проделать проще, чем с Суворовым?
realswat: grosse пишет: А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) Смешно дважды:-) Почему дважды - догадываетесь? grosse пишет: Никак не лучше защищен. Защищен так же хреново. Едва ли "так же". Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро. Это одна из главных опасностей. Кроме того - пояс у Николая ниже, чем у бородино даже реально. В третьих, в оконечностях он может быть пробит коммонами. Наконец, Николай меньше grosse пишет: Речь только о том, чтобы во главе эскадры пошел Николай. Ну, в заголовке темы речь о том, что и ЗПР мог переехать на Николая. Но для принятия решения: 1. ЗПР должен в некоем страшном сне увидеть, что Суворов, оказывается, можно вынести за 40 минут - хотя ни с Цесаревичем, ни с Полтавой, ни с Пересветом такого не было. 2. Обладать психологией японских адмиралов 40-х годов - это единственный известный мне аналог подобного решения (соединения-приманки с малыми авианосцами). Короче говоря, типичное послезнание.
von Echenbach: realswat пишет: типичное послезнание И каким образом можно избежать влияния послезнания? Того, вероятно, также не предполагал произошедшего инцидента с Ослябя и выход из строя Суворова. И маневрирование начал против эскадры в двух колоннах (Но здесь Мейдзи особо доверять вероятно нельзя. Впрочем, не исключена возможность отработки штабом нескольких вариантов построения и маневрирования 2ТОЭ. Например: удлинение своей колонны БРКР для предотвращения Витгетовских "проходов" за 1БО, приняли во внимание достаточно высокую устойчивость БРКР к арт. огню, формально линия по численности сравнялась с неприятельской, стремление вести бой на эффективной дальности действия артиллерии.
NMD: keu пишет: но могут быть и другие факторы. Например опыт машинной команды (время в кампании + общее время в строю)... У англов показатели экономичности за год-два приходили в норму обычно...
NMD: сс пишет: если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана охват головы КОГО?
NMD: grosse пишет: 2 вопроса - сильнее ли Петропавловск Цесаревича, и сильнее ли Россия Громобоя ? Хотя есть и 3-ий вопрос - сильнее ли Зейдлиц Дерфлингера? это уже давно обжитые адмиралом и штабом корабли, менять их никто не будет.
Krom Kruah: grosse пишет: Хотя в данном случае мы конечно несколько увлеклись и ушли в сторону. Никто разумееется не заставит ЗПРа переходить на другой корабль. Он так и останется на Суворове. Сильно невероятно. Просто так не делал никто (не только русские). В общем - я по той причине и считаю Николая во главе линии невероятное дело. Тут его ТТХ ( и в частности - степени адекватности защиты) даже вторичные. Ну, а адмирал на Суворове с Николаем во главе - не догадались бы даже обдумать подобной идеи. Адмирал ведет линии - ведь осн. метод командования все еще был: "Делай как я!"
realswat: von Echenbach пишет: И каким образом можно избежать влияния послезнания? Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий. Krom Kruah пишет: Адмирал ведет линии - ведь осн. метод командования все еще был: "Делай как я!" ТАк он и был лучшим - поскольку сигнальная система вещь ненадежная. Японцам отчасти повезло, что мачты Микаса уцелели.
Krom Kruah: realswat пишет: ТАк он и был лучшим - поскольку сигнальная система вещь ненадежная Факт.
Aurum: keu пишет: ИМХО цифры еще ничего не доказывают Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван. Для крейсеров они явно завышены. 70 т/сут. сжигал Цесаревич на 12!!!уз. Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) несерьезно.
Aurum: realswat пишет: Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий Вы конечно правы, но... поскольку Рожественский понимал, что бой неизбежен (не пошел в обход), что яп. эскадра сильнее и более подготовлена было бы уместно применить нестандартные ходы. Именно их полное отсутствие и является главным обвинением адмиралу, позволившего приблизительно равному и хорошо известному противнику уничтожить российский флот. realswat пишет: Едва ли "так же". Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро. На Сисое в батареи произошел пожар зарядов к 6-дм. Батарея на Сисое это фактически общий каземат на 6!!! пушек. Это больше напоминает Ивате 1 авг./05 (повезло, что без глобального взрыва). На Николае все казематы РАЗДЕЛЬНЫЕ. realswat пишет: Короче говоря, типичное послезнание А в чем тогда предусмотрительность.Krom Kruah пишет: В общем - я по той причине и считаю Николая во главе линии невероятное дело. В другое время, другой гос. деятель и военноначальник сказал: "Небываемое бывает". Николай был достойным кораблем, отмерившим наибольшее в русск. флоте кол-во мор. миль. Переезд на него ЗПРа мог быть воспринят как решимость в т.ч. и к самопожертвованию, желанием разделить судьбу со старыми и более слабыми кораблями эскадры, имея ввиду, что новые и имеют шансы пройти во Владик.
keu: NMD пишет: Например опыт машинной команды (время в кампании + общее время в строю)... Запросто. ИН1 с этим котлами долго бултыхался в Средиземном. Уж время набраться опыта было.
keu: Aurum пишет: Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван. Причем цифры по другим ЭБР, особенно старикам с огнетрубами - не приводятся.
Aurum: Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) КРЕЙСЕР несерьезно.
keu: realswat пишет: Петропавловск был флагманом мирного времени. Петропавловск был флагманом по традиции. realswat пишет: На каком корабле повел эскадру в БОЙ Витгефт, На Петропавловске не смог бы при всем желании. realswat пишет: Почему Иессен держал флаг на России - не знаю. Мельников высказывает мнение, что Иессен не хотел быть адмиралом на корабле, которым он только что командовал.
Aurum: Да вообще-то не было таких понятий: флагман мирного времени или флагман по традиции. Полтавы были наиболее боеспособными ЭБР-ми 1ТОЭ. Что касается России и Громобоя, то они фактически идентичны и менять один на другой, что шило на мыло.
keu: Aurum пишет: Да вообще-то не было таких понятий: флагман мирного времени или флагман по традиции. Это не понятие, это в данном случае объяснение причин. Вероятно, Старк ждал, когда Полтавы по плану отправятся на Балтику, тогда штаб и будет перенесен на более новый корабль. В этом плане Петропавловск и есть флагман мирного времени. Ну а у Макарова кроме Полтав были только Пересвет с Победой. Пересвет уже и так флагман, а менять шило на мыло Макаров, вероятно, не хотел в ожидании ремонта новых ЭБР. Aurum пишет: Полтавы были наиболее боеспособными ЭБР-ми 1ТОЭ. Офигеть. Боеспособнее Цесаревича и Ретвизана? С голыми оконечностями и малой площадью бронирования вообще? Ну если Цесаревич - корабль новый и тскзть еще необъезженный, то Ретвизан к началу войны чуть ли не год с эскадрой. Aurum пишет: Что касается России и Громобоя, то они фактически идентичны Громобой гораздо лучше защищен.
NMD: keu пишет: Ретвизан к началу войны чуть ли не год с эскадрой. Тем более, он тоже изначально по нашей традиции флагман -- с боевой грот-мачтой.
keu: NMD пишет: Тем более, он тоже изначально по нашей традиции флагман -- с боевой грот-мачтой. А как боевая грот-мачта влияет на флагманскость? В моем понимании для этого требуются лишь дополнительнве помещения для адмирала и штаба.
NMD: Aurum пишет: поскольку Рожественский понимал, что бой неизбежен В худшем случае (если Того проявит выдержку и не рванёт на север) -- вероятен.
Олег 123: von Echenbach пишет: И каким образом можно избежать влияния послезнания? По опыту 1 ТОЭ японцы более интенсивно обстреливают флагманов. Следовательно ставить Н1 с Небогатовым, а за ним Суворова с ЗПР нелогично, особенно потому что за кормой Суворова нет вообще ни одного адмирала. А вот поставить Н1 на место Осляби во главе всех стариков это верно. Ослябю за Орлом или поменять местами с Бородино, если у того действительно проблемы с скоростью. Кстати вопрос - Н1 был один из тихоходов, без запаса скорости на случай повреждения труб. 18 узловый Цесаревич сдох по скорости основательно, следовательно сколько даст Н1 после повреждений труб и какого размера куча будет за ним?
grosse: realswat пишет: Смешно дважды:-) Почему дважды - догадываетесь? Не смешно не единожды. Почему - догадываетесь? realswat пишет: Я думаю, пожар а-ля Сисой под ударом той же силы, что и по Суворову, на Николае начнется довольно быстро. Это одна из главных опасностей. Чтож, такое действительно возможно. И это действительно главная опасность. Она же - единственная. realswat пишет: Кроме того - пояс у Николая ниже, чем у бородино даже реально. Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений. Поэтому в данном случае это некритично. realswat пишет: В третьих, в оконечностях он может быть пробит коммонами. Это утверждение к сожалению нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении нет. Вне зависимости от толщины и качества. realswat пишет: Наконец, Николай меньше Меньше. Поэтому утопить его легче. Но... только для этого необходимо добиться все тех же обширных затоплений. О проблематичности чего уже говорилось выше. А вот цель он представляет действительно меньшую, и попасть в него сложнее... realswat пишет: Ну, в заголовке темы речь о том, что и ЗПР мог переехать на Николая. А вот это действительно маловероятно, да и не нужно.
Anton: keu пишет: ИМХО цифры еще ничего не доказывают. Помнится, Громобой и Пересветы расходовали очень много в сравнении с Россией и бородинцами. К тому же важный момент - на экономическом ходу у длинных крейсеров сопротивление трения может быть заметно больше, чем у короткого и толстого Николая. В порядке офтопа: у короткого и толстого Николая сопротивление формы и волновое сопротивление больше, чем у длинных крейсеров. keu пишет: Относительный расход. И это не более, чем гипотеза. Кроме того, ЭУ Николая и 6000-тонников слишком уж различна. Даже для кораблей одного класса характерен заметный разброс расхода угля. У Пересветов И Громобоя это связано с трехвальностью, но могут быть и другие факторы. Что уж тут говорить о разбросе между крейсером и ЭБР. Согласен, только почему-то все эти факторы привели к тому, что расход угля на ЭБР (как абсолютный, так и удельный) на одинаковых скоростях был меньше, чем на меньших по водоизмещению крейсерах. И по относительному расходу (кг/лс/ч) у Н1 вплотную приблежается к кораблям с огнетрубными котлами. Aurum пишет: Цифры вызывают большое подозрение, а их источник не назван. Для крейсеров они явно завышены. 70 т/сут. сжигал Цесаревич на 12!!!уз. Сочинять из ЭБР (пусть даже с неплохой мореходностью и дальностью, впрочем по ЭБР-ным стандартам) несерьезно. 1. Источник назван (дана ссылка), если Вам лень посмотреть - то это Ваши проблемы. ОК уточняю http://tsushima.borda.ru/?1-3-40-00000099-000-10001-0-1142072796 от 16.01.06, данные ув.Ingles #364,365, данные не оспоренные, а потому действующие 2. Пример Цесаревича - не в тему, у него экономазеры, при совместных плаваниях со Славой он был экономичнее 3. Я и не сочиняю, просто сравнил ЭБР Н1(с водотрубными котлами?) и крейсера (тоже с водотрубными котлами) и сравнение оказалось не в пользу крейсеров. keu пишет: Запросто. ИН1 с этим котлами долго бултыхался в Средиземном. Уж время набраться опыта было. Можно подумать у Авроры или Светланы не было опыта keu пишет: Причем цифры по другим ЭБР, особенно старикам с огнетрубами - не приводятся. Посмотрите на ссылку, там все это есть, я не приводил, потому что сравнивал водотрубные котлы с водотрубными же.
keu: Anton пишет: В порядке офтопа: у короткого и толстого Николая сопротивление формы и волновое сопротивление больше, чем у длинных крейсеров. Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых. Anton пишет: Согласен, только почему-то все эти факторы привели к тому, что расход угля на ЭБР (как абсолютный, так и удельный) на одинаковых скоростях был меньше, чем на меньших по водоизмещению крейсерах. Я ж говорю, что с крейсером его сравнивать некорректно. Давайте еще с миноносцем сравним и тонны пересчитаем. Anton пишет: данные не оспоренные, а потому действующие Неприемлимая логика. Я утверждаю, что на второй планете звездв тау Кита есть разумная жизнь. Оспорить невозможно. Значит, данные безусловно верны??? Anton пишет: Можно подумать у Авроры или Светланы не было опыта У Авроры - гораздо меньше. Корабль новый. Светлана - не факт, что много плавала. Кроме того, качество обслуживания ЭУ зависит не только от опыта экипажа (по статистике для всех должен зависеть одинаково), но и от личности главного механика - а вот тут возможен большой разброс.
keu: Теперь о цифрах. Николай I – 53,6 – 53,6 Только одна цифра и есть. Это чуть меньше паспортного расхода – 56,2 тн/сутки. Возможно, и на Николае проводились мероприятия по снижению расхода угля. В любом случае, на корабле была опытная команда и прошёл он меньше, чем все остальные. Наварин – 51,9 – 54 Это меньше паспортных цифр на 43% (94,4 тн/сутки)! Расход даже меньше, чем у крейсеров. С другой стороны, огнетрубные котлы, отсутствие существенных поломок, опытная команда, и наконец, неточность с паспортных цифрах. Сисой Великий – 66,9 – 67,7 Для него были осталены цифры за 11-12 (не выбиваются из ряда, возможно была какая-нибудь поломка), но убраны за 12-13 (слишком маленькие). «Паспортные» цифры – 54,1, превышение – 25% (30-35%). Корабль имеет более сплаванную команду, прошёл меньше предыдущих, но поломка холодильника не может не сказываться. Нахимов – 45,9 – 47,1 Та же ситуация – экономия от “паспортного” (65,5) – 28%. Не очень разбираюсь в котлах, но получается на тихом ходу они давали существенную экономию, если не было поломок. Плюс, опять же вопрос по “паспорту” 0) Сам Инглес высказывал удивление многими цифрами, и предполагал ошибки измерения. М.б. как ненамеренные неточности в документах, так и специальные приписки. 1) Николай, на 1000 т меньше Наварина, а расходует несколько больше. 2) Сисой тоже с огнетрубами, чуть меньше Наварина но больше Николая, жгет намного больше по факту и чуть меньше по паспорту. 3) Нахимов на 1000 тменьше Николая, и несколько уже. Расходует вообще очень мало. Отсюда мы делаем вывод - разброс цифр относительно теоретических значений настолько велик, что котлы Николая никакого подозрения не вызывают.
Anton: keu пишет: Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых. 10 узлов - не такая малая скорость и волновое сопротивление там играет роль, но это офтоп, если хотите - заведите отдельную ветку и там порассуждаем о вопросах гидродинамики :-) keu пишет: Я ж говорю, что с крейсером его сравнивать некорректно. Давайте еще с миноносцем сравним и тонны пересчитаем. Для сравнения КМУ - вполне корректно, если брать удельные показатели расхода топлива (т.е. кг/лс/ч), и тонны водоизмещения тут особо не при чем. keu пишет: Неприемлимая логика. Я утверждаю, что на второй планете звездв тау Кита есть разумная жизнь. Оспорить невозможно. Значит, данные безусловно верны??? Это у Вас логика Станиславского. Вы бы первоисточник почитали (а там цифры не совсем из пальца высосаны), указали бы аргументированно на ошибки, а то "Не верю!" - и все :-)
keu: Anton пишет: 10 узлов - не такая малая скорость и волновое сопротивление там играет роль Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. Инглес отмечает малый расход угля на всех кораблях Небогатова, и подозреваю, что более чистые днища - одна из причин. Anton пишет: ля сравнения КМУ - вполне корректно, Нет. КМУ Николая со скоростью 15 узлов и КМУ миноносца со скоростью 26 уз на одинаковом для них ходу в 10 уз работают на разных режимах. Обводы корпусов уже совсем принципиально разные. Anton пишет: Это у Вас логика Станиславского Как раз у Вас логика Анти-Станиславского. Раз никто неверия не высказал - значит истина.
Anton: keu пишет: Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. Ну да, особенно Аврора, с ее медной обшивкой :-) keu пишет: Нет. КМУ Николая со скоростью 15 узлов и КМУ миноносца со скоростью 26 уз на одинаковом для них ходу в 10 уз работают на разных режимах. С миноносцами согласен, 10 узл. ход для них вреден, а вот с крейсерами - ЭУ практически одинаковые (мощность на одну ПМ Н1, Алмаза, Светланы и Авроры отличаются незначительно, котлы одинаковые, режим их работы одинаковый, т.е. нефорсированный, без наддува КО). И в чем существенное различие КМУ Н1 и крейсеров выражается? keu пишет: Обводы корпусов уже совсем принципиально разные. конечно, только у крейсеров они должны способствовать также достижению максимальной экономичности, чего однако нет keu пишет: Как раз у Вас логика Анти-Станиславского. Раз никто неверия не высказал - значит истина. Естественно, иначе по любому утверждению на форуме надо проводить голосование и утверждать его при 100 % "За". Причем "Верю" и "Не верю" вполне достойные аргументы.
keu: Anton пишет: Ну да, особенно Аврора, с ее медной обшивкой :-) Которая расходует больше Олега без медной обшивки. Возможно, еще и за счет трехвальности. Anton пишет: С миноносцами согласен, 10 узл. ход для них вреден, а вот с крейсерами - ЭУ практически одинаковые (мощность на одну ПМ Н1, Алмаза, Светланы и Авроры отличаются незначительно, Да-да, у Олега 19500 лс на 2 вала, а у Авроры 11900 - на 3. Различия совершенно никакого. В 2 раза - не различие, а так, фигня. Мощность на вал вдвое различается, а расход примерно одинаков. Какой отсюда вывод? То что равенство мощностей ни разу не означает равенства расхода топлива. Anton пишет: конечно, только у крейсеров они должны способствовать также достижению максимальной экономичности, чего однако нет У крейсеров все же во главу угла ставится скорость. Anton пишет: иначе по любому утверждению на форуме надо проводить голосование Я вообще-то думаю, что истинность чего либо от веры не зависит ну никак. Если никто не оспорил - значит просто ни у кого нет других данных.
Anton: keu пишет: Которая расходует больше Олега без медной обшивки. Читайте внимательно свои посты keu пишет: Отмечу еще, что Олег с Авророй гораздо больше времени провели в тропиках, и должны были обрасти сильнее Николая. На что я Вам просто указал, что Аврора обрасти не могла keu пишет: Да-да, у Олега 19500 лс на 2 вала, а у Авроры 11900 - на 3. Различия совершенно никакого. В 2 раза - не различие, а так, фигня. Читайте внимательно мои посты, я мощность на валу Николая и Олега не сравнивал, т.к. такое сравнение некорректное, это Вы сравнили keu пишет: То что равенство мощностей ни разу не означает равенства расхода топлива. В принципе при одинаковом режиме работы одинаковых ЭУ - означает. keu пишет: У крейсеров все же во главу угла ставится скорость. keu пишет: Сопротивление формы и особенно волновое существенны на больших скоростях. Сопротивление трения - на малых. ОК, раз Вы считаете, что сопротивление трения крейсеров больше, чем у Н1, посчитал площадь смоченной поверхности кораблей (м2) по формуле Мурагина. Она прямо пропорциональна сопротивлению трения. Хоть цифры Вас не убеждают - все же попрбую: Николай 2488 м2 Аврора 2292 м2 Светлана 1521 м2 Алмаз 1414 м2 Олег 2458 м2 Т.е. значение сопротивления трения крейсеров МЕНЬШЕ, чем у ЭБР Н1. Т.е. эта Ваша предпосылка - ложна. keu пишет: Я вообще-то думаю, что истинность чего либо от веры не зависит ну никак. Если никто не оспорил - значит просто ни у кого нет других данных. Ну так пока и пользуемся, какие есть, тем более, что они имеют под собой основание.
keu: Anton пишет: Читайте внимательно свои посты 70,6 меньше 71,8, и в то же время 70,6 приближенно равно 71,8. Смотря как смотреть. Anton пишет: На что я Вам просто указал, что Аврора обрасти не могла Олег мог. Anton пишет: Читайте внимательно мои посты, я мощность на валу Николая и Олега не сравнивал, т.к. такое сравнение некорректное, это Вы сравнили Я сравнил Олега и Аврору, чтобы показать - мощность на валу не обязательно пропорциональна расходу. Anton пишет: принципе при одинаковом режиме работы одинаковых ЭУ - означает. Одинаковость мощности не означает одинаковость ЭУ. И тем более не означает одинаковость ее технического состояния и освоенности л/с. Anton пишет: ОК, раз Вы считаете, что сопротивление трения крейсеров больше, чем у Н1, Я не считаю, я выдвигаю гипотезу. Да еще и жирным шрифтом. Читайте посты внимательнее (с)Вы. Anton пишет: Ну так пока и пользуемся, какие есть, тем более, что они имеют под собой основание. Тем более что сам Инглес им сильно удивлялся. И все еще жду ответа на: keu пишет: 1) Николай, на 1000 т меньше Наварина, а расходует несколько больше. 2) Сисой тоже с огнетрубами, чуть меньше Наварина но больше Николая, жгет намного больше по факту и чуть меньше по паспорту. 3) Нахимов на 1000 тменьше Николая, и несколько уже. Расходует вообще очень мало. Отсюда мы делаем вывод - разброс цифр относительно теоретических значений настолько велик, что котлы Николая никакого подозрения не вызывают.
realswat: grosse пишет: Достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении нет. Известно о 2 - пробитие как раз верхнего пояса Ослябя и Сисоя. Пробитие на Ослябя зафиксировано, насколько мне известно, Саблиным. По пробитию на Сисое я первоисточник не знаю. Кроме того, была подводная пробоина на Суворове - ниже пояса, или в поясе, не знаю. Были еще пробития на Пересвете и Победе 28 июля. Вплоть до 229 мм гарвея. grosse пишет: Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений. А вот это утверждение действительно опровергнуть сложно:-) Но тем не менее: 1. Основная угроза - затопления. От них Николай защищен хуже. 2. После затоплений - пожары. От них Николай защищен принципиально хуже, потому как имеет слабозащищенную батарею. А порох, как известно, главная пища для пожаров. Против БАШЕН Суворова и лучше защищенной батаери 75-мм пушек, пожар в котрой сам по себе гораздо менее страшен, чем пожар в каземате 152-мм и тем более 229-мм орудий. 3. Николай меньше. И это делает его более уязвимым как для затоплений, так и - что важнее - пожаров. Пожар некоторой заданной площади будет влиять на устойчивость корабля больше, а бороться с ним будет труднее, чем на Суворове. Выводы делайте сами:-)
realswat: grosse пишет: Не смешно не единожды. Почему - догадываетесь? Вариантов 2 - либо с чувством юмора туго, либо Вы не в курсе, что Ретвизан и Цесаревич к утру 27 января были сломаны:-) К слову по теме - интересно, что Вильсон по поводу сражения у Ялу дал прямо противоположный идеям Крестьянинова комментарий. По мнению Вильсона, если бы китайцы поставили броненосцы не в центр, а на фланги, они бы избежали многих проблем.
grosse: realswat пишет: Пробитие на Ослябя зафиксировано, насколько мне известно, Саблиным. По пробитию на Сисое я первоисточник не знаю. В этом месте пожалуйста поподробнее... realswat пишет: 1. Основная угроза - затопления. От них Николай защищен хуже. Выражаясь Вашими же словами - не принципиально хуже. realswat пишет: 2. После затоплений - пожары. От них Николай защищен принципиально хуже, Все же 2-ая по значимости угроза - потеря управления, что и произошло на Суворове. И против этой угрозы Николай защищен как минимум не хуже, а возможно и получше. Боевая рубка у него была доРюриковская. Чертежей ее не видел, но вроде как до Рюрика в боевых рубках сплошного 12" просвета не было, а были лишь вырезы и лишь 3" размера... И лишь далеко на 3-ем месте по значимости из угроз - пожар. Потому как надо быть исключительно выдающимся командиром, типа Озерова, чтобы выйти из строя только из-за пожара. И случай с Сисоем был и остается уникальным, как и многое другое связанное с этим кораблем... realswat пишет: 3. Николай меньше. И это делает его более уязвимым как для затоплений, так и - что важнее - пожаров. Пожар некоторой заданной площади будет влиять на устойчивость корабля больше, а бороться с ним будет труднее, чем на Суворове. Николай меньше. И это делает его более уязвимым для затоплений, которых как уже неоднократно отмечалось очень трудно добиться. На уязвимость же от пожаров меньшие размеры Николая если и вообще хоть как то влияют, то только тем, что в меньшую цель труднее попасть, и соотвественно труднее вызвать пожар. Выводы делайте сами... :))
grosse: realswat пишет: Вариантов 2 - либо с чувством юмора туго, либо Вы не в курсе, что Ретвизан и Цесаревич к утру 27 января были сломаны:-) Вариантов 2 - либо это у Вас такое странное чувство юмора, либо что то не в порядке с чувством реальности. Вы что, предполагаете, что Старк в разгар боя поехал бы не на свой флагман, а на какой либо из новых броненосцев, если бы они не были бы "сломаны"??? Типа, эскадра была еще недостаточно дезорганизована, и ее надо добить? На самом деле, у Старка была масса возможностей сменить флагман еще в мирное время. И если он этого делать не стал, значит были у него на то свои резоны. И уж точно не стал бы он этого делать под огнем, в условиях уже начавшегося боя. realswat пишет: К слову по теме - интересно, что Вильсон по поводу сражения у Ялу дал прямо противоположный идеям Крестьянинова комментарий. По мнению Вильсона, если бы китайцы поставили броненосцы не в центр, а на фланги, они бы избежали многих проблем. Вас бросает в другую крайность - Крестьянинов тоже как бы не Урал предлагает поставить головным, и даже не ББО какой нибудь. А корабль, который сочетает в себе минимальную/наименьшую боевую ценность с максимальной боевой устойчивостью. У китайцев аналогов просто не было...
realswat: grosse пишет: Вы что, предполагаете, что Старк в разгар боя поехал бы не на свой флагман, а на какой либо из новых броненосцев, если бы они не были бы "сломаны"??? Да нет, это был пункт 2 в списке смешно. Я не стал его озвучивать, чтобы совсем уж не увязать в увлекательной дискуссии:-) grosse пишет: И если он этого делать не стал, значит были у него на то свои резоны. И уж точно не стал бы он этого делать под огнем, в условиях уже начавшегося боя. То есть Старк готовился не иначе как к той ситуации, которая возникла 27 января:-)) grosse пишет: А корабль, который сочетает в себе минимальную/наименьшую боевую ценность с максимальной боевой устойчивостью. Ну да:-) Аж не хуже Суворова:-) Ладно, как угодно:-)
Anton: keu пишет: И все еще жду ответа на: keu , хватит офтопить, заведите отдельную ветку, там и пообщаемся. Я лично, что хотел -узнал, а именно, что источник в котором говорится о замене котлов Н1 на водотрубные всего один и не проверить никак :-(
Олег 123: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами?
Олег 123: в дополнение http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/Draw/09.jpg по схеме о устройстве рубки (прорези) непонятно.
Anton: Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? Похоже, но первоисточник явно один
realswat: grosse пишет: На уязвимость же от пожаров меньшие размеры Николая если и вообще хоть как то влияют, то только тем, что в меньшую цель труднее попасть, и соотвественно труднее вызвать пожар. Важнейшую роль в борьбе за живучесть корабля играет сохранение возможности перемещения ЛС по кораблю - в первую очередь трюмно-пожарного дивизиона - и связи с различными частями корабля (переговорные трубы, телефоны). Чем меньше корабль - тем легче такие сообщения нарушить, в том числе на такие сообщения в бОльшей степени влияют пожары той же силы, что и на более крупном корабле. Николай меньше, и верх у него бронирован хуже - и нарушить коммуникации внутри него существенно легче, чем внутри Суворова. Факт же наличия слабозащищенной и пожароопасной батареи делает эту ситуацию еще более неблагоприятной. Николай СУЩЕСТВЕННО менее устойчив к воздействию артиллерии, чем Суворов. И, скорее всего, уступает и Ослябя, и Сисою, и Наварину - особенно двум последним, с весьма большой протяженностью главного пояса, верхним поясом и куда как лучше защищенной серединой корабля, и, следовательно, с лучше обеспеченными коммуникациями. grosse пишет: Крестьянинов тоже как бы не Урал предлагает поставить головным Конкретно Крестьянинова не читал, но в целом по этой идее можно сказать следующее 1. Вытекает она - как ни крути - из известного НАМ факта быстрого выхода Суворова из строя. То, что она якобы вытекает из "специфической" задачи 2 ТОЭ - не более чем "отмазка". Выход из строя головного корабля есть большая опасность для эскадры, выполняющей любую задачу. Пример с Доггер-Банкой я уже приводил, 28 июля Того оказался на грани аналогичной ситуации. 2. Постановка впереди адмиральского корабля "снарядоуловителя" усложняет управление эскадрой. Последовательные повороты "как я" в таком случае невозможны. Командующий должен давать сигнал и ждать, пока повернет головной корабль. Который - если идея РАБОТАЕТ - находится под самым сильным обстрелом. То есть сигнальщиков на нем косят осколки снарядов, всплески от разрывов затрудняют наблюдение за сигналами следующего сзади корабля, и он, вполне вероятно, горит, и дым от пожаров так же мешает упралению. 3. Если же на адмиральском - корабле будут всего-навсего сбиты мачты, эскадру поведет головной, не адмиральский корабль. При том, что сзади будет идти вполне себе еще управляемый корабль с живым адмиралом. То есть постановка впереди адмиральского корабля другого, делающаяся с целью повысить живучесть системы упраления эскадрой, по факту эту систему усложняет и делает ее менее живучей. Это даже в том случае, если устойчивость головного корабля равна устойчивости флагмана. Ну а для Николая и Суворова это далеко не так, и все упомянутое выше усугубляется. И поэтому адмиралы предпочитали идти на головном корабле, одном из наиболее устойчивых. Почему Старк не ехал на Ретвизан - не знаю. С Цесаревичем понятно - новый и неотесанный. Но в любом случае - Петропавловск был в эскадре кораблем с ХУДШИМ сочетанием огневая мощь/защищенность, поэтому пример со Старком в пользу Крестьянинова никак не работает.
invisible: realswat пишет: 1. ЗПР должен в некоем страшном сне увидеть, что Суворов, оказывается, можно вынести за 40 минут - хотя ни с Цесаревичем, ни с Полтавой, ни с Пересветом такого не было. Короче говоря, типичное послезнание. Я здорово удивлен. Оказывается кое-кто даже сны ЗПР знает. Расскажите по-порядку: Сон первый. Проходя Корейском проливом взяли в плен 4 японских ЭБР во главе с адмиралом Того... realswat пишет: Нужно оперировать теми знаниями и представлениями, которые были у участников событий. Так оперируйте. Возьмите к примеру старшего флаг-офицера Свенторжецкого. Очень грамотный был человек. Чего на ЗПР зациклились? Или мы должны целиком и полностью уповать только на его уровень мозговых способностей?
realswat: invisible пишет: Я здорово удивлен. Оказывается кое-кто даже сны ЗПР знает. Расскажите по-порядку: Сон первый. Проходя Корейском проливом взяли в плен 4 японских ЭБР во главе с адмиралом Того... Сказать нечего, а язычок чешицца... Как у собачки
von Echenbach: invisible пишет: старшего флаг-офицера Свенторжецкого По описаниям в "Расплате" Семенова? Насколько припоминается - сидел на связи и щифрах, т.е. "допущен". По описанию - с приближением к Цусиме стал более нервным... Или он что-то предлагал?
Aurum: Между прочим в Цусиме ЭБР джапов до самого окончания дневного боя обстреливали Бородино и Орел, хотя еще ок. 17:00 Николай принял командование, а с 18:00 стал в голову. Весь день 14(27) мая 1-й боев. отряд фактически стрелял только по Бородинцам, и мало отвлекался на другие корабли.
Aurum: grosse пишет: Однако он достаточной высоты, чтобы оградить Николая от серьезных (и быстрых) затоплений Действительно, Николай получил только надводные пробоины под левым носовым казематом 152 мм, в середине и большая в батарейной палубе между 229-мм и 152-мм кормовыми казематами. Кроме того 1,5 м дыра в нос. трубе. Из артиллерии вышло из строя только левое 305-мм орудие. Отсрелялся примерно: 94 из 144(всего) 305-мм, 273 из 410 229-мм и 1087 из 1595 152-мм снарядов. Жаль только, что большинство было фугасных (common), а не бронебойных (хотя бы в равных долях) — это безусловно ОДИН ИЗ УСПЕХОВ ЗПРа. Убито 5, ранено 35 чел. В тоже время Сисой при исправных башнях и сохранившихся 4-х пушках в батарее, через пробоины в нос. части затапливался. Наварин имел 3 пробоины в носу и 4 в корме. Вследствие единственной 1 м диаметром пробоины в носу Адм. Ушаков имел дифферент на нос, затопления до 10 шп., полохо слушался руля, при работе машин на полный ход с корость не превышала 10 уз. Пробоина под нос. башней справа, над бр. палубой и поясом особых проблем не доставила и была заделана изнутри. Дают ли эти данные повод мифологизировать значение сплошного пояса?!
realswat: Aurum пишет: а с 18:00 стал в голову. Это не так. В голову он стал только после окончания боя. Aurum пишет: Дают ли эти данные повод мифологизировать значение сплошного пояса?! Дак никто не говорит, что полный пояс - плохо. Но им защита не исчерпывается. Во-первых, при Цусиме от попаданий по ВЛ в оконечностях пострадали Наварин, Сисой, Ослябя, Ушаков. А вот тот же Нахимов - нет. Как и Апраксин с Сенявиным :-)) Далее, если бы Николай получил столько же попаданий, сколько Наварин, Сисой, Нахимов, да при этом получил бы 3-4 в поясную броню без последвствий - тогда уже можно было бы говорить о его серьезном преимуществе в защите. Во-вторых, интересна раскладка по 28 июля - серьезные пробоины по оконечностям только у Пересвета в носу. Плюс - дыра в носовой броне Ретвизана, но явно выше, чем у Николая пояс. В то же время, например, - 3 крупнокалиберных попадания в верхний пояс Севастополя. Николаю бы на его месте сильно поплохело - тройка "амбарных" ворот, да если на Цусимском волнении... Было и пробитие верхнего пояса у Пересвета и несколько попаданий без пробития туда же. Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове.
киров к.н.: сс пишет: если исходить из тактики япоцев в бою, направленной на охват головы флагмана, то имело смысл действительно ставить колю головным, и сисоя с навариным следом, а дальше суворова и иных. тогда через пару часов боя, когда того повернет голову назад, то может не досчитаться всех своих брКР. Имея превосходство в скорости Того с одинаков успех мог охватить и голову и хвост колонны тоесть Бородинцев
киров к.н.: grosse пишет: А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск
киров к.н.: grosse пишет: А Вы, полагаю, так же прекрасно знаете на каком корабле Старк повел эскадру в бой. В военное время... :)) Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Наверно Вы знаете что случилось с Цесаревича и Ретвизана ,вот и поетому Старк был на Петропавловск Господа, да сколько-же можно?! Для флагмана массово выбирается не новейший, но дост. современный и мощный корабль, с дост. подготовленном екипаже, освоенный, без багов (или вероятности обнаружением оных в самом неподход. моменте. Цесарь еле успел до ПА добраться до войны. Худший стрелок эскадры , несплавленный екипаж и т.д. В том времени Петропавловск дост. современный броненосец, освоенный, с налаженном размещением, обеспечением деятельности командующего и т.д.! Ради какого черта менять? Джелико почему-то на Айрон Дюке находился, а не (скажем) на Куим Елизабет. Битти - не на Тайгер, а на Лайон и т.д. В общем - дост. массовая практика. При том - речь идет не о новосформируемой эскадры, когда в общем все равно - все новое - выбирай чего хочется, а про ломки (совершенно беспредметной) налаженного механизма управления. Замена флагманского корабля в общем весьма хлопотное и неприятное дело, к котором прибегали, если прежный корабль совсем-уж неподходящ уже (по возрасти/ТТХ, да и кандидат-флагман - хорошо освоенный и при том - обеспечивает гораздо лучших условиях управления (вплоть до пониманием с полвзгляда с флаг-капитаном). В таком плане (обеспечиванием управления и освоенность) и Ретвизан и Цесаревич не обладают никаких преимуществах пред Петропавловска, хотя в проекте и того и оного было предвидено размещение штаба и т.д. (т.е. обе строились в разчете иметь возможности быть флагманскими). При том - при надобности обеспечить оптимального и налаженного управления в только что начавшей войны менять флагмана без нек. ЧП - это совершенно абсурдно! Без войны и после замена Полтав на новых Бородино ск. всего Цесарь ( Ретвизан - вряд ли в силе его одинокости - сл. не похож на серийных кораблей по ТТХ и даже визуально) стал бы флагманом. Но менять флагмана в начале войны не ради улучшением управления, а "потому что новенький" - это кошмар какой то!
NMD: keu пишет: А как боевая грот-мачта влияет на флагманскость? Наверно, считалось, что в бою надёжнее сигналопроизводство. Не зря же часть флаг-офицеров в бою была на кормовом мостике. В прицнипе, ещё один признак -- кормовая рубка, но у нас её имели только "Пересвет" и кажется "Россия".
NMD: grosse пишет: Боевая рубка у него была доРюриковская. Чертежей ее не видел, А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме?
grosse: realswat пишет: Важнейшую роль в борьбе за живучесть корабля играет сохранение возможности перемещения ЛС по кораблю - в первую очередь трюмно-пожарного дивизиона - и связи с различными частями корабля (переговорные трубы, телефоны). Чем меньше корабль - тем легче такие сообщения нарушить, в том числе на такие сообщения в бОльшей степени влияют пожары той же силы, что и на более крупном корабле. Это не вполне очевидно даже для кораблей сильно разного размера. Николай же и Суворов оба были не маленькими, и разница между ними в этом плане пренебрежима мала. realswat пишет: Николай меньше, и верх у него бронирован хуже - и нарушить коммуникации внутри него существенно легче, чем внутри Суворова. Факт же наличия слабозащищенной и пожароопасной батареи делает эту ситуацию еще более неблагоприятной. В очередной раз соглашусь с Вашим заклинанием о том, что Николай меньше. А вот с тем, что верх у него был бронирован хуже, чем у Суворова - не согласен. Именно верх Суворова был совершенно беззащитен, выше 3" батареи брони не было никакой. И именно верх Николая защищен броней казематов и траверзов. Соответственно, нарушить комуникации Николая как минимум не проще, чем Суворова. realswat пишет: Николай СУЩЕСТВЕННО менее устойчив к воздействию артиллерии, чем Суворов. И, скорее всего, уступает и Ослябя, и Сисою, и Наварину - особенно двум последним, с весьма большой протяженностью главного пояса, верхним поясом и куда как лучше защищенной серединой корабля, и, следовательно, с лучше обеспеченными коммуникациями. Таким образом, все это не более чем Ваша сугубое ИМХО. realswat пишет: Выход из строя головного корабля есть большая опасность для эскадры, выполняющей любую задачу. Пример с Доггер-Банкой я уже приводил Так приведите тогда и пример с Ютландом, и вспомните где в этом сражении помещались оба главнокомандующих. А теперь сравните судьбу Лютцова с Фридрихом дер Гроссе, и подумайте - с какого корабля удобнее руководить... realswat пишет: Во-первых, при Цусиме от попаданий по ВЛ в оконечностях пострадали Наварин, Сисой, Ослябя, Ушаков. А вот тот же Нахимов - нет. Еще меньше тот же Нахимов пострадал от отсутствия верхнего пояса. То есть попадания в район отсутствующего верхнего пояса он получал, и повреждения они вызвали. Но он от них как то не страдал... :)) realswat пишет: Далее, если бы Николай получил столько же попаданий, сколько Наварин, Сисой, Нахимов, да при этом получил бы 3-4 в поясную броню без последвствий - тогда уже можно было бы говорить о его серьезном преимуществе в защите. Есть у меня серьезные подозрения, что без 3-4 попаданий в поясную броню Николая явно не обошлось. Посмотрите на фотографии Николая после боя. Весь его низ, район бронепояса изрыт, иссечен осколками, и чуть ли даже не оплавлен. Особо отмечу, что с большей части бронепояса Николая содрана краска, и проступает довоенный белый цвет. Краска эта содрана местами и с остального борта, но по сравнению с бронепоясом - в совершенно незначительных количествах. Если сравнить эти фото с фото Орла, то кажется что бронепояс Николая избит чуть ли не сильнее. realswat пишет: В то же время, например, - 3 крупнокалиберных попадания в верхний пояс Севастополя. Николаю бы на его месте сильно поплохело - тройка "амбарных" ворот, да если на Цусимском волнении... ... приведут к незначительным, легко берущимся под контроль, затоплениям... Как и аналогичные ворота на Орле. У которого по штату на 80 см брони больше, но и сидит он хронически поглубже... realswat пишет: Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове. Это опять таки - Ваше сугубое ИМХО. Самое забавное, что это Ваше ИМХО совершило поворот на 180 градусов. Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта доказавали превосходство защиты Цесаревича над "цитадельной рухлядью", типа Ретвизана. А ведь Цесаревич - это тоже всего лишь корабль с полным поясом, но с ОТСУТСТВИЕМ защиты всего остального, кроме башен... :))))) Олег 123 пишет: второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами? А тут даже гадать не надо. Есть факты. Трубы Николая изрядно повреждены еще во время боя. Тут уже приводилось упоминание о одной большой пробоине. Но есть фото Николая, и есть схемы его повреждений. И одно из 2-х: либо пробоина в носовой трубе не одна, либо это не просто большая пробоина, а гигантская, и трубу разворотило насквозь. Есть серьезные пробоины и в кормовой трубе. И что же? Николай ночью дал полный ход, и держал его не сбавляя всю ночь. И этот ход был таким, что Орел шел без проблем, Сенявин пыжился из всех сил, а Апраксин - тот и вовсе был "сильно отставши", по словам Таубе. А ведь Апраксин повреждений в трубах не имел совсем. Так что уж 9 то узлов Николай держал бы совсем без проблем. По крайней мере то ограниченное время, пока удерживался бы в голове. А время это - не будем сильными оптимистами - вряд ли превзошло бы рекорд Суворова, т.е. те же 30-40 минут, не больше...
кузьма: Олег 123 пишет: второй вопрос, уже был, скорее к Гроссе - как на счет сохранения скорости Н1 при гарантированном повреждении труб фугасами? Поправьте меня,но из других веток форума я понял что при повреждении труб впервую очередь увеличивается расход угля а скорость падет незначительно
grosse: NMD пишет: А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме? Честно говоря, не видел там ни одной достаточно крупной, чтобы разглядеть столь мелкие детали. Что то проглядел? Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? О замене котлов на новые Бельвиля в 1900 году пишет и Мельников в 8-ом Гангуте.
grosse: NMD пишет: А какие у Вас впечатления от фотографий "Николая1" выложенных, например, на цусиме? Честно говоря, не видел там ни одной достаточно крупной, чтобы разглядеть столь мелкие детали. Что то проглядел? Олег 123 пишет: "Механизмы: 2 вала ГТР, 16 котлов Бельвиля; 8.000 = 15/7.842 = 15,5 уз." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ1/05.htm подскажите пожалуйста- это тоже данные только Сулиги? О замене котлов на новые Бельвиля в 1900 году пишет и Мельников в 8-ом Гангуте.
realswat: grosse пишет: Самое забавное, что это Ваше ИМХО совершило поворот на 180 градусов. Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта доказавали превосходство защиты Цесаревича над "цитадельной рухлядью", типа Ретвизана. А ведь Цесаревич - это тоже всего лишь корабль с полным поясом, но с ОТСУТСТВИЕМ защиты всего остального, кроме башен... :))))) Вообще-то, у Цесаревича два пояса. grosse пишет: Ведь совсем недавно Вы с пеной у рта Не судите о людях по себе. Или Вам мое лицо в мониторе мерщицца?
realswat: grosse пишет: Именно верх Суворова был совершенно беззащитен, выше 3" батареи брони не было никакой. Может, это покажется Вам странным - но с точки зрения корабельной архитектуры (и с точки зрения обеспечения сообщений по кораблю) 3" батарея находится на том же уровне, что и батарея Николая. Защищен это уровень у Суворова едва ли хуже. Пожаров сильных в батарейной палубе на Орле или Суворове не упомню. А выше батареи у Суворова еще 2 неполных палубы. Каковых на Николае просто нет. Но тем не менее нарушить сообщение по Николаю явно не сложнее. Так же и отсутствие бронированной трубы в Центральный Пост на Николае никак не сказывается на уровне "главной угрозы" - нарушении управления кораблем. grosse пишет: Как и аналогичные ворота на Орле. И где же это у Орла ворота от 12" снарядов непосредственно над поясом? Пробоины меньших размеров и отрывы обшивки были, как и 800 т воды. А вот ворота, слава Богу, оказались повыше. И у Орла реально было 1,3-1,5 м брони над ВЛ. А у Николая - 1 м "по штату". grosse пишет: То есть попадания в район отсутствующего верхнего пояса он получал, и повреждения они вызвали. И какое попадание было в район "отсутвующего" верхнего пояса?
realswat: grosse пишет: А теперь сравните судьбу Лютцова с Фридрихом дер Гроссе, и подумайте - с какого корабля удобнее руководить... Вот ведь красотуля. Судьбу Лютцова следует сравнить с Дерффлингером или Зейдлицем. А судьбу Фридрих дер Гроссе - с Кенигом. А еще можно сравнить осведомленность Битти и Джеликко в решающий момент боя. А напоследок подумать о некотором изменении средств связи во времена ПМВ.
Aurum: realswat пишет: Корабль с полным поясом, но с весьма слабой защитой всего остального - кроме башни ГК - ИМХО, уступает "цитадельным" корабликам вроде Наварина, Сисоя, Пересвета или Полтавы. Не говоря уже о Суворове. В том то и дело, что 25 летние старички Николай, Донской, Мономах оказались более выносливыми, чем на 5-10 лет более современные корабли. Фактически в РЯВ отсутствие полного пояса переводило корабль в разряд "временно не утонувших". Даже единичные попадания в оконечности по ВЛ вызывали серьезные затопления и дифферент, и сразу ставили под вопрос не только выполнение кораблем боевой задачи, но и само надводное существование корабля (Ослябя, Сисой, Наварин, Ушаков, Пересвет, Полтава) realswat пишет: Дак никто не говорит, что полный пояс - плохо Так никто не говорит, что Николай может полноценно заменить ЭБР типа Бородино.
сс: киров к.н. пишет: Имея превосходство в скорости Того с одинаков успех мог охватить и голову и хвост колонны тоесть Бородинцев а они будут в середине. а тогда и мы могли охватить микасу
grosse: realswat пишет: Вообще-то, у Цесаревича два пояса. Действительно, у Цесаревича 2 пояса, относительно узких. У Николая один, относительно широкий. Но суть дела то от этого не меняется. И выше этих поясов Цесаревича огромная небронированная настройка. Как будто специально предназначенная для описанного Вами кошмара нарушения комуникаций. Да и Суворов, по понятным причинам, далеко от Цесаревича конструктивно не ушел... realswat пишет: А выше батареи у Суворова еще 2 неполных палубы. Каковых на Николае просто нет. Но тем не менее нарушить сообщение по Николаю явно не сложнее. Заметьте, Вы уже и сами сместили акценты от изначального "Николай гораздо хуже" до теперешнего "Николай всяко не лучше". Хотя именно в данном случае еще более справедливо сказать, что именно в плане защиты комуникаций Николай несколько предпочтительнее. Потому как 2 "лишние" палубы Суворова, лишенные всякой защиты - все тот же рай для японских фугасов, рушащих комуникации и вызывающих пожары, возможность тушить которые быстро сводятся к нулю. И это уже не предположение - все это и произошло на Суворове в реале... realswat пишет: И где же это у Орла ворота от 12" снарядов непосредственно над поясом? От 12" снарядов, или нет, но ворота были. Вот в корме по левому борту в районе каюты 20 - пробоина 5 на 6 футов. Не ворота? Огромные пробоины были и в носовой части по правому борту - в районе кают-кампании кондукторов. Эти вроде бы уж точно от 12" снарядов. Достаточно? realswat пишет: И какое попадание было в район "отсутвующего" верхнего пояса? Навскидку - то попадание 12" снаряда, что привело к повреждению носовой башни. Пробоина как и положено большая, повреждения есть. Страданий, в смысле затоплений, нет. А если бы тоже попадание, да пониже - в район отсутствующего в носу нижнего пояса - то весьма вероятно, что и торпеда бы этому крейсеру не потребовалась... realswat пишет: Судьбу Лютцова следует сравнить с Дерффлингером или Зейдлицем. А судьбу Фридрих дер Гроссе - с Кенигом. Так ведь хрен редьки не слаще. Сравнивайте Лютцов с Дерфлингером, а Фридриха моего тезку - с Кенигом. Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :))
Krom Kruah: grosse пишет: Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :)) Того управлял. Долго и успешно. Да и при уровне коммуникаций времен РЯВ - "Делай как я" был лучший способ управления эскадры...
СДА: realswat пишет: 3. Если же на адмиральском - корабле будут всего-навсего сбиты мачты, эскадру поведет головной, не адмиральский корабль. На самом деле адмиральский корабль не обязан идти все время за головным "мальчиком для битья". Когда понадобится настоящий флагман (второй) всегда сможет повернуть в нужную сторону и повести эскадру за собой. Плюс со второго корабля (менее обстреливаемого) проще управлять огнем эскадры. Так что сработать могла. Но в целом соглашусь с тем, что данная идея основана на послезнании. До цусимы просто не было предпосылок ставить перед флагманом фальшивого флагмана.
realswat: grosse пишет: Заметьте, Вы уже и сами сместили акценты Это просто Вы очень интересный человек - если я добавил аргументы к предыдущим, это не значит, что от предыдущих я отказался. Короче, давайте по порядку рассмотрим уровни защиты по палубам: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. 4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. Более чем очевидно, что нарушить сообщения по Николаю существенно легче. Вероятность попадания в уровни 2 и 3 у обоих кораблей одинаковая, но у Суворова они защищены лучше. Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. Короче, смотрите эти картинки: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/Draw/12.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/IA2/Draw/09.jpg и не морочьте людям головы. Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. grosse пишет: Действительно, у Цесаревича 2 пояса, относительно узких. У Николая один, относительно широкий. Но суть дела то от этого не меняется. Конечно, между поясом высотой 1 и 2,1 м не никакой принципиальной разницы. Она есть только между поясом высотой 2,1 м и 2,4 м - когда нужно доказать, что Ретвизан превосходит Цесаревич:-)) grosse пишет: Вот в корме по левому борту в районе каюты 20 - пробоина 5 на 6 футов. Не ворота? Огромные пробоины были и в носовой части по правому борту - в районе кают-кампании кондукторов. Ну англичане эти дырки с рулеткой померили, порядка 3х4 фута получилось. А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. Ну и что с того, да? Николаю 3 за глаза хватит. Опять же, Бородинцев по "портам батареи" только ленивый не пинал. А Николаю и ворота на высоте 3 фута нипочем:-)) Ну, ну, я думаю, с этим стоит заканчивать. Что касается Нахимова - попавший в нос снаряд сбил якорь. Судите сами - в "верхний пояс" это или нет. И что было бы, если бы он попал на метр пониже.
realswat: СДА пишет: а самом деле адмиральский корабль не обязан идти все время за головным "мальчиком для битья". Это вполне ожидаемый аргумент и на него следует вполне очевидный ответ - а на кой тогда мальчик для битья? СДА пишет: Плюс со второго корабля (менее обстреливаемого) проще управлять огнем эскадры. Только самой эскадрой сложнее. Krom Kruah пишет: Того управлял. Долго и успешно. Да кто только не управлял... Но ЗПР все равно дурак, что на головном плыл:-)
СДА: realswat пишет: Это вполне ожидаемый аргумент и на него следует вполне очевидный ответ - а на кой тогда мальчик для битья? Только затем, чтобы флагман как можно дольше оставался не поврежденным. В первое время (до получения серьезных повреждений) "мальчик для битья" вполне сможет руководствоватьсясигналами настоящего флагмана. А потом первым пойдет флагман, а "мальчик для битья оттянется в хвост". А вот у японцев будет диллема - бить по первому кораблю, чтобы нарушить управление, или бить по второму, чтобы вывести из строя корабль с сильной артиллерией.
grosse: realswat пишет: Короче, давайте по порядку рассмотрим уровни защиты по палубам: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. Хорошенькая условность. Метр брони и 20 см брони условно считаем равными ? :)) realswat пишет: 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. С несколько меньшей степенью условности можно считать возвышение 2-х бронепоясов Суворова условно равным возвышению бронепояса Николая. realswat пишет: 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. Чтож, защита батареи действительно сравнимая. Но вот пожароопасность батареи Николая 1 - под большим вопросом. В отличии от Сисоя на Николае не было батареи скорострельных орудий. Это конечно большой недостаток, но и у него есть обратная сторона. В батарее Николая просто неоткуда была взяться значительному запасу боеприпасов - не было за ненадобностью беседочной подачи. И пожара аля Сисой на Николае ни в жисть бы не произошло. realswat пишет: 4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. Вы недостаток Суворова выдаете за его достоинство. realswat пишет: Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. В том то и дело, что станет. Ведь снаряды не только нарушают команикации, но и вызывают пожары. Которых, вследствии разрушенных комуникаций, нет никакой возможности тушить. И всего этого дополнительного гемора Николай просто лишен, в виду отсутствия "лишних" палуб. realswat пишет: Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. 1.Отсутствие бронированной коммуникационной трубы - серьезный недостаток, но в принципе решаемый - путем оборудования импрвизированной защиты. Устройством такой защиты занимались на очень многих кораблях, возможно, что и на Николае. Во всяклм случае при желании эту проблему можно было решить. 2. Проблемы с управлением эскадрой, когда головным идет не флагман, создал сам ЗПР. Издав приказ о приемственности командования следующим мателотом. Таким образом, эскадру большую часть боя вел вообще случайный корабль вообще без адмирала на борту. Если бы ЗПР расположил свой флагман не головным, то у него появился хотя бы шанс поуправлять эскадрой. realswat пишет: А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. А в другом месте об одной из этих пробоин он пишет, что она была до уровня батарейной палубы. Т.е. футов 5 от воды, не больше. Заделали... Krom Kruah пишет: цитата: Один хрен - управлять боем с головного корабля конечно можно, но недолго... :)) Того управлял. Долго и успешно. Того сильно повезло с противником во 1-ых, и вообще сильно везло во 2-ых. Когда же тебе противостоит адекватный противник, то такими вещами не следует пренебрегать. Как не пренебрегали этим во время 1 МВ. Krom Kruah пишет: Да и при уровне коммуникаций времен РЯВ - "Делай как я" был лучший способ управления эскадры... Как выяснилось - не лучший. Иначе не сделали бы из этой войны таких выводов, в результате которых оба командующих в ютландском бою оказались в центре колонны. СДА пишет: Но в целом соглашусь с тем, что данная идея основана на послезнании. До цусимы просто не было предпосылок ставить перед флагманом фальшивого флагмана. Данная идея действительно основана на послезнании - на том послезнании, которым обладал Рожественский. Он УЖЕ знал, что 2 наших командующих погибли на своих флагманах, которые шли головными. Макаров никогда не погиб бы, если бы его флагман шел бы в центре колонны. Погиб ли бы Витгефт - вопрос. На который у ЗПРа не было ответа. Во всяком случае - Ухтомский уцелен, и ЗПР это знал. И во всяком случае он должен был принять все меры для сохранения управления эскадрой. И очевидно, что первая из этих мер - не идти головным...
realswat: grosse пишет: Хорошенькая условность. Метр брони и 20 см брони условно считаем равными ? :)) Речь шла об УРОВНЯХ, а не о физической высоте. И шла эта речь потому, что говорим мы о нарушении сообщений ВНУТРИ корабля. Для которых физическая высота защиты над ВЛ не важна. Что касается поступления воды - у Суворова 1,3-1,5 м РЕАЛЬНО против 1 м у Николая по ПРОЕКТУ. Поэтому "меньшую степень условности" оставим на Вашей совести. Кстати, если Вы не поняли - "условно" я приравнял пояса Суворова и Николая не по высоте, а по сопротивляемости. А высота у них в "палубной" системе координат одна.
realswat: grosse пишет: Иначе не сделали бы из этой войны таких выводов, в результате которых оба командующих в ютландском бою оказались в центре колонны. Вот ведь сядем на ишака и едем:-) В Первой мировой войны ВСЕ флагманы, от Битти у англичан до какого-нибудь Мауве у немцев находились на головных кораблях. А Джеллико и Шеер ВЫНУЖДЕНЫ были занимать позицию в центре своего флота потому, что направления развертывания флота было заранее неизвестно, а рулить линией в 22-24 корабля из хвоста попросту невозможно. При этом адмирал мог оказаться безнадежно далеко от места боя и вообще ни фига не видеть. Такое размещение флагманов было связано исключительно с громадностью флотов. И с необходимостью вело к тому, что существенная часть полномочий командующих была делегирована адмиралам на головных кораблях.
СДА: grosse пишет: Он УЖЕ знал, что 2 наших командующих погибли на своих флагманах, которые шли головными. Макаров никогда не погиб бы, если бы его флагман шел бы в центре колонны. Погиб ли бы Витгефт - вопрос. Это неверно. Макаров не подходит - подорваться на мине мог любой корабль, а не только головной. Что же касается Витгефта, то он погиб в самом конце довольно длительного боя, поэтому он тоже плохой показатель. Так что до цусимы оснований для такого строя не было.
keu: Anton пишет: keu , хватит офтопить, Не вижу офтопика в обсуждении котлов Николая 1 в теме про Николая 1 же. Ну, раз вы цифры так и не хотите комментировать... Кроме Сулиги упоминания о Бельвилях обнаружились еще в Мельникове (grosse). Далее. Я поглядел в арбузовку об Александре 2, там обнаружилось, что огнетрубных котлов было 12, а не 16. Вероятно, что на систершипе их должно быть столько же. Так что вероятность, что Сулига ошибся как в типе котлов, так и в их количестве несколько меньше, чем если б он ошибся в чем-то одном. Правда, ИА2 при ремонте получил котлы, аналогичные исходным - но он уже ремонтировался в качестве учебного корабля.
Krom Kruah: realswat пишет: 1. Самый нижний, прикрытый главным поясом - условно считаем равными. 2. Над ним. У Суворова - верхний пояс и вторая бронепалуба. У Николая ничего. Не совсем так. Скорее - обе с полным поясом, но общая высота у Суворова - неск. (не намного - на ок.0.6-0.7 м из-за "подводном" нижн. поясе) больше. Ну, и обе они - с плоской палубы над того пояса. В общем - у Суворова нек. преимущество из-за на 1/3 большей общей высоте при дост. снарядостойкости (в контексте яп. бронепробиваемости), в т.ч. - в оконечностями. Конечно, между поясом высотой 1 и 2,1 м не никакой принципиальной разницы. В смысле - условно Суворов - с проектном водоизмещением и заглублением пояса? 3. Над ним - батарейная палуба. У Суворова - 3" КЦ батарея, такие же траверзы, плюс горизонтальная защита казематов. У Николая - 2"-3" компаунд, плюс два 6" траверза. Защита как минимум сравнимая. Но пожароопасность батареи Николая 1 - существенно выше. Примерно сравнимая. В т.ч. и по пожароопасности - в смысле - и тут и там гораздо лучше, чем у Сисоя примерно и в общем - прилично.4. Выше - у Николая ВП. У Суворова - ВП, палуба полубака, ростры. Все это толком не защищено - но для начала это нужно разрушить. У Николая полубака и ростр попросту нет. В общем - отсуствие "фугасоуловителя" я в минус Николая не ставил бы... А то, что Вы про дыры в носу вспомнили - показательно. Костенко пишет, что на высоте 8-10 футов (!!!) пробоины сильно заливались. В общем - тут повнимательнее смотреть надо и поконкретнее. Вопрос обводов. Необязательно и у Николая (и вообще корабля др. типа) заливаемость будет как у Суворова. У него в общем обводы не очень. А судя по разходе угля (и "на глаз" сравняя обводов) у Николая заливаемость возможно будет на меньшей высоте. Корабль вообще-то на палубой ниже, а напр. заливаемость башни не отмечена или иные проблемы с мореходности/нос. буруна и т.д. При том он много плавал! Такое ощущение, что в плане мореходности и евентуальной заливаемости Николай не хуже. Ну и что с того, да? Николаю 3 за глаза хватит. 3 с половиной, все таки. Да и Микасы и меньше хватало не только за глаза... Я в смысле, что прямое чисто механичное сравнение не очень коректное. Не отрицая все-же лучшей защищенности Суворова, конечно. Просто Николай в этом плане смотриться далеко не столь ублюдочно, сколько можно было ожидать... Кстати проблем с валькости у Николая не отмечено. "Прогулка воды" поверху нижн. палубе (со всех проистекающих и в комбинации с валькости) - тоже не очень вероятна (ну, а в пробитием его пояса в общем не верю, как и для Суворова). В общем, несмотря на то, что броня - компаунд, при толщине 356-152 мм и плоская палуба в 57 мм все, что внутри того "плота" - совершенно неуязвимое как для фугасов, так и для яп. коммонов (кроме возможно в самых концов корабля, но и там - очень слабовероятно). Высота "плота" достаточная для предотвращением затоплений. По сути для фугасов и пожаров доступна часть бат. палубе и надстройка с башни до кормы. Что касается Нахимова - попавший в нос снаряд сбил якорь. Судите сами - в "верхний пояс" это или нет. И что было бы, если бы он попал на метр пониже. Николай не потерял бы якоря - категорически! Не считая того - - господное дело - завысить от херметичности соединения палубы с поясом, характера попадения и т.д.... С "ничего особого" до "прощайте, братцы". Судя по чертежей - скорее первое... Кстати после более детального знакомства с чертежами мое мнение про ИН1 резко улучшилось... Естественно, в Суворов будет больше попаданий за счет полубака и ростр - но снаряды, попадающие в эти части, будут разрушать то, чего на Николае НЕТ. Соответственно, даже с полностью прерванным сообщением по палубам полубака и по рострам Суворов хуже не станет. Тут надеюсь Вы пошутились... Обе утверждения, а особенно их связь - как бы помягче сказать... realswat пишет: Вопросы о бронированной коммуникационной трубе и о проблемах с управлением эскадрой, когда голвным идет не флагман, Вы поскипали - видимо, как бестактные. По моему именно они и являются основными (и особенно второй). Ну, а рассматриванием варианта : Рожественский меняет Суворова на Николая (или на Агамемнона, если хотите или вообще всв е равно на кого) в кач. флагмана непосредственно перед боем (да и преди того) считаю обидным для интелекта ув. форумчан...
киров к.н.: сс пишет: а тогда и мы могли охватить микасу При 13-14уз против 16-17 уз. как это будет
realswat: Krom Kruah пишет: Не совсем так. Кром, речь шла об уровнях. О палубах, по которым можно перемещаться внутри корабля, и об их защищенности. А НЕ о ФИЗИЧЕСКОЙ высоте защиты. Krom Kruah пишет: В смысле - условно Суворов - с проектном водоизмещением и заглублением пояса? Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В принципе, с такими утверждениями вообще спорить не стоит... в силу их "оригинальности". Я вот больше не хочу:-)
Алекс: Aurum пишет: Откуда инфа? После модернизации на испытаниях у него проектная осадка — пояс возвышается на 1 м над ВЛ. Что над бронепалубой залить, то за борт и стечь может, благо скосов нет. Цитата: Поверх пояса непосредственно на жилой (бро-невой) палубе во всю длину и ширину корабля стелились два ряда железных листов. Ниж-ний ряд имел толщину 19, верхний — 44,5 мм (общая толщина 63,5 мм). Все люки этой палубы закрывались броневы-ми 63,5-мм железными крышками. Вок-руг люков, по их периметру, имелись бро-невые комингсы 50,8-мм толщины (об-щий вес 31,4 т). Цитата: Четыре 229-мм орудия с носа и кор-мы имели 152-мм траверзные переборки, а с бортов 76-мм плиты. Вес их защиты составил 125 т. 152- и 47-мм орудия имели усиленную наружную об-шивку толщиной 50 мм. Так вроде на испытаниях 15,5 уз показал. Мореходность у него одна из лучших, скорость на волнении держал. Господин Аurum вот так и рождаются сенсации и слухи, вы просто взяли цифры из книги Арбузова "Броненосец Император Александр II" и ничуть не усомнившись перенесли их на счет "Николая I", благо что везде пишится, что броненосцы однотипные. они конечно однотипные, но в рамках однотипности XIX века, т.е. по нынишним временам строились по одному тех. заданию (хотя относительно этой парочки даже это неправда). Итак - пунк №1, об осадке и высоте пояла над ВЛ. И то и другое в то время вычислялось при нормальном запасе угля и нахождении всех штатных грузов на корабле. _____________________________Николай I ___________Александр II Проектное водоизмещение______8440т_______________8440т Фактическое водоизмещение____9594т_______________9244т Осадка проектная средняя______7м__________________7м Осадка фактическая средняя____7,53________________7,5м Высота пояса над ВЛ проектная__1,06м_______________1,06м Высота пояса над ВЛ фактичес.___0,53м_______________0,56м Скорость проектная_____________15узл______________15узл. Скорость на испытаниях_________14узл_______________15,27узл (при водоиз 8748т) Мощность машин проектная_______8500ин.с____________8500ин.с Мощность машин фактическая_____7842ин.с____________8289ин.с Запас угля нормальный__________ 847т________________967т А теперь в чем заключалась модернизация - вместо 12 огнетрубных котлов установили 16 водотрубных котла Бельвиля (максимальная экономия 300т), срезали верхний ярус кормовой надстройки (еще 50-60т максимум), сняли надводные ТА, две десантные пушки Барановского и 6 пятиствольных 37мм пушек. Зато добавили 6-47мм и 2-37мм одноствольных пушек с боезапасом. Перед включением в состав эскадры Небогатова - смонтировали поперечный мостик для дальномеров, на корме установили штурманскую рубку и над ней смонтировали латунную рубку для главного компаса. Установили лебедку и стрелы Темпереля, добавили 1-6" и 4-47мм с боезапасом, на грот-марсе на специально смонтированных площадках установили два дополнительных прожектора. Экипаж 576 увеличился до 616 без штаба (которые тоже хотят пить и есть). В итоге по моднизации если и выиграли, то тонн 300 в лучшем случае, т.е. высота пояса над ВЛ стала такой же как у Александра II - 0,56м (или 56см), опять же если при том что всех запасов на корабле (уголь, еда, вода, зап части к машинам и т.д. были в норме, что в дальнем походе быть по определению не могло). Так что где тут 1м брони над ВЛ. То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. Перейдем к бронированию. Для начала 47мм орудия вообще не имели защиты в виде утолщения обшивки, сами это прекрасно знаете из той же книги про Александра II. В районе 6" обшивка была положена в два слоя (общей тольщиной 50мм), для того чтобы пороховыми газами при стрельбе не повреждать борт (практика применяемая тогда практически везде). В районе 229мм был добавлен еще один дюймовый слой судостроительной стали, с той же целью. Если вы вспомните в какие времена строился броненосец. то ничего прочнее брони компаунд не было, а ее тонкой не катали вообще. Так что до 100мм это обычная судостроительная сталь, но никак не броня (а разница между 3" круппа и 3" судостроительной стали более чем заметна. 3" стали неплохо держали крупные осколки и снаряды до 47мм включительно, но не более того). Со соростью думаю тоже все ясно - на испытаниях 14узлов. Все это придел с очищенной подводной частью, полностью исправными, новыми и тщательно ухоженными механизмами, отборном угле и опытными кочегарами. А об эффективности поражения противника: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности ( после этого резко возрастает рассеиивание). Придельная дальность стрельбы для новых совсем не расстеляных пушек, находящихся в идеальном техническом состоянии (т.е. практически новая артустановка на испытаниях) 305/30 - 51кб 229/35 - 46,5кб 152/35 - 48кб Посчитайте сами эффективную дистанцию ведения огня.
СДА: Алекс пишет: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности ( после этого резко возрастает рассеиивание). В Гончарове есть ОТС на пушки времен ПМВ, ничего подобного там не заметно. Алекс пишет: Придельная дальность стрельбы для новых совсем не расстеляных пушек, находящихся в идеальном техническом состоянии (т.е. практически новая артустановка на испытаниях) 305/30 - 51кб Офигеть. Это предельная дальность не пушки, а установки конкретного корабля, с этой пушкой, ПРИ УГЛЕ ВОЗВЫШЕНИЯ ВСЕГО 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) ГРАДУСОВ. К предельной дальности ОРУДИЯ 305/30 эта цифра вообще никакого отношения не имеет. Алекс пишет: Посчитайте сами эффективную дистанцию ведения огня. Исходя из Ваших цифр? С таким же успехом можно и от расстояния до луны оттолкнуться.
Алекс: СДА пишет: Офигеть. Это предельная дальность не пушки, а установки конкретного корабля, с этой пушкой, ПРИ УГЛЕ ВОЗВЫШЕНИЯ ВСЕГО 15 (ПЯТНАДЦАТЬ) ГРАДУСОВ. Да офигивайте, это ваши проблемы...
Aurum: Алекс пишет: Господин Аurum вот так и рождаются сенсации и слухи А в чем здесь слухи (тем более сенсации)? Или Вы, г-н Алек считаете, что указанные для Александра конструкция бр. палубы, люков и комингсов на Николае не имела места?! также как и идентичность казематов 9 и 6-дм. пушек (47-мм пушки конечно не имели ни какой собственной защиты) Алекс пишет: Проектное водоизмещение/Фактическое водоизмещение/Осадка... Высота пояса над ВЛ ... 8440 т это проектное водоизмещение БЕЗ деревянной и медной обшивки. Полное проектное с норм. зап. угля — 8634 т. Доп. угольные ямы вмещали еще 500 т. 9594 т и 9244т – вероятно ПОЛНОЕ водоизмещение кораблей. Алекс пишет: Скорость на испытаниях 15,27узл (при водоиз 8748т) На испытаниях 18 сентяб-ря 1890 г. при четырехбалльном волнении, водоиз-мещении 8748 т и средней осадке 7,7 м (что на 308 т и 0,2 м превышало проектные — это значит, что построечная перегрузка была небольшой) развил скоро-сть 15,27 узла. И хотя сами машины при рабочем давлении развили всего 8289 л. с. (на 211 л. с. мень-ше проектного), скорость на 0,27 узла превышала проектную. Диаметр циркуляции при 10 узл скорости составлял 520 м. Полный поворот совершался за 7 мин. 32 сек. В случае отказа или вывода из строя одной из глав-ных машин броненосец мог идти прямым курсом скоростью 6 узл, повернув перо руля на 25° в сторону работающей машины. По вооружению: 10 47-мм пятистволок и 8 37-мм заменили на одноствольные. Так что где тут 1м брони над ВЛ Может 1 м и небыло (я этого не утверждал), но все ж пояс от штевня до штевня целый, бр. палуба выше ВЛ, это вселяет оптимизм То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. По фотографии дифферент не заметен. Заливания выше БП если и были, то контролировались и не распространялись дальше (глубже). Сисой, например, фактически всю ночь понемногу тонул. В районе 6" обшивка была положена в два слоя (общей тольщиной 50 мм), для того чтобы пороховыми газами при стрельбе не повреждать борт (практика применяемая тогда практически везде). В районе 229мм был добавлен еще один дюймовый слой судостроительной стали Корабль, входивший в учебно-артиллерийский отряд 10 лет не нуждался в подкреплениях бортов. В обоих случаях это дополнительная противоосколочная защита. 3" стали неплохо держали крупные осколки и снаряды до 47мм включительно, но не более того). 3" стали скорее всего выдержали бы контактные взрывы до 6-дм. фугасов (не бронебойных) включительно. А об эффективности поражения противника: Алекс пишет: Эффективная дальность стрельбы в артиллерии - 2/3 от максимальной дальности (после этого резко возрастает рассеиивание). Рассеивание возрастает постепенно, по мере удаления снаряда от пушки . Эффективная дальность стрельбы в РЯВ не превышала 45 каб. для 8-12 дм. и 35 каб. для 120-152 мм. Думаю ваши цифры в нее вполне укладываются. Если бы Николай шел головным, долго искать для себя цель ему бы не пришлось.
Алекс: Простите, а почему вы все цитируете Александра II, это просто разные броненосцы, у них и проекты сильно отличаются. Сколько вмещали дополнительные угольные ямы для вычисления высоты пояса над ВЛ никакого отношения не имеют, ВСЕ ВЕЛИЧИНЫ ТОГДА РАССЧИТЫВАЛИСЬ ПРИ НОРМАЛЬНОМ ЗАПАСЕ УГЛЯ И ДРУГИХ ПЕРЕМЕННЫХ ГРУЗОВ. Все остальное принималось в перегруз. Я вам привел конкретные цифры с испытаний НиколаяI. А если хотите что-то цитировать, то будте любезны цитату приводить полностью, а не так как выгодно: "Полное проектное водоизмещение "Александра II" равнялось 8636т. Но после отказа от подводной деревянной и медных обшивок оно уменьшилось до 8440т. Согласно проекту, вес корпуса должен составить 2935т. Из них на листовую сталь обшивки палуб, переборок приходилось 1925т, угловую сталь 452т, профльную сталь 409т, заклепки и детали из других металлов 149т. Однако вес корпса во время его спуска на воду сосьавил 3183,2т, что на 248,2т привышало проектный". (стр 63) Про то что с принятием 500т угля в дополниельные ямы пояс высткпал над водой на 30см меньше думаю сами прочитаете на странице 18. А от медной обшивки отказались еще на стадии проектирования. К тому же медная и деревянная обшивка не всегда увеличивает осадку, а следовательно погружает пояс, примеров более чем достаточно. Борта в районе орудийных портов подкрепляли еще при постройке. Из приведенной вами же циаты позволю привести ее начало "Водоизмещение броненосца составило уже 8634т, вооружение усилили до двух 305мм "дальнобойных" орудий в носовом грушевидном барбете на снижающихся станках. Кроме того, теперь уже на батарейной палубе, а не в каземате следовало установить четыре 229-мм и восемь 152мм орудий, не прикрытых бронею." (стр 17). С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. А рассеивание возрастает хотя и постепенно, но чем ближе у вас станок к приделу тем сильнее у вас на конечную точку падения влияют все причины их вызывающие (типа люфтов механизмов наведения, дрожания ствола при выстреле, отличие в температурах от табличных, состояние метательного заряда и т.д). А 45кб это для скорострельных пушек Канэ и Армстронга, но никак не для орудий образца 1877 года. Кстати для 6" Канэ максимальная дальность стрельбы 55-60кб посчитайте, если не затруднит.
Krom Kruah: realswat пишет: Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В общем - дост. принципиальная. Разница даже на поверхностном рассмотриванием (напр. по высоте между Цесаря и Ретвизана - меньше, чем между Цесарем и ИН, а между ИН и Суворова - примерно так как между Суворовым и того-же Николая) очевидна. При том это не в комплексе, а по отдельному показателю - наличием полного пояса и защита "плота". Ну, и как уже отметил - Николай очень хорошо смотрится с учетом возрасти, а не вообще. Ставлять на одном-же уровне с даже Полтав (несмотря на отсуствием пояса у последных), а тем-более - с концептуально новейшего ЭБРа российского флота - неуместно. Сравнять - это да. После сравнения начал питать большего уважения к данном корабле. Развытием его проекта с 2 башен, 40 кал. пушек ГК, новых 8"/45 кал. пушек СК вместо 9" старых, (и/или соотв. количества 6"/45 кал.), большей площади бронирования за счет гарвеевской или крупповской брони в соотв. водоизмещением смотрится очень даже интересно и перспективно вместо "экономичных" по водоизмещению Сисой, Наварин и даже 3 Полтав. Что конечно в общем не касается особо идеи ставлять его первым в линии (ну, а идеи использовать его в качестве флагмана, а тем-более импровизированного даже не интересно рассматривать). При неск. другой концепции - Ослябя в 1 отряде вм. с бородинцев, а Николай - головным для 2 отряда - почему и нет, но флагманом или даже первым в линии всей эскадры - просто нет резона. Алекс пишет: С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. Простите, а тут не смогли ли бы поподробнее? Поверхностно смотря (да и читая Вашей инфой выше) - разница только в защитой (толщина и распределением брони, наличием полноценной башни ГК и ... примерно все). В общем смотрится как нормальном совершенствованием и развытием того-же проекта, т.е. - тот-же Александр, да с улучшенной защитой (и боевой устойчивости) и (пока) без сведений по наличием перегрузки, ухудшенной мореходности, остойчивости и т.д... Было бы очень интересно если сообщите более подробной инфой. Я изначально исходил из предпосылки, что он - улучшенный Александр, но вполне в рамках того-же проекта. Почему "спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", в чем столь фундаментальные различия?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Развытием его проекта Вот. МГШ ещё два года назад просил МТК и ГУКиС разработать альтернативный проект броненосца (варианты ЭБР и БР-рейдера), но получил отказ "в связи с удалённостью по давности" и "занятостью другими проектами"
keu: Krom Kruah пишет: При неск. другой концепции - Ослябя в 1 отряде вм. с бородинцев, а Николай - головным для 2 отряда - почему и нет А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя?
Krom Kruah: keu пишет: А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя? По уровне защищенности, я думаю, что лучше. При том - сериозно лучше. Похоже, что и уровень постройки, да наверное и эксплуатации были лучше, чем у Сисоя - корабль много плавал и особых нареканий, не то что эпопеи, подобные сисоевской я не встречал. По сути для ведущего отряда лучшего корабля нет. Вполне в состоянием "схватить" больше снарядов без угрозы для плавучести и скорости, от фугасов СК по кр. мере артиллерия (9" и 6") защищена, площадь цели - не очень большая. Ну и естественно - защита оконечностями.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: Да нет, гроссе заметил, что между защитой Цесаревича и Николая разница непринципиальная. В общем - дост. принципиальная. Разница даже на поверхностном рассмотриванием (напр. по высоте между Цесаря и Ретвизана Скажем так - разница значительная. Цесаревич защищен существенно лучше, но только за счет деталей - общей ширины пояса. Принцип же заложенный в основу защиты Цесаревича и Николая - схож. Как не крути, но это французская система бронирования. Бронированный плот у ватерлинии. Поэтому именно принципиальной разницы действительно нет. Принципиальная разница в защите Цесаревича и того же Сисоя, к примеру. keu пишет: А будет ли ИН1 в этой роли принципиально лучше того же Сисоя? По вышеизложенной причине Николай действительно принципиально лучше Сисоя подойдет к роли головного. Алекс пишет: То что залило, почему-то не стекало и по показаниям свидителей все носовое отделение было затоплено из-за чего образовался заметный диффирент на нос. Тогда почему же этого "заметного" дифферента не заметно? :)) Алекс пишет: С "Александром II" получается так, а причем тут "Николай I"??? Он спроектирован фактически заново, а не на основе "Алексадра", единственное, что после долгих метаний и переделок проекта у него были выбраны такие же размерения и водоизмещение как у "Александра" и такой же состав вооружения. Все остальное у них другое. И что же такого "остального" у них другого? :)) Вы в свойственной Вам манере несколько погорячились. Александр и Николай однотипные корабли. Наибольшее различие между ними - башня Николая. Во всем остальном они однотипны настолько, насколько вообще могут быть однотипны корабли в России. И не считая башни, Николай отличается от Александра не больше, чем к примеру Петропавловск от Полтавы, или Севастополя... Алекс пишет: Скорость на испытаниях_________14узл_______________ Любопытно, что во многих источниках указывают 15.5 узловую скорость Николая на испытаниях. А 14 узлов - скорость на испытаниях в 1904 году. У кого какие мысли?
keu: Krom Kruah пишет: Похоже, что и уровень постройки, да наверное и эксплуатации были лучше, чем у Сисоя Несомненно. Krom Kruah пишет: защита оконечностями. В принципе, если посмотреть на схемы - у Наварина слишком уж короткий пояс, у Сисоя - пояс нормальный, но качество постройки оставляет желать, в итоге над водой торчит только верхний пояс. Остается тогда загадкой, почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин и не взял хороший Николай. Знал ли он о каких-то его недостатках, которые нам по бумажке не видны, или это пресловутый волюнтаризьм? Конечно, старые корабли ему навязали сверху, но вот от Николая он отвязался, а от Сисоя-Наварина и совсем слабого Нахимова - нет. Опять же, по некоторым данным, от Николая отказался Алексеев.
Krom Kruah: keu пишет: почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин Сисой так или иначе с новой артиллерии ГК. Совместимость с бородинцев будет лучше. Наверное все-же не предполагал что Сисой столько плохо построен и експлуатирован (в общем и Ослябя не лучше по этих показателей, но как не взять?) Чего имеем - тому и рады... Ну и Сисой с Наварином все таки новые по концепции и постройки... В общем Сисой с полным поясом смотрился бы дост. прилично, не считая перегрузки и качества постройки, но похоже отсуствием пояса в оконечностями все еще не считалось столь крупный недостаток (да и не был бы при качества постройки, обеспечивающее герметичность переборок и скосов бронепалубы и отсуствием перегруза). Иначе говоря - Сисой хуже в большей степени из-за постройки, а не столько из-за отсуствием пояса в оконечностями, хотя и это не без значения особенно в носу.
keu: Krom Kruah пишет: Сисой с Наварином все таки новые по концепции и постройки... Ладно, ну а Нахимов-то почему? Неужели более ценный корабль, чем Николай? Krom Kruah пишет: В общем Сисой с полным поясом смотрился бы дост. прилично, не считая перегрузки и качества постройки ИМХО он и с таким, какой есть, смотрелся бы достаточно прилично.
Aurum: grosse пишет: И что же такого "остального" у них другого? У Николая сначала была кормовая надстройка, на Алксандре нет. Посмотрите ранние фотки. Там такие 2-х этажные аппартаменты и балконы! За счет нее и за счет башни (броня 254 мм против 63 мм колпака на Александре (вес 39 т)) водоизмещение у Николая больще. Алекс указывает разницу 350 т (9594 т и 9244т). Эти изменения вероятно внесли уже в ходе постройки, поэтому они не учиталы в проектных цыфрах. Корабли строились по одному теоретическому чертежу. keu пишет: Остается тогда загадкой, почему ЗПР взял плохие Сисой и Наварин и не взял хороший Николай. Вероятно он еще заканчивал модернизацию и комплектование, работы по нему вероятно несколько приостановили, чтобы скорее соблать армаду ЗПРа. grosse пишет: Любопытно, что во многих источниках указывают 15.5 узловую скорость Николая на испытаниях. А 14 узлов - скорость на испытаниях в 1904 году. У кого какие мысли? Самая авторитетная публикация по Николаю: Мельникова в Гангуте. К сожалению на руках не имею.
Krom Kruah: keu пишет: ИМХО он и с таким, какой есть, смотрелся бы достаточно прилично. Да. Как я писал: похоже отсуствием пояса в оконечностями все еще не считалось столь крупный недостаток (да и не был бы при качества постройки, обеспечивающее герметичность переборок и скосов бронепалубы и отсуствием перегруза). Иначе говоря - Сисой хуже в большей степени из-за постройки, а не столько из-за отсуствием пояса в оконечностями, хотя и это не без значения особенно в носу.
Алекс: Aurum пишет: Самая авторитетная публикация по Николаю: Мельникова в Гангуте. К сожалению на руках не имею. Так я вам ее и цитировал, не мой РИФ, за британцев могу сильно поспорить, а вот с про русских не буду, поэтому приведу еще одну цитату из той же статьи Мельникова: "Заключая контракт на постройку броненосца "по типу Александра II", завод рассчитывал широко использовать рабочие чертежи последнего. Однако всю проектную документацию пришлось разрабатывать заново и рассматривалась она так, будто бы никакого предшественника у строившегося корабля не существовало. Самым удручающим было то, что в подавляющем большенстве изменения в проекте не носили характера принципиально важных нововведений." А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 4. Башня вместо барбета 5. Нормальный запас угля на 80т меньше 6. Надстройка юта увеличенная до бортов 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2 8. Совершенно другая носовая надстройка 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений 10. Увеличившийся экипаж И еще многие мелочи...
grosse: Алекс пишет: А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 4. Башня вместо барбета 5. Нормальный запас угля на 80т меньше 6. Надстройка юта увеличенная до бортов 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2 8. Совершенно другая носовая надстройка 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений 10. Увеличившийся экипаж И еще многие мелочи... Вот и я о чем. Совершенно однотипные корабли - правда в русском понимании этого слова. Практически точно такой же список из десятка пунктов можно набросать и о различии Петропавловска и Полтавы. Или они тоже не однотипные?
Aurum: grosse пишет: от и я о чем. Совершенно однотипные корабли - правда в русском понимании этого слова. Практически точно такой же список из десятка пунктов можно набросать и о различии Петропавловска и Полтавы. Существенные отличия из Полтав имел только Севастополь. У него 16 котлов а не 14, одинаковые котельные отделения и одинокаво круглые трубы. Разницу в вентиляционных раструбах, так-же как и в планеровке верхнего мостика между Полтавой, Петропавловском и Севастополем лючше называть изменениями в ходе построрйки. Значительно больше различий имели броненосцы "типа Бородино", причем как построечных так и проектных. Алекс пишет: А теперь некоторые "несущественные" отличия: 1. Машины тройного расширения по типу "Синопа" Это у Александра или у Николая? У "Синопа" были самые лучшие машины? Если эти машины лучше, почему бы их не поставить на один из кораблей типа Александр? Резьме: тип корабля не определяется "типом машин" (такое понятие в истории фактически отсутсвует) на нем установленных. 2. Броня в оконечностях 152мм вместо 102-127мм. По Арбузову у Александра в корме указаны 76 мм, а в носу после 152-мм плит стоят плиты 100 мм. Сулига указывает в корме 125 мм и 100 мм у форштевня. Мельников указывает другие цифры? По большому счету все это можно называть одним и тем же. На Петропавловске по центру пояса стоят плиты 406 мм, а у Полтавы и Севастополя 368; блихе к штевням 305 и 254 мм соответственно, при разном типе брони на каждом из них. Влияет ли это на однотипность кораблей? 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 мм Сулига указывает у Николая 203 мм (значит такая же). А вот Гармашов пишет, что в ходе модернизации "была полностью заменена боевая рубка". В 1903-04 гг. это могла быть только крупп. броня. Значит улучшили защиту, при экономии веса. 4. Башня вместо барбета. Явная модернизация, привела к росту защищенности ГК, увеличению водоизмещения (по мнению некоторых на форуме, кораблль стал "больше" ). 5. Нормальный запас угля на 80т меньше. Ну перегрузку то надо как- то компенсировать при том же теоретич. чертеже. 6. Надстройка юта увеличенная до бортов. Вероятно при постройке имелся ввиду флагманский корабль. Ник I им и был на протяжении большей части своей службы. Его корма удивительно вписывалась в пейзаж ривьеры, а нос выдавал очертания грозного корабля. 7. 4 бортовых ТА вместо 2, зато в носу 1 вместо 2. На Алексе 5 ТА: 2 параллельно форштевню, 2 бортовых в нос. части корпуса и 1 в ахтерштевне. На Николае 6 ТА: 4 бортовых и 2 штевневых. Впрочем Гармашов утверждает, что торпедное вооружение было снято с корабля в ходе модернизации. 8. Совершенно другая носовая надстройка; Переделана во время модернизации. 9. Практически полная перепланировка внутренних помещений; Внутренние ЖИЛЫЕ помещения на Николае перепланировали во время модернизации-ремонта, в том числе и в связи с ликвидацией полуюта. Вот Гамашов говорит, что были "частично зашиты для предотвврашения заливания носовые 6-дм. порты, бортовые порты с русской системой закрытия наружными створками переделаны в амбразурные, по английскому образцу"? Пизнаться на фотках особых изменений в орудийных портах я не увидел. 10. Увеличившийся экипаж. У флагманского корабля Русской средиземноморской эскадрй экипаж врядли был меньше.
keu: Aurum пишет: Вероятно он еще заканчивал модернизацию и комплектование, работы по нему вероятно несколько приостановили, чтобы скорее соблать армаду ЗПРа. АФАИК ничего серьезного на нем в 1904г. не намодернинизировали.
Алекс: Aurum пишет: 3. Боевая рубка 152мм вместо 203 мм Сулига указывает у Николая 203 мм (значит такая же). А вот Гармашов пишет, что в ходе модернизации "была полностью заменена боевая рубка". В 1903-04 гг. это могла быть только крупп. броня. Значит улучшили защиту, при экономии веса. Да ну? Рубка у него изначально 152мм брони компаунд. Никогда не заменялась и не модернизировалась, тем более что модернизацию Николай проходил в 1898г, но никак не в 1903-4. Перед отправкой в отряде Небогатова, ему даже артиллерию поменять не удосужились, так ограничились мелким ремонтиком. Если же верить всем и сразу то наверное можно забрести очень далеко. По большому количеству источников, его водоизмещение на 1904г почти 9700т. так что от пояса там уже вообще ничего не осталось над водой. Aurum пишет: 8. Совершенно другая носовая надстройка; Переделана во время модернизации. Не знаю но что на момент пленения, что в первые годы очень похожа, может сами тогда укажите отличия. Aurum пишет: . Практически полная перепланировка внутренних помещений; Внутренние ЖИЛЫЕ помещения на Николае перепланировали во время модернизации-ремонта, в том числе и в связи с ликвидацией полуюта. Так их еще при проектировании трижды изменяли относительно Александра II Aurum пишет: У флагманского корабля Русской средиземноморской эскадрй экипаж врядли был меньше. Так это без штаба, чисто экипаж корабля, штаб шел по отдельным нормам.
Vilgraf: Давайте на минутку разберемся в сути вопроса - если вместо "Суворова" флагманским кораблем был бы "Николай" - слегка модернизированный - то это бы в корне изменило ход Цусимского сражения...Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. 2.Точно так же был бы сосредоточен огонь на головном корабле (тезис о том, что японцы "растерялись" бы не выдерживает критики, насколько я понимаю, на корабле, где находился адмирал, поднимали адмиральский вымпел) - с большим успехом, ибо старый "Николай" со своей устарелой броней "компаунд" был бы затоплен скорее, нежели новейший "Суворов", да и Рожественского не успели бы (может быть) спасти. 3. Во всех морских сражениях флагман обычно выбирался из лучших кораблей. У Того - как мы заметим - это был "Микаса". Витгефт держал флаг на "Цесаревиче", и.т.д. Идея нахождения адмирала на быстроходном крейсере или миноносце на то время была слишком революционной. 4. Единственный плюс в пользу "старого корыта" - его стрельба была более меткой, опять же это сводится на нет качеством артиллерии стрелявшей ДЫМНЫМ порохом, от чего корабль окутывался облаком дыма после каждого выстрела. Как можно было бы управлять стрельбой целой эскадры в таких условиях?
grosse: Vilgraf пишет: Давайте на минутку разберемся в сути вопроса - если вместо "Суворова" флагманским кораблем был бы "Николай" - слегка модернизированный - то это бы в корне изменило ход Цусимского сражения...Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. Все верно. Идея пересаживания ЗПРа на более старый и слабый корабль - действительно достаточна неумная. Речь идет только о том, чтобы ЗПР шел на своем Суворове, но ближе к середине колонны. А головным действительно неплохо поставить Николая, как наименее ценного в боевом отношении.
Vilgraf: grosse пишет: ечь идет только о том, чтобы ЗПР шел на своем Суворове, но ближе к середине колонны. А головным действительно неплохо поставить Николая, как наименее ценного в боевом отношении. Идея интересная. Но японцы хорошо подготовились к войне и отлично знали тактико-технические характеристики кораблей. Поэтому все равно пытались бы с самого начала боя выбить "Бородиных" с Ослябей, а на много менее грозного Николая внимания бы и не обратили, тем паче, что его боевая ценность была им известна. Может, по нему просто не стреляли бы, или наоборот- попытались в начале боя сразу его уничтожить (что весьма маловеоятно). Впрочем, здесь есть место разного рода комбинациям...
grosse: Vilgraf пишет: Но японцы хорошо подготовились к войне и отлично знали тактико-технические характеристики кораблей. Поэтому все равно пытались бы с самого начала боя выбить "Бородиных" с Ослябей, а на много менее грозного Николая внимания бы и не обратили Вот именно. Но во 1-ых, японцам со своей палочки удобнее стрелять именно по головному кораблю, во 2-ых, если не будут по головному, то у него появится возможность нормально лидировать эскадру. А ЗПР при этом в середине колонны, плохо это или хорошо, но сохраняет за собой возможность руководить эскадрой. Vilgraf пишет: Может, по нему просто не стреляли бы, или наоборот- попытались в начале боя сразу его уничтожить (что весьма маловеоятно). Впрочем, здесь есть место разного рода комбинациям... Таким образом, если бы не стреляли бы по Николаю - хорошо, головной ведет эскадру без нервотрепки, в тепличных условиях. А японцы не стреляют по наиболее удобному для расстрела кораблю. Если бы стреляли бы - тоже неплохо. Японцы разрядили бы весь свой пыл в начале сражения по наименее ценному в боевом отношении кораблю. При этом для выбивания его из строя японцам потребуется время, сравнимое с выбиванием Суворова - те же 30-40 минут. А все наши сильнейшие корабли при этом будут стрелять в более комфортных условиях. А самое неплохое то, что у японцев возникают сумнения - так стрелять ли в Николая, или не стрелять...
Vilgraf: Принято, хотя немного гипотетически звучит...
Duron: Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала.
Krom Kruah: Duron пишет: Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала. Kонцептуально нравиться. А реально и попогробнее можно (и возможно ли)?
realswat: Как однако рухнули моральные устои. все б кого-нибудь своего подставить.
Aurum: Vilgraf пишет: Так или не так? 1. Неважно на каком корабле находился бы командующий флотом во главе колонны. Сохранялась бы скорость, отсутствие маневрирования, дурное управление эскадрой. Основной аргумент Рожественского на отсутствие маневрирования и дурное управление — общая скорость эскадры очень низкая, невозможно маневрировать большим количеством разнотипных кораблей. Присоединение модернизированного Николая к группе нов. кораблей позволяло выделить ударную группу из 6 кораблей с одной тактической скоростью 14 уз. с приблизительно расной яп. 1-му боев. отрябу огневой силой. Vilgraf пишет: с большим успехом, ибо старый "Николай" со своей устарелой броней "компаунд" был бы затоплен скорее, нежели новейший "Суворов" Ни один корабль в Цусимском бою не был утоплен артиллерией. Не был бы потоплен и Николай. Vilgraf пишет: 3. Во всех морских сражениях флагман обычно выбирался из лучших кораблей. Из этого правила есть многочисленные исключения. Vilgraf пишет: Идея нахождения адмирала на быстроходном крейсере или миноносце на то время была слишком революционной. А мне кажется, что если бы 1ТОЭ повел бы в бой Макаров, он мог бы находиться на Баяне на противоположном от противника траверсе головного корабля. Все возможности сигнализации и управления в этом случае сохранялись бы. Vilgraf пишет: опять же это сводится на нет качеством артиллерии стрелявшей ДЫМНЫМ порохом Это историческая туфта. Заряды для даже для старых орудий были из бездымного пороха и уменшены по массе для соответствия энергии. grosse пишет: Таким образом, если бы не стреляли бы по Николаю - хорошо, головной ведет эскадру без нервотрепки, в тепличных условиях. А японцы не стреляют по наиболее удобному для расстрела кораблю. Если бы стреляли бы - тоже неплохо. Японцы разрядили бы весь свой пыл в начале сражения по наименее ценному в боевом отношении кораблю. При этом для выбивания его из строя японцам потребуется время, сравнимое с выбиванием Суворова - те же 30-40 минут. А все наши сильнейшие корабли при этом будут стрелять в более комфортных условиях. Именно это я и имел ввиду.
Duron: Krom Kruah пишет: Kонцептуально нравиться. А реально и попогробнее можно (и возможно ли)? Все возможно, было бы желание. Смысл таков, что лучших стрелков и лучших в особенности артилеррии кораблей как можно меньше держать под огнем противника, им создавать наиболее лучшую позицию, а старичков или наименее ценные в боевом отношении корабли наоборот. Понятно что Того не дурак и на такую уловку особо не пойдет, иначе если колюнет то к середине дня его корабли окажутся практически без БК против свежих и целых "Бородинцев". То есть я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон. На месте Того я бы в первую очередь выбивал "Бородинцев" так как они наиболее опастные противники. А затяжка времени русским только на руку. Большее время и меньшие попадания позволяют эфективнее вести борьбу за живучесть корабля в случае непредвиденных ситуаций. То есть адм. Рожественскому надо было готовить эскадру к маневрированию в 2-х колонах, одна колона подставляется, 2-я выходить на выгодную для себя позицию для артилерии. Да Того может рискнуть и выйти на более близкие дистанции позволяющие резко увеличить процент попаданий это примерно 10-15 каб, чтобы быстрее расправиться с противником, но ближний бой это риск получить серьезные повреждения для своих кораблей. Вот тут честно говоря я просто незнаю пошел бы Того на дистанции 10-15 каб.
Duron: realswat пишет: Как однако рухнули моральные устои. все б кого-нибудь своего подставить. Извините но эти моральные устои еще рухнули до нашей эры , когда стали рождаться и биться крупные армии и эскадры кораблей, это просто один из элементов военной тактики. То же сражение под Каннами Ганибала, он подствил свою пехоту против римских легионеров, зато для своей прекрасной кавалерии создал лучшие условия чем и выиграл сражение. Ну и еще много можно таких примеров.
Алекс: Aurum пишет: Это историческая туфта. Заряды для даже для старых орудий были из бездымного пороха и уменшены по массе для соответствия энергии. А вы в этом уверены??? Дымным порохом стреляли Наварин, Николай, Нахимов. Никаких облегченных зарядов там впомине не было, а уж пушки никто не переделывал - это 100%.
Krom Kruah: Duron пишет: Вот тут честно говоря я просто незнаю пошел бы Того на дистанции 10-15 каб. IMHO пошел бы. Того вообще всегда старался оптимизировать рисков так, чтобы уменьшить риска проиграть войну. Поэтому и (в силе наличия у русских кораблей на Балтике) он старался не рисковать особо ни против ПАЭ, ни (Камимура у Ульсана) против ВОК. Он не имел право терять кораблей (утоплеников или вне строя до конце войны - все равно). Главное - обеспечить коммуникаций - остальное само получится. При Цусиме все иначе - осн. риск - не потеря своих кораблей, а прорыв русских - именно это угрожало потери части уже завоеванного (в т.ч. на дипл. переговорами). Т.е. - потеря кораблей окупалась крайной цели. Ну вот он и сократил дистанции по сравнением с Шантунгской, хотя там даже поясa Микасы продырявили!
Duron: Krom Kruah пишет: Т.е. - потеря кораблей окупалась крайной цели. Ну вот он и сократил дистанции по сравнением с Шантунгской, хотя там даже поясa Микасы продырявили! Основная беда русских артилеристов была стрельба на большие дистанции. А 10-15 каб. это те дистанции на которых русских пушкарей и учили. Ведь все считали бой будет вестись до 15 каб. максимум начало боя 20 каб. А РЯВ показала что дальние дистанции это 40-55 каб. но тут преимущество у русских за счет большего кол-ва тяжелых орудий 10-12" (при Шатунге Пэкинхем сам писал что пока дистанция была большая выигрывали русские), а средние дистанции 25-35 каб. где больше проявляется резульат СК 6 " орудий, возростает их процент попаданий и учитывая большую фугастность японских снарядов средней артилерии, а вот на таких дистанциях русская СК мало эффективна. А вот на дистанциях 10-15 каб. резко возрастает эффективность русской СК артилерии и особенно что ценно резкое увеличение попаданий. Если броненосцы Того еще за счет лучшего бронирования выдержат, то крейсера Камимуры врядли. Да и еще на дистанциях 25-45 каб. наша артилерия старых кораблей была малоэфективна, то на ближних дистанциях боя, она будет гораздо эффективнее.
Krom Kruah: Duron пишет: Если броненосцы Того еще за счет лучшего бронирования выдержат, то крейсера Камимуры врядли. Да и еще на дистанциях 25-45 каб. наша артилерия старых кораблей была малоэфективна, то на ближних дистанциях боя, она будет гораздо эффективнее. Все это верно. Но я думаю, что Того (может и с неудовольствием, и с ясном осознаванием риска) пошел бы при неск. ином раскладе сражения и на более сериозного сокращения дистанции. Точнее - на оптимизации дистанции для минимизации осн. риска - опустить русских. Если для выполнением этой цели было бы необходимо рисковать своих БРКР, то он рискнул бы...
Duron: Krom Kruah пишет: Если для выполнением этой цели было бы необходимо рисковать своих БРКР, то он рискнул бы... соответсвенно преимущество японцев в оптических приборах и их опыте использования невилируется. А слабое место всех японских броненосных кораблей казематы СК. Хорошая статья в журнале Балакина вроде, про БКР типа "Асама". Первая ласточка уже была "а-ля Ивате" при Ульсане". З.Ы. вообще-то надо такой расклад смоделировать, что может предложить русские, что японцы.
realswat: Duron пишет: То же сражение под Каннами Ганибала Так то ж нехристи!
Aurum: Duron пишет: Понятно что Того не дурак и на такую уловку особо не пойдет Действительно, Того (1-й бой. отряд) стрелял ТОЛЬКО по Бородинцам. Остальных обрабатывал Камимура. Кстати данные Мейдзи о том, что часть ЭБР 1-го б. отряда сразу посла поворота стреляла по Ослябе, а не по Суворову, если является правдой, то указывает на то, что эти ЭБРы ОШИБЛИСЬ с целеуказанием. Единственный способ разделить огонь 1-го б. отряда — сделать Николая флагманом. Duron пишет: То есть адм. Рожественскому надо было готовить эскадру к маневрированию в 2-х колонах, одна колона подставляется, 2-я выходить на выгодную для себя позицию для артилерии. Лучше сказать, что ему надо было вести эскадру в 2-х отрядах. Вполне аналогично разделению основных сил яп. флота. 1-й отряд: Николай, бородинцы, Ослябя — на скорости ок. 14 уз выясняют отношения с Того. 2-й отряд: все остальные + крейсера — прикрывают транспорты, отбиваются от Камимуры, в тупую ломятся курсом NO23, на какой могут скорости. Duron пишет: одна колона подставляется Подставлять "старичков" и доходяг (ББО) бессмысленно, Того замочит к вечернему чаю стопудово. На самом деле он на них не поведется. Ими все равно будет заниматься Камимура (см. про 2-й отряд). Duron пишет: Да Того может рискнуть и выйти на более близкие дистанции ... это примерно 10-15 каб Если Того (1-й отряд ЭБР) выйдет на дистанции 20 каб и менее — это фактически ЕДИНСТВЕННЫЙ НАШ ШАНС — начинает пробиваться 9" броня (башни, пояс) яп. ЭБР. Но Того на эту дистанцию не пойдет. Ему нормально и так с 20-30 каб. наших чемоданами засыпать. Впрочем при практически равных скоростях (14 уз против 16) возможно и выйдет такая конфигурация. Если б пробило башню на Асахи, задняя плита у нее не выпала бы!!!
Krom Kruah: realswat пишет: Так то ж нехристи! Оно и японцы - басурмане или там вообще - язычники! А вообще - не помню кто там из полководцев говорил, что "солдатов надо любить, а не жалеть".
Krom Kruah: Aurum пишет: Если Того (1-й отряд ЭБР) выйдет на дистанции 20 каб и менее — это фактически ЕДИНСТВЕННЫЙ НАШ ШАНС Да нет, я не очень коректно выразился... Имел ввиду, что Того пошел бы на каждой требуемой (именно требуемой) дистанции для обеспечением выполнения осн. цели - не допустить прорыва. Т.е. - на оптимальной для этой цели, а не на самоцельно минимальной...
Алекс: Duron пишет: Основная беда русских артилеристов была стрельба на большие дистанции. А 10-15 каб. это те дистанции на которых русских пушкарей и учили. Ведь все считали бой будет вестись до 15 каб. максимум начало боя 20 каб. Помоему, это уже по N-тому разу. Ну чего перепевать то что писал Мельников. Вон Рюрик выкладывал документы, где ЗПР проводил стрельбы ближе чем на 20кб, кроме первоначальных???
Aurum: Алекс пишет: Дымным порохом стреляли Наварин, Николай, Нахимов. Никаких облегченных зарядов там впомине не было Цитата: Russian 12"/35 (30.5 cm) Pattern 1886 —> Around 1900 "smokeless charges" of 68.8 kg were introduced. These had the same ballistic result as the older propellants. Russian 9"/35 (22.9 cm) Pattern 1877 —> Muzzle Velocity "Light" - 21,42 fps (653 mps) with brown powder "Light" - 2,326 fps (709 mps) with smokeless powder Пушки переделывать не надо. Бездымный порох плавнее горит, но более энергетичен. По мере расходования запаса ЗАРЯДОВ они с некоторого времени заменялись соответственными им зарядами бездымного пороха. Возможно для 6-8" боезапаса было много, но для более крупных калибров... Если смогли заменить снаряды на 2ТОЭ: 12" фугасы все пироксилиновые, а 6" с б/б колпачками.
Aurum: Krom Kruah пишет: Да нет, я не очень коректно выразился... Имел ввиду, что Того пошел бы на каждой требуемой (именно требуемой) дистанции для обеспечением выполнения осн. цели - не допустить прорыва. Т.е. - на оптимальной для этой цели, а не на самоцельно минимальной... Я, признаться, непонял. Того и так действовал на оптимальной, как сам считал, дистанциях. Другое дело, что на этих дистанциях наши БрС брали только 6"-7" крупп. брони (да на самом деле наши и стреляли в основном фугасами -common, а они послабее будет). Duron пишет: То есть я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон. Это Того совсем не надо. У него и так некоторое преимущество в скорости. Его тактика уже проверена, эффективна, он ее менять не стал бы. Маневрировать нашим без крайней необходимости (охват головы) НЕЗАЧЕМ. Вобщем выходит сложился бы классический линейный бой ЭБРов обоих сторон.
Алекс: Aurum пишет: Если смогли заменить снаряды на 2ТОЭ: 12" фугасы все пироксилиновые, а 6" с б/б колпачками. Есть воспоминания участников Цусимы, что когда Наварин дал первый залп, то многим показалось, что броненосец взорвался, настолько его плотно окутало дымом. И еще один вопрос откуда эта цитата??? Японцы подобных пушек не захватывали. На Николае пушки 30кб.
Krom Kruah: Aurum пишет: Russian 12"/35 (30.5 cm) Pattern 1886 Однако это для 35 кал. пушки. A у Николая - 30 кал. - Russian 12"/30 (30.5 cm) Pattern 1877 Ну и Around 1900 "smokeless charges" of 68.8 kg were introduced. Не то что заменил димного, по кр. мере для 12". Просто начали пользовать и таких. Франки тоже точно так делали сначале - по сути искали медленногорящий порох, а бездымность получилась как посторонного еффекта... Для 9" и 8" - да - есть прямое упоминание, что бурого пороха именно заменили на бездымного и то именно для легких снарядов... Алекс пишет: откуда эта цитата Из http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-35_m1886.htm
Aurum: Алекс пишет: откуда эта цитата Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) by A.V. Shirokorad Скорее отсюда. На самом деле неважно 305/30 или 305/35. Ведь использовали же одни и те же снаряды, вначале "тяжелые", потом "легкие". Орудия, сконструированные под дымный порох можно заряжать бездымным (у них казенник дюже крепкий). Собственно 5 доп. калибров на конце ствола ничего не меняют.
Duron: Aurum пишет: Подставлять "старичков" и доходяг (ББО) бессмысленно, Того замочит к вечернему чаю стопудово. На самом деле он на них не поведется. Ими все равно будет заниматься Камимура (см. про 2-й отряд). Если он этим займется то к вечернему чаю мы потеряем "страриков" (в чем я не уверен), но и у японцев будут тоже проблемы, нехватка БК, но и "Бородинцы" с Ослябей и Сисоем не будут молча то наблюдать за побоищем и насуют 1-му отряду Того мама не горюй. З.Ы. Кстати к "старикам" можно еще добавить "Мономаха" и "Донского", ценность их крейсеров никакая, а в линейном бою как "японоотвлекатели" могут сгодиться, как Ваше мнение?
Anton: Krom Kruah пишет: "солдатов надо любить, а не жалеть" "Солдата надо беречь, а не жалеть"(с) Суворов
grosse: Duron пишет: Надо было делать 2 колоны. Первая 4 Бородинца, Ослябя и Сисой ком Рожественский, а 2-я лидер "Николай" и стальные 5 броненосных наших кораблей. Только бой вести не в единной кильватерной колоне, а постоянно подставляя "старичков", а для 1-го отряда создавая лучшие условия для стрельбы. Все-таки у Того была главная цель выбить "Бородинцев" сначала. Все это развитие старых добрых идей Крестьянинова. Я тоже ими одно время сильно увлекался. Пока не понял один нюанс: Duron пишет: я прогнозирую бой будет маневренный на высоких скоростях, соответсвенно с минимальным процентом попаданий с обоих сторон. Все это слишком сложно, и вообщем то для эскадры ЗПРа не подходит по определению. Эта эскадра с некоторым напрягом сможет вести неманевренный бой на низких скоростях. Широко распространено мнение, что даже неманевренный бой, но на высоких скоростях эскадра не выдержит - развалится... Таким образом подготовка эскадры не позволит осуществить все эти идеи практически. Но можно ли их осуществить хотя бы теоретически, т.е. эскадре с идеальной подготовкой? Опять же - сильно вряд ли. Ведь вся эта картина - лучшие корабли уходят из под огня, но при этом умудряются "навтыкать Того", а старики подставляются - красиво выглядет только на бумаге. Когда начинаешь представлять как это осуществить на практике, то получается, что никак это и не осуществить. Получится одно из двух - либо лучшие корабли таки учавствуют в бою и сами подставляются, либо они перманентно уклоняются из под обстрела, и в бою не учавствуют. Но тогда Того ведет бой с одними только стариками. И жертва будет напрасной... Aurum пишет: Единственный способ разделить огонь 1-го б. отряда — сделать Николая флагманом. Вообще говоря, если Николай будет головным, а ЗПР на Суворове пойдет шестым в колонне, то одно это несложное решение будет огромной подлянкой для японцев. Ведь все их преимущество в быстроходности заточено для занимания удобного в бою положения. Которое они всегда трактовали как удобство растрела головного корабля противника. Для этого они или выходили своим 4-ым кораблем на траверз головного, как считают некоторые, или просто делали палочку над Т, как считают остальные. Все заточено для расстрела головного. А ЕСЛИ ГОЛОВНЫМ БУДЕТ НИКОЛАЙ ??? Это будет большой облом. Тут уж японцам куда ни кинь, везле клин. Им придется ИЛИ выгружать свой боекомплект для расстрела этого допотопа. И в итоге они смогут лишить Россию нескольких тысяч тонн металолома средней паршивости (окупится ли потраченный бокомплект?). ИЛИ заняться таки выбиванием флагмана. А он, напоминаю, 6-ой в колонне. И для удобство расстрела этого корабля не нужна палочка, или положение 4-го на траверзе головного. Нужно чтобы свой головной корабль был на траверзе головного неприятеля. Но тогда концевой будет на траверзе концевого неприятеля, т.е. обе враждующие эскадры будут стрелять в одинаковых условиях. Иными словами, для занятия положения, удобного для расстрела 6-го корабля в нашей колонне, японцам придется отказаться от всех преимуществ своей быстроходности. Согласитесь, заподлянка неплохая?
von Echenbach: Duron пишет: можно еще добавить "Мономаха" и "Донского" Николая как имеющего 14 уз. можно соединить с "Мономахом" и "Донским" - действовать в составе (рядом) 2 отряда, где прочие - тихоходы. Этот псевдоотряд можно поставить в голову 2 отр. - и он же может переходить в хвост 2 отряда при намерении поменять направление движения на противоположное, будут своими орудиями доставать неприятеля. В таком случае 1 отряд должен принять тактику "уворачивания"
Раххаль: Aurum пишет: Ни один корабль в Цусимском бою не был утоплен артиллерией. Не был бы потоплен и Николай Что?! Вы это "Бородину" расскажите, и "Александру"! Извините за резкость конечно, но после этого и остальные Ваши замечания воспринимаются без доверия.von
киров к.н.: Aurum пишет: Лучше сказать, что ему надо было вести эскадру в 2-х отрядах. Вполне аналогично разделению основных сил яп. флота. 1-й отряд: Николай, бородинцы, Ослябя — на скорости ок. 14 уз выясняют отношения с Того. 2-й отряд: все остальные + крейсера — прикрывают транспорты, отбиваются от Камимуры, в тупую ломятся курсом NO23, на какой могут скорости. Это означает что они оторвутся друг от друга , тогда что мешает Камимиру отставить 2 отряд и вместе с Того уничтожить 1отряд .Какая разница кого потопять первыми Н1 или Суворов , все равно , у Яп. скорость выше 14 уз. , значить они диктуют дистанцию боя . После Т сколько продержится Н1??? думаю намного менше Суворова ,а потом по очереди всех если Ослабя не утонет ранше.Допустим что 2отряд прорвется в Владивосток ну и что от етого ? он там и останется ,вряд ли второй раз выдет на бой против Того , а если это сделает ,то резюльтат ясен.
киров к.н.: Aurum пишет: Кстати данные Мейдзи о том, что часть ЭБР 1-го б. отряда сразу посла поворота стреляла по Ослябе, а не по Суворову, если является правдой, то указывает на то, что эти ЭБРы ОШИБЛИСЬ с целеуказанием Вряд ли ошиблись они стрелали по младшему флагману и не знали что он уже умер а спутать Ослябя с Суворова мало вероятно ,они уже их видели и стреляли по ним несколько раз, только это были Победа и Пересвет вместо Олябя и Цесалевич вместо Бородинцев
киров к.н.: Aurum пишет: Орудия, сконструированные под дымный порох можно заряжать бездымным (у них казенник дюже крепкий). Собственно 5 доп. калибров на конце ствола ничего не меняют. МММда оказывается инж. флота и артилеристый дураки, не догадались поменять пороха и слава Богу , иначе взорвали бы сами свой коробли .Я как арт. офицер обясню просто -длина ствола влияет на начальную скорость снаряда , на дальнобойность ,на точность и на бронепробиваемость
киров к.н.: Если 4 Бородино и Ослябя в середине 12уз. колонны что мешает Того встать на траверс у етих короблей и стрелять толко по ним, а Камимура зайти с другой сторон, и стрелять по ним .Колона окажется между двумя Яп.отряда не имея возможность для маневра , а яп. диктуют дистанцию боя благодаря большую скорость 16 и 18 уз соответно.
grosse: киров к.н. пишет: Если 4 Бородино и Ослябя в середине 12уз. колонны что мешает Того встать на траверс у етих короблей и стрелять толко по ним, а Камимура зайти с другой сторон, и стрелять по ним Практически ничего не мешает, кроме ... большей скорости японских кораблей. Чтобы таким образом "встать" японцам необходимо уравнять скорость со скоростью нашей эскадры. И сложится ситуация о которой можно было только мечтать... Но мыслите Вы в верном направлении. Если лучшие наши корабли во главе с ЗПРом находятся в центре колонны, то у японцев останется 2 возможности на выбор. Одна возможность хреновая, вторая очень хреновая - или оставить в покое эти наши лучшие корабли, или отказаться от своей быстроходности. А уж что из этого хуже - я и сам не знаю...
Алекс: grosse пишет: Одна возможность хреновая, вторая очень хреновая - или оставить в покое эти наши лучшие корабли, или отказаться от своей быстроходности. А уж что из этого хуже - я и сам не знаю... Или охватить голову, как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши практически лишенные брони, а потом заняться сильнейшими по одному, все равно больше половины их артиллерии стрелять не сможет. Можно на выбор пройти под кормой и выбить, как минимум. половину 2-го отряда, опять с минимальными повреждениями. Лучшим чтобы получить полную порцию п..й потребовалось 40 минут, так думаю что Николаю, Млнлмаху, Донскому потребуется после первых попаданий 305мм минут 5-10. Кто не верит может полюбоваться итогами расстрела Очакова, или немецких легких крейсеров при Гельголанде. Мономах с Донским на это как раз тянут. А на 12 узлах полколонный уйдут в некуда минут через 30-40 такого хода.
grosse: Алекс пишет: Или охватить голову, как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши практически лишенные брони Точно. Это один из вариантов. Охватить голову и соответственно оставить в покое наши лучшие и сильнейшие корабли. Дать этим кораблям возможность спокойно стрелять, и "как можно быстрее за полчаса расх... эти калоши" Камимуры :)). А Того в это время пусть занимается нашей головой, сколько влезет. Вообщем вопрос только в том - хреновый это вариант, или очень хреновый... Алекс пишет: Лучшим чтобы получить полную порцию п..й потребовалось 40 минут, так думаю что Николаю, Млнлмаху, Донскому потребуется после первых попаданий 305мм минут 5-10.Кто не верит может полюбоваться итогами расстрела Очакова, или немецких легких крейсеров при Гельголанде. Мономах с Донским на это как раз тянут. А на 12 узлах полколонный уйдут в некуда минут через 30-40 такого хода. Как Вы элегантно умудрились Николая по живучести приравнять к Мономаху, а заодно уж к Очакову и "немецким легким крейсерам при Гельголанде". Действительно - чего мелочиться то... :)) Давайте, чтобы мне не повторяться, сделаем так - Вы перечитайте предыдущие 4 страницы этой ветки. Где мы уже довольно подробно сравнивали живучесть Николая с тем же Суворовым. Разобрались с основными причинами выхода кораблей из строя (о быстром потоплении корабля с полным поясом по ВЛ и речи не идет). И вообщем то пришли к выводу, что от этих причин защита Николая сравнима с защитой Суворова. А значит и продержится он сравнимое с Суворовым время. И во всяком случае - продержится дольше Осляби. Так что, "как можно быстрее за полчаса расх... эти старые калоши" не получится...
realswat: grosse пишет: И вообщем то пришли к выводу, что от этих причин защита Николая сравнима с защитой Суворова Знаете, врать не хорошо. Или grosse - это много людей? Которых Вы называете "мы"?
grosse: realswat пишет: Знаете, врать не хорошо. Или grosse - это много людей? Которых Вы называете "мы"? Так Вы до сих пор не согласны? Почему же тогда прекратили отстаивать свою точку зрения?
realswat: grosse пишет: Так Вы до сих пор не согласны? Почему же тогда прекратили отстаивать свою точку зрения? ТАк зачем и себе, и Вам нервы трепать? :-)
grosse: Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так? Достигается это путем дискуссии. Стороны выкладывают свои аргументы, а когда одна из сторон начинает понимать свою неправоту, то она или признает это, или тихо уходит в сторону. Так что - или пытайтесь аргументировать свою точку зрения, или признайте что Вы не правы. Или просто по тихому перестаньте принимать участие в дискуссии - тоже вариант :)). А аргументы типа "баба Яга против" или "не хочу нервы трепать" - не принимаются...
Олег 123: grosse пишет: Согласитесь, заподлянка неплохая? На максимуме (!) для русских получится следующее (количество попаданий и расход боеприпасов реальный): к концу дневного боя: Отряд Того средне (слабо) побитый и с половиной БК Камимура выбит и уходит на базу. Старики русских выбиты днем и утоплены ночью бородинцы и все кто за ними средне (слабо) побитые и с пустыми погребами. Так?
realswat: grosse пишет: Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так? Мне так казалось пару лет назад. Сейчас я так не думаю:-) Но если Вам так уж хочется, извольте, повторю: По железу. У Суворова жилая палуба защищена верхним поясом и второй броневой палубой. У Николая она голая. Защита много хуже. У Суворова часть батарейной палубы защищена 3" круппом, крышей батареи и 3" крупповскими траверзами. У Николая - только 2"-3" утолщениями борта у орудий и 6" траверзами компаунд. Крыши нет. У Суворова в батарейной палубе 3" орудия. Безопасность их БК в смысле пожара была доказана неоднократными попаданиями в казематы того же Орла. У Николая в батарейной палубе 6" и 9" орудия с картузным заряжанием. У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет. У Суворова есть бронированная коммуникационная труба. У Николая ее нет. Соответственно: в смысле защиты коммуникаций Николая СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. Нарушить перемщения людей и информации по Николаю существенно легче. Далее, я неоднократно указывал, что 1 м пояса у Николая по проекту. С прозрачным намеком - реально меньше. Сколько - я не знал. Но Алекс дал такую информацию. Чуть больше 0,5 м над ВЛ. Стало быть, в смысле защиты от затоплений Николая опять же СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. И в итоге выйдет он быстрее из строя. Но поскольку цифры я давать не рискну - то и дальше спор упрется в что-то вроде "Существенно!" "Нет, сравнимо!" Оно Вам надо? Мне - нет. Потому я и не стану доказывать, что импровизированная защита, которой Вы "отмахнулись" от бронированной трубы, лучше. Это по железу.
realswat: Что же касается самой идеи. Смотрим. До Цусимы японцы артиллерией довели до кондиции только Рюрик. Все остальные корабли пережили длительные артиллерийский бой. И даже были в сравнительно неплохом состоянии. Особенно Цесаревич - о котором имелась наиболее подробная информация на 2 ТОЭ. Соответственно вывод так же очевиден - под удар надо ставить те корабли, которые его выдержат. Если мы хотим довести до Владивостока максимум кораблей. Идея же с "подставой" основана на знании итогов Цусимы. Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание), поэтому нужно подставить старье. Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание). При этом все проблемы с управлением нас не волнуют. ЗПР и так не долго эскадрой рулил (неужели опять послезнание?).
grosse: Олег 123 пишет: Так? В принципе похоже. Правда замечу, что этот Ваш максимум отличается от возможного минимума только выбиванием Камимуры. И такой неплохой результат достигается всего навсего только тактически грамотным распределением кораблей. И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта...
ser56: realswat пишет: И в итоге выйдет он быстрее из строя. Но поскольку цифры я давать не рискну - Так в цифире-то и дело... 80% или 60% - две большие разницы, а 90 или 95 - по-барабану:)... realswat пишет: Суворова жилая палуба realswat пишет: Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание), Почему вы зациклились только на двух типах:) Ведь понятно, что главный прокол ЗПР это оставление Ослябя флагманом. А стой она вместо Орла, а веди ИН1 стариков - все резко разумнее. Проблема не в % защищенности - в адмирале, который НИЧЕГО разумного не сделал... Очень существенно для сохранения боевой стойчивости? realswat пишет: У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет. вы забываете, что снаряды, которые это сделают на Суворове - пролетят мимо ИН1... grosse пишет: Мне кажется, что на форум приходят люди не "нервы трепать", а стараться разобраться в спорных исторических моментах. Разве не так? Достигается это путем дискуссии. Стороны выкладывают свои аргументы, а когда одна из сторон начинает понимать свою неправоту, то она или признает это, или тихо уходит в сторону. Хотелось бы так, но увы - нет... А вы дискутировали с апологетом другого направления - обхаять оппонента и отказаться от вывода, к торорому его привели:))
ser56: grosse пишет: такой неплохой результат достигается всего навсего только тактически грамотным распределением кораблей. И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта... О чем и речь - и рискнет ли Того продолжать бой без Камимуры....
Олег 123: grosse пишет: В принципе похоже тогда все плохо. grosse пишет: И совсем уж с пустыми погребами мы тоже вряд ли бы остались - на Орле к утру сохранилось примерно четверть боекомплекта... благодаря оторванному стволу в носовой башне сохранилось четверть. При сохранении ствола ответить Того на следующий день практически нечем. Ну по десятку снарядов ГК на ствол. Причем приказ был не увлекатся быстрой стрельбой, то есть меньше чем в реале не выйдет.
Олег 123: ser56 пишет: О чем и речь - и рискнет ли Того продолжать бой без Камимуры.... Это же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать.
Krom Kruah: realswat пишет: Идея же с "подставой" основана на знании итогов Цусимы. Мол, бородинцы удар не выдержат (послезнание), поэтому нужно подставить старье. Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание). Не считая, что Николай столь хуже по боевой устойчивости Суворова, как Вы (хотя все таки сериозно хуже по боевой живучести, несравнимо - по общей боевой еффективности (из-за чего и его хотят "подставить), я с данном утверждением совершенно согласен. Рожественский имел дост. оснований считать, что Суворов выдержить. Максимум - шел бы вторым, а не первым (хотя и это вряд ли). Да и выдержал бы, при повороте направо 10 мин раньше и на 2-3 румба больше. А так - проиграли начало сражения, а дальше - ескаляция огн. дуеля строго по Ланчестеру...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Это же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать. 100%. Залог - результат всей войны!
киров к.н.: grosse пишет: А Того в это время пусть занимается нашей головой, сколько влезет. Вообщем вопрос только в том - хреновый это вариант, или очень хреновый... А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев?
Раххаль: киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Что кстати - напрашивается. Другое дело, что Того надо это сообразить после того, как он наш необычный строй увидит
Krom Kruah: ser56 пишет: Почему вы зациклились только на двух типах:) Ведь понятно, что главный прокол ЗПР это оставление Ослябя флагманом. А стой она вместо Орла, а веди ИН1 стариков - все резко разумнее. Проблема не в % защищенности - в адмирале, который НИЧЕГО разумного не сделал... Что факт, то "фак"т... "т" вероятно за благозвучием...или за множественном числе... Но Николай - вместо Ослябы - другая тема... (и более разумная).
Vilgraf: Duron пишет: То же сражение под Каннами Ганибала, он подствил свою пехоту против римских легионеров, зато для своей прекрасной кавалерии создал лучшие условия чем и выиграл сражение. Ну и еще много можно таких примеров. Оффтопик, но Ганнибал никого не "подставлял" - его легковооруженная пехота завязала бой и начала быстро отходить назад, увлекая за собой римских легионеров. Тем временем , конница карфагенян ударила по римской и отбросила ее назад - в результате и получились "канны", то есть фланговый охват противника. Заметим, что сия тактика до Ганнибала была использована при Марафоне греками против персов - с тем же успешным результатом.
ser56: Олег 123 пишет: то же не 1904 год, когда воевать японцам приходилось с оглядкой на балтийцев. Естественно будет продолжать. Это чревато разгромом для Того - а война продолжается. Ему еще надо держать коммуникации на Корею. Ну не авантюрист он. Без флота Япония терпит разгром. Он действовал из обстановки - увидел победу - дожал. Увидел бы равного соперника или мало шансов - действовал бы аккуратно.
Олег 123: ser56 пишет: Это чревато разгромом для Того - а война продолжается. Ему еще надо держать коммуникации на Корею. Это вряд ли. Разгром как раз светит на следующий день для оставшихся на плаву бородинцев и как понял идущих за ними ББО. Численное превосходство за русскими (если Камимура полностью отваливает), 8 единиц. А вот с боеприпасами однозначно много лучше у японцев. Так что у Того все шансы довести до кондиции переваримости для миноносцев остальную часть русской эскадры. А в ответ Того получит как и редкие залпы. Так что если и придет 2-3 ЭБР в Владивосток, то для крейсерства у русских останутся Россия и 1-2 БпКр. Все это вариант максимум для русских. киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Хороший вариант. И петлю крутить не придется.
grosse: realswat пишет: Но если Вам так уж хочется, извольте, повторю: Я не просил повторять высказыванные Вами ранее утверждения. На них я уже отвечал. Это у Вас такой способ заболтать тему? Или с 1-го раза не дошло? Ну чтож, извольте, повторю еще раз: realswat пишет: По железу. У Суворова жилая палуба защищена верхним поясом и второй броневой палубой. У Николая она голая. Защита много хуже. Бесспорно, защита именно жилой палубы Николая много хуже. Как это может повлиять на то, что Николай не продержится в голове колонны 30-40 минут? realswat пишет: У Суворова часть батарейной палубы защищена 3" круппом, крышей батареи и 3" крупповскими траверзами. У Николая - только 2"-3" утолщениями борта у орудий и 6" траверзами компаунд. Крыши нет. Все так. И в свое время Вы сами высказались в том плане, что защита батареи Суворова "явно не хуже". Из чего следует, что и явно не лучше. realswat пишет: У Суворова в батарейной палубе 3" орудия. Безопасность их БК в смысле пожара была доказана неоднократными попаданиями в казематы того же Орла. У Николая в батарейной палубе 6" и 9" орудия с картузным заряжанием. Причем тут картузное заряжание? Важно то, что эти орудия не являются скорострельными, у них отсутствует беседочная подача, соответсвенно нет возможности и нет смысла накапливать запас боеприпасов у орудий. И соответсвенно на Николае никогда не будет пожара аля Сисой. realswat пишет: У Суворова есть полубак и ростры - у Николая их нет. Полубак и ростры сравнительно легко разрушить. Но их все-таки сначала надо разрушить. Для Николая такой потребности не возникнет. А это самое слабое место Ваших рассуждений. Вам постоянно твердят, причем не я один, что наличие небронированных полубака и ростр - это явный недостаток Суворова. Весь этот фугасоуловитель легко разрушается снарядами, там вспыхивают пожары, которые нет никакой возможности тушить - из-за одновременного разрушения местных комуникаций. Все это неизбежно, и так и произошло на Суворове в реале. А неконтролируемые пожары привели к тому, что его машинная команда вероятно просто угорела/задохнулась в полном составе. И всех этих прелестей Николай лишен. Поэтому именно в этом плане он предпочтительнее Суворова. realswat пишет: У Суворова есть бронированная коммуникационная труба. У Николая ее нет. А вот это действительно существенный недостаток Николая по сравнению с Суворовым. Но это единственный недостаток, который реально может повлиять на время нахождения Николая в голове колонны. Лечится легко - созданием импровизированной защиты. Причем недостаток этот настолько очевиден, что вероятно эту импровизированную защиту создали и в реале. В то же время, возможно что боевая рубка Николая старой конструкции лучше защищала личный состав от осколков. И вот это уже существенный недостаток Суворова по сравнению с Николаем. И недостаток это в походных условиях не лечится... realswat пишет: Соответственно: в смысле защиты коммуникаций Николая СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. Нарушить перемщения людей и информации по Николаю существенно легче. В какой то степени это так. Но только за счет наличия на Суворове защищенной жилой палубы. Там комуникации и сохранятся. Однако на время нахождения в голове все это так же практически не влияет. realswat пишет: Стало быть, в смысле защиты от затоплений Николая опять же СУЩЕСТВЕННО проигрывает Суворову. С этим трудно спорить. Однако столь же очевидно, что в смысле защиты от затоплений Николая еще более СУЩЕСТВЕННО выигрывает у Осляби. Поэтому очевидно, что если рассматривать этот фактор (затопления), то Николай продержится в голове от 33 минут (Ослябя) до 40 минут (Суворов). Хотя понятно конечно, что обширных затоплений, аля Ослябя, на Николае не будет. И выйдет он из строя только на манер Суворова - из за потери управления. Ни возможные пожары, ни затопления просто не успеют сказаться. А в плане потери управления - еще вопрос что лучше - стационарная, а не импровизированная защита комуникационной трубы, или лучшая защита боевой рубки от осколков. Так что, черт его знает, возможно у Николая есть даже определенные шансы продержаться в голове чуть дольше рекорда Суворова.... realswat пишет: Потому как 5-6 ЭБР во Владике всяко лучше Алмаза (опять послезнание). Я не понял, а без послезнание нельзя было понять, что 5-6 ЭБР во Владике лучше одного Алмаза? :))) Опять послезнание нужно. Вообще это послезнание уже всем набило оскомину. Практически это "послезнание" превратилось в единственный аргумент защиты ЗПРа. И аргумент этот применяют по поводу и без повода. Это стало уже плохим тоном. ЗПР уже и пукнуть не может без послезнания... А чтоже тогда есть предвидение??? Впрочем это лирическое отступление. Потому что в данном конкретном случае никакого послезнания и в помине не нужно. Krom Kruah пишет: Рожественский имел дост. оснований считать, что Суворов выдержить. Максимум - шел бы вторым, а не первым (хотя и это вряд ли). Ни в коем разе. Практически единственный урок, который ЗПР реально вывел для себя из опыта сражений 1ТОЭ - это четкое понимание того, что голова будет разбита. Отсюда и единственный его приказ, учитывающий опыт войны - когда Суворов выйдет из строя, эскадру поведет Александр, когда выйдет из строя Александр, эскадру поведет следующий мателот Бородино. И т.д. То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит". Более того, он вполне допускал, что не выдержит и Александр, и возможно даже следующие мателоты. И что характерно, так и произошло на самом деле. Таким образом, ЗПР допускал такое развитие событий, допускал, что лучшие его корабли будут разбиты сразу, после чего худшие останутся "срезанным цветком". Но - не принял никаких мер, позволяющих этого избежать. И при чем тут послезнание??? киров к.н. пишет: А если головой займется Камимура а Того с Бородинцев? Тут дело даже не в том - сообразит ли Того БЫСТРО или нет. Дело в том, что быстроходность японского флота заточена на занятие выдвинутого положения и удобство расстрела головного корабля противника. Центр колонны противника расстреливать неудобно. Причем вне всякой зависимости от того кто стреляет - Камимура или Того. Они будут перманентно уходить вперед. Для удобства стрельбы по центру колонны, японцам необходимо будет уравнять свою скорость со скоростью нашей эскадры, то есть отказаться от своей быстроходности. И как я понял - все уже молчаливо согласились с тем, что из 2-х вариантов возможных японских действий - этот "очень хреновый"...
grosse: Олег 123 пишет: Численное превосходство за русскими (если Камимура полностью отваливает), 8 единиц. А вот с боеприпасами однозначно много лучше у японцев. Так что у Того все шансы довести до кондиции переваримости для миноносцев остальную часть русской эскадры. А в ответ Того получит как и редкие залпы. Тут есть нюанс. Главное то, что Того не может знать о наших проблемах с боезапасом. И если уж говорить о предложенной Вами ситуации максимума - Камимура выбит, а русские сохранили лучшие корабли - можно с полной уверенностью говорить о том, что Того не станет ставить все на карту. Ведь русские никуда не денутся, дальше Владика не уйдут, и никакой помощи к ним уже не придет. И логичнее рискнуть всем в более благоприятной ситуации - когда отремонтируется Камимура и у японцев будет численное преимущество. Того и был таким выдающимся флагманом только потому, что всегда шел только на скалькулированный риск... Поэтому в предложенной Вами ситуации максимума Того совершенно точно не будет рисковать последним что у него осталось, и отвернет...
ser56: grosse пишет: То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит Боюсь, что он это не понимал точно, а просто попробывал ликвидировать случайтость, бывшую при Шатунге. grosse пишет: можно с полной уверенностью говорить о том, что Того не станет ставить все на карту Именно!!! grosse пишет: Того и был таким выдающимся флагманом только потому, что всегда шел только на скалькулированный риск... Абсолютно согласен - народ сам страдает послезнанием и полагает, что все пойдет также... Уцелей Ослябя - она вполне могла выбить гарибалдийца...
vov: Ну, вы даете... За 10 дней столько написали на ровном месте:-). Не угонишься даже прочитать. Предлагаю контр-маневр японцев:-): В голову японской колонны ставится "Чин-Йен" и "Фусо". Они и развлекаются с нашими лидерами-..идерами, а броненосцы занимаются своим делом. Как говорится, пить, так пить. Если чуть серьезнее (хотя мое предложение не сильно забивает вынесенное в заголовок по помету мысли:-): 1) В голову колонны предполагается поставить "жертвы". Хорошо ли будет их экипажам? Да и экипажам других кораблей, которые видят, как поступают с их товарищами? 2) В голову колонны предполагается поставить 3 малоскоростных корабля, из них 2 хлипких. У них быстро возникнут проблемы со скоростью даже без пробития брони. И они будут тормозить эту самую колонну не хуже той самой конфузии в реальной завязке боя с маневром ЗПР. 3) При попытке же покинуть строй побитый корабль может тоже наделать немало неприятностей своим мателотам. Наши корабли несколько раз такое проделывали, заставляя резко маневрировать, что никак не сказывалось положительно на стрельбе. Впрочем, тогда уже было почти все равно. А вот в начале боя это явно не в пользу. ser56 пишет: Уцелей Ослябя - она вполне могла выбить гарибалдийца... Конечно, почему бы нет. Мог бы выбить, мог и не выбить. На то она и случайность.
grosse: vov пишет: Предлагаю контр-маневр японцев:-): В голову японской колонны ставится "Чин-Йен" и "Фусо". Они и развлекаются с нашими лидерами-..идерами, а броненосцы занимаются своим делом. Как говорится, пить, так пить. Пить или не пить - вот в чем вопрос... :)) Владимир, Вы снова в очередной раз предлагаете старый добрый 2-ой вариант японских действий. Вернее один из его подвариантов. В голову японцев встают тихоходы, за ними идут остальные, таким образом все хорошо, но японцы добровольно отказываются от своей быстроходности, и всех преимуществ с ней связанных. И вроде бы все согласились, что из 2-х оставшихся японцам вариантов действий - "хренового" и "очень хренового" - этот "тихоходный" вариант и есть "очень хреновый". Во всяком случае корабли обоих враждующих эскадр будут стрелять в одинаковых условиях, идя с одинаковой скоростью. В тех условиях об этом русским можно было только мечтать... vov пишет: 1) В голову колонны предполагается поставить "жертвы". Хорошо ли будет их экипажам? Да и экипажам других кораблей, которые видят, как поступают с их товарищами? Так и в реале в голову колонны поставили "жертв". И в реале их экипажам было хреново. И в реале экипажам других кораблей, которые видели как поступают с их товарищами было тоже не сладко. Только все эти жертвы в реале были бессмысленны. Ведь лучшие корабли жертвовали собой не для того, чтобы спасти стариков, а только для того, чтобы погибнув превратить этих стариков в "срезанные цветки". Которым оставалось или на дно, или в плен... vov пишет: 2) В голову колонны предполагается поставить 3 малоскоростных корабля, из них 2 хлипких. У них быстро возникнут проблемы со скоростью даже без пробития брони. И они будут тормозить эту самую колонну не хуже той самой конфузии в реальной завязке боя с маневром ЗПР. Вы видимо слишком "по диагонали" просмотрели предыдущую дискуссию. И не заметили, что этот вопрос уже обсуждался. На Николае в реале была огромная сквозная пробоина передней трубы и сильные повреждения задней. Тем не менее он пер всю ночь полным ходом, не сбавляя, да еще таким ходом, что даже Апраксин от него был "сильно отставши". А у Апраксина трубы были совершенно целые... А уж 9 узлов Николай держал бы уж совсем без проблем, причем вероятно что и совсем без труб... :))) Хотя сильно вряд ли, чтобы Николаю удалось бы продержаться в голове дольше 40 минут. А за это время что то страшное с его трубами вряд ли успело бы произойти. И на Суворове и на Ослябе, к моменту их выхода из строя все трубы еще стояли... vov пишет: 3) При попытке же покинуть строй побитый корабль может тоже наделать немало неприятностей своим мателотам. Наши корабли несколько раз такое проделывали, заставляя резко маневрировать, что никак не сказывалось положительно на стрельбе. Впрочем, тогда уже было почти все равно. А вот в начале боя это явно не в пользу. Точно, все это не в пользу. Но уж если суждено кораблям выходить из строя в начале боя, то пусть уж это будут малоценные в боевом/артилерийском отношении старики.
vov: grosse пишет: Вы снова в очередной раз предлагаете старый добрый 2-ой вариант японских действий. Вернее один из его подвариантов. grosse пишет: из 2-х оставшихся японцам вариантов действий - "хренового" и "очень хренового" - этот "тихоходный" вариант и есть "очень хреновый". Во всяком случае корабли обоих враждующих эскадр будут стрелять в одинаковых условиях, идя с одинаковой скоростью. Да я больше шутил:-). Но, продолжая: "Чин-Йен" с "Фусо" образуют отдельный отряд (как оно и было). Маневрируют самостоятельно, не мешая Того с Камимурой:-). Понятно, что это, как бы сказать... сказки. Но как раз типа постановки "святой троицы" в голову. grosse пишет: Так и в реале в голову колонны поставили "жертв". И в реале их экипажам было хреново. И в реале экипажам других кораблей, которые видели как поступают с их товарищами было тоже не сладко. Это не так. Броненосцы головы были современными кораблями, предназначенными для боя с такими же единицами 1-й линии. Никак не жертвами, единоборцами. Но вот Мономах и Донской - как пара низкорослых иссохшихся стариков, выпущенных на Куликово поле вместо Осляби. Вряд ли об этом слагались бы легенды под гусли и баян(Баян?):-). grosse пишет: Вы видимо слишком "по диагонали" просмотрели предыдущую дискуссию. И не заметили, что этот вопрос уже обсуждался.Вы правы, пропустил, но мог бы догадаться:-). Если считать эти корабли малоуязвимыми (хотя бы с точки зрения сохранения скорости), то дальнейшее верно. Однако насколько само это утверждение верно? Исключительно за счет послезнания именно о "Николае". Так вот у него сложилось. А вот Аскольд ход терял, и другие корабли теряли. В общем, вопрос неоднозначный. grosse пишет: уж если суждено кораблям выходить из строя в начале боя, то пусть уж это будут малоценные в боевом/артилерийском отношении старики. С "игровой" точки зрения это имеет какой-то смысл (хотя и не очевидный). Со всех остальных - нет. Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении.
Олег 123: grosse пишет: Того совершенно точно не будет рисковать последним что у него осталось, и отвернет... Здесь скорее будет сопровождение в течении дня, возможно с кратковременными перестрелками. А вот за два часа до темноты (ранее/позднее) Того гарантированно вступит в бой. Максимум что он теряет - это повреждение оставшихся у него 6 кораблей своего отряда. Русские же ЭБР по плану Того увеличивают свою "переваримость" для японских ЭМ. Т.е. поврежденный японец уходит в порт, наш встречает миноносцы. Ну а в процессе вечернего боя выяснится что огонь русских ЭБР более редкий и менее меткий чем накануне, что убедит Того что ему следует побыстрее вывалить остаток БК за борт. В итоге, опять же максимум для русских имеем побитые 5 новых ЭБР в Владивостоке и в относительном порядке бронепалубные крейсера и ББО. Плюс Россия. Если конечно еще кто то не подорвется на минах у Владивостока.
realswat: grosse пишет: Бесспорно, защита именно жилой палубы Николая много хуже. Как это может повлиять на то, что Николай не продержится в голове колонны 30-40 минут? Ну и как тут с Вами поспорить:-) Вы красочно описали "фугасоуловительную" роль ростр и полубака. ТАк вот у Николая такой же фугасоловитель расположен в полуметре от ВЛ. Сразу под ним МКО, в которых будет угорать (ухахатываться) машинная команда, а над ним - батарейная палуба. В которой будет угорать прислуга орудий. Там же элеваторы подачи находятся. А еще пожары будут основательно греть МКО и погреба... Но если Вы отрицаете роль бронированной коммуникационной трубы (вместо нее с полпинка устраивается импровизированная защита) и роль верхнего пояса (который вообще нах не нужен) - так ради Бога. Я не подрядился Вас просвещать:-) grosse пишет: Вам постоянно твердят, причем не я один, что наличие небронированных полубака и ростр - это явный недостаток Суворова. Ага. А у Арканзаса 6 башен - против 4 у Мичигана. И эти лишние 2 башни - дополнительный снарядоуловитель, а опасность попадания снаряда в башню хорошо известна... Арканзас хуже Мичигана? Вы не понимаете, что даже с раздолбанными и горящими рострами и полубаком Суворов ХУЖЕ Николая не станет? Потому что у Николая ростр и полубака нет. Пожары на ВП Николая не будут отличаться от пожаров на полубаке Суворова. А пожары в жилой палубе Николая будут явно сильнее влиять на корабль. Почему - см. выше. Но честное слово - объяснять суть 20-летнего прогресса в военном кораблестроении мне не хочется. Зачем мне Вас обламывать? grosse пишет: Поэтому очевидно, что если рассматривать этот фактор (затопления), то Николай продержится в голове от 33 минут (Ослябя) до 40 минут (Суворов). Вот так вот, одним махом Вы фактически уравняли боевую устойчивость Суворова, Ослябя и Николая. Ну так флаг Вам в руки:-) Теория "чей последний пост - то и прав" не для меня.:-)) Развлекайтесь дальше:-)
realswat: grosse пишет: На Николае в реале была огромная сквозная пробоина передней трубы и сильные повреждения задней. Вы бы фотки на Цусиме посмотрели - прежде чем писать. У него была сравнительно небольшая пробоина в передней трубе, с кормы, и больше ничего. Разницы между этим и сбитой передней трубой Суворова (еще до выхода из боя) - никакой. Впрочем, Вы уже проанализировали состояние пояса - мол, попадали, там и белая мирная краска видна. Стоило только мысль развить - на одной из фоток эта полоса белой мирной краски отлично видна. Тянетс она от штевня до штевня. Пояс Николая явно поработал в бою на славу.
grosse: vov пишет: Да я больше шутил:-). Но, продолжая: "Чин-Йен" с "Фусо" образуют отдельный отряд (как оно и было). Маневрируют самостоятельно, не мешая Того с Камимурой:-). Если маневрируют самостоятельно, то пускай конечно мешают, или там не мешают. Главное, что не помогут, потому что бойцы из них те еще. И на единоборство главных сил они влияние соответственно не окажут, а значит, что и не стоит на них обращать внимание. Пущай себе "маневрируют самостоятельно"... vov пишет: Понятно, что это, как бы сказать... сказки. Но как раз типа постановки "святой троицы" в голову. А чего тут сказочного? Для постановки их в голову достаточно приказа ЗПРа. И никакой волшебной палочки не надо. vov пишет: Это не так. Броненосцы головы были современными кораблями, предназначенными для боя с такими же единицами 1-й линии. Никак не жертвами, единоборцами. Так я тоже как бы не Урал предлагаю в голову поставить, а Николая. Корабль, который по своей защите имеет шансы продержаться под обстрелом не меньше любого Бородинца. И соответсвенно больше любого другого корабля 2ТОЭ. И поэтому жертва из него ну в точности такая же, как и из Суворова. Но жертва осмысленная, а не бесмысленная. А идти на смерть во имя какой то цели всяко лучше, чем умирать не за хрен собачий... Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита? Естественно нет, они чувствовали, что здесь и сейчас они рискуя жизнью выполняют свой долг. Они могут погибнуть, но при этом спасут главные силы своего флота. И это в принципе не может вызвать никакой другой реакции кроме воодушевления. А чувствовали ли себя жертвой экипажи японских брандеров? Вообщем, список такого рода "жертв" можно очень долго продолжать... vov пишет: Но вот Мономах и Донской - как пара низкорослых иссохшихся стариков, выпущенных на Куликово поле вместо Осляби. Вряд ли об этом слагались бы легенды под гусли и баян(Баян?):-). А это уже глубоко не понятно. Об чем же еще слагать легенды? О том, как высокорослые молодцы-дредноуты Франции геройски долбили Зенту, или все же о том, как низкорослый старик Меркурий рубился с 2-мя линкорами? Вы сами то как думаете? vov пишет: Вы правы, пропустил, но мог бы догадаться:-). Если считать эти корабли малоуязвимыми (хотя бы с точки зрения сохранения скорости), то дальнейшее верно. Однако насколько само это утверждение верно? Исключительно за счет послезнания именно о "Николае". Так вот у него сложилось. А вот Аскольд ход терял, и другие корабли теряли. В общем, вопрос неоднозначный Вопрос довольно однозначный. Все корабли теряют ход из-за повреждений в трубах. На Аскольде это сказалось ощутимей, потому что его можно сравнить со скакуном, а Николая - с тяжеловозом. Скакун потерет одну подковку и сразу захромает, а тяжеловоз хоть на 3-х ногах, но будет тянуть так же медленно, но уверенно. Аскольд - феррари, а Николай - бульдозер. Старый, добротный и надежный. У кого из них легче сбить скорость? vov пишет: Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении. А это уже точно из области малоосмысленных сказок. Урал - вспомогательный крейсер, Русь - буксир, Камчатка - плавмастерская. И нечего им делать в линейном бою. А Николай - эскадренный броненосец. Он и строился для боя. Просто по комплексу его наступательно-оборонительных характеристик ему в той ситуации и самое место было не просто в колонне, а в голове колонны. vov пишет: Можно вообще ставить в голову Урал, Русь, Камчатку... По 5 минут на них как бы уйдет. Но тогда ЗПРу точно уготована палата в известном заведении. Ну и тоже чисто в порядке шутки. Если в предложенном Вами варианте Того сосредоточит огонь своего флота на какой-нибудь Руси, игнорируя огонь наших броненосцев, то его куда после боя поместят? vov пишет: С "игровой" точки зрения это имеет какой-то смысл (хотя и не очевидный). Если уж и здесь есть что то не очевидное, то уж тогда и не знаю. Мы всего лишь тактически грамотно перераспределили корабли в колонне. И все, больше решительно ничего в эскадре не меняли. А в итоге получаем не только головную боль для японцев, но и на максимуме выбивание Камимуры и прорыв наших лучших 8 броненосцев во Владик. Чтоже тогда для Вас будет иметь очевидный смысл? Исключительно и только подписание безоговорочной капитуляции Японии в Токийском заливе на борту Суворова, причем сразу после боя???
grosse: Олег 123 пишет: Максимум что он теряет - это повреждение оставшихся у него 6 кораблей своего отряда. Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Совершенно не допустимый для Японии риск - во Владике еще целехонькая "Россия" стоит. Чем будет от нее защищать армейские коммуникации? Олег 123 пишет: Т.е. поврежденный японец уходит в порт, наш встречает миноносцы. К концу такого "дневного сопровождения", т.е. к вечеру 15 мая эскадры будут значительно севернее Дажелета, т.е гораздо ближе к Владику, чем к ближайщему японскому порту. Так что - кто "уходит в порт" - еще большой вопрос. Олег 123 пишет: В итоге, опять же максимум для русских имеем побитые 5 новых ЭБР в Владивостоке и в относительном порядке бронепалубные крейсера и ББО. Плюс Россия. Если конечно еще кто то не подорвется на минах у Владивостока. Чтож, вполне нехреновый расклад вырисовывается. В той ситуации на большее нельзя было даже надеяться. А достигнуто только грамотной расстановкой кораблей... realswat пишет: Вы красочно описали "фугасоуловительную" роль ростр и полубака. ТАк вот у Николая такой же фугасоловитель расположен в полуметре от ВЛ. Сразу под ним МКО, в которых будет угорать (ухахатываться) машинная команда, а над ним - батарейная палуба. В которой будет угорать прислуга орудий. Там же элеваторы подачи находятся. А еще пожары будут основательно греть МКО и погреба... Все верно. У Николая тоже есть фугасоуловитель, только он меньше, чем у Суворова. И поэтому в этом смысле Николай явно не хуже Суворова. realswat пишет: Ага. А у Арканзаса 6 башен - против 4 у Мичигана. И эти лишние 2 башни - дополнительный снарядоуловитель, а опасность попадания снаряда в башню хорошо известна... Арканзас хуже Мичигана? Ну Вы блин даете. Сравниваете башню с фугасоуловителем. Суворов чтож по Вашему, из этого лишнего фугасоуловителя стрелять что ли будет??? :))) realswat пишет: Вы не понимаете, что даже с раздолбанными и горящими рострами и полубаком Суворов ХУЖЕ Николая не станет? Потому что у Николая ростр и полубака нет. Да нет, это Вы не понимаете, что отсутствие "лишних" ростр и полубака - это преимущество Николая. Это и отсутствие на нем "лишних" пожаров, это в конце концов и отсутсвие в него "лишних" попаданий. А если Вы считаете, что наличие лишней незащищенной палубы увеличивает живучесть судна, то самым живучим кораблем 2ТОЭ по Вашему должен быть... Урал. Ведь и бог с ним, что на Урале будет пара лишних раздолбанных и горящих палуб. Ему все равно дескать лучше, потому, что на Николае этих палуб вообче нет... :-)))))))))) realswat пишет: А пожары в жилой палубе Николая будут явно сильнее влиять на корабль. Тут у Вас вообще какое то явное противоречие. То у Вас жилая палуба - фугасоуловитель (за неимением другого) и источник пожаров. То у Вас эта же жилая палуба - источник затоплений. Вы уж как нибудь сами сначала разберитесь - что же у Вас будет на жилой палубе - огонь или вода? Или все вместе? :))) realswat пишет: Но честное слово - объяснять суть 20-летнего прогресса в военном кораблестроении мне не хочется. Зачем мне Вас обламывать? Чтож, тогда я Вам обьясню, что за те 11 лет, что прошли от окончания постройки Николая до окончания постройки Суворова (а не за 20, как Вы слегка, в 2 раза, ошиблись) Прогресс в военном кораблестроении совершил полный круг. Сначала мы ошибочно отказались от полного пояса по ВЛ, а затем опять к нему вернулись. Поэтому в этом смысле Николай из всех кораблей 2ТОЭ по принципу бронирования стоит ближе всех к Бородинцам. realswat пишет: Вот так вот, одним махом Вы фактически уравняли боевую устойчивость Суворова, Ослябя и Николая. Во 1-ых не уравнял, а сравнил. А во 2-ых, не боевую устойчивость вообще, а время, в течении которых эти корабли смогут выдержать обстрел, не выходя из строя. А вот боевая устойчивость у них действительно сильно разная. Ослябя прожил около часа. Николай в аналогичной ситуации продержался бы в разы дольше. И если у него не будет подводных повреждений, то у него есть шансы дотянуть и до ночных минных атак. Во всяком случае механизм его возможной гибели с целым бронепоясом для меня не совсем ясен. realswat пишет: Вы бы фотки на Цусиме посмотрели - прежде чем писать. Та конкретная подборка, что на цусиме по Николаю - малоинформативная. Там почти исключительно только сканы из Гангутов. Я их и в Гангутах прекрасно видел. realswat пишет: У него была сравнительно небольшая пробоина в передней трубе, с кормы, и больше ничего. Эта "сравнительно небольшая пробоина" была метров 5 в высоту... У меня есть схема повреждений Николая, видимо японская, но почему то без носа. Если кто подскажет - как ее выложить здесь - выложу. realswat пишет: Впрочем, Вы уже проанализировали состояние пояса - мол, попадали, там и белая мирная краска видна. Стоило только мысль развить - на одной из фоток эта полоса белой мирной краски отлично видна. Тянетс она от штевня до штевня. Пояс Николая явно поработал в бою на славу. Попробуйте предложить другое обьяснение содранной краске. Причем содрана краска не только на поясе, но местами и в других частях борта. Правда, по сравнению с поясом - в незначительных количествах...
Олег 123: grosse пишет: Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Совершенно не допустимый для Японии риск - во Владике еще целехонькая "Россия" стоит. Чем будет от нее защищать армейские коммуникации? Эскадра однозначно терпит поражение. Война закончена. А Россия и кто-то из наших бронепалубников сходят максимум в один рейс, причем в случае организации данного выхода через неделю после прихода 2 ТОЭ (минимальный отдых БрПКр). К следующему выходу японцы успеют починить пару минимально пострадавших в сражении БрКр. Должны же из восьми БрКр пара пострадать менее других. grosse пишет: Это значит, что он теряет боеспособность последних оставшихся у него кораблей. Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. 90% Вы расстреляете выбивая Камимуру накануне. Возьмем опять максимум - остаток 20%. Процент попаданий 3% на второй день надеюсь Вас устроит? В итоге 8-9 попаданий ГК. Не думаю что это смертельно для первого отряда, особенно если вспомнить что в первый день им могли всыпать только пять стариков. Так что в итоге на второй день Того может наблюдать пожар 5ти оставшихся ЭБР с мостика Микасы получившей в сумме двух дней порцию реального сражения. Осталось только спустить эсминцы с поводка и с спокойной совестью уйти в Сасебо. grosse пишет: Чтож, вполне нехреновый расклад вырисовывается. В той ситуации на большее нельзя было даже надеяться. А достигнуто только грамотной расстановкой кораблей... В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. А вот то что Того лишается преимущества скорости это действительно интересно.
realswat: grosse пишет: Эта "сравнительно небольшая пробоина" была метров 5 в высоту... У меня есть схема повреждений Николая, видимо японская, но почему то без носа. Если кто подскажет - как ее выложить здесь - выложу. Фотки все ж таки посмотрите. Сделайте усилие. А то схему я и сам могу нарисовать:-) grosse пишет: Попробуйте предложить другое обьяснение содранной краске. Да нет. Мне другие версии даже в голову не приходят. Аккуртненько от штевня до штевня - ясин пень, от попаданий.
realswat: grosse пишет: А если Вы считаете, что наличие лишней незащищенной палубы увеличивает живучесть судна, то самым живучим кораблем 2ТОЭ по Вашему должен быть... Урал. Ну вот про это я и говорю. Что сюда приходят самоутверждаться, а не разбираться. а то б ловить на передергиваниях и сознательном "непонимании" не приходилось бы. Так что успокойтесь. Гроссе, Вы правы :-)
Олег 123: Может быть сделать наложение попаданий Орла на Николай1? Понятно что дважды некорректно*, но все же будет показательно. * Орел не Суворов по попаданиям. * не факт что цель ЭБР Того Н1.
киров к.н.: grosse пишет: Они будут перманентно уходить вперед. Для удобства стрельбы по центру колонны, японцам необходимо будет уравнять свою скорость со скоростью нашей эскадры, то есть отказаться от своей быстроходности. Неа ,они могут совершать повороты все вдруг и вести бой на паралельных или на контра курсах сосредоточить огонь на Бородинцев до их уничтожение.Для етого им хватала и скорость и ескадренная выучка
grosse: Олег 123 пишет: Эскадра однозначно терпит поражение. Война закончена. А Вы можете предложить рецепт чтобы эскадра однозначно выиграла бы сражение в цусимском проливе? Было бы интересно ознакомиться... Олег 123 пишет: Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. Упаси бог, нечем я их бить не собираюсь. Остался из этих ЭБР только один, да и тот - памятник. Меня не поймут... :)) И в реале русским на 2-ой день особо эти ЭБРы тоже было бить нечем. Но вот только Того об этом знать не мог. Поэтому рисковать оставшимися 6-ю кораблями он просто не имел права. И рисковать бы не стал. Олег 123 пишет: В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. Во 1-ых, "у меня" лучше:)). Потеря всего старья не стоила потери и одного нового ЭБР. Во 2-ых, ОК, предложите вариант - как можно прорваться с боем через цусиму, потеряв 1-2 новых ЭБР. Было бы так же интересно ознакомиться... realswat пишет: Фотки все ж таки посмотрите. Сделайте усилие. Могу только повторить, что фотки на цусиме видел. Качества они скверного. Но тем не менее на одной из них можно лицезреть ту самую "маленькую" 5-ти метровую пробоину передней трубы Николая. При этом, очевидно, что фото отретушировано - кроме этих ворот других пробоин в трубах не видно совсем, даже мелких осколочных. Что не могло быть даже теоретически, и не было практически, если посмотреть на другие фото Николая - трубы испещрены осколками на манер Орла. А "маленькая" 5-ти метровая пробоина судя по всему сквозная. киров к.н. пишет: Неа ,они могут совершать повороты все вдруг и вести бой на паралельных или на контра курсах сосредоточить огонь на Бородинцев до их уничтожение Так это запросто. Но по сравнению с "очень хреновым" вариантом простого уравнивания скорости - этот вариант только хуже. Потому что время огневого контакта очевидно уменьшится, что японцам плохо. А никаких дополнительный выгод это "галсирование" им не принесет. Что японцам еще хуже... Олег 123 пишет: Может быть сделать наложение попаданий Орла на Николай1? Было бы очень любопытно. Навскидку получается, что большая часть попаданий придется в батарею Николая и выше, т.е. в молоко. Надо бы Мерлина попросить - он по таким делам мастак.
invisible: grosse пишет: Практически единственный урок, который ЗПР реально вывел для себя из опыта сражений 1ТОЭ - это четкое понимание того, что голова будет разбита. Отсюда и единственный его приказ, учитывающий опыт войны - когда Суворов выйдет из строя, эскадру поведет Александр, когда выйдет из строя Александр, эскадру поведет следующий мателот Бородино. И т.д. То есть ЗПР четко понимал и осознавал, что Суворов не "выдержит". Более того, он вполне допускал, что не выдержит и Александр, и возможно даже следующие мателоты. И что характерно, так и произошло на самом деле. Таким образом, ЗПР допускал такое развитие событий, допускал, что лучшие его корабли будут разбиты сразу, после чего худшие останутся "срезанным цветком". Но - не принял никаких мер, позволяющих этого избежать. И при чем тут послезнание??? Железно. И никаких кошмарных снов видеть не надо. Требуется только понимание, что могут быть разные варианты исхода.
marks: Господа, позвольте встрять. К сожалению, набрел на форум недавно и прочитать все практически невозможно, поєтому, может, и повторю какие-нибудь мыслишки. Во-первых, задним умом все мудрецы, поэтому обвинять ЗПР в недальновидности считаю некорректным. Во-вторых, при тогдашних средствах связи у флагмана была только одна возможность влиять на ход боя - "делай, как я", поэтому и находиться он мог только во главе колонны (или общей - как он и перестраивался, или правой/левой при параллельном построении). Исходя из последовательности его действий, он ожидал параллельного прохода с японской колонной по левому борту с либо последующим разворотом японцев вдогонку, либо с долбанием японцами транспортов и их охранения. В любом случае при этом необходим кулак в голове отряда, наносящий японским кораблям максимальный урон еще до их контакта со слабым хвостом. При этом еще есть шанс, что японцы лишившись значительной части противоминной артиллерии могут стать мишенью для миноносцев. Пятерка новых ЭБР впереди - как раз то, что надо, есть шанс прорваться с минимальными СЛУЧАЙНЫМИ потерями. Выставление вперед КОЛОННЫ старичков - ГАРАНТИРОВАННАЯ их потеря. Похоже, трибунал... В общем, на мое мнение, у ЗПР было два выхода: 1. Действовать по плану (выше): - "Проиграть" до контакта с японцами быстрое перестроение в одну колонну (из-за возможности появления японцев с любого направления, для прикрытия транспортов пришлось мы "на марше" идти параллельными отрядами, поэтому быть в линии заранее невозможно" - при появлении японцев "тупо" идти колонной на японцев для прохода встречным курсом в непосредственной близости - если японцы маневром выстраиваются в "забор" перед головой колонны, отворачивать на параллельный курс на дальности огня 12", на циркуляции (скорость у японцев все-таки больше) для чистого "линейного" боя в приблизительно равных условиях (причем, в 12" преимущество у ЗПР). Если японцы захотели бы сблизиться для введения в действие среднего калибра, им пришлось бы либо идте "неудобным" курсом (тогда "Микаса" сама была бы "охваченной головой"), либо сближаться на близких курсах, что заняло бы больше времени. По крайней мере, потери с обоих сторон были бы соизмеримыми. Но, повторюсь, это - с точки зрения что мы знаем сегодня. Вряд ли ЗПР имел возможность вовремя понять "зигзаги" Того и предвидеть его последствия с "охватом". Ну, а когда это стало очевидно, было уже поздно. Главное, МОГ ЛИ ЗПР ПРЕДВИДЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНОГО МАНЕВРИРОВАНИЯ? На учениях явно не проходили. Но были ли теоретические труды того врамени по тактике? Где-то слышал, что Того долго вынашивал эту тактику. Если это иак, то НЕЗНАНИЕ ЗАКОНОВ НЕ ОСВОБОЖДАЕТ... К теме - от "охвата головы" со всеми вытекающими последствиями очередность кораблей не спасает. По-видимому, Того и рассчитывал на самоуверенность ЗПР (силы-то равны) и на прямолинейный курс на север.
grosse: marks пишет: Во-вторых, при тогдашних средствах связи у флагмана была только одна возможность влиять на ход боя - "делай, как я", поэтому и находиться он мог только во главе колонны Вот ведь сидит у многих в голове эта назойливая мысль... Складывается ощущение, что во времена средневековья со средствами связи у флагманов было все в порядке. И флагман вполне себе преспокойненько руководил флотом, находясь в кордебаталии. А вот к началу 20 века произошел неизьяснимый катаклизмь, и все средства связи сразу сдохли. Может потому что радио изобрели? И теперь флагман мог только во главе колонны, и только "делай как я". Просто чудеса... marks пишет: Исходя из последовательности его действий, он ожидал Исходя из последовательности действий ЗПРа видно, что у него вообще не было четкого плана боя. marks пишет: При этом еще есть шанс, что японцы лишившись значительной части противоминной артиллерии могут стать мишенью для миноносцев. Шанс может и был бы, только пользоваться им ЗПР принципиально не собирался. Миноносцы его соответствующих задач не получали и к каким либо атак не готовились. marks пишет: Пятерка новых ЭБР впереди - как раз то, что надо, есть шанс прорваться с минимальными СЛУЧАЙНЫМИ потерями. Пятерка новых русских ЭБР впереди - как раз то, что надо японцам чтобы надежно и гарантировано устроить русским цусиму. Лучшие русские корабли сами подставляются под охват головы, японцы полностью реализуют преимущества своей быстроходности, а после гибели лучших, стариков останется только дожать. Дело техники. marks пишет: Выставление вперед КОЛОННЫ старичков - ГАРАНТИРОВАННАЯ их потеря. Похоже, трибунал... Вовсе не гарантированная. В очередной раз напомню, что у японцев останется 2 возможности. И даже здесь в ходе многодневного обсуждения мы окончательно не решили - какая из этих возможностей хуже. А Того надо было решить в течении нескольких секунд, максимум минут. И чтобы он выбрал - бить голову и оставить наши главные силы в покое, или бить главные силы, и отказаться от преимуществ быстроходности - точно не известно. И никогда мы это уже не узнаем. Но если бы он выбрал бы 2-ое, то никакой гарантированной потери стариков бы и не было. marks пишет: К теме - от "охвата головы" со всеми вытекающими последствиями очередность кораблей не спасает. Как видим, тактически грамотная растановка/очередность кораблей ИЛИ спасает лучшие корабли, ИЛИ вынуждает японцев совсем отказаться от охвата.
СДА: Олег 123 пишет: Чем бить то ЭБР Того собираетесь? На второй день уцелеет 10% боеприпасов. 90% Вы расстреляете выбивая Камимуру накануне. Вы забываете, что при таком раскладе у нас Ослябя и Суворов останутся в строю до конца боя, а не будут выбиты в первые 40 минут. Это автоматом увеличит число попаданий в японцев. Плюс Бородинцы смогут вести огонь в более комфортных условиях, а в итоге в Камимуру будет гораздо больше попаданий, чем в реале. Соответственно эффективность нашего огня возрастет и камимура может быть отброшен раньше, чем в реале. соответственно и снарядов больше останется. Тем более что японцы о числе оставшихся снарядов не знают. Да и ЗПР имел все основания рассчитывать на то что у японцев тоже снаряды закончатся - он ведь был уверен что они еще быстрее нас стреляют. Олег 123 пишет: Возьмем опять максимум - остаток 20%. Процент попаданий 3% на второй день надеюсь Вас устроит? В итоге 8-9 попаданий ГК. Ну так и о проблемах японцев забывать тогда не стоит. Снарядов у них больше останется, а вот стволов возможно, что и меньше. У них всего 17 тяжелых стволов. 2-3 разорвет во время дневного боя, еще пару на следующий день. Часть башен при этом повредит. Соответственно топить наших будет тоже более чем проблематично. 6" стволов у них конечно будет много, но и у нас для 6" снаряды еще оставались. Олег 123 пишет: В раскладе ЗПР потеря 1-2 нового ЭБР как цена прорыва были заложены. У Вас хуже даже при оптимизме. У ЗПР эти потери были заложены от фонаря и ничем именно такие , относительно небольшие потери, не обеспечивались. Данный же вариант поднимал шансы нашей эскадры. А для победы в бою и требуется принимать меры поднимающие свои шансы и уменьшающие шансы противника.
СДА: realswat пишет: а то б ловить на передергиваниях и сознательном "непонимании" не приходилось бы. После вашего сравнения Мичигана и Арканзаса, заявлений о полезности лишнего фугасоуловителя - очень странно слушать про передерги и сознательное непонимание.
Алекс: Во здорово поприкалываться. Николай I по защите адекватен Суворову, наверное ББО это Осляби не дать не взять, ну а насколько Мономах и Донской круче любой Асамы. Оказывается еще эта троица и неутопляема, у них же целых 50см брони над ВЛ (при самом хорошем раскладе), чего только Александр III утонул с целыми 1,5 м брони над водой, наверное съел чего-то несвежего. В общем МАРАЗМ процветал, если у СУворова ростры снарядоуловитель, то у Николая весь корпус и по большому счету от Донского отличается наличием башни и на 1/3 большим водоизмещением. Бедные, бедные японцы практически без повреждений займут выгодную позицию, минут за 20 раскатают эту голову колонны и приступят уже с хороших позиций избиением Бородиных, при этом даже не нужно под огнем обгонять русскую голову поскольку там стрелять некому (2-305мм; 2-229мм; и два десятка 152и 120мм - грозная сила против броненосцев). Как бы бедным япошкам совсем под себя от страха не нагадить...
сс: ну так и как тогда получается? кто за кем пойдет, после николая?
NMD: marks пишет: Вряд ли ЗПР имел возможность вовремя понять "зигзаги" Того и предвидеть его последствия с "охватом". Ну, а когда это стало очевидно, было уже поздно. Главное, МОГ ЛИ ЗПР ПРЕДВИДЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНОГО МАНЕВРИРОВАНИЯ? На учениях явно не проходили. Но были ли теоретические труды того врамени по тактике? Не знаю насчёт теории, но подобный "охват" (выдвижение вперёд при слегка сходящихся курсах) применил в августе 1903г. на учениях английский адмирал Домвиль (тот самый...с котлами) против английского же адмирала Вильсона (того самого...теоретика). Всё это безобразие освещалось не только англ. спец. периодикой (а ЗПР был судя по всему англофилом и книжки эти мог почитывать), но, как мне недавно продемонстрировали, и в родимом Морском Сборнике. Т.е., ЗПР мог об этом догадываться. Опять же -- вторая фаза Шантунга...
grosse: сс пишет: ну так и как тогда получается? кто за кем пойдет, после николая? Кстати, очень хороший, а главное своевременный вопрос ))) Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу. Но по зрелому размышлению - вроде бы действительно этим фрегатам там самое место??? По соотношению максимальная боевая услойчивость - минимальная боевая ценность, они идут сразу за Николаем. Значит за ним и должны идти. Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения? Следующим очевидно (по тому же соотношению) должен идти Нахимов. Затем Бородинцы и Ослябя. ЗПР на Суворове 7-ым в строю. Затем Сисой, ББО и Наварин - замыкающим. Из всех концевых он по вышеприведенному соотношению для ответсвенной роли замыкающего так же наиболее подходящая кандидатура. Вот примерно так. Хотя возможны конечно и варианты. Однозначно только то, что Николай должен быть головным.
NMD: grosse пишет: Затем Бородинцы и Ослябя. ЗПР на Суворове 7-ым в строю. И как он будет управлять боем, нихрена не видя из-за дыма?
grosse: Кого "нихрена не видя"? Все наблюдатели/очевидцы с концевых кораблей все прекрасно видили. Составили четкое и внятное описание боя. Или у ЗПРа проблемы со зрением?
grosse: Более того - находясь именно там, 7-ым в строю, ЗПР наконец то сможет управлять боем. На головном корабле для этого не было ни малейшей возможности. Или Вы полагаете, что с 7-го корабля в строю видно хуже, чем сквозь 203 мм крупповской брони рубки головного корабля. Ведь поднять голову и посмотреть хотя бы в прорезь рубки на нем тоже было крайне затруднительно, и, мягко говоря, вредно для здоровья...
Serg: grosse пишет: Кстати, очень хороший, а главное своевременный вопрос ))) Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу. Но по зрелому размышлению - вроде бы действительно этим фрегатам там самое место??? По соотношению максимальная боевая услойчивость - минимальная боевая ценность, они идут сразу за Николаем. Значит за ним и должны идти. Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения? Да, хорошая идея, не особо ценные единицы, не жалко потерять. Если у них МВ в Цусиму была существенно больше чем у А3 то последнему высокий пояс при несиметричном и равном затоплении не поможет. Правда, с другой стороны их якобы качало сильнее.
Олег 123: СДА пишет: Это автоматом увеличит число попаданий в японцев. спрогнозируйте попадания и число расхода снарядов. СДА пишет: Снарядов у них больше останется, а вот стволов возможно, что и меньше. У них всего 17 тяжелых стволов. 2-3 разорвет во время дневного боя, еще пару на следующий день. Часть башен при этом повредит. Соответственно топить наших будет тоже более чем проблематично. Бой Того на 2 день имхо примет за два часа до темноты. Важно не потопить , а "потготовить" наши ЭБР к миноносцам. То есть риск Того будет взвешенный. NMD пишет: И как он будет управлять боем, нихрена не видя из-за дыма? нормально все.
Олег 123: grosse пишет: Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях. Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове. Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится. grosse пишет: Во 2-ых, ОК, предложите вариант - как можно прорваться с боем через цусиму, потеряв 1-2 новых ЭБР. Было бы так же интересно ознакомиться... уже предлагал: в перечисленном порядке пять головных быстроходов - Суворов, А3, Орел, Ослябя, Бородино следом старики - Н1, Сисой, Наварин, 3 ББО, 3 фрегата впереди (до боя) разведотряд - Олег, Аврора, Светлана. справа и слева (до боя) 1 и 2 минные отряды - по 3000 + по 4 ЭМ Алмаз и Бедовый - авизо и спасательные суда. Передача командования по отрядам и их взаимодействие - по ЗПР - колонну ведет следующий мателот и старики во всех случаях спешат на помощь головным ЭБР. Маневрирование - зеркально японскому. Они к нам и мы к ним / Они от нас и мы от них. Таким образом можно реализовать наше превосходство в ГК на дальней или в бронебойных снарядах на ближней. Весь обоз долой из эскадры, наличие транспортов и госпитале при Цусиме у ЗПР разумному объяснению не потдаются. - малоавтономные - в нейтральный порт - ВспКр и большие транспорты - демонстрацией вокруг Японии. Все получается близко к варианту ЗПР. Естественно гарантии прежние.
marks: Олег 123 пишет: Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях. Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове. Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится. Ну тогда бы Того вообще не мудрил с поворотами, а прошел вдоль всего строя, гарантированно потопив вначале "стариков" (с минимальными своими повреждениями), а потом полуторно превосходящим числом СК ввалил "Бородинцам". Даже если бы "Микаса", приняв на себя весь основной удар, и пошла бы на дно, эта жертва вполне оправдана. Тем более для самурая. И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью"
realswat: СДА пишет: После вашего сравнения Мичигана и Арканзаса, заявлений о полезности лишнего фугасоуловителя - очень странно слушать про передерги и сознательное непонимание. Это потому, видимо, что Вы не читали с начала. А гроссе выгодно было забыть, о чем речь. Речь же зашла о том, что для борьбы за живучесть важную роль играет перемещение экипажа по кораблю. У Суворова, имеющего два "лишних" уровня, такие перемещения осуществлять легче. Эти два лишних уровня создают дополнительную площадь, в которую могут попадать снаряды. Но - эта площадь дополнительная. На Николае этих двух уровней нет. То есть с поврежденными рострами и полубаками Суворов все равно в смысле обеспечения пермещений по кораблю лучше Николая. С разрушенными - равен ЦЕЛОМУ Николаю. Точно так же 2 лишние башни Арканзаса дают большую огневую мощь, но при этом создают дополнительные уязвимые точки для вражеских бронебойных снарядов. По-моему, мысль предельно простая. Конечно, пожары на рострах станут определенной проблемой. Ее можно было бы назвать дополнительной - если бы нижние уровни Суворова и Николая были защищены одинаково. Но это не так - поскольку жилая палуба у Николая защищена существенно хуже. И не знаю, как другим, но мне очевидно - взрыв снаряда в жилой палубе опаснее взрыва снаряда на рострах. Кстати, общая площадь этой незащищенной жилой палубы составляет примерно 0,65-0,7 от общей площади ростр и полубака Суворова. Кроме того, у Николая и батарея защищена хуже. Устойчивость бортовой защиты меньше, она не сплошная (то есть орудия могут быть поражены осколками снарядов, пробивших борт рядом с казеатом), у нее нет горизонтальной брони ни сверху, ни снизу. Наконец, там находятся пушки с более опасным в пожарном отношении картузным заряжанием. И песни о их маленькой скорости стрельбы - это разговоры в пользу бедных. На Палестро тоже не Канэ стояли. Разговоры о импровизированной защите коммуникаций - из той же оперы.
realswat: grosse пишет: Может потому что радио изобрели? А может, потому, что в бою броненосных кораблей события развиваются капельку быстрее, и требуется чуть больше, чем пара указаний - обычно до боя. Вы ж вроде спец по парусам - так как же Вы не заметили разницы в темпах маневрирования парусных и паровых флотов?
vov: grosse пишет: Так я тоже как бы не Урал предлагаю в голову поставить, а Николая. А почему бы ни Урал? По Вашей логике, если по прецеденту корабль "продержался" Х минут, то аналогичный "продержится" столько же. "Джервис Бэй" "простоял" 22 минуты. "Равалпинди" даже несколько больше. Против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того. Ваша идея заключается именно в том, чтобы "подольше продержаться". Подставляя японцам неудобные и неценные цели. Так почему не "Урал"? Только потому, что не очень большая осмысленность такого акта сразу становится очевидной. Николай, конечно, может находится во главе колонны. Вот кто там совсем лишний (почти на уровне "Урала"), так это Донской с Мономахом. Это те самые крестьяне, которых гонят впереди танков на минное поле. Вернемся к Николаю. Его какая-то "повышенная устойчивость" не вполне аргументирована. Хватает в нем небронированного борта. Будут в нем дырки, будет он тонуть. А уж гореть - несомненно. Все на нем СТАРОЕ, от переборок до средств откачки воды и пожаротушения. Оттерпится он много быстрее "Суворова" или даже "Осляби". Далее, важен еще и нанесенный ущерб. В этом отношении Николай = 0,5 нормального современного броненосца (в лучшем случае). Еще далее: вся эта идея заточена под определенный строй японцев. Ввиду все того же превосходства в скорости они могут "подстроиться" под любой наш строй. Остаются еще вопросы управления с "фиктивным флагманом" и многое другое. grosse пишет: Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита? Совершенно уместны. Одно дело, выполнять приказ в разгар боя. Другое - заранее , по одному построению чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему. grosse пишет: А это уже глубоко не понятно. Об чем же еще слагать легенды? О том, как высокорослые молодцы-дредноуты Франции геройски долбили Зенту, или все же о том, как низкорослый старик Меркурий рубился с 2-мя линкорами? Вы сами то как думаете? Смысл в том, что и эпизод с Зентой, и бой Меркурия - глубоко вынужденные. Безвариантные. Кому там песнь петь (или не петь) - дело легендописцев. А вот тут предлагается именно жертвенный вариант при примерно близких силах. Даже не хитроумный, а именно чистая "подставка". К тому же достаточно мало полезная. grosse пишет: Если в предложенном Вами варианте Того сосредоточит огонь своего флота на какой-нибудь Руси, игнорируя огонь наших броненосцев, то его куда после боя поместят? Туда же. Идиоты могут содержаться вместе:-))) Но он так не поступит?:-) grosse пишет: Если уж и здесь есть что то не очевидное, то уж тогда и не знаю. Мы всего лишь тактически грамотно перераспределили корабли в колонне. Здесь вызывает сомнение "очевидное" и "тактически грамотно". Мне (и не только) этот вариант не кажется ни очевидным, ни тактически грамотным. Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы. (Остальные аргументы приведены выше, или другими участниками дискуссии.) grosse пишет: А в итоге получаем не только головную боль для японцев, но и на максимуме выбивание Камимуры и прорыв наших лучших 8 броненосцев во Владик. Боли не больше, чем при "Урале" в голове. Вариантов у японцев масса. Откусывать с головы, откусывать с хвоста. Применять L-тактику. Вести лин.бой с сердиной колонны. Заявленный максимальный результат - голый оптимизм без оснований. grosse пишет: Чтоже тогда для Вас будет иметь очевидный смысл? Исключительно и только подписание безоговорочной капитуляции Японии в Токийском заливе на борту Суворова, причем сразу после боя??? Нет за русских очевидного и хорошего решения. Просто нет. Априорно самый лучший вариант (при сложившихся условиях, т.е. в Цусимском проливе) - вести линейный бой. А совсем наилучший абстрактно - дальше Камраня не ходить.
realswat: grosse пишет: Хотя вот сколько такой фрегат реально может продержаться во главе колонны под обстрелом? У кого какие мнения? Не менее часа.
vov: Олег 123 пишет: Однако выглядит как отправка головных на убой, а не на единоборство как в случае с головными бородинцами. Поступить так никто не осмелится. Именно. marks пишет: И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью" Да, это главная идея. Кроме минутного удивления, никакого особого эффекта.
grosse: Олег 123 пишет: Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО Это практически мой вариант, только.... где же Наварин?)) Олег 123 пишет: Все получается близко к варианту ЗПР. Естественно гарантии прежние. Вот именно - гарантии прежние, гарантии разгрома... marks пишет: Ну тогда бы Того вообще не мудрил с поворотами, а прошел вдоль всего строя, гарантированно потопив вначале "стариков" (с минимальными своими повреждениями), а потом полуторно превосходящим числом СК ввалил "Бородинцам". Ну сколько уже можно этих перегибов в стиле Алекса? На всякий случай напоминаю, что не было у Того ни тактического ядерного оружия, ни крылатых ракет. А была только артиллерия. И одной этой артилерией "быстро", "гарантированно", да еще "минут за 20" не только утопить, но и выбить всех стариков не удастся. Одного только Николая придется минут 40 "быстро" долбать. Поэтому большая просьба быть все же поближе к реалу... Олег 123 пишет: Поступить так никто не осмелится. Итак, есть вариант тактически грамотных действий, которые при минимуме затрат и усилий гарантируют максимум результата - тут и головная боль для японцев, и принуждение их выбирать из 2-х зол, тут и реальная возможность "пройти во Владивосток хотя бы частью судов", причем лучших. Но вариант этот оказывается неосуществим, потому что на него "никто не осмелится". Духу, понимаете ли, не хватит. Так нафига такой командующий, который не осмелится на тактически грамотные действия??? marks пишет: И вааще. Вариант поставить "слабаков" в голову - из серии "на каждую их хитрость мы ответим непредсказуемостью" Да нет, это обычный ассиметричный ответ. Военное искусство всегда подразумевало необходимость противопоставления чего то сильной стороне неприятеля. Хрен подступишься к закованным в броню тевтонским рыцарям - так надо на льду попробовать - они ж тяжелые... Великолепная у татар конница - так надо с ней побиться в узости Куликова поля, там особенно не разгонишься... Очень мощные у французов укрепления на линии Мажино, хрен их прорвешь. Так ведь есть и Бельгия с Арденами, можно и кругом пройти... Великолепные у Вермахта подвижные танковые соединения, так флаг им в руки - пусть лезут на противотанковую оборону Курской дуги... Японский флот обладает подавляющим преимуществом в скорости хода, и соответственно заточен на разгром неприятельской головы, так вот вам голова, громите сколько влезет. А мы пока своими лучшими кораблями вашим хвостом займемся... Главное на это асиметричный ответ "осмелится". Тот, кто осмеливался - побеждал, кто не осмеливался - соотвественно получал цусиму.
marks: Олег 123 пишет: Если уж ставить стариков в голову, то следующие корабли: - Н1, Нахимов, Донской, Мономах. - 5 быстроходов - Сисой и 3 ББО смысл в следующем - жертвуются самые слабые корабли и одновременно им же даются лучшие условия для стрельбы из менее дальнобойных пушек. Естественно второе в случае что Того концентрирует огонь на иных целях. Остальные корабли более ценны, даже Сисой. А ББО никак не место в голове. Но при таком строе Того и не пришлось бы мудрить с охватом, всякими зигзагами. Ему достаточно было просто колонной пройти вдоль строя навстречу 2ТОЭ, сначала потопив "старичков" (почти без потерь - уж очень неравные силы), а затем реализовать полуторное превосходство в СК, навалившись на "бородинцев". Вообще, выставление в голову "слабаков" - из серии "на каждую их хитрость мы ответим своей непредсказуемостью" (может, пост окажется дублем - какие-то проблемы со связью)
Duron: grosse пишет: Великолепная у татар конница - так надо с ней побиться в узости Куликова поля, там особенно не разгонишься... Почитайте Ф.Шахмагонова "Ликуя и скорбя" полностью описан ход Куликовской битвы, Д.Донской наоброт дал простор монгольской коннице для развертывания
Олег 123: grosse пишет: Это практически мой вариант, только.... где же Наварин?)) Признатся забыл. Н1, Наварин, Нахимов, Донской, Мономах. grosse пишет: Вот именно - гарантии прежние, гарантии разгрома... не совсем. У меня есть отличия от построения ЗПР, состав отрядов и маневрирование относительно противника. А гарантии ... это же не компьютерая игра где можно выиграть находя вариан на опыте провала десятка предыдущих попыток. Так как оцениваете вариант? grosse пишет: Но вариант этот оказывается неосуществим, потому что на него "никто не осмелится". Духу, понимаете ли, не хватит. Так нафига такой командующий, который не осмелится на тактически грамотные действия??? Больше чем уверен что и Вы бы не осмелились поступить ТАК за 600 миль до Владивостока, будь это реальная ситуация. Вот вблизи русской базы почему бы и нет.
marks: Есть одна версия интересного маневрирования ЗПР. (в смысле, полное отсутствие такового, только вынужденные "шараханья" под обстрелом). Как принято, лучше (обычно), делается то, что делается много раз. В нашем случае - на маневрах мирного времени. А что имеем на маневрах мы? (И сейчас тоже) "Как бы чего не вышло - берегите матчасть!". Вот и летают наши истребители, типа "поворот направо - поворот налево" Чкаловых - единицы. Так вот, к ЗПР. Что делали на маневрах наши флоты? "Полный ход", "Поворот в колонне" - все на безопасных дистанциях, без риска (у всех на памяти, наверное была "Виктория". Кстати - ИН1-ее русский аналог). В результате, без риска перетопить свои корабли еще до огневого взаимодействия с япами любое стремительное перестроение для ЗПР было невозможно. И Того, наверное, на это и рассчитывал. В общем, по-видимому, права-таки была советская пропаганда, что "после падения Порт-артура положение 2ТОЭ оказалось безвыходным"
Олег 123: marks пишет: В результате, без риска перетопить свои корабли еще до огневого взаимодействия с япами любое стремительное перестроение для ЗПР было невозможно. Интересно, а в каком варианте Вы нашли стремительные перестроения? На данной ветке ничего подобного нет.
Aurum: grosse пишет: Лично я отставивал только идею головного Николая. Но как то так сложилось, что все уже решили, что следующими должны идти Мономах с Донским. Кому эта идея первому пришла в голову - а может она стихийно завладела умами масс - с ходу и не скажу. Да не было изначально никакой идеи с жертвами и "подставами". Поставить Мономаха с Донским в голове первым предложил Duron и то в виде вопроса. Была идея ВЫДЕЛИТЬ из кучи "старичков" приплюсованой к бородинца и Осляби, еще кого-нибудь, кто смог бы более-менее равноценно поддержать их в борьбе с 1-м отрядом Того. Первый кондидат на это место — безусловно Сисой — аналог-прототип Полтав (на вторых ролях показали себя неплохо), НО ИМЕННО У НЕГО скорость НЕ БОЛЕЕ 13 уз в погожий день. И оказывается, что подошедший последним из ЭБРов Николай, лучше всего подходит на эту роль. Он прошел модернизацию КМУ, показал хороший результаты на испытаниях, мореходен и ГЛАВНОЕ ИМЕЕТ ПОЛНЫЙ ПОЯС, что сразу выделяет этот ЭБР и ставит его на ступеньку МЕЖДУ Бородинцами и остальными недобронированными броненосцами. Лучше всего использоватьсвою артиллерию, а за одно разнести огонь Того на большее число кораблей Николай сможет в голове колонны. Ведь с самого начала боя обстреливался не только головной Суворов, но и следующие за ним бородинцы.
Serg: vov пишет: Вернемся к Николаю. Его какая-то "повышенная устойчивость" не вполне аргументирована. Хватает в нем небронированного борта. Будут в нем дырки, будет он тонуть. Ну тонуть будет любой корабль потерявший остойчивость или плавучесть. С плавучестью у Н1 хуже ввиду меньшего водоизмещения, а вот с остойчивостью, которая более принципиальна, еще неизвестно. Ширина Н1 меньше а если МВ существенно больше чем у A3 не факт что он перевернется раньше. vov пишет: Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы. (Остальные аргументы приведены выше, или другими участниками дискуссии.) Неразобрался что-то, отчего в данном случае удлиннение вдруг оказалось бесполезным? При "защите" З.П. утверждалось что вроде бы удлиннение линии до 12 кораблей крайне полезно (вроде того что отряды не разбегуться, концентрация огня и т.д.). Теперь вот выясняется что это плохо и сковывает эскадру... А чем собственно плохо? Головные корабли получившие повреждения в случае длинной колонны откатываются назад в ее необстреливаемую часть, где имеют какое то время для восстановления, пока постепенно не попадут опять под обстрел, при замене новыми выбывшими :-)
Duron: Aurum пишет: Да не было изначально никакой идеи с жертвами и "подставами". Поставить Мономаха с Донским в голове первым предложил Duron и то в виде вопроса. С одной стороны правильно, с другой все переплутали ))) Мое построение: 1 колона (Главные Силы) - "Суворов", "Александр", "Бородино", "Орел", "Ослябя", "Сисой" В этой группе сконцентрированны все корабли с современной артилерией, близкие по ТТХ, скорости и т.д. 2 колона (назовем Группа Поддержки Главных Сил) - "Николай Первый", "Наварин", "Нахимов", "Апраксин", "Сенявин", "Ушаков", "Мономах", "Дм.Донской" В этой группе сконцентрированые суда старой постройки, устаревшей артилерии и наименее ценные в боевом отношении корабли. Только начинается сближаться с противником 2-я колона, а ГС ищут или ждут момент, выбираяя лучшую позицию для себя и атакуют броненосцы Того то есть его 1-й отряд. Задача Того выбить "Бородинцы", Наша задача выбить японские броненосцы. Ход 2-й колоны минимум 12 узлов, но возможно на 1-1,5 часа дать 13 узлов, ход ГС 14-15 узлов.
grosse: *PRIVAT*
grosse: Может у кого есть еще что сказать по этому поводу.... Для затравочки привожу свой последний пост из закрвышейся ветки: vov пишет: цитата: Так почему не "Урал"? Потому что Урал совершенно лишен защиты, и может реально выти из строя после 1-го же попадания. То есть он обладает не только минимальной боевой ценностью, но и минимальной боевой устойчивостью. Или Вы считате, что его боевая устойчивость сравнима хотя бы с таковой Мономаха? -------------------------------------------------- vov пишет: цитата: Все на нем СТАРОЕ, от переборок до средств откачки воды и пожаротушения. Оттерпится он много быстрее "Суворова" или даже "Осляби". vov пишет: цитата: "Джервис Бэй" "простоял" 22 минуты. "Равалпинди" даже несколько больше. Против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того. Итак, Джервис Бей простоял 22 минуты, Равалпиди несколько больше, причем "против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того". Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Вопрос №1 - если Николай оттерпится "много быстрее" Суворова, то это сколько в минутах? Или Вы считаете, что Николай защищен хуже, чем Джервис Бей????? Вопрос №2 - обьясните мне механизм такого сверхскоростного выбивания Николая из строя. Сколько примерно потребуется попаданий, куда должны прийтись. Тогда и вернемся к обсуждения того, сколько на это потребуется времени... ------------------------------------------------------------------------- vov пишет: цитата: Вот кто там совсем лишний (почти на уровне "Урала"), так это Донской с Мономахом. Это те самые крестьяне, которых гонят впереди танков на минное поле. Маленькая поправочка - и Донской и Мономах в отличии от крестьян вооружены, и вооружены неплохо. Так что, продолжая Вашу аналогию, Донской и Мономах - это как минимум саперы, идущие впереди танков, а уж никак не крестьяне. Это даже если забыть о том, что оба эти корабля имеют защиту, и тоже не самую хреновую... ---------------------------------------------------- vov пишет: цитата: Далее, важен еще и нанесенный ущерб. В этом отношении Николай = 0,5 нормального современного броненосца (в лучшем случае). Не буду спорить с Вашей оценкой. И тогда получается, что минут через 40 боя, мы, при прочих равных, теряем 0,5 современного броненосца (Николай), но сохраняем 1 современный броненосец (Суворов). Это к тому, что Вам что то там еще не вполне очевидно... ------------------------------------------------------ vov пишет: цитата: Еще далее: вся эта идея заточена под определенный строй японцев. Ввиду все того же превосходства в скорости они могут "подстроиться" под любой наш строй. Так ради бога - предложите другой возможный строй японцев, отличный от тех 2-х "хреновых" вариантов, что я предлагал изначально. Вы думаете над этим уже пару дней, а пока предложили только вариант с Чин-еном во главе. И при чем тут же от этого варианта отказались, как от неудачного. И больше за пару дней ничего не придумали. А у Того, напоминаю, есть на это всего несколько минут... ------------------------------------------- vov пишет: цитата: цитата: Вообще, все эти разговоры о жертвах в данном случае неуместны. Речь идет о военной целесообразности. Вот скажите - чувствовали ли себя жертвами экипаж Дерфлингера, когда они выполняя приказ Шеера бросились в ад середины колонны ГрандФлита? /////////////// Совершенно уместны. Одно дело, выполнять приказ в разгар боя. Другое - заранее , по одному построению чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему. Простите, но это уже походит на некую отмазку. Ведь нет никакой разницы когда был получен приказ идти на смерть - в разгар боя, или до его начала. Вот возьмем Куликовскую битву. Передовой полк был построен заранее, и самым своим построением он был обречен на смерть. Причем практически поголовную. Воины в те времена были опытными и прекрасно знали, что их ждет. Они должны были погибнуть, и они погибли. И что - чувствовал себя кто нибудь жертвой? Нет, здесь и сейчас они сражались за родину, и умирали за родину. Причем, аналогию усиливает еще и то, что этот полк должен был умереть, но продержаться как можно дальше. Заставить татар ввести в бой последние резервы, причем - раньше, чем это сделает Д.Донской. И это отнюдь не исключение из правил, наоборот, это пратически норма, вся военная история насыщена примерами подобного рода. Вот Полтавская битва. Редуты были построены до начала боя, и гарнизоны их имели единственную задачу - задержать и охладить шведов. При этом шансов выжить у этих гарнизонов практически не было. Насколько помню первые 3 редута были вырезаны практически поголовно. Что - опять жертвы? Или герои, которые выполнили свой долг до конца и погибли за родину? Так что разговоры о якобы "жертвах" - совершенно неуместны. Предложенный вариант позволяет как раз этих самых жертв (в смысле бессмысленных) избежать. ------------------------------------------------------- vov пишет: цитата: чувствовать себя бараном на бойне. Матросы на 2ТОЭ и так волновались на эту тему. И правильно делали, что волновались. Кто же захочет, чтобы его вели как барана на бойню. А их действительно и повели как баранов на бойню, и забили там, как баранов, бессмысленно и глупо. Правда они геройски сражались, но от этого их смерть не стала менее бессмысленной и глупой. Кстати, именно эта мысль и угнетала всех выживших. А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. Так всегда было, и надеюсь - всегда будет... ---------------------------------------------- vov пишет: цитата: Туда же. Идиоты могут содержаться вместе:-))) Но он так не поступит?:-) Остается только неясным вопрос с тем - а как же он поступит? Что ему останется делать? Этого я от Вас так и не услышал... ------------------------------------------- vov пишет: цитата: Более того, он окончательно сковывает эскадру. Добавление 2 старых БрКр в линию удлиняет ее - без какой-либо пользы. Удлинить линию, они конечно удлинят. Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно. Это не считая того, что снаряды попавшие в них, не попадут в Бородинцев. Что эквивалентно дополнительным попаданиям в японцев. Мне не понятно - все это на самом деле не очевидно, или Вы несколько хитрите? --------------------------------------------------------------- vov пишет: цитата: Боли не больше, чем при "Урале" в голове. Вариантов у японцев масса. Откусывать с головы, откусывать с хвоста. Применять L-тактику. Вести лин.бой с сердиной колонны. Вот в этом месте пожалуйста поподробнее. Что за масса вариантов? Откусывать с головы - ради бога. Это старый добрый "хреновый" вариант №1. Бородинцы стреляют без помех... Откусывать с хвоста - тоже для нас неплохо, но гораздо труднее осуществить, а вот под палочку попасть напротив - не очень сложно. Но бородинцы, так или иначе стреляют без помех... Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы? Наконец вести линейный бой с серединой колонны - это в чистом виде старый добрый "очень хреновый" вариант №2. Японцы отказываются от преимуществ в быстроходности, корабли обеих эскадр стреляют в одинаковых условиях. Вообщем, вариант о котором русским можно было только мечтать. И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений. Скажите, а можно придумать за японцев некий альтернативный 3-ий вариант? Хотя бы не очень хреновый, если уж хорошего нет??? ---------------------------------------------------------- vov пишет: цитата: Нет за русских очевидного и хорошего решения. А Вы попробуйте отказаться от этого зашоренного взгляда, и попробуйте посмотреть на предложенный мной вариант обьективно. Разве это не очевидное и хорошее решение? И как оно может быть не очевидным и не хорошим, если японцам просто нечего ему противопоставить? -
realswat: Да, по поводу фотки труб Николая - был неправ. Я сначала разглядел только отверстие от разрыва снаряда. Не усмотрел - что листы дальше разошлись. Хотя это сути не меняет :-)
grosse: Это хорошо, что Вы можете признать свою неправоту. Не всем дано. Уважаю. Рад буду и дальше с Вами дискутировать...
Олег 123: grosse пишет: , остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. Опишите пожалуйста распределение целей для русских кораблей / отрядов. grosse пишет: Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно. Предлагаю оставить Мономаха и Донского в хвосте колонны - согласно тактики Того в ЖМ при атаке на хвост ( в частности) ББО получат меньше снарядов, а их сохранность поважнее возможного ущерба от огня фрегатов в голове колонны.
grosse: Олег 123 пишет: цитата: , остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. Опишите пожалуйста распределение целей для русских кораблей / отрядов. В данном контексте - обьяснения ОБЩЕЙ сверхзадачи матросам - этим самым матросам такие тонкости не требовались. Им нужна вера в то, что ведут их грамотные люди, и что понапрасну им погибать не придется. Этого достаточно... Если же говорить именно о возможном распределении нашего огня в предложенном варианте, то это распределение сильно зависит от действий японцев. Единственным общим правилом должно быть - стрелять по тому кто ближе, по кому удобнее. При этом крайне желательно эскадренным огнем все таки управлять, и распределять его таким образом, чтобы корабли не мешали стрелять друг другу. Для этого желательно наличие дееспособного командующего. Причем лучше даже ЗПРа, чем вообще никакого...)) Но тут мы уже уходим из области обсуждения конкретного предложенного варианта к обсуждению других вариантов улучшения действий эскадры. Олег 123 пишет: Предлагаю оставить Мономаха и Донского в хвосте колонны - согласно тактики Того в ЖМ при атаке на хвост ( в частности) ББО получат меньше снарядов, а их сохранность поважнее возможного ущерба от огня фрегатов в голове колонны. Логично, именно из-за соображений подобной возможности Того, я и предложил поставить концевым Наварина. Хотя этот вопрос действительно дискусионный. Пока еще никто всерьез не высказался - сколько оценочно могут продержаться фрегаты под обстрелом. А Наварин является существенно более ценным кораблем, чем бронефрегаты. Терять его быстро не хохото. И снова вопрос - что сработает лучше - полный бронепояс фрегатов, или сверхмощная цитадель Наварина с голыми оконечностями. Вроде бы бронепояс во всю ВЛ предпочтительнее, но фрегаты действительно выглядят хлипковато, у них даже верхняя палуба - деревянная.... Вообщем, вопрос с мателотами Николая по прежнему открыт.
vov: Приношу извинения ув. Duron и Aurum: ваши исходные сильно отличались от "хвоста" дискуссии. Идея поставить одного Николая в голову, или создать отдельный отряд из слабейших кораблей действительно заметно отличается от наличия длинной кишки с Николаем, Мономахом и Донским во главе. Что же сказать об исходных идеях? Отдельный отряд "слабейших" сам по себе ни одну из задач не решает. Пользоваться им как щитом - идея своеобразная, требующая, как минимум, идеальной согласованности при маневрировании. В противном случае 2ТОЭ "разваливается" на 2 части, а японцы, при заметном превосходстве в скорости, занимаются одной из них (сначала!). Наличие же одного Николая в голове мало что меняет по сравнению с "реалом". Японцам можно его игнорировать (в смысле, не сосредотачивать огонь) и стрелять по 2-му, 3-му и т.д. Можно, напротив, постараться побыстрее его выбить и смешать нашу колонну (хотя бы на время). Остается проблема управления: ЗПР перемещается на Николая, или отдает ведение эскадры в руки Небогатова? В общем, чисто построением Цусима никак не решается. Мнение о том, что "реал" был страшно невыгодным и неудобмным для нашей стороны, не вполне обоснованно. Скорее, по совокупности маневрирования, он был вполне средним. Различное оригинальничание может бать выигрыш в определенных условиях, но в других дает едва ли не более сильный проигрыш.
vov: grosse пишет: Или Вы считате, что его боевая устойчивость сравнима хотя бы с таковой Мономаха? Естественно, НЕТ. Не считаю. Но не считаю и того, что боевая устойчивость Мономаха сравнима с таковой Суворова. Просто, если стртегема состоит в том, чтобы последовательно подставлять "ненужные" корабли, то почему бы не использовать транспорты? Я никогда не предложил бы этого всерьез, исключительно для демонстрации самой идеи. grosse пишет: Итак, Джервис Бей простоял 22 минуты, Равалпиди несколько больше, причем "против кораблей, дающих в минуту больше снарядов, чем вся эскадра Того". Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Вопрос №1 - если Николай оттерпится "много быстрее" Суворова, то это сколько в минутах? Или Вы считаете, что Николай защищен хуже, чем Джервис Бей????? Опять же, естественно, не считаю!!!! Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля). Ясный пень, что он мог продержаться и 40, и 15. grosse пишет: Сколько примерно потребуется попаданий, куда должны прийтись. Вопрос интересный. Полагаю (за неимением других полезных сведений), что для "выхода из строя" (это очень расплывчатый термин) Н1 достаточно попаданий снарядов с НЕ в его небронированный борт. Для потопления этого недостаточно. Но, если японские снаряды все же пробивали броню (отрицать это столь же бесполезно, как и делать обратное утверждение; данных мало), то топить его не особо трудно. Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей. Возможно, для "начала конца" было бы достаточно 1-2 пробитий по ВЛ. Дальше потом...
Олег 123: grosse пишет: Если же говорить именно о возможном распределении нашего огня в предложенном варианте, то это распределение сильно зависит от действий японцев. Вариант распределения огня русских кораблей необходимо разработать ДО сражения. А вот японцы благодаря своей выучке как раз и могут расчитывать на варианты "по обстановке". grosse пишет: А Наварин является существенно более ценным кораблем, чем бронефрегаты. Важнее предоставить ему выгодные условия для стрельбы, чем ставить как снарядоуловитель. grosse пишет: Вообщем, вопрос с мателотами Николая по прежнему открыт. - Н1, Сисой, Наварин, Нахимов (второй отряд практически только меняет флагмана, так проще) - пять быстроходов (можно поменять местами Ослябю и Бородино) - 3 ББО, Мономах, Донской. vov пишет: В общем, чисто построением Цусима никак не решается. при сравнительно равных силах (условно) сумма мелочей решает много.
marks: Давайте поставим себя на место Того. Он имеет представление о силах ЗПР. Свой флот практически равен по силам. Единственное весомое материальное преимущество - чуть большая скорость. При линйном бое - исход зависит от массы случайностных факторов, что означает победа-поражение 50-50. Но есть возможность концентрации средств на ограниченном пространстве, т.е. получить на каком-то участке подавляющее материальное превосходство, разбить ЧАСТЬ сил противника при минимуме своих потерь (за счет подавляющего превосходства). Теория того времени, как писал кто-то на форуме, об маневре охвата головы уже была, причем сам Того его применял на практике. Его тактический замысел и состоял в том, что русская колонна растянута, т.е. хвост фактически не участвует в начале боя (большая дальность - неэффективный огонь). Кроме того, неудобные углы для бортового СК и "мертвая зона" кормового ГК. В идеале он должен был с первого поворота расположить корабли "палочкой над Т". В принципе, по его тактике абсолютно безразлично, в какой последовательности шли бы корабли ЗПР. Он (разумеется, в идеале), имеет двойное преимущество в ГК, его корабли на минимальной дистанции к голове русской колонны. На такой же дистанции от них только головной, все остальные - каждый на полкилометра дальше. Так что можно последовательно выбивать русскую колонну. К моменту, когда вперед выйдет, скажем, "Суворов", старички, если не утонут, то, по крайней мере, будут полностью небоеспособны. А из-за их слабости - потери японцев будут незначительны. Кроме того, увидев во главе колонны слабые корабли, Того использовать нужное ему локальное преимущество мощной головы своей колонны против слабой русской. В этом случае он мог бы поступить проще: пройти "впритирку" встречным курсом вдоль строя ЗПР, в упор ведя огонь, потопив своими броненосцами "стариков" и потрепав Бородинцев, в основном, стремясь вывести из строя артиллерию. Свои броненосцы, конечно, после этого тоже были бы едва живыми, но после Бородинцев уже пусто, а за ним еще броненосные крейсера, которые, наверняка, добили бы тех.
Serg: Ради идеи можно поставить впереди миноносцы - в них попасть тяжело. И в качестве прорывателей заграждений. Раз уж ЗП опасался закидывания эскадры плавающими минами.
Олег 123: marks пишет: но после Бородинцев уже пусто В случае притирки пусто будет и на месте Камимуры.
marks: Олег 123 пишет: В случае притирки пусто будет и на месте Камимуры. Ну да, мы их шапками закидаем
marks: Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается.
vov: grosse пишет: Маленькая поправочка - и Донской и Мономах в отличии от крестьян вооружены, и вооружены неплохо. Так что, продолжая Вашу аналогию, Донской и Мономах - это как минимум саперы, идущие впереди танков, а уж никак не крестьяне. Это даже если забыть о том, что оба эти корабля имеют защиту, и тоже не самую хреновую... Они очень плохо вооружены - против броненосцев. Они так же очень плохо защищены - против броненосцев. Они совершенно не живучи - против броненосцев. grosse пишет: тогда получается, что минут через 40 боя, мы, при прочих равных, теряем 0,5 современного броненосца (Николай), но сохраняем 1 современный броненосец (Суворов). Это к тому, что Вам что то там еще не вполне очевидно... Мне все равно не очень очевидно:-). Даже если оперировать Вашими понятиями: через 40 минут мы теряем "0,5 бр-ца" (оно же Н1) + "0,5 бр-ца" (кто там следующий?). grosse пишет: А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. Возможно. Хотя это просто другая реальность, о которой судить трудно. Воодушевления в РЯВ не очень много наблюдалось:-(. grosse пишет: Так ради бога - предложите другой возможный строй японцев, отличный от тех 2-х "хреновых" вариантов, что я предлагал изначально. Вы думаете над этим уже пару дней, а пока предложили только вариант с Чин-еном во главе. И при чем тут же от этого варианта отказались, как от неудачного. И больше за пару дней ничего не придумали. А у Того, напоминаю, есть на это всего несколько минут... Пардон, я совершенно об этом не думаю, честно скажу. Времени нет. Но, поскольку боев провел немало (пусть за столом), осмелюсь заметить, что никаких проблем в конкретных условиях Цусимы у Того (или у меня) не было бы. Кроме самых важных: могут ли русские стрелять так же, как мы (японцы, в данном случае:-). Могут ли они развить сравнимую скорость? И до решения этих проблем голова действительно болела бы. А на принятие решения (первичного!) в смысле реакции на самое экстравагантное построение действительно достаточно нескольких минут. Это в том смысле, как из "кирпичиков" (отрядов) построить рисунок боя. Точнее, начала боя: предсказывать на 2 часа вперед не мог никто. grosse пишет: Удлинить линию, они конечно удлинят. Но каким образом полтора десятка скорострелок в бортовом залпе умудрятся не принести никакой пользы - глубоко не понятно. Это не считая того, что снаряды попавшие в них, не попадут в Бородинцев. Что эквивалентно дополнительным попаданиям в японцев. Мне не понятно - все это на самом деле не очевидно, или Вы несколько хитрите? Тут 2 положения: 1) полезность артстрельбы 2 старых БрКр. и 2) их полезность как снарядоулавливателей. 1) да у них скорострелок - как на броненосце (почти). Но их устойчивость близка к нулю. Небронированная артиллерия - скорострелки , деревянная палуба и т.д. Идеальный случай. Лучше Рюрика. Много сделать они не смогут, не правда ли? 2) Они и не лучший снарядоулавливатель. По тем же причинам. Есть и 3) что снаряды, попавшие в них, не попадут в бородинцев. Да, не попадут. Но означает ли это, что снаряды бородинцев в это время попадут в нужные цели? Если да, то что мешает в это время японским бр-цам стрелять по бородинцам? Ответ - ничто. Вы расщепляете события и комбинируете их в произвоьной последовательности. Тогда как действие и противодействие довольно легко балансируются противником. Остальное - потом...
vov: Serg пишет: Ради идеи можно поставить впереди миноносцы - в них попасть тяжело. И в качестве прорывателей заграждений. Раз уж ЗП опасался закидывания эскадры плавающими минами. Полноценно для такой идеи - поставить мониторы. Маленькие, ватерлиния бронирована по самые уши. Лучший корабль для лидерства - что-то типа "Кусалки" или "Вещуна".
marks: Кстати, в, скажем так, первой фазе ЗПР нарушил планы Того. Я имею ввиду, что Того ожидал с самого начала увидеть длиинющую колонну, а увидел двойной строй. Ясно, что одно преимущество пропадает (у русских уже нет кораблей в хвосте, не достающих до его кораблей). В общем, огневая мощь русских возрастает автоматически раза в полтора. Не говоря уже о том, что ЗПР мог быстрее перестоиться (колонны-то короче) для бортового залпа (например, 90 вправо, сохраняя ордер и сокращая дистанцию между колоннами, с кораблями в шахматном порядке). "Старички" и Бородинцы "сквозь строй" ведут концентрированный огонь по хвосту японцев, и наверняка раздолбают крейсера. Тогда Того решает отказаться от охвата сходу и сначала разбить левую колонну. На дистанции вне огневого соприкосновения маневрирует для атаки левой колонны, чтоб вначале уничтожить их, а затем, используя преимущество в скорости, с обгоном охватить "Суворова".(Кстати, сначала "подставить" старичков предлагают и на форуме. Только играют "за русских"). Когда же он увидел перестроение ЗПР, то решил все-же вернуться к первоначальному плану, работать в голову и сделал свой знаменитый "поворот Того", с той разницей, что стал вести огонь и по "Ослябе".
marks: Как то мне попалась статья, где говорилось, что ЗПР собирался поставить корабли фронтом, но потом передумал. Возможно, он и ожидал "сюрприза" от японцев, и хотел в начальный момент боя обеспечить максимальную концентрацию огня (цель впереди равноудалена от всех кораблей, можно сразу открывать огонь всем кораблям, фронт компактнее, чем линия, раза в 2, корабли свободны в маневре по скорости). Недостатком есть, конечно, практическая невозможность в бою отдавть приказы, но как мы знаем, их и так было немного... В общем, предлагаю вместо игры в "пятнашки" с очередностью кораблей, обсудить реальные МАНЕВРЫ 2ТОЭ, которые могли бы спасти положение. ("Линия" на север, по моему, самоубийство при преимуществе японцев в скорости.)
vov: grosse пишет: Вот в этом месте пожалуйста поподробнее. Что за масса вариантов? Откусывать с головы - ради бога. Это старый добрый "хреновый" вариант №1. Пожалуйста, будет поподробнее. В чем основная задумка этой экстраваганцы? Чтобы Камимура оказался против бородинцев? Тогда осуществляем охват этой, с позволения сказать, "головы" только 1-м отрядом Того. Так, чтобы концевой бр-ц находился на траверзе Н1 или чуть сзади. grosse пишет: Бородинцы стреляют без помех... Да, без помех. Но куда? В пространство? Или только носовой группой с бОльшей дистанции. Дальше, надеюсь, понятно? Эту "святую троицу" раздевают без заметного обратного эффекта. Заодно, конечно, у нас на кораблях дико воодушевляются и кричат "ура", видя, как горят, а то и тонут "старики"? А японцы дико удручены: им еще столько дел... grosse пишет: Откусывать с хвоста - тоже для нас неплохо, но гораздо труднее осуществить, а вот под палочку попасть напротив - не очень сложно. Кто это "палочку" делать будет? Н1 с мономахами? Уже совсем не смешно. Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке, ничего сделать не сможем, а вы уж как-нибудь приспособьтесь нас и...ть. Это значит - полный конец всяким другим экстраваганцам, типа перестроений с намерением "броситься" и т.п. Пригодные для этого корабли зажаты. Какой маньяк опаснее: просто размахивающий ножом, или тот, который добровольно привязал к обеим ногам по гире? grosse пишет: Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы? Отличается в деталях. К первому варианту (охват только бр-цами) присоединяется Камимура, прямо и нагло режущий курс (если надо, то еще и еще раз). По нему вообще могут стрелять только 3-6 орудий (если будут целы). Это помогает завершить разделку стариков побыстрее, хотя и несколько более геморройно в смысле маневрирования. grosse пишет: Наконец вести линейный бой с серединой колонны - это в чистом виде старый добрый "очень хреновый" вариант №2. Японцы отказываются от преимуществ в быстроходности, корабли обеих эскадр стреляют в одинаковых условиях. Вообщем, вариант о котором русским можно было только мечтать. Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах. Как-то тут с мечтами не сложилось. Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции. В общем, бой на параллельных тоже вариант, хотя я предпочел бы "откусывание". grosse пишет: Остается только неясным вопрос с тем - а как же он поступит? Что ему останется делать? Этого я от Вас так и не услышал... Этого мало, что ли? grosse пишет: И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений. Ну, вообще-то линейный бой из этих элементов и состоит. Бой на параллельных курсах и охват. grosse пишет: Скажите, а можно придумать за японцев некий альтернативный 3-ий вариант? Хотя бы не очень хреновый, если уж хорошего нет??? Они все достаточно неплохие. Какой лучше - зависит от некоторых конкретностей (иначе - вводных). grosse пишет: попробуйте отказаться от этого зашоренного взгляда, и попробуйте посмотреть на предложенный мной вариант обьективно. Разве это не очевидное и хорошее решение? Он неочевиден, и в этом его главное достоинство:-). (Боюсь, единственное.) Хорошее? Да Вы сами при наличии небольшого опыта не применили бы его даже в "учебном" бою, если бы он велся хотя бы на бутылку пива:-))). Или быстро почувствовали бы, что оно не очень хорошее:-))). grosse пишет: И как оно может быть не очевидным и не хорошим, если японцам просто нечего ему противопоставить? ??? ИМХО, это глубоко не так. Насколько мог, обосновал.
grosse: vov пишет: Отдельный отряд "слабейших" сам по себе ни одну из задач не решает. Пользоваться им как щитом - идея своеобразная, требующая, как минимум, идеальной согласованности при маневрировании. В противном случае 2ТОЭ "разваливается" на 2 части, а японцы, при заметном превосходстве в скорости, занимаются одной из них (сначала!). Полностью согласен. vov пишет: Наличие же одного Николая в голове мало что меняет по сравнению с "реалом". Японцам можно его игнорировать (в смысле, не сосредотачивать огонь) и стрелять по 2-му, 3-му и т.д. Можно, напротив, постараться побыстрее его выбить и смешать нашу колонну (хотя бы на время). Ключевое слово здесь - ОДНОГО Николая. Если он будет один, то это действительно повлияет на изменение ситуации не столь эффективно. Хотя все равно повлияет. Потому что стрелять "2-му, 3-му и т.д." несколько менее удобно, чем по головному. А "постараться побыстрее его выбить" конечно можно. И японцы наверняка постараются. А вот выбьют ли побыстрее - еще вопрос. И вроде бы нет никаких серьезных оснований считать, что выбить Николая можно заметно быстрее, чем Суворова... vov пишет: В общем, чисто построением Цусима никак не решается. А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать. Например привести какие то аргументы в пользу того, что обсуждаемый здесь вариант построения никак на ход и исход сражения не повлияет. Пока нет аргументов - это высказывание останется просто малообоснованным заявлением, и ничем больше... vov пишет: Мнение о том, что "реал" был страшно невыгодным и неудобмным для нашей стороны, не вполне обоснованно. Скорее, по совокупности маневрирования, он был вполне средним. Наверное важнее то, что "реал" был страшно выгодным и удобным для японской стороны. Если бы ЗПР и Того месяц бы провели в взаимных обсуждениях и консультациях - как бы поудобнее подставить нашу эскадру под разгром японцев, то и тогда вряд ли они придумали бы более эффективный способ, чем произошло в реале... vov пишет: Различное оригинальничание может бать выигрыш в определенных условиях, но в других дает едва ли не более сильный проигрыш. Вот я уже и в очередной, наверное уже в 5-ый раз Вас спрашиваю - в каких конкретно условиях предложенный здесь вариант даст "едва ли не более сильный проигрыш"? vov пишет: Но не считаю и того, что боевая устойчивость Мономаха сравнима с таковой Суворова. В этом вопросе мы единодушны. vov пишет: Просто, если стртегема состоит в том, чтобы последовательно подставлять "ненужные" корабли, то почему бы не использовать транспорты? Просто потому что транспорты не предназначены для боя. У них есть другая функция, в чем то - не менее важная. Боевые же корабли изначально предназначены для боя. Они должны сражаться с врагом. Весь вопрос только в том, что расставить их надо тактически грамотно, в соответствии с обстановкой. Надеюсь я ответил на Ваш вопрос, и мы оставим наконец то транспорты в покое? vov пишет: Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля). Ну я надеюсь, что Вы это не в серьез? Надеюсь, Вы понимаете что водоизмещение броненосцев в плане именно выбивания их из строя играет достаточно второстепенную роль? Мы уже это обсуждали, Вы вероятно пропустили, поэтому остается только напомнить основные способы выбивания корабля: 1) нарушить систему управления - самый эффективный и быстрый способ. От водоизмещения не зависит. 2) добиться обширных затоплений - 2-ой по эффективности. Опосредственно зависит от водоизмещения, но больше - от системы бронирования. Не исключено, что Ослябя нахлебается воды быстрее, чем в 2 раза меньший Мономах с непробитым поясом. 3) неконтролируемые пожары - наименее эффективный способ. Командир "с яйцами" может из строя не выйти вообще, не смотря ни на какие пожары. От водоизмещения не зависит. Из всего вышеизложенного вполне очевидно, что выбить из строя Николая можно только на манер Суворова - нарушив систему управления. Остальные факторы просто не успеют сказаться. И продержиться он в строю наверняка дольше Осляби. А в плане возможности нарушить систему управления основной вопрос что лучше защитит - стационарная защита комуникационной трубы Суворова, или боевая рубка старой конструкции Николая, дающая лучшую защиту л/с от осколков. Если последнее эффективнее, то у Николая есть определенные шансы продержаться в строю даже дольше Суворова. vov пишет: Полагаю (за неимением других полезных сведений), что для "выхода из строя" (это очень расплывчатый термин) Н1 достаточно попаданий снарядов с НЕ в его небронированный борт. Для потопления этого недостаточно. То что для потопления этого недостаточно - это понятно. Не понятно каким образом это может выбить корабль из строя? vov пишет: Но, если японские снаряды все же пробивали броню (отрицать это столь же бесполезно, как и делать обратное утверждение; данных мало), то топить его не особо трудно. Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей. Возможно, для "начала конца" было бы достаточно 1-2 пробитий по ВЛ. Если уверенно исходить из того, что японские снаряды в цусиме пробивали броню (чему нет никаких подтверждений, но есть опровержения), тогда другое дело. Но тогда и Суворову достаточно будет 1-2 пробития по ВЛ. Причем не только для "начала конца", но и для "конца конца". Если его накренить так, что пушечные порты 3" орудий войдут в воду, то он может никогда уже и не выпрямится. В этом плане Николай, у которого не было проблем с остойчивостью, выглядет едва ли не предпочтительнее. Суворов выглядет предпочтительнее только если японские снаряды совсем не пробивают брони... vov пишет: Еще раз: СТАРЫЙ корабль. Старые переборки, старое устройство дверей, люков, магистралей. Этому "старичку" было всего лишь 12 лет. Для железного корабля возраст зрелый, но отнюдь не старый. Олег 123 пишет: Вариант распределения огня русских кораблей необходимо разработать ДО сражения. А вот японцы благодаря своей выучке как раз и могут расчитывать на варианты "по обстановке". Не спорю. Необходимо было разработать до сражения. Только подробное обсуждение этого выходит за рамки данной темы. Если хотите обсудить - заведите новую ветку. Олег 123 пишет: Важнее предоставить ему выгодные условия для стрельбы, чем ставить как снарядоуловитель. Возможно, но ставя его в голову Вы увеличиваете вероятность его использования именно как снарядоуловителя. Олег 123 пишет: - Н1, Сисой, Наварин, Нахимов (второй отряд практически только меняет флагмана, так проще) Сисою за Николаем делать точно нечего. Порвут на тряпки, или Озеров еще до этого свалит в тылы. Сисой ценен только и исключитиельно артиллерией. Боевой устойчивости у него никакой. Причем командир стоит своего корабля... marks пишет: В принципе, по его тактике абсолютно безразлично, в какой последовательности шли бы корабли ЗПР. Это верно только в одном случае - если Того тупо будет бить голову, нисмотря ни на что. Но так или иначе - это небезразлично нам. Нам важно сохранить как можно дольше наиболее ценные в артилерийском отношении корабли. marks пишет: А из-за их слабости - потери японцев будут незначительны. Неверно оба утверждения. marks пишет: В этом случае он мог бы поступить проще: пройти "впритирку" встречным курсом вдоль строя ЗПР, в упор ведя огонь, потопив своими броненосцами "стариков" и потрепав Бородинцев, в основном, стремясь вывести из строя артиллерию. Сохраняя абсолютное спокойствие ( ), во 2-ой раз напоминаю, что у Того не было ни тактического ядерного оружия, ни крылатых ракет. А одной артилерией быстро можно потопить только миноносец. Уже с каким нибудь Иртышом придется повозиться. А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО.
Duron: grosse пишет: А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО. Можно, но для этого надо рискнуть подойти на пистолетную дистанцию когда процент попаданий будет 100 %, и стрелять всем отрядом.
realswat: grosse пишет: А уж потопить одной артилерией быстро броненосец, даже старый - НЕВОЗМОЖНО. Фига се:-) Еще несколько замечаний. Касательно полного пояса, незащищенных оконченостей в смысле затоплений и опасной высоты попадания для погодных условий Цусимы. Вспомнился любимый мной пример Сисоя и Асамы (из многочисленных боев вокруг снарядов). Первый получил чемодан (и вроде даже не один) по ВЛ в небронированном носу. Второй - чемодан в корму в 1,5 от ВЛ (намного выше полного пояса). Итог - и в том, и в другом случае 1,5 дифферент. А корабли одинаковых размеров. По поводу времени под огнем. ИМХО, нельзя равнять выход из строя Ослябя и Суворова. Первый - статистически значим в том смысле, что корабль исчерпал запас устойчивости и к моменту выхода из строя уже тонул. Суворов - это в известном смысле флуктуация. Вышел из строя он от повреждения руля (боевого или от аварии - хз. ИМХО, второе - с рулями у бородинцев были регулярные проблемы, были, видимо, и в бою с Александром и Бородино). То есть теоретически, без поломки руля, Суворов мог продержаться дольше. Возможно - не меньше Александра (опять же, без учета поломки руля последнего). Третье. Не стоит забывать, что за первые 40 минут японцы не только Суворова с Ослябя выбили, но еще и Александра, Бородино и Орла основательно покусали. За следующие 40 минут успели нанести серьезные повреждения Сисою, опять же Орлу с Бородино, а так же Наварину и Нахимову. То есть нет особых оснований полагать, что, заставив японцев выплеснуть энергию первых 40 минут на стариков, мы обеспечим себе итоговый успех. Наконец, не стоит забывать про второй день.
realswat: grosse пишет: Сохраняя абсолютное спокойствие А Вы, кажется, спрашивали, почему споры на форуме действуют на нервы? :-)
realswat: grosse пишет: Если его накренить так, что пушечные порты 3" орудий войдут в воду, то он может никогда уже и не выпрямится. В этом плане Николай, у которого не было проблем с остойчивостью, выглядет едва ли не предпочтительнее. Ну вот про это я и говорю. Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны. Это как же доложно повести Николаю, чтобы пояс пробило разок, а вот борт на высоте 2 м выше брони остался совершенно целым?
realswat: grosse пишет: И вроде бы нет никаких серьезных оснований считать, что выбить Николая можно заметно быстрее, чем Суворова... Конечно, я рискую получить обвинения в передергивании - но Ваши слова однозначно указывают на бесполезность верхнего пояса. Много воды через столь высокие дыры не наберешь, а пожары волнами погасит:-) Короче, попадания в уровень жилой палубы - семечки. Не страшнее попаданий в ростры и полубак. Это ж какая экономия веса была бы, если б сообразили тогда :-)
Krom Kruah: realswat пишет: Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны Да нет - порты опасны в силе валкости бородинцев в основном. Был бы Суворов с обводами Агамемнона или даже Николая (да и еще без перегруза) - без проблем по отношению портов. А в реале 0 именно опасны. Вплоть до смертельно - судя по Александра.
grosse: marks пишет: Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается. ...растянутой на километры японской линией?:)))) vov пишет: Они очень плохо вооружены - против броненосцев. Они так же очень плохо защищены - против броненосцев. Они совершенно не живучи - против броненосцев. Все относительно Плохо вооружены? Относительно да. Но по весу выпускаемого металла в минуту пожалуй дадут 100 очков вперед тому же Нахимову. Плохо защищены? Действительно плохо. Но явно лучше, чем Рюрик к примеру. А это уже о многом говорит. Совершенно не живучи против броненосцев. Трудно спорить. Но в той ситуации совершенно не живуч оказался даже Ослябя. Причем в основном против броненосных крейсеров. Давайте и Ослябю в обоз спишем???? vov пишет: Даже если оперировать Вашими понятиями: через 40 минут мы теряем "0,5 бр-ца" (оно же Н1) + "0,5 бр-ца" (кто там следующий?). ОК. Давайте оперировать Вашими понятиями. В такой ситуации мы потерем 0,5+0,5=1 бр-сец. А в реале потеряли 1(Суворов)+1(Ослябя)=2 броненосца. Опять что то не очевидно? vov пишет: цитата: А вот если бы им обьяснили бы, что экипажи таких то кораблей будут головными, и что возможно многие из них погибнут, но именно благодаря их гибели остальным удастся надрать задницу супостатам, то это могло бы вызвать только воодушевление. ///////////////////// Возможно. Хотя это просто другая реальность, о которой судить трудно. Воодушевления в РЯВ не очень много наблюдалось:-(. Вы не правы. Воодушевление возникало каждый раз, когда происходило примерно аналогичное обращение к матросам (краткие тезисы такого обращения - мы идем в смертельный бой, но наша возможная гибель будет не напрасной). Другое дело, что в ходе РЯВ таких обращений было маловато. Типичный пример такого воодушевления - Варяг. vov пишет: Пардон, я совершенно об этом не думаю, честно скажу. Времени нет. Но, поскольку боев провел немало (пусть за столом), осмелюсь заметить, что никаких проблем в конкретных условиях Цусимы у Того (или у меня) не было бы. Кроме самых важных: могут ли русские стрелять так же, как мы (японцы, в данном случае:-). Могут ли они развить сравнимую скорость? И до решения этих проблем голова действительно болела бы. А на принятие решения (первичного!) в смысле реакции на самое экстравагантное построение действительно достаточно нескольких минут. Это в том смысле, как из "кирпичиков" (отрядов) построить рисунок боя. Точнее, начала боя: предсказывать на 2 часа вперед не мог никто. То что времени у Вас нет, я понять конечно могу. Но вот только на написание конкретно этого абзаца из 10 строк сколько у Вас ушло времени? А Вы говорите, что для принятия первичного решения достаточно нескольких минут. Так примите решение - что конкретно Вы бы сделали за японцев при предложенном построении русских. Про то, что есть масса вариантов - я уже наслышался достаточно. Если есть масса, то предложите хотя бы один. Если нет достойного варианта - то так и скажите. Все очень просто... vov пишет: Тут 2 положения: 1) полезность артстрельбы 2 старых БрКр. и 2) их полезность как снарядоулавливателей. 1) да у них скорострелок - как на броненосце (почти). Но их устойчивость близка к нулю. Небронированная артиллерия - скорострелки , деревянная палуба и т.д. Идеальный случай. Лучше Рюрика. Много сделать они не смогут, не правда ли? 1. скорострелок у них как на 2-х броненосцах (почти). 2. очень интересно, но если бронефрегаты защищены хуже Рюрика, то каким местом? У Рюрика более узкий пояс защищает только цитадель. Оконечности голые. У бронефрегатов полный пояс по ВЛ, да еще и большей ширины. И только выше пояса у них действительно все как у Рюрика. Но при этом они меньше и представляют из себя меньшую цель. 3. Но даже хуже защищенный Рюрик сделал много. Привет Ивате...)) vov пишет: Есть и 3) что снаряды, попавшие в них, не попадут в бородинцев. Да, не попадут. Но означает ли это, что снаряды бородинцев в это время попадут в нужные цели? Если да, то что мешает в это время японским бр-цам стрелять по бородинцам? Ответ - ничто. Вы расщепляете события и комбинируете их в произвоьной последовательности. Тогда как действие и противодействие довольно легко балансируются противником. Упаси боже мне чего то там расщеплять. Последовательность событий очень простая. Японцы ИЛИ занимаются головой и стреляют по ней, но тогда не стреляют по бородинцам (1-ый "хреновый" вариант). ИЛИ занимаются центром, а для этого отказываются от своей быстроходности (2-ой вариает "очень хреновый"). Нет, Вы конечно можете предложить и 3-ий. Например, Того охватывает нашу голову, и оттуда стреляет не по близкой и удобной голове, а по отдаленному нашему центру. Вы этот вариант предлагаете? Чтож, тоже вариант. Назовем его охрененно хреновый.. )))) Наша голова буде расстреливать Того без помех и с удобной близкой дистанции. Жаль, что Того столько не выпьет...) Продолжение следует....
grosse: vov пишет: Пожалуйста, будет поподробнее. В чем основная задумка этой экстраваганцы? Чтобы Камимура оказался против бородинцев? Эта задумка универсальна. Чтобы японцы не предприняли - им все равно будет хуже чем в реале. Полностью реализовать все свои преимущества при подобном русском построении - они не смогут. По крайней мере удачных контрдействий я для них не вижу. И судя по всему Вы тоже не видите, иначе давно бы уже поделились... vov пишет: Чтобы Камимура оказался против бородинцев? Тогда осуществляем охват этой, с позволения сказать, "головы" только 1-м отрядом Того. Так, чтобы концевой бр-ц находился на траверзе Н1 или чуть сзади. Ээээ... вариант конечно. Но от просто хренового он отличается только тем, что Вы куда то сплавили Камимуру. Кстати - куда?)) Очевидно Вы считаете что без Камимуры японский флот будет сильнее? Гениально...))) vov пишет: цитата: Бородинцы стреляют без помех... //////////// Да, без помех. Но куда? В пространство? Или только носовой группой с бОльшей дистанции. Да, возможно в основном носовой группой и с приличной дистанции. Но совершенно без помех. В таких условиях лучшие наши корабли добьются едва ли не большего, чем в реале и под реальным обстрелом. И это только в том гиперсумасшедшем случае, если Камимура уйдет отдыхать на базу. vov пишет: Дальше, надеюсь, понятно? Эту "святую троицу" раздевают без заметного обратного эффекта. Раздеть - получится. Избежать обратного эффекта - нет. vov пишет: Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке, ничего сделать не сможем, а вы уж как-нибудь приспособьтесь нас и...ть. Это значит - полный конец всяким другим экстраваганцам, типа перестроений с намерением "броситься" и т.п. Пригодные для этого корабли зажаты. Какой маньяк опаснее: просто размахивающий ножом, или тот, который добровольно привязал к обеим ногам по гире? Ну почему же "конец экстраваганцам"? Это построение потому и является универсальным, что ограничивает японские возможности, но только расширяет возможности ЗПРа. Почему же корабли зажаты, и кто привязывал гири? Я что то не припомню чтобы я предлагал связать Суворова с Николаем тросом, канатом, цепью или какой другой бечевкой... На Суворове по прежнему развевается флаг командующего. Если вдруг окажется необходимым, то он всегда сможет выйти из строя, поднять сигнал - следовать за мной - и за ним последуют. Он всегда сможет развернуть бородинцев фронтом, и броситься куда захочется. Вообщем, что он захочет, то и будет делать. И никаких гирь. Другое дело, что необходимости в этих дополнительных "эксраваганцах" я пока не вижу. Японцам и так становится все хуже и хуже. Вон - уже и Камимура выведен из игры, причем без единого выстрела....))) vov пишет: цитата: Применять L-тактику - чем принципиально отличается от 1-го варианта с охватом головы? //////////////////////// Отличается в деталях. К первому варианту (охват только бр-цами) присоединяется Камимура, прямо и нагло режущий курс (если надо, то еще и еще раз). По нему вообще могут стрелять только 3-6 орудий (если будут целы). Это помогает завершить разделку стариков побыстрее, хотя и несколько более геморройно в смысле маневрирования. Ага, т.е. Вы подтверждаете что я Вас понял правильно, и в 1-ом варианте Вы действительно решили вообще отказаться от Камимуры? Честно говоря подобной "гнниальности" я от Вас не ожидал. Ну чтож, будем считать что Вы просто слегка погорячились, но тут же исправились. Этот, исправленный вариант - один из наиболее разумных. Того выполняет свой коронный охват, и Камимура вроде бы при деле, но в безопасности. А теперь сравните этот вариант - возможно самый для японцев лучший - с реалом. И Вы увидите насколько этот максимально хороший для японцев вариант хуже реала: 1.Полноценно стреляет только Того. 2. Камимура занимается геморойным маневрированием, что в разы снижает эффективность его огня в сравнении с реалом. 3. Японцы тратят 2 своих главных ресурса - время и снаряды - на уничтожение морально устаревших кораблей с ничтожной боевой ценностью. 4. Бородинцы стреляют в тепличных условиях (без обстрела и без сложного маневрирования аля Камимура). Корабли Того - под обстрелом. 5. Бородинцы стреляют по хвосту Того - ценным в боевом отношении, но наименее устойчивым Гарибальдийцам. 6. Происходит размен Николая и Донского на Ниссин с Касугой. Вам по прежнему что то еще не очевидно? )) vov пишет: Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах. Как-то тут с мечтами не сложилось. Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции. В общем, бой на параллельных тоже вариант, хотя я предпочел бы "откусывание". Считает. И действительно не без некоторых оснований. В какие то моменты боя так и было. Но японцы даже по Абакусу всегда стремились находиться своим 4-ым кораблем на траверзе нашего головного. Таким образом они сосредотачивали свою мощь вокруг нашей головы, одновременно уменьшая эффективность нашего хвоста. И без того малоэффективного... В случае расположения лучших наших в центре, и действий японцев по 2-ому "очень хреновому" варианту будут не просто паралельные колонны, а колонны кораблей, идущие с одинаковой скоростью на одинаковом расстоянии друг от друга и стреляющих в одинаковых условиях. Вам опять не очевидно, что это глобально лучше, чем реал? vov пишет: цитата: И все? Это и вся "масса вариантов"? Все на поверку сводится к комбинациям 2-х предложенных мной изначально решений. ///////////////////////// Ну, вообще-то линейный бой из этих элементов и состоит. Бой на параллельных курсах и охват. Можно ли считать эти Ваши слова подтверждением (наконец то) того, что у японцев в данном случае останется выбирать только из 2-х вариантов - хренового и очень хренового. И принципиально альтернативного варианта нет? vov пишет: Они все достаточно неплохие. Какой лучше - зависит от некоторых конкретностей (иначе - вводных). Конечно, все относительно. Кому и кобыла невеста. И оставшиеся японцам варианты в чем то тоже неплохие. Но важно то, что они для японцев гораздо хуже реала vov пишет: Он неочевиден, и в этом его главное достоинство:-). (Боюсь, единственное.) Хорошее? Да Вы сами при наличии небольшого опыта не применили бы его даже в "учебном" бою, если бы он велся хотя бы на бутылку пива:-))). Или быстро почувствовали бы, что оно не очень хорошее:-))). Чтож, готов вести такой бой хоть на ящик пива. При таком построении русских, Вам за японцев ни за что не добиться разгрома, аналогичного реалу. При любом раскладе. realswat пишет: Вспомнился любимый мной пример Сисоя и Асамы (из многочисленных боев вокруг снарядов). Первый получил чемодан (и вроде даже не один) по ВЛ в небронированном носу. Второй - чемодан в корму в 1,5 от ВЛ (намного выше полного пояса). Итог - и в том, и в другом случае 1,5 дифферент. А корабли одинаковых размеров. И что - оба утонули к утру? Или утонул только Сисой? А Асама исправил повреждения за 6 минут? Довольно заметная разница - не находите? realswat пишет: нельзя равнять выход из строя Ослябя и Суворова. Первый - статистически значим в том смысле, что корабль исчерпал запас устойчивости и к моменту выхода из строя уже тонул. Суворов - это в известном смысле флуктуация. Вышел из строя он от повреждения руля Все это безусловно верно. realswat пишет: То есть теоретически, без поломки руля, Суворов мог продержаться дольше. Возможно - не меньше Александра (опять же, без учета поломки руля последнего). И это абсолютно верно. Без поломки руля Суворов стопроцентно продержался бы дольше. И наверняка до той поры, пока у него не выбило бы таки этот руль. "Накормить" Суворова за 40 минут до состояния Осляби практически невозможно. Точно так же, как я уже неоднократно писал, и Николая японцам удалось бы выбить тоже только на манер Суворова - выбив руль. Потому что и его за 33-40 минут довести до состояния Осляби практически маловероятно. Так что, если на Николае руль принять условно "невыбиваемым", то и он почти наверняка продержится дольше 40 минут. Опять таки - все это конечно верно только если японцы не пробивают пояса Николая и Суворова. Если пробивают, то им может прийти кирдык гораздо раньше. Обоим. Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет. realswat пишет: То есть нет особых оснований полагать, что, заставив японцев выплеснуть энергию первых 40 минут на стариков, мы обеспечим себе итоговый успех. Это смотря что считать под итоговым успехом. Мир в Токийском заливе мы подпишем вряд ли. Но то, что конечный результат будет лучше реала - это несомненно. realswat пишет: Ну вот про это я и говорю. Броня в 0,5 м спасает от всех проблем. А порты на высоте 2,5 м (если не ошибаюсь) - смертельно опасны. На это уже исчерпывающе ответил ув.Кром, за что ему отдельное спасибо. realswat пишет: Конечно, я рискую получить обвинения в передергивании - но Ваши слова однозначно указывают на бесполезность верхнего пояса. Много воды через столь высокие дыры не наберешь, а пожары волнами погасит:-) Нет, это не так. В реалиях РЯВ верхний пояс безусловно полезен, но гораздо менее полезен, чем пояс в оконечностях. Поэтому Суворов защищен лучше, чем Николай. Но Николай защищен лучше, чем Ослябя. Конечно, все это справедливо только для реалий РЯВ, с ее массированным применением фугасных снарядов выпускаемых скорострелками СК. realswat пишет: Это ж какая экономия веса была бы, если б сообразили тогда :-) Дык давно сообразили. Французы всегда отказывались от верхних поясов в пользу защиты оконечностей.
von Echenbach: vov пишет: поставить мониторы А волны кто разгонять будет? Соловей Одихманьевич? Или они полуподводные в стиле "стеллс"...
пьер: Разрешите вариант маневра Того предложить для варианта, когда впереди русской колонны идет группа стариков с "Николаем Первым" воглаве. При завязке аналогичной реальной, предложил бы парную петлю. Отряды Того и Камимура делают петлю каждый самостоятельно. "Микаса" и "Идзумо" начинают поворот когда "Николай Первый" оказывается на траверзе "Микаса". В результате крейсеры отряда Камимура возглавят японскую эскадру. Камимура сосредоточит огонь на головных стариках, Того - на бородинцах. Если для крейсеров Камимура курсовые углы окажутся неудобны, это в первую очередь поймут на "Идзумо", то Камимура довернет на русских. При таком повороте и превосходстве в скорости, японцы должны пытаться удержать "Николай Первый" приблизительно на траверзе 4-го - 5-го крейсеров, а Того сможет, в этом случае, иметь "Суворов", или любой первый бородинец, приблизительно против центра своего отряда. Концевые русские корабли при этом окажутся в условиях схожих с реальными условиями отряда Небогатова.
realswat: grosse пишет: И что - оба утонули к утру? Или утонул только Сисой? А Асама исправил повреждения за 6 минут? Довольно заметная разница - не находите? Я нахожу, что Пэкинхема, Джексон и Кэмпбелл трудились зря:-) Асама за 6 минут исправил повреждения руля. Попадание, вызвавшее затопления, было получено позже. Судя по всему - стало причиной отставания Асама в дальнейшем. Борьба с затоплениями на Асама длилась всю ночь. В 6 утра 15 мая (!) корабль вышел из строя и застопорил машины на 40 минут, чтобы окончательно остановить распространение воды. А Сисой еще и торпеду огреб:-) А вообще это было замечание относительно опасной с точки зрения затоплений высоты попаданий. grosse пишет: Дык давно сообразили. Французы всегда отказывались от верхних поясов в пользу защиты оконечностей. Дык под конец они как раз вторые пояса ставили, во-первых. А во-вторых - англичане отказывались от защиты оконечностей в пользу верхних поясов:-) Krom Kruah пишет: Да нет - порты опасны в силе валкости бородинцев в основном. Собственно, ждал этого аргумента. И Вы будете утверждать, что Бородинцы настолько "валкие" - что погрузить борт на 2,5 м им легче, чем Николаю - на 0,5-1-1,5-2 м???
realswat: grosse пишет: Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет. Да говорю же - Вы без всякого труда можете найти данные по пробитию верхних поясов Сисоя и Ослябя. Было б желание:-) К слову, на Суворове была подводная пробоина - в поясе или ниже, не в курсе. Кстати, Семенов говорит, что на нем и верхнюю бронепалубу в батарее пробило...
Борис, Х-Мерлин: grosse - по Вашей просьбе изготовил 1 - Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности 2 - Ник1 с повреждениями - рисунок до модернизации журнал Гангут 3 - Ник1 с повреждениями - рисунок после модернизации справочник Сулиги PS: меня смутило что многие повреждения Орла както странно совпали с настоящими повреждениями Николая
realswat: grosse пишет: 1.Полноценно стреляет только Того. 2. Камимура занимается геморойным маневрированием, что в разы снижает эффективность его огня в сравнении с реалом. 3. Японцы тратят 2 своих главных ресурса - время и снаряды - на уничтожение морально устаревших кораблей с ничтожной боевой ценностью. 4. Бородинцы стреляют в тепличных условиях (без обстрела и без сложного маневрирования аля Камимура). Корабли Того - под обстрелом. 5. Бородинцы стреляют по хвосту Того - ценным в боевом отношении, но наименее устойчивым Гарибальдийцам. 6. Происходит размен Николая и Донского на Ниссин с Касугой. Итого - бородинцы с бОльшей дистанции убивают Ниссин и Касуга за то же время, что и 4 японских ЭБР с меньшей дистанции убивают Николая и Донского. Или эффективность стрельбы Микаса упадет под сумасшедшим обстрелом Николая, Донского и Мономаха? А как долго на них артиллерия проживет? Не крутовато ли взяли? :-) А что касается "главного ресурса" - снарядов и времени - вспомните 15 мая. Сколько у японцев оставалось снарядов и времени? Тут вся надежда на то, что у них стволы поотрываются. На счет Донского и Мономаха - господа, ну края то надо видеть. Вы б хоть толщиной их "бронепалубы" поинтересовались. Если даже 4,5" компаунд кажется непреодолимой преградой для 12" коммонов...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности На английской схемке нет попаданий в верхний пояс. В частности - "чемоданов" напротив носовой башни ГК и левой носовой башни СК. Которые бы аккрута легли поверх пояса Николая...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: На английской схемке нет попаданий в верхний пояс. В частности - "чемоданов" напротив носовой башни ГК и левой носовой башни СК. Которые бы аккрута легли поверх пояса Николая... - да и для того шо "есть" Николаю за глаза ... утопленник ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: да и для того шо "есть" Николаю за глаза ... утопленник ... Осталось доказать это провидцам нашим из будующего...
marks: grosse пишет: Потому что стрелять "2-му, 3-му и т.д." несколько менее удобно, чем по головному. Ну, а стрелять 4-му, 5-му, 6-му и т.д. по японцам разве удобнее, чем 1-му, 2-му, 3-му...grosse пишет: <<В общем, чисто построением Цусима никак не решается.>> А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать. Да по-моему, половина форумчан этим и занимается... grosse пишет: Мы уже это обсуждали, Вы вероятно пропустили, поэтому остается только напомнить основные способы выбивания корабля: 1) нарушить систему управления - самый эффективный и быстрый способ. От водоизмещения не зависит. 2) добиться обширных затоплений - 2-ой по эффективности. Опосредственно зависит от водоизмещения, но больше - от системы бронирования. Не исключено, что Ослябя нахлебается воды быстрее, чем в 2 раза меньший Мономах с непробитым поясом. 3) неконтролируемые пожары - наименее эффективный способ. Командир "с яйцами" может из строя не выйти вообще, не смотря ни на какие пожары. От водоизмещения не зависит. Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию. А вот с устойчивостью артиллерии у старичков - grosse пишет: А одной артилерией быстро можно потопить только миноносец. Уже с каким нибудь Иртышом придется повозиться. А чем топили бородинцев???????????????? И еще повторюсь - для превращения боевой единицы в небоевую топить ее не надо. Достаточно нейтрализовать артиллерию. А уж проход японской головной четверки напротив каждого старичка для этого достаточен с избытком. Или вы будете утверждать, что число СК старичков соизмеримо с таковым у японской головы и они тоже "растерзают" Микасу? grosse пишет: <<цитата: Растянутая на километры русская линия при любой последовательности кораблей в ней, попадая в охват, последовательно выбивается.>> ...растянутой на километры японской линией?:)))) В идеальном случае (а мы говорим именно о планах Того на предстоящий бой) охватывающие русскую голову японца РАВНОУДАЛЕНЫ от русского флагмана. А вот все русские корабли имеют дистанцию стрельбы в диапазоне от этой дальности, до + длина колонны. С геометрией, надеюсь, спорить не будете. И именно поэтому неманеврирующая линия для русских - самоубийство при любой перетасовке ее состава.
Борис, Х-Мерлин: marks пишет: самоубийство при любой перетасовке ее состава. Иван Крылов КВАРТЕТ Проказница-Мартышка, Осел, Козел Да косолапый Мишка Затеяли сыграть Квартет. Достали нот, баса, альта, две скрипки И сели на лужок под липки,- Пленять своим искусством свет. Ударили в смычки, дерут, а толку нет. "Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите! Как музыке идти? Ведь вы не так сидите. Ты с басом, Мишенька, садись против альта, Я, прима, сяду против вторы; Тогда пойдет уж музыка не та: У нас запляшут лес и горы!" Расселись, начали Квартет; Он все-таки на лад нейдет. "Постойте ж, я сыскал секрет?- Кричит Осел,- мы, верно, уж поладим, Коль рядом сядем". Послушались Осла: уселись чинно в ряд; А все-таки Квартет нейдет на лад. Вот пуще прежнего пошли у них разборы И споры, Кому и как сидеть. Случилось Соловью на шум их прилететь. Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье. "Пожалуй,- говорят,- возьми на час терпенье, Чтобы Квартет в порядок наш привесть: И ноты есть у нас, и инструменты есть, Скажи лишь, как нам сесть!" - "Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье И уши ваших понежней,- Им отвечает Соловей,- А вы, друзья, как ни садитесь; Всё в музыканты не годитесь". И.А.Крылов. Сочинения в двух томах. Москва, "Гос. изд-во художественной литературы", 1955.
grosse: пьер пишет: Разрешите вариант маневра Того предложить для варианта, когда впереди русской колонны идет группа стариков с "Николаем Первым" воглаве. Чтож, оочень разумно, и оочень толково. На сегодняшний момент это безусловно лучший японский контрманевр. (вопрос в скобках - долго над ним думали, только честно). Осталось только посмотреть насколько он хуже реала. Итак: 1. Камимура занимается только и исключительно малоценным старьем. Т.е. тратится на то, до чего в реале не снисходил. Это уже для нас хорошо. 2. Лучшее соединение Того оказывается в худшем положении, по сравнению с реалом. Наши Бородинцы - в лучшем положении. 3. В реале Миказа находилась в гораздо более лучшем и безопасном положении, чем Суворов. Суворов был в полной . В данном варианте их положение не только сравнялось, положение Суворова даже стало несколько предпочтительнее. И вот только положение нашего хвоста в предложенном Вами варианте ничем не отличается от реала. Поэтому вариант этот действительно очень недурен. Назовем его вариант 3 - "не сильно хреновый". realswat пишет: цитата: Но - данных о пробитии русской брони в цусиме - нет. ////////////// Да говорю же - Вы без всякого труда можете найти данные по пробитию верхних поясов Сисоя и Ослябя. Было б желание:-) О как. Прям сенсация. А мужики то не знали....)) В действительно достоверных данных на этот счет нет. На ВСЕХ уцелевших кораблях пробитой брони точно не было, несмотря на внушительное кол-во попаданий. А используя предложенный Вами метод - мнение некоторых очевидцев - можно без труда найти данные по чему угодно. Например по тому, что Ослябю утопили подводные лодки... ))) Борис, Х-Мерлин пишет: grosse - по Вашей просьбе изготовил 1 - Орёл с повреждениями - это с старого топика полугодовой давности 2 - Ник1 с повреждениями - рисунок до модернизации журнал Гангут 3 - Ник1 с повреждениями - рисунок после модернизации справочник Сулиги Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что: 1. несколько десятков снарядов (!!!) реально попавших в Орла, не попали бы в Николая просто из-за его меньших размеров. 2. парадоксально, но окажись Николай на месте Орла, и он к концу боя был бы в состоянии Орла. Незначительные затопления, большая часть батареи вышла из строя, верх в значительной степени разрушен, носовая башня имеет определенные проблемы. Корабль в той же степени малобоеготов, что и Орел... realswat пишет: Итого - бородинцы с бОльшей дистанции убивают Ниссин и Касуга за то же время, что и 4 японских ЭБР с меньшей дистанции убивают Николая и Донского. Скажу Вам по секрету, что стрелять будут не только бородинцы. Стрелять будет вся наша эскадра и исключительно по соединению Того. Причем большая (и лучшая) часть нашей эскадры - без противодействия. Того под обстрелом, Камимура "геморойно" маневрирует. В таких условиях эффективность стрельбы враждующих флотов весьма вероятно сравняется. marks пишет: Ну, а стрелять 4-му, 5-му, 6-му и т.д. по японцам разве удобнее, чем 1-му, 2-му, 3-му Это смотря по кому стрелять. По головному - однозначно менее удобно. По 3-ему в строю стрелять удобно одинаково всем шестерым. Так и японцам. Если они охватили голову, то по этой голове, и только по ней, им и удобно стрелять. Так понятно? marks пишет: Да по-моему, половина форумчан этим и занимается... Этим пытаются заниматься 5 или 6 человек. Вы видимо очень невысокого мнения о форуме, и о его численности... marks пишет: Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию. А вот с устойчивостью артиллерии у старичков - Поясните каким образом нейтрализовав артиллерию можно заставить корабль выйти из строя? Фон дер Танн из строя так и не вышел, хоть чуть ли не большую часть сражения - молчал... marks пишет: А чем топили бородинцев???????????????? Артиллерией!!!!!!!!!!!!!! Просто очень долго. Быстро - можно только крылатой ракетой, ну или хоть торпедой, на худой конец. Одной артиллерией быстро не получится. Не кошки... marks пишет: В идеальном случае (а мы говорим именно о планах Того на предстоящий бой) охватывающие русскую голову японца РАВНОУДАЛЕНЫ от русского флагмана. А вот все русские корабли имеют дистанцию стрельбы в диапазоне от этой дальности, до + длина колонны. С геометрией, надеюсь, спорить не будете. Чтож мне со всем этим спорить, если все Вами вышеизложенное и есть изначальные установки, для нейтрализации которых и служит предложенный здесь вариант построения. Заточен японский флот под удобство расстрела головы. Так вот Вам голова, расстреливайте, сколько влезет. А мы пока Вашим хвостом займемся. Там есть гораздо более вкусные вещи...
realswat: grosse пишет: О как. Прям сенсация. Не все, чего Вы не знаете - сенсация:-) А знаете Вы, судя по всему, не так много, как думаете:-) Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля. А сенсация - это Ваше заявление о том, что броненосец, даже старый, быстро утопить невозможно. Вот этого действительно "мужики не знали". На Ослябя.
realswat: grosse пишет: Скажу Вам по секрету, что стрелять будут не только бородинцы. Стрелять будет вся наша эскадра и исключительно по соединению Того. Меняю трехкомнатную квартиру в Крыжополе на равноценную в Москве. Да??? И с какой доплатой? Таки шо? Вы думаете, я еще могу взять и доплату? Сами же понимаете, что морозите... Зачем только?
realswat: grosse пишет: Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что: Мой комментарий поскипали - авось, народ не заметит. Сразу видно - пришел человек "разбираться в спорных вопросах". Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ. Там, где у Орла было попадание в пояс около ВЛ, по левому борту, в районе носовой башни ГК, у Николая будет отрыв обшивки - по аналогии у упомянутым выше попаданием. Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов. Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул. - и в чём парадоксЪ???
grosse: realswat пишет: Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля. В этом месте поподробнее, плиз. На Ослябю кто то уже нырял, и сделал фотографии пробоин в плитах?))) realswat пишет: Сами же понимаете, что морозите... Зачем только? Я кого то морожу? Не знал... realswat пишет: А сенсация - это Ваше заявление о том, что броненосец, даже старый, быстро утопить невозможно. Вот этого действительно "мужики не знали". На Ослябя. Ну примерно за час - можно. И то - только броненосец с соответствущей системой бронирования. Тут же вроде бы предлагалось минут этак за 20, причем сразу штуки 3... )))
realswat: grosse пишет: На Ослябю кто то уже нырял, и сделал фотографии пробоин в плитах?))) На Ослябя кто-то нырял и сделал фотографии пробоин в носу?))) grosse пишет: Я кого то морожу? Не знал... Так часто бывает. Борис, Х-Мерлин пишет: - и в чём парадоксЪ??? ПарадоксЪ в том, что доказывать надо такие вещи. Хотя самый сок - это Донской vs Суворов. Или хотя бы Ослябя
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: ПарадоксЪ в том, что доказывать надо такие вещи. Хотя самый сок - это Донской vs Суворов. Или хотя бы Ослябя - неужели есть и такая трава???
vov: grosse пишет: Плохо защищены? Действительно плохо. Но явно лучше, чем Рюрик к примеру. А это уже о многом говорит. Э-э? Явно лучше чем Рюрик? Я точно отдыхаю. Это говорит только об одном: Вы сильно верите в 114-мм "компаунд" (что эквиалентно примерно 60 мм Круппа), не сильно возвышающийся над водой. И в прикрывающую его сверху 12.7-мм палубу из кораблестроительной стали. Я, конечно, понимаю, что японцы стреляли больше теничсными мячиками, но и снаряды там иногда попадались:-). grosse пишет: по весу выпускаемого металла в минуту пожалуй дадут 100 очков вперед тому же Нахимову. Реально выпускаемого? Тоже несколько сомневаюсь. grosse пишет: Совершенно не живучи против броненосцев. Трудно спорить. Но в той ситуации совершенно не живуч оказался даже Ослябя. Причем в основном против броненосных крейсеров. Давайте и Ослябю в обоз спишем???? Это не более, чем передергивание. 1) Нет абсолютно живучих кораблей 2) Совсем не факт, что Ослябю отделали БрКр 3) Что еще за "эта ситуация"? Если вы о сосредоточении огня и т.п., то разница будет в том, что Мономах "простоит" минут 5 вместо 35 Ослябенских. До первых попаданий. Сравнивать Ослябю и Мономаха по устойчивости и силе - странное занятие. Мономах вполне годится против японских бронепалубных кр-ров. Собственно, так его и пытались использовать. Но в линии он полезнее того же Фусо только примерно пропорционально своим размерам. Попробуем все же чуть коструктивнее... grosse пишет: Полностью реализовать все свои преимущества при подобном русском построении - они не смогут. Это важный момент. Что вы считаете их преимуществами? Собственно, с этого и надо бы начать анализ. grosse пишет: А вот это заявление надо бы хотя бы попытаться аргументировать. Например привести какие то аргументы в пользу того, что обсуждаемый здесь вариант построения никак на ход и исход сражения не повлияет. Пока нет аргументов - это высказывание останется просто малообоснованным заявлением, и ничем больше... Как и обратное: что предложенный гениальный способ построения решает все проблемы. Единственным мало-мальски "конечным" аргументом могут быть расчеты или полное моделирование. Остальное все - слова. Здесь я полностью согласен. пьер пишет: В результате крейсеры отряда Камимура возглавят японскую эскадру. Камимура сосредоточит огонь на головных стариках, Того - на бородинцах. Если для крейсеров Камимура курсовые углы окажутся неудобны, это в первую очередь поймут на "Идзумо", то Камимура довернет на русских. При таком повороте и превосходстве в скорости, японцы должны пытаться удержать "Николай Первый" приблизительно на траверзе 4-го - 5-го крейсеров, а Того сможет, в этом случае, иметь "Суворов", или любой первый бородинец, приблизительно против центра своего отряда. Концевые русские корабли при этом окажутся в условиях схожих с реальными условиями отряда Небогатова. Именно это я имел в виду в варианте "правильного боя на параллельных курсах". Грубо говоря, сильные корабли (Того) занимаются сильными, "слабые" (Камимура) - псевдо-головой (или хвостом). Со смещением вперед и на сближающихся курсах (полуохват). Преимущество в скорости это позволяет, парировать практически очень сложно. Концевые русские корабли примерно в той же ж..е, что и в реальности. grosse пишет: То что времени у Вас нет, я понять конечно могу. Но вот только на написание конкретно этого абзаца из 10 строк сколько у Вас ушло времени? А Вы говорите, что для принятия первичного решения достаточно нескольких минут. Так примите решение - что конкретно Вы бы сделали за японцев при предложенном построении русских. Про то, что есть масса вариантов - я уже наслышался достаточно. Если есть масса, то предложите хотя бы один. Если нет достойного варианта - то так и скажите. Все очень просто... Какая-то странная аргументация. Не заданы НИКАКИЕ вводные, кроме построения русских. А Вы тут же: "Если нет достойного варианта - то так и скажите." Кстати, варианты были предложены, пусть "всухую", но не менее "всухую", чем сторонниками мудрых построений. grosse пишет: На Суворове по прежнему развевается флаг командующего. Если вдруг окажется необходимым, то он всегда сможет выйти из строя, поднять сигнал - следовать за мной - и за ним последуют. Он всегда сможет развернуть бородинцев фронтом, и броситься куда захочется. Вообщем, что он захочет, то и будет делать. И никаких гирь. Ну да, я понял, мы просто находимся в разных реальностях. Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность. Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность. Если еще и бородинцы стреляют примерно как японские Бр., то это совершенно другая реальность. Но, как уже не раз говорил, тогда Цусиму надо пытаться выиграть. Если же реальность в том, что любой маневр, отличающийся от хождения за головным, приводит к неприятностям, что увеличение хода за 10-11 узлов приводит к авариям и слому строя, что довольно продолжительный огонь 5-6 кораблей неспособен вывести из строя один неприятельский, то предложенный вариант действительно никак не улучшает положение русских. Может только отсрочить разделку тушки на полчаса-минут 40. А может довести колонну до состояния после гибели Витгефта и ускорить "окончательное решение".
Serg: vov пишет: Да? Странно. Вот г-н Абакус считает (не без некоторых оснований), что японцы-таки вели бой на примерно параллельных курсах. Ув. г-н Абакус еще считает что палочка выгодна тому кому ее ставят. Но это ведь не повод с ним согласиться? vov пишет: Поставив сильнейшие броненосцы между стариками, мы даем японцам четкий сигнал: не о чем вам беспокоиться! Мы уже готовы к выдрючке, К несчастью они это и так знали, и к этому готовились. vov пишет: Далее, зачем при установившейся стрельбе "преимущества в быстроходности"? Они нужны только для занятия (и удержания) позиции. Считается что на большей скорости можно уклонятся от огня неприятеля эффективнее. von Echenbach пишет: А волны кто разгонять будет? Соловей Одихманьевич? Или они полуподводные в стиле "стеллс"... Поповки подойдут? marks пишет: Кстати, в, скажем так, первой фазе ЗПР нарушил планы Того. Я имею ввиду, что Того ожидал с самого начала увидеть длиинющую колонну, а увидел двойной строй. Ну увидил Того походный строй (даже не двойной а тройной), удивился, а дальше то что? Если следовать такой тактике то надо было удивлять его и дальше, беспроигрышный способ предлагался - выстроится в кольцо таким образом чтобы не было ни хвоста ни головы на которых японская тактика основана. А что сделал ЗП? Правильно, построился в ту самую длинющую кишку которая так не нравится. marks пишет: Как то мне попалась статья, где говорилось, что ЗПР собирался поставить корабли фронтом, но потом передумал. Возможно, он и ожидал "сюрприза" от японцев, и хотел в начальный момент боя обеспечить максимальную концентрацию огня (цель впереди равноудалена от всех кораблей, можно сразу открывать огонь всем кораблям, фронт компактнее, чем линия, раза в 2, корабли свободны в маневре по скорости). Недостатком есть, конечно, практическая невозможность в бою отдавть приказы, но как мы знаем, их и так было немного... В точку, а еще ЗП гениально сконцентрировал огонь на точке поворота (что никому не удавалось сделать до появления полноценных вычислителей, хотя бы типа столика дрейера). Первое что нужно поставить на заметку автору статьи - собирался поставить и поставил во фронт - разные вещи. marks пишет: Забыли еще об одном - нейтрализовать артиллерию. А вот с устойчивостью артиллерии у старичков - IIRC, у Микаса ГК был нейтрализован - и ничего, осталлся в строю снаряды отвлекать. Неужто Ник хуже?
marks: Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. Допустим, имеем две равноценные эскадры из 10 равноценных кораблей каждая - одна в положении колонны, вторая - в виде полупетли вокруг головы. Полупетля статична, скорость колонны - 20 км/час. Интервал 0.5 км (без учета длины самого корабля). В начальный момент полупетля находится от головы в 6 км (насколько мне известно, дистанция в 6-7 км в то время считалась предельной дальностью боя). Дуга полупетли с центром в точке головы колонны. Головной корабль полупетли находится прямо по курсу колонны (будем считать, что впередиидущие корабли колонны не мешают бить последующим по голове полупетли).Характеристики кораблей – 4 ГК (угол обстрела 120*, половина – в корму), 12 СК (по 6 на борт, угол обстрела первой пары (-10)* – 150*, последней пары 30* - 190*, остальных – 30* - 150*). Максимальная скорострельность ГК – 0,75 выст. в мин., СК – 3 выст. в мин. Пренебрежем тем обстоятельством, что с ростом дальности приходится затрачивать больше времени на производство прицельного выстрела. Пренебрежем потерей скорости снаряда на бОльших дистанциях. Допустим, что меткость огня обратно пропорциональна расстоянию (хотя реально зависимость имеет скорее квадратичный характер). Примем удельную точность огня с 1 км за единицу (это вовсе не значит, что «1 снаряд – одна дырка», величина чисто удельная, характеризующая соотношение вероятностей попасть в цель для разных условий стрельбы). 1) Имеем (исходя из характеристик орудий – 792 м/с для обоих, масса 331 и 41,3 кг) для снаряда ГК кинетическое воздействие на цель – 78 МДж, для снаряда СК – 13 МДж. 2) Определимся с углами доступности сосредоточенного огня по головному. Для полупетли бортовой огонь ведут все орудия ГК (40) и половина СК (60). Для колонны по головному ведут огонь 20 ГК и 20 СК. По хвосту полупетли – 50 СК 3) Определимся с дальностью. По голове колонны ведут огонь все корабли полупетли с дистанции 6 км. По голове полупетли: 1й – 6 км, 2й – 6.5 км, 3й – 7 км … 10й – 10,5 км. По хвосту полупетли: 1й – 6; далее – 6.4, 6.8, 7.2, 7.6, 8.0, 8.4, 8.9, 9.3, 9.7 соответственно. Т.о. удельный показатель точности залпа эскадры (сумма произведения числа орудий на коэффициент удельной точности, обратно пропорциональный дальности) составит по голове колонны 6,7 «ГК» и 10 «СК» удельный показатель для стрельбы по голове петли – 2,5 «ГК» и 2.5 «СК», по хвосту петли – 0 «ГК» и 6.6 «СК» Приведем эффективность 1 орудия ГК к 1 орудию СК. Скорострельность 0,75 к 3, кинетическая энергия снаряда 78 к 13. Итого 1 ГК = 1,5 СК (далее – единиц) Итого в начале боя получаем – воздействие на голову колонны – 20 единиц, на голову петли – 6,3 единицы, на хвост петли – 10 единиц. Очевидно, что ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ в головной корабль колонны ВТРОЕ больше, чем в голову петли и ВДВОЕ больше, чем в ее хвост. Не говоря уже о чисто технической проблеме управлять на корабле огнем сразу по двум целям и о проблеме выбора колонной второй цели для сосредоточенной стрельбы. 4) Разумеется, скорость выбывания орудий пропорциональна вероятности «получения гостинцев». Таким образом, у корабля колонны, имеющего наивыгоднейшие условия стрельбы, будет ну очень быстро уничтожена артиллерия. 5) Далее. Колонна сокращает дистанцию до 3 км. Проведя тот-же анализ, что и ранее получим (с учетом ввода кормового ГК на 4х первых кораблях колонны, даже без выхода из строя орудий под огнем): воздействие на голову колонны – 33.9 единиц, на голову петли – 10,3 единицы, на хвост петли – 11.7 единиц. Если же корабли петли прошли около 2х км и равномерно охватили голову с обоих сторон, воздействие на голову колонны возрастет до 38 ед., на голову петли до 14.5 ед.(за счет ввода СК правого борта колонны. 6) Очевидно, что артиллерия колонны будет выбывать более быстрыми темпами, чем у петли, соответственно, и эффективность огня также понижается быстрее. К сожалению, теоретически рассчитать скорость выхода из строя кораблей невозможно (слишком уж много показателей влияют на этот процесс). Но по-моему, даже этой примитивной модели достаточно, чтобы понять, насколько весомые преимущества дает охват головы колонны.
grosse: realswat пишет: цитата: Спасибо. Очень наглядно. Сразу видно, что: /////////////// Мой комментарий поскипали - авось, народ не заметит. Сразу видно - пришел человек "разбираться в спорных вопросах". Я всего лишь прокоментировал вариант повреждений Орла, предложенный Борисом. Если лично Вам этот вариант чем то не нравится (действительно в переложении на Николая они выглядят не слишком тяжелыми), то это спорный вопрос. И давайте в нем попробуем разобраться. realswat пишет: Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ. Т.е. Вы, как и Костенко считаете, что это был именно 12" снаряд? Так сколько их по Вашему попало в Орел? realswat пишет: Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов. Ну это вроде бы Вы уж совсем погорячились? На Орле это попадание было точно в нижний пояс. Костенко даже подробный чертежик приводит. Раз так, то и на Николае это не приведет к большим повреждениям, чем на Орле. realswat пишет: Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул В этом как раз не было бы ничего парадоксального. Парадокс в том, что возникает сам вопрос - а утонет или нет Николай, получивший попадания аналогичные Орлу. И схема, приведенная Борисом дает достаточно оснований для этого вопроса.
marks: Serg пишет: у Микаса ГК был нейтрализован - и ничего, осталлся в строю снаряды отвлекать. Неужто Ник хуже? Есть небольшое различие - ГК (0.75 в мин) и вся артиллерия (СК - 3 гостинца на ствол в минуту)
Serg: vov пишет: Ну да, я понял, мы просто находимся в разных реальностях. Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность. Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность. Вот не пойму почему все маневры которые не практиковал ЗП оказываются нереальными. Выход из середины строя, пеленг и т.д. Почему, к примеру, Макарову удалось выстроить смешенную колонну в пеленг, по дороге подцепить к нему Баян и при этом развить такую скорость что расстояние до удирающих японских крейсеров стало сокращаться?
vov: realswat пишет: Данные о пробитии верхнего пояса Ослябя достоверны ровно настолько, насколько достоверны и все другие данные о повреждениях этого корабля. Там еще передняя башня как-то странно выглядела:-). Похоже, тоже была-таки пробита. (Хотя тоже не достоверно.) grosse пишет: Заточен японский флот под удобство расстрела головы. С чего бы это? Один из вариантов, не более. Вот при Шантунге занялись хвостом - вполне небезуспешно. В Цусиме (даже Вы признаете) довольно долго в сумме (хотя и периодично) дрались на практически параллельных курсах. Тоже не без успеха. Абакус вот вообще противник выгодности "охватов". И определенная логика в его соображениях есть. Надо четко определиться с "системой координат". В смысле: охват выгоден тем-то и тем-то. И далее анализировать, чем отличаются другие варианты.
Serg: marks пишет: Есть небольшое различие - ГК (0.75 в мин) и вся артиллерия (СК - 3 гостинца на ствол в минуту) Сравним - 45*7*3=945 380*4*0.75=1140. Процент попаданий из первых в ЖМ порядка был около 2, из вторых около 7. Итого корабль потерял в огневой мощи 4/5.
realswat: grosse пишет: Т.е. Вы, как и Костенко считаете, что это был именно 12" снаряд? Так сколько их по Вашему попало в Орел? Типа, опять наехали:-) Ну, возможно, сместить броневую плиту и оторвать борт на протяжении 3 м мог 6" снаряд. Да, вполне возможно. grosse пишет: На Орле это попадание было точно в нижний пояс. По тексту - в верхний. У Шведе - тоже верхний. Да и заметить отставание плиты нижнего пояса было бы трудно.
realswat: grosse пишет: Если лично Вам этот вариант чем то не нравится (действительно в переложении на Николая они выглядят не слишком тяжелыми), то это спорный вопрос. Я совершенно конкретно высказался по этому поводу. Потому что знаю, что это за схема - Борис ее по английским атташе составлял. Чтобы на Микасу накладывать:-) Борис, Х-Мерлин пишет: неужели есть и такая трава??? Да вот тут и лежит. Дуй - не хочу
vov: Serg пишет: Ув. г-н Абакус еще считает что палочка выгодна тому кому ее ставят. Но это ведь не повод с ним согласиться? Не повод. Но повод задуматься. Из практики: действительно, чистая "палочка" выгодна не всегда. Нужны 2 условия: 1) Высокая удельная эффективность огня. Чтобы "успеть". 2) Длинная колонна охватываемого. Чтобы пресечь всякие "быстрые парирования". Еще нужны неочевидные (не вполне очевидные) вещи: 1) Чтобы вер-сть попадания на острых углах была примерно равной или бОльшей, чем на траверзных, 2) тобы снаряды на острых углах не попадали только в броню:-). Ну и еще кое-что наберется.
vov: marks пишет: Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. .... Максимальная скорострельность ГК – 0,75 выст. в мин., СК – 3 выст. в мин. Пренебрежем тем обстоятельством, что с ростом дальности приходится затрачивать больше времени на производство прицельного выстрела. Пренебрежем потерей скорости снаряда на бОльших дистанциях. Допустим, что меткость огня обратно пропорциональна расстоянию (хотя реально зависимость имеет скорее квадратичный характер). Примем удельную точность огня с 1 км за единицу Совершенно здравый подход. Только одно НО - насчет скорострельностей 12" и 6". Они реально отличались не в 4 раза. И, главное, точность у 6" будет меньше, причем на бОльших дистанциях это расхождение будет более значительным.
grosse: realswat пишет: На Ослябя кто-то нырял и сделал фотографии пробоин в носу?))) Это все, что Вы можете привести в подтверждения наличия "достоверных" данных о пробитии брони? vov пишет: Это говорит только об одном: Вы сильно верите в 114-мм "компаунд" (что эквиалентно примерно 60 мм Круппа), не сильно возвышающийся над водой. Я сильно верю, что 114-мм брони компаунд, стандартно возвышающихся над водой - это гораздо лучше, чем вообще никакой брони. vov пишет: Это не более, чем передергивание. 1) Нет абсолютно живучих кораблей 2) Совсем не факт, что Ослябю отделали БрКр 3) Что еще за "эта ситуация"? Если вы о сосредоточении огня и т.п., то разница будет в том, что Мономах "простоит" минут 5 вместо 35 Ослябенских. До первых попаданий. 1) Полностью согласен. 2) Действительно не факт. Поэтому я и написал - в основном БРКР, а не исключительно БРКР. 3) Простоит ли Мономах всего лишь 5 минут "до первых попаданий"? Мне кажется, что это тоже не более чем передергивание. Мономаху конечно далеко даже до Осляби, но ведь и не миноносец же он какой нибудь. А крейсер с полным бронепоясом по ВЛ в 6000 тонн водоизмещения. За 5 минут его не то, что утопить, но хотя бы выбить сложновато. Давайте все таки чуть чуть конструктивнее... vov пишет: Это важный момент. Что вы считаете их преимуществами? Собственно, с этого и надо бы начать анализ. Я собственно с этого и начал анализ, а потом уже столько раз повторял, что странно как это удалось не заметить... Речь идет прежде всего о преимуществе в скорости, которая позволяет занять японцам выгодное положение. А это они трактовали как отхват головы. То, насколько такое положение выгодно для стрельбы вполне самоочевидно, но на всякий случай marks выше разобрал это и с теоретической точки зрения - если кто еще сомневается...)) Предложенный вариант построения русских является нашим ответом Того на возможный охват головы. Он позволяет вывести из под этого охвата наиболее ценные корабли, и тем самым значительно этот охват и обесценивает... (Хм, у меня такое ощущение, что я это повторяю уже раз в пятнадцатый, неужели все это настолько сложно? ) vov пишет: Какая-то странная аргументация. Не заданы НИКАКИЕ вводные, кроме построения русских. А Вы тут же: "Если нет достойного варианта - то так и скажите." Хм, строй русских дан. Все остальное как в реале. Какие еще вводные нужны??? vov пишет: Кстати, варианты были предложены, пусть "всухую", но не менее "всухую", чем сторонниками мудрых построений. Абсолютно все предложенные варианты я разбирал. И все они пока лежат в пределах от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Полностью парировать преимущества данного построения японцам не удается. vov пишет: Если у русских никаких проблем с маневрированием, включая такой сложный маневр, как выход части кораблей из СЕРЕДИНЫ строя, с перестроением во фронт, то это совершенно другая реальность. А что сложного в выходе части кораблей из середины строя??? Давайте все таки как то конструктивнее... Аскольд энд компани проделали такое под огнем, без всяких предварительных согласований, еще и с одновременныи увеличением скорости хода. А то по Вашей логики выходит, что эти крейсера если в кильватере броненосцев, то тоже уже как то привязаны к ним, и с гирями на ногах... )) vov пишет: Если у них еще и 13-14 узловая скорость, то это тоже совершенно другая реальность. Если еще и бородинцы стреляют примерно как японские Бр., то это совершенно другая реальность. Это мы здесь не обсуждаем, поэтому с этим Вам действительно в другую реальность (ну или хотя бы в другую ветку). vov пишет: что довольно продолжительный огонь 5-6 кораблей неспособен вывести из строя один неприятельский Может мы действительно в разных реальностях? В моей реальности непродолжительный огонь одного корабля вывел из строя один неприятельский - Асаму. В Вашей реальности такого не было???? vov пишет: предложенный вариант действительно никак не улучшает положение русских. Может только отсрочить разделку тушки на полчаса-минут 40. А может довести колонну до состояния после гибели Витгефта и ускорить "окончательное решение". То что предложенный вариант приводит как минимум к отсрочке разделки, т.е. улучшает положение - это понятно. Не понятно как он может ухудшить положение - ускорить "окончательное решение"? Если у Вас есть какие то мысли на этот счет - поделитесь.
grosse: vov пишет: цитата: Заточен японский флот под удобство расстрела головы. /////////////// С чего бы это? Один из вариантов, не более. Вот при Шантунге занялись хвостом - вполне небезуспешно. В Цусиме (даже Вы признаете) довольно долго в сумме (хотя и периодично) дрались на практически параллельных курсах. Тоже не без успеха. Не занимались они в Шантунге хвостом. Они вполне традиционно пытались выйти в голову. Вот только выполнить это из-за незначительной разницы в скорости им удалось только к концу боя. И в цусиме он все время стремились выйти в голову. А на паралельных курсах, или сходящихся - уже дело третье. vov пишет: Надо четко определиться с "системой координат". В смысле: охват выгоден тем-то и тем-то. И далее анализировать, чем отличаются другие варианты. vov пишет: marks пишет: цитата: Давайте для начала рассмотрим теорию – идеальный случай. ///////////////////////////////// Совершенно здравый подход. Надо полагать Вы определились с системой координат, если признали теорию Маркса вполне здравой? Можно анализировать дальше? realswat пишет: цитата: На Орле это попадание было точно в нижний пояс. ///////////// По тексту - в верхний. У Шведе - тоже верхний. Да и заметить отставание плиты нижнего пояса было бы трудно. Вы имеете в виду этот текст: "На Орле была сорвана 5-дюймовая плита верхнего пояса, прилегающая к форштевню"? Тогда посмотрите схему бронирования - в верхнем или нижнем поясе в носу находились 5" плиты.
realswat: grosse пишет: Это все, что Вы можете привести в подтверждения наличия "достоверных" данных о пробитии брони? Нет, это просто ответ на Ваш пост. Который показывал ровно одно - что я написал, Вы не поняли. А снабжать Вас инфой по этому вопросу не хочу. Ее много. Она есть в том числе на этом форуме. И стало быть Вы либо слишком ленивы, либо не хотите эту информацию получить. И то, и другое желание снабжать Вас не вызывает.
realswat: grosse пишет: Вы имеете в виду этот текст: "На Орле была сорвана 5-дюймовая плита верхнего пояса, прилегающая к форштевню"? Нет. Вот: Костенко: 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка. Шведе (рапорт): В носу с правого борта оказалась сдвинута плита брони верхнего пояса попавшим в нее снарядом большого калибра. И, наконец, еще раз - заметить отставание плиты нижнего пояса было проблематично. А то, что у Костенко много противоречий - я это давно заметил. Книга писана небрежно. Например, на схеме отошла передняя кромка плиты. А по Шведе - отошла кормовая кромка.
grosse: realswat пишет: Нет, это просто ответ на Ваш пост. Который показывал ровно одно - что я написал, Вы не поняли. А снабжать Вас инфой по этому вопросу не хочу. Ее много. Она есть в том числе на этом форуме. И стало быть Вы либо слишком ленивы, либо не хотите эту информацию получить. И то, и другое желание снабжать Вас не вызывает. Придется повторить вопрос - это все, что Вы можете привести в подтверждение наличия "достоверных" данных о пробитии брони? Если Вы занимаетесь подобными отмазками, значит достоверных данных нет. realswat пишет: В носу с правого борта оказалась сдвинута плита брони верхнего пояса попавшим в нее снарядом большого калибра. И, наконец, еще раз - заметить отставание плиты нижнего пояса было проблематично. А то, что у Костенко много противоречий - я это давно заметил. Книга писана небрежно. Например, на схеме отошла передняя кромка плиты. А по Шведе - отошла кормовая кромка. Вот по этому попаданию у Вас какие то аргументы есть. И разница сразу ощущается - никаких отмазок, все четко и конкретно. Никаких ссылок на то, что "не хочется делиться информацией". ))) Когда есть что сказать - Вы говорите, когда нечего сказать - отмазываетесь.
marks: Serg пишет: Сравним - 45*7*3=945 380*4*0.75=1140. Процент попаданий из первых в ЖМ порядка был около 2, из вторых около 7. Итого корабль потерял в огневой мощи 4/5. А умножить на число стволов не забыли?
realswat: grosse пишет: Когда есть что сказать - Вы говорите, когда нечего сказать - отмазываетесь. Нет. Просто по этому попаданию Вы не поленились в Костенко полезть. Отсюда и разница в ответе
marks: vov пишет: Только одно НО - насчет скорострельностей 12" и 6". Они реально отличались не в 4 раза. И, главное, точность у 6" будет меньше, причем на бОльших дистанциях это расхождение будет более значительным. Так это еще более ослабляет длинную колонну!
Serg: vov пишет: Не повод. Но повод задуматься. Из практики: действительно, чистая "палочка" выгодна не всегда. Нужны 2 условия: 1) Высокая удельная эффективность огня. Чтобы "успеть". 2) Длинная колонна охватываемого. Чтобы пресечь всякие "быстрые парирования". Еще нужны неочевидные (не вполне очевидные) вещи: 1) Чтобы вер-сть попадания на острых углах была примерно равной или бОльшей, чем на траверзных, 2) тобы снаряды на острых углах не попадали только в броню:-). Ну и еще кое-что наберется. Даже не надо задумываться, число орудий которые могут быть наведены на цель разрешит все эти затруднения (если конечно не приводить примеры с экзотическими калошами!) Из необязательных вещей - 1 - зависит от дистанции, на дальних видимо меньше из-за пренебрежительного отношения к ВИР/ВИП. Но для обоих сторон. 2 - намек на Севу-дредноута? С удовольствием поддержу!;-)
invisible: vov пишет: Просто иллюстрирую Ваш метод: "Суворов простоял 40 минут, Ослябя - 33. Сколько простоит Николай?" Если считать приведенные цифры статистически знАчимыми, то ответ (навскидку) будет 25 минут. Поскольку 40-33 ложатся в ряд корреляции с водоизмещением (понятное дело, бронированного корабля). Ясный пень, что он мог продержаться и 40, и 15. А может стать, что и 15 минут(а вдруг и все 40!) в завязке боя может быть достаточно, чтобы переломить ход сражения. Если Суворов с его приличной таки артиллерией получит возможность беспрепятственно стрелять по Микасе, то может случиться, что она нахватает достаточно и сама выйдет из боя. Первые минуты были решающими. После потери Осляби и выхода Суворова битва была русскими проиграна.
vov: grosse пишет: Я сильно верю, что 114-мм брони компаунд, стандартно возвышающихся над водой - это гораздо лучше, чем вообще никакой брони. Чем никакой - несомненно. Более того, это определенная защита от 6" (с "плохими" снарядами, типа японских). grosse пишет: 3) Простоит ли Мономах всего лишь 5 минут "до первых попаданий"? Мне кажется, что это тоже не более чем передергивание. Мономаху конечно далеко даже до Осляби, но ведь и не миноносец же он какой нибудь. А крейсер с полным бронепоясом по ВЛ в 6000 тонн водоизмещения. За 5 минут его не то, что утопить, но хотя бы выбить сложновато. Давайте все таки чуть чуть конструктивнее... Это скорее вопрос к Вам. Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут, то Мономах должен "стоять" раза в три меньше - если судить только по "выгруженным" по цели боеприпасам. Значит, не 5, а что-то типа 13-15. Если уж совсем формально (по водоизмещению), то еще чуть побльше, 17-18. grosse пишет: Предложенный вариант построения русских является нашим ответом Того на возможный охват головы. Он позволяет вывести из под этого охвата наиболее ценные корабли, и тем самым значительно этот охват и обесценивает... (Хм, у меня такое ощущение, что я это повторяю уже раз в пятнадцатый, неужели все это настолько сложно? Это ОЧЕНЬ сложно (понять). Вы сдвигаете новые бр-цы назад на 3 корабля, т.е. на 6-8 каб. Что мешает японцам сдвинуть свою колонну? Или, что проще, "подвинуть" назад свои бр-цы, развернувшись 1-м отрядом на 16 румбов. Так, чтобы в голове был Мису (Ниссин и Касуга). Да, они будут довольно близко к нашей гнилой голове, но там опасность для "гарибальди" представляют только орудия "Николая". 6" против них совсем не очень - бронированы они хорошо по площади. И все выгоды-невыгоды сохраняются? grosse пишет: Хм, строй русских дан. Все остальное как в реале. Какие еще вводные нужны??? Если ВСЕ остальное, как в реале, то и будет "реал". Т.е. сильно побитая русская эскадра к вечеру. 1-2 потоплены, остальные в разной степени паскудности. Но тут вроде уже пошли разговоры о скорости в 13/15 узлов, и о прекрасном маневрировании с выделением кораблей из середины при надобности. Это уже совсем другой "реал". grosse пишет: Абсолютно все предложенные варианты я разбирал. И все они пока лежат в пределах от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Полностью парировать преимущества данного построения японцам не удается. Странно, вот мне так не кажется. Это я насчет от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Никаких особо НОВЫХ проблем. grosse пишет: А что сложного в выходе части кораблей из середины строя??? Давайте все таки как то конструктивнее... Не знаю, только почему-то маневры такие в бою обычно не практиковали. А когда практиковали, начинались неприятности. Даже во 2МВ. Кто-то сигнал не понял, кто-то понял не так, и в итоге - столкновения и прочие неприятности. И это при совсем недлинных колоннах. (Извиняюсь, остальное - потом...)
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: Николаю за глаза Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. Рубка -практически нет попаданий в отличие от Орла. Мачты - снесены или сильно поломаны, батарея - скорее всего выгорела. остались 2-4 орудия. 12" башня имеет большие проблемы. Первая труба сбита. По рисунку более вероятны пробоины в корме, хотя и в носу есть - представляется дифферент на корму (однако при пробоинах в носу на ходу может заливаить и дифферент нейтрализуется). От затоплений возможно появление крена - но на рис. дырок в надводном борту не очень много. Моё видение картины - сильно горит, артиллерия выбита, ход небольшой - до 7-8 уз. при большем будет захлестывать нос, возможен крен, до появления крена и/или сильного пожара в батарее держался в строю. Идеал - серия рисунков с разбивкой на временные - по 30-60 мин. отрезки получения повредений.
СДА: vov пишет: Это скорее вопрос к Вам. Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут Справедливости ради - Суворов за 40 минут все таки не был утоплен. У него было только удачное попадание в район рубки - выход из строя ведь этим обусловлен. А о том, сколько требуется времени, для того, чтобы вероятность попадания в рубку стала большой, мы не знаем. Один корабль это не статистика. Да и рубки у них были разные, у николая "грибовидной" крыши вроде не было. Соответственно время которое протянул Суворов не позволяет оценить время, которое может протянуть николай.
grosse: vov пишет: Если считать, что Суворов "простоял" 40 минут, то Мономах должен "стоять" раза в три меньше - если судить только по "выгруженным" по цели боеприпасам. Значит, не 5, а что-то типа 13-15. Если уж совсем формально (по водоизмещению), то еще чуть побльше, 17-18. Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Значит Донской с Мономахом на пару продержатся срок, сравнимый со сроком выбивания Суворова. И полагаю использовать эти корабли еще более удачно, чем поменять их на жизнь одного Бородинца, просто не возможно. vov пишет: Вы сдвигаете новые бр-цы назад на 3 корабля, т.е. на 6-8 каб. Сдвигаем на 4 корабля. vov пишет: Что мешает японцам сдвинуть свою колонну? Сдвинуть относительно чего? Имеется в виду отказ от занятия выдвинутого положения? Так это уже само по себе японцам не выгодно. vov пишет: Или, что проще, "подвинуть" назад свои бр-цы, развернувшись 1-м отрядом на 16 румбов. Так, чтобы в голове был Мису (Ниссин и Касуга). И Миказа окажется в том положении в котором был Суворов в реале - против центра русской колонны. И уже без возможности уйти вперед из под огня. Миказа конечно крепкий корабль, но такого даже он не выдержит. Непотопляемых кораблей, как Вы верно заметили, не бывает... vov пишет: И все выгоды-невыгоды сохраняются? Если японцы отказываются от охвата, то они уже теряют значительную часть выгод. vov пишет: Если ВСЕ остальное, как в реале, то и будет "реал". Т.е. сильно побитая русская эскадра к вечеру. 1-2 потоплены, остальные в разной степени паскудности. Во 1-ых потоплены 1-2 каких корабля? Головных? )) Во 2-ых потеря лишь 1-2 кораблей в 2-4 раза лучше реала. Это то хоть очевидно, или опять нет? В 3-их - не забывайте обратно пропорциональный закон боя. Чем меньше пострадают русским, тем больше пострадают японцы. vov пишет: Но тут вроде уже пошли разговоры о скорости в 13/15 узлов, и о прекрасном маневрировании с выделением кораблей из середины при надобности. Это уже совсем другой "реал". Давайте котлеты отдельно от мух. Разговоров о 13/15 узлах я на этой ветке не слышал. И речь не о них. О прекрасном маневрировании тоже речь не шла. А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. Выходил из строя для обгона и целый отряд Небогатова. Это обычный маневр, из категории наиболее элементарных. Проще - пожалуй только прямолинейное движение вперед. Так что опять таки прошу - поближе к конструктиву. Не ищите сложностей там, где их нет... vov пишет: Странно, вот мне так не кажется. Это я насчет от "охрененно хренового" до "не сильно хренового". Никаких особо НОВЫХ проблем. Тогда озвучьте - какие новые проблемы на Ваш взгляд не являются новыми, а какие не особо новыми. По пунктам, как и я разбирал эти варианты. von Echenbach пишет: Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. Готовьтесь. Сейчас на Вас набросятся...
marks: Есть гениальная идея. ЗПР нужно было в одном из портов загрузить под завязку деревом какой-нибудь транспорт, для верности навязать бревен по бокам, поставить пару пушек (превратив во вспомогательный крейсер) и сделать головным на Цусиме. Под обстрелом он наберет воды, но из-за дерева тонуть не будет. Тупые япошки ОБЯЗАНЫ стрелять в него, пока он не потонет. Но для его полного утопления нужно, как минимум, тактическое ядерное оружие, а поскольку у Того его не было, тупые япошки будут все время стрелять только по нему. За это время ЗПР благополучно разделает их под орех! Как план? (Гроссе отдыхает).
Алекс: von Echenbach пишет: Картинки - здорово. По поводу утопленника - несколько преждевременно, вероятно. А можно скромный вопросик. Если вы признаете появление крена и диффирента, то это как мне представляется ведет к погружению этих самых 50см брони в воду и правращения надводных пробоин в подводные, и что тогда мешает Николаю отправится на дно путем опрокидывания??? Про Мономах и Донской с их 12,5мм бронепалубами (из судостроительной стали) наверное говорить как-то глупо - сея палуба прошивается насквозь тяжелыми осколками.
Алекс: marks пишет: Есть гениальная идея. Идея хорошая, но не доведена до логического завершения. Позволю себе воспользоваться вашей идеей и одной из первых которую прочитал в давнишней веточке про Цусиму. Берем све вспомогательные крейсера - набиваем их под завязку деревом - на Камчатке из того же дерева и железных листов сооружают легкие башни, трубы и т.д. Маскирует ВКР под Бородины и ставим их в голову и хвост (на всякий случай, вдруг Того хвост охватывать захочет) колонны. Эффект будет поразительный: а) япошки обгадятся только от одного вида такой колонны (которая по количеству кораблей их будет превосходить как бы навсегда. б) они будут стрелять по головным пока снаряды не закончатся, вот тут то их тепленькими на абардаж и возьмем, главное настоящим Бородиным поменьше стрелять чтобы ценный мех не попортить. в) Того просто сойдет с ума и повесится принимая решения еще до открытия огня В общем полная и безоговорочная победа. Потом еще за каждым японским миноносцем будем бегать этой могучей колонной уговаривая повоевать.
grosse: marks пишет: Есть гениальная идея. ЗПР нужно было в одном из портов загрузить под завязку деревом какой-нибудь транспорт, для верности навязать бревен по бокам, поставить пару пушек (превратив во вспомогательный крейсер) и сделать головным на Цусиме. Под обстрелом он наберет воды, но из-за дерева тонуть не будет. Вообщем то эта Ваша идея тоже конечно имеет право на существование. Только утопить такой транспорт может и будет сложновато, но лишить его хода или управления можно буквально одним попаданием. Дерево никак не заменит брони. Поэтому не годится такой транспорт для головы. marks пишет: Тупые япошки ОБЯЗАНЫ стрелять в него, пока он не потонет. Но для его полного утопления нужно, как минимум, тактическое ядерное оружие, а поскольку у Того его не было, тупые япошки будут все время стрелять только по нему. Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. И будут стрелять туда, куда сочтут наиболее выгодным. Просто априоре наиболее выгодно стрелять во время охвата и по голове. Не верите мне - почитайте себя, любимого. Вы целую теоретическую базу выгоды охвата сформулировали. Или сами не читали что писали?)) Таким образом японцы могут конечно отказаться от охвата, и не стрелять по голове. Хозяин - барин. Но в этом случае им придется добровольно отказаться от возможности стрелять по наиболее выгодной цели. И стрелять по менее выгодной. Возможно они так и поступят, но эффективность их огня при этом неизбежно снизится. А значит - возрастет эффективность русского огня.
realswat: По управлению. Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции эскадры на развитие событий. Даже если сигналы разобраны правильно. Если же неправильно... Костенко: Наши четыре однотипных броненосца спелись друг с другом хуже, чем второй отряд старых и разнотипных кораблей. При некоторых эволюциях адмиральский корабль занимал место в хвосте колонны и командовал ею сзади, а «Орел» шел головным. Во время одного внезапного поворота «Суворов» и «Александр» столкнулись бортами, но столкновение, к счастью, обошлось без повреждений. «Орел» в этот момент в свою очередь чуть не наскочил на «Бородино», но успел дать полный ход назад, а «Ослябя» пролетел за самой кормой «Орла». Ошибки такие практически неизбежны - аналогичные проблемы (с разбором сигналов) возникали даже у самих англичан. Далее - в голове идет не ЗПР. Стоит ли ему делегировать полномочия "реагировать по ситуации"? Неплохо было бы. В таком случае система управления еще более усложняется. Допустим - на Николае решают уклонить от огня и ворочают от противника. А ЗПР вспоминает идею о "сдвоении колонны" и решает завернуть эскадру на 16 румбов. Но либо вынужден отказаться от намерения по крайней мере до завершения поворота. Или же - успевает скомандовать и... Наконец, повторюсь - для вывода ЗПР из игры достаточно повредить систему сигнализации Суворова. Что уж точно существенно легче - чем выбить Суворова и ранить ЗПР. Таким образом, система с ЗПР не в голове существенно усложняет управление эскадрой: 1. Увеличивает время реакции 2. Увеличивает вероятность ошибок и нарушения строя. 3. Уменьшает живучесть системы управления. Причем п 1. и 2 вступают в силу аж до первого японского выстрела. То есть система управления ухудшена заранее.
realswat: По стрельбе. Основная идея - "спрятать" наиболее ценные в артиллерийском отношении Бородинцы. Чтобы дать им возможность "стрелять нормально". Однако сразу возникают два противоречия: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. В итоге же основная идея сводится - в той или иной форме - к "разведению" бородинцев и броненосцев Того. Наши бородинцы бьют по Камимуре, японцы - по старикам. Но - Камимура вообще-то волен в выборе позиции. Если ему придется туго - он может выйти из под удара. И избрать другой метод действий (я бы выбрал охват хвоста - одновременно с охватом головы 1 отрядом Того). Наши старики тихоходны и привязаны к голове. Они так сделать не смогут. А если сделают ("увалившись под ветер" - то есть на подбойный борт) - то вся идея похерится. Как итог - есть все основания ожидать, что японцы сравнительно малой ценой отгрызут голову. Возможно - хвост. В варианте Дурона - просто замесят стариков. При этом они сохранят существенную часть БК и боеспособности - и даже если бородинцы в первый день серьезно не пострадают, то на второй день они окажутся перед сравнительно боеспособным японским флотом. Уже без поддержки части стариков.
realswat: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. И в реале первый сильный удар по Микаса получился. И даже были серьезные предпосылки к продолжению банкета - при своевременно уклонении. ИМХО - 19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает...
marks: grosse пишет: Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. Ну, разумеется, они не тупые. Как они не тупые бить "до потопа" Н1. Если Вы не догадались, я на примере "деревянного долготопа" показал несостоятельность Вашей идеи "Николая-долготопа"realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Какже так!?, Гроссе ведь доказал, что УЖЕ БЫЛО РАДИО!!!!!
marks: realswat пишет: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. И в реале первый сильный удар по Микаса получился. И даже были серьезные предпосылки к продолжению банкета - при своевременно уклонении. ИМХО - 19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает... Совершенно логично. Значит, раз ЗПР мог ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Того может использовать свое преимущество в СКОРОСТИ для охвата и сделать КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в эффективности огня, то ЗПР должен был искать выход из положения двумя способами: либо маневром не позволить японцам занять выгодную позицию (в принципе, в начале боя был не полный охват, а лишь частичный, но ЗПР со своим "чудо-перестроением" сам снизил эффективность своего огня), либо выстроить свои корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу (как Вы выразились, "19 попаданий в Микаса вызовут у Того более грустные мысли, чем необходимость наносить первый удар по Николаю. Особенно - если китель ошметками старшего офицера Микасы забрызгивает..."). Первый вариант с перестроением вполне возможен, так как преимущество в скорости относительно невелико, и для вывода всего своего отряда на позицию стрельбы Того пришлось бы довольно долго, если бы были контрманевры ЗПР. Так же ЗПР мог и действовать по второй схеме - с фронтальным (равноудаленным от противника) построением и эффективностью огня, примерно равной японской. Тут уже, как говорится, кто-кого, как фишка ляжет... Но в обоих случаях необходимо БЕЗУПРЕЧНО СЛАЖЕННОЕ маневрирование. А вот тут, видимо, выучка командиров и экипажей не фонтанила.
von Echenbach: Алекс пишет: Если вы признаете появление крена и диффирента, то это как мне представляется ведет к погружению этих самых 50см брони в воду и правращения надводных пробоин в подводные, и что тогда мешает Николаю отправится на дно путем опрокидывания??? Исходя из рисунка - в надводной части Николая I не так уж много пробоин, особенно в небронированной части над поясом - есть две группы пробоин - в носу и в корме. При получении небольших пробоин: с ними достаточно успешно в случае угрозы поступления воды справляются аварийные партии. Проблематичной остается величина крена и способность к выравниванию методом контрзатопления. Даже в случае развития вследствие крена неконтролируемых поступлений воды в корабль через имеющиеся большие пробоины (нос и корма) скорость погружения корабля, вероятно, не будет превышать скорости затопления Сисоя . Мономах и Донской в подобной роли рассматривать нет никакого смысла. Как Вы и уточнили.
Раххаль: grosse пишет: Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Значит Донской с Мономахом на пару продержатся срок, сравнимый со сроком выбивания Суворова. И полагаю использовать эти корабли еще более удачно, чем поменять их на жизнь одного Бородинца, просто не возможно. Вы, простите, себе хорошо представляете эту картинку: послать 2 корабля (более 1000 человек) на УБОЙ, чтобы выгадать 40 минут? Именно на убой, т.к. довести фрегаты до неприемлемого состояния не сложно, а учитывая их нетолстую, мягко говоря броню, 3-4 японских "чемодана" с Шимозой дадут жуткую убыль ЛС. Когда такие разговоры про Н1 я еще понимаю: все же броненосец, и по защите среди стариков - пожалуй лучший. Но тут ситуация иная. Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого.
marks: В бою есть еще одна интересная особенность. Дальность стрельбы ГК Бородинцев составляла 74 кб. Янонцев заметили в 13-10 (70 кб), первый выстрел в 13-49 (32 кб). Т.е. теоретически за 39 мин одни только Бородинцы могли выпустить более 200 снарядов ГК по Микасе. Даже при условии более худшей баллистике других кораблей, за пол-часа многие из них могли подключится к стрельбе. По-моему, очень даже вероятно немного потрепать японский флагман (снижение хода, выход из строя части орудий, ранение или гибель Того - любое событие очеь даже помогло бы ЗПР). Почему не стрелял? В изданных в России в 1901 году “Правилах артиллерийской службы” дальность стрельбы в 7-15 кабельтовых (1,3-2,8 км) оценивалась как средняя, свыше 15 каб.— большая и 25 каб. (4,6 км) — предельная. Вот "по учебнику", видимо, ЗПР решил не расходовать снаряды (идти то еще до Владика), и ждать, когда корабли сблизятся. Но почему не стрелял Того? У него, ведь, в случае перерасхода, всегда есть возможность пополнить ЧАСТЬ боезапаса. А потому, чтоб ЗПР не стал стрелять в ответ. Ведь Того и нежно для начала боя максимально сблизиться. Его охват более эффективен, когда длина линии "жертвы" соизмерима с дальностью стрельбы, чтоб условия стрельбы первых и последних кораблей сильно различались. А на больших дальностях условия стрельбы определяются лишь курсовыми углами. Поэтому Того и сам выжидал до последнего, стремясь сделать очват "почище" и ожидая, козда расстояние до Суварова будет минимальным - тогда и будет наибольшее соотношение дистанций между японцами-Суворовым и японцами-остальными русскими. Так что разгромом 2ТОЭ обязана не только "учебниковскому" построению боевой линии, "учебниковскому" маневрированию (и то на "2"), но и "учебниковской" стрельбе. (Насколько я помню, предельные дистанции не помешали японцам добить "Ушакова").
von Echenbach: realswat пишет: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. В таком аспекте - насколько может быть привлекательна идея с двумя колоннами и частичным раздельным маневрированием? Взаимосвязано с - realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции Вполне можно допустить свободу маневрирования в пределах 2-4 румбов с целью уклонения для затягивания боя. Вовсе нет необходимости ждать получения фатальных повреждений при задаче - максимально возможное время продержаться головным. Несомненно, выполнение будет зависеть от индивидуальных качеств кораблей, степени воздейсствия японцев и моральных качеств экипажа. Вследствие организации "сменной карусели головных" , корабли вышедшие из строя, т.е. бывшие головные, по мере прохождения вдоль своей колонны к хвосту получают некоторое время на исправление повреждений. При изменении курса эскадры, вероятнее всего в сторону от противника, у переходящих кораблей имеется возможность не отставать за счёт "срезания" углов. И при подходе очереди к "бородинцам" КЭ вполне может подать сигнал о каком-либо заранее подготовленном повороте или маневре. Для повыщения устойчивости связи необходим репетичный корабль - Алмаз или Урал. Всё это выглядит достаточно фантастически, но за неимением гербовой...
von Echenbach: realswat пишет: Там, где у Орла было попадание 12" фугасом в верхний пояс, под левой носовой башней СК, с отрывом обшивки по кромке верхнего пояса на протяжении 3 м - у Николая будет пробоина размерами 6-8 футов. С нижней кромкой где-то в 0,5 м от ВЛ. Там, где у Орла было попадание в пояс около ВЛ, по левому борту, в районе носовой башни ГК, у Николая будет отрыв обшивки - по аналогии у упомянутым выше попаданием. Там, где у Орла была повреждена первая плита верхнего пояса (с полным срывом болтов), у форштевня с правого борта - у Николая опять таки будет пробоина 6-8 футов. Парадоксально, но, кажется, окажись Николая на месте Орла - он бы утонул. При таких повреждениях Николаю будет очень нехорошо. Я не имел возможности так подробно анализировать повреждения Орла и сравнивать рисунки. Спасибо.
ser56: marks пишет: Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого. не думаю, что это развлечение! Атака МН, осболиво в услвиях Цусимы - малая видимость и дальность - вполне реальное задание. Из-за нашей колонны до дальности пуска торпед надо было пройти край 25 каб - 7-8 минут на 20 уз - при массированной атаке (для разделения ПМА) шансы есть...
grosse: realswat пишет: Итак, основная посылка - ЗПР не на головном. Стало быть, он может управлять эскадрой только сигналами. Методика "делай как я" не работает. Это уже является усложнением системы управления и увеличивает время реакции эскадры на развитие событий. Априоре - да. Но мы уже решили ползти на 9 узлах, принципиально отдаем всякую инициативу японцам. И значит время реакции на развитие событий играет далеко второстепенную роль. Важнее сохранить возможность реагирования вообще - т.е. сохранить управление эскадрой. Предложенный вариант дает на это больше шансов. realswat пишет: Наконец, повторюсь - для вывода ЗПР из игры достаточно повредить систему сигнализации Суворова. Что уж точно существенно легче - чем выбить Суворова и ранить ЗПР. Далеко не факт, что повредить систему сигнализации на 7-ом кораблей в строю проще и быстрее, чем выбить головной. А уж уничтожить полностью эту систему вообще проблематично. realswat пишет: Далее - в голове идет не ЗПР. Стоит ли ему делегировать полномочия "реагировать по ситуации"? Неплохо было бы. Напротив. На 1-ый взгляд, во избежания путаницы, стоит не давать головному таких полномочий. Базовый приказ - идти курсом на Владик. Не вполне очевидно, что этот курс вообще стоит менять, но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. После начала боя находиться во главе Николаю останется - сколько продержится. И необходимость менять за это время эскадренный курс вряд ли возникнет. Во всяком случае, как показал реал, всяческие уклонения однозначно и сильно работают на японцев. Хотя впрочем, это вопрос дискуссионный... realswat пишет: 1. Увеличивает время реакции 2. Увеличивает вероятность ошибок и нарушения строя. 3. Уменьшает живучесть системы управления. Таким образом: 1. Соответсвует действительности, но не играет принципиальной роли. 2. Не соответсвует действительности. 3. Соответсвует действительности, но с точностью да наоборот. Т.е. увеличивает живучесть системы управления. realswat пишет: 1.бородинцы будут стрелять не по Микаса, а по менее ценным как в артиллерийском, так и в "адмиральском" отношении кораблям. Как показало данное обсуждение полностью парировать предложенный вариант построения японцы не могут. Но наиболее удачные в плане парирования варианты подразумевают расположения Того близко к центру нашей колонны. Это и вариант Пьера с Миказой на траверзе 2-го нашего корабля, и вариант ВОВа с Миказой на траверзе 8-го. Эти варианты хуже для японцев реала, но лучше других вариантов. И в этих наилучших вариантах - стрелять по Миказе одно удовольствие. Тут уж Того чужими ошметками не отделается, придется и свою кровушку пролить. Впрочем, если Вы считаете, что это его только развеселит........ )))) realswat пишет: 2. бородинцы будет стрелять с несколько больших дистанций. Тут опять таки одно из 2-х. Либо бородинцы стреляют с несколько больших дистанций, НО без противодействия. Либо с аналогичных реалу дистанций, под огнем, НО в лучших тактических условиях - только и исключительно на паралельных курсах. Никакого охвата. И никакой кормовой башни Орла, вышедшей из секторов обстрела. realswat пишет: Тем самым заведомо уменьшается ценность этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. Тем самым заведомо увеличивается эффективность огня этих самых ценных в артиллерийском отношении кораблей. realswat пишет: При этом они сохранят существенную часть БК и боеспособности - и даже если бородинцы в первый день серьезно не пострадают, то на второй день они окажутся перед сравнительно боеспособным японским флотом. Уже без поддержки части стариков. Итак, Вы сами считаете, что при лучшем варианте действий японцев (который Вы и сами бы за них выбрали) на следующий день сложится вышеописанная картина. А теперь сравните эту картину с реалом. Вместо 4-х кораблей Небогатова, 5 лучших и неизбитых броненосца ЗПР минимум. И японцам досталось наверняка больше, чем в реале. Не очевидно, что это на несколько порядков лучше реала? А достигнуто всего лишь изменением построения. А если очевидно, то зачем Вы столь рьяно спорите с очевидностью????? realswat пишет: Наконец - голова японцев является таким же ценным пунктом, как и нашал. Как ни парадоксально это звучит. сильный удар по голове позволяет надеяться на успех. Остается только повторить, что наилучшие японские контрварианты подставляют японскую голову под удар значительно более сильный, чем в реале. realswat пишет: Наиболее сильные корабли у нас - бородинцы. Японцы будут биться в параллели или охватывая голову - соответственно, нехитро маневрируя (уклоняясь по внутреннему радиусу) можно обеспечить действие по их голове нашей основной ударной силы. В общем, реал. Это действительно реал. Со всеми неизбежными последствиями в виде катастрофического разгрома. "Нехитро" маневрируя таким образом, Вы позволите японцам сосредоточить лучшие и превосходящие силы вокруг нашей головы, одновременно выключаете из игры наш хвост. И при перманентном уклонении такое положение может сохраниться до полного нашего разгрома. marks пишет: Если Вы не догадались, я на примере "деревянного долготопа" показал несостоятельность Вашей идеи "Николая-долготопа Но Вы хоть догадались, что Вам не удалось показать несостоятельность моей идеи? marks пишет: Какже так!?, Гроссе ведь доказал, что УЖЕ БЫЛО РАДИО!!!!! А что? Уже и это надо доказывать??? Становится все веселее.... marks пишет: раз ЗПР мог ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Того может использовать свое преимущество в СКОРОСТИ для охвата и сделать КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в эффективности огня, то ЗПР должен был искать выход из положения двумя способами: либо маневром не позволить японцам занять выгодную позицию (в принципе, в начале боя был не полный охват, а лишь частичный, но ЗПР со своим "чудо-перестроением" сам снизил эффективность своего огня), либо выстроить свои корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу Все верно. Рассматриваемый здесь вариант построения и есть искомый выход из положения. Предложенные же Вами варианты очевидно не состоятельны. И Вы сами это поймете если попытаетесь ответить на вопросы: - каким маневром можно не позволить японцам занять выгодную позицию? - каким еще способом можно выстроить корабли так, чтобы они могли сами эффективно обстреливать Микасу? Или Вы подразумеваете построение в соответствии с моими предложениями? Тогда другое дело....)) marks пишет: Первый вариант с перестроением вполне возможен, так как преимущество в скорости относительно невелико ЧЕГО????? Подучите ка матчасть, потом продолжим... marks пишет: Но в обоих случаях необходимо БЕЗУПРЕЧНО СЛАЖЕННОЕ маневрирование. А вот тут, видимо, выучка командиров и экипажей не фонтанила. Все так. И если Вы это понимаете, то зачем предлагаете варианты сложного маневрирования?
ser56: marks пишет: , так как преимущество в скорости относительно невелико Это как - мы на 9, противник до 15...
grosse: Раххаль пишет: Вы, простите, себе хорошо представляете эту картинку: послать 2 корабля (более 1000 человек) на УБОЙ, чтобы выгадать 40 минут? А чего же не представить. Это примерно тоже самое, что и послать Суворов с командой под 1000 человек, чтобы выгадать 40 минут. Разница только в том, что поставить старые малоценые корабли выгоднее с точки зрения военной целесообоазности. А жалеть матросов - это наиболее надежный способ их всех погубить. Это один из наиболее очевидных уроков военной истории. Раххаль пишет: Когда такие разговоры про Н1 я еще понимаю: все же броненосец, и по защите среди стариков - пожалуй лучший. Но тут ситуация иная. Я вообще то и сам однозначно отстаиваю идею только о головном Николае. И сразу написал, что вопрос с мателотами Николая неоднозначный и дискуссионный. Просто пока вроде бы бронефрегаты выглядят для этой цели наиболее предпочтительнее - из-за наличия полного бронепояса. Раххаль пишет: Если так развлекаться, давайте японскую колонну МН атаковать. Всяко не меньше часа выгадаем, а может и подорвес кого. Это тоже вариант. Но мы здесь обсуждаем только построение. Если хотите обсудить возможность минных атак - заведите отдельную ветку. marks пишет: Дальность стрельбы ГК Бородинцев составляла 74 кб. Янонцев заметили в 13-10 (70 кб), первый выстрел в 13-49 (32 кб). Т.е. теоретически за 39 мин одни только Бородинцы могли выпустить более 200 снарядов ГК по Микасе. Даже при условии более худшей баллистике других кораблей, за пол-часа многие из них могли подключится к стрельбе. По-моему, очень даже вероятно немного потрепать японский флагман (снижение хода, выход из строя части орудий, ранение или гибель Того - любое событие очеь даже помогло бы ЗПР). Почему не стрелял? Мда-уж. Уважаемый Маркс, Вы меня ради бога простите, ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Вы явно человек недюжинного ума и большой образованности, особенно в области физики. Но вот только - давно ли Вы занимаетесь изучением военной истории? Судя по вышеприведенному Вашему посту, мне кажется что Вам еще несколько рановато принимать участие в столь сложном обсуждении. Надо бы еще немного матчасть подучить. Еще раз - ради бога не обижайтесь. Все это только в порядке дружеского совета...
Алекс: grosse пишет: Судя по вышеприведенному Вашему посту, мне кажется что Вам еще несколько рановато принимать участие в столь сложном обсуждении. Надо бы еще немного матчасть подучить. Еще раз - ради бога не обижайтесь. Все это только в порядке дружеского совета... А может это стоит сделать вам, а то уже и Николай это почти Суворов (непонятно чего люди 20 лет ерундой занимались, чего-то придумывали и совершенствовали), то Мономах с Донским целых 40 минут продержутся (простая мысль что их замочат одеих и сразу, а не поочереди - в голову не приходила?). И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется или тупые япошки стреляют исключительно все по одному, а у Бородиных вдруг огневая производительность возрастет в разы... Или вы только из трех постулатов исходите - япошки тупые и могут стрелять только по одному кораблю, бронебойных снарядов у них нет и никогда не будет (хотя британские нпблюдатели на японских кораблях утверждают прямо обратное) и то что корабли с броневой палубой в оконечностях намного хуже, чем имеющие полный, но очень узкий пояс... Поучите матчасть сами, и не называйте высказывания на тему своего горячечного бреда серьезной дискуссией - так поприкалываться можно, но ничего больше...
Duron: Алекс пишет: И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется или тупые япошки стреляют исключительно все по одному, а у Бородиных вдруг огневая производительность возрастет в разы... Как раз возрастет. Нам это и надо чтоб япошки били не по одной цели отрядом, а по нескольких одновременно. Бородинцы в вне сферы массированного огня, сами стреляют без противодействия или с минимальным противодействием. Идет затягивание времени. А у япошек задача в короткий срок выбить лучшие русские корабли иначе они им насуют. П.С. Если пошла такая пьянка всей русской колоне нужно иметь скорость не 9 узлов, а 12 узлов. Я думаю что вполне реально. Хотя я лично противник такой длинной кишки.
Алекс: Duron пишет: Как раз возрастет. Нам это и надо чтоб япошки били не по одной цели отрядом, а по нескольких одновременно. Бородинцы в вне сферы массированного огня, сами стреляют без противодействия или с минимальным Как раз не возрастает, сколько технически пушка может стрелять столько и стреляет. Япошки по одной цели не били, иначе чем объяснить попадания во многие корабли в начале боя. Никакого сильно массированного огня у япошек не было, максимум 3 корабля по одной цели. Вот у русских была концентрация огня (что и сказалось самым негативным образом), а япошки огонь по линии размазывали одновременно выводя из строя несколько кораблей. А пока все эти варианты направлены на одно - давайте как-нибудь дотянем до следующего дня. Ну хорошо - подставляя по очереди старые корабли кое-как дотянулм. Случилось чудо Бородины сильно побиты, по типу Орла, но все на плаву, даже Ослябя хромает сзади (состояние примерно как у Наварина или Сисоя). Правда никого рядом нет. Нам повезло просто несказанно 2 или 3 японских БКР ушли ремонтироваться. Ночью торпедные атаки, даже не в кого джапы не попали, просто наши ЭБР истратили еще значительную часть боезапаса. И какие теперь шансы на следующий день, Миказа повреждена, но не сильно, на остальных броненосцах по 2-3 попадания??? Это что называется лучший исход сражения??? Или от того, что в Бородины не попадет по 2-3 лишних 12" кардинально что-то поменяется???
realswat: grosse пишет: Но мы уже решили ползти на 9 узлах, принципиально отдаем всякую инициативу японцам. И значит время реакции на развитие событий играет далеко второстепенную роль. Во-первых - если инициатива меряется узлами, то она по-любому у японцев. Во-вторых, если скорость меньше - своевременное выполнение маневров еще важнее. Потому как имея меньшую скорость и к тому же имея большее время организации любого маневра - мы оказываемся в еще более худшей ситуации. Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. grosse пишет: Далеко не факт, что повредить систему сигнализации на 7-ом кораблей в строю проще и быстрее, чем выбить головной. Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. grosse пишет: Но наиболее удачные в плане парирования варианты Это не наиболее удачные варианты, а те, которые работают на Вас. Хоть чуть-чуть. Я предложил другой вариант - Того бьет голову, Камимура - хвост. Если наши еще и курс не меняют - совсем супер будет. Эффективность стрельбы бородинцев в таком случае не велика, и в целом ответ русской эскадры будет совсем слабым. Хуже реала. grosse пишет: Таким образом: 1. Соответсвует действительности, но не играет принципиальной роли. 2. Не соответсвует действительности. 3. Соответсвует действительности, но с точностью да наоборот. Т.е. увеличивает живучесть системы управления. Таким образом, то, что оспорить Вы не в силах - объявляется малозначимым. То, что объявить малозначимым трудно - объявляется спорным. Я в курсе Ваших методик "разбора сложных спорных вопросов". Для того, чтобы подкрепить свои утверждения, используются "твердые" наречия - очевидно, гарантированно, банально. Например: grosse пишет: но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. Я только что привел цитату, которая однозначно отменяет эту "гарантированность". Но Вам как с гуся вода. Вы ж в сложных вопросах пришли разбираться... Далее: grosse пишет: Во всяком случае, как показал реал, всяческие уклонения однозначно и сильно работают на японцев. Та же фигня. Реал показал, что как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Да и начертить на бумажке не сложно. grosse пишет: А теперь сравните эту картину с реалом. Вместо 4-х кораблей Небогатова, 5 лучших и неизбитых броненосца ЗПР минимум. И японцам досталось наверняка больше, чем в реале. Не очевидно, что это на несколько порядков лучше реала? А достигнуто всего лишь изменением построения. А если очевидно, то зачем Вы столь рьяно спорите с очевидностью????? Дело в том, что Цусима закончилась не 14, а 15 мая. И к вечеру вторго дня, 15 мая, Вы получите полное повторение реала. А получить такое "улучшение" не сложно. Особенно включив послезнание. Собираете толпу стариков и посылаете ее впереди бородинцев на 30-40 миль. Однозначно - на второй день получите лучший расклад. Но только лучшим он должен быть на третий, а не на второй день. А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат?
grosse: Алекс пишет: уже и Николай это почти Суворов (непонятно чего люди 20 лет ерундой занимались, чего-то придумывали и совершенствовали), Чем люди занимались 20 лет - я конечно могу Вам рассказать, но только к нашей теме это не имеет никакого отношения. А чем люди занимались 11 лет с момента постройки Николая до постройки Суворова - я уже обьяснил ув. Реалсвату в ответ на аналогичный его вопрос. Если Вам это интересно - поищите на предыдущих страницах обсуждения. Алекс пишет: то Мономах с Донским целых 40 минут продержутся Эта цифра не совсем моя. Мы ее вывели при обсуждении с ув. ВОВом. Но цифра выглядет достаточно реалистично. Алекс пишет: Мономах с Донским целых 40 минут продержутся (простая мысль что их замочат одеих и сразу, а не поочереди - в голову не приходила?). И кто вам сказал что для Бородиных сильно что-то поменяется Итак, Вы считаете, что Мономаха с Донским замочат обоих, да еще и сразу и одновременно. Но для Бородиных при этом ничего не поменяется. Чем/кем тогда будете Мономаха с Донским мочить??? Я уж не говорю про Николая... Я конечно понимаю, Вы в запале и все такое. Но надо все таки думать перед тем как писать... Алекс пишет: бронебойных снарядов у них нет и никогда не будет (хотя британские нпблюдатели на японских кораблях утверждают прямо обратное) Про бронепробиваемость было уже сказано достаточно. Алекс пишет: то что корабли с броневой палубой в оконечностях намного хуже, чем имеющие полный, но очень узкий пояс... Очень узкий пояс или все же пояс стандартной ширины? Вы уж определитесь... Алекс пишет: не называйте высказывания на тему своего горячечного бреда серьезной дискуссией Здесь не пивная забегаловка. Следите за своим тоном, плиз.
Алекс: grosse пишет: Здесь не пивная забегаловка. Следите за своим тоном, плиз. Вы уж лучше за собой последите, полезней будет... grosse пишет: Я уж не говорю про Николая... Я конечно понимаю, Вы в запале и все такое. Но надо все таки думать перед тем как писать... Вот, вот думайте прежде чем свою бредятину нести. grosse пишет: Эта цифра не совсем моя. Мы ее вывели при обсуждении с ув. ВОВом. Но цифра выглядет достаточно реалистично Вы уж на vov не ссылайтесь, вот vov в понедельник появится и тогда будите на него ссылаться, а то по его постам я только одно вижу, что он вам чуть не прямым текстом пишит, что это полнейший бред, но вы почему-то пытаетесь доказать что он вас поддерживает. Можите в голову колонны еще поставить все паровые катера и шлюпки еще минут 10 выиграите, а там глядишь и еще кого-нибудь в голову подтяните, есть еще Урал, Камчатка, Алмаз, Анадырь, а чтобы они не потеряли сразу управляемость к нестреляющему борту можно пришвартовать буксиры будут обеспечивать ход и возможность поворачивать. А защиту сделаете импровизированную из угля, коек, снятых с броненосцев противоторпедных сетей, якорь-цепей (в общем почитаете у Костенко).
grosse: Алекс пишет: Как раз не возрастает, сколько технически пушка может стрелять столько и стреляет. Алекс пишет: И какие теперь шансы на следующий день, Миказа повреждена, но не сильно, на остальных броненосцах по 2-3 попадания??? Это что называется лучший исход сражения??? А как еще это назвать? Речь конечно не идет о том, что одним тактически грамотным построением кораблей следует и ограничиться. Речь только о том, что при однои этом грамотном построении результат уже сильно поменяется в лучшую сторону. А простых рецептов именно разгрома японского флота действительно нет. Тут уж необходим целый ряд мер. Пока обсуждаем только одно отдельно взятое построение. Для простоты все остальное считаем пока соответсвующим реалу. realswat пишет: Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. Так что лучше для сохранения управления эскадрой - Суворов вне строя без мачт и с раненым ЗПРом в башне, или Суворов 7-ым в строю с поврежденной мачтой и дееспособным ЗПРом? realswat пишет: Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. В предложенном варианте отворачивать не рекомендуется вообще. realswat пишет: Это не наиболее удачные варианты, а те, которые работают на Вас. Хоть чуть-чуть. Опс, значит ли это, что Вы предлагаете про лучшие для японцев варианты забыть? Я конечно обеими руками за!!! Но вот поступили ли бы так японцы.... ? realswat пишет: Я предложил другой вариант - Того бьет голову, Камимура - хвост. Т.е. бородинцев не бьет никто? Чудненько... Если можно - повторите это крупными буквами для Алекса, а то он почему то считает, что для бородинцев ровным счетом ну ничего не изменится. )) И вопрос к Вам - просто для лучшего понимания варианта - как Вы его себе конкретно представляете? В каких строях и как конкретно маневрируют японцы? realswat пишет: цитата: но во всяком случае, до 1-го выстрела ЗПР всегда и гарантировано может изменить курс сигналом с Суворова. ///////////////////////// Я только что привел цитату, которая однозначно отменяет эту "гарантированность". Ну хорошо, согласен что погорячился. Изменим на "практически гарантировано может..." Ведь действительно абсолютно гарантировать нельзя ничего. Ведь и метеорит может не дай бог попасть и т.д. Спасибо за поправку... realswat пишет: Та же фигня. Реал показал, что как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Да и начертить на бумажке не сложно. Чрезвычайно спорное утверждение. Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. Тогда посчитаем и сравним... realswat пишет: Дело в том, что Цусима закончилась не 14, а 15 мая. И к вечеру вторго дня, 15 мая, Вы получите полное повторение реала. Об этом уже писал выше Алексу. Тут только напомню, что ранее обсуждая вариант максимума для русских, у нас уже получалось, что Камимура выбит 14 мая, Того, уступая численно, не идет на ненужный риск и отворачивает. 8 лучших русских броненосцев приходят во Владик. Конечно - это максимально хороший для русских вариант. Но он теоретически возможен, а достигается только изменением построения, даже без применения других орг.улучшений. И неужели после этого у Вас еще остаются сомнения в необходимости применения предложенного построения? realswat пишет: А получить такое "улучшение" не сложно. Особенно включив послезнание. Собираете толпу стариков и посылаете ее впереди бородинцев на 30-40 миль. Однозначно - на второй день получите лучший расклад. Не исключено, что и этот вариант лучше реала. Но это говорит только о том, что реальный вариант был вообще никуда не годным. В то же время этот вариант заметно хуже обсуждаемого здесь. Японцы получат возможность бить оба отряда последовательно. И отряды эти не окажут друг другу помощи. И гибель стариков будет напрасной. realswat пишет: А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Не понял - какое отношение 1-ая часть Вашего утверждения имеет ко 2-ой. Да, Суворов был выбит в определенном смысле лаки-шотом. Но он уже был накормлен до такого состояния, что лаки-шот должен был уже прилететь в любой момент. Рубка со всем ее оборудование к моменту "лаки шота" была уже полуразрушена. И Суворов все равно сильно дольше во главе бы не продержался. Первый удар японцев был страшен. Это уже потом они стали закономерно и неизбежно выдыхаться. realswat пишет: Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат? Действительно - совсе не отворачивать неплохо. Или отвернуть более рано и резко - тоже ничего. И только реальный отворот ЗПРа именно в то время, и на столько градусов - с филигранной точностью работал на японцев. Видимо еще несколько поколений японцев за этот отворот должны на Рожественского молиться. Без его дружеской и бескорыстной помощи японцам никогда бы не удалось так сильно и эффективно разделать русских... А "более ранние и резкие отвороты" хоть и улучшают тактическое положение русской головы - но это путь к неизбежному проигрышу. В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо (как над этим постебался ВОВ), и бесконечное ее кручение на параллели цусимских островов. Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. И ее гибель неизбежна. Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет этого избежать.
grosse: Алекс пишет: Вы уж лучше за собой последите, полезней будет... Так и слежу. И выражений типа "горячечный бред" не допускаю. Чего вообщем то и Вам желаю... Алекс пишет: Вы уж на vov не ссылайтесь, вот vov в понедельник появится и тогда будите на него ссылаться, а то по его постам я только одно вижу Если Вы читали посты ВОВа, то как получилось, что в этих постах Вы не увидели его предположение о том, что бронефрегат продержится 17-18 минут? Видимо не внимательно читали? Алекс пишет: но вы почему-то пытаетесь доказать что он вас поддерживает. Этого я как раз не пытаюсь доказать. Мои посты тоже невнимательно читаете? Алекс пишет: Можите в голову колонны еще поставить все паровые катера и шлюпки еще минут 10 выиграите, а там глядишь и еще кого-нибудь в голову подтяните, есть еще Урал, Камчатка, Алмаз, Анадырь, а чтобы они не потеряли сразу управляемость к нестреляющему борту можно пришвартовать буксиры будут обеспечивать ход и возможность поворачивать. А защиту сделаете импровизированную из угля, коек, снятых с броненосцев противоторпедных сетей, якорь-цепей (в общем почитаете у Костенко). Ээээ, что Вы там про бредятину то говорили? ))) Вам обьяснить, почему этот вариант не осуществим, или сами догадаетесь?
realswat: grosse пишет: Так что лучше для сохранения управления эскадрой - Суворов вне строя без мачт и с раненым ЗПРом в башне, или Суворов 7-ым в строю с поврежденной мачтой и дееспособным ЗПРом? С точки зрения управления эскадрой - никакой. См. князь Ухтомский и бой 28 июля. Это во-первых. Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? grosse пишет: Изменим на "практически гарантировано может..." То, что к дискуссии - с точки зрения попытки отстоять свою точку зрения, а не с точки зрения поиска истины - Вы действительно неплохо готовы. Савнение попадания метеорита в корабль с конкретно описанным случаем - из этой оперы. Типа, дурацкими аналогиями дискредитируем лично оппонента (хотя внешне все вежливо). Правда, где тут "разбор сложных вопросов"... Не стоит уходить в сторонку. Возникает конкретная проблема своевременного и правильного разбора синалов. Каждая ошибка ведет к замешательству, нарушениям строя и помехам стрельбе. Ошибки с разбором сигналов - не редкость. Был и случай непосредственно перед боем (Бородино ворочал вдруг, Александр - последовательно). grosse пишет: В предложенном варианте отворачивать не рекомендуется вообще. ОК, тогда вполне конкретный вариант. Того раскручивает петлю относительно Николая как относительно Ослябя - то есть курсовой Николая на Микаса близок к 45 градусам. Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. grosse пишет: Но это говорит только о том, что реальный вариант был вообще никуда не годным. Это говорит о том, что реально осуществить задуманное с имеемой на руках информацией было крайне сложно. А сейчас - зная все нюансы - можно много чего навыдумывать. Вот Вам еще вариант - эскадра делиться ровно пополам. Условно - четные номера колонны в один отряд, нечетные - в другой. Одна половина идет Цусимой. Другая - Сангарским. Сильно лучше реала будет? grosse пишет: В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо Опять же - доводим до абсурда. Потому как цифр нет... точнее - хорошо забыты. Реально требуются отвороты на 4-5 румбов каждые 15-20 минут, чтобы сохранять Микаса в углах обстрела Орла. Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться). grosse пишет: Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. Проджвижение вперед при ТАКОМ расстоянии до Владивостока НИЧЕГО не меняет. Не убавляет и не прибавляет. Времени (расстояния) у японцев до и больше... Есть три варианта успеха: 1. Победа над японцами (нанесение им более сильных потерь и повреждений) 2. Вывод из строя Микаса с длительными проблемами управления (см. Хиппер) 3. Охлаждение боя - стремление к бою в таких условиях, когда процент попаданий невелик и противнику просто не хватит снарядов на достижение серьезного успеха. Мне милее всего второй. grosse пишет: И ее гибель неизбежна. Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет этого избежать. Не стоит путать лозунги с аргументами. grosse пишет: Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. С 15.00 и до 17.30.
realswat: grosse пишет: Про бронепробиваемость было уже сказано достаточно. Скорее, много лишнего было сказано. И состав БК японских орудий известен. Как 28 июля, так и при Цусиме. И факты пробития брони известны - как 28 июля, так и при Цусиме. Даже методика выбора снарядов при Цусиме известна. Но ведь терзают кое-кого смутные сомнения...
grosse: realswat пишет: С точки зрения управления эскадрой - никакой. См. князь Ухтомский и бой 28 июля. Это во-первых. Проблема 1ТОЭ в Шантунге в том, что не было сформулировано четких принципов "престолонаследия". Щенснович посчитал себя старшим из командиров, Рейценштейшн решил, что он сам себе адмирал, а Ухтомского это все устроило, и вмешиваться он не стал. Но к рассматриваемому случаю это имеет лишь весьма отдаленное отношение. Поменяйте мысленно Пересвет с Цесаревичем - и Вы увидите, что картина изменится. Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. И такое сильно затрудненное руководство будет по любому лучше, чем отсутствие руководства вообще. realswat пишет: Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Сколько раз Вы уже задавали этот вопрос? И столько же раз я на него уже отвечал. Расчитываете взять измором? Хотя впрочем, Вы слегка видоизменили свой любимый вопрос - сделали акцент на быстром выходе. Ну так это уже совсем не важно - быстро Суворов выйдет из строя, или медленно. ;)) Важно то, что были все основания считать, что Суворов таки выйдет из строя. И вполне возможно, что не он один. И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. realswat пишет: Возникает конкретная проблема своевременного и правильного разбора синалов. Каждая ошибка ведет к замешательству, нарушениям строя и помехам стрельбе. Ошибки с разбором сигналов - не редкость. Все это в принципе верно. Только не надо искать дополнительных сложностей, там где их нет. Эскадра прошла от Либавы до цусимы не в строю одной кильватерной колонны. Строи были разные, кильватерных колонн было несколько, иногда до 4-х. И значит ЗПР не мог ими управлять по принципу "Делай как я". Выходит, что на протяжении 18000 миль ЗПР управлял эскадрой сигналами, а вот в бою уже почему то категорически не может. Понятно, что случаи бывают разные, человеку свойственно ошибаться, да и падения метеоритов никто не отменял. Но это отнюдь не значит, что надо было отказываться от проверенного и достаточно надежного способа управления. Вот к примеру - в 17 часов на броненосце Николай 1 был поднят сигнал "Курс норд-ост 23". И что же головной Бородино? Так повернул Бородино, куда же он денется. Приказ есть приказ... realswat пишет: ОК, тогда вполне конкретный вариант. Того раскручивает петлю относительно Николая как относительно Ослябя - то есть курсовой Николая на Микаса близок к 45 градусам. Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. А вот это как раз тот самый случай крайней необходимости, о котором я уже и писал: grosse пишет: Вариант с отсутствием отворотов (без крайней необходимости) позволяет И крайняя необходимость в отворотах возникнет только и исключительно в вышепредложенном случае - японцы галсируют поперек курса русской эскадры. Сразу скажу, что маневр такого галсирования крайне сложно осуществить. Для определения точки поворота нужно не только филигранное чутье, но и точного знание скорости движения противника. Иначе, враждующие колдонны могут просто столкнуться. И в реале у Того было гораздо больше причин заняться таким галсированием - голова была вкуснее. Но Того и в этом случае на это не пошел. И в то же время полностью исключить возможность такого маневра нельзя. Поэтому головной корабль/корабли должны были иметь приказ - двигаться во Владик, никуда самостоятельно не сворачивать, руководствоваться сигналами флагмана. И только если японцы начинают галсировать поперек курса, то следует отвернуть без сигнала. Отворот осуществить таким образом - если японцы движутся поперек курса вправо, отвернуть влево на 4 румба, для расхождения контр-курсом. Движутся влево - отвернуть вправо. После расхождения вернуться на курс Владивосток. realswat пишет: Это говорит о том, что реально осуществить задуманное с имеемой на руках информацией было крайне сложно. Особое внимание при сформулировании обсуждаемого здесь варианта уделялось тому, что для принятия его ЗПРу было вполне достаточно той информации, какой он обладал. realswat пишет: Вот Вам еще вариант - эскадра делиться ровно пополам. Условно - четные номера колонны в один отряд, нечетные - в другой. Одна половина идет Цусимой. Другая - Сангарским. Сильно лучше реала будет? Весьма вероятно, что по идее должно получится сильно лучше реала. Только полностью осуществить этот замысел гораздо сложнее - нужно точное согласование времени прохода. А при "неизбежных на море случайностях" это как раз очень проблематично. Но обсуждение этого несколько из другой оперы. Я сам против прорыва через цусиму. Причем категорически против. Это заведомо худший вариант из всех возможных. Но уж если решили избрать этот пролив, то необходимо было предпринять специальные дополнительные меры для получения хоть каких то шансов на успех. Предложенный здесь вариант построения - только часть этих мер. realswat пишет: цитата: В предельном варианте эти отвороты стремятся к замыканию эскадры в кольцо ////////////////////// Опять же - доводим до абсурда. Потому как цифр нет... точнее - хорошо забыты. Реально требуются отвороты на 4-5 румбов каждые 15-20 минут, чтобы сохранять Микаса в углах обстрела Орла. Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним Так вот об этом я и говорю. При таких отворотах эскадра совершит полный оборот за 2-2,5 часа. И так и будет крутиться дальше. Чем не кольцо? И кто доволит до абсурда? П.С. А лишний Орел - это сильно... :)) realswat пишет: Проджвижение вперед при ТАКОМ расстоянии до Владивостока НИЧЕГО не меняет. Не убавляет и не прибавляет. Времени (расстояния) у японцев до и больше... Меняет. Движение - это вообще жизнь, а для 2ТОЭ в особенности. Если будем крутиться на месте, то гибель действительно неизбежна. И это отнюдь не лозунг. Просто боеприпасы у нас действительно по любому закончатся быстрее. Хотя бы потому, что у нас их, как ни парадоксально, изначально почти в 2 раза меньше... realswat пишет: Есть три варианта успеха: 1. Победа над японцами (нанесение им более сильных потерь и повреждений) Вы сами то в это верите? Даже если такое и возможно в принципе, то для этого нужна совсем другая подготовка к бою. И желательно - другой командующий... realswat пишет: 2. Вывод из строя Микаса с длительными проблемами управления (см. Хиппер) А какие у ЗПРа были надежды "достучаться до небес", в смысле до Миказы? Выход из строя Миказы при ЗПРовской подготовке к бою, и ЗПРовском руковдостве боем - маловероятен до предела. Но даже, если случится чудо (алилуя братья), то принципиально это мало что изменит. Даже 1 боевой отряд все равно продолжит бой. А есть еще и Камимура... realswat пишет: 3. Охлаждение боя - стремление к бою в таких условиях, когда процент попаданий невелик и противнику просто не хватит снарядов на достижение серьезного успеха. Звучит красиво. Как добиться? Постучать в там-тамы и вызвать туман? П.С. Шутки шутками, но лучше всего для этого было идти в Лаперузу. Там туманы и без там-тамов практически гарантированы. П.П.С. Обращаю внимание на слово "практически" :))) realswat пишет: цитата: Давайте разбираться. Для того, чтобы избежать наиболее глупых недоразумений - сразу вопрос - что конкретно Вы подразумеваете под 2-ой фазой? Какой конретно временной отрезок. //////////////// С 15.00 и до 17.30. Не совсем понятно - почему именно до 17.30. Ну да ладно. Итак, Вы считаете, что: realswat пишет: как только наша эскадра начала резко и часто уклоняться в сторону от противника - вторая фаза - эффективность японского удара снизилась. Ну так не было в этой фазе резких и частых уклонений. Резкое уклонение было одно - когда Бородино в 15.05 повернул на 16 румбов. Ничего похожего на Ваши 4-5 румбов. При этом отвороте 2ТОЭ на контркурсах разошлась с Камимурой и японцы ее на 35 минут потеряли. А когда нашли в 15.40, то опять не было резких и частых отворотов. Был плавный отжим, почти как и с Суворовым в начале боя. Эта перестрелка закончилась примерно в 16.20, когда Того перемудрил и отвернул к северу, а Камимуре было впадлу сражаться в одиночку. Бой с Камимурой возобновился лишь в 16.52, а с Того и вовсе в 17.49. Таким образом, из 2,5 часов этой 2-ой фазы бой шел толлько около часа 20 минут, и половину этого времени - только с Камимурой. И именно это, а не мифические "частые и резкие отвороты" стало причиной снижения эффективности японского огня. realswat пишет: И факты пробития брони известны - как 28 июля, так и при Цусиме. Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. В действительности фактов пробития русской брони в цусиме не зафиксировано. Единственный более менее достоверный, хоть и спорный случай - возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"...
Krom Kruah: realswat пишет: Камимура расходится на контркурсах с русской эскадрой и делает кроссинг хвосту. По тому же рецепту. И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием после как пройдут на контракурс мимо линии русских броненосцев (при том - пройти сначале мимо бородинцев - и бытть основательно потрепаннытми, а потом последовательно "для доведением до полной кондиции" - мимо "стариков и ББО...), если у них броненосцы Того - не в голове будут? grosse пишет: а Камимуре было впадлу сражаться в одиночку. Потому что он не идиет. А тут предлагается ему пройти мимо линии броненосцев, чтобы охватить хвоста. Тут интересно вообще сколько из Асам останутся в линии Камимуры до того самого охвата хвоста... Мне концепция нравится - пройти мимо линии из большего количества более защищенных и более сильно вооруженных броненосцев (при том - последовательно сначале мимо наиболее сильных и защищенных, а потом - уже в потрепанном состоянием - мимо более слабозащищенных для окончательного вытпотрошивания) очень нравиться с т. зрения русских. В реале Асама вышла из линии после 1 попадения. В данном случае она получить не менее 5-6, как и все яп. БРКР. Ну, конечно флагман Камимуры получить гораздо больше... Конечно если тот самый хвост русских не сделает той-же "палочки над Т" Камимуры, поставляя его в положением быть под "L" русских. Но это уже слышком негуманно... realswat пишет: Уходит вперед и далее делает классический кроссинг - пересечение курса, поворот вдруг и т.д. Время одного галса - 10 минут. И так - 2 галсов сделает прежде потери управляемости линии. В реале у японцев больше 2 "все вдруг" не очень получалось... При том - будет под огне во время поворотов без возможности отвечать. И после кажд. поворота надо пристреливаться сначале (а русские - нет). Ну, а совсем уж в крайном случае - отворот русской головой на контракурс с посл. возвращением на осн. курсе проблемой в общем решает. Я конечно понимаю Вашего подсознательного патриотизма, но тут он неск. черезмерен... Я скорее предложил бы японцам в данной ситуации сделать "L" русской головой, только в контракурс идет Того, а в поперечной линии - Камимура. Тогда, пользуясь своей скорости, Камимура будет в состоянием после одного гальса поперек русской головой снова встать в хвосте Того и тоже пройти мимо русской линии, но имея Того с "снарядоуловителем"-Микасы в голове и проходя мимо уже потрепанных бородинцев.
ser56: grosse пишет: И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. Ну не вписывается этот требование приказа в его расчеты - вот и умалчивает:)) realswat пишет: и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться). Лихо - новейший ЭБР не нужен - может у вас тактика через чур хитрая:))) Точнее прояпонская - вывести из игры большую часть своих сил, а противнику дать возможность использовать их по-максимуму. Верный вы ученик ЗПР:) grosse пишет: Самое слабое место этого варианта то, что вперед эскадра вообще не продвигается. И ее гибель неизбежна. Ну нужно смешивать бой и прорыв. маневрирование в бою имеет цель занять выгодное положение или уйти из под удара. realswat пишет: Конкретно говорилось - что и в реале запоздалые отвороты Суворова привели к тому, что Орел не мог стрелять по Микаса кормовыми башнями. Причем время "ошибки" измерялось минутами. Вас послушать, так ЗПР был на столько не готов был к должности, что не мог прогнозировать ситуацию хотя бы на 5 минут. За что вы его так-то?:) realswat пишет: Попадание "шального" снаряда в мачту начинает играть существенно более важную роль, чем в том случае, когда Суворов головной. Это и означает - система управления менее живуча. 1) Это означает не продуманность сигнализации флагманом. Вполне можно создать на траверзе судно для передачи сигналов - тот же Алмаз - боевая ценность ничтожна. А канал связи с Суворова организовать рантьером из боевой рубки или дублировать из башни СК нестреляющего борта. 2) замечу, что флагман под обстрелом еще быстрее теряет средства связи и управляет только своим курсом - при Шатунге это привело к катастрофе.
ser56: Krom Kruah пишет: и проходя мимо уже потрепанных бородинцев. Вполне может нахватать для выбивания 1-2 БРКР - как и было в реале. Krom Kruah пишет: И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием после как пройдут на контракурс мимо линии русских броненосцев (при том - пройти сначале мимо бородинцев - и бытть основательно потрепаннытми, а потом последовательно "для доведением до полной кондиции" - мимо "стариков и ББО...), если у них броненосцы Того - не в голове будут? Верю, что в игре этот маневр противник реализует:))) Мы ему покажем что такое 305 по броне 178:)) realswat пишет: А сейчас - зная все нюансы - можно много чего навыдумывать. Давайте не путать разумные тактические схемы с демагогией! Вы требуете от оппонента разуных положений, обвиняете его выше в дезавуировании оппонента - а сами используете этот прием!
realswat: grosse пишет: Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой. grosse пишет: Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-) grosse пишет: Важно то, что были все основания считать, что Суворов таки выйдет из строя. И вполне возможно, что не он один. И именно для устранения негативного влияния этого выхода и был издан приказ ЗПРа о престолонаследии следующим мателотом. Приказ ЗПР был издан во избежании проблем, возникших 28 июля. Когда выяснилось - сигнальная система в бою вещь ненадежная. И живой Ухтомский никак не мог управлять эскадрой - при том, что Пересвет худо-бедно управлялся. Поменяйте мысленно Ретвизан и Пересвет - и Вы увидите, картина изменится :-) grosse пишет: Все это в принципе верно. Только не надо искать дополнительных сложностей, там где их нет. Хорошо сказано. Высказывание о допллнительных проблемах верно, но этих дополнительных проблем нет... grosse пишет: Эскадра прошла от Либавы до цусимы не в строю одной кильватерной колонны. Строи были разные, кильватерных колонн было несколько, иногда до 4-х. И значит ЗПР не мог ими управлять по принципу "Делай как я". Выходит, что на протяжении 18000 миль ЗПР управлял эскадрой сигналами, а вот в бою уже почему то категорически не может. Я думаю, Вы прекрасно знаете, что: 1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом. 2. Изменения строя не требовались. 3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее. 4. Даже в таких условиях строй нередко нарушался. 5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40. Соответственно - выше вероятность ошибки. Так зачем же? grosse пишет: Сразу скажу, что маневр такого галсирования крайне сложно осуществить. Для определения точки поворота нужно не только филигранное чутье, но и точного знание скорости движения противника. Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно. Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-))
realswat: grosse пишет: Меняет. Движение - это вообще жизнь Сочняк:-)))) Вы умеете вести удивительно конструктивную дискуссию. grosse пишет: А какие у ЗПРа были надежды "достучаться до небес", в смысле до Миказы? Выход из строя Миказы при ЗПРовской подготовке к бою, и ЗПРовском руковдостве боем - маловероятен до предела. Опять же. Вы поймите - с лозунгами я спорить не хочу и вряд ли буду. Если только скучно станет:-) Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет? grosse пишет: Так вот об этом я и говорю. Вы не об этом говорили. Вы говорили - в пределе эскадра замкнется в кольцо. То есть кильватер превратится в круг. И именно над кругом "стебался" vov. А отвороты он считает эффективным маневром. Если Вы не понимаете чужие слова - не цитируйте. Надеюсь, что Вы именно недопоняли, а не перевирали... Кстати, с каких пор vov стал для Вас непререкаемым авторитетом, если Вы его слова в подтверждение приводите?
realswat: grosse пишет: Если будем крутиться на месте Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия. Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение. grosse пишет: Вы сами то в это верите? Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою. Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации. Мое мнение - есть небольшая надежда на п. 2. И на п.3 - при разных там уклонениях, уходах в сторону, поворотах под хвост и т.д. В общем - при очень интесивном маневрировании с целью снижения эффективности огня противника. grosse пишет: Поэтому головной корабль/корабли должны были иметь приказ - двигаться во Владик, никуда самостоятельно не сворачивать, руководствоваться сигналами флагмана. Епрст:-) Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ. grosse пишет: В действительности фактов пробития русской брони в цусиме не зафиксировано. Единственный более менее достоверный, хоть и спорный случай - возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"... Осталось еще добавить - 6" снаряд. Чтобы прикинуть (по аналогии) возможности 12" коммнов. Для начала. В действительности зафиксирован факт пробития на Ослябя. По показаниям Саблина. А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе), Сулигой и... Кэмпбеллом. Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю. Может, Евгений подскажет. Наконец - зафиксированы 3 пробития брони 28 июля. И известно - что бронебойные снаряды того же типа, что и 28 июля, были у японцев и 14 мая. Вроде аргументы "баба яга против" Вы не любите?
realswat: Krom Kruah пишет: И сколько из Асам предполагается быть в боеспособном состоянием Время расхождения - 10-15 минут (в силу чрезвычайно конкретной позиции оппонентов точнее сказать не могу, длина и скорость русских известна приблизительно). У японцев - 14 каб и 17 узлов. Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет. Krom Kruah пишет: И так - 2 галсов сделает прежде потери управляемости линии. В реале у японцев больше 2 "все вдруг" не очень получалось... Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи. Вы может быть, знаете, что "не могли"? Расскажите, откуда такие знания? Krom Kruah пишет: При том - будет под огне Стрельбу 3-4 головных кораблей из носовых орудий или хвостовых из кормовых в течени 2-3 минут я бы не назвал сколько-нибудь серьезной компенсацией по сравнению с 10 минутнуной стрелбой 6 японских кораблей бортом - против все того же количества орудий у русских. Krom Kruah пишет: Конечно если тот самый хвост русских не сделает той-же "палочки над Т" Камимуры, поставляя его в положением быть под "L" русских. Но это уже слышком негуманно... Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон...
realswat: Krom Kruah пишет: В реале Асама вышла из линии после 1 попадения. Давайите это в правила моделирования внесем? :-) В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? Или так не интересно?
realswat: Вот до кучи. Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый.
realswat: grosse пишет: Ну так не было в этой фазе резких и частых уклонений. После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился. Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился. Вы б с матчастью что ли поработали.
Krom Kruah: realswat пишет: Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. А сейчась сравните уровня повреждений... Потери примерно одинаковые т.к. люди в осн. от осколок гибнут, если корабль не тонет, а противоосколочно что Асама, что Микаса - все равно. Что не делает их одинаковыми или даже сравнимыми по боевой устойчивости Не делали (за ненадобностью) и не получалось - несколько разные вещи. Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!? Ну а сколько тут предполагается - сами судите. Я просто не в курсе, входите Вы в число людей, считающих, что Асамы из картона, или нет. Нет. Лучше приспособленный тип БРКР для лин. боя во всем мире. Они как раз подходящие для инцидентных стичек с полноценными броненосцами. А то, что временно Асама вышла из линии я знаю. Но - после 1 попадения. А после 5-6? Сколько таких случаев Вам известны для полноценных ЭБРов 1 класса? И если уж вступаете в спор - так хоть поинтересуйтесь, где звон... Нет, не вступаю. Когда ув. grosse высказал мнения с котором я не согласился (напр. по поводу соизмеримой боевой устойчивости Николая и Суворова) - то я ему оппонировал. В данном случае я не согласен с Вами - 1) что подобный маневр - разумный для японцев, и 2) не согласен, что сравнение боевой устойчивости яп. БРКР и ЭБРов на основе пр. одинаковых челов. потерь при примерно одинаковом количестве попадений является коректным. Это дает информации только для их уровне противоосколочной защищенности. Только и всего. Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis", как сказали бы римляне. Главное - чтобы "звон" не был фальшивым, а то музик. слух у меня неск трудно переносить... Я вообще - чувствительный - после удара ломом по голове у меня иногда даже появляются шишки ! P.S. В обшем - твердя, одновременно, что у одного броненосца 1 класса с полном поясе боевая устойчивость по сравнению с другом однокласснике - ниже плинтуса у русских, и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая Вы проявляете нек. непоследовательности, мне кажется... Может сначале с собой разберетесь по поводу одинаковости критериев, что ли... Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата... А то по количестве погибших Бородино - хуже собачки получится....
Krom Kruah: realswat пишет: Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. Вводные касались только "голову" русских с Николая во главе... просто по причине что флагман - на Суворове.
realswat: Krom Kruah пишет: А сейчась сравните уровня повреждений... А Вы все мои посты читали? Уровень повреждений я оценил выше. Krom Kruah пишет: Нет, не вступаю. Вы именно вступаете в спор. Мой вариант был предложен - по вводной русские не маневрируют. Если же в целом - то (с учетом немаленькой боевой устойчивости японских БрКр а так же небезобидности их артиллерии) даже маневрирование "по реалу" даст японцам примерно тот же результат, что и был - к вечеру 15 мая. И это только в том случае, если проблем с маневрированием у русских не будет. Krom Kruah пишет: и вместе с тем - что боевая устойчивость БРКР и того-же броненосца 1 класса у японцев соизмеримая Во-первых, покажите, где я такое утверждал. Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а "где звон" мне совершенно "trans penis", Так бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху. Ну, собственно, это и так заметно
Krom Kruah: realswat пишет: ак бы и сказали - я тут просто поговорить пришел, надрал цитат, а о чем речь шла - мне по уху Да нет, как раз о чем речь мне интересно. Мнен не интересно занимать а-приоре позиции в споре и защищать даже когда она явно хромаетНу, собственно, это и так заметно Рад что проявляете внимания!... наверное и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания?
realswat: Krom Kruah пишет: Напр. сравните соотн. весов Асамы и Микасы, а потом - Николая и Бородино. А потом - уд. вес брони, а потом - с коррекции на качестве стали. А потом - на бронебойности снарядов. Если хочется - можно даже по возрасти... Получите неск. коеффициентов, которых можно помножить и сравнить результата... В общем, Вам факты не нравятся и сравнение выборок по попаданиям Вы не любите. Ай, какие нехорошие факты... Лучше давайте вес брони на года поделим... Отличный метод:-) Чувствуется животворное влияние посиделок в альтернативке.
realswat: Krom Kruah пишет: и на том чем я с Вами не согласен обратили внимания? Да обратил я. С чем Вы не согласны - понятно. И почему - понятно. Но только спорить с таким: Krom Kruah пишет: Т.е. - по Вашему танцевали бы поперек до полной победы без проблем?!? я не хочу. Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили, кроме весьма сильной цитаты, приведенной выше. Расшифровать которую просто "Не могут - и все" Та же фигня и с устойчивостью Асама. Ну и хорошо :-))
Krom Kruah: realswat пишет: Во-первых, покажите, где я такое утверждал. ...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. Последное?
realswat: Krom Kruah пишет: Последное? Замечательно. Сами заметили - это Ваш вывод. Основанный на фактах. И... Вы настолько не хотите его получить, что списываете вывод на меня (прочитайте еще раз - я привел только факты). Это как-то странно, не находите?
Krom Kruah: realswat пишет: почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд") Имел ввиду - одом за другим в кор. интервале. А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг".Та же фигня и с устойчивостью Асама.Да нет - там "фигня" покруче...
realswat: Krom Kruah пишет: А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг". Это когда же?
Krom Kruah: realswat пишет: я привел только факты). Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности.
realswat: Krom Kruah пишет: Которые (повторяюсь, но на последное, а то надоело) не касаются боевой устойчивости, а противоосколочной защищенности. То есть вот так? Krom Kruah пишет: цитата: ...В реале японские БрКр за время войны получили 35 чемоданов и под 100 6"-8". Результаты известны - Асама (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. ...Может, стоит делать выводы об устойчивости Асам на основании этих данных? ...Японские ЭБР за время боев получили около 100 попаданий, в том числе порядка 30 12" и 10". Потери 77 убитых и 314 раненых. Японские БрКр получили порядка 130 попаданий, в том числе около 35 12" и 10". Потери - 100 убитых и 331 раненый. То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности? Ну, буду знать:-)
СДА: Алекс пишет: Никакого сильно массированного огня у япошек не было, максимум 3 корабля по одной цели. Вы хоть мейдзи почитайте, о том сколько максимум кораблей по однойцели били.
СДА: realswat пишет: А вот тот факт, что выход Суворова был следствием "лаки-шот" (что признали и Вы, и СДА) - повод задуматься над тем, был ли вариант ЗПР однозначно проигрышным? Вы неверно передаете мои слова. Я сказал лишь о том, что нет возможности оценить является ли 40 минут временем В СРЕДНЕМ достоточным для выноса ЭБР типа Бородино или нет. Никаких сомнений в том, что при достаточном количестве попаданий лаки-шот рано или поздно произойдет - нет и быть не может. Но оценить хватит для этого 40 минут или нет, нельзя, так как статистика недостаточная. Или некоторые его улучшения (более ранний и резкий отворот) и везение (целый руль Суворова) могли дать существенно лучший результат? Результат мог быть и лучшим от этого, но все равно проигрышным, поскольку позиция была бы проигрышной все равно.
СДА: realswat пишет: Большего и не требуется - по факту и Орел был лишним (не мог нормально пристреляться В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним. С чего это такие чудеса пошли? Число стреляющих кораблей объяснением быть не может - оно и в первые 15 минут и в следующие 15 минут было одинаковым. Значит дело явно в другом факторе - скорее всего в дистанции, на которой сложно стало различать попадания. Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста.
СДА: realswat пишет: Я Вам задал конкретный вопрос - почему Вы решили, что японцы не могут сделать больше 2 поворотов все вдруг подряд (кстати, что вкладывается в "подряд"). Вы ничего не ответили Про это отвечали уже раз 20 (ранее) - потому что в двух случаях из двух у японцев после двух "все вдруг" подряд получалась .
СДА: realswat пишет: Это когда же? Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? 1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя. 2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя).
grosse: realswat пишет: цитата: Пока Цесаревич, пусть и без стенег, но с бесспорным флагманом на борту оставался в строю, ни у кого и в мыслях бы не возникло оспорить его старшинство. /////////////// Как ни странно, именно к этому я и веду :-) Пока Суворов во главе флота и управляется - сохраняется управление эскадрой. О том и речь. Только не так неважно - головным Суворов, или 7-ым в строю. Главное, чтобы он вообще был в строю. realswat пишет: цитата: Точно так же, пока в строю Суворов, все взгляды были бы прикованы к нему, и пока на борту Суворова жив хоть один человек, знающий семафорную азбуку - Суворов сможет передавать сигналы и руководить эскадрой. ///////////// Звучит красиво :-) Однако когда Небогатов получил приказ о передаче командования? Неужели всех знающих семафорную азбуку убило?:-) Скажу Вам по секрету, что к моменту передачи Небогатову командования Суворов уже довольно долго находился вне строя. А сигнал семафором можно разглядеть лишь с небольшого расстояния - например следующим в строю кораблем. realswat пишет: Я думаю, Вы прекрасно знаете, что: 1. На переходе эскадра шла заранее известным строем и курсом. Курс известен не был. Более менее заранее был известен только пункт ближайшей стоянки. А это не одно и тоже. realswat пишет: 2. Изменения строя не требовались. Не требовались, но постоянно происходили. В основном из-за различного рода поломок, реже из-за проведения тактических учений. realswat пишет: 3. Изменения курса были редки и маршрут обговаривался заранее. Вы с чрезмерным уважением относитесь к ЗПРу. Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. realswat пишет: 5. В бою интенсивность поворотов - и сигналов - выше, вероятно, раз в 20-40. Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою. realswat пишет: Скажу, что осуществить сложно - но не крайне. Чутья у Того достаточно, а скорость можно знать приблизительно. Какая, однако, конструктивная дискуссия получится:-)) Итак, в ходе этой конструктивной дискуссии мы выяснили, что: 1. осуществить такой маневр сложно (прилагательные опустим). 2. для проведения этого маневра адмирал должен обладать чутьем и знать вражескую скорость. 3. вражескую скорость Того знал лишь приблизительно и неверно, обладал ли достаточным чутьем неизвестно, но 4. в реале столь рискованного маневра Того не осуществил. realswat пишет: Может, стоило прикинуть - сколько надо Микасе, какова точность стрельбы, сколько Микаса получил в начале боя и какие были возможности продолжить банкет? Сколько Миказа получил в начале боя - известно. Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. Так что возможности после этих повреждений продолжать банкет были неограниченные. realswat пишет: Мы не крутимся на месте - не надо подменять понятия. Наша эскадра движется со скоростью Х узлов, улучшая свое тактическое положение. Но движется то эскадра, пусть и со скоростью Х узлов, но по кругу. И от этого Вам никуда не уйти. realswat пишет: Если Вы не поняли - я обозначил все возможные способы добиться решения задачи прорыва в линейном бою. Возможные - то есть мыслимые. Не указывая фактические возможности реализации. Если это все мыслимые, то во 1-ых маловато, а во 2-ых то что Вы привели - это скорее не мыслимые, а малоосмысленные. Почему - уже подробно описывал выше. realswat пишет: Я Вам задал прямой вопрос - есть у головного самостоятельность или нет. Сколько же пришлось "воды налить", чтобы, наконец, получить ответ. Да уж, потрудиться пришлось. Но слава богу, что Вы наконец то поняли... realswat пишет: Я конечно понимаю - очень хочется умом поблестеть Но гроссе задал вводные - русские не маневрируют. Опс, видимо еще не совсем поняли. Где это Гроссе задавал вводные, что русские не маневрирует? Надеюсь, что Вы просто не допоняли, а не сознательно перевираете. Еще раз, медленно и по буквам: Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев. Во всех остальных случаях и головной, и остальные суда эскадры должны маневрировать только по сигналу флагмана. Теперь то все понятно, или еще раз повторить? realswat пишет: возможное пробитие 63-51 мм стали колпака на Нахимове. Как то этот снаряд внутрь башни "влетел"... ////////////////////////// Осталось еще добавить - 6" снаряд. Есть у меня версия по поводу этого снаряда. Не зря ведь было написано, что он именно влетел в башню. Возможно, что он влетел через открытую дверь/проем. И возможно, что закрытие дверей в этих башнях вообще не предусматривалось, а были лишь дверные проемы в кормовой части башни. Во всяком случае это единственное обьяснение тому факту, что осколком именно этого снаряда был убит 5-ый номер левой башни. Не станете же Вы утверждать, что осколку 6" снаряда по зубам 63-мм сталь? Ответ на эту загадку может дать только изучение чертежей этих колпаков. Не исключено, что когда нибудь и докопаемся... realswat пишет: А поскольку Вы большой любитель "давить чужим авторитетом" и для Вас такие аргументы, видимо, весомы - этот факт признан Крестьяниновым (самым авторитетным исследователем Цусимы по мнению гроссе), Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? То что на 110 стр. своего творения он писал "японские снаряды не пробивали брони, но причиняли огромные разрушения в небронированных частях" - это я знаю. Где он признает прямо противоположное - даже не представляю. Может в личной беседе с Вами? realswat пишет: Сулигой и... Кэмпбеллом. Где, когда и при каких обстоятельствах они признавали факт пробития брони? realswat пишет: Пробитие верхнего пояса Сисоя отмечено у Бунича и Озеровых. Откуда они взяли, к сожалению, н знаю. Оставим пока Бунича в покое, но где пробитие брони есть у Озеровых? Неоднократно перечитывал этот опус, и сейчас просмотрел, но пробитие брони не нашел. Может конечно плохо смотрел. Поэтому не затруднит ли цитатку дать, или хотя бы ссылку на страницу? realswat пишет: После 16.00 русская эскадра отвернула к югу - через 12 минут курс изменился на 6-7 румбов. Бой с Того прекратился. Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. realswat пишет: Около 17.00 опять началась перестрелка с Того - русская эскадра, шедшая на юг, опять же резко уклонилась - сначала на восток, потом на северо-восток. Бой прекратился. Вы б с матчастью что ли поработали. Затем разберитесь когда произошла эта перестрелка с Того, почему эта перестрелка закончилась. И через сколько минут после окончания этой перестрелки русские отвернули к востоку. И почему в это время не прекратился бой с Камимурой. Ну а когда Вы во всех этих вопросах разберетесь, то мы и подумаем - кому надо поработать над матчастью.
Krom Kruah: СДА пишет: Противоречия из своих утверждений уберите пожалуйста. Да у него получается легко и непринужденно - одновременно 1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и - 2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса. И обе утверждения - совершенно одновременно! При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости. Ан- нет! Притворяется, что не прочитал! А то, что получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа) - никак не смущает его. Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? Да он знает, но ответ ему не нравится (точнее - в данном споре не полезен - в другом - пожалуйста), да и важно другое: если я не знал бы ответа - он фиксирует "победу", хотя знает прекрасно о чем речь... Что там было про дьявола и Евангелия? Итог: Важно "победить", а не выяснить... Что однако мне глубоко не интересно...
grosse: realswat пишет: Во-вторых - "соизмеримость" понятие крайне растяжимое и совершенно не тождественно "равенству". Как Вы, видимо, считаете. О как. Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Чистейший двойной стандарт.
Krom Kruah: grosse пишет: Чистейший двойной стандарт. Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы. А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости - это корабли разных классов с неодинак. приоритетов ТТХ. Намного более низкая боевая устойчивость яп. БРКР - сознательный осознанный компромис ради крейс. качеств и ценой, а у Суворова и Николая - просто вопрос возрасти кораблей одного-же класса. Т. что "стандарт" - крайне нестандартный....
СДА: Krom Kruah пишет: Да у него получается легко и непринужденно - одновременно Об том и речь, что это уже не первый раз происходит.
realswat: Krom Kruah пишет: Ан- нет! Притворяется, что не прочитал! Я конечно, понимаю, что Вы - образец корректности и все такое. Стало быть, не издеваетесь. Стало быть - подслеповаты, что ли? realswat пишет: То, что жирным - это, стало быть, о противоосколочной защищенности? Кром - молчок. Жирным было вот что: realswat пишет: (временно) вышел из строя. Существенные потери и повреждения получили Ивате 1 августа и Адзумо при Цусиме. Вроде, все. Кром - молчок. Это во-первых. Во-вторых: Krom Kruah пишет: При том я ему 2 раза повторил, что количество челов. потерь говорить только и единственно о качестве противоосколочной защите и не является критерием общей боевой устойчивости. Это не единственный критерий. Со своими недостатками. Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита. Krom Kruah пишет: не только не равна, а вообще не сравнимая Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-) Главное, показать - я умнее, а тот чушь несет. Корректность Вы наша драгоценная:-)
realswat: grosse пишет: Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Наверное, так старались... grosse пишет: Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Но Вы этого сделать не можете - и с многозначительным видом предлагает "разобраться". Нечего сказать - а пальчик зудит? grosse пишет: Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. Ну Вы неисправимы. Как горбатый. Вам бы в пропаганде трудится. grosse пишет: Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Действительно. Если похерить все аргументы (с анализом реальных боевых повреждений) - то кажется странно. Ваша память не удерживает большие объемы информации? СДА пишет: Вам не надоело задавать вопросы, ответы на которые Вы знаете? 1) В ЖМ, когда Того поле очередного "все вдруг" оторвался от Витгефта, на чем закончилась 1я фаза боя. 2) В Цусиме, когда оторвался Камимура, а японцы снарядов словили едва ли больше чем в первые 15 минут боя (при том что уже не участвовали Суворов и Ослябя). Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов? Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда. СДА пишет: В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос - с чего это наши 4 головных ЭБР (и Орел в том числе) прекрасно пристреливались в первые 15 минут, а потом вдруг резко Орел стал лишним. А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал? И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб. Ничего в этом плане не поменялось - и Ваши утверждения о влиянии увеличившейся дистанции не понятны. Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите?
realswat: grosse пишет: Гроссе задавал вводные, что головной корабль имеет право самостоятельно отвернуть только при поперечном галсировании японцев. Только вот Гроссе эти вводные задал ПОСЛЕ предложения о галсировании. grosse пишет: Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. Это не так. Собрания флагманов и командиров для обсуждения перехода проводились. Что ж такое у нас с матчастью? grosse пишет: Еще раз ознакомьтесь с описание маневров 13 мая, и с интенсивностью сигналов во время этих маневров. Производить сигналы еще более интенсивно - просто невозможно. В т.ч. и в бою. И опять в сторонку прыгаем. Вы мне выкатили аргумент о переходе. Я его оспорил - указав (в частности), что в бою маневры ведутся много интенсивнее. Вы мне - во время ЭВОЛЮЦИЙ интенсивность маневров не ниже, чем в бою. Ваши методы "разбора спорных вопросов" умилительны. А так - ну и разберитесь, как там с качеством маневров и строем было 13 мая. Но в общем, можете не разбираться - я немного устал:-)
realswat: Krom Kruah пишет: Просто защита Суворова и Николая - действ. соизмеримая (хотя и далеко не равная - "старость-нерадость" ) - все таки - корабли одного класса. Разница будет в процентов, а не в разы. А защита яп. БРКР и яп. ЭБРов не только не равна, а вообще не сравнимая в плане боевой устойчивости То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым. Понятно. Какой же я лопух:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Это не единственный критерий. Со своими недостатками. Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита....против осколков. Иначе -получается, что "Идзумо" - (20 попаданий (2 убито, 17 ранено) примерно в 4 раза устойчивее "Ивате" - (более 10 (40 убито, 47 ранено, ремонт до 6/19 августа) realswat пишет: Хорош лозунг. Цифирки бы под него - да нафиг надо, Вам по уху:-) Krom Kruah пишет: 1. 9 КТ Николай с полным поясом еквив. (круппа) толщине пр. 80-...220 мм и палуба 63 мм - совершенно ублюдочный по боевой устойчивости по сравн. с Бородино - с его 14 (примерно) КТ, у которого вообще-то по середине тоньше даже в еквивал. толщине, и - 2. Асама (или обобщенно - яп. БРКР) с 9 КТ и пр. 152 (178 - у 1 2 Ивате) мм еквивал. толщине брони (а оконечности не крупп и не гарвей, т.к. все таки 3.5" не умели так обрабатывать) по сравнению с Микасы (или обобщенно - яп. броненосцы 1 класса) в 15 КТ и 229 мм крупп/гарвей (про барбетов вообще молчу) - с примерно сравнимой боевой устойчивости, т.к. видите ли при сравнимом количестве попадений БРКР потеряли людей примерно столько , сколько и броненосцы 1 класса. realswat пишет: Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал.А вот здесь Вы прав.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Асама уступает по боевой устойчивости, скажем, Чин-Иену. Который, в свою очередь, сравним с Суворовым. Мда... Тут у меня неск. полемический перебор вышел. Хотя подробностей по Чин-Иена я не знаю и не могу сказать что он - еквивалентен (или нет) пр. Николаю. Но намека понял... Коректнее было бы сказать что боевая устойчивость именно сравнимая (и с немалой разнице в обоих случаев) что в случае Асама-Микаса, что в Николай-Суворов. При том - Николай не наст. хуже Суворова, насколько Асама хуже Микасы. Просто Микаса - лучше Суворова и немало... У Николая есть преимущество в роль лидера из-за все таки худшей бронепробиваемости яп. снарядов, но не из за превозходстве в защищенности по отношению скажем Асамы. В общем Асамы (все) - с очень хорошей (сравнимой с броненосцев 1 класса) противофугасной и противоосколочной защищенности, что и обясняет сравнимого количества жертв, но с намного худшей (для русских ББ снарядов) общей боевой устойчивости при применением бронеб. снарядов. Николай - с большей бронестойкости против яп. коммонов, чем Асама - против русских ББ снарядов. Что однако не делает Николая полноценного заменителя Суворова в качестве даже "снарядоуловителя), но дает ему нек. шансов продержатся дост. длительном времени. Единственный вопрос - уровень и отражение перегруза и качество постройки. Пока я не встречал информации что они на уровне скажем сисоевских (что естественно ухудшить ситуации). Но по качестве вроде не было нареканий, а хотя и с перегрузе, но он с вполне надводным поясом (не в 90 см, но вроде ок. 50.).
СДА: realswat пишет: Ну так в случае 1 и в случае 2 был нарушен строй 1 или 2 отрядов? Речь шла о том, что будет нарушен строй ОДНОГО отряда. Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно. Во втором случае именно это и произошло. В первом случае японцы оторвались от своего противника, что также результат крайне неудачный. Так что имеем, что в двух случаях из двух эти маневры "все вдруг" выполняемые подрыд закончились для японцев неудачно. И Вы об этом прекрасно знаете. realswat пишет: А с чего Вы взяли, что конкретно Орел в первые 15 минут прекрасно пристрелялся и попадал? Не понимаю зачем надо притворятся, что до Вас не доходит. Я конечно могу медленно повторить, но не понимаю зачем Вам это надо. Но всетаки объясню еще раз очевидные вещи: Между 13:50 и 14:05 в Микасу попало 19 снарядов (что довольно приличный результат). При этом в Микасу стреляли как минимум все ЭБР типа Бородино. Соответственно эти 4 ЭБР друг другу не мешали. Ситуации когда Орел не мешал бы Суворову, Бородино и Александру, но при этом Суворов, Александр и Бородино мешали бы Орлу - явно не могло быть. Повторяюсь это ОЧЕВИДНО. Либо они ВСЕ друг другу мешают (и тогда 19 попаданий нереальны) либо они ВСЕ друг другу не мешают. И зачем Вам потребовалось притворяться, что вы этого не понимаете, я не знаю. realswat пишет: И в очередной (последний) раз скажу - дистанции в 13.49 и в 14.20 от Орла до Микаса были порядка 35-40 каб. СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет. По факту Микаса уходила вперед и от Орла до нее дистанция была обязанна увеличиться. Что же касается времени, которое Вы привели - то оно выбрано очень странно - взяты моменты, когда дистанция была максимальной, а не те, когда в японцев попало большинство снарядов. Попадания в Микасу начались не в 13:49, а примерно на 5 минут позже. Дистанция в этот момент, в сравнении с 13:49 уменьшилась - по Мейдзи в 13:55 дистанция от Суворова до Микасы была 30 каб, против 35 каб в 13:49. Потом она еще уменьшилась, а вот дальше японцы шли на обгон и дистанция начала увеличиваться. Собственно в Мейдзи все данные есть: 6400м в 13:49; 4600м "после 14:01"; 5000-6000м после 14:20. При этом поскольку японцы отжимали нашу эскадру, то Микаса выходила на острые углы по отношению к нашей эскадре. Ко всему прочему это давало то, что дистанция от Микасы до Суворова почти не менялась, а вот дистанция от остальных наших кораблей до Микасы - росла. Это следствие того, что центром японской дуги был Суворов. realswat пишет: Вообще - как влияет дистанция на отличение своих всплесков от чужих, Вы не подскажите? Вы издеваетесь? Чем больше дистанция, тем хуже видно всплески. А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать.
realswat: СДА пишет: Речь шла о том, что будет нарушен строй эскадры - это очевидно. Речь не об этом шла. СДА пишет: СКАЗАТЬ - Вы можете, что угодно. Но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этого нет. Да есть доказательства. ДАже Вы это доказали:-) СДА пишет: А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать. Почему?
realswat: Krom Kruah пишет: ...против осколков. Не совсем. Люди - в основном - за броней. Чем чаще снаряды и осколки, конечно, попадают в заброневые объемы - тем больше потери. Допустим - если бы защита БрКр была так плоха, что снаряды летели бы в КМУ - то и потери были выше. Короче - оборудование (орудия, КМУ) защищено броней и обслуживается людьми. И потери в людях есть мера доступа снарядов и осколков в заброневые объемы. Фактически - сравнительно плохо описывается затопления "безлюдных" отсеков. Krom Kruah пишет: Иначе - Затем и нужна статистика. Шумы бывают. Но ведь не будем мы считать устойчивость Асамы в 1 12" снаряд, а устойчивость Худа - 2 380-мм? Но самое грустное здесь другое. Свое мнение по устойчивости Асама в этом топике я до сих пор не высказал. Я конкретно написал - какие попадания, какие повреждения, какие потери. И предложил делать выводы по этим цифрам. Все. В ответ Вы и Гроссе обвинили меня в двойных стандартах, "странных" мнениях и т.д. Вообще-то это крайне странно, как мне кажтся:-)
realswat: СДА пишет: Ситуации когда Орел не мешал бы Суворову, Бородино и Александру, но при этом Суворов, Александр и Бородино мешали бы Орлу - явно не могло быть. Это почему? Если они быстрее пристрелялись (пока каждый из троицы нащупывал дистанцию 1 башней) и перешли на поражение до того, как пристрелялся Орел - такая ситуация как раз бы и возникла.
ser56: realswat пишет: Ай, какие нехорошие факты... Лучше давайте вес брони на года поделим... Отличный метод:-) Чувствуется животворное влияние посиделок в альтернативке. Krom Kruah пишет: А решил - потому что у них строй нарушился в реале после 2 послед. поворотов "все вдруг". Замечу, хотя уже перестал удивляться, что realswat обладает уникальной способностью двойного подхода - нравитсья смотрим реал, не наравиться- не смотрим...
ser56: realswat пишет: Но в общем, можете не разбираться - я немного устал:-) realswat пишет: Нечего сказать - а пальчик зудит? realswat пишет: Ну Вы неисправимы. Как горбатый. realswat пишет: Ваша память не удерживает большие объемы информации? realswat пишет: Стало быть - подслеповаты, что ли? realswat пишет: Кром - молчок. и это в 3-4 сообщениях. Похоже вы устали вести себя корректно - нет аргументов?
ser56: realswat пишет: Тем не менее он дает весьма неплохую оценку. Известно, почему - на броненосных кораблях большая часть людей находится за броней. Соответственно, уровень потерь показывает - насколько эффективно работает броневая защита. 1) Большая часть - да за броней, но если вы посмотрите статистику раненых/убитых РЯВ - то это наружние вахты, или трюмный дивизион, или комендоры/управленцы через бойницы башень/рубки. И поражение ОСКОЛОЧНОЕ 2) А вот при пробитии брони и попадании в ЖВ части статистика другая - см. Ивате и башню Фудзи Так что критерий спорный.
grosse: realswat пишет: grosse пишет: Где, когда и при каких обстоятельствах Крестьянинов признавал факт пробития брони на Ослябе? /////////////////////// Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Наверное, так старались... grosse пишет: Разберитесь сначала с тем, когда именно русская эскадра отвернула к югу. И когда прекратился бой с Того. ///////////////////////////////////// Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Но Вы этого сделать не можете - и с многозначительным видом предлагает "разобраться". Нечего сказать - а пальчик зудит? Самое интересное, что эти Ваши 2 ответа следует буквально один за другим. Вам самому то этот Ваш двойной стандар не надоел? Только на этой ветке я уже 5 или 6 раз задавал Вам вопрос о конкретных фактах пробития русской брони. В ответ Вы каждый раз отделывались отписками - типа это всем известно, ищите факты сами, не ленитесь, мне с Вами делиться инфой неохота, эта инфа есть там то и там - ищите, и т.д. и т.п. Но как только я один только раз использовал Ваш метод, и предложил Вам самому разобраться в вопросе, Вы тут же завопили, что это не по человечески, что нужно писать конкретно - когда, где, куда и зачем, с конкретными цифрами и румбами. Давайте все же установим некое равноправное общение. Вы делитесь со мной своими данными о пробитии русской брони с конкретными цитатами и ссылками, а я с удовольствием расскажу подробнее о отсутствии частых и резких отворотов во 2-ой фазе цусимы. Все очень просто. Как Вы хотите чтобы с Вами общались - так и общайтесь сами. realswat пишет: Он книжку написал про Персветы. Сулига - цитирует "Ниву" в статье "Почему погиб Ослябя" Ну а Кэмпбелл по Цусиме одну статью написал. Неужели найти не смогли? Тем не менее в данном случае Вы указали хоть какие то ссылки. И на том спасибо. Кемпбелл у меня есть. Естественно я был знаком с его данными, но про пробитие брони не отложилось. Перечитал еще раз и понял почему - данные слишком противоречивы. С одной стороны японские снаряды, в т.ч. и так называемые бронебойные не производили никакого эффекта при попадании в закаленную бронеплиту. С другой стороны действительно указано, что снаряд вроде бы пробил плиту Осляби, но не указано даже какую, а только вероятно, что это был верхний пояс, причем почему то 5", а не 4", как в реале. Сложилось впечатление, что Кемпбелл не совсем в теме, и все это представляется не более, чем версией.... Книги Крестьянинова у меня нет, но МК-шку его посмотрел. И снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10. Однако тенденция. Где находится именно это яма я не в курсе, и полагаю, что Вы тоже. Но очевидно, что за поясом. И не менее очевидно, что из-за факта затопления этой ямы весь сыр-бор и начался. Если затопило, значит было и пробитие, котрое конечно никто не видел. Но как же быть с неоднократно высказываемым мнением, что от вторичного попадания снаряда одна из плит Осляби была сорвана, и следующий снаряд проделал в этом месте огромную пробоину (ворота)? Очевидно, что об одной и той же плите речь и идет. Ведь затоплена была одна конкретная угольная яма №10, а не 2-3. Так было ли пробитие, или был отрыв плиты???? Статьи Сулиги в моем распоряжении нет. Не поделитесь ссылкой? А вообще похоже, что все это тянет на тему отдельного разговора.... realswat пишет: Типа, неплохо было бы по человечески написать - тогда-то бой прекратился, тогда-то поворот, то, се. Как я сделал чуть выше. Обращаю особое внимание, что еще выше именно так я и сделал. Вы ответили таким образом, что стало понятно - Вы в этой теме немного плаваете. И в ответ я (используя Ваш метод) предложил Вам получше разобраться в этом вопросе. realswat пишет: цитата: Серьезных повреждений это не вызвало. Корабль без труда продолжил учавствовать в бою и поддерживал эскадренную скорость на протяжении следующих суток. //////////////////////////////// Ну Вы неисправимы. Как горбатый. Вам бы в пропаганде трудится. При чем тут неисправимый горабатый? И при чем тут пропаганда? Я привел только факты. Если Вы с ними не согласны, так оспорьте. Если Вы считаете, что Миказа в начале боя получила серьезные повреждения, то как то аргументируйте - что конкретно на Миказе так пострадало, что это сказалось на его боевой эффективности. Если Вы считате, что у Миказы возникли какие то проблемы с поддержанием эскадренной скорости и продолжением боя, то тоже как то аргументируйте. А заниматься пустыми отписками совершенно ни к чему... realswat пишет: Только вот Гроссе эти вводные задал ПОСЛЕ предложения о галсировании. Точнее Гроссе пояснил, что галсирование и определяет тот самый случай крайней необходимости, который изначально задавался в вводных. realswat пишет: цитата: Обговаривание маршрута заранее на эскадре ЗПРа не было и не могло быть. Это не его стиль. ///////////////////////// Это не так. Собрания флагманов и командиров для обсуждения перехода проводились. Что ж такое у нас с матчастью? У Вас с матчастью совсем плохо. Я бы мог конечно предложить Вам самому проработать этот вопрос, но Вы ведь тут же опять заявите, что это не по человечески. Что так не по человечески дозволено поступать только Вам, ну и т.д. Поэтому первым пойду Вам навстречу. Разьясню: Вся штука в том, что о маршруте эскадры и ближайшей стоянке ЗПР обьявлял каждый раз уже после сьемки с якоря уже в открытом океане, когда прекращена связь с берегом. Насколько такая гиперсекретность была оправдана - вопрос другой. Но только очевидно, что в открытом океане "собрание флагманов и командиров" уже не проводилось... realswat пишет: И опять в сторонку прыгаем. Вы мне выкатили аргумент о переходе. Я его оспорил - указав (в частности), что в бою маневры ведутся много интенсивнее. Вы мне - во время ЭВОЛЮЦИЙ интенсивность маневров не ниже, чем в бою. Я не понял. А эволюции 13 мая были во время перехода, или уже во время боя???
Krom Kruah: realswat пишет: Свое мнение по устойчивости Асама в этом топике я до сих пор не высказал. Oднако предложили парад Асам в противоходе на паралельн. курсом мимо всех руских броненосцев, начиная с лучших. Конечно на 50 каб. дистанциии такое возможно, но тогда на нек. времени Асамы вне боя (в общем так и транспорт будет "дост. защищенным"), да и возможно оказаться под "Т" хвоста русских. При том Того "гальсирует" и из 20 мин. сможет стрелять по преднего мателота прицельно вряд ли больше половину из времени, находясь под прицельнм огнем (в общем в гальсирования не верю, т.к. еще преди первого "все вдруг" русские парируют противоходом с посл. возвращением на осн. курсе (заодно смогут Асам поставить того-же "Т" с корм. полусфере). Я конкретно написал - какие попадания, какие повреждения, какие потери. Так как раз именно из анализе таких повреждений этом следует что у Асам, при вполне хорошей противоосколочной защищенности екипажа - недост. боевая устойчивость и сл. большой риск получить не постепенно возрастающей по мере количества попадений (как напр. у Суворова и ск. всего - Олега), , а резкой потери боевой устойчивости. Из-за чего и парад в противоходе линии ЭБРов - сл. рискованное занятие. Допустим - если бы защита БрКр была так плоха, что снаряды летели бы в КМУ - то и потери были выше. Защита КМУ у всех кораблей, имеющик бронепалуб с скосов мин. 2-2.5" и/или дост. толстого пояса с плоской бронепалубы и защите димоходов и прочьих разривов в целости бронепалубы, в общем - более чем приличная даже при применением бронебойных снарядов. Т. ск. - достаточная. Т.е - допущение - сл. абстрактное и в общем - мимо. Кстати именно здесь Николай сериозно (в смысле - до безобразия) хуже Суворова - пояс есть, палуба - тоже, но ни димоходы, ни всякие подачи и др. "разривы"/верт. коммуникации в бронепалубе имеют заслужающей упоминания защиты. Также, не считая траверзов (хотя именно в данном сценарием надо их считать из-за острых курс. углов) защита артиллерии на нек. приличном уровне - только для ГК. Откуда и сериозный риск получить оскол. повреждений котлов и машин - что первичных - через "ворот" в бронепалубы, что вторичные - от осколков и отколов палубы при взрыве фугаса на ее поверхности. С соответной быстрой потери скорости (а она и так не особо высокая) даже при сохранением плавучести, что "стопирует" всей линии русских со всех проистекающих. Т. сказать Баян - лучше Николая в таком аспекте (а идея поставить его лидером линии ПАЭ, слава богу пока не предлагали).Гы... не знаю заметили ли , но я не считаю Наварина дост. устойчивым лидером коллоны, как из-за только что сказанном, так и из-за по сути обязательного для средств связи данного периода требования, что адмирал должен находится как раз в преднем мателоте. Иначе резко затрудняется управляемость эскадры, а она у русских и так не очень... В возможности адекватного управления коллоны броненосцев того периода, находясь не на первом корабле, я не верю. Николай - скорее кандидат для место Ослябы (которой надо ставить в отряде быстр. броненосцев). Но это совершенно другая история... Как впрочем и идея "парада" Асам паралельно на линии русских броненосцев.
realswat: Krom Kruah пишет: Oднако предложили парад Асам я ж написал - этот парад длится 10-15 минут. Krom Kruah пишет: Так как раз именно из анализе таких повреждений этом следует что у Асам, при вполне хорошей противоосколочной защищенности екипажа - недост. боевая устойчивость и сл. большой риск получить Ага. На 35 попаданий тяжелыми снарядами - 2 резких случая. Ивате и Асама. В случае Ивате - 8". 8" я записывал в "средние" - то есть общая выборка поболее, чем 35 (просто по 1 августа раскладки калибров нет, и точно определить число 8" снарядов я не могу). Вот может все-таки цифрами будем пользоваться? А не "большой", "маленький" и т.д.?
Krom Kruah: grosse пишет: снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10. Однако тенденция. Где находится именно это яма я не в курсе, и полагаю, что Вы тоже. Но очевидно, что за поясом. И не менее очевидно, что из-за факта затопления этой ямы весь сыр-бор и начался. Если затопило, значит было и пробитие, котрое конечно никто не видел. Нет, не потому что "Если затопило, значит было и пробитие", а потому что "снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую, но потверждено, что в результате затопило угольную яму №10". Кстати это означает, что ск. всего речц идет не о верхн. поясе, а о 178 мм участке нижн. пояса. Он пр. еквивалентен 6" круппа. Если попадение пришлось в стике плит или в конце плиты с отколом (как напр. на Микасе в Шантунге) - ничего странного. Ну, а отсуствием прямых доказательств ("пробитие, котрое конечно никто не видел") при Цусиме (при наличием таких при Шантунге) можно обяснить с гибели соотв. кораблей.
realswat: Krom Kruah пишет: Т.е - допущение - сл. абстрактное и в общем - мимо. Это допущение привело Вас к очевидному выводу - ЖЧВ Асам защищены не хуже, чем на ЭБР. Собственно, существенных отличий два - защита башен ГК и толщина главного пояса. Соответственно, прикинув вероятности попадания в эти участки - получите представление о том, какой процент попаданий (и ТОЛЬКО тяжелыми снарядами) для БрКр дает бОльший (существенно) ущерб. А общая статистика позволяет оценить это без сложных вычислений. realswat пишет: Ивате и Асама. Кстати, ни в том, ни в другом случае нет оснований считать, что такие повреждения специфичны для БрКр и невозможны для ЭБР. Скорее, затопления кормы Асама в этом смысле более специфичны - меньшие размеры корабля (по сравнению с ЭБР) привели к бОльшему вреду от некоторого количества влившейся воды.
Krom Kruah: realswat пишет: ж написал - этот парад длится 10-15 минут. В общем - если на пр. 17 уз. и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота, да еще и если на дост короткой дистанции - то да. Ск. всего около 15 мин. Припомнить при гораздо менее выгодных условий сколько снарядов вбухали в Микасы в самом начале боя нужно? И что получится из Асамы при половину из этого?
realswat: Krom Kruah пишет: Припомнить при гораздо менее выгодных условий То есть корабль на параллельном курсе на 15 узлах обстреливать сложнее, чем корабль на контркурсе на 17 узлах? Разве так ? Krom Kruah пишет: сколько снарядов вбухали в Микасы в самом начале боя нужно? Не "в самом начале" - а за те же 15 минут. Что ж Вы так цифры не любите? Krom Kruah пишет: И что получится из Асамы при половину из этого? А Вы сами прикиньте 2,5 12" и 7 6".
realswat: Krom Kruah пишет: и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота Считал от "Идузмо на траверзе голвоного" до "Ивате на траверзе концевого" Krom Kruah пишет: да еще и если на дост короткой дистанции - то да Дистанция не при чем. Влияет только угол между курсами, я брал строго 180 градусов.
Krom Kruah: realswat пишет: Это допущение привело Вас к очевидному выводу - ЖЧВ Асам защищены не хуже, чем на ЭБР. Собственно, существенных отличий два - защита башен ГК и толщина главного пояса. Неск. утируя - они и на крупном бронепалубном крейсере дост. защищены. Только вероятность получить сериозных затоплений и потерять боевой устойчивости все таки - сериозно выше.Соответственно, прикинув вероятности попадания в эти участки - получите представление о том, какой процент попаданий (и ТОЛЬКО тяжелыми снарядами) для БрКр дает бОльший (существенно) ущерб. В общем - именно эти повреждения и являются основными для быстрой потери боевой устойчивости.
Krom Kruah: realswat пишет: Считал от "Идузмо на траверзе голвоного" до "Ивате на траверзе концевого" Т.е. - до выходе Идзумо на траверзе головного обявляем примирия? И стрелять не будем? В общем реальная дистанция еффективного огня русских (и время стрельбы) примерно в 2 раза выше. Или как Ивате окажется на траверзе концевого и сразу - на 8 румбов! В упор и на абордаж!
vov: Serg пишет: Считается что на большей скорости можно уклонятся от огня неприятеля эффективнее. Это так. Но, бывает, считается. что на большой скорости и стрелять трудней:-). ИМХО, в РЯВ обоими факторами можно не то, чтобы пренебречь, но близко к тому. На 25 каб при скорости 16 уз корабль за время полета снаряда проходит менее 90 м. Уклониться не совсем просто... СДА пишет: Справедливости ради - Суворов за 40 минут все таки не был утоплен. У него было только удачное попадание в район рубки - выход из строя ведь этим обусловлен. Да, Вы затронули важный момент. Что есть выход из строя? Через 40 минут Суворов уже видимо не представлял никакой (или почти никакой) угрозы в смысле своего огня. Это раз. Не мог передавать сигналы. Это два. Но теоретически мог идти неким курсом - до выхода из строя рулевого привода. Т.е., для противника опасности он не представлял. Да и сами японцы скорее всего уже довольно активно стреляли по последующим бородинам. СДА пишет: Соответственно время которое протянул Суворов не позволяет оценить время, которое может протянуть николай. С точки зрения его боевой полезности - позволяет. И время это должно быть МЕНЬШЕ. Однако термин "протянуть" очень растяжимый, насколько я понимаю:-). Т.е., плывет впереди развалина, а по ней дружно стреляют все японцы. grosse пишет: Вот это уже другой разговор. Да здравствует торжество конструктива. В 17-18 минут уже верю. Это уже вполне реальный срок. Реальный срок - чего? Это некая апроксимация одной абстрактной цифры к другой. см.выше. grosse пишет: Сдвигаем на 4 корабля. Не понял. 4 - это 2 мономаха и 1 Николай? Или там еще какая-то жертва? grosse пишет: И Миказа окажется в том положении в котором был Суворов в реале - против центра русской колонны. Макаса относительно Суворова окажется ровно в той же позиции - спереди по траверзу. Напротив него будет какой-нибудь Мономах. Голова 1-го ортяда - Нисиин и Касуга - будт "охватывать" нашу голову, т.е. Николая. grosse пишет: Во 1-ых потоплены 1-2 каких корабля? Головных? )) Во 2-ых потеря лишь 1-2 кораблей в 2-4 раза лучше реала. Это то хоть очевидно, или опять нет? Эти цифры глубоко условны. Имеется в виду, что воздействия японской и русской артиллерии будет таким же, как в реале. Потоплены же будут те русские корабли, по которым будет вестись огонь. Думаю, рационально это делать по бородинам. И плюс к этому будет потоплено (или полностью выведено из строя) 1-2 Мономаха. Ниссином с Касугой в варианте обратного построения 1-го отряда. grosse пишет: А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. Вы соверешенно уверены в том, что они при этом не мешали нам стрелять? Или просто огонь наш в это время уже не имел никакого значения. grosse пишет: Так что опять таки прошу - поближе к конструктиву. Не ищите сложностей там, где их нет... Это все же сложность. Поскольку вышедший из строя корабль пристраивается хрен знает где и хрен знает как. Куда "пустят". Как автомобиль на дороге с интенсивным движением. Это уже не плановый и разумный маневр, а форс-мажор. grosse пишет: Япошки не такие тупые, как Вы вероятно думаете. И будут стрелять туда, куда сочтут наиболее выгодным. Золотые слова. Поэтому и надо все это рисовать и считать. Считать и рисовать.
grosse: Krom Kruah пишет: Нет, не потому что "Если затопило, значит было и пробитие", а потому что "снова указано, что снаряд пробил броню, опять не указано какую Ну так пробитие то естественно никто не видел. И судить о нем могли только по факту затопления угольной ямы. Других вариантов нет. Или может есть другие данные о которых я просто не знаю? А уж по тем данным что есть - что же привело к образованию пробоины - пробитие плиты или отрыв плиты - об этом пока можно только гадать. Krom Kruah пишет: Кстати именно здесь Николай сериозно (в смысле - до безобразия) хуже Суворова - пояс есть, палуба - тоже, но ни димоходы, ни всякие подачи и др. "разривы"/верт. коммуникации в бронепалубе имеют заслужающей упоминания защиты. Все люки на броневой палубе закрывались броневыми 63,5-мм железными крышками. Вокруг люков, по их периметру, имелись броневые комингсы 50,8-мм толщины. Все это не заслуживает упоминания?
Serg: realswat пишет: Во-вторых - любимый вопрос, оставшийся без ответа до сих пор. Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Вынести Суворов до боя? Запросто - имелись серьезные основания опасаться закидывания эскадры плавающими минами. В первую очередь на них наткнулись бы головные. Правда японцы загрузили их только на одну дивизию эсминцев, но ведь об этом ЗП знать не мог.
realswat: grosse пишет: Как Вы хотите чтобы с Вами общались - так и общайтесь сами. Так я указал Вам и время прекращения контактов, и причину. Вы на это - "учите матчасть". Учил. Не с потолка взял - из Мэйдзи. Поэтому позволю себе предположить, что конкретных возражений нет. grosse пишет: Точнее Гроссе пояснил, что галсирование и определяет тот самый случай крайней необходимости, который изначально задавался в вводных. Что значит точнее? Я сказал - вводные с маневрированием были заданы позже. Я не прав? Я не точно выразился? grosse пишет: Я не понял. А эволюции 13 мая были во время перехода, или уже во время боя??? Вы мне привели как аргумент - движение эскадры на переходах. Или 18 000 миль - это длина пути во время эволюций? Я ответил - на переходах маневры сведены к минимуму. Их много меньше, чем в бою. И даже в этом случае - со строем были проблемы. Эволюции 13 мая - это вообще другой разговор. Так же хорошая иллюстрация сложности с манврами по сигналам. Нет? Короче, по пунктам: 1. Увеличение времени реакции 2. Увеличение вероятности ошибок и нарушения строя Есть возражения - кроме 18 000 мильного перехода?
realswat: Serg пишет: Вынести Суворов до боя? Смешно. Офигенно смешно... realswat пишет: Какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя имелись ДО боя? Ну Вы реально отожгли Типа, сказуемое и подлежащее найти не могете?
Serg: vov пишет: Это так. Но, бывает, считается. что на большой скорости и стрелять трудней:-). ИМХО, в РЯВ обоими факторами можно не то, чтобы пренебречь, но близко к тому. На 25 каб при скорости 16 уз корабль за время полета снаряда проходит менее 90 м. Уклониться не совсем просто... Не совсем это имелось ввиду. Скажем при скорострельности выстрел в три минуты цель за промежуток между ними может изменить скорость на 3узл и будет идти в среднем скажем на 14.5узл. И наша "концентрация" слетит из-за 1.5узл на 140м что существенно. При 9узл такое же относительное изменение даст ошибку почти в два раза меньше.
grosse: vov пишет: Реальный срок - чего? Это некая апроксимация одной абстрактной цифры к другой. см.выше. Водоизмещение корабля - это абстрактная цифра? vov пишет: Не понял. 4 - это 2 мономаха и 1 Николай? Или там еще какая-то жертва? Нахимов. vov пишет: Макаса относительно Суворова окажется ровно в той же позиции - спереди по траверзу. Напротив него будет какой-нибудь Мономах. Голова 1-го ортяда - Нисиин и Касуга - будт "охватывать" нашу голову, т.е. Николая. А гдеж Камимура то? Опять отпущен отдохнуть за ненадобностью? )) vov пишет: Потоплены же будут те русские корабли, по которым будет вестись огонь. Думаю, рационально это делать по бородинам. И плюс к этому будет потоплено (или полностью выведено из строя) 1-2 Мономаха. Ниссином с Касугой в варианте обратного построения 1-го отряда. Только рационально (в смысле с максимумом удобств) стрелять по бородинцам уже не получится. Только параллельные курсы, никакого охвата. А если Ниссин с Кассугой будут стрелять бронефрегатам, то 1) они не будут стрелять по бородинцам, что уже хорошо, 2) не совсем понятно как они будут стрелять по бронефрегатам, если они охватывают Николая спереди? Они их просто не увидят за широкой спиной Николая... vov пишет: цитата: А вот каких то сложностей с выходом корабля из строя я упорно не вижу. Корабли делали это регулярно, в том числе даже в цусимском сражении, в том числе даже сильно поврежденные. /////////////////// Вы соверешенно уверены в том, что они при этом не мешали нам стрелять? Или просто огонь наш в это время уже не имел никакого значения. Это смотря с какой целью они выходили из строя. Ослябя точно никому не помешала стрелять. Если выйдут для осознанного маневрирования (что в данном случае подразумевается), то тоже не помешают. Если выйдут, потеряв управления и прорежут строй, то помешают конечно. Но, увы, такие выходы неизбежны. Происходили они и в реале, будут конечно происходить и в предложенном варианте. Это неизбежное зло... vov пишет: Золотые слова. Поэтому и надо все это рисовать и считать. Считать и рисовать. Хорошая мысль. Я предложил вариант построения. Все вводные даны. Все выгоды многократно обоснованны. Попробуйте считая и рисуя, рисуя и считая, найти для японцев возможный вариант контрманевра, который парирует ВСЕ полученные выгоды. Если Вам это удастся - пожалуста поделитесь...
grosse: realswat пишет: Так я указал Вам и время прекращения контактов, и причину. Вы на это - "учите матчасть". Учил. Не с потолка взял - из Мэйдзи. Поэтому позволю себе предположить, что конкретных возражений нет. А я Вам еще выше этого указал и время контактов и причину потери их. А Вы не указали, а уже оспорили. Причем со ссылкой только на Мейдзи. Но ведь не Мейдзи же единым надо руководствоваться. Надо бы еще и с русскими источниками скорелировать. И тогда бы Вы узнали, что изменение курса русских (как Вы считаете) с 16.00 до 16.12 на 6-7 румбов не привело к потери контакта. Того сам ушел из контакта в 16.17, отвернув к северу. Причем сделал он это совершенно добровольно, руководствуясь своими причинами (перемудрил вообщем). Если бы остался на курсе, то контакта не потерял бы, как не потерял его Камимура, не смотря на отвороты русских. Но оставшись в одиночестве, и Камимура стал увеличивать дистанцию и прекратил бой. Перестрелка Того в 17 японских часов с 2-мя бородинцами, идущими на север, описанная в Мейдзи, русскими источниками вообще не подтверждается. Эскадра в это время шла на юг, и никуда не отворачивала. Соответсвенно, из-за отсутствия этого отворота он никак и не мог повлиять на срыв контакта )). А уж почему Того прервал контакт - описано в Мейдзи. Поэтому позволю себе заметить: Если я один раз и не ответил Вам конкретно, а предложил самому разобраться, то уж конечно не потому, что у меня "нет конкретных возражений", а для того чтобы Вы сами смогли на себе почувствовать всю неприятность Ваших же методов... realswat пишет: Что значит точнее? Я сказал - вводные с маневрированием были заданы позже. Я не прав? Я не точно выразился? Да, не правы. Выразились не точно. realswat пишет: Вы мне привели как аргумент - движение эскадры на переходах. Или 18 000 миль - это длина пути во время эволюций? 18000миль - это длина всего перехода. Но во время этого перехода эскадра в том числе занималась и эволюциями. И интенсивность сигналов во время этих эволюций иногда зашкаливала. realswat пишет: 1. Увеличение времени реакции Да, несомненно. Но большого рояля это не играет. Почему - было подробно описано выше. realswat пишет: 2. Увеличение вероятности ошибок и нарушения строя Увеличение вероятности ошибок - в какой то степени возможно. Увеличение вероятности нарушения строя - нет. Тут уж одно из 2-х. Либо подан сигнал изменить строй головному, тогда все остальные идут за ним последовательно. Либо подан сигнал изменить строй всем вдруг. Только ошибка в распознании этого сигнала может привести к нарушению строя. Но как раз такая ошибка не зависит от того где флагман - головной, или 7-ой. Но, так или иначе, увеличение живучести системы управления эскадрой перекрывает своей выгодой возможные вышеописанные неудобства.
realswat: grosse пишет: подан сигнал изменить строй головному, тогда все остальные идут за ним последовательно. Как раз тут и возможно - сигнал последовательно разобран несколькими кораблями как вдруг.
realswat: grosse пишет: Если бы остался на курсе, то контакта не потерял бы, как не потерял его Камимура, не смотря на отвороты русских. Камимура его и потерял: "Неприятель, еще более смешавшись, повернул на юг, и в 4 часа 30 минут на некоторое время был потерян из виду." Мэйдзи.
realswat: Krom Kruah пишет: В общем - именно эти повреждения и являются основными для быстрой потери боевой устойчивости. Быстрой - в смысле ПОСЛЕ попаданий в уязвимые места. Но если говорить о времени, которое проживет корабль под огнем - необходимо оценить вероятность 1 попадания в эти места, потом прикинуть, какое количество попаданий делает вероятность 1 попадания высокой. А потом уже - прикинуть скорость получения попаданий и оценить время нахождения под огнем. Krom Kruah пишет: .е. - до выходе Идзумо на траверзе головного обявляем примирия? И стрелять не будем? Просто огонь будет эффективным (сравнительно) только для головных кораблей. Которые - в нашем случае - не самые сильные. Кроме того - рассматривался проход вдоль строя после раскрутки петли 1 отрядом. В таком случае Камимура "стартует" примерно на траверзе головного, а до этого находится под прикрытием 1 отряда. Для хвоста - то же самое. К моменту выхода Ивате на траверз Ушакова эффективность стрельбы головных и средних кораблей упадет И что самое главное - чтобы насовать сколько-нибудь много (хотя бы те же 5-6), нужно держать под огнем один и тот же корабль. А это не получится - в первое время удобно стрелять по голове, потом - по середине, потом - по хвосту. Кстати, если цифра 5-6 чемоданов по Асамоиду представляется Вам большой - то 5-6 попаданий получили при Цусиме Адзумо и Идзумо.
ser56: Krom Kruah пишет: В общем - если на пр. 17 уз. и если считать толко "от траверза переднего до траверза заднего мателота, да еще и если на дост короткой дистанции - то да. Ск. всего около 15 мин. Брать надо минимум 30 каб до и 30 после и длину строя - грубо 30 каб - итого все 90 каб под эффективным огнем - за 15 мин пролететь этож 36 уз надо:)))
grosse: realswat пишет: Как раз тут и возможно - сигнал последовательно разобран несколькими кораблями как вдруг. Орять таки - такое возможно, и в реале было и при нахождении флагмана в голове. realswat пишет: Камимура его и потерял: "Неприятель, еще более смешавшись, повернул на юг, и в 4 часа 30 минут на некоторое время был потерян из виду." Но только в это время мы не предпринимали никаких резких отворотов. Бородино, начиная с 15.40 (15.58) плавно отворачивал вправо, под влиянием отжима. И через ост склонился к зюйд-осту. Соответсвенно доворачивал и Камимура, который на зюйд-ост лег в 16.02 (16.20). Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост, то ли под влиянием сигнала Того, то ли чтобы увеличить расстояние. На этом курсе русских естественно к 16.12 (16.30) и потеряли, после чего стали склоняться опять к югу, но не столь резко. На зюйд-ост легли в 16.17 (16.35). Таким образом, Камимура потерял русских не столько из-за их плавного отворота к зюйд-осту, сколько из-за своего поворота к осту. realswat пишет: К моменту выхода Ивате на траверз Ушакова эффективность стрельбы головных и средних кораблей упадет С головными понятно - их бьет Того, но что со средними случится - с бородинцами? Им что, Камимура насует, сам при этом оставшись жив и здоров? Уважаемый Реалсват. Я отвечаю решительно на все Ваши вопросы. Когда же Вы, ради разнообразия, начнете отвечать на мои?
realswat: grosse пишет: в реале было и при нахождении флагмана в голове При нахождении флагмана в голове для последовательных поворотов сигнал не требуется. Можно, конечно, посигналить - чтоб Бородино смутитть:-) - но обычно это не делается и не делалось. grosse пишет: но что со средними случится - с бородинцами? Им что, Камимура насует, сам при этом оставшись жив и здоров? Я ж сказал - в Вашем варианте есть сереьзные надежды, что бородинцы (как минимум - большая часть) доживут до утра 15 мая. Как и все японцы (в том числе Камимура). Которые 14 мая успеют разделать стариков в голове и хвосте, а 15 мая - дорежуть уцелевших:-))
realswat: grosse пишет: Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост А это откуда?
Krom Kruah: realswat пишет: Как и все японцы (в том числе Камимура). Как повезет. При таком раскладе возможно останется полкамимуры... Или весь - но вряд ли с сохранением особой боеспособности. Однако скорее проблема в том, что для след. дня русские - хотя и в гораздо лучшем состоянием (не считая головных "стариков"), но останутся почти без боеприпасов... Тут если повезет выбить яп. БРКР - есть шансов - у Того с боекомплекте тоже не фонтан, хотя и лучше, чем у русских.. Просто у обеих сторон не хватить снарядов для реш. боя, а "обмен салютов" бородинцы с там Ослябы и Сисоя ск. всего перенесут. Ведь даже при 10% попадений для убиванием 1 бородинца потребуются наверное 300 снарядов.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Как повезет. При таком раскладе возможно останется полкамимуры... Зачем гадать. Если Борис Х-Мерлин сделает обратные наложения , то можно получить оптимистичную картинку для японцев. А именно - повреждения соответствующего корабля первого отряда на силуэт второго. Например Микаса/идзумо и наоборот. Примерно в таком ключе.
grosse: realswat пишет: При нахождении флагмана в голове для последовательных поворотов сигнал не требуется. Можно, конечно, посигналить - чтоб Бородино смутитть:-) - но обычно это не делается и не делалось. А почему же/зачем же тогда это делается и делалось? В 12.20 и в 12.30 - два последовательных поворота, оба предварены сигналами. В очередной раз большая просьба - начинайте уже отвечать на мои вопросы! Если ввязались в дискуссию и оспариваете постулаты, то уже начинайте как то это аргументировать, а не уходите каждый раз в сторону. realswat пишет: Я ж сказал - в Вашем варианте есть сереьзные надежды, что бородинцы (как минимум - большая часть) доживут до утра 15 мая. Этим самым Вы признаете, что предложенный мной вариант, при минимуме затрат обеспечивает бесспорные выгоды. realswat пишет: Как и все японцы (в том числе Камимура). Которые 14 мая успеют разделать стариков в голове и хвосте, а 15 мая - дорежуть уцелевших:-)) Эээ, а Бородинцы 14 мая, находясь вне обстрела, так и останутся с зачехленными орудиями, или всеже постреляют? А если они будут стрелять без противодействия весь день, то как все японцы смогут уцелеть, в смысле удержаться в строю. "Неужели наши славные мушкетеры промазали все разом?" (с) Помнится Вы даже утверждали, что и в реале, даже находясь под обстрелом, у бородинцев были шансы выбить, при чем даже Миказу!!!! А тут они находятся вне обстрела, стреляют как на учениях, но почему то не смогут выбить даже захудаленького Асамоида. Вы проявляете прямо поразительную последовательность... )))
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Зачем гадать Незачем. При таком раскладе (и допуская неск. условно достаточной боевой живучести Николая) умом не понимаю почему в противоход русских должен пойти Камимура, а не Того. Рисовать палочек (и так 2 раза), после чего можно вслед за начальстве пройти в противоход русскими - сможет и Камимура. А Того - гораздо крепче крейсеров Камимуры, да и покрепче бородинцев и лучше "выдержить удара"...Хотя... кто знает. Русские стреляют по Микасе более спокойно и не теряют 2 броненосцев в начале боя... Если повезет им, а не Микасы... Но в более вероятном варианте с уцелевшего Того, что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными (до уровне Орла в реале, например, хотя и без особого значения),. Микаса - в своем "реальном" состоянии, а Камимура - жив-здоров. Утром опять прийдется сдаваться или топиться, но с большего позора - ведь новые корабли - живы... "Примерно в таком ключе" (с)
grosse: realswat пишет: цитата: Но в 16.06 (16.24) он одновременно с Того повернул на ост ///////////////////// А это откуда? Данная поминутная раскладка - из Крестьянинова. Но поворот на ост есть и в Мейдзи. Сами найдете, или опять носом тыкать? Время в Мейдзи частично расходятся с Крестьяниновым на 1-3 минуты. Очевидно, Крестьянинов скорелировал с русскими источниками.
Олег 123: Krom Kruah пишет: что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными Пожалуй так. Но картинки посмотреть любопытно.
realswat: grosse пишет: Но поворот на ост есть и в Мейдзи. Сами найдете, или опять носом тыкать? Носом Вы там собачку бездомную поймайте, чтоли, и потыкайте куда-нить - если заняться нечем. А в тексте Мэйдзи такого поворота нету. А если Вы картой собираетесь махать - то не стоит. На общей схеме причины потери контакта в 16.30 и в 17.00 очевидны. Однако схемы - вторичны по отношению к тексту. grosse пишет: А почему же/зачем же тогда это делается и делалось? В 12.20 В 12.20 - понятно. Чтобы 3 отряд не поворачивал. А в 12.30 не знаю. Но в бою и мы, и японцы, и много-много раз и во ВСЕХ боях ворочали последовательно без сигналов. grosse пишет: Эээ, а Бородинцы 14 мая, находясь вне обстрела, так и останутся с зачехленными орудиями, или всеже постреляют? Постреляют. С больших дистанций. С соответствующим эффектом. Вон - Орел, Сисой, Наварин, Николай в лучших условиях стреляли по находящимся почти на траверзе японским БрКр более 40 минут. Эффект - невысокий. Только с Асама свезло. А тут 2-3 передних бородинца будут бить по Ниссину, который будет существенно дальше, чем в реале был Камимура от Орла и 2 отряда - кабельтовых 30-40 против 25-30. grosse пишет: а не уходите каждый раз в сторону. Да я в сторону не ухожу. А Вы не спешите себя пятками в грудь колотить. Вам указали на небронированные дымоходы и подачи Николая - Вы как-то съехали на люки. Люками, что ль, дымоходы были задраены? Вам указали на попадания в верхний пояс Орла - которые для Николая превратились бы в здоровые дыры у ВЛ. Вы тоже поскромничали. Вы на конкретные данные по повреждениям Асамоидов заявили, что я пользуюсь двойными стандартами. Сами данные Вы комментировать не стали. Так что не стоит тут изображать из себя "добытчика истины"
grosse: Как быстро закрываются темы, однако... Продолжим. Krom Kruah пишет: Но в более вероятном варианте с уцелевшего Того, что голова, что хвост русских - мертвы, тело (бородинцы) - живы, но потрепанными (до уровне Орла в реале, например, хотя и без особого значения),. Микаса - в своем "реальном" состоянии, а Камимура - жив-здоров. Утром опять прийдется сдаваться или топиться, но с большего позора - ведь новые корабли - живы... Это скорее один из наименее вероятных вариантов. Возможен при самом - самом - самом наихрененно хреновом раскладе для русских. Вариант минимум. При варианте максимум, как мы помним, 8 броненосцев приходят во Владик. Ну а реал вероятно выйдет как нечто среднее между минимумом и максимумом...
realswat: grosse пишет: Возможен при самом - самом - самом наихрененно хреновом раскладе для русских. Вариант минимум. Вот она где, оказывается, аргументация:-)
grosse: realswat пишет: А в тексте Мэйдзи такого поворота нету. А если Вы картой собираетесь махать - то не стоит. На общей схеме причины потери контакта в 16.30 и в 17.00 очевидны. Однако схемы - вторичны по отношению к тексту. Очень хорошо, что на этот раз Вы справились без моей помощи. А без подсказки не могли? А схемы конечно вторичны по отношению к тексту. Но это не значит, что их приводят впустую. Большая часть поворотов в тексте не указано. И если не обращать внимание на схемы, то легко можно так же заблуждаться, как и Вы. Вот не посмотрели на схему, и сразу пришли к совершенно неверному выводу, что контакт был потерян из-за несуществующего резкого отворота русских... )) realswat пишет: Но в бою и мы, и японцы, и много-много раз и во ВСЕХ боях ворочали последовательно без сигналов. В цусимском бою лучше бы поворачивали поменьше. А еще лучше бы вообще не отворачивали. Японцы не совершали таких маневров, которые сделали бы эти отвороты необходимыми. А реальные отвороты нам в основном только вредили. realswat пишет: Вон - Орел, Сисой, Наварин, Николай в лучших условиях стреляли по находящимся почти на траверзе японским БрКр более 40 минут. Эффект - невысокий. Только с Асама свезло. Итак, 4 корабля, из которых Орел под беспокоящим обстрелом, а остальные - далеко не сильнейшие, за 40 минут выбивают из строя 1 БРКР, и наносят ряд повреждений другим. А вот 5 сильнейших кораблей, стреляя целый день, и без противодействия, не смогут оказывается и этого. Железная логика... realswat пишет: Вам указали на небронированные дымоходы и подачи Николая - Вы как-то съехали на люки. Люками, что ль, дымоходы были задраены? Понимаете в чем между нами разница - я отвечаю на Ваши вопросы, хоть ответы может быть Вам и не нравятся. А Вы просто не можете ответить на мои вопросы, поэтому всякий раз постоянно уходите в сторону. Делаете вид, что и вопросов не видели... Что касается небронированных дымоходов, то вырезы в палубе под дымоходы наверняка закрывались сверху броневыми решетками. Так что снаряд целиком в КО не попал бы. А от осколков не защитит и бронирование дымохода - осколки в КО полетят и при разрыве снаряда в трубе. Трубу то уж Вы бронировать не собираетесь? Бронирование дымохода предусматривалось в основном для защиты внутренних помещений от задымления. А такое задымление - штука конечно очень хреновая, но не смертельная. realswat пишет: Вам указали на попадания в верхний пояс Орла - которые для Николая превратились бы в здоровые дыры у ВЛ. Вы тоже поскромничали. Здоровые дыры минимум на полметра выше ВЛ. А это не одно и тоже. В самом крайнем случае Николай, получив порцию Орла, к концу боя был бы в состоянии Сисоя. А Орел получил очень немало. Возможно не меньше, чем его погибшие систершипы. realswat пишет: Вы на конкретные данные по повреждениям Асамоидов заявили, что я пользуюсь двойными стандартами. Сами данные Вы комментировать не стали. Так что не стоит тут изображать из себя "добытчика истины" Не надо перевирать. Заявил я про двойные стандарты отнюдь не в ответ на "конкретные данные по повреждениям Асамоидов", а по другому поводу. Если запамятовали, то вернитесь назад и перечитайте. Соответственно и коментировать эти данные я не стал, потому что устойчивость Асам отнюдь не оспаривал. Не путайте меня с Кромом. Вы перечислили все на Ваш взгляд спорные моменты? Теперь мне начать перечислять все вопросы, которые Вы слили или предпочли не замечать? Только впрочем что толку. Вы и опять предпочтете их не замечать. Если какие то факты не влезают в Ваши теории, то тем хуже для фактов.... :((
realswat: >Помнится Вы даже утверждали, что и в реале, даже находясь под обстрелом, у бородинцев были шансы выбить, при чем даже Миказу!!!! А тут они находятся вне обстрела, стреляют как на учениях, но почему то не смогут выбить даже захудаленького Асамоида. Ну да. Я утверждал. Я же утверждаю, что смысла в "подставе николая" нет. А "подстава Николая" - Ваша идея. Ваша реальность - с Вашими мнениями в ней и стоит работать. А если скрестить "подставу Николая" с моим мнением о эффективности русского (и японского) огня - получится здорово В течение первых полутора часов - японцы выностя нашу голову. Николая, Донского, Мономаха и Нахимова. Мы за это время, допустим, выносим Ниссин. В хвосте - допустим - японцы душат (за те же 1,5 часа) все 3 ББО. Либо - кто-там в хвосте, надо смотреть, да это и не важно. Точнее, не смешно:-) А смешно вот что: Через 1,5 часа бородинцы оказываются на положенном месте. В голове. Почти целые. И бьются с такими же - почти целыми - броненосцами Того. И - выносят Микасу. Дезорганизованные японцы отступают... Мы доедаем Ниссина и с триумфом проходим во Владивосток. Все круто. Одно непонятно - зачем сдали 4 корабли японцам...
realswat: grosse пишет: А такое задымление - штука конечно очень хреновая, но не смертельная. Да я уж понял - что б в Николая не попало, все не смертельно:-) grosse пишет: Теперь мне начать перечислять все вопросы, которые Вы слили или предпочли не замечать? Да разве сторож я Вам? Хозяин - барин:-) grosse пишет: Если запамятовали, то вернитесь назад и перечитайте. Даже перечитал: О как. Очень странно подобное слышать именно от Вас. Ведь когда я говорю о том, что защиты Суворова и Николая соизмеримы - Вы почему то упрекаете меня в том, что я их считаю совершенно равными. А когда Вы называете соизмеримой защиту Асамы и Миказы, то к этой соизмеримости Вы относитесь уже вполне адекватно. Соизмеримая - не значит равная. Чистейший двойной стандарт. А теперь вернитесь и найдите ДО этого поста - фразу, где я назвал Асама и Микаса соизмеримо защищенными:-) В том то и цирк - я привел конкретные цифры. И все. Просто цифры трактуются однозначно - и Вы МНЕ приписали вывод, который сделали сами и который Вам просто очень не понравился. То есть Вы чрезвычайно красочно объяснили - если факты не про Вас, тем хуже для фактов.
realswat: grosse пишет: от осколков не защитит и бронирование дымохода - осколки в КО полетят и при разрыве снаряда в трубе. То есть - всли снаряд взрывается в дымоходе непосредственно над броневой палубой, и если он взрывается в Х метрах от броневой палубы при попадании в трубу - разницы в эффекте действия на КО никакой? В смысле там ударной волны, осколков снаряда, обломков конструкций, удушливых газов? И задымление батарейной палубы, жилой палубы, КО - так же "не смертельно", как и задмление всяких там церквей и адмиральских кабинетов, которые у Суворова в надстройке, где ему тоже может дымоход повредить?
СДА: Это почему? Если они быстрее пристрелялись (пока каждый из троицы нащупывал дистанцию 1 башней) и перешли на поражение до того, как пристрелялся Орел - такая ситуация как раз бы и возникла. Ну да, а Орел им значит при пристрелке не мешал. Точно также, как не мешал им в следующие 10 минут. Не понимаю зачем надо явный бред писать. realswat пишет: СДА пишет: цитата: А чем хуже видно всплески, тем сложнее их различать. Почему? Не понимаю зачем Вам нужно откровенно придуриваться, но мне это надоело. Времени у меня не так много сейчас, чтобы тратить его на подобный спор. Vov пишет: а, Вы затронули важный момент. Что есть выход из строя? Через 40 минут Суворов уже видимо не представлял никакой (или почти никакой) угрозы в смысле своего огня. Это раз. Почему не представлял - у него еще оставалась в действии одна башня ГК и видимо часть СК. Состояние похоже было, примерно как у Орла в конце боя. Т.е. состояние было плохое, но стрелять он еще мог. Да и сами японцы скорее всего уже довольно активно стреляли по последующим бородинам. Если верить мейдзи - то тогда, когда суворов закрывался дымом. С точки зрения его боевой полезности - позволяет. И время это должно быть МЕНЬШЕ. Однако термин "протянуть" очень растяжимый, насколько я понимаю:-). Т.е., плывет впереди развалина, а по ней дружно стреляют все японцы. Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. А время, которое теоритически мог продержаться Суворов по таким обстрелом могло быть и раза в 1.5 больше, правда могло и не быть. Статистических данных не хватает.
realswat: СДА пишет: Не понимаю зачем Вам нужно откровенно придуриваться, но мне это надоело. Времени у меня не так много сейчас, чтобы тратить его на подобный спор. То есть не можете сказать:-) А я могу. При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Соответственно, как ни странно, отличить свой всплеск от чужого легче. Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Таким образом, чем больше дистанция, тем: 1. Наблюдать всплески - труднее. 2. Различать - легче. СДА пишет: Ну да, а Орел им значит при пристрелке не мешал. Точно также, как не мешал им в следующие 10 минут. Ну да. Поясню - в начале Суворов - известно точно - "поймал" дистанцию. Он, собственно, мог сразу переходить на поражение. С высокой вероятностью попадания. В то же время точно так же известно, что по дальномеру дистанцию с Орла замерили не верно. И в то время, как другие пристрелялись и перешли на поражение, Орел мог не нащупать дистанции. И так бы и не смог - другие уже бьют на поражение. Впрочем, это - не строгие утверждения. Так же, как и утверждение, что попадали ВСЕ бородинцы. Тем не менее, причины переноса огня Орла в 14.20 указаны Шведе предельно точно. Так что какие вопросы-то?
invisible: grosse пишет: В цусимском бою лучше бы поворачивали поменьше. А еще лучше бы вообще не отворачивали. Оппоненты начисто забывают, что у нас хорошие бронебойные снаряды и плохие фугасы. Уклонение - это удаление от противника, это соревнование фугасов, что для русских беспросветно. Когда они кончатся будет еще хуже - придется стрелять бронебойными на дистанциях, где они не эффективны.
ser56: realswat пишет: При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Не поясните почему? Вода взлетела и упала. Время стояния не изменяется - почему уменьшается время наблюдения? Или ускорение свободного падения увеличивается?:) realswat пишет: Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Однако как косоязычно:) Может такая цепочка - увеличивается время полета - увеличивается разброс снарядов - уменьшается вероятность совпадений всплесков - повышается вероятность выделить свои. С эти сложно спорить, но при равной высоте всплеска на большем расстоянии сложнее оценить расстояние между целью и всплеском, особливо если нет накрытия. Как вы полагаете - какой фактор значительнне? Мне думается - второй:( Именно по-этому и возрастает сложность управления стрельбой с ростом дистанции. Ну думаю, что стоит выделять ОДИН фактор - определение своих всплесков на фоне остальных. invisible пишет: это соревнование фугасов, что для русских беспросветно При этом это снижение точности. А главная цель все же - это прорыв.
realswat: ser56 пишет: Не поясните почему? Из-за кривизны земли не видно начала и конца. Я не шучу:-) Для дистанций 35-40 каб - конечно, не серьезно. Вот для 30 и 80 каб - уже значительно. Но это, скорее, более общее замечание. ser56 пишет: Как вы полагаете - какой фактор значительнне? Мне думается - второй:( Именно по-этому и возрастает сложность управления стрельбой с ростом дистанции. Да что ж за такое повально стремление менять тему дискуссии:-) Я говорил ТОЛЬКО о том, что проблемы различения своих всплесков на большей дистанции не увеличиваются, а, вообще говоря, уменьшаются. Из этого отнюдь не следует, что стрелять на большую дистанцию В ЦЕЛОМ легче
realswat: realswat пишет: Из-за кривизны земли Точнее, Земли:-)
realswat: realswat пишет: Из-за кривизны земли не видно начала и конца. И не только - еще и снаряд под большим углом входит в воду, меньше брызг (как при прыжках с трамплина). Вот по 152-мм снарядам - Гончаров. Дистанция 30 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 4,4 секунды У цели 7 секунд Дистанция 40 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 3,1 секунды У цели 5 секунд Дистанция 50 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 2,3 секунды У цели 3,4 секунды Дистанция 60 каб. Наблюдаемое время: Со стреляющего корабля 1,9 секунды У цели 2,3 секунды Кстати, судя по цифрам - кривизна все-таки не влияет. ? Впрочем, я где-то тут всю табличку целиком выкладывал.
ser56: realswat пишет: Впрочем, я где-то тут всю табличку целиком выкладывал. Спасибо - любопытно. На важных для РЯВ дистанциях для 152 - 30-40 каб разница в 1,3 сек. Это заметное отличие более 20%. Любопытно характерное время проведения наблюдения - понять недо/пере - это быстро - не влияет. Для проведения измерений на дальномере - надо знать время одного измерения - не обладаете информацией? При измерении биноклем - это секунда - т.е. разницы нет... Наверное для 12дм - времена существенно больше... realswat пишет: Из-за кривизны земли не видно начала и конца. Я не шучу:-) Для дистанций 35-40 каб - конечно, не серьезно. Вот для 30 и 80 каб - уже значительно. Но это, скорее, более общее замечание. Знаете - как -то в этом разрезе не подумал:) Однако на дистанциях РЯВ не думаю, что это особо влияет.
realswat: ser56 пишет: Для проведения измерений на дальномере - надо знать время одного измерения - не обладаете информацией? Я тут могу сильно ошибиться - но, насколько мне известно, расстояние до всплеска в РЯВ не умели мерить. Вроде совмещающие дальномеры такого не позволяют. Возможно - именно по времени.
Krom Kruah: realswat пишет: Я тут могу сильно ошибиться - но, насколько мне известно, расстояние до всплеска в РЯВ не умели мерить. Не ошибаетесь. Даже в ПМВ это не очень удавалось. Расстояния учитывали по перелет/недолет и сокращением вилки между последовательных залпов до накрытия. Чтобы мерить высоту всплеска или вообше расстояние до всплеска - нужен или оччень длиннобазисный дальномер или дециметровый радар. Каких агрегатов, понятное дело, не было все еще.
СДА: realswat пишет: я могу. При увеличении дистанции наблюдаемое время стояния всплеска - уменьшается! Соответственно, как ни странно, отличить свой всплеск от чужого легче. Точнее - меньше вероятность, что разные всплески будут наблюдаться одновременно. Неверно, потому что уменьшается не только время стояния всплеска, но и его высота, причем очень резко. В Гончарове данные есть. Для 152/45, на дистанциях 30 и 40 каб соответственно: Высота всплеска, при наблюдении рядом с местом падения: 90 футов против 55. Высота всплеска при наблюдении с корабля не указанна, но разница явно будет еще больше. Время стояния всплеска при наблюдении со стреляющего корабля: 4.4 с против 3.1с. И в итоге число всплесков стоящих одновременно немного уменьшится, но возможности для наблюдения уменьшатся гораздо сильнее - потому что время на наблюдение за всплеском уменьшится в той же степени, что и их число. Но КРОМЕ ЭТОГО еще и резко уменьшится высота всплесков, что резко уменьшит возможности их нормально наблюдать. А если дистанция увеличится до 50 каб, то разница вообще громадной будет: Высота всплеска упадет до 30 футов, а время стояния всплеска уменьшится до 2.3 с. И наблюдать всплески станет совсем сложно.realswat пишет: Ну да. Поясню - в начале Суворов - известно точно - "поймал" дистанцию. Еще раз попадания начались не в тот момент, когда Суворов первым выстрелом дистанцию поймал, а минут через 5, когда дистанция уже изменилась (см. Мейдзи). Соответственно все Ваши дальнейшие построения ошибочны. realswat пишет: Кроме того - больше время полета. Что опять же уменьшает вероятность совпадений. Очевидно, что это не так. Число выстрелов за единицу времени не уменьшится, соответственно и число падений останется прежним. realswat пишет: Тем не менее, причины переноса огня Орла в 14.20 указаны Шведе предельно точно. Так что какие вопросы-то? Увеличение дистанции у Шведе тоже указанно как причина, и с чего Вы взяли, что невозможность различать падения не связанна с ней? ser56 пишет: На важных для РЯВ дистанциях для 152 - 30-40 каб разница в 1,3 сек. Это заметное отличие более 20%. Не 20, а 30%. Но жаль только realswat забыл высоты всплесков указать, а у них разница еще больше - 40%, а при увеличении дистанции до 50 каб вообще на 70%. Соответственно возникает проблема вообще хоть что нибудь заметить. Причем еще и время для наблюдения за всплеском соответственно уменьшается.
realswat: СДА пишет: Неверно, потому что уменьшается не только время стояния всплеска, но и его высота, причем очень резко. Почему "неверно", я не понял. Спутать вслески меньшей, но все равно одинаковой высоты - легче? Тогда почему?:-) Ну да ладно, еще раз. Во-первых, о том, что сами всплески наблюдать труднее - я написал. Если бы свои всплески отличали по каким-нибудь харатерным признакам (скажем, отпечаткам пальцев) - то чем хуже видно было бы всплески, тем сложнее их было бы различать. Но поскольку всплески выделяют по времени их появления - то и увеличение дистанции УМЕНЬШАЕТ вероятность принять чужой всплеск за свой. Так понятно? СДА пишет: Увеличение дистанции у Шведе тоже указанно как причина ... того, что 75-мм пушки не стреляли по Микаса.
vov: СДА пишет: Почему не представлял - у него еще оставалась в действии одна башня ГК и видимо часть СК. Состояние похоже было, примерно как у Орла в конце боя. Т.е. состояние было плохое, но стрелять он еще мог. Скорее, все же несколько хуже. Почему не представлял - по результатам. Вообще, весь здешний спор опирается на 2 совершенно противоречащих друг другу факта: 1) за первые 15 минут мы якобы нанесли существенные повреждения (Микасе, хотя бы) 2) не понеся якобы существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. В подобных координатах проблему решить нельзя в принципе. СДА пишет: Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. СДА пишет: Если верить мейдзи - то тогда, когда суворов закрывался дымом. С Мейдзи и целями надо разбираться. Уже приводили отличия "английского" и "русского" вариантов, причем как раз насчет распределения целей.
vov: invisible пишет: Оппоненты начисто забывают, что у нас хорошие бронебойные снаряды и плохие фугасы. Уклонение - это удаление от противника, это соревнование фугасов, что для русских беспросветно. Не знаю, тот ли я оппонент... Но, "альтернативщики" хотят снизить (любыми способами) воздействие японского огня. В т.ч. ценой снижения эффективности своего. Просто такая идея. В принципе, имеющая право на существование, но хоронящая попытки выиграть бой.
realswat: vov пишет: 1) за первые 15 минут мы якобы нанесли существенные повреждения (Микасе, хотя бы) 2) не понеся существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. Вообще СДА (не без оснований - хотя и далеко не железобетонных) считает, что после поворота Александра мы насовали японцам за те же 15 минут чуть ли не больше. Хотя это мнение базируется на несколько ошибочной хронологии попаданий, которую я когда-то составил (там 1 попадание в Адзума записано по японскому времени - это Крестьянинов меня сбил с истинного пути. Я джексоном позже обзавелся). Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало.
vov: realswat пишет: Вообще СДА (не без оснований - хотя и далеко не железобетонных) считает, что после поворота Александра мы насовали японцам за те же 15 минут чуть ли не больше. ... Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало. Тогда вопрос снимается. Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Ибо взаимное положение колонн (и кораблей) за это время менялось. Во всяком случае, проблем с выбором целей у наших бр-цев (кроме самого хвоста) не было или не должно было быть.
grosse: vov пишет: цитата: Зато японцы в это время не так активно стреляют по Александру и Бородино, соответственно и сами в ответ больше ловят. ///////////////////// Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. Какая то странная мысль. По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) И пока Суворов был во главе, отряд Того стрелял по другим кораблям только когда не видел Суворова из-за дыма. vov пишет: Но, "альтернативщики" хотят снизить (любыми способами) воздействие японского огня. В т.ч. ценой снижения эффективности своего. Просто такая идея. В принципе, имеющая право на существование, но хоронящая попытки выиграть бой. Если Вы имеете в виду альтернативу построения, предложенную здесь, то это не совсем так. Вернее совсем не так. Инициатива конечно все равно останется за японцами, но у них останется 2 варианта действий. В одном случае японцы ведут огонь по нашей престарелой голове, и в результате увеличивается эффективность огня наших лучших кораблей - из за отсутсвия противодействия. В другом случае японцы стреляют по центру, в результате снижается эффективность их огня - из-за вынужденной стрельбы по менее удобной цели. Эффективность нашего огня не изменяется. Таким образом - это беспроигрышный вариант построения. Чтобы японцы не предприняли, результат для нас все равно будет лучше реала...
grosse: grosse пишет: Таким образом - это беспроигрышный вариант построения. Чтобы японцы не предприняли, результат для нас все равно будет лучше реала... Любопытно, что наиболее весомым контраргументом противников предложенного построения является то, что это построения само по себе не приводит к безусловному разгрому японского флота. А вот то, что при предложенном построении бой 14 мая сложится гораздо более благоприятно для русских - с этим уже никто не спорит, это как то само собой разумеется. Но ведь достигнуто то это одним лишь перестроением, без затрагивания других аспектов организации и боевой подготовки эскадры!!! Так если есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату, то почему этот вариант не применить? Зачем от него отказываться? vov пишет: Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Не совсем понятно - что Вы имеете в виду. Поясните пожалуйста. Пока вполне очевидно, что "маневрирование и прочие охваты" сыграли ключевую роль в цусимском разгроме. А вот из чего может следовать прямо противоположный вывод - не понятно...
realswat: grosse пишет: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) Ага - "... но так как он был совсем разбит, то много в него не стреляли"
grosse: realswat пишет: Ага - "... но так как он был совсем разбит, то много в него не стреляли" Это было в 4-ом часу, и "много не стреляли" только с Камимуры. Корабли Того тогда же позабавились без ограничений, по крайней мере упомянутых. Затем тот же Камимура "некоторое время" стрелял по Суворову уже в 7-ом часу. Все таки японцы - идиоты?
СДА: realswat пишет: Почему "неверно", я не понял. Спутать вслески меньшей, но все равно одинаковой высоты - легче? Тогда почему?:-) Есттейственно легче спутать - потому что для того чтобы различать всплески, их надо как минимум хорошо наблюдать, а возможности для наблюдения резко ухудшаются, так как высота наблюдаемого объекта уменьшается почти вдовое. А кроме того на это накладывается еще и то, что и время для наблюдения уменьшается. Собственно я вообще Вас не понимаю, Вы утверждаете, что уменьшение ЧИСЛА всплесков упрощает наблюдение, даже если одновременно уменьшится высота всплесков? Прекрасно - при стрельбе на меньшую дистанцию число всплесков будет больше, но при этом число ВЫСОКИХ всплесков (от только что упавших снарядов) будет меньше. И нет никакой принципиальной разницы, что наблюдать 10 Высоких 90 футовых всплесков на фоне 10 малентких (опавших), что наблюдать 10 низких 55 футовых, на фоне 7 совсем маленьких. Всплески упавшие ТОЛЬКО ЧТО все равно будут резко выделяться на фоне остальных. vov пишет: 2) не понеся якобы существенного мат.урона, за последующие пару часов добились меньшего, чем за эти 15 мин. Немного не так - за весь остальной бой добились меньшего урона МИКАСЕ, а не всей японской эскадре. И здесь нет ничего удивительного, т.к. Микаса выйдя вперед вышла из под обстрела большинства наших кораблей. realswat пишет: Хотя это мнение базируется на несколько ошибочной хронологии попаданий, которую я когда-то составил (там 1 попадание в Адзума записано по японскому времени - это Крестьянинов меня сбил с истинного пути. Это мало что меняет - насколько я помню ту хронологию, там было 7 тяжелых снарядов между 13:50 и 14:05 и 8 снарядов между 14:40 и 14:55. Один снаояд соотношение меняет мало. realswat пишет: Впрочем, и с 14.10 до 14.30 попаданий в японцев хватало. Но их (по крайней мере зафиксированных) было заметно меньше чем в эти 2 момента. vov пишет: Тогда вопрос снимается. Но из этого набора фактов следует, что "охваты" и прочее маневрирование играли очень и очень вторичную роль. Ибо взаимное положение колонн (и кораблей) за это время менялось. Во всяком случае, проблем с выбором целей у наших бр-цев (кроме самого хвоста) не было или не должно было быть. Проблема только в том, что для того, чтобы утопить ЭБР его надо не несколько минут расстреливать, а около часа. А наши корабли были вынуждены постоянно переносить огонь с одной цели на другую, и в итоге все японцы схватили по несколько снарядов, но ни один не получил смертельную дозу. Хотя примерно 35 попаданий из 10-12" вполне хватило бы на вывод из строя, а то и утопление 2 ЭБР. vov пишет: С Мейдзи и целями надо разбираться. Уже приводили отличия "английского" и "русского" вариантов, причем как раз насчет распределения целей. Кусок про дым в обоих версиях совпадает. vov пишет: Естественно, если они идиоты и продолжают стрелять по развалине. Но вообще-то они довольно активно стреляли по разным кораблям. Основная масса попаданий все равно приходилась на головного - по Бородино и Александру стреляли до утопления/выхода из строя. Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий - В Микасу попало только 10 снарядов из примерно 35 попавших, т.е. где то 29% А у нас на всех неутопших кораблях едвали 15 попаданий найдется, при том, что в каждого употопшего пришлось штук по 10-15. Соответственно японцы в наши головные засадили 65-70% от попавших снарядов. Вот и разница приводящая к тому,Ю что у японцев никто не утоп.
ser56: grosse пишет: Зачем от него отказываться? Это вариант слабых!!!! проигрыш ДО боя
von Echenbach: Всплески на фото неплохо видно при описаниях боёв с Гёбеном. У Босфора.
realswat: СДА пишет: Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий ... по 28 июля СДА пишет: Собственно я вообще Вас не понимаю, См. автоподпись СДА пишет: Вы утверждаете, что уменьшение ЧИСЛА всплесков упрощает наблюдение Я утверждаю, что уменьшение числа всплесков и времени их стояния уменьшает возможность СПУТАТЬ свой и чужой всплеск. Потрясающе парадоксальное утверждение:-) А если вернуться к истокам - я говорил, что даже 4 кораблям будет тесно. Шведе: В 2.20 м старший артиллерийский офицер доложил Командиру, что пристрелка по Микаса безрезультатна, так как по нему стреляли одновременно все четыре броненосца 1 отряда и в массе всплесков, поднимавшихся непрерывно у его борта, невозможно было отличить всплески своих снарядов. Вы после этого сказали, что такая ситуация возникла из-за увеличения дистанции. Что с увеличением дистанции ОТЛИЧАТЬ всплески сложнее. Это не так. Хотя УВИДЕТЬ всплеск действительно труднее. Но вот с этим, судя по приведенному выше отрывку, проблем то и не было. Ну и чтобы не умничать, покажу еще раз пальцем. Грибовский, "Бой у Готланда" Несколько ранее на «Альбатрос» перенес огонь и «Адмирал Макаров», «Баян» же не сразу последовал его примеру: всплески от падения снарядов трех крейсеров и так различались с большим трудом.
realswat: grosse пишет: Это было в 4-ом часу, Я имел в виду - что японцы обращали внимание на уровень повреждений цели. Даже когда других целей не было. Хотя в паре упомянутых Вами случаев их это не смутило. Во всяком случае - в 7 часов (а то, что в начале третьего часа Того лупил по Суворову без ограничений - не мудрено. Суворов еще не был совсем готов). Хотя в целом тут фактологии не много.
realswat: СДА пишет: Это мало что меняет - насколько я помню ту хронологию, Память - штука ненандежная. В исправленном виде (Джексон по Адзума) будет так 1) 13 54 – 13.56 Микаса 2) 14.00 – 14.02 Микаса 3) 14.05 – 14.07 Микаса +2 в Микаса 4) 14.07 – 14.09 Адзума (близкий взрыв) 5) 14.08 – 14.10 Асама 6) 14.10 – 14.12 Ивате 7) 14.12 – 14.14 Касуга 8) 14.17 – 14.19 Адзума 9) 14.20 – 14.22 Микаса 10) 14.27 – 14.29 Адзума 11) 14.40 – 14.42 Фудзи 12) 14.40 – 14.42 Асама 13) 14.40 – 14.42 Асама 14) 14.45 – 14.47 Идзумо 15) 14.46 – 14.48 Ниссин 16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42) 17) 15.07 – 15.09 Фудзи 18) 15.55 – 15.57 Микаса 19) 18.27 – 18.29 Микаса 20) 18.50 – 18.52 Идзумо
grosse: ser56 пишет: Это вариант слабых!!!! проигрыш ДО боя Сказано неплохо, но разве был у нас в той ситуации "вариант сильных", который обеспечивал бы выигрыш ДО боя? Это знаете ли как в том анекдоте про то, что оптимист учит английский язык, пессимист учит китайский язык, а реалист учит автомат Калашникова... Так и в этом случае - надо быть реалистами. Уже сам выбор пути прорыва через цусиму во многом обеспечивал проигрыш до боя. Тактически грамотное построение позволяло хоть частично нивелировать превосходство и преимущества японского флота.
ser56: grosse пишет: Уже сам выбор пути прорыва через цусиму во многом обеспечивал проигрыш до боя. позвольте не согласиться - не проигрыш, а высокую вероятность боя. grosse пишет: Тактически грамотное построение позволяло хоть частично нивелировать превосходство и преимущества японского флота. 1) Существенного превосходства у японцев НЕ БЫЛО, было превосходство в опыте, в технике нет. 2) Проигрышь был еще ДО боя - согласен и именно из-за: а) бездарного распределения главных сил по отрядам б) слабой технической подготовки кораблей (разгрузки) в) не отработки распределения целей На это наложились ошибки в бою: а) бездарное маневрирование ЗПР в начале боя б) Не участи части сил в бою.
grosse: ser56 пишет: позвольте не согласиться - не проигрыш, а высокую вероятность боя. ... высокую вероятность боя в наименее выгодных условиях. ser56 пишет: 1) Существенного превосходства у японцев НЕ БЫЛО, было превосходство в опыте, в технике нет. У японцев было еще и превосходство в эскадренной скорости. Это именно техническое превосходство. Оно и позволило японцам стрелять в наиболее выгодных условиях. А построение ЗПРа позволило им стрелять не только в наиболее выгодных условиях, но одновременно и по наиболее выгодным целям.
ser56: grosse пишет: У японцев было еще и превосходство в эскадренной скорости. Это именно техническое превосходство. Оно и позволило японцам стрелять в наиболее выгодных условиях. А построение ЗПРа позволило им стрелять не только в наиболее выгодных условиях, но одновременно и по наиболее выгодным целям. 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать 2) стрелять в выгодных условиях японцам дало маневрирование ЗПР, на мой взгляд просто преступное. grosse пишет: высокую вероятность боя в наименее выгодных условиях. Очень сложно оценить риски - другие пути - Снагарский и Лаперуза имеют свои проблемы.
Раххаль: ser56 пишет: 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать Кроме Бородино, если не ошибаюсь А у японцев 15 могли дать ВСЕ 12 броненосных кораблей. Отсюда и преимущество по скорости.
grosse: ser56 пишет: 1) да было, но не настолько катастрофичное, как в реале - уж 13-14 уз наши новейшие ЭБР всяко могли держать Я считаю, что Вы в этом вопросе скорее правы. Но половина форума с Вами не согласится, причем не совсем необоснованно. Определенные резоны к сомнению есть. Но даже если все хорошо, новейшие летят на 13-14 узлах, старейшие "срезают углы", и стараются не отстать, то в результате этого Вы всего лишь затрудните японцам возможность использовать свою быстроходность. Увеличите время, необходимое им для занятия выгодного положения. Предложенный же здесь вариант построения лишает возможности японцев использовать свою быстроходность с выгодой. Причем гарантированно, и без всякого для нас риска неудачи, поломок, развала эскадры и т.д. Т.е. мы идем всего лишь на 9 узлах, но японцы не могут занять выгодное положение несмотря на всю их скорость, потому что этого выгодного положения уже нет в природе. Любое положение японцев будет хуже того, что было в реале...
grosse: realswat пишет: Память - штука ненандежная. В исправленном виде (Джексон по Адзума) будет так 1) 13 54 – 13.56 Микаса Ну и т.д. Спасибо за приведенную статистику. Жаль только, что из нее мало что можно извлечь. Ведь Вы привели время только 20 попаданий. А в японцев попало около 40 12-ти и 10-ти дюймовых гостинцев. В 2 раза больше!!! А когда попали - увы, совершенно неизвестно...
пьер: realswat пишет: 1) 13 54 – 13.56 Микаса Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Очень приличный результат.
ser56: grosse пишет: Предложенный же здесь вариант построения лишает возможности японцев использовать свою быстроходность с выгодой М.б. - но это уж очень экзотично... grosse пишет: Увеличите время, необходимое им для занятия выгодного положения. А время - важнейший фактор! Представте, что при реальном маневрировании ЗПР не тормознул, а развил 13 уз - и кучи нет и Микаса еще минут 15 под расстрелом - при сохранении темпа попаданий - вполне могли его и выбить... Заметьте- ничего супер - все в рамках тогдашних теорий...
ser56: Раххаль пишет: Кроме Бородино, если не ошибаюсь А у японцев 15 могли дать ВСЕ 12 броненосных кораблей. Отсюда и преимущество по скорости. 1) да, у бородино 14 с риском. Но это бой. 2) Фудзи 15 давал с риском.
realswat: пьер пишет: Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Вполне возможно, даже вторым. Хотя не обращал на это обстоятельство внимание - спасибо! пьер пишет: Очень приличный результат. Ну, Евстафий вообще первый снаряд в Гебена положил. А остальные - вроде - смазал...
vov: grosse пишет: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) Это далеко не факт. Такие упоминания содержатся только в общих описаниях. Причем без всякой конкретики: кто стрелял, ЧЕМ... ИМХО, при наличии боевой колонны огонь на одиночный Суворов переносился только тогда, когда в этом был смысл (например, при очень сильно сближении). Далее, Суворов по большей части тут же отворачивал, чем, собственно, так долго и просуществовал. grosse пишет: В другом случае японцы стреляют по центру, в результате снижается эффективность их огня - из-за вынужденной стрельбы по менее удобной цели. Эффективность нашего огня не изменяется. Это мне никогда не было понятно. Японцы и в реале стреляли "по менее удобной цели", чем МОГЛИ БЫ стрелять русские. Если бы вели огонь по БЛИЖАЙШИМ кораблям (в основном - камимуровским). В предложенном варианте новым является только одно: наличие в голове неких "устойчивых", но уж точно не слишком стреляющих кораблей. Развернув 1-й отряд на 16 румбов и разместив 1-й броненосец в той же позиции, что и был Микаса в реале, имеем в точности ту же картину. (Камимура - там же, где в реале, позади и чуть дальше 1-го отряда). Новым здесь является только эта самай "устойчивая" голова. Которой будут заниматься Ниссин с Касугой. Т.е., если плюс и имеется, он только в том, что заактивирована эта самай "голова". На какое-то время. grosse пишет: А вот то, что при предложенном построении бой 14 мая сложится гораздо более благоприятно для русских - с этим уже никто не спорит, это как то само собой разумеется. Ну зачем же сравнивать два совершенно разных боя? По составу сил, условиям и т.п. grosse пишет: Так если есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату, то почему этот вариант не применить? Зачем от него отказываться? Отказываться не обязательно. Просто при его осуществлении: а) окончательно теряется даже потенциальная возможность инициативы б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Возражение вызывает это: "есть вариант действий, который при минимуме затрат приводит к заведомо лучшему результату". Ничего "заведомого" здесь не наблюдается. есть некоторые небольшие плюсы ("активация" поставленного в голову старья), есть и минусы, размер которых оценить непросто.
vov: grosse пишет: Пока вполне очевидно, что "маневрирование и прочие охваты" сыграли ключевую роль в цусимском разгроме. А вот из чего может следовать прямо противоположный вывод - не понятно... Для меня это глубоко не очевидно. Хотя бы потому, что положение полуохвата удерживалось на протяжении относительно небольшого процента времени боя. И довольно пристойно парировалось отворотами и переносами огня. СДА пишет: Немного не так - за весь остальной бой добились меньшего урона МИКАСЕ, а не всей японской эскадре. Согласен. Ну и что? Микаса (получивший по числу снарядов довольно много в завязке) к концу боя был все равно вполне боеспособен. СДА пишет: Проблема только в том, что для того, чтобы утопить ЭБР его надо не несколько минут расстреливать, а около часа. А наши корабли были вынуждены постоянно переносить огонь с одной цели на другую, и в итоге все японцы схватили по несколько снарядов, но ни один не получил смертельную дозу. Хотя примерно 35 попаданий из 10-12" вполне хватило бы на вывод из строя, а то и утопление 2 ЭБР. Я теперь понял Ваш посыл: надо все время стрелять по одной цели. Так вроде наши и пытались это делать: после первой потери контакта все последующие начинались со стрельбы по головному - Микасе. И он получил много больше других японских кораблей. "Разместить" же все попадания в один корабль было бы очень сложно для любого адмирала. Даже самого супер-пуперного. Наши корабли, судя по результату, "обрабатывались" скорее даже более равномерно, чем японские. Во всяком случае, первая пятерка. СДА пишет: Собственно роль концентрации огня прекрасно показывает раскладка попаданий - В Микасу попало только 10 снарядов из примерно 35 попавших, т.е. где то 29% А у нас на всех неутопших кораблях едвали 15 попаданий найдется, при том, что в каждого употопшего пришлось штук по 10-15. Соответственно японцы в наши головные засадили 65-70% от попавших снарядов. Разница в том, что Вы суммируете ВСЕХ "головных". Их было 4, делим 65-70% на 4, получаем 16-18% на каждый. "Концентрация" меньше, чем по Микаса.
vov: пьер пишет: 1) 13 54 – 13.56 Микаса Это получается, что кто-то третьим залпом своего орудия ГК положил в "Микаса" двенадцатидюймовый. Очень приличный результат. realswat пишет: Вполне возможно, даже вторым. Хотя не обращал на это обстоятельство внимание - спасибо! Да, интересно, хотя здесь вполне возможна путаница со временем (отсчетом).
realswat: vov пишет: путаница со временем (отсчетом). Японское(Кэмпбелл) - 14.14. Через 7 минут после открытия огня. Я просто беру зазор при переводе в русское время, так как иногда разницу указывают 20 минут, иногда - 18. Кстати, нашел интереснейшую цитату в мельниковских - спасибо keu - пересветах (жаль, конечно, что такая инфа ужимается ради "размышлений".) Тогда же он (ЗПР) категорически предписал (циркуляр штаба № 206 от 5 апреля 1905 года) при всех видах стрельб, включая и бой с противником, из башенных 305-и 254-мм орудий «стрелять только поорудийно, а отнюдь не залпами». Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра...
пьер: realswat пишет: Кстати, нашел интереснейшую цитату в мельниковских - спасибо keu - пересветах (жаль, конечно, что такая инфа ужимается ради "размышлений".) Тогда же он (ЗПР) категорически предписал (циркуляр штаба № 206 от 5 апреля 1905 года) при всех видах стрельб, включая и бой с противником, из башенных 305-и 254-мм орудий «стрелять только поорудийно, а отнюдь не залпами». Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра... Вероятно, что при стрельбе залпами, увеличиваются интервалы между выстрелами, и падением снарядов. При ведении огня по одной цели проще различать падение своих и чужих снарядов. Если еще и СК будет вести огонь залпами, то вообще упростится наблюдение за результатами стрельбы. Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты.
realswat: пьер пишет: Вероятно, что при стрельбе залпами, увеличиваются интервалы между выстрелами, и падением снарядов. При ведении огня по одной цели проще различать падение своих и чужих снарядов. Если еще и СК будет вести огонь залпами, то вообще упростится наблюдение за результатами стрельбы. Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты. Разумно, хотя с сильно сомневаюсь, что Мельников о чем-то таком думал:-) А идея ЗПР понятна - 12" снаряды надо класть только в цель. Если пристрелка идет через СК - такой метод вроде бы позволяет повысить процент попаданий. Хотя это не однозначно.
keu: realswat пишет: Почему-то такое предписание вызывает жуткую ненависть у мэтра... Ну, у него весь ЗПР жуткую ненависть вызывает. :) Родственная нашим ЗПРофобам душа. Вообще, при чтении Мельникова ИМХО стоит игнорировать его рассуждения и внимать только фактам.
ser56: keu пишет: Ну, у него весь ЗПР жуткую ненависть вызывает. :) Родственная нашим ЗПРофобам душа. типа не ЗПР командовал при разгроме, а марсиане? И драпанул с Суворова...
СДА: vov пишет: теперь понял Ваш посыл: надо все время стрелять по одной цели. Так вроде наши и пытались это делать: после первой потери контакта все последующие начинались со стрельбы по головному - Микасе. И он получил много больше других японских кораблей. Наши ПЫТАЛИСЬ по Микасе стрелять, но долго этого делать не могли, т.к. Микаса ушла вперед и вышла из под обстрела большинства кораблей. Потом японцы повреждения подлатали и т.д. А по Суворову стреляли пока его не вынесли, к томуже на это наложилась невозможность нормально повреждения исправлять. vov пишет: Разница в том, что Вы суммируете ВСЕХ "головных". Их было 4, делим 65-70% на 4, получаем 16-18% на каждый. "Концентрация" меньше, чем по Микаса. Здесь все корректно - японцы ведь по головным стреляли до тех пор пока те из строя не выходили. Так что с концентрацией все четко выходит - пока первым шел суворов в него процентов 60 от выпущенных снарядов летело, потом первым пошел Александр - и соответственно столькоже летело в него и т.д. Т.е. у японцев концентрация именно на головных, а вот у нас по всей линии.
omalin: Хотелось бы заметить , что броненосцы типа Бородино единственные корабли 2 ТОЭ которые могли выдержать любой огонь японцев!!!!! Если бы их не перегрузили... А так пояса ушли под воду и волны захлёстывали развороченные борта. И броненосцы гибли с непробитым главным поясом, от затопления и потери утойчивости. Ну а если поставили бы старьё типа Николая во главе колоны, то : - по японцам не смогли бы стрелять броненосцы типа Бородино, т.к. Я понцы делали палочку над "Т", охватывая голову русской колоны. - Всё старьё бы перетопили за 2 часа японцы без собственных потерь и без ответного огня, т.к. Наварин, Николай, Нахимов были вооружены старой дымной артилерией . Не позволяющими стрелять дальше 45 каб . Броненосцы береговой обор были вооружены неудачными 10" артилерией, уступающими даже японским 8" их броненосных крейсеров (случай боя 15 мая Ушакого с 2 броненосными крейсерамилишнее тому док-во). Вот если бы ЗПР не перегрузил бы корабли и дал бы сразу ход 15-17 узлов 5 передними кораблями - хрен бы Того поставил палочку над "Т". Не жадничал бы после попаданий в Микасу и не подставлял бы свой флагман после близких накрытий японцев, а делал манёвр координат, а если приспичела бы то и циркуляции. Воттогда бы мы игра была бы на равных.
omalin: Хочу заметить, что японцы из-за того, что постоянно охватывали коллону держали минимальную дистанцию , до обстреливаемого корабля, а у нас по Миказа даже Орел 4 мателот стрелять не мог!!!! На Асаму переключался. При попаданиях японцы делали манёвр координат или вообще циркуляцию, сбивая наводку. Наши тихо погибали от множества попаданий. Даже при меньшей скорость манёвр охвата мы могли парировать поворотом влево рьвя дисстанцию!!!
grosse: vov пишет: цитата: По Суворову японцы стреляли всякий раз, когда его видели. Даже тогда когда он очевидно и откровенно превратился в молчащий остов. Получается, что японцы - идиоты??? )) //////////////////// Это далеко не факт. Такие упоминания содержатся только в общих описаниях. Причем без всякой конкретики: кто стрелял, ЧЕМ... Так нет. Такие упоминания содержатся во всех описаниях - и в общем, и в поотрядном. Стреляли конкретно 1 и 2 японские боевые отряды. Стреляли очевидно снарядами... )) vov пишет: Это мне никогда не было понятно. Японцы и в реале стреляли "по менее удобной цели", чем МОГЛИ БЫ стрелять русские. Если бы вели огонь по БЛИЖАЙШИМ кораблям (в основном - камимуровским). Русские в основном так и делали - в смысле стреляли по ближайшим. А японцы старались концентрировать огонь на одном головном корабле. Что в положении охвата было очень удобно. С этим согласны? vov пишет: Ну зачем же сравнивать два совершенно разных боя? По составу сил, условиям и т.п. Так в том то и дело, что состав сил и условия одинаковые. Разница только в построении русских. vov пишет: а) окончательно теряется даже потенциальная возможность инициативы 1. реальная возможность инициативных действий при любом построении не очевидна. 2. Потенциальная возможность инициативы не теряется. vov пишет: б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Которые всего лишь заменяют старые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме той головы, что была в реале. vov пишет: Для меня это глубоко не очевидно. Хотя бы потому, что положение полуохвата удерживалось на протяжении относительно небольшого процента времени боя. И довольно пристойно парировалось отворотами и переносами огня. Точнее теоретически наверное могло бы и парироваться. Но те отвороты, что были в реале - это и отвороты Суворова в 1 фазе, и отвороты Бородино во 2 фазе - приводили только к сохранению японцами положения охвата. Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. В результате этих отворотов японцы удерживались в положении охвата непрерывно по 20-30 минут.
omalin: Гроссе Точнее теоретически наверное могло бы и парироваться. Но те отвороты, что были в реале - это и отвороты Суворова в 1 фазе, и отвороты Бородино во 2 фазе - приводили только к сохранению японцами положения охвата. --------------------------------------------------------------------- Это была единственная восможность, парировать скорость японцев. Поэтому Бородино и продержался больше всех. Учёл горький опыт головных. Рвал дистанцию, не давал закрыть дирректории огня следующим за ним мателотам. Открывал для эскадры возможность вести огонь по противнику, тем самым облегчая свою участь. Да при этом японцы сохраняли обхват, но увеличивалась дистанция, сбивалась наводка и не выключались последующие мателоты... Всё правильно делали на Бородино. Но Фудзи всё же завалил его выстрелом в погреб... Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. ---------------------------------------------------------------------------------------- А после того как Того вышел бы на наш курс он перестроился бы в строй пеленга. Наши бы по ниму стрелять не смогли бы, кроме носовых плутонгов головного корабля и тогда бы дуэль 1 против 6 - ИСХОД ДУЭЛИ ЯСЕН? Это и есть завершающий манёвр в "поставить палочку над "Т"!!!!!!!!! Второй вариант для Того - поворот все вдруг влево, потом разворот на 180 и поворот на 40 каб опять вправо - нужно было бы на всё это 20 мин и опять всё как в начале. Но Того , если бы не отворачивали бы мы 100% первый вариант бы предпочёл!!!!!
omalin: Я там описался - поворот вправо для увеличения дистанции
vov: grosse пишет: Ведь в этом положении долго удержаться невозможно, ты просто пересечешь курс неприятеля и уйдешь в сторону. Да, и я именно об этом. grosse пишет: Но тут на помощь японцам приходили те самые наши отвороты. В результате этих отворотов японцы удерживались в положении охвата непрерывно по 20-30 минут. А альтернатива? Продолжать идти прямо, уже под полное пересечение курса на дистанции кабельтовых 10 и менее? Сколько тогда бы "протерпел" головной корабль? Возможно, уже не десятки минут, а минуты. grosse пишет: б) возникают новые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме этой самой "головы". Которые всего лишь заменяют старые опасности, связанные с возможным беспорядком при разгроме той головы, что была в реале. Уже не раз замечалось, что опасность увеличивается с уязвимостью корабля. И Ник1, не говоря уже о мономахах, в этом заметно хуже бородиных. grosse пишет: Так в том то и дело, что состав сил и условия одинаковые. Разница только в построении русских. А мне кажется, что общее здесь только у японцев:-). Да и то, это японцы предыдущего года. Вполне возможно, менее умелые. grosse пишет: Такие упоминания содержатся во всех описаниях - и в общем, и в поотрядном. Стреляли конкретно 1 и 2 японские боевые отряды. Стреляли очевидно снарядами... )) 1) Очевидно ли, что главным калибром? 2) Стреляли - когда? В начале боя - несмомненно. Мы, видимо, пытаемся говорить о разных вещах. Вообще, вопрос о "лидере" не стоит выеденного яйца. Просто мы обсуждаем проблему в разной системе координат:-) Если принять следующие положения за истину: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, 2) Японские снаряды (любые) не могут пробить даже самую тонкую броню (51-75 мм), 3) Сосредоточение огня не мешает стрелять сосредотачивающемуся, 4) Японцы всегда будут стрелять по головному (головным) кораблям до тех пор, пока они не выйдут из строя или не затонут, 5) Пожары и снаряды, не воздействующие на артиллерию, не мешают стрелять и управляться поражаемому кораблю, 6) Колонной можно эффективно управлять с любого корабля, не только с головного, 7) Корабли, получившие полтора десятка снарядов и более, сохраняют способность передавать сигналы, то надо согласиться - предложение поставить в голову стариков, "включая броненосные фрегаты", вполне разумно и эффективно. Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна.
invisible: vov пишет: то надо согласиться - предложение поставить в голову стариков, "включая броненосные фрегаты", вполне разумно и эффективно. Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Того же мнения. Все-таки Николай ухудшит подвижность головы. То есть, оправдано это может быть только для какой-то конкретной ситуации.
realswat: vov пишет: Но вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Удачное резюме. Причем несколько мягкое, потому как здесь: vov пишет: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, стоит добавить, что устойчивость к самим затоплениям еще и определяется только длиной, но никак не высотой пояса. Точнее, 0,5 м - самое то, и больше не надо.
vov: СДА пишет: по Суворову стреляли пока его не вынесли, к томуже на это наложилась невозможность нормально повреждения исправлять. Да, это (неаддитивность повреждений) существенное соображение. Но оно может с лихвой компенсироваться неудобством из-за сосредоточения. А может и не компенсироваться. СДА пишет: Здесь все корректно - японцы ведь по головным стреляли до тех пор пока те из строя не выходили. Идея понятна. Но ведь и у японцев "головным" иногда был и Ниссин (ему, кстати, тоже несколько досталось), и, возможно, первый или последний из отряда Камимуры.
grosse: vov пишет: А альтернатива? Продолжать идти прямо, уже под полное пересечение курса на дистанции кабельтовых 10 и менее? Сколько тогда бы "протерпел" головной корабль? Возможно, уже не десятки минут, а минуты. На дистанции 10 кбт головной не терпел бы нисколько. Ни одной минуты. Все очень просто. Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше. Если Суворов не отвернет, то он на своих 9 узлах подойдет на 10 кб к точке пересечения курса через 13 минут. Ну а где в это время будут японцы? Правильно - на своих 15 узлах уже и концевой Ивате пару минут назад пройдет точку пересечения и уже уйдет на полмили в сторону... ЭБРы их вообще будут в это время уже где то в еб"нях.... vov пишет: вот сами эти посылы вызывают (у меня, к примеру) заметные сомнения. А без них "теория головных жертв" уже куда как менее убедительна. Часть этих посылов к теории головных жертв не имеет никакого отношения. Другая часть имеет, но они очевидно скорее соответствуют действительности, поэтому странно каким образом они вызывают у Вас сомнения. Но лучше конечно обо все по порядку: vov пишет: 1) "Устойчивость" корабля прежде всего определяется затоплениями, Посыл по отношению к рассматриваемой теории сформулирован не совсе корректно. Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? Еще быстрее можно выбить только добившись взрыва погребов, но таких удачных лаки-шотов не было за время всей войны, и всерьез надеяться на это не стоит. Остальные способы выбивания требуют большего времени (пожары) или большОй удачливости (руль). Если Вы с чем то из вышеописанного не согласны, то поделитесь Вашим мнением на этот счет. vov пишет: 2) Японские снаряды (любые) не могут пробить даже самую тонкую броню (51-75 мм), Опять таки - любопытно узнать Ваше мнение на этот счет. Мое мнение - достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении не зафиксировано. Зато было достаточно примеров, когда японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее. Причем действительно самые крупные не пробивали даже самой тонкой - типа 3" брони Орловских казематов. Вывод - исключать саму возможность пробития брони нельзя, но в реале цусимы это будет/было скорее исключением из правила. Причем заведомо редким... Но еще раз повторюсь - любопытно было бы услышать Ваше мнение по этому поводу. По возможности - аргументированное... vov пишет: 3) Сосредоточение огня не мешает стрелять сосредотачивающемуся, Очевидно, что мешает. Но к рассматриваемой теории этот Ваш посыл не имеет никакого отношения. vov пишет: 4) Японцы всегда будут стрелять по головному (головным) кораблям до тех пор, пока они не выйдут из строя или не затонут, Японцы могут стрелять решительно по кому угодно. Им всего лишь удобнее стрелять по головному, но они могут по нему и не стрелять. Хозяин барин. Т.е. в рассматриваемой теории совершенно неважно куда будут стрелять японцы. Но куда бы они не стреляли - они все равно проиграют в сравнении с реалом. Так что этот Ваш посыл к рассматриваемой теории отношения не имеет. vov пишет: 5) Пожары и снаряды, не воздействующие на артиллерию, не мешают стрелять и управляться поражаемому кораблю, Этот посыл наименее понятен. Почему обязательно "не мешают управляться"? Это смотря куда попадут, могут не мешать, а могут помешать. Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? vov пишет: 6) Колонной можно эффективно управлять с любого корабля, не только с головного, Вопрос сложный. Очевидно, что с головного корабля можно управлять более эффективно, но недолго. С срединного - менее эффективно, но гораздо дольше. И есть шанс сохранить управление на протяжении всего боя. У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. И даже ЗПР это прекрасно понимал. vov пишет: 7) Корабли, получившие полтора десятка снарядов и более, сохраняют способность передавать сигналы, Понятно, что для рассматриваемой теории верность этого посыла не обязательна. И тем не менее - насколько этот посыл верен? Любопытно Ваше мнение послушать. Прежде всего, почему именно полтора десятка? Наверное потому что получив именно столько Сисой прекрасно обменялся с японским вспомогательным крейсером целой серией сигналов ??? :)))) Но практика показала, что и после получения до пяти десятков попаданий корабль может сохранить возможность передавать сигналы. Не верите - прикиньте сами - сколько получил Александр к тому ремени, когда он за пару минут до гибели просигналил "терплю бедствие"? Про 7-15-30 снарядов я уж и не говорю...
omalin: Гроссе Все очень просто. Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше.-------------------------- Ошибаетесь не идёт. Он ставит палочку над "Т" . Чего Того и добивался. Перестраиваеться в пеленг, т.е. его корабли идут с нами одним курсом без сложных манёвров в виде доворотов, снижая скорость . Включают 6 кормовых плутонгов против одного нашего носового и разделывают совместно с Кавимурой 12 к 1 - ЭБР, не важно какой за 5 мин. Очень грустно , что вы не знаете таких основ тактики русско-японской войны как палочка над "Т" или обхват головы. Тем более все дреднотные адмиралы стремились к этому вплоть до 44 года. ПОЗОР.
realswat: grosse пишет: У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. Ух ты, вот это действительно новое слово в военной истории.
vov: grosse пишет: Берем реал, Миказа пересекает курс Суворова на дистанции около 30 кбт, и идет дальше. Если Суворов не отвернет, то он на своих 9 узлах подойдет на 10 кб к точке пересечения курса через 13 минут. Мы, вилимо, опять берем разный реал. Я не очень понимаю, к какому моменту и каким скоростям относится эти расчеты. Но при таких цифрах: а) русским совсем не надо отворачивать, б) отвернув даже на пару румбов, они отойдут так далеко... А между тем, даже отворачивая, они все время сближались. В общем, это никак не реал. grosse пишет: Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? Безусловно вызывает. Бородино, Александр, Суворов... Они выходили из строя (кое-кто - не раз) без "неконтролируемых затоплений". Или мы опять говорим о разных понятиях. grosse пишет: Остальные способы выбивания требуют большего времени (пожары) или большОй удачливости (руль). Тем не менее, видимо именно они и были основными. Из "выхода из строя от неконтролируемых затоплений" я вспомню разве что Фалькленды. А вот Коронель - явно другие причины, те самые пожары и/или управление. Кстати пожары никак не "требуют большего времени", чем затопления. Скорее, совсем наоборот. grosse пишет: Т.е. в рассматриваемой теории совершенно неважно куда будут стрелять японцы. Но куда бы они не стреляли - они все равно проиграют в сравнении с реалом. Так что этот Ваш посыл к рассматриваемой теории отношения не имеет. Имеет. Расположение "жертв" в голове предполагает, что по ним будут стрелять, не так ли? В противном случае Того может так же расположиться спереди со смещением по отношению к бородиным, а их ("жертв") более или менее игнорировать (что я и предлагал, "выделив" на них Ниссина с Касугой). grosse пишет: Почему обязательно "не мешают управляться"? Это смотря куда попадут, могут не мешать, а могут помешать. Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? Потому, что оказывает влияние на управляемость этой самой "жертвенной головы" и всей колонны, соответственно. Если же эти самые ублюдки будут терять управление или выходить из строя быстро (что мне кажется реальным), то и сама задумка во многом теряет смысл. grosse пишет: Очевидно, что с головного корабля можно управлять более эффективно, но недолго. С срединного - менее эффективно, но гораздо дольше. И есть шанс сохранить управление на протяжении всего боя. У головного корабля такого шанса просто нет. Ни единого шанса. Ну, вообще-то в "старой" В-М истории флагман предпочитал быть в голове, если только его подопечные не были ОЧЕНЬ многочисленны. Именно потому, что из середины управлять действительно трудно. Хотя бы той самой уже битой "головой": сигналы там будут почти столь же плохо принимать, как и передавать. И поэтому в голову ставится наиболее сильный (устойчивый) корабль(и). Или же флагман держится вне колонны ("по-макаровски"). grosse пишет: для рассматриваемой теории верность этого посыла не обязательна. И тем не менее - насколько этот посыл верен? Любопытно Ваше мнение послушать. Прежде всего, почему именно полтора десятка? Насчет обязательности - см. выше. Насколько верен - вопрос не простой. Зависит и от корабля, и от числа снарядов, и, конечно, от того, куда они легли. Почему именно полтора десятка? Да на этой цифре я вовсе не настаиваю и не акцентируюсь. см. выше. Это может быть и десяток, и три, и пять. Просто эффективность связи в общем случае зависит от числа попавших снарядов, я говорю об этом. grosse пишет: Но практика показала, что и после получения до пяти десятков попаданий корабль может сохранить возможность передавать сигналы. Отдельные - вполне возможно. И то не всегда. Теряется надежность связи, что вполне понятно. И наиболее важно для управления. grosse пишет: Не верите - прикиньте сами - сколько получил Александр к тому ремени, когда он за пару минут до гибели просигналил "терплю бедствие"? Я не уверен, что этот сигнал не ботался на нем уже давно. Его увидели за пару минут до гибели. grosse пишет: Мое мнение - достоверных фактов пробития русской брони в цусимском сражении не зафиксировано. Зато было достаточно примеров, когда японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее. Причем действительно самые крупные не пробивали даже самой тонкой - типа 3" брони Орловских казематов. Вывод - исключать саму возможность пробития брони нельзя, но в реале цусимы это будет/было скорее исключением из правила. Причем заведомо редким... Достоверных примеров, когда крупные японские снаряды попадали в броню и не пробивали ее, совсем немного. Это только большие "пятна" на поясе Орла. Что именно не пробивало 3" брони Орловских казематов - вопрос тонкий. Скорее 8-дм максимум. Потом, были все же фугасные и (какие-никакие) бронебойные снаряды. Что до "исключения из правила": как минимум Александр был потоплен исключительно снарядами. И вполне эффективно, несмотря на свой полный пояс. Про Ослябю не говорю, хотя и он не должен тонуть от затоплений оконечности над броневой палубой. Во всяком случае. так быстро. Так что, ИМХО, вопрос о пробитии брони у наших кораблей, как минимум, остается открытым. Надеюсь, я ответил достаточно полно? Этот спор уже давно потерял смысл: мы имеем в виду разную реальность. Поэтому я и попытался описать Вашу систему координат. Повторюсь, что в ней Ваше построение вполне имеет право на существование и даже несомненно выгодно. Это я без всякой иронии. Но в другой "реальности" оно может оказаться столь же невыгодным.
Krom Kruah: vov пишет: Или мы опять говорим о разных понятиях. По моему - да. Ваш оппонент имеет ввиду (мне кажется) потери (вплоть до полной) боеспособности и боевой устойчивости, а Вы - скорее невозможности (пусть временной) сохранять под воздействием противника своем месте в ордере.
grosse: vov пишет: Мы, вилимо, опять берем разный реал. Я не очень понимаю, к какому моменту и каким скоростям относится эти расчеты. Эти расчеты относятся к моменту пересечения Миказой курса Суворова. Скорости - реальные. Русские - 9 узлов, японцы - 15. vov пишет: Но при таких цифрах: а) русским совсем не надо отворачивать, Это безусловно верно. Не надо было отворачивать. Но к сожалению отвернули... vov пишет: б) отвернув даже на пару румбов, они отойдут так далеко... В этом месте не допонял - отойдут далеко откуда и куда? vov пишет: А между тем, даже отворачивая, они все время сближались. Разумеется. Отворачивая они сближались с головными. Это правда не понятно? Все просто - японцы режут нам курс, двигаясь на восток. Если мы отворачиваем, то мы тоже склоняемся к востоку, и ложимся на курс сближения. Если бы не отворачивали, то сохраняли бы курс на север, и просто расходились бы с японцами в разные стороны. На остальное отвечу попозже...
vov: grosse пишет: Все просто - японцы режут нам курс, двигаясь на восток. Если мы отворачиваем, то мы тоже склоняемся к востоку, и ложимся на курс сближения. Если бы не отворачивали, то сохраняли бы курс на север, и просто расходились бы с японцами в разные стороны. Теперь понял. Просто до такой "тактики" не додуматься, наверное, даже слабоумному ребенку: У меня велосипед и автомат. Задача: не пропустить пешего врага, к примеру, в сортир. При этом замочив. Я его догоняю на велосипеде и занимаю позицию чуть впереди. И начинаю стрелять. Если он бежит, то ему якобы очень плохо. Будет почти рядом, хотя и будет отставать, а мне якобы жутко удобно стрелять. Но вот если он встанет, то мне конец: уеду я на своем вело в светлую даль:-). И враг останется незамоченным и до, и после сортира. Но кто и что мешает мнезатормозить? И спокойно пристрелить его?
vov: Krom Kruah пишет: Ваш оппонент имеет ввиду (мне кажется) потери (вплоть до полной) боеспособности и боевой устойчивости, а Вы - скорее невозможности (пусть временной) сохранять под воздействием противника своем месте в ордере. Возможно, что и так. Но с точки зрения ценности "жертвы головы" важно именно нахождение в этой голове, не так ли? Вышел - до свидания (с "собачками":-))).
Krom Kruah: vov пишет: Возможно, что и так. Но с точки зрения ценности "жертвы головы" важно именно нахождение в этой голове, не так ли? Конечно. Ваш оппонент полагает, что хотя Николай потеряет боеспособности быстрее пр. Суворова, но потеряет управляемости и место в строю если и раньше Суворова, но ненамного. Что будет полезно остальной эскадры. Мое мнение однако, что этот постулат, во первых, спорен, и что важнее - вряд ли будет столь полезным, т.к. вполне реально предположить сов. иной реакции японцев с результате как в цитате моего мнения в самом начале топика. При том - не непременно с лучшем результате для русских. В общем Николай на месте Ослябы, а Ослябя - посередине (примерно) линии бородинцев - вполне даже разумно. Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше, да при том - на 2-3 уз. побыстрее, или наоборот - поворот на маньере Орла, но раньше и всей эскадры (и тоже на 2-3 уз. более высокой скорости), в обеих вариантов - с евентуальном "срезанием угла" со стороне "стариков" - гораздо болеее адекватная идея (поворот направо ИМХО более выполним: гляди - схватила бы Микаса 10 12" больше, а Суворов - 10 меньше, да и Ослябя не погибла бы столь быстро и нелепо и ... обсуждали бы сейчась гениальности Рожественского ), да и более возможная. "Но это уже другая история..."
vov: Krom Kruah пишет: В общем Николай на месте Ослябы, а Ослябя - посередине (примерно) линии бородинцев - вполне даже разумно. Ну, не хуже и не лучше реального. Krom Kruah пишет: Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше, Это безусловно было бы лучше. Хотя не "на 4-5 румбов больше", а всего румбов на 5 было бы вполне достаточно. Krom Kruah пишет: да при том - на 2-3 уз. побыстрее, Это - если была такая возможность. Конечно, было бы неплохо. Хотя и необязательно: от охвата все равно не уводит, но можно ворочать более плавно. Krom Kruah пишет: в обеих вариантов - с евентуальном "срезанием угла" со стороне "стариков" Вот это - сомнительно. Это все же не 1МВ и не короткие колонны быстрых кораблей. Или надо было учить. Krom Kruah пишет: гляди - схватила бы Микаса 10 12" больше, а Суворов - 10 меньше, да и Ослябя не погибла бы столь быстро и нелепо Это, к сожалению, из области предположений (не слишком обоснованных) и благих пожеланий. Улучшение нашего положения в любом варианте маневрирования не дает полных оснований надеяться...
СДА: Krom Kruah пишет: Плюс действительно более адекватного маневрирования (поворот направо на пр. 10 мин. раньше и пр. на 4-5 румбов больше Если Вы начнете поворачивать направо (пусть раньше и круче), то все равно попадете в невыгодное положение и разница будет только в том, что Суворов снесут не за 40 минут, а за час. Но выйграют все равно японцы. Единственный вариант поворачивать влево, как Витгефт. Кроссинг если и будет, то очень кратковременный, тем более, что японцы тоже перестроение закончить не успеют. А при попытках парировать такие маневры поворотами "все вдруг" японцы и строй развалить все шансы имеют, да и подставляться будут во время поворотов, когда стрелять не смогут, что компенсирует потери при кроссинге. Если учесть, что ЗПР сам поставил задачей прорыв, возможно с потерей нескольких кораблей - то такая тактика идеальна, так как решительного боя не получается, а будет только серия коротких столкновений.
СДА: vov пишет: Но кто и что мешает мнезатормозить? И спокойно пристрелить его? Какое отношение этот пример имеет к цусиме? Вы предлагаете японцам остановиться?
grosse: Продолжим. vov пишет: цитата: Точнее сформулировать так - выбить корабль из строя быстрее всего можно добившись на нем неконтролируемых затоплений. Вы с этим не согласны? Это вызывает у Вас какие то сомнения? ///////// Безусловно вызывает. Бородино, Александр, Суворов... Они выходили из строя (кое-кто - не раз) без "неконтролируемых затоплений". Или мы опять говорим о разных понятиях. Мы говорим о одних и тех же понятиях, просто Вы сознательно или нет, но пропустили словосочетание "быстрее всего". vov пишет: Кстати пожары никак не "требуют большего времени", чем затопления. Скорее, совсем наоборот. Вернемся к нашей теме. Сколько потребовалось времени, чтобы выбить Ослябю, добившись на ней неконтролируемых затоплений? А сколько ориентировочно могло бы на такое выбивание уйти времени, если бы затоплений не было, и приходилось надеяться только на пожар? vov пишет: Имеет. Расположение "жертв" в голове предполагает, что по ним будут стрелять, не так ли? Ну разумеется это не так. Вопрос только в том - сколько уже раз я об этом говорил? Раз 20 или 30? Чтож, повторю в 31-ый раз: хозяин - барин. Захотят стрелять по голове - будут стрелять по голове, оставив бородинцев в покое. Захотят стрелять по бородинцам - будут стрелять по ним, просто в заведомо менее выгодных условиях, только и всего... vov пишет: В противном случае Того может так же расположиться спереди со смещением по отношению к бородиным, а их ("жертв") более или менее игнорировать (что я и предлагал, "выделив" на них Ниссина с Касугой). Так ради бога, кто ж им мешает. Просто в сравнении с реалом они изрядно проиграют - бой будет на параллельных курсах в принципиально одинаковых условиях и полном отказе японцев от охвата и других преимуществ быстроходности. Причем и это я уже говорил примерно столько же раз. Вы в ответ обещали "считать и моделировать, моделировать и считать" возможные варианты контр-действий японцев. Я все жду... Может когда нибудь какие нибудь хоть не самые хреновые варианты для японцев появятся? vov пишет: Но опять таки глубоко непонятно, для чего в рассматриваемой теории необходимо это условие??? ////////////////// Потому, что оказывает влияние на управляемость этой самой "жертвенной головы" и всей колонны, соответственно. А на управляемость реальной головы это условие влияние не оказывало? vov пишет: Ну, вообще-то в "старой" В-М истории флагман предпочитал быть в голове, если только его подопечные не были ОЧЕНЬ многочисленны. Вообще то в "старой" В-М истории флагман даже правов не имел находиться где-либо в другом месте, кроме кордебаталии. Т.е. только в самой середине колонны, и нигде иначе. Это правила линейной тактики, за отступление от которых теоретически могли и расстрелять. И только в самом конце 18 века нашлись пара смельчаков, которые рискнули это правило нарушить.... vov пишет: Отдельные - вполне возможно. И то не всегда. Теряется надежность связи, что вполне понятно. И наиболее важно для управления. Все верно. Когда корабль род обстрелом - надежность связи теряется, но она все же сохраняется в том или ином виде. Когда же корабль вышел из строя - теряется сама возможность связи. Что для управления эскадрой гораздо хуже. vov пишет: Я не уверен, что этот сигнал не ботался на нем уже давно. Его увидели за пару минут до гибели. Давно - это когда? Просто на всякий случай стали сигналить впрок? А вдруг через какое то время и в самом деле начнем терпеть бедствие... :))) vov пишет: Но в другой "реальности" оно может оказаться столь же невыгодным. Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. Krom Kruah пишет: оппонент полагает, что хотя Николай потеряет боеспособности быстрее пр. Суворова, но потеряет управляемости и место в строю если и раньше Суворова, но ненамного. Что будет полезно остальной эскадры. Мое мнение однако, что этот постулат, во первых, спорен, и что важнее - вряд ли будет столь полезным, т.к. вполне реально предположить сов. иной реакции японцев с результате как в цитате моего мнения в самом начале топика. При том - не непременно с лучшем результате для русских. Так предположите эту сов. иную реакцию японцев. Рассмотрим. Если японцам будет хотя бы не хуже, чем в реале, то действительно предложенное построения будет неоправданно. Пока при всех предложенных реакциях японцев, им в той или иной степени поплохело...
Олег 123: пьер пишет: Возможно, что при концентрации огня по флагману: "Микаса", именно залповая стрельба дала бы лучшие результаты. Что если залпы одного корабля вести в такой последовательности: - полный залп СК - полный залп СК + носовая ГК - полный залп СК - полный залп СК + кормовая ГК - повтор цикла. Это если стрельба одиночного корабля. Если с концентрацией нескольких по одному: - полный залп СК + носовая ГК - полный залп СК + кормовая ГК - повтор цикла. Подходит для дистанции Цусимы?
vov: СДА пишет: Какое отношение этот пример имеет к цусиме? Вы предлагаете японцам остановиться? Предлагаю не пересекать тупо курс в 30 кабельтовых по носу русской колонны. Тем более, что для этого достаточно именно "притормозить" - сбросить скорость. Не останавливаться:-). grosse пишет: просто Вы сознательно или нет, но пропустили словосочетание "быстрее всего". Не знаю насчет сознательности, но мне кажется, что много чаще корабль сначала теряет боеспособность ("выходит из строя"?), а затем уже тонет. Причем так же чаще теряет боеспособность не от затоплений, хотя, конечно, бывает, и от них тоже. Ослябя тому пример. Держался в строю по сути до полного конца. grosse пишет: Сколько потребовалось времени, чтобы выбить Ослябю, добившись на ней неконтролируемых затоплений? А сколько ориентировочно могло бы на такое выбивание уйти времени, если бы затоплений не было, и приходилось надеяться только на пожар? См. выше. Это скорее исключение. А вообще для меня быстрое затопление Осляби - загадка. И (опять же, для меня) чуть не единственное объяснение - настежь открытые двери в переборках. Или что-то подобное (что???) Или, наконец, множественные пробития около ВЛ в разных отсеках, что по ходу боя вроде бы вряд ли. grosse пишет: Захотят стрелять по голове - будут стрелять по голове, оставив бородинцев в покое. Захотят стрелять по бородинцам - будут стрелять по ним, просто в заведомо менее выгодных условиях, только и всего... Я никак не могу понять, почему условия будут "заведомо менее выгодными", когда яп.бр-цы легко можно расположить по отношению к бородинцам в точности так же, как в реальности. grosse пишет: Просто в сравнении с реалом они изрядно проиграют - бой будет на параллельных курсах в принципиально одинаковых условиях и полном отказе японцев от охвата и других преимуществ быстроходности. Мы уже говорили: реально охват продолжался недолго. Бой (наверное, говорим о первых 1,5 часах?) велся на более или менее параллельных курсах (с "отжимом головы" и отворотами русской колонны). А абстрактных "других преимуществ быстроходности" просто не существует. Скорость в тактике нужна для занятия нужного положения (и его удержания). grosse пишет: А на управляемость реальной головы это условие влияние не оказывало? Честно говоря, уже немного надоело повторять одно и то же. В реальности в голове стояли устойчивые корабли. По Вашей же теории - самые устойчивые (полный пояс, большая площадь бронирования ). Вы же их предлагаете заменить на старый броненосец (еще относительно устойчивый) и старые фрегаты. Понятно, что "управляемости" колонне с такой головой это не прибавит. grosse пишет: И только в самом конце 18 века нашлись пара смельчаков, которые рискнули это правило нарушить.... Наверное понятно, что речь не о временах парусного флота. "Старые" здесь - сражения броненосного флота до появления надежных средств связи внутри колонны. grosse пишет: Когда же корабль вышел из строя - теряется сама возможность связи. Что для управления эскадрой гораздо хуже. Конечно. Именно поэтому ЗПР и принял этот сверхпростой план управления следующим головным. grosse пишет: Давно - это когда? Просто на всякий случай стали сигналить впрок? А вдруг через какое то время и в самом деле начнем терпеть бедствие... :))) А он первый раз из строя вываливался? grosse пишет: Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. Пожалуйста: 1) Русские стреляют гораздо хуже японцев. Японские фугасные снаряды заметно эффективнее русских. 2) Старые корабли стреляют хуже новых (например, медленнее или менее точно). 3) Менее крупные корабляи стреляют хуже более крупных. 3) Устойчивость старых кораблей хуже новых 4) Отсутствие броневого прикрытия в 0,5-1 м выше ВЛ приводит к заметным затоплениям при попаданиях фугасных снарядов с малым замедлением 5) отсутствие броневой палубы приводит к обширным повреждениям при попаданиях и разыве снаряда над МКУ 6) Пожары и общее кол-во попавших снарядов сильно влияют на боеспособность корабля. Его огонь становится неэффективным, он лишается возможности для эффективной передачи (и приема) сигналов. 7) При выходе из строя (покидании строя) поврежденным кораблем колонна может претерпевать неприятности (строй смешивается, свой огонь становится на время совершенно неэффективным). 8) Японские снаряды с малым замедлением пробивают броню малой и средней толщины в соответствии с общими законами пробития (в более толстой площадь дыры меньше). Броня 50-100 мм уменьшает размер, но не исключает появление дыр. и еще, и еще... grosse пишет: Вы в ответ обещали "считать и моделировать, моделировать и считать" возможные варианты контр-действий японцев. Я все жду... Я не обещал "считать и моделировать, моделировать и считать". Поскольку прекрасно понимаю, что на это надо время и еще раз время. Говорил, что это надо делать - да. Но это две большие разницы.
asdik: vov пишет: "Старые" здесь - сражения броненосного флота до появления надежных средств связи внутри колонны. Это какие? Лисса? Сантьяго? Или Ялу? Это только к РЯВ справедливо, да и тоне всё время: в Чемульпо Урио вторым, и Того тоже при маневрировании оказавался не во главе.
vov: asdik пишет: Это какие? Лисса? Сантьяго? Или Ялу? Это только к РЯВ справедливо, да и тоне всё время: в Чемульпо Урио вторым, и Того тоже при маневрировании оказавался не во главе. При Лиссе у истальянцев с управлением были проблемы, не правда ли?:-). При Ялу (у китайцев) - тоже. В Сантъяго регулярного боя не было в принципе, было довольно хаотическое преследование. В Чемульпо - тоже. Да, получается, что только большие сражения РЯВ. Насчет Того: это и отмечается, как некое достоинство. Что отряд (эскадру) в это время вел ДРУГОЙ адмирал (на бывшем концевом корабле), но общий план боя не нарушался. Свидетельство хорошей подготовки и организованности.
realswat: asdik пишет: Лисса В голове итальянского флота адмирал (хоть и младший). Который одновременно в голове своего отряда. О том, чего "науправлял" Персано, действительно, лучше не вспоминать. о чем писал vov. asdik пишет: Сантьяго Сервера на головном. У амtриканцев - просто строя нет. о чем писал vov. asdik пишет: Ялу Тсубой и Ито - во главе своих отрядов. Отряды разделились - в итоге каждый рулил своим отрядом, будучи в голове. Изначально Ито действительно был в середине общего строя. А разделился строй либо по ошибке с сигналом (что не в пользу управления из центра), либо в соответствии с задумкой (что опять же не в пользу того, что из центра собирались управлять) Про Кавите забыли - Дью был на головном корабле. asdik пишет: Это только к РЯВ справедливо Это еще как справделиво к РЯВ для ВСЕХ адмиралов - от Старка до ЗПР. О том, как получилось у Ухтомского управлять эскадрой из середины строя - известно. В ПМВ тоже полно примеров - Крэдок и Шпее, Хиппер и Битти. В целом же - даже если главный в центре, в голове находится тоже адмирал, который имеет возможность действовать по усмотрению. И рулить всеми следующими за ним кораблями - как минимум до главного флагмана. С той же целью японцы сажали на концевого младшего флагмана. о чем писал vov.
Krom Kruah: realswat пишет: В целом же - даже если главный в центре, в голове находится тоже адмирал, который имеет возможность действовать по усмотрению. И рулить всеми следующими за ним кораблями - как минимум до главного флагмана. С той же целью японцы сажали на концевого младшего флагмана. о чем писал vov. Такое бывает только при разделением на авангард, центр, ариегард. С своих задач и прев и обязанностей в бою. Но так или иначе вицеадмирал - на головном корабле авангарда, адмирал - на головном - центра, контрадмирал - на головном ариегарда. Во главе своего соединения, короче...
grosse: vov пишет: мне кажется, что много чаще корабль сначала теряет боеспособность ("выходит из строя"?), а затем уже тонет. Это не относится к кораблям с цитадельной системой бронирования и голыми оконечностями. Такой корабль подвержен риску выйти из строя после 1-го же вполне рядового попадания в нос по ВЛ. При этом во всем остальном он может даже полностью сохранить боеспособность, и разумеется сохранить управляемость и не гореть. Именно этот аспект я и подразумевал когда писал, что быстрее всего выбить корабль, добившись неконтролируемых затоплений. А Николай от такого рода затоплений был защищен неплохо, и его скорее всего можно было выбить на манер Суворова - выбив руль. vov пишет: Я никак не могу понять, почему условия будут "заведомо менее выгодными", когда яп.бр-цы легко можно расположить по отношению к бородинцам в точности так же, как в реальности. Я никак не могу понять, как же японцы смогут расположиться к бородинцам " точности так же, как в реальности", если они вынуждены будут отказаться от охвата, и не смогут поражать бородинцев "жестоким амфиладным огнем"??? vov пишет: Мы уже говорили: реально охват продолжался недолго. Мы говорили только о том, что состояние охвата сложно надолго удержать, но японцам здорово помог ЗПР своими филигранными отворотами. В результате японцы сохраняли положение охвата (или близкого к нему) на протяжении большей части 1 фазы. vov пишет: Вы же их предлагаете заменить на старый броненосец (еще относительно устойчивый) и старые фрегаты. Понятно, что "управляемости" колонне с такой головой это не прибавит. Чисто теоретически, если полностью абстрагироваться от действительности, в этих Ваших словах есть резон. Но давайте посмотрим что произошло на практике. А произошло то, что в первые 40-50 минут боя из строя вышли 3 наших корабля (Суворов, Александр, Ослябя). 2 из них прорезали строй нашей эскадры со всеми вытекающими неприятностями в виде возможного нарушения "управляемости". Ослябя строй не прорезал. А что могло бы произойти в предложенном варианте при самом наихудшем раскладе? Да как максимум вышли бы из строя ВСЕ 4 корабля новой головы. И какая то часть их прорезала бы строй. Т.е прорезали бы строй не 2 корабля как в реале, а 2-3. Вот и все возможное ухудшение. Если это и вообще ухудшение, то столь незначительное, что не стоит даже того внимания, что ему уже уделено. vov пишет: Конечно. Именно поэтому ЗПР и принял этот сверхпростой план управления следующим головным. Этим самым он заведомо и сознательно лишал эскадру адмиральского управления, что не есть хорошо. Предложенный вариант этого недостатка лишен. vov пишет: А он первый раз из строя вываливался? Чтобы закрыть вопрос с возможность сигнализации с смертельно убитого корабля, уточняю, что сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. vov пишет: цитата: Тогда попробуйте сформулировать такую реальность, в которой предложенное построение может оказаться не выгодным. //////////////////// Пожалуйста: 1) Русские стреляют гораздо хуже японцев. Японские фугасные снаряды заметно эффективнее русских. 2) Старые корабли стреляют хуже новых (например, медленнее или менее точно). 3) Менее крупные корабляи стреляют хуже более крупных. 3) Устойчивость старых кораблей хуже новых 4) Отсутствие броневого прикрытия в 0,5-1 м выше ВЛ приводит к заметным затоплениям при попаданиях фугасных снарядов с малым замедлением 5) отсутствие броневой палубы приводит к обширным повреждениям при попаданиях и разыве снаряда над МКУ 6) Пожары и общее кол-во попавших снарядов сильно влияют на боеспособность корабля. Его огонь становится неэффективным, он лишается возможности для эффективной передачи (и приема) сигналов. 7) При выходе из строя (покидании строя) поврежденным кораблем колонна может претерпевать неприятности (строй смешивается, свой огонь становится на время совершенно неэффективным). 8) Японские снаряды с малым замедлением пробивают броню малой и средней толщины в соответствии с общими законами пробития (в более толстой площадь дыры меньше). Броня 50-100 мм уменьшает размер, но не исключает появление дыр. и еще, и еще... Большая часть этих утверждений заведомо спорная, я думаю Вы это и сами понимаете, ведь Вы в вполне понятном запале несколько сместили акценты, что то усилили, усугубили и т.д. Но вся штука в том, что мне совсем не обязательно с этими Вашими утверждениями спорить. Ведь даже при самом экстремально наихудшем раскладе, т.е. при допущении верности ВСЕХ этих Ваших 8 пунктов, предложенный вариант построения все равно выгоден русским. И как бы Вы не сгущали краски, все это в той или иной степени может негативно сказаться лишь на судьбе кораблей "новой головы". Но стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям. А отказавшись от стрельбы по голове и откажутся от стрельбы по наиболее удобной цели, и дадут возможность этой голове эффективно поучавствоать в бою, а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях. Вообще, основное достоинство предложенного построения в том, что оно универсально выгодно. То есть выгодно при любом раскладе, и при любых действиях японцев, содержит массу преимуществ, а недостатки если и есть, то пренебрежимо незначительные. realswat пишет: Это еще как справделиво к РЯВ для ВСЕХ адмиралов - от Старка до ЗПР. Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой. Был шаблон, по нему и следовали, не задумываясь насколько это выгодно, или не выгодно... В реалиях же цусимского сражения командующий русской эскадрой на головном корабле - ничем не оправданная нелепость.
realswat: grosse пишет: Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой У японцев, видать, тоже.
realswat: grosse пишет: уточняю, что сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. А на Пересвете и не знали, как все просто:-)
vov: grosse пишет: Это не относится к кораблям с цитадельной системой бронирования и голыми оконечностями. Такой корабль подвержен риску выйти из строя после 1-го же вполне рядового попадания в нос по ВЛ. В этом есть определенный резон: в том смысле, что такой корабль обязательно получит затопления. Причем в неприятном месте, получая еще и дифферент на нос, что так или иначе (в разной степени) ведет к потере скорости. Однако в принципе (по судостроительным задумкам) такие затопления не должны быть большими. Отсеки в оконечностях довольно маленькие, дифферент тоже расчитывается и он (по расчетам) является небольшим. Другое дело, что это не всегда оправдывается в реальности. Еще раз повторюсь: по всем кораблестроительным канонам "Ослябя" не мог так быстро затонуть (и вообе затонуть) только от пробоин в носу. Пусть даже не одной, а 2-3. Разве что с "помощью" команды. Насколько хорошо поведет себя в таком случае в реальности корабль с полным, но невысоким поясом, тоже большой вопрос. Формально у него ВЛ защищена, фактически при пробоине в том же носу на 0,7 м выше ВЛ и волнении метра полтора, или просто при большом (для этого корабля) ходе воды туда будет вливаться (отсеки небольшие!) может, почти столько же. Или надо снижать скорость и т.д. Т.е., что лучше: корабль со вторым (верхним) поясом, но без пояса по ВЛ в оконечностях, или корабль с полным, но низким поясом, большой вопрос. Как бы лучше и то, и другое, т.е. что-то типа "французов", они же бородины. Но тут начинаются вопросы толщины и пробития... grosse пишет: Я никак не могу понять, как же японцы смогут расположиться к бородинцам " точности так же, как в реальности", если они вынуждены будут отказаться от охвата, и не смогут поражать бородинцев "жестоким амфиладным огнем"??? Мы толчем эту воду в ступе уже черт знает сколько. Всякие красоты типа "поражать бородинцев жестоким амфиладным огнем" стоит оставить буничам:-). Реально охват не может длиться вечно, да и просто сколь-нибудь долго. А на какое-то время нужного положения японцы могут достичь при любом нашем строе. Вы придаете охвату решающее значение. Но тогда надо принять тезис о том, что за время охвата можно "убить" как минимум один корабль. Т.е., за время типа 15 минут. grosse пишет: состояние охвата сложно надолго удержать, но японцам здорово помог ЗПР своими филигранными отворотами. В результате японцы сохраняли положение охвата (или близкого к нему) на протяжении большей части 1 фазы. И в этом есть определенный резон. Пусть это утверждение не вполне подтверждается фактами, но да бог с ним. Такая ситуация парируется, к примеру, более энергичным отворотом. Совсем грубо: чтобы сохранять то же положение при движении по дуге бОльшего радиуса, надо иметь больше скорость в пропорции радиусов. Короче, строй здесь не при чем. Аналогичного (только куда более худшего!) эффекта можно добиться при Вашем построении и тех же самых "филигранных отворотах". Бородины будут в строю 3-4-5-ми, и уже всегда будут расположены к противнику почти носом (при "охвате", разумееется). grosse пишет: давайте посмотрим что произошло на практике. А произошло то, что в первые 40-50 минут боя из строя вышли 3 наших корабля (Суворов, Александр, Ослябя). 2 из них прорезали строй нашей эскадры со всеми вытекающими неприятностями в виде возможного нарушения "управляемости". Ослябя строй не прорезал. Во-первых, если внимательно читать, то уже выход Суворова несколько помешал управлению. Далее, насколько эти экзерсисы сказались на нашем огне, утверждать сложно. Может, он уже был неэффективным, и вычитание из нуля значения не уменьшило. Во всех боях выход из строя головных кораблей так или иначе мешал остальным. Когда больше (как "Цесаревич"), когда меньше. Но никогда не был совершенно безобидным. Здесь и надо бы сравнить влияние двух факторов: постановку в голове "ложных целей" и снижение эффективности при их выходе из строя. Что сделать это сложно - заранее согласен. grosse пишет: Этим самым он заведомо и сознательно лишал эскадру адмиральского управления, что не есть хорошо. Предложенный вариант этого недостатка лишен. Надо сказать, что план ЗПР оказался довольно устойчивым. (Хотя и примитивным.) В Вашем варианте его вмешательство ограничивается прежде всего связью. Особенно с "головой". Плюс замедлением реакции: надо убадиться, что сигнал понят всеми. Иначе будет, как с перестроением непосредственно перед боем. grosse пишет: сигнал "Терплю бедствие" с Александра был сделан семафором, и именно за пару минут до гибели корабля. Сигнал был нормально принят рядом кораблей. Насколько помню, только теми, кто мимо него проходил. Возможно, кто-то из уцелевших просигналил по своей инициативе. Это форс-мажор. А для нормальной связи: ну, не будет видно сигнальщика с флажками во всей колонне! А флажные сигналы на мачтах поднимать уже не на чем. Может, и некому. Остальное потом...
vov: grosse пишет: Большая часть этих утверждений заведомо спорная, я думаю Вы это и сами понимаете, Конечно, понимаю. Было бы все ясно и понятно, разговоров не было бы. Но эти положения не более спорны, чем противоположные (или просто другие(, являющиеся условием выгодности Вашего варианта построения. И, по смыслу, вроде даже менее спорны. grosse пишет: Вы в вполне понятном запале несколько сместили акценты, что то усилили, усугубили и т.д. Да нет, вроде бы ничего не "усугублял". Положения довольно краткие и ясные, ИМХО. grosse пишет: Но стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям. А отказавшись от стрельбы по голове и откажутся от стрельбы по наиболее удобной цели, и дадут возможность этой голове эффективно поучавствоать в бою, Против чего не буду спорить (потому, как это совершенно верно): при таком построении действительно это сборище стариков получает возможность поучавствовать в бою. Насколько "эффективно" - впорос, связанный с приведенными условиями-положениями. Если их стрельба будет неэффективна, то неэффективно:-). И наоборот. Насчет: "стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям". В течение боя у японцев периодически не участвовал в бою отряд Камимуры. Полностью. Это почему-то не оказалось трагедией. Я уже говорил, что у японцев несколько вариантов действий против такого построения. Выделить для разгрома этой малоустойчивой головы часть сил, сначала быстро разгоромить ее, не давая эффективно стрелять бородинам, игнорировать... Выбор варианта всецело зависит от принятых условий эффективности. grosse пишет: а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях. В чем "меньшая выгодность этих условий"? При прочих равных (погода, умение и т.п) для "выгодности" положения есть только 2 главных характеристики для арт.стрельбы: дальность и угол цели. Иметь бородино на тех же углах и дальности от своих бр-цев для японцев большой проблемы не составляет. grosse пишет: В реалиях же цусимского сражения командующий русской эскадрой на головном корабле - ничем не оправданная нелепость. Правильно, но любое другое его размещение - еще менее оправданная нелепость.:-)
grosse: realswat пишет: цитата: Увы, у наших адмиралов вообще все было очень плохо с тактической подготовкой ////////////////////// У японцев, видать, тоже. Напротив, у японцев с тактической подготовкой все было просто замечательно. В этом плане японский флот вероятно уже тогда был сильнейшим в мире. realswat пишет: А на Пересвете и не знали, как все просто:-) На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки. vov пишет: В этом есть определенный резон: в том смысле, что такой корабль обязательно получит затопления. Причем в неприятном месте, получая еще и дифферент на нос, что так или иначе (в разной степени) ведет к потере скорости. О том и речь. Поэтому из всех небородинцев - Николай и только он наиболее приспособлен к роли головного. vov пишет: Однако в принципе (по судостроительным задумкам) такие затопления не должны быть большими. Отсеки в оконечностях довольно маленькие, дифферент тоже расчитывается и он (по расчетам) является небольшим. Все это только если переборки абсолютно надежны и непроницаемы. А такого почти никогда и ни у кого не было. И исключения из этого "почти" - единичны. vov пишет: Насколько хорошо поведет себя в таком случае в реальности корабль с полным, но невысоким поясом, тоже большой вопрос. Формально у него ВЛ защищена, фактически при пробоине в том же носу на 0,7 м выше ВЛ Ясно только то, что такой корабль поведет себя лучше того, у кого нет даже "формальной" защиты. Примерно такая же (или чуть хуже) защита носа была у лучших японских броненосцев. Очевидно, что имелись какие то основания считать такую защиту достаточной... vov пишет: Вы придаете охвату решающее значение. Ну да, придаю. Я вообщем то вполне согласен с этим коментарием Файнберга к статье Кемпбелла: И здесь мы подходим к тому самому главному, на мой взгляд, фактору, который и обусловил столь разительную разницу результатов артиллерийской фазы боев в Желтом море и в Восточном проходе Корейского пролива (Цусимском) – ФАКТОРУ СКОРОСТИ. "Благодаря превосходству в скорости, японские корабли могли устанавливать дистанцию и позицию боя по своему усмотрению.", – пишет Цветков (1, с. 9). "Превосходство" – это еще слишком мягко сказано! Далее (1, с. 10) Цветков уточняет: "Японские корабли, обладая значительным преимуществом в скорости, охватывали голову эскадры...". Действительно, во время боя в Желтом море японцы, пропустив русскую эскадру вперед и не имея значительного преимущества в скорости, почти все время находились в положении догоняющего, чем, кстати, можно объяснить и тот факт, что удельный расход крупнокалиберных снарядов на "Севастополе" превышал таковой на "Цесаревиче" и "Ретвизане". Японцы так и не смогли сблизиться на дистанцию, обеспечивающую наиболее эффективное использование 6" артиллерии. В Цусимском же бою японцы, имея преимущество в скорости в 6– 7 узлов, с самого начала заняли позицию, позволяющую не только эффективно использовать свою среднюю артиллерию, но и препятствующую концевым русским кораблям использовать их среднюю артиллерию. Эффективно управляя дистанцией, углом цели и ВИР, японцы могли вести медленный и весьма точный огонь. Не исключено, что именно этим и объясняется относительно большое количество попаданий, пришедшихся в артустановки и весьма уязвимые носовые оконечности русских кораблей. vov пишет: И в этом есть определенный резон. Пусть это утверждение не вполне подтверждается фактами, но да бог с ним. Такая ситуация парируется, к примеру, более энергичным отворотом. Совсем грубо: чтобы сохранять то же положение при движении по дуге бОльшего радиуса, надо иметь больше скорость в пропорции радиусов. Об этом мы тоже уже говорили. Более резкий отворот действительно может парировать охват. Но приняв такой способ парирования эскадра вынуждена будет идти по кругу, а не во Владивосток. И ее гибель рано или поздно будет неизбежно, хотя бы потому что снаряды у нее кончатся гораздо раньше - у японцев их изначально чуть ли не в 2 раза больше, а стреляют они медленнее... vov пишет: Короче, строй здесь не при чем. Аналогичного (только куда более худшего!) эффекта можно добиться при Вашем построении и тех же самых "филигранных отворотах". Бородины будут в строю 3-4-5-ми, и уже всегда будут расположены к противнику почти носом (при "охвате", разумееется). В этом Вы совершенно правы. Поэтому, как я уже неоднократно писал, такие отвороты категорически неприемлемы. Единственное отступление от курса на Владивосток может быть только поворот головного в противоход японцам, если те вздумают таки "резать" нам голову. vov пишет: Во-первых, если внимательно читать, то уже выход Суворова несколько помешал управлению. Далее, насколько эти экзерсисы сказались на нашем огне, утверждать сложно. Может, он уже был неэффективным, и вычитание из нуля значения не уменьшило. Во всех боях выход из строя головных кораблей так или иначе мешал остальным. Когда больше (как "Цесаревич"), когда меньше. Но никогда не был совершенно безобидным. Все верно. Поэтому я и говорю, что такие выходы и связанные с ним неприятности неизбежны. А раз так, то пусть уж лучше из строя выходит Николая со старьем, чем Суворов с новьем. С этим то Вы согласны? Есть и еще один аспект. К выходу из строя с последующим прорезанием и негативным влиянием более предрасположены хорошо защищенные корабли, типа Суворова-Цесаревича. У Осляби на это мощи уже не хватило - он вышел из строя уже только прямым курсом на дно. Т.е. бородинцы могут держаться в строю вплоть до потери управления. Если не успеют его потерять, то могут прямо как Бородино - кувырк не выходя из строя. Если потеряют, то строй прорежут неизбежно. А вот кораблям послабже - это необязательно. Они могут выйти из строя не только из-за потери управления, но и из-за повреждений, несовместимых с жизнью. И что у нас получается с новой головой? Ну Николай еще более менее способен навредить нашему строю не меньше Суворова. А вот бронефрегаты - на это способны уже куда меньше. Им вполне светит выход по типу Осляби, и никому они не помешают. А уж для Нахимова то судьба Осляби просто неизбежна. Таким образом, и в плане вреда строю возможным прорезыванием его поврежденных кораблей, предложенный строй более безопасен. А потому и более выгоден. vov пишет: Здесь и надо бы сравнить влияние двух факторов: постановку в голове "ложных целей" и снижение эффективности при их выходе из строя. Что сделать это сложно - заранее согласен. Таким образом мы получаем выгоду и от постановки "ложных целей", и выгоду от потенциально меньшего вреда, при их выходе из строя. vov пишет: Надо сказать, что план ЗПР оказался довольно устойчивым. (Хотя и примитивным.) В Вашем варианте его вмешательство ограничивается прежде всего связью. Особенно с "головой". Плюс замедлением реакции: надо убадиться, что сигнал понят всеми. Иначе будет, как с перестроением непосредственно перед боем. План ЗПРа был устойчиво-хреновым. Эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем на головном. Предложенный вариант позволяют ЗПРу руководить действиями этого головного. Пусть и возможно с определенными трудностями, но руководить. В реале он руководить не смог вообще никак. vov пишет: Насколько помню, только теми, кто мимо него проходил. Возможно, кто-то из уцелевших просигналил по своей инициативе. Это форс-мажор. А для нормальной связи: ну, не будет видно сигнальщика с флажками во всей колонне! А флажные сигналы на мачтах поднимать уже не на чем. Может, и некому. Конечно не видно. Важно, чтобы сигнал был виден на ближайших кораблях. Далее сигнал репетуется. Хотя конечно неплохо (и нетрудно) было озаботиться наличием репетичного корабля на траверзе флагмана. Тот же Алмаз вполне бы подошел. И проблем с передачей сигналов вообще не было бы. vov пишет: Конечно, понимаю. Было бы все ясно и понятно, разговоров не было бы. Но эти положения не более спорны, чем противоположные (или просто другие(, являющиеся условием выгодности Вашего варианта построения. И, по смыслу, вроде даже менее спорны. Ну почему же. Там есть и очень спорные нюансы. Особенно по поводу бронепробиваемости. Просто спор этот в данном обсуждении большого рояля не играет. vov пишет: Насчет: "стрелял по ним, японцы все равно откажутся от стрельбы по более достойным целям". В течение боя у японцев периодически не участвовал в бою отряд Камимуры. Полностью. Это почему-то не оказалось трагедией. У японцев в течении боя еще больше времени не учавствовал в бою и отряд Того. Целиком и полностью. А трагедией это не стало потому, что бой был ими выигран уже в 1 фазе, когда у нас было выбито 2 сильнейших корабля вместе с командующим. vov пишет: Я уже говорил, что у японцев несколько вариантов действий против такого построения. Выделить для разгрома этой малоустойчивой головы часть сил, сначала быстро разгоромить ее, не давая эффективно стрелять бородинам, игнорировать... Выбор варианта всецело зависит от принятых условий эффективности. В принципе против самого наличия этого "множества" вариантов я никогда и не возражал. Важно то, что при всех этих вариантах русским будет лучше, чем в реале. Японцам соотвественно - хуже. Да и выбирать более менее "правильный" вариант Того придется в течении лишь нескольких минут. А тут на форуме, сидя в мягких креслах, и за несколько недель ничего более менее эффективного не предложили. Все предложенные японские варианты хоть в чем нибудь да проигрывают реалу... vov пишет: цитата: а по бородинцам все равно будут стрелять в менее выгодных условиях. /////////////////////////// В чем "меньшая выгодность этих условий"? При прочих равных (погода, умение и т.п) для "выгодности" положения есть только 2 главных характеристики для арт.стрельбы: дальность и угол цели. Иметь бородино на тех же углах и дальности от своих бр-цев для японцев большой проблемы не составляет. Чтобы лучше это понять - надо с заоблачных высот вернуться к конкретики. Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли. Никогда не случилось бы такое, что кормовая башня Орла перестала бы "видеть" Миказу. Т.е. сильнейшие корабли сторон стали бы стрелять друг в другу в принципиально одинаковых условиях. А это уже гораздо менее выгодно японцам в сравнении с тем, что было в реале. С этим согласны? Есть и еще один аспект. Того развернул корабли, и они все стреляют по Суворову. Но что дальше то? А дальше японцы на своих 15 узлах очень быстро уходят вперед, доворот на охват (как в реале) уже невозможен, и русский флагман не менее быстро выходит из японских секторов. И самое смешное, что это неизбежно. И лечится только одним - немедленно после занятия положения уравнять скорость с русской эскадрой. Т.е. японцы в таком случае вынуждены отказаться не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще. Хорошо это нам, или плохо??? Мы то все плачемся, что никак не сравняемся с японцами в скорости, а меж тем, предложенный вариант вполне может заставить японцев от этой скорости отказаться... Далее, Миказа в предлагаемой Вами варианте находится в положении еще даже хуже того, в каком был Суворов в реале. Миказа окажется прямо против середины русской колонны. Я очень уважительно отношусь к боевым качествам этого корабля (считаю его сильнейшим кораблем РЯВ), но если он когда нибудь чего нибудь и не смог бы выдержать, то вот именно такого положения. Шансы выбить японский флагман у нас будут максимальные. И Вы и после этого не будете замечать выгоды для нас предложенного построения????
NMD: grosse пишет: На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Хе, диаметр его циркуляции был самым большим по эскадре, и к японцам он приблизился даже ближе, чем "Ретвизан". Ещё заявы по поводу Ухтомского будут?
grosse: NMD пишет: Хе, диаметр его циркуляции был самым большим по эскадре Заявление смелое. Но на чем основано? Можете Вы привести диаметры циркуляций всех ЭБР 1ТОЭ ? Тогда можно было бы хоть о чем нибудь говорить... Ну и главное - а при чем тут собственно диаметр циркуляции? NMD пишет: и к японцам он приблизился даже ближе, чем "Ретвизан". В этом месте можно поподробнее? NMD пишет: Ещё заявы по поводу Ухтомского будут? Уважаемый NMD. Это у Вас такой принцип - защишать решительно всех адмиралов только потому, что они адмиралы? А значит непогрешимы??? :))
von Echenbach: Попытка resume1 - Идея постановки в голове 2 ТОЭ одного Николая смычла/значения не имеет. Оптимальнее представляется выделение отряда Николай (какая-то защита ВЛ), Сисой - новые орудия, Наварин (больше некому) - этот отряд уже сможет некоторое время противостоять БРКР. Развивая идею, следует ставить следом 3 ББО - обладают сравнительно новой артиллерией и в любом случае станут более эффективно (??) стрелять. Нахимов, Донской и Мономах держатся в стороне от противника и действуют против КР или усиливают хвост эскадры. 4 ЭБР принимают задачу противостояния БР Того, если он займется Бородиными, или действуют по БРКР - когда Того занимается другими. Ослябя, Олег и Аврора - 2 подвижный отряд при ЭБР. Наиболее сложно будет противодействовать "галсированию" японцев в голове колонны или первоначальному охвату-отжиму головных 2ТОЭ с оставлением БРКР Камимуры "уступом" дальше от ЭБР - корабли Того будут в удалении и в неудобном секторе стрельбы для ЭБР, а БРКР слишком далеко. И по-очередное "галсирование" может ухудшить ситуацию для 2 ТОЭ. О допустимости "кружения" - идет бой, а не прорыв. В течении 5-7 часов боя сравнимое продвижение к базе составит не более 80-10 миль, чем можно пренебречь для выполнения главной цели - сохранить ядро эскадры и ночью оторваться от неприятеля - сил для разгрома японцев в любом случае недостаточно.
Aurum: von Echenbach пишет: Попытка resume1 - Идея постановки в голове 2 ТОЭ одного Николая смычла/значения не имеет. При таком resume1 не было смычла что-ли в этой ветке обсуждать.
von Echenbach: В связи с вышеизложенным представляет интерес разбора возможных действий японцев: 1) действия против головных в целом рассмотрены. 2) Против хвоста 2ТОЭ - "двойное" галсирование по "8"-образному петлевидному маршруту или использование превосходства в скорости - в таком случае вероятным будет/было бы движение по вытянотому "эллипсу" вокруг эскадры с последовательным действием против хвоста и головы. При последнем варианте ситуация для 2ТОЭ становится едва ли не хуже реальной. "Встречное" ножницеобразное галсирование японцев также может быть предпринято. Проблема для японцев - время маневрирования и большие навигационные проблемы при сложном маневрировании.. Японские крейсера могут быть задействованы против ТР и для связывания БПКР 2 ТОЭ, т.к. против других сил 1 и 2 БО (Того и Камимура) имеют подавляющее превосходство. PS подобные предложения и выводы уже встречались в темах форума от нескольких лет назад до 3-4 мес.
von Echenbach: Aurum пишет: При таком resume1 не было смычла Это порицание? Вообще-то много внимания уделялось обсуждению боевых свойств и устойчивости ЭБР Имп. Николай I. Что в свою очередь зело полезно. PS За орфографию прошу извинить (не узрел) - "с" западает, как у О.И. Бендера.
NMD: grosse пишет: Заявление смелое. Но на чем основано? Может я не так выразился -- фактически "Пересвет" описал бОльшую циркуляцию, чем другие броненосцы, в т.ч. и однотипный "Победа". grosse пишет: В этом месте можно поподробнее? Схемка из англ. официоза. grosse пишет: Уважаемый NMD. Это у Вас такой принцип - защишать решительно всех адмиралов только потому, что они адмиралы? А значит непогрешимы??? :)) Не без этого... Вообще-то, прав видимо был граф Лев Николаич -- чем выше положение персонажа, тем меньше свобода действий.
realswat: grosse пишет: Напротив, у японцев с тактической подготовкой все было просто замечательно. В этом плане японский флот вероятно уже тогда был сильнейшим в мире. А флагман у них где сидел?:-) А то, что после 28 июля - когда Микаса оказался в тяжелом положении и угроза выхода его из строя оказалась вполне реальной - Того не поменял позиции, тоже никак не интересно? grosse пишет: На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки. Строгость Ваших методов восхищает:-)
grosse: realswat пишет: А флагман у них где сидел?:-) А то, что после 28 июля - когда Микаса оказался в тяжелом положении и угроза выхода его из строя оказалась вполне реальной - Того не поменял позиции, тоже никак не интересно? Флагман у японцев сидел на головном. И это вполне естественно. Еще раз повторяю, что тактическая грамотность как раз подразумевает отрицание шаблонов. Т.е. флагман не должен был сидеть строго и только на головном, так же флагман не должен был сидеть исключительно в середине. Флагман обязан был находиться только там где это выгодно при данных обстоятельствах. (Замечу в скобках, что после написания этих строк сразу живо вспомнился бесхитростный урок тактики, который Чапай давал Петьке - где должен быть командир - когда впереди на лихом коне, а когда в другом месте... ) Если у Вас возникнут какие либо вопросы, то я подробно опишу, почему японцам было выгодно нахождение их флагмана на головном, и почему нам это было категорически противопоказано. Хотя уверен, что при желании Вы это и сами способны понять... realswat пишет: Строгость Ваших методов восхищает Так стараюсь... NMD пишет: цитата: В этом месте можно поподробнее? ///// Схемка из англ. официоза. И насколько в этом официозе Пересвет сблизился с японцами. Ретвизан сошелся на 17 кбт... NMD пишет: Не без этого... Вообще-то, прав видимо был граф Лев Николаич -- чем выше положение персонажа, тем меньше свобода действий. Ваша позиция конечно довольно спорная. Но последовательность, с которой Вы ее отстаиваете - не может не вызывать уважения.
NMD: grosse пишет: И насколько в этом официозе Пересвет сблизился с японцами. Лучше один раз увидеть, чем если я это попытаюсь описать... http://tsushima.org.ru/war1904_28iula_map_brit_02.htm grosse пишет: последовательность, с которой Вы ее отстаиваете - не может не вызывать уважения. Спасибо за похвалу, но "я ещё должен её заслужить"(с)Тиб.
vov: grosse пишет: На Пересвете не было адмирала, испытывающего желания вести за собой эскадру. Все жалобы Ухтомского на повреждения сигнальных приспособлений - не более чем отмазки. Гм-м.. А, к примеру, для Николая, Мономаха и прочих "головиков" других найдете? Проблема с Ухтомским (ИМХО), не только в его "нерешительности", а куда более в отсутствии четкого плана боя и четких инструкций. Вообще при таком "бое на уклонение" - "прорыве" смена руководства играет куда бОльшую роль, чем при преследовании. Если немного подумать, то можно понять, почему. grosse пишет: Поэтому из всех небородинцев - Николай и только он наиболее приспособлен к роли головного. В рамках Ваших постулатов - да. grosse пишет: Все это только если переборки абсолютно надежны и непроницаемы. А такого почти никогда и ни у кого не было. И исключения из этого "почти" - единичны. И легко догадаться, у какого корабля эти переборки должны быть хуже (и по конструкции, и по состоянию): у того же Николая, или у Суворова. О Мономахе предпочту просто промолчать: он (как и Сизой) затонул именно таким способом. Почти без вмешательства потусторонних сил:-). grosse пишет: такой корабль поведет себя лучше того, у кого нет даже "формальной" защиты. Примерно такая же (или чуть хуже) защита носа была у лучших японских броненосцев. Очевидно, что имелись какие то основания считать такую защиту достаточной... Японская броня оконечностей не защищала от наших бронебойных снарядов. И по теории, и даже по практике. Так что, единственное "основание" - в нее не попадали:-). grosse пишет: Я вообщем то вполне согласен с этим коментарием Файнберга к статье Кемпбелла Я с ним тоже всегда согласен:-). Благо, переговорено было на эту тему немало. Просто в этом кратком резюме указан лишь самый общий механизм использования "охвата". Идея охвата действительно проста: пересекать курс противника, достигая следующих преимуществ: 1) лишая возможности использовать всю артиллерию (из-за углов обстрела) 2) увеличивая дистанцию от задних кораблей линии. Однако некоторые участники дискуссии считают что это все особого значения не имеет. Дескать, парируется уходом "под хвост" охватывающему. Но, если это так (пусть, как гипотеза), то и смысла в охвате нет. Но почему-то адмиралы того времени ТАК не считали. Они опасались охвата и пытались выйти из-под него, обычно отворачивая в сторону от противника, чтобы активировать свою артиллерию, устраняя фактор 1. И, при наличии большого преимущества в скорости, опять попадали под частичный охват при соответствующем довороте противника. Именно это и хотел отметить уважаемый автор примечания. Идеи с отворотом "под хвост", резким отворотом (как делал Витгефт) и т.п. хороши только на более или менее приличных дистанциях и коротких колоннах. При малых дистанциях и эффективном охвате эти меры только усугубляют результат. Уже надоело это повторять. В любом случае, если считать, что охват эффективен, а результат его достигается относительно быстро, построение с "жертвами" в голове суть неудачное. Поскольку из игры выключаются (по факторам 1 и 2) более сильные корабли, располагающиеся позади. grosse пишет: бой был ими выигран уже в 1 фазе, когда у нас было выбито 2 сильнейших корабля вместе с командующим. Т.е., надо принять еще один постулат: японцы могут выбить за полчаса 2 полноценных (из лучших) корабля. Так, наверное? Тогда будем считать охват эффективной мерой? grosse пишет: Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли. Это и все последующее: типичный пример оболванивания противника. Все решено за японцев лучшим для русских способом:-). Нет, я не согласен с тем, что написано здесь и далее. Если флагман 7-й в строю из 14 кораблей, то лучше охватывать хвост, имея в голове отряд Того, а за ним Камимуру. Тогда быстрый (почти мгновенный) 3,13сец наступает ББО, а бородины окажутся в своем любимом положении полуохвата.
vov: grosse пишет: дальше японцы на своих 15 узлах очень быстро уходят вперед, доворот на охват (как в реале) уже невозможен, и русский флагман не менее быстро выходит из японских секторов. И самое смешное, что это неизбежно. И лечится только одним - немедленно после занятия положения уравнять скорость с русской эскадрой. Т.е. японцы в таком случае вынуждены отказаться не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще. Хорошо это нам, или плохо??? Мы то все плачемся, что никак не сравняемся с японцами в скорости, а меж тем, предложенный вариант вполне может заставить японцев от этой скорости отказаться... Это еще один пример полного тактического непонимания. Временное уравнивание скорости (при нахождении в выгодном положении!) никак и никогда не является "отказом не только от преимуществ в быстроходности, но и от быстроходности вообще". Предельный случай: преследуемый корабль (тот же Ушаков, к примеру) теряет ход полностью или почти полностью. Преследующий должен продолжать шпарить полным ходом и уйти в светлое никуда, чтобы "не отказываться от преимуществ в быстроходности"? Или же он сбрасывает ход, продолжая топить свою жертву? Еще раз: преимущество в ходе есть чисто тактический фактор. Он не абсолютен, не абстрактен и не всегда должен использоваться. А исключительно для занятия и удержания нужного пололжения.
realswat: grosse пишет: План ЗПРа был устойчиво-хреновым. Эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем на головном. Вот, вот. Оказывается, эскадра обречена большую часть боя управляться неизвестно кем. И откуда вытекает: 1. Обреченность - то есть гарантированный выход Суворова из боя. 2. Большесть - то есть выход Суворова из строя в начале боя? Может, из итогов 28 июля? Или 1 августа? Вы сравниваете ИДЕАЛЬНЫЙ альтернативный вариант с реалом - который нельзя назвать ПОЛНОСТЬЮ закономерным. А это ключевой момент - ровно до тех пор, пока Суворов сохраняет управление, а ЗПР в строю, реальный вариант обеспечивает лучшую управляемость эскадры. В начале боя - а неужели Вы не слышали о том, что это решающая часть боя? :-) А вот как мог развиваться НЕидеальный альтернативный вариант - я приводил пример с полным развалом строя 1 боевого отряда на учениях у Мадагаскара. Ничего вразумительного - кроме остроумейшего замечания о метеоритах - в ответ не прозвучало. Никаких комментариев по поводу ошибок с разбором сигналов и на учениях 13 мая, и в предбоевом маневрировании 14 мая не последовало. То есть - ничего толкового по поводу влияния ошибок с сигналами на ход боя так и не сказано до сих пор. По поводу же увеличения времени реакции - опять же, только "несмертельность". Итого - факт ухудшения управления эскадрой в завязке боя признается целиком и полностью. И разумной платой он кажется только на одном основании - "в реале" ЗПР вообще не рулил. О том, каким образом было можно спрогнозировать реал - быстрый выход Суворова из строя, да еще в сочетании с ранением самого ЗПР - не сказано ни слова. Так же как и о том, было ли закономерным, неизбежным и прогнозируемым такое развитие событий: 1. Сам выход из строя Суворова 2. Быстрый выход Суворова из строя 3. Ранение ЗПР grosse пишет: Да и выбирать более менее "правильный" вариант Того придется в течении лишь нескольких минут. Да нет. Того будет знать строй эскадры несколько раньше. Во-первых. Во-вторых - ни о каких "нескольких" минутах даже после установления контакта речь не идет. Имея превосходство в скорости, Того имеет возможность занять выгодную позицию и начать бой когда ему станет угодно. В реале - от контакта до выстрела прошло 30 минут, а основной план Того прикинул по данным разведки. grosse пишет: А тут на форуме, сидя в мягких креслах, и за несколько недель ничего более менее эффективного не предложили. Это Вам так кажется. grosse пишет: Тот же Алмаз вполне бы подошел. И проблем с передачей сигналов вообще не было бы. Прям чувствуется, что Вы - в отличие от адмиралов времен РЯВ - не мыслите по шаблону. А вот не возникнут ли проблемы, если борт, которым ведется бой, поменяется? Куда и как бежать вооруженной яхте? И как долго? И с какими последствиями? И с какой радости репетовать сигнал "по линии" сложнее, чем репетовать то, что отрепетовал Алмаз? А не возникнут ли проблемы, если наши попадут в два огня? Например, с одного борта Того и Камимура, а с другого - скажем, Дева и Уриу? Куда тогда бедному Алмазу деваться? grosse пишет: Т.е. сильнейшие корабли сторон стали бы стрелять друг в другу в принципиально одинаковых условиях. Вообще-то ситуация, в которой сильнейшие японские корабли будут стрелять по своей цели (нашей голове) в условиях, куда лучших, чем наши сильнейшие корабли (бородинцы) по своей цели (хвосту Того или Камимуре) рисуется сама собой. Остается только добавить - японцы наносят более сильный удар (с меньшей дистанции, с большей точностью стрельбы) по кораблям, живучесть которых (даже Николая) ниже, чем живучесть основных целей бородинцев (БрКр). При этом огневая мощь Николая и Ко - действующая по сильнейшим кораблям японцев - опять же меньше, чем огневая мощь кораблей Камимуры, действующих по Бородинцам. Соответственно - ситуация проиграна по всем параметрам. В итоге - Того с головой (именно с головой, не только с Николаем) разберется быстрее, чем бородинцы с Камимурой. И пострадает меньше, чем бородинцы от Камимуры. И после этого сильнейшие корабли сойдутся в ситуации, худшей по сравнению с реалом. Потому, что наши бородинцы биты сильнее, чем корабли Того (в реале сошлись, когда и те и другие целые). И потери наши по кораблям второй линии так же больше, чем у японцев (если они вообще будут). И это БЕЗ рассмотрения влияния ошибок с разбором сигналов и возможного нарушения строя нашей эскадры.
invisible: realswat пишет: Так же как и о том, было ли закономерным, неизбежным и прогнозируемым такое развитие событий: 1. Сам выход из строя Суворова 2. Быстрый выход Суворова из строя 3. Ранение ЗПР А что там прогнозировать? Ведь в реале уже было: 1. Выход из строя Цесаревича. 2. Смерть Витгефта и тяжелое ранение Матусевича. А быстро или не быстро - это уже вопрос боевой подготовки сторон. Но результат - вопрос времени, если охват состоялся.
vov: grosse пишет: Есть и еще один аспект. К выходу из строя с последующим прорезанием и негативным влиянием более предрасположены хорошо защищенные корабли, типа Суворова-Цесаревича. У Осляби на это мощи уже не хватило - он вышел из строя уже только прямым курсом на дно. ...А вот кораблям послабже - это необязательно. Они могут выйти из строя не только из-за потери управления, но и из-за повреждений, несовместимых с жизнью. ...бронефрегаты - на это способны уже куда меньше. Им вполне светит выход по типу Осляби, и никому они не помешают. Ну, уж Вы меня извините, но это - вааще! Новый постулат: чем быстрее тонет корабль, тем он меньше мешает строю! ((R) grosse). Ослябя не вышел из строя явно не потому, что "не успел". Это недостаток инициативы, желание выполнить приказ, как угодно. Как раз, если бы вышел, имел бы шансы протянуть подольше, сбавив ход. Но не захотел ломать строй в самом начале боя. Тоже своего рода героизм - без всякой иронии.
SII: invisible пишет: А быстро или не быстро - это уже вопрос боевой подготовки сторон Хм... Конечно, боевая подготовка сторон, особенно их артиллеристов, оказывает существенное влияние на скорость "процесса". Но всё ж имеет место и такой в принципе не поддающийся учёту фактор, как элементарное везение или отсутствие такового. ИМХО, проблема как таковая не в размещении командующего на головном корабле линии, а в отсутствии чётких и отработанных планов боя, которые позволили бы осмысленно продолжать его даже при полном выходе флагмана из строя. Да, безынициативно следовать более-менее прямым курсом (скорей менее, чем более, но это уже другой вопрос) эскадра могла и после потери управления со стороны ЗПР, но ведь, учитывая расклад сил, без инициативы не потерпеть жестокого поражения русские просто не могли. Это у японцев даже при полном отсутствии какой-либо инициативы были шансы если не победить, то хотя бы сыграть вничью...
grosse: Последние ответы уважаемого ВОВа показали, что он к сожалению закусил удила, перешел на принцип, и увы, увы, увы - неизбежно перестал относиться к этой дискуссии обьективно. Вот например:vov пишет: цитата: Итак, Того все же решит своми главными силами ударить по бородинцам. По кому конкретно? Наиболее вероятно, что все же по флагману. Согласны? А он 7-ой в строю. Так вот, как тут Того не исхитряйся, а он никак не сможет выстроить свои корабли так, что его 4 ЭБР могли бы эффективно стрелять по Суворову, а наши 4 бородинца по Миказе стрелять бы не смогли. ////////////////////////////// Это и все последующее: типичный пример оболванивания противника. Все решено за японцев лучшим для русских способом:-). Нет, я не согласен с тем, что написано здесь и далее. Если флагман 7-й в строю из 14 кораблей, то лучше охватывать хвост, имея в голове отряд Того, а за ним Камимуру. Тогда быстрый (почти мгновенный) 3,13сец наступает ББО, а бородины окажутся в своем любимом положении полуохвата. Владимир, но ведь то, что у нас флагман 7-ой в строю из 14 кораблей - это одно из основных положений предложенного построения. Соответсвенно - упомянуто об было еще чуть ли не месяц назад, и с тех пор неоднократно повторялось. И именно как лучший ответ на предложенное построения - Вы предложили выше изложенный вариант с действием отрняда Того по бородинцам. Ведь Вы не будете отрицать, что именно так все и было? После этого я уточнил у Вас конкретику предложенного Вами японского контрманевра, и произвел его разбор. Вы же в ответ заявляете, что это оболванивание и японцы никогда так не поступят! Так ради бога, зачем же Вы тогда предлагали этот вариант, да еще и считали его лучшим, если японцы никогда так не поступят???? Если Вам этот вариант после моего разбора не нравится, то ОК, забудем про этот вариант, как про страшный сон. Вы взамен тут же предлагаете другой вариант с действиями всех сил Того по русскому хвосту. И тут неплохо бы сразу договориться - считаете ли Вы этот вариант самым лучшим, или это опять оболванивание и японцы ни в жисть так не поступят - настолько им это не выгодно? :))) Если Вы все таки сочтете этот вариант самым лучшим, то можно будет конкретно разобрать его последствия, и то насколько он менее выгоден японцам в сравнении с реалом. Вот только надо ли это делать? Ведь все вышеизложенное уже показало, что дискуссия зашла в тупик. Опоненты (весьма мной уважаемые) пошли на принцип, а в таком положении человека уже не переубедить. Наверное могло бы помочь моделирование, но как его осуществить... ? А рассуждениями на пальцах видимо ничего доказать уже невозможно....
realswat: grosse пишет: Ведь все вышеизложенное уже показало, что дискуссия зашла в тупик. Э, нет, это Вас загнали в тупик. По поводу защиты Николая был указан целый ряд слабойстей в сравнении с Суворовым - 1.меньшая высота пояса, 2.нулевая защита жилой палубы, 3.худшая защита и большая пожароопасность батареи, 4.нулевая защита подачных труб, 5.худшая защита дымоходов, 6.отсутствие бронированной коммуникационной трубы. На ВСЕ ЭТО Вы ответили "не смертельно" и Николай, по Вашему, продержится не меньше Суворова. А то и больше - ведь у Суворова ростры! Как хотите - это смешно. На возражения по поводу сложностей с разбором сигналов Вы отвечаете так же. Я привел пример с развалом строя 1 БО на учениях - Вы помянули метеориты. Я привел пример с Ухтомским - Вы заявили, что он просто не хотел (что совершенно необоснованно - а потому, конечно, и неопровержимо). Я привел примеры с проблемами 13 мая и 14 мая - молчок. На вопрос о том, какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя до Цусимы - не ответа. Чуть выше я написал - маневрирование по реалу просто даст некоторую отсрочку момента сражения основных сил наших и японцев. Которое начнется даже в худших, по сравнению с реалом, условиях. Вы не ответили ничего. Жаль. А я и распределение целей - изначальное - японцами могу подсказать. Микаса и Сикисима по Николаю, Асахи и Фудзи по Донскому, Ниссин с Касугой по Мономаху, 3 головных асамоида по Орлу, а 3 концевых - по Суворову (чай, флаг заметят - если на Николае заметили). Как в ТАКОМ случае будут передваться сигналы - вопрос интересный. К слову, интересный вопрос - как смогут репетовать сигналы те же Донской и Мономах (чтоб Николай маневрировал по сигналам Суворова). Тоже семафором? Как долго в таком случае продержиться голова? И чего успеют добиться наши - к моменту, когда голова накроется? Ну да ладно:-) Все ответы известны - не смертельно, не критично и т.д. grosse пишет: А рассуждениями на пальцах видимо ничего доказать уже невозможно.... Это совершенно точно. Вот Вы вместо работы с фактами на пальцах рассуждаете - и все никак ничего доказать не получается
СДА: vov пишет: Идеи с отворотом "под хвост", резким отворотом (как делал Витгефт) и т.п. хороши только на более или менее приличных дистанциях и коротких колоннах. При малых дистанциях и эффективном охвате эти меры только усугубляют результат. Уже надоело это повторять. Так Вы не повторяйте - Вы это ОБОСНУЙТЕ. На чем основано Ваше утверждение? Вы говорите, что уход под хвост действует только на приличных дистанциях? Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше. И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших. Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось. Поэтому у Васа видно только ПОВТОРЕНИЕ одгного тезиса, но не его обоснование. vov пишет: Но почему-то адмиралы того времени ТАК не считали. Они опасались охвата и пытались выйти из-под него, обычно отворачивая в сторону от противника, чтобы активировать свою артиллерию, устраняя фактор 1 Не адмиралЫ, а адмирал. За РЯВ было два крупных боя и в одном из них Витгефт уклонялся доворотом на хвост, в другом ЗПР в обратную сторону. Результат очевиден - ЗПР потерял 2 ЭБР в течении 40 минут.
Comte: СДА пишет: Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше. И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших. Не знаю, насколько показателен пример - но сошлюсь. В TsuShima я этот маневр отрабатывал. Никакого счастья не ощутил. По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными. СДА пишет: Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось. Только наша Эскадра хуже обучена и тихоходна - в частности, повороты "все вдруг" нам не удаются. СДА пишет: и в одном из них Витгефт уклонялся доворотом на хвост, в другом ЗПР в обратную сторону. Только Витгефт имел уверенные 14 узлов хода, а Рожественский - 9 и неуверенные 11. И у Витгефта были близкие по типу и маневренным элементам корабли, а у Рожественского - сброд. При этом выполнял ли Витгефт маневр уклонения сознательно - вообще неизвестно - судя по мемуарам - обходил предполагаемую минну банку. А дистанция была действительно велика - и Того маневр прозевал.
grosse: realswat пишет: Э, нет, это Вас загнали в тупик. Не вижу оснований для такого заявления. realswat пишет: По поводу защиты Николая был указан целый ряд слабойстей в сравнении с Суворовым - С наличием таковых слабостей никто и не спорил. И их и указывать не надо - они вполне очевидны. realswat пишет: На ВСЕ ЭТО Вы ответили "не смертельно" и Николай, по Вашему, продержится не меньше Суворова. А то и больше - ведь у Суворова ростры! Как хотите - это смешно Смешно становится только если, мягко говоря, искажать мои слова. Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию. realswat пишет: На возражения по поводу сложностей с разбором сигналов Вы отвечаете так же. Я привел пример с развалом строя 1 БО на учениях - Вы помянули метеориты. Так не напрасно упомянул. Может случится все что угодно, и от всего не застрахуешься. А развал строя 1БО случался при любом положении флагмана - и в голове и в хвосте. realswat пишет: Я привел пример с Ухтомским - Вы заявили, что он просто не хотел (что совершенно необоснованно - а потому, конечно, и неопровержимо). Почему же не обоснованно. "Общее собрание флагманов и командиров" вообще решило, что выходить на бой не стоит, поражение неизбежно, и если пошли то только повинуясь прямому приказу царя. А тут появилась возможность, и все отвернули к Артуру. Ухтомский понятное дело не хотел возглавлять это движение (нарушить приказ), но и не хотел препятствовать ему. И тут, как никогда кстати, подвернулись сбитые стеньги... realswat пишет: Я привел примеры с проблемами 13 мая и 14 мая - молчок. Имеете в виду проблемы с сигналопроизводством? И такое тоже бывает. А до этого эскадра шла 8 месяцев, управляясь сигналами. Зачем упирать на один факт, и замалчивать другой? Чтобы общую картину исказить? realswat пишет: На вопрос о том, какие основания ожидать быстрого выхода Суворова из строя до Цусимы - не ответа. Ответ давно дан. Были все основания ожидать выхода из строя головного Суворова. А быстро или не быстро - это уже вопрос оценки. realswat пишет: Чуть выше я написал - маневрирование по реалу просто даст некоторую отсрочку момента сражения основных сил наших и японцев. Которое начнется даже в худших, по сравнению с реалом, условиях. Вы не ответили ничего. Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны. И разменивать свои слабые и малоценные корабли на мощные, но несколько менее защищенные японцев - для нас выгодно. Если мы потеряем все 4 головных, но выбьем пару Асам - то это для нас тоже выгодно. Кроме того - Вы сами написали дает отсрочку. Лучшие наши корабли гарантировано проживут дольше от начала сражения, а дальше может что угодно случиться. Тот же туман, как в реале, и постоянные потери контакта. Это тот шанс который обязательно надо было использовать... realswat пишет: Вот Вы вместо работы с фактами на пальцах рассуждаете Это неверное утверждение. Как видите я только с фактами и работаю. Просто доказать справедливость моих утверждений очевидно можето только моделирование.
vov: grosse пишет: Последние ответы уважаемого ВОВа показали, что он к сожалению закусил удила, перешел на принцип, и увы, увы, увы - неизбежно перестал относиться к этой дискуссии обьективно. Вы неправы, я уже почти успокоился:-). Это вначале мне уже сама тема показалась провокацией. Потом попытался разобраться. Теперь же пытаюсь поставить точки над i. Т.е., описать более точно, при каких условиях что реально (или даже выгодно), а когда - наоборот. Конечно, это может и не нравится. grosse пишет: ведь то, что у нас флагман 7-ой в строю из 14 кораблей - это одно из основных положений предложенного построения. Соответсвенно - упомянуто об было еще чуть ли не месяц назад, и с тех пор неоднократно повторялось. Это, видимо, моя вина: пропустил. А вообще предложений (с обоих "сторон") было столько, что в них естественно потеряться. grosse пишет: И именно как лучший ответ на предложенное построения - Вы предложили выше изложенный вариант с действием отрняда Того по бородинцам. Ведь Вы не будете отрицать, что именно так все и было? Не буду. См. выше. Я считал, что флагман идет сразу после головных "помоешников". Т.е., 3-4-м. Я уже не раз чувствовал, что мы обсуждаем разные вещи. Поэтому не ленюсь повторяться. grosse пишет: Вы взамен тут же предлагаете другой вариант с действиями всех сил Того по русскому хвосту. И тут неплохо бы сразу договориться - считаете ли Вы этот вариант самым лучшим, или это опять оболванивание и японцы ни в жисть так не поступят - настолько им это не выгодно? :))) При таком расположении флагмана он лучше. Насколько он "самый лучший", или не "самый", зависит от вводных - тех условий, которые я уже перечислял. Не бывает абсолютно лучших вариантов тактики. Их надо подбирать к определенным внешним условиям. Так, при определенных условиях (недостаток времени + много лучшая стрельба японцев, к примеру), наилучшим может оказаться бой на параллельных курсах. grosse пишет: Опоненты (весьма мной уважаемые) пошли на принцип, а в таком положении человека уже не переубедить. Наверное могло бы помочь моделирование, но как его осуществить... ? Да особого принципа с моей стороны здесь нет. Просто в реальности такое построение было совершенно невозможным. Это признавали даже сторонники данного варианта. Если бы ЗПР построил свою колонну ТАК, сейчас его поливали бы в 3 струи со ВСЕХ сторон. Не только как "царского сатрапа" и неумеху, но еще и как полного идиота. Разбирать же "игровой" вариант - пожалуйста. Но тогда надо помнить, что это именно игровой вариант, а игра предусматривает некие вводные условия. Это же относится и к моделированию. Я пытался обьяснить, что существуют "правила" ("вводные", или еще как), при которых данный вариант может считаться "выгодным". При других вводных он будет может стать столь же (или еще более) невыгодным. Дело в том, что сами эти условия неочевидны. Или, во всяком случае, не видно общего знаменателя. До этого любое моделирование точно так же зайдет в тупик.
realswat: grosse пишет: С наличием таковых слабостей никто и не спорил. И их и указывать не надо - они вполне очевидны. Таким образом, наличие целого ряда слабостей - по сравнению с Суворовым - на БОЛЬШОЙ площади цели ставится на одну чащу весов с одним НЮАНСОМ местного бронирования - формой просветов боевой рубки. Как хотите, а для меня очевиден вывод номер 1: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже.
vov: СДА пишет: Так Вы не повторяйте - Вы это ОБОСНУЙТЕ. На чем основано Ваше утверждение? Вы говорите, что уход под хвост действует только на приличных дистанциях? Но где доказательства - на коротких дистанциях угловые скорости будут значительно выше, а время ведения огня значительно меньше. Я уже устал обосновывать. Да, угловые скорости будут больше. Но решают ли угловые скорости там, где противника "можно достать палкой"? Время ведения огня (в "неудобном" положении!) - одно и то же. Или почти одно и то же. СДА пишет: И совсем не факт, что на коротких дистанциях удастся нанести большие повреждения, чем на больших. No comments. Я уже отмечал, что все зависит от вводных. И, как мы видим, они могут быть самыми экзотическими. Если же принять, что вероятность не зависит от дистанции, то любой бой приобретает несколько другоую окраску:-). СДА пишет: Длинные колонны - так это на ОБЕ СТОРОНЫ действует, о чем не раз говорилось. Так же не раз говорилось о том, что либо "охват эффективен" (тогда "выигрывает" первый охвативший), либо неэффективен (тогда действительно, можно маневрировать вообще по-любому). Тут надо один раз выбрать тезис:-). СДА пишет: Поэтому у Васа видно только ПОВТОРЕНИЕ одгного тезиса, но не его обоснование. Ну,я пытаюсь:-).
realswat: grosse пишет: А до этого эскадра шла 8 месяцев, управляясь сигналами. Зачем упирать на один факт, и замалчивать другой? Чтобы общую картину исказить? Не правда. Я не то, что не замалчивал - я прямо указал, что на переходах строй нарушался, при том, что интесивность маневрирования была СУЩЕСТВЕННО ниже. Даже примерную цифру приводил - раз в 20-40. Типа - 1 поворот в сутки против 20-40 :-))) grosse пишет: Так не напрасно упомянул. Может случится все что угодно, и от всего не застрахуешься. Конечно, не напрасно. Вы хотели уравнять вероятность развала строя с вероятностью попадания метеорита. Чтобы ее не учитывать:-) Но вообще-то вероятность развала и нарушения строя больше, чем вероятность попадания метеорита:-) Так что не надо. grosse пишет: А развал строя 1БО случался при любом положении флагмана - и в голове и в хвосте. Не надо подменять понятия. Развал строя или просто нарушения случались вследствие ошибки с сигналопроизводством. При нахождении флагмана в голове большую часть маневров (а последовательные повороты составляют большую часть маневров) можно выполнять без сигнала. При нахождении флагмана в середине строя ВСЕ маневры выполняются по сигналам. Каковые маневры ведут к нарушению строя даже на маневрах:-) В бою же возникают дополнительные проблемы с передачей и приемом сигналов обстреливаемых кораблей. Таким образом, вывод 2: Размещение флагмана в центре строя заведомо ухудшает управляемость эскадры, уменьшает время реакции и значительно повышает риск нарушения строя от мелких ошибок до полного развала (возможно даже БЕЗ воздействия неприятеля.) Для развала строя в такой ситуации может не потребоваться такое воздействие на флагмана, которое имело местро 28 июля. Далее - в смысле влияния адмирала на действие эскадры такой строй дает преимущество только в случае ранения/смерти адмирала на головном. Потому как в противном случае - выход из строя головного с дееспособным командующим - адмирал имеет возможность перенсти флаг. В смысле же риска развала строя такое положение уступает даже реалу - когда эскадра следовала последовательно за головным и после выхода адмиральского корабля из строя.
realswat: grosse пишет: Ответ давно дан. Были все основания ожидать выхода из строя головного Суворова. А быстро или не быстро - это уже вопрос оценки. Повторюсь еще раз - см. 28 июля. Цесаревич действительно вышел из строя. Но обратите внимание - из строя вышел наиболее защищенный корабль, воздействие по которому (число попаданий) было существенно (чуть не вдвое) меньше, чем по Пересвету (который и в строю остался, и жизнь Ухтомскому сохранил) и сравнимо с воздействием на Полтаву и Севастополь. А все три корабля существенно слабее Цесаря. Таким образом, ни его выход из строя, ни смерть Витгефта не есть закономерность. А вот то, что ЗПР застраховался от такого случая - понятно. Слишком он неприятен. Но говорить о высокой вероятности такого развития событий ДО боя не имело смысла. И уж тем более - о раннем выходе Суворова из строя. Почему акцентируется внимание на времени выхода Суворова из строя? Да потом, что вариант с ЗПР в центре колонны начинает "играть" только ПОСЛЕ выхода из строя головного Суворова в параллельном сценарии с реальным построением.
Serg: vov пишет: Ну, уж Вы меня извините, но это - вааще! Новый постулат: чем быстрее тонет корабль, тем он меньше мешает строю! ((R) grosse). Постулат вроде бы обоснован - корабль потерявший управление и выходящий из строя не по своей воле мешает больше чем мгновенно утонувший, или вышедший из строя для восстановления сил. Кроме того чем быстрее корабль утонет тем меньше кораблей останется и тем более эффективно они будут управляться, в частности, быстрее поворачивать. realswat пишет: А вот не возникнут ли проблемы, если борт, которым ведется бой, поменяется? Куда и как бежать вооруженной яхте? И как долго? И с какими последствиями? И с какой радости репетовать сигнал "по линии" сложнее, чем репетовать то, что отрепетовал Алмаз? С посылочными японскими кораблями перечисленные проблемы возникли, или все же репетичные функции они исправно сполняли? realswat пишет: . Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Да, слабее. Однако если у него метацентрическая высота будет значительно больше чем у Суворова то продержится он не меньше.
realswat: grosse пишет: Просто доказать справедливость моих утверждений очевидно можето только моделирование. Таким образом, 2 упомянутых выше вывода можно сделать без моделирования. Остается разобраться с изменением результатов огневого состязания. Тут необходимо, конечно, четко знать вводные. Насколько я понял, строй русских Николай, Донской, Мономах, Нахимов (?), Орел, Бородино, Суворов (? - 7 вроде поминался), Александр, Ослябя, Сисой, Наварин, 3 ББО. И рассмотрим маневрирование японцев по реалу - петля, охват головы, от позиции Микаса на румб впереди траверза Николая до позиции Идзумо на траверзе Николая. В реале японцы за первый час нанесли удар такой силы, что из строя были выбиты Ослябя, Суворов, Алекснадр (временно). Орел, Бородино, Сисой получили серьезные повреждения. применяя это к новому построению - можно ожидать выхода из строя всех 4 головных кораблей, а так же повреждения 2 бородинцев крейсерами Камимуры (по 3 на цель)до уровня "Орел после первой фазы" (см. Костенко). По указанному выше распределению это будут Орел и Суворов. Причем особо подчеркну - учитывая возможные потери Камимуры - Асама не успел принять никакого участия в атаке головы. Чего могли добиться мы? Воздействие 4 стариков на Микаса и пр. рассматривать не буду - ничего сильного там ожидать не приходится. Таким образом, стоит посмотреть, чего добьются 10 концевых кораблей против Камимуры - пока 6 кораблей Того работают с головой. В реале - 7 кораблей 2 и 3 отрядов, при участии как минимум Орла, за первый час добились нескольких попаданий в крейсера Камимуры. Итог - 6-минутное повреждение руля Асама, затопления кормы Асама, 203-мм и 152-мм пушки убиты на Адзума. Остальные корабли боеспобности толком не теряли (на Идзумо вроде полег расчет 1 6-дюймовки). В новом построении - позиция ВСЕХ 7 кораблей ухудшается (Сисой был шестым, а стал десятым, и т.д.) Но - добавляются 3 с небольшим бородинца (с небольшим - за вычетом стрельбы Орла в реале), и Ослябя. Суворов - под обстрелом. Не думаю, что будет большим преувеличением условно умножить реальный результа на два. И получим - вместо временного выхода из строя Асама выход его "с концами", и ряд повреждений а-ля Адзума на 2-3 броненосных крейсерах. Итог через час, когда начнется противоборство главных сил Целый Того (пара 12" в Микаса и 10 снарядов СК погоду вряд ли поменяют - если вспомнить невысокую степень влияния куда большего числа попаданий), Камимура с силой порядка 0,75 исходной против 10 кораблей в нашей эскадре. За вычетом - по сравнению с реалом - повреждений Суворова и Орла, и полным вычетом Николая и Нахимова. Вспомнив о том, что в реале произошло столкновение - 12 на 12 при целых кораблях с обеих сторон, при этом Асама в первой атаке эффективного участия так и не принял (то есть изначально Камимура работал фактически 0,83) - получим худшую позицию по сравнению с первыми минутами боя. БЕЗ учета проблем с сигналами. grosse пишет: Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны. Не надо играть цифрами. Кораблей действительно 12 - но мы не на полит дебатах, и прекрасно знаем, что корабли не равноценные. И удельный вес ЭБР для японцев и бородинцев для нас куда выше, и именно эти корабли в первую очередь влияют на итоги боя. Вот, собственно, итоги: Выигрыш по артиллерии и развитию боя 14 мая как минимум не очевиден. Выигрыш по времени есть - но с учетом продолжения боя на следующий день он не меняет картину сражения в целом. При этом очевидны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проблемы: 1. С сигналопроизводством и возможными нарушениями строя 2. С большими проблемами строя из-за быстрого выхода головных кораблей - и в больших количествах 3. Серьезные моральные издержки - как от "посылки на убой", так и от общего впечатления, которое промзведут быстрые и тяжелые потери на экипажи других кораблей. И наконец: Откровенная альтернативность варианта. ЗПР действовал по правилам военной науки - и с учетом боевого опыта 28 июля. Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери. Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар. Альтернатива противоречит и аксиомам (главный удар наносится на второстепенном направлении, противнику подставляется слабая сторона), и реальному боевому опыту (несмотря на высокую стойкость ЭБР - под удар ставится более слабый Николая, да еще и 3 бронефрегата впридачу). Вот в общем так.
realswat: Serg пишет: Однако если у него метацентрическая высота будет значительно больше чем у Суворова то продержится он не меньше. Так Суворов вроде не перевернулся - при чем тут метацентрическая высота? Serg пишет: С посылочными японскими кораблями перечисленные проблемы возникли, или все же репетичные функции они исправно сполняли? Не знаю - была ли у них такая обязанность вообще. Боевые инструкции: Chihaya, Tatsuta и 3-й отряд истребителей имеют особую задачу охраны головы от атак истребителей и миноносцев. Если те будут замечены движущимися на нас, они (наши) должны выдвинуться против них и приложить все усилия к их разгону и уничтожению. Сразу после этого 3-й отряд истребителей с Chihaya и Tatsuta (но только при условии если истребители неприятеля нам не угрожают) изменят курс и переместятся в хвост ордера, открывая таким образом путь главным силам. Chihaya и Tatsuta следуют указаниям Статьи 1, но действуют независимо и по обстоятельствам. Их главная задача отгонять вражеские истребители и миноносцы и пытаться их уничтожить. Кроме того, если представится возможность, они должны попытаться торпедировать повреждённые и изолированные корабли противника. Камимуровский авизо, задвинув на репетичные функции, вообще встал в линию:-) Суть не в том - что репетичный корабль невозможен. Суть в том - что проблемы с разбором сигналов есть, и репетичный корабль не способен решить их в полной мере.
vov: grosse пишет: Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию. 1) В то время не знали, что "другая конструкции боевая рубка" дает такие преимущества:-). Наверное, думали наоборот, раз применяли. 2) "Предположительно дающая лучшую защиту" - ключевое слово "Предположительно":-) 3) Ставить значение единственного элемента конструкции боевого корабля в качестве главного фактора "устойчивости"? Ну, что тут сказать... Разный у нас подход. Слишком это простой способ выиграть:-). realswat пишет: для меня очевиден вывод номер 1: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже. Вот с этим я как-то согласен куда больше:-). grosse пишет: Главные силы наши и японские - это не 4 бородинца и миказоида. Это по 12 кораблей с той и другой стороны. И разменивать свои слабые и малоценные корабли на мощные, но несколько менее защищенные японцев - для нас выгодно. Если мы потеряем все 4 головных, но выбьем пару Асам - то это для нас тоже выгодно. Ну, казалось бы, золотые слова. И кто мешал при реальном построении стрелять по ближайшим целям? Сосредоточить огонь по Ниссину или камимуровцам? Хрен с ними, бородиными (и микасам). Но один более слабый удастся "зацепить". Но разве это путь к победе? Это именно путь к "зацепке": как-нибудь, "все равно будет лучше, чем в реале". Этот тезис - главный в любой "альтернативе". Далее офф0топ, но, ИМХО, забавный. Случай из жизни. Был у нас в институте один сотрудник. В общем, человек, как человек, но с глубоко упрятанными садистскими наклонностями. Такой естествоиспытатель:-). И, когда выпивал, они у него проступали на поверхность. Как-то мы сильно приняли. Пора разъезжаться, благо был один с редким тогда автомобилем. Ну, набились в "Москвич", едем. И тут наш "естествоиспытатель" разошелся. Все время пристает к водителю с большим азартом: "Видишь старушка прется? Сбей ее, ну сбей!" "А вон какой м...к бежит - долбани его!" Водитель (его шеф, кстати) ответствовал этак сурово: "Старушку - нельзя!" Тот немного притих, смотрит за окно, там на тротуаре стайка голубей. И произносит мрачно и с сожалением: "Ну хоть голубя-то убей!" Примерно так выглядят и предложения альтернативщиков: "Хоть голубя-то убей!":-)
vov: Serg пишет: Постулат вроде бы обоснован - корабль потерявший управление и выходящий из строя не по своей воле мешает больше чем мгновенно утонувший, или вышедший из строя для восстановления сил. Мешать будут оба:-). Особенно, если это флагман, или ведущий корабль линии. Мгновенно же корабли тонут только от взрыва погребов. И те несколько мешают, как мы знаем из оисаний. Но в общем, прения на мелком месте. Serg пишет: Кроме того чем быстрее корабль утонет тем меньше кораблей останется и тем более эффективно они будут управляться, в частности, быстрее поворачивать. Хороший тезис:-). Из серии: "Бей своих, чтобы чужие боялись".:-) Потопить их всех, что ли, в Камране?:-))))
vov: Comte пишет: По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными. Именно так! Это же все на и на бумажке хорошо видно. Если сделать прокладку. Вот именно в таких случаях и нужно это пресловутое превосходство в скорости! А не для того, чтобы тупо обгонять противника при курсах, близких к параллельным или чуть сходящихся.
Aurum: grosse пишет: росто доказать справедливость моих утверждений очевидно может только моделирование. Действительно была бы игрушка с разумными параметрами, многие вопросы по альтернативам Цусимы прояснились бы. realswat пишет: Как хотите, а для меня очевиден вывод номер 1: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Так опять же никто НЕутверждает ОБРАТНОЕ. Утверждается, что у Николая затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы ЛУЧШЕ чем у ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Бородинцев. Кроме того + новые котлы. Суворов вышел из строя из-за повреждения рулевого устройства. Суворов продержался до 19:00, даже если бы Николай продержался до 16-17:00, после чего начал тонуть, задача по размазыванию яп. огня была бы выполнена. Мельников пишет: По показаниям снятых с него штабных, восстановленным рулевым устройством нельзя было действовать из-за пере-битых приводов и потери всякой связи с цент-ральным постом, откуда пытались управлять кораблем. Переговорных труб, которые могли бы спасти положение, в рулевом отделении не было. Править по курсу непосредственно из рулевого от-деления также было невозможно — полагавшийся здесь по проекту боевой компас еще в походе, ради удобств плавания перенесли на верхний мостик и перед боем не возвратили. Начатая было лейтенан-том Леонтьевым (до подхода "Буйного") проводка для управления рулевым электродвигателем, види-мо, не получилась.
realswat: Aurum пишет: Так опять же никто НЕутверждает ОБРАТНОЕ. Вы, может, и не утверждали. Но были такие заявления:-) Aurum пишет: ЛУЧШЕ чем у ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ Бородинцев. А вот это тоже далеко не очевидно. Aurum пишет: Суворов вышел из строя из-за повреждения рулевого устройства. Суворов продержался до 19:00, При ТАКОМ прочтении судьбы Суворова - не понятно, зачем вообще его менять. Если он способен выстоять в голове до конца боя :-)
Aurum: realswat пишет: Если он способен выстоять в голове до конца боя Да выстоять то выстоит, только через час полтора от начала от него уже толку никакого не будет (разве что 75-мм в корме, сигналы ракетами подавать ) А вот если разнести японский огонь на большее число кораблей Бородинцы отстреляются лучше. vov пишет: Вот именно в таких случаях и нужно это пресловутое превосходство в скорости! Совершенно согласен, ИМЕННО ПРЕВОСХОДСТВО В СКОРОСТИ японцев при Цусиме явилось САМЫМ ВАЖНЫМ их преимуществом. Николай с новими котлами мог поддержать быстроходную группу Бородинцев с Ослябей (концевой, не флагман) со скоростью 13-14 уз. У каждого корабля из этой группы есть запас скорости 1-2 уз. для возвращения в линию или даже занять свое место при боевых повреждениях. Скорость яп. 1БО как известно 15-16 уз. Преимущество в 2-3 уз. совершенно такое же как в Желтом море. Значит и тактические возможности японцев такие же. В ЖМ как известно сильнее всего пострадал Пересвет т.е. центр русск. колонны, значит у в ТАКОЙ Цусиме сильнее всего пострадает ЦЕНТР т.е. Бородинцы — наиболее выносливые корабли. Итого имеем почти равное противоборство 1-го русского и 1-го японского БО. У Камимуры конечно есть выбор (он и так тактически действовал сам) то ли заниматься нашими старичками, чинно идущими скоростью для них возможной, то ли попытаться помочь Того. Но выгодную позицию для стрельбы им будет занять трудно. Точно так же как и Асаме с Якумо в ЖМ. Стрелять из-за хвоста 1БО им было бы также трудно как и русским в реальной Цусиме, работать будет фактически носовые башни. Если русск. "скоростной" обряд ЭБР будет стараться не очень удаляться от "старичков" с ББО и крейсерами, имея их приблизительно на правой раковине, Камимуре будет трудно взять их в 2 огня, сам окажется в таком же положении. А 12дм Сисоя и Наварина ему все-таки опасны.
realswat: Aurum пишет: Да выстоять то выстоит, только через час полтора от начала от него уже толку никакого не будет (разве что 75-мм в корме, сигналы ракетами подавать ) А вот если разнести японский огонь на большее число кораблей Бородинцы отстреляются лучше. Ну так если он в голове устоит - то дрейфа вдоль всей японской линии на расстоянии ~10 каб не будет. А в ТАКОЕ состояние он пришел после такого дрейфа, да еще и неоднократного
SII: realswat пишет: 28 июля. Цесаревич действительно вышел из строя. Но обратите внимание - из строя вышел наиболее защищенный корабль, воздействие по которому (число попаданий) было существенно (чуть не вдвое) меньше, чем по Пересвету (который и в строю остался, и жизнь Ухтомскому сохранил) и сравнимо с воздействием на Полтаву и Севастополь. А все три корабля существенно слабее Цесаря. Таким образом, ни его выход из строя, ни смерть Витгефта не есть закономерность Если память не изменяет, Витгефт погиб чуть-чуть раньше, чем Цесаревич вышел из строя, причём если гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной (осколки на погоны не смотрят), то повреждение рулевого управления -- случайность. Если бы не она, Цесаревич продолжал бы идти тем же курсом во главе русской эскадры, и тот бой, скорей всего, закончился бы нашей победой (в том смысле, что Того бы вышел из него; что случилось бы ночью и на следующий день -- это уже другой вопрос). Поправьте, если ошибаюсь :)
keu: SII пишет: гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной Скажем так: гибель командующего на мостике - относительно закономерна, гибель командующего вообще - случайна. Хотя, если посмотреть на конструкцию наших боевых рубок... Правда, вон Того все время на мостике стоял, но у нас и снаряды были с меньшим осколочно-фугасным действием, чем японские.
GLEB: SII пишет: причём если гибель командующего, находившегося не в рубке, а на открытом мостике, была относительно закономерной (осколки на погоны не смотрят), то повреждение рулевого управления -- случайность. Если вспомнить как для Цесаревича склыдывался выход 10 июня и 28 июля, есть основания предполагать, что это вовсе не случайность. Тем более там все вообще без японцев вышло. keu пишет: Правда, вон Того все время на мостике стоял, но у нас и снаряды были с меньшим осколочно-фугасным действием, чем японские. Да тут уж больше дело наверно в везении, чем в снарядах...
vov: Aurum пишет: Николай с новими котлами мог поддержать быстроходную группу Бородинцев с Ослябей (концевой, не флагман) со скоростью 13-14 уз. У каждого корабля из этой группы есть запас скорости 1-2 уз. для возвращения в линию или даже занять свое место при боевых повреждениях. Скорость яп. 1БО как известно 15-16 уз. Преимущество в 2-3 уз. совершенно такое же как в Желтом море. Нл это ДРУГАЯ реальность! В таком варианте выделение "быстроходной" группы, возможно, имеет смысл. Хотя это тоже далеко не очевидно. А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Aurum пишет: В ЖМ как известно сильнее всего пострадал Пересвет т.е. центр русск. колонны, значит у в ТАКОЙ Цусиме сильнее всего пострадает ЦЕНТР т.е. Бородинцы — наиболее выносливые корабли. ??? Я не понял, почему если в одном бою пострадал "центр", то и в другом будет то же самое. Но это, в сущности, глубоко неважно. Просто непонятна логика. Aurum пишет: Итого имеем почти равное противоборство 1-го русского и 1-го японского БО. Ну, если без Камимуры:-). Тогда примерно так. Aurum пишет: то ли попытаться помочь Того. Но выгодную позицию для стрельбы им будет занять трудно. Вообще-то в реальности большого труда не составило. Того чуть впереди, Камимура - чуть позади. Или наоборот. Этакий охват в рот и в зад:-).
Serg: vov пишет: Хороший тезис:-). Из серии: "Бей своих, чтобы чужие боялись".:-) Потопить их всех, что ли, в Камране?:-)))) А что, когда Гангут (маленький) налетел на камень некоторые шишки были весьма довольны. Кажется Бирюлев заявил что-то типа это даже хорошо что этот дрянной корабь утоп..:-) Еще надо добавить ясное и очевидное - концентрация на одной цели при меньшем количестве кораблей уменьшится и процент попаданий возрастет (как правило. При совершенной методике может наблюдаться обратное). А возможно что и эскадренная скорость увеличится.:-) realswat пишет: Так Суворов вроде не перевернулся - при чем тут метацентрическая высота? Это на всякий случай - если Вы имели ввиду под устойчивостью окошки в боевой рубке то конечно не причем. realswat пишет: Боевые инструкции: Это неполные, в них только указания на противодействие неприятелю. Самое интересное - как они должны были репетировать - оставили за кадром. По сути неизвестно что лучше - управлять сложнее, но это управление потерять легче.
realswat: Serg пишет: Это на всякий случай - если Вы имели ввиду под устойчивостью окошки в боевой рубке то конечно не причем. :-) Ну если говорить об устойчивости к затоплениям - сперва нужно определиться, кто больше воды наберет. Корабль с 0,5 м пояса - или с 1,3 м. Потом определиться - кого и с какой силой будет кренить. Суворова меньшее количество воды или Николая большее. Ну а потом уже можно и метацентрической высотой озаботиться.:-)
realswat: Serg пишет: Самое интересное - как они должны были репетировать - оставили за кадром. А нельзя ли это в кадр вставить? У меня полных инструкций нет.
Aurum: SII пишет: то повреждение рулевого управления -- случайность. Про Витгефта и Ко: В действительности его тело было разор-вано и снесено за борт (уцелела одна нога) первым и вторым наружными взрывами, снес-шими радиорубку (около нее он и стоял) и вырвавшими брешь в мачте. Вместе с обезглав-ленными взрывом флагманским штурманом лей-тенантом Н.Н. Азарьевым и младшим флаг-офицером мичманом Эллисом убило горниста и двух сигнальщиков. Ранены были контр-ад-мирал Н.А. Матусевич (он до ночи не прихо-дил в сознание), старший флаг-офицер лейтенант М.А. Кедров и младший флаг-офицер мич-ман В.В. Кувшинников. Сбило с ног стоявше-го впереди боевой рубки командира броненосца капитана 1 ранга Н.М. Иванова. Командир перешел в боевую рубку, где у приборов управления, переговорных труб и ука-зателей стояли рулевой, гальванеры, старший артиллерист, старший минный и старший штур-манский офицеры. Здесь к нему подошел стар-ший флаг-офицер лейтенант Б.Н. Кнорринг с сообщением о гибели командующего и тяжелом ранении начальника штаба. ... ко-мандир приказал "право руля", то есть откло-ниться влево. В этот-то момент, когда руль был уже положен на борт, и произошло то роко-вое попадание очередного японского 305-мм снаряда, которым управление кораблем оказа-лось нарушенным полностью. Смертельно раненный, рухнул на пол руб-ки старший штурманский офицер лейтенант Драгичевич-Никшич, остальных матросов и офицеров разметало вдоль стен. К штурвалу пы-тался встать очнувшийся первым, весь в кро-ви, старший артиллерийский офицер лейтенант Д.В. Ненюков. Раненый, но устоявший на но-гах старший минный офицер лейтенант Пилкин, единственный уцелевший из всех находивших-ся вне рубки офицеров, пытался перехватить штурвал у терявшего сознание лейтенанта Ненюкова. Но оказалось, что штурвал гидравли-ческого управления рулем заклинен, кабели те-лефона и электрического машинного телегра-фа перебиты и догорают вместе с другими про-водами, все приборы управления исковерканы. Вышел из строя и компас — его девиационные магниты были сорваны, и картушка свободно вращалась во все стороны. С помощью спустившегося с мостика мичмана Дарагана и вернувшегося с перевязками рулевого Лаврова лейтенант Пилкин пытался наладить управление из центрального поста. Но пост не отвечал, люди из него выбежали. Все это хотя в целом и понятно, но остается вопрос можно ли было управлять броненосцем (Цесаревичем и Суворовым) из центрального поста где был штатный компас?
Aurum: vov пишет: Вообще-то в реальности большого труда не составило. Того чуть впереди, Камимура - чуть позади. Или наоборот. Этакий охват в рот и в зад:-). Если я Вас правильно понимаю, вы утверждаете, что и яп. 1БО и 2БО оба работали по нашей "голове" т.е. Бородинцам?
Aurum: realswat пишет: Ну так если он в голове устоит - то дрейфа вдоль всей японской линии на расстоянии ~10 каб не будет. А в ТАКОЕ состояние он пришел после такого дрейфа, да еще и неоднократного vov пишет: А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Такие нетрадиционные утверждения говорят о том, что видать нужно реальную Цусиму тщательней разбирать в полном объеме, а не только начальную фазу. Состояние Суворова после и около момента его выхода из строя доподлинно неизвестно. Собственно что известно по артиллери: Уже в 14 час. 05 мин. на ней повредило крышу, но башня продолжала безостановочно стрелять, пока новый снаряд, угодивший уже прямо внутрь, не вызвал страшной силы взрыв (это было в 14 час. 15 мин.), которым убило и искалечило всю прислугу, сдвину-ло орудия с цапф и сбросило на палубу сорванную с креплений крышу.
grosse: vov пишет: Не буду. См. выше. Я считал, что флагман идет сразу после головных "помоешников". Т.е., 3-4-м. Я уже не раз чувствовал, что мы обсуждаем разные вещи. Поэтому не ленюсь повторяться. ОК, значит произошло простое недоразумение. vov пишет: При таком расположении флагмана он лучше. Насколько он "самый лучший", или не "самый", зависит от вводных - тех условий, которые я уже перечислял. Не бывает абсолютно лучших вариантов тактики. Их надо подбирать к определенным внешним условиям. Так, при определенных условиях (недостаток времени + много лучшая стрельба японцев, к примеру), наилучшим может оказаться бой на параллельных курсах. Все это верно - с чисто теоретической точки зрения. Но практически у Того нет возможности "сейвануться", попробовать один вариант, а если не понравится, то перезагрузиться и переиграть. У него только ОДНА возможность, и он в любом случае должен принять только ОДНО решение контрманевра, которое посчитает лучшим в данных условиях. Вот я и предлагаю Вам - попробуйте принять это решение за Того. У Вас перед ним неоспоримые преимущества - Вы сидите в мягком кресле, и во времени Вас никто не ограничивает. Примите это лучшее решение - что конкретно должен делать Того, где и как разворачиваться, как и кого атаковать. А мы затем разберем последствия этих маневров, и сравним последующий ход боя с реалом. Если несмотря ни на что, реал окажется лучшим, то я 1-ым признаю, что предложенное здесь построение вредно и не нужно. Договорились? vov пишет: Просто в реальности такое построение было совершенно невозможным. Это признавали даже сторонники данного варианта. Если бы ЗПР построил свою колонну ТАК, сейчас его поливали бы в 3 струи со ВСЕХ сторон. Не только как "царского сатрапа" и неумеху, но еще и как полного идиота. Не могу согласиться с этим утверждением. Во 1-ых, ничего идиотского в предложенном построении нет. Напротив, вполне разумная тактика. Во 2-ых, ЗПРа как раз и поливают со всех сторон, и очень многие считают его полным идиотом, и в том числе и за то, что ЗПР мало что смыслил в тактике, и построил эскадру именно так как построил. Ведь пожалуй только полные ЗПРофилы признают реальное построение хоть в какой то степени удачным. vov пишет: цитата: Я говорил, что если у Николая и есть некоторые шансы продержаться дольше Суворова, то конечно не из-за ростр, а потому, что у него другой конструкции боевая рубка. Предположительно дающая лучшую защиту л/с и оборудованию. ///////////////////////////////// 1) В то время не знали, что "другая конструкции боевая рубка" дает такие преимущества:-). Наверное, думали наоборот, раз применяли. .. Верно. Но от того знали или не знали о лучших качествах старых рубок - эти рубки не становились менее защищенными. vov пишет: 2) "Предположительно дающая лучшую защиту" - ключевое слово "Предположительно":-) Нет. Слово "предположительно" относилось к самой конструкции этой рубки. Чертежа ее ни я, ни наверное Вы, не видели. Есть только словесное описание этих старых рубок у Мельникова. И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. vov пишет: 3) Ставить значение единственного элемента конструкции боевого корабля в качестве главного фактора "устойчивости"? Ну, что тут сказать... Разный у нас подход. Слишком это простой способ выиграть:-). Я отнюдь не "ставлю этот единственный элемент конструкции" в качестве главного фактора устойчивости. И в тоже время считаю, что надежная защита боевой рубки - один из важнейших факторов защиты корабля конкретно от потери управления. Далее я полагаю, что утопить Николая или хотя бы нанести ему гибельные повреждения за 40 минут невозможно. Можно максимум успеть нарушить его систему управления, как и в случае с Суворовым. Но именно от такого Николай из-за особенностей боевой рубки возможно защищен лучше Суворова. И именно поэтому у него есть шанс продержаться в строю даже дольше последнего (конечно при условии установки импровизированной защиты комуникационной трубы). Еще раз остановлюсь на этом моменте, который почему то вызывает наибольшие споры и непонимание. Разумеется все вышеизложенное не означает, что Николай в целом устойчивее Суворова. Безусловно, что Николая легче и быстрее можно утопить. Возможно даже раза в 2 быстрее. А вот именно выбить из строя Николая возможно что и потяжелее... vov пишет: Примерно так выглядят и предложения альтернативщиков: "Хоть голубя-то убей!":-) Забавная история. И намек Ваш вполне понятен. Но и я свою точку зрения по этому поводу уже излагал, и могу ее только повторить. Итак, я был и остаюсь категорическим противником прорыва через цусиму. Считаю это наихудшим вариантом из всех возможных. И в то же время - если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Хоть голубя да убить... :)) А уж добиться большего ЭТОЙ эскадрой при прорыве через цусиму - вряд ли возможно.
СДА: vov пишет: Я уже устал обосновывать. Да, угловые скорости будут больше. Но решают ли угловые скорости там, где противника "можно достать палкой"? Палкой Вы может и достанете, только что толку от этого, если у Вас времени хватит всего на 2-3 залпа из 12", после чего цель выйдет из секторов половины орудий? Большаяугловая скорость автоматом уменьшит время ведения огня, так как цель будет из секторов носовых орудий быстрее выходить. И как Вы пристрелку будете вести, при непрерывно изменяющемсякурсовом угле и расстоянии? При очень быстро изменяющемся. Особенно с учетом того, что притрелку вы будете вести не из 12", а из 6". А при таких угловых скоростях у Вас данные успеют устареть даже за то время, пока их на 12" будут передавать. vov пишет: Я уже отмечал, что все зависит от вводных. И, как мы видим, они могут быть самыми экзотическими. Если же принять, что вероятность не зависит от дистанции, то любой бой приобретает несколько другоую окраску:-). От дистанции вероятность зависит, но и от скоростей изменения курсового угла и дистанции она тоже зависит - если наводчикам придется непрерывно орудия поворачивать, то вероятность попасть это никак не увеличит. А еще вероятность попасть зависит от времени ведения огня и числа залпов. На коротких дистанциях Вы всем бортом сможете стрелять минут 10, из которых минут 5 потратите на пристрелку. А на больших сможете стрелять минут 15, из которых 10 на поражение. vov пишет: Время ведения огня (в "неудобном" положении!) - одно и то же. Или почти одно и то же. Оно не одно и тоже, оно отличается примерно в 1.5 раза. А время стрельбы на поражение (из расчета 5 минут на пристрелку) так вообще почти вдвое отличается. Смотрите сами: В первом случае "цусимская позиция в момент открытия огня и через 15 минут - хорошо видно, что через 15 минут у японцев всем бортом смогут стрелять 2-3 концевых БРК. Во втором случае та же позиция, но с дистанцией 50 каб - и через 15 минут всем бортом могут стрелять все японцы кроме Микасы. Все очень наглядно. Кстати еще видно, что и в том и в другом случае японские головные корабли будут в основном стрелять с дистанций в 30-40 каб. С коротких дистанций в первом случае смогут пострелять только концевый японские БРК. vov пишет: Именно так! Это же все на и на бумажке хорошо видно. Если сделать прокладку. Извините - рисовал не на бумажке, но вроде все достаточно очевидно. Причем японцы из этой позиции сделать ничего не смогут: если попытаются довернуть вправо, то во время поворота стрелять не смогут, а к моменту окончания русский головной уже уйдет далеко вперед. Остается либо "все вдруг" на 16 румбов - но в этом случае поворот у них будет длиться дольше чем у нас (180 градусов у них, против 90 у нас), во время поворота они стрелять не смогут, а сами будут ловить снаряды. А потом наши могут довернуть вправо и все по новой. Comte пишет: В TsuShima я этот маневр отрабатывал. Никакого счастья не ощутил. По той простой причине, что даже тупой компьютерный AI, не умеющий пользоваться поворотом "все вдруг" (а у японцев он был накатан ещё перед войной), переигрывал меня встречным поворотом "последовательно", который японцы заканчивали за счет преимущества в ходе в полтора раза раньше меня, и снова оказывались в положении охвата. При этом они уже были в линии, а мой хвост ещё не прошел точку поворота, соответственно в бою не участвовал, состворившись с головными. Честно говоря я не понимаю про какой маневр японцев Вы говорите. Рисунок выше я привел - если не сложно - нарисуйте, что понимается под "встречным поворотом последовательно"?
СДА: Нарисовал более подробно, с интервалом 4 минуты. Красными линиями отмечены сектора обмтрела русских (35 градусов от траверза), синими японцев.
grosse: Уважаемый Реалсват. Прошу прощения, что не успел ответить на Ваши посты. Обещаю сделать это сегодня вечером.
keu: GLEB пишет: Да тут уж больше дело наверно в везении, чем в снарядах... Да как сказать. Витгефта убили, ЗПР ранен. Много наших командиров ранено и убито в своих боевых рубках. Это ИМХО есть как раз следствие хорошего осколочного действия японских снарядов (плюс конструкция рубок.) А у японцев были убитые командиры на капиталшипах???
realswat: keu пишет: А у японцев были убитые командиры на капиталшипах??? Юмор в том, что единственный пострадавший адмирал японцев - Мису на Ниссин - был ранен в боевой рубке. В то время как остальные, насколько я знаю, все тусили на мостике. За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя.
realswat: grosse пишет: если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Ну да:-) realswat пишет: Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери. Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар.
realswat: grosse пишет: Но именно от такого Николай из-за особенностей боевой рубки возможно защищен лучше Суворова. И именно поэтому у него есть шанс продержаться в строю даже дольше последнего Вообще-то, Суворов не вышел из строя из-за конструкции рубки. grosse пишет: . И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. Стоит ли кидаться "разами" - если и Смирнов на Николае, и Фитингоф на Наварине (у него тоже не-грибовидная рубка) были ранены, причем второй - тяжело?
keu: realswat пишет: Юмор в том, что единственный пострадавший адмирал японцев - Мису на Ниссин - был ранен в боевой рубке. В то время как остальные, насколько я знаю, все тусили на мостике. За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя. О как. ИМХО Мису - случайность, а для всех остальных - выходит закономерность. Не заколдовали же их всех поголовно. Кстати, а какие боевые рубки были у японцев? Помнится, ув. NMD кидал фотку англичанина с той самой пресловутой грибообразной крышей.
realswat: realswat пишет: Фитингоф на Наварине Хотя его на мостике достало.
GLEB: realswat пишет: За командиров не скажу - но вроде, никто не пострадал. Старший офицер Микаса был ранен в начале боя На Адзуме старшого тоже ранило, правда не мостике.
vov: Aurum пишет: вы утверждаете, что и яп. 1БО и 2БО оба работали по нашей "голове" т.е. Бородинцам? Я это не утверждаю. Здесь надо знать точное распределение огня (причем в разные отрезки боя). Но, видимо, были и такие моменты, когда огонь обоих отрядов сосредотачивался по бородинам. Aurum пишет: цитата: А вообще-то в Цусиме наша эскадренная скорость в самые критические моменты была на уровне 11-12 уз. Такие нетрадиционные утверждения говорят о том, что видать нужно реальную Цусиму тщательней разбирать в полном объеме, а не только начальную фазу. Разбирать надо, и обязательно. Но что "нетрадиционного" в оценке нашей максимальной (реальной!) скорости в реальной же Цусиме в 11-12 уз? Или мы чего-то секретного не знаем?:-)
vov: grosse пишет: Вот я и предлагаю Вам - попробуйте принять это решение за Того. У Вас перед ним неоспоримые преимущества - Вы сидите в мягком кресле, и во времени Вас никто не ограничивает. Примите это лучшее решение - что конкретно должен делать Того, где и как разворачиваться, как и кого атаковать. А мы затем разберем последствия этих маневров, и сравним последующий ход боя с реалом. Если несмотря ни на что, реал окажется лучшим, то я 1-ым признаю, что предложенное здесь построение вредно и не нужно. Договорились? Для принятия решения в модельных условиях достаточно 2-3 минут. Собственно, такие решения (увы, не всегда правильные, как потом оказывалось:-) мне приходилось принимать примерно за это время много десятков (уже, впрочем, сотен) раз. Много больше, чем любому настоящему адмиралу:-))) Насчет "лучшего решения": не поленюсь еще раз отметить, что это решение зависит от начальных условий. Зная их (примерно!), можно выбрать одно (или несколько) оптимальных решений. Не зная - получается игра в темную. Примерно таковой она была для ЗПР, кстати. grosse пишет: Во 1-ых, ничего идиотского в предложенном построении нет. Напротив, вполне разумная тактика. Для игры, модели и т.п. - да, некий вариант. Как уже признано, при некоторых начальных условиях могущий быть даже выгодным. Для В-М искусства того времени - глупость. А разговор в этом месте шел о реальной возможности такого выбора для ЗПР. grosse пишет: Во 2-ых, ЗПРа как раз и поливают со всех сторон, и очень многие считают его полным идиотом, и в том числе и за то, что ЗПР мало что смыслил в тактике, и построил эскадру именно так как построил. Ведь пожалуй только полные ЗПРофилы признают реальное построение хоть в какой то степени удачным. Это как раз современные "кресельные тактики". В критике современников ЗПРу ничего такого экзотически странного не предлагалось. Опять же - понятно почему. grosse пишет: Верно. Но от того знали или не знали о лучших качествах старых рубок - эти рубки не становились менее защищенными. Это я к тому, что данный тезис полностью основан на послезнании. grosse пишет: Есть только словесное описание этих старых рубок у Мельникова. И если это описание верно, то такие рубки абсолютно точно гарантировали л/с и оборудованию в разы более лучшую защиту. И, соответственно, видимо, в разы худший обзор. Если нужна абсолютная защита - надо размещаться в центральном посту. Точно не убьют и не ранят. "Рубочная" проблема совсем не так проста. Развитие рубок на линкорах шло по своеобразной спирали (и в отношении "щелей" тоже). Американцы вот вообще одно время ликвидировали мостики, чтобы линкорами управляли исключительно из боевой рубки. Из которой видно было хреново. grosse пишет: я полагаю, что утопить Николая или хотя бы нанести ему гибельные повреждения за 40 минут невозможно. Я бы в общем (в тех реалиях) согласился, кабы не "Ослябя"... grosse пишет: Разумеется все вышеизложенное не означает, что Николай в целом устойчивее Суворова. Безусловно, что Николая легче и быстрее можно утопить. Возможно даже раза в 2 быстрее. А вот именно выбить из строя Николая возможно что и потяжелее... Позиции сближаются...:-) Остается согласновать, что есть "выбить из строя". Для меня это - привести корабль в мало полезное для боя состояние. Плывет впереди некая развалина, окутанная дымом от пожаров, с креном или диффирентом (или без них). Стреляет, но практически без урона для противника. Пусть управляется, но в меру видимости и потерь в л.с. (все от тех же указанных факторов). Плохо выдает и воспринимает сигналы. Оставшаяся команда (и офицеры) заняты в основном ликвидацией повреждений. Наличие такого корабля "в строю" для противника безопасно. Для себя же становится все более отрицательным фактором. И в моральном плане (приятно видеть впереди себя такой корабль!:-(). И в материальном: при каждом изменении курса мателотам надо прикидывать: он уже "того", или это разумный маневр? grosse пишет: если такая задача поставлена/решение принято, то надо принимать все возможные меры к тому, чтобы неизбежный в такой ситуации проигрыш/разгром хоть как то минимизировать. Сделать все, чтобы прибавить шансы для успешного прорыва лучшим кораблям, а заодно постараться нанести японцам хоть какой-нить урон. Это две немного разных задачи. "Заодно" они решаются далеко не всегда. В чисто "игровом" варианте можно попытаться убить у японцев пару кораблей. ("Все равно, лучше чем в реале!" - любимая присказка "альтернативщиков".) Но, как Вы совершенно справедливо заметили, ЗПР-то не мог "засейвится" и отыграть эпизод и всю Цусиму раз и еще раз.
vov: СДА пишет: Нарисовал более подробно, с интервалом 4 минуты. Спасибо. Именно такую прокладку я имел в виду. Ма-аленькие замечания: 1) при столь резком повороте скорость надо сбрасывать (примерно на треть-половину) 2) выбран самый неудобынй для японцев момент: начало поворота. Причем на нашем траверзе. Т.е., раекция русских должна быть мгновенной. А при устойчивом курсе японцев (после поворота и в положении чуть спереди) картинка уже будет несколько другой. 3) А теперь после Т=4 (когда наш поворот уже определился) японцам надо просто сбросить скорость узлов до 10. Тогда нашей голове остается просто идти в центр колонны противника под расстрел. СДА пишет: И как Вы пристрелку будете вести, при непрерывно изменяющемсякурсовом угле и расстоянии? При очень быстро изменяющемся. Особенно с учетом того, что притрелку вы будете вести не из 12", а из 6". А при таких угловых скоростях у Вас данные успеют устареть даже за то время, пока их на 12" будут передавать. Все это по-своему верно. однако есть много натяжек: при охвате "глубина" цели много больше (промахнуться по расстоянию труднее). Раз. Проблемы с "устарением" данных по углу вообще ложные: комендоры наводили по углу сами. И вообще, пристрелка на малых дистанциях может быть ненужной и даже вредной. И вообще, немного жуко: предложен лучший способ уйти из-под огня - держать на стреляющего противника:-). СДА пишет: От дистанции вероятность зависит, но и от скоростей изменения курсового угла и дистанции она тоже зависит - если наводчикам придется непрерывно орудия поворачивать, то вероятность попасть это никак не увеличит. А еще вероятность попасть зависит от времени ведения огня и числа залпов. На коротких дистанциях Вы всем бортом сможете стрелять минут 10, из которых минут 5 потратите на пристрелку. А на больших сможете стрелять минут 15, из которых 10 на поражение. Ну вот, роковые слова сказаны.:-) В таком варианте (при итоговой меньшей вероятности, точнее, конечно - мат.ожидании числа попавших снарядов на охвате вблизи) охват вообще теряет всякий смысл. Это не мой вывод - Ваш.
Serg: realswat пишет: Ну если говорить об устойчивости к затоплениям - сперва нужно определиться, кто больше воды наберет. Корабль с 0,5 м пояса - или с 1,3 м. Потом определиться - кого и с какой силой будет кренить. Суворова меньшее количество воды или Николая большее. Ну а потом уже можно и метацентрической высотой озаботиться.:-) При отсутствии волны и резких маневров Н1 наберет побольше видимо. Иначе - у Суворова/Орла все же броневая палуба ниже воды, а воду можно удалить только так как описал Костенко. Слив в трюм и затем откачка. У Н1 самотеком уйдет.:-) realswat пишет: А нельзя ли это в кадр вставить? У меня полных инструкций нет. Так у меня нету, думал у Вас что-нибудь найдется.
realswat: Serg пишет: Так у меня нету, думал у Вас что-нибудь найдется. Ну если под "неполными" Вы имели в виду - что цитаты, то смотрите инструкции в библиотеке Цусимы (РЯВ, документы). Я все, что касается Тацуты и Чихайя, вроде привел:-) Serg пишет: Суворова/Орла все же броневая палуба ниже воды, а воду можно удалить только так как описал Костенко. Слив в трюм и затем откачка. У Н1 самотеком уйдет.:-) У Суворова 2 палубы. И одна такая же - как у Николая. Поверх БП. ТАк что не пойму, почему на Николае способ удаления должен отличаться:-) Разве что только через разбитые подачные трубы в погреба уйдет:-)
СДА: vov пишет: Ма-аленькие замечания: 1) при столь резком повороте скорость надо сбрасывать (примерно на треть-половину) Это можно учесть, принципиально на результат это не влияет. vov пишет: 2) выбран самый неудобынй для японцев момент: начало поворота. Причем на нашем траверзе. Т.е., раекция русских должна быть мгновенной. Момент выбран реальный, тот что был в начале боя. Что же касается "мгновенной реакции" - для русских как раз наиболее выгодно не мгновенно реагировать, а с задержкой, минут на 10. Я напомню - вы говорили, что маневр с отворотом на хвост противника эффективен только на больших дистанциях. Я же утверждаю, что Вы не правы. Это только на первый взгляд кажется, что он эффективен на больших дистанциях, реально же он наиболее эффективен на малых, и именно на малых дистанциях противнику сложнее всего его парировать. Сложнее из за очень больших угловых скоростей, и очень малого пространства для ответного маневра. Смотрите сами - я разрисовал развитие той же самой ситуации, что и выше, но при условии, что ЗПР отворачивает не мгновенно, а через 8 минут. Заодно учел Ваше замечание насчет потери скорости и нарисовал два варианта ответа японцев - с поворотом "последовательно" и "все вдруг". И получается у нас следующее: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). 2) на 12й минуте ЗПР поворачивает "в противоход" на дистанции в 20 каб. Наши корабли в этот момент практически не могут стрелять, только концевый могут бить по концевым японцам. У японцев же могут стрелять все, кроме 2-3х концевых БРК. но при этом отряд Камимуры только заканчивает пристрелку. 3) на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь по Микасе. Т.е. в выгодных для себя условиях японцы могут сделать один,максимум 2 залпа (не больше чем мы в первые 8 минут). Соответственно до этого момента результат почти ничейный, может у нас даже преимущество небольшое,т.к. наши корабли будут чуть дольше вести огонь. А дальше возможны два варианта ответных действий японцев. 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево и сама не стреляет. Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота. Ослябя завершает поворот и начинает пристрелку. 5а) 24 минута. Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Наварин начинает пристрелку. Японцы в этот момент стрелять не могут, а Суворов вообще находится вне секторов обстрела их носовых башен. 6а) 28 минута. Суворов заканчивает поворот, за ним поворачивают Александр и Бородино, остальные кроме ББО бьют в кучу. Японские головные начинают пристрелку по Суворову. 7а) 32 минута. Суворов снова доворачивает на хвост. Наши корабли переключаются на хвост японцев. 1й японский отряд бьет по Суворову. 8а) 36 минута. Суворов выходит из секторов обстрела носовых башен японцев, по нему стреляет только камимура. Наши переносят огонь на левый борт и пытаются сделать кроссинг японскому хвосту. Вывод - время ведения огня по Суворову минимально. Крутиться таким макаром можно до полного опупения, а Микаса будет ловить ничуть не меньше чем Суворов, а может и больше. Да и камимура может снарядов наловить. Вариант 2 - поворот "вдруг". 4б) 20я минута. Японцы начинают поворот, прекращают огонь. По микасе бьет наш первый отряд. Ослябя начинает пристрелку. 5б) 24 минута. Японцы все еще поворачивают. По ним бьет первый отряд и Ослябя. Сисой и Наварин пристреливаются. 6б) 28 минута. Японцы заканчивают поворот и начинают пристреливаться по Суворову. По микасе бьют Бородины, Ослябя, Сисой, Наварин. Нахимов и Николай пристреливаются. 7б) 32 минута. Суворов выходит из секторов обстрела носовых башен 3х-4х головных БРК и кормовых башен ячпонских ЭБР. Микаса выходит из сектора обстрела кормовых башен Наварина и всех кто за ним. 8б) 36 минута.По суворовы полными залпами могут стрелять только Ниссин и кассуга, остальные японцы только носовыми или кормовыми. По Микасе могут стрелять всем бортом Суворов, Александ, Бородино и возможно Орел. Остальные могут бить по Микасе только из носовых. 9б) 40минута. По Суворову сможет всем бортом бить только Фудзи, По микасе Суворов и Александр. Возникает опастность тарана Микасы Суворовым. Дальше ЗПР может сделать кроссинг японскому хвосту, т.е. Микасе, если конечно он ее не протаранит. Вывод в целом Микаса находится под огнем дольше Суворова, управлять с нее сложно, а под конец ее вообще могут протаранить. Интенсивность же огня низкая, так как большую часть времени всем бортом стрелять нельзя. Вроде все достаточно наглядно. Поэтому я и говорю - сложность маневра с отворотом "на хвост "на малой дистанции это только видимость. vov пишет: Все это по-своему верно. однако есть много натяжек: при охвате "глубина" цели много больше (промахнуться по расстоянию труднее). Какая глубина? Суворов часто поворачивает, он то на параллельном курсе с японцами, то на перпендикулярном. Когда курс параллельный - "глубины" по сути нет. Времени же у японцев едва на пристрелку хватает. vov пишет: И вообще, немного жуко: предложен лучший способ уйти из-под огня - держать на стреляющего противника:-). В том то и дело, что это ВЫГЛЯДИТ жутким, а вот если все разрисовать то получается наоборот. vov пишет: В таком варианте (при итоговой меньшей вероятности, точнее, конечно - мат.ожидании числа попавших снарядов на охвате вблизи) охват вообще теряет всякий смысл. Охват НА МАЛОЙ дистанции. vov пишет: Это не мой вывод - Ваш. Мой вывод основан на проработке этой ситуации.
realswat: СДА пишет: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). А при чем тут "реал" - если есть заданные Вами вводные модели? Время пристрелки - 4 минуты. Непонятно, что в Т=0. Микаса уже стабилизировался на курсе и открыл огонь? Тогда к моменту Т=4 закончат пристрелку 4 Бородино и Микаса. Т=5,2 закончит пристрелку Сикисима. Т=6,4 закончит пристрелку Фудзи. Т=7,6 закончит пристрелку Асахи. Получим - к Т=8 бородино стреляли на поражение 16 минут (по 4 на корабль). Японцы - 8-9 минут (Асахи не считаем). После этого до Т=12 ситуация по времени для 4 головных выравнивается - стреляют еще по 4 минуты. Итого - русские 32 минуты поражения, японцы 24-25. А вот в Т=12 - Суворов ворочает, после чего створит русских и они после поворота снова вынуждены начинать пристрелку. И до Т=16 - Асахи и Фудзи набирают еще по 4 минуты поражения, Микаса и Сиксима - около 3. Потому как это: СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда Не соответствует картинке. В Т=16 только от Микаса - курсовой 150 градусов. От Асахи - 120. Получим - японцы добрали еще 14 минут поражения по Суворову. Итого к Т=16. По микаса 32 минуты стрельбы на поражения. По Суворову - 38-39. При этом последние 14 минут ("лишние") японцев с дистанци 17-20 каб Суворову "в нос". Лишние минуты русских будут в начале боя Т=4 до Т=8 - на дистанциях 20-30 каб. По Микаса "наискосок". Ну а дальше... СДА пишет: А дальше возможны два варианта ответных действий японцев. 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево То есть 1. Суворов повернул Т=12 2. Носовая башня Микаса замолчала в Т=15 3. Микаса повернул в Т=20 Там все заснули? :-) Далее по картинке - Микаса поворачивает дважды - в Т=20 и Т=24. Почему? Ту же петлю, 12 румбов, вроде сразу делал. СДА пишет: Вариант 2 - поворот "вдруг". 4б) 20я минута. Японцы начинают поворот, 5б) 24 минута. Японцы все еще поворачивают. 6б) 28 минута. Японцы заканчивают поворот :-)) СДА пишет: Мой вывод основан на проработке этой ситуации. Ну надо ж и за японцев по-честному играть:-) Почему Микаса не может повернуть вправо - так и не понятно.
realswat: СДА пишет: Крутиться таким макаром можно до полного опупения, Точнее - до полной потери строя. А кто его должен быстрее потерять?
realswat: СДА Я, правда, не до конца понял вводные с поворотом. Судя по этому: СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь Вы отводите на поврот 4 минуты (без стрельбы), и еще 4 минуты на пристрелку. Тогда получается (в варианте с японским поворотом последовательно) что с Т=12 до Т=36 наши корабли стреляют на поражение ровно 4 минуты каждый. Суворов - с Т=16 до Т=20, остальные с соответствующим поправками. Японские головные даже по Вашей схеме "набирают" по 7-8 минут поражения, БрКр - и того больше. Что, собственно, и является главным недостатком ухода под хвост - стрельба противника усложняется. Своя же стрельба усложняется еще больше. Была у меня и мысль по этому поводу - не это ли, наряду с бОльшей концентрацией огня (и бОльшими помехами) - привело к тому, что японцы 28 июля стреляли много точнее.
Serg: realswat пишет: Ну если под "неполными" Вы имели в виду - что цитаты, то смотрите инструкции в библиотеке Цусимы (РЯВ, документы). Я все, что касается Тацуты и Чихайя, вроде привел:-) Надо приказ или инструкцию по обеспечению связи в бою, там про посыльные суда должно быть. Макаров предполагал место посыльного судна на траверсе среднего корабля эскадры (п. 12) а не ведение им боя в кильваторе броненосного отряда. realswat пишет: У Суворова 2 палубы. И одна такая же - как у Николая. Поверх БП. ТАк что не пойму, почему на Николае способ удаления должен отличаться:-) Разве что только через разбитые подачные трубы в погреба уйдет:-) Потому что "на батарейной палубе не было шпигатов. Вроду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из под масла... (Костенко стр 522). У Н1 проще - сами япошки пробьют борт над поясом и изрешетят пол батареи - он не бронирован - чем сольют воду.:-)
realswat: Serg пишет: Потому что "на батарейной палубе не было шпигатов. Вроду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из под масла... (Костенко стр 522). У Н1 проще - сами япошки пробьют борт над поясом и изрешетят пол батареи - он не бронирован - чем сольют воду.:-) Вы не поняли. Батарейная палуба у Суворова поверх пояса. У Николая ситуация аналогичная - только палубой ниже. То есть у Суворова вода будет попадать в батарейную палубы. А Николая - в жилую. В батарею ему вода - поначалу:-) - не наберется. Соответственно, и у Суворова, и у Николая "самотек" одинаково возможен через небронированные дыры в борту выше пояса. И, вероятно, одинаково невозможен через бронированную палубу поверх пояса. Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал.
Serg: realswat пишет: Вы не поняли. Теперь точно не понял - вроде я тоже самое пишу?:-) realswat пишет: Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал. Костенко пишет "Другая причина накапливания воды на батарейной палубе заключалась в нахлестывании вролны из-за борта и заливании через пробоины и орудийные порта . При разрыве снарядов у ватерлинии поднимался огромный столб воды обрушививавшийся на палубы кораблей." НО - "Значительная часть этой воды раскатывалась по палубам и через пробоины сбегала вниз." Все же помогал?
Евгений: Доброе время! >Но что-то Орлу "самотек" как-то не очень помогал. У типа Бородино по сравнению с Н1 есть еще и бронированная средняя батарея, которая ограничивалась траверзами. Именно там и стояла вода, что на Орле, что на Суворове и по аналогии это же касалось и А3 и Бородино. "Легендарные" орловские трюмные сливали воду именно оттуда С уважением, Поломошнов Евгений
vov: СДА пишет: я разрисовал развитие той же самой ситуации, что и выше, но при условии, что ЗПР отворачивает не мгновенно, а через 8 минут. Заодно учел Ваше замечание насчет потери скорости и нарисовал два варианта ответа японцев - с поворотом "последовательно" и "все вдруг". Спасибо. Картинки достаточно показательные. А вот их трактовка и расчеты вызывает возражения. СДА пишет: 1) первые 8 минут ЗПР может из выгодной позиции расстреливать Микасу, встречая минимальное противодействие (как и в реале). Насчет "выгодной позиции": 1) русские броненосцы находятся на принципиально РАЗНЫХ дистанциях от своей цели. На схемах остроумно отмечена только дистанция от головного до головного. Потому как в условиях охвата дистанция до остальных будет заметно больше. И на малых дистанциях эта "заметность" еще заметнее:-). Таким образом, пристреливаться должен КАЖДЫЙ корабль. Но и это не все: 2) Вы, как сторонник теории влияния "быстро меняющихся дистанций" должны признать, что у русских они меняются столь же быстро:-). Т.е. цитированный посыл не совсем верен. СДА пишет: только концевый могут бить по концевым японцам. У японцев же могут стрелять все, кроме 2-3х концевых БРК. А вот это уже именно расстрел. При практически полном отсутствии ответа, мало меняющейся дистанции (хотя ВИП м.быть заметным; он зависит только от собственной скорости) и створящихся кораблях. Плюс все это на минимальной дистанции. СДА пишет: на 16 минуте Суворов выходит из секторов носовых башен 1го японского отряда, а сам наоборот может возобновить огонь по Микасе. Т.е. в выгодных для себя условиях японцы могут сделать один,максимум 2 залпа (не больше чем мы в первые 8 минут). Не всего отряда, а только головного корябля. Остальные действуют как предыдущем "фрагменте". И все факторы (абсолютно выгодные для японцев и абсолютно невыгодные для нас) остаются. СДА пишет: 4а) 20я минута. Микаса начинает последовательный поворот влево и сама не стреляет. Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота. Ослябя завершает поворот и начинает пристрелку. Ну, по словам - просто жуть! Однако все зависит только от слов:-): 1) не стреляет только Микаса. Стреляют 10-11 яп.кораблей. И вот концевые БрКр стреляют очень даже близко. 2) "Бородины стреляют в кучу образовавшуюся в точке поворота" - да, с дистанции 30 каб. А до этого по ним самим в ТОЧНО ТОЙ ЖЕ ПОЗИЦИИ стреляли ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ корабли противника с 20-25 каб. 3) По тем же самым бородинам продолжают стрелять БрКр с дистанции 12-17 каб. Кстати, а вот теперь (или несколько ранее) японцам надо прибавить ход. Чтобы "подтянуть хвост". СДА пишет: 5а) 24 минута. Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Наварин начинает пристрелку. Японцы в этот момент стрелять не могут, а Суворов вообще находится вне секторов обстрела их носовых башен.Опять же, у русских стреляют 3 бородина и Ослябя. Причем издали (особенно, если японцы скорость все-таки увеличили; тогда их поворот происходит на большей дистанции). Остальные наши ворочают либо туда, либо сюда. Японцы стрелять могут, но плохо: БрКр жопами, но зато достаточно близко. И, выражаясь по-Вашему, могут "бить в кучу". Т.е., эффективность этого фрагмента примерно одинаковая. СДА пишет: 6а) 28 минута. Суворов заканчивает поворот, за ним поворачивают Александр и Бородино, остальные кроме ББО бьют в кучу. Японские головные начинают пристрелку по Суворову. Опять, у нас голова в самоохвате, стреляют старики и издаля. Японцы начинают использовать преимущества охвата ("бить в кучу" и т.п.). Таким образом, даже с учетом того, что все происходит по Вашим "правилам", японцы гораздо больше времени имеют огневое преимущество, поскольку их расстояния до головного (головных) почти всегда меньше, чем у наших стреляющих кораблей. СДА пишет: Вывод - время ведения огня по Суворову минимально. Крутиться таким макаром можно до полного опупения, а Микаса будет ловить ничуть не меньше чем Суворов, а может и больше. Да и камимура может снарядов наловить. Вывод несколько натянутый. 1) Снаряды ловит либо "Микаса", либо Камимура. 2) Время ведения огня по Суворову и Микасе примерно одинаково, но дистанции у японцев сильно меньше. Сколько так можно крутиться, вопрос сложный. При каждом цикле охвата происходит некоторое ослабление, имеют место повреждения, возможны потери управления и т.п. Поскольку русские головные все время в несколько худшем положении, то на них это должно сказываться чуть больше. Все это в сомнительном предположении, что наша эскадра вообще способна так вертеться (не закончив одного поворота, начинать другой). Сомнительно, что так могли маневрировать даже японцы - это рсикованно.
vov: realswat пишет: Что, собственно, и является главным недостатком ухода под хвост - стрельба противника усложняется. Своя же стрельба усложняется еще больше. Именно так. Уже не раз об этом говорилось. Особенно при сосредоточенной стрельбе по головному. Картинки это лишний раз подтверждают.
realswat: Serg пишет: Теперь точно не понял - вроде я тоже самое пишу?:-) Вроде Вы пишите, Николаю самотек больше поможет. ИМХО - одинаково, за исключением вот этого: Евгений пишет: У типа Бородино по сравнению с Н1 есть еще и бронированная средняя батарея, которая ограничивалась траверзами. Именно там и стояла вода, Но стоит помнить о высоте портов и том, что их можно задраить (Шведе так и приказал сделать перед началом третьей фазы. Кто его знает, не спасло ли это Орел. Точно - спасло кучу людей в кормовом каземате, в который попал снаряд, пробив ставни). К слову - какой толщины эти самые "ставни"? (если неправильно назвал - извиняюсь:-)) Евгений Посмотрите пожалуйста ЛС - я недавно Вам туда один вопрос скинул:-)
vov: realswat пишет: К слову - какой толщины эти самые "ставни"? Да они броневые... Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм. realswat пишет: если неправильно назвал - извиняюсь:-)) Полупортики?
realswat: vov пишет: Полупортики? Точно:-) vov пишет: Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм. Вот и пробитие:-)))
von Echenbach: СДА пишет: Суворов начинает поворачивать в противоход, остальные Бородины и Ослябя бьют в кучу, Построение реальное - Суворов головной?
Serg: realswat пишет: Вроде Вы пишите, Николаю самотек больше поможет. ИМХО - одинаково, за исключением вот этого: Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо.
Krom Kruah: Serg пишет: Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо. И с учете валькости бородинцев - совсем нехорошо...
Aurum: Полупортики? Точно:-) vov пишет: цитата: Вообще-то должны бы быть 75-мм, но в описании вроде 51-мм. Вот и пробитие:-))) Ну что вы господа!? Какая там броня. Их вручную, половинка вверх, половинка вниз. Держались на таких себе цепочках и подкасах. На фотках Славы хорошо видно. Для стрельбы должны были быть открыты во всю ширь. Так что туда и 3-дм. могла залететь Мне вообще то самому казалось, что покрайней мере носовой и кормовой казематы — такие себе укромные хорошо защищеные места. Вот по словам Ющина разорвавшийся в центр. батарее снаряд оторвал ноги мичману Прикоте. Но вобще до 18 ч особенно сильных повреждений броненосец не имел и раненых и убитых было сравнительно немного. Но вот незадолго до переворота в нос. каземат в котором находился Ющин попали один за другим два снаряда, выбившие всех людей, кроме самого Юшина и кондуктора Чепакина. Мичман Туманов на Орле, командир центр. батареи левого борта был ранен первым залетевшим через порт 6-го орудия снарядом.
realswat: Aurum пишет: Для стрельбы должны были быть открыты во всю ширь. Так были задраены они по приказу Шведе к началу третьей фазы. И пробиты в кормовом каземате - именно задраенные. Serg пишет: Согласен. Еще эта вода, ~200т, будет накапливаться выше чем у Н1 что не хорошо. Повторюсь - сперва нужно попытаться прикинуть, сколько накопиться у Н1 (пояс 0,5 м), и сколько у Суворова (пояс 1,3 м).
vov: Aurum пишет: Ну что вы господа!? Какая там броня. Их вручную, половинка вверх, половинка вниз. Держались на таких себе цепочках и подкасах. Вообще-то они все равно броневые:-). Так пишут:-). А то, что руками: да, кстати, были большие трудности с их задраиванием. Не слишком удачная идея.
grosse: Обещанный ответ Реалсвату: realswat пишет: Таким образом, наличие целого ряда слабостей - по сравнению с Суворовым - на БОЛЬШОЙ площади цели ставится на одну чащу весов с одним НЮАНСОМ местного бронирования - формой просветов боевой рубки. Да - всего лишь один мААленький такой нюансик - защита главного командного пункта корабля... realswat пишет: 1. Николай первый защищен слабее Суворова и в голове линии продержиться меньше. Потому как затопления, задымления и пожары - это то, что мешает кораблю плыть, стрелять, управляться, принимать/передавать сигналы. А со всем этим у Николая хуже. Из всего вышеперечисленного нам надо только, чтобы корабль плыл, и сохранял управление в рамках поступательного движения вперед. А будет ли он стрелять или вообще не будет, будет ли принимать/передавать сигналы - все это уже не так важно. realswat пишет: Таким образом, вывод 2: Размещение флагмана в центре строя заведомо ухудшает управляемость эскадры, уменьшает время реакции и значительно повышает риск нарушения строя от мелких ошибок до полного развала (возможно даже БЕЗ воздействия неприятеля.) Остается только удивляться - как (и главное зачем) флагманы во все времена частенько занимали положение в середине колонны и умудрялись оттуда прекрасно руководить флотом... realswat пишет: Насколько я понял, строй русских Николай, Донской, Мономах, Нахимов (?), Орел, Бородино, Суворов (? - 7 вроде поминался), Александр, Ослябя, Сисой, Наварин, 3 ББО. Наварин - концевой. realswat пишет: В новом построении - позиция ВСЕХ 7 кораблей ухудшается (Сисой был шестым, а стал десятым, и т.д.) Но - добавляются 3 с небольшим бородинца (с небольшим - за вычетом стрельбы Орла в реале), и Ослябя. Суворов - под обстрелом. Не думаю, что будет большим преувеличением условно умножить реальный результа на два. И получим - вместо временного выхода из строя Асама выход его "с концами", и ряд повреждений а-ля Адзума на 2-3 броненосных крейсерах. 1) позиция всех 7 кораблей ухудшается толькл с точки зрения стрельбы по Миказа. Удобство стрельбы по крейсерам Камимуры такое смещение не изменит. 2) Вы недооцениваете возможности стрельбы бородинцев без противодействия. Даже под интенсивным огнем они добились 19 попаданий в Миказу за 15 минут. Сможет ли выдержать такое интенсивное испытание БРКР ? Если сможет, то как долго? А потом можно будет и следующим заняться. realswat пишет: Целый Того (пара 12" в Микаса и 10 снарядов СК погоду вряд ли поменяют - если вспомнить невысокую степень влияния куда большего числа попаданий), Камимура с силой порядка 0,75 исходной против 10 кораблей в нашей эскадре. За вычетом - по сравнению с реалом - повреждений Суворова и Орла, и полным вычетом Николая и Нахимова. Вспомнив о том, что в реале произошло столкновение - 12 на 12 при целых кораблях с обеих сторон, при этом Асама в первой атаке эффективного участия так и не принял (то есть изначально Камимура работал фактически 0,83) - получим худшую позицию по сравнению с первыми минутами боя. Даже не считая того, что мы выиграем время, картина нарисованная даже Вами (заведомо худший вариант) лучше реала. Для японцев потеря практически любого из 12 - равнозначно тяжелая. Для нас - боевая ценность жертв - невелика. А даже по Вашей прикидке (опять напомню - не лучшей для русских) через какое то время после начала боя, если японцы к тому времени и не потеряют нас в тумане, то они будут примерно с 10-ю кораблями против 10 лучших наших. И чем же это хуже 1-ых минут боя? realswat пишет: Вот, собственно, итоги: Выигрыш по артиллерии и развитию боя 14 мая как минимум не очевиден. Выигрыш по времени есть - но с учетом продолжения боя на следующий день он не меняет картину сражения в целом. Как же не очевиден выигрыш по артиллерии и развитию боя, если мы УЖЕ расколашматили Камимуру сильнее, чем в реале, а у нас ЕЩЕ все бородинцы в строю??? Хорошо хоть, что Вы прнизнаете выигрыш по времени... realswat пишет: При этом очевидны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ проблемы: 1. С сигналопроизводством и возможными нарушениями строя 2. С большими проблемами строя из-за быстрого выхода головных кораблей - и в больших количествах 3. Серьезные моральные издержки - как от "посылки на убой", так и от общего впечатления, которое промзведут быстрые и тяжелые потери на экипажи других кораблей. Уже говорилось, остается только повторить: 1. Действительно определенные проблемы появятся. Это минус, который окупается плюсом сохранения управления эскадрой командующим, и возможностью для него руководить боем. 2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных. 3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей. realswat пишет: Первое - подставляй под удар сильную сторону. В конкретном приложении - 28 июля наши ЭБР держали сильный удар. Бородинцы защищены лучше, шансов выдержать удар у них больше, и соответственно постановка бородино в голову МИНИМИЗИРУЕТ возможные потери. А Вам вообще знакомо такое понятие военной науки как гамбит? Вообще - где и когда под удар специально подставлялась сильнейшая часть соединения? Всякий раз, когда происходили подобные подставы - жертвовались всегда самые легкие "фигуры". realswat пишет: Второе - наноси главный удар на главном напрвлении. Главное направление - флагман/голова противника. Еще Ушаков учил. В реале так и было - бородинцы (главная ударная сила) поставлены на позицию, позволяющую нанести такой удар. Удар по флагману - это только одно из возможных направлений. Которое в данном случае мало что дало бы. Но многие тактики предпочитали бить туда - где тонко. Там обычно и рвется. realswat пишет: Вообще-то, Суворов не вышел из строя из-за конструкции рубки. А из-за чего он вышел из строя?
grosse: vov пишет: Для принятия решения в модельных условиях достаточно 2-3 минут. Собственно, такие решения (увы, не всегда правильные, как потом оказывалось:-) мне приходилось принимать примерно за это время много десятков (уже, впрочем, сотен) раз. Много больше, чем любому настоящему адмиралу:-))) Так вообщем то мне не важно, сколько Вам потребуется времени для принятия такого решения - 2-3 минуты или 2-3 месяца. Главное - примите это решение. Одно!!! vov пишет: Насчет "лучшего решения": не поленюсь еще раз отметить, что это решение зависит от начальных условий. Зная их (примерно!), можно выбрать одно (или несколько) оптимальных решений. Не зная - получается игра в темную. Вы - Того, и Вам известно только то, что известно ему - строй русских, и их возможный ход. И именно в этих условиях он и принимал решение. Примите и Вы. Надо уже как то поменьши говорильни, и побольше конкретики. vov пишет: Для В-М искусства того времени - глупость. В чем конкретно глупость? В самой попытке ассиметричного ответа? vov пишет: И, соответственно, видимо, в разы худший обзор. Если нужна абсолютная защита - надо размещаться в центральном посту. Точно не убьют и не ранят. 76 мм - нормальный обзор. Так сказать стандартный и достаточный. К такой прорези и вернулись после РЯВ. Куда плывешь - видно. А защита при этом действительно в разы лучше. И в итоге через эти 76 мм видно гораздо лучше, чем сквозь 305 мм дыру, в которую смотреть нельзя - ежесекундно летят осколки. Можно только на коленях стоять... vov пишет: Остается согласновать, что есть "выбить из строя". Для меня это - привести корабль в мало полезное для боя состояние. Плывет впереди некая развалина, окутанная дымом от пожаров, с креном или диффирентом (или без них). Стреляет, но практически без урона для противника. Пусть управляется, но в меру видимости и потерь в л.с. (все от тех же указанных факторов). Плохо выдает и воспринимает сигналы. Оставшаяся команда (и офицеры) заняты в основном ликвидацией повреждений. Но я думаю, Вы и сами понимаете, что если корабль в строю/линии - значит он в строю. Даже если совсем уже не стреляет. Но продолжает плыть впереди, и принимает на себя очередную порцию снарядов, которая в противном случае досталась кому-нибудь еще. Вообще, если мы решили терпеть бой, и главная задача - прорваться во Владик, желательно лучшими кораблями, то ничего более ценного подобного снарядоуловителя придумать просто невозможно. А уж если мы решили дать японцам генеральную баталию, то и подготовка к такому решительному сражению должна была быть соответсвующей. ЗПР не подготовил эскадру к генеральному сражению, и в то же время позволил себя в него втянуть. vov пишет: Это две немного разных задачи. "Заодно" они решаются далеко не всегда. О чем и речь. Решить эти задачи "заодно" позволяет только предложенное здесь построение. Которое Вы почему то считаете глупостью, несмотря на то, что оно очевидно эти задачи поможет решить. Если это - глупость, то остается только пожалеть, что ЗПР не был настолько глуп. Его мудрости хватило только для сокрушительного разгрома своей эскадры...
realswat: grosse пишет: Из всего вышеперечисленного нам надо только, чтобы корабль плыл, и сохранял управление в рамках поступательного движения вперед. А будет ли он стрелять или вообще не будет, будет ли принимать/передавать сигналы - все это уже не так важно. Ну так с плыть-то проблемы. А вот "принимать сигналы" - хотелось бы:-) grosse пишет: 1) позиция всех 7 кораблей ухудшается толькл с точки зрения стрельбы по Миказа. Удобство стрельбы по крейсерам Камимуры такое смещение не изменит. При том, что Ивате был на траверзе Николая уже при выходе из петли - еще как ухудшит. Наварин и Сисой имели цели на траверзе, Вы их такой привилегии лишаете. grosse пишет: Даже не считая того, что мы выиграем время, картина нарисованная даже Вами (заведомо худший вариант) лучше реала. Это не заведомо худший вариант - заведомо худший вариант это развал строя в первые минут 10 после неудачного маневра по сигналу. И сравнивать такой вариант надо не с реалом, а с неким возможным улучшением реала. Вы недооцениваете ущерб, полученный Микаса - в первые 15 минут выбиты расчеты 2 152-мм орудий, выкошены 17 человек на мостике, пробит верхний пояс и затоплена угольная яма. Это на самом деле не так "далеко" от первых 15 минут Суворова или Ослябя grosse пишет: Остается только удивляться - как (и главное зачем) флагманы во все времена частенько занимали положение в середине колонны и умудрялись оттуда прекрасно руководить флотом... Можно удивляться - а можно попробовать разобраться:-) Как и главное - зачем:-) И частенько ли... Про паруса я уже говорил, а в паровую эпоху - частенько явно будет преувеличением. grosse пишет: 2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных. 3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей. :-) Ну, хорошо - с выходом даже спорить не буду:-) А с подъемом вообще шикарно:-) Гляди Ваня, Николай потоп - а Бородино-то цел еще! Ура - это ж не Цусима! Так, что ли? :-)))) grosse пишет: Вообще - где и когда под удар специально подставлялась сильнейшая часть соединения? Всякий раз, когда происходили подобные подставы - жертвовались всегда самые легкие "фигуры". Не надо путать "подставление под удар сильнейшей стороны" и "жертвование". grosse пишет: Вообще, если мы решили терпеть бой Это Вы решили. ЗПР решил по другому. Его логика очевидна и соответствует принятым тогда тактическим взглядам и имевшемуся боевому опыту. Бородинцы, чай, не хуже Пересвета и Полтавы - и если по ним придется главный удар противника, наши потери будут минимизированы. При этом наиболее ценная цель противника - флагман - попадет под наиболее сильный удар. Менее устойчивые корабли, действуя "из-за спины" бородинцев, по возможности их поддержат. Проблемы с управлением по сигналам так же очевидны - и таковые проблемы стоит свести к минимуму. Все просто и понятно. Еще раз могу только напомнить слова Вильсона о Тинге - "решения Тинга диктовались обстановкой, но тем не менее имели катастрофические последствия". Так было и при Цусиме... А Ваша логика целиком базируется на итогах Цусимы. Основа Вашего предложения - ЛЮБОЙ ценой спасти бородинцы от артиллерийского удара противника. Потому как они его не вынесут. Оснований для такой оценки устойчивости бородинцев ДО Цусимы не было. Вот, собственно, и все. На сем хождение по кругу можно закончить:-)
CVG: Как мог быть линкор "Николай-I" флагманом 2-й ТОЭ? Ведь этот линкор был одним из худших линкоров (если не самый худший) учавсвовавших в сражении. Из за того, что он обогнал "Орла" и стал лидером оставшегося после боя соединения русских кораблей в момент блокирования соединения японскими кораблями "Орел" не смог скрыться от врагов на максимальной скорости и ему пришлось то же сдаться в плен.
vov: grosse пишет: Решить эти задачи "заодно" позволяет только предложенное здесь построение. Которое Вы почему то считаете глупостью, несмотря на то, что оно очевидно эти задачи поможет решить. Сразу: глупостью - не считаю. При определенных "вводных" оно может быть выгодным. Эти вводные уже приводились. Но, насчет того, что "позволяет только предложенное здесь построение" - с этим не соглашусь. При каждом наборе вводных возможны и различные варианты решений. А при некоторых (вполне разумных) вводных это построение вообще не выгодно. grosse пишет: Главное - примите это решение. Одно!!! Я Вам уже отвечал. Отвечу еще раз: выбор решения за японцев зависит от набора вводных. grosse пишет: Вы - Того, и Вам известно только то, что известно ему - строй русских, и их возможный ход. И именно в этих условиях он и принимал решение. Примите и Вы. Надо уже как то поменьши говорильни, и побольше конкретики. Как раз именно такие утверждения и являются говорильней. Того не увидел такого строя русских. И не мог увидеть. Почему - уже не раз объяснялось, в т.ч. и Вашими сторонниками. Значит, речь идет о некоей другой реальности. Вот и хотелось бы отговорить именно об условиях этой "реальности". Потому как в условиях: "ты что-нибудь скажи, а я уж как-нибудь опровергну" дискуссия не имеет смысла. И вообще, даже плохое модедирование лучше хороших словопрений. А для моделирования нужны правила, вводные, как угодно. Вот СДА представил схемки маневрирования с временами, так уже появилось какое-то поле для обсуждения. grosse пишет: В чем конкретно глупость? В самой попытке ассиметричного ответа? Глупость (с точки зрения тогдашних взглядов!) в сознательном помещении в голову колонны неустойчивых кораблей, да еще без командующего. Двойная глупость (с точки зрения тогдашних взглядов!) - сделать это русским, с учетом их слабостей в управлении и подготовке. grosse пишет: если мы решили терпеть бой, и главная задача - прорваться во Владик, желательно лучшими кораблями, то ничего более ценного подобного снарядоуловителя придумать просто невозможно. Еще раз можно повторить: достаточно сделать его недееспособным. Чтобы он сам ущерба не наносил. А так - пусть плывет и, тем более, "ведет" эскадру. grosse пишет: Вы и сами понимаете, что если корабль в строю/линии - значит он в строю. Даже если совсем уже не стреляет. Вот видите, мы понимаем под термином "выйцти из строя" несколько разное. По мне "в строю", если может хоть как-то стрелять (это вторично, согласен, но не бессмысленно: нестреляющий корабль в принципе топится очень быстро), управляться и обмениваться сигналами (это тоже к "управлению"). grosse пишет: 76 мм - нормальный обзор. Так сказать стандартный и достаточный. К такой прорези и вернулись после РЯВ. Куда плывешь - видно. Наверное, все же видно было не очень. Раз решили в какой-то момент увпеличить прорези. Кроме того, большинство командующих почему-то вообще игнорировали эти "удобные" рубки...:-).
vov: grosse пишет: Уже говорилось, остается только повторить: 1. Действительно определенные проблемы появятся. Это минус, который окупается плюсом сохранения управления эскадрой командующим, и возможностью для него руководить боем. Руководить - как? Если связь с головным(и) будет нарушена, и они будут игнорировать (не по своей воле) сигналы ком-щего? А он, в свою очередь, не будет знать об их состоянии. Проблемы вполне "определенные". grosse пишет: 2. Проблемы для строя из-за выхода из него головных кораблей УМЕНЬШАТСЯ. Ввиду преимущественного выхода на манер Осляби - без помех для остальных. На какой именно манер будут выходить из строя эти старики, предсказать невозможно. Но процесс начнется скорее - это точно. grosse пишет: 3. Сохранение морального подьема из-за сохранения в строю сильнейших кораблей. Это вообще смешно, если бы не было грустно. Впереди горят (или тонут) свои корабли, а сзади радуются? Странный способ "сохранения морального подьема"...
Krom Kruah: CVG пишет: Ведь этот линкор был одним из худших линкоров (если не самый худший) учавсвовавших в сражении. Снова у Вас черезмерная категоричность в оценками. Чем хуже Сисоя с Наварином примерно? Хотя я тоже считаю идею "не очень". Кстати, прочитали бы повнимательнее - установили бы что НИКТО не хотел делать из Николая флагманом...
Serg: realswat пишет: :-) Ну, хорошо - с выходом даже спорить не буду:-) И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-) realswat пишет: А с подъемом вообще шикарно:-) Гляди Ваня, Николай потоп - а Бородино-то цел еще! Ура - это ж не Цусима! Так, что ли? :-)))) Всяко лучше чем "ура, Ослябя (А3,Б) утоп"?;-) realswat пишет: Вы недооцениваете ущерб, полученный Микаса - в первые 15 минут выбиты расчеты 2 152-мм орудий, выкошены 17 человек на мостике, пробит верхний пояс и затоплена угольная яма. Это на самом деле не так "далеко" от первых 15 минут Суворова или Ослябя В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли - часть времени занимает пристрелка, после нее из-за неудачного маневрирования задействовать полный борт по Микасе было невозможно. Скорее прав Абакус (с Кайгуном) - основная масса попаданий в нее началась минут через 10 после начала боя.
realswat: Serg пишет: В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли Времена попаданий по Кэмпбеллу (3 12") + еще пара из Крестьянинова с медописанием. Serg пишет: В первые пятнадцать минут после первого выстрела? Это врядли ... основная масса попаданий случилась минут через 10 после начала боя. ???
realswat: Serg пишет: И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-) Единственный случай, мне известный, когда корабль УТОНУЛ в строю - так это Бородино. И то, возможно, взорвался (хотя я склонен считать, что именно утонул, как и Александр). А вот когда такие красавцы - Донской, Мономах, Нахимов - "посыпятся" вдоль строя, да еще горящие, да еще и могут со стороны японцев, да еще и быстро и вполне возможно одновременно... Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем В общем, Тинга пинают за то, что он подставил слабачков, чем подорвал дух своих бойцов. А ЗПР пинают за то, что он этого не сделал:-) "Vae victis!", как говорят в Париже. Serg пишет: Всяко лучше чем "ура, Ослябя (А3,Б) утоп"?;-) Кабы бойцы успели книгу Новикова перед боем прочитать - таки оно безусловно бы лучше было Вообще, по идее, можно предложить как аналог - ход рассуждений Того перед началом финальной части Шантунга: Сейчас русские сосредоточенным огнем обстреляют Микаса. А это и флагман, и сильнейший мой кораблик. Его потеряю - все дело накроется. Дай ка я вот что сделаю - пойду-ка я задом наперед. Пока русские с Ниссином и Касугой разберутся - а толку от них чуть - я Полтаву и Севастополя съем. А это кораблики слабозащищенные, но зато на них треть русских пушек... Жаль, что Того не был настолько "хитер", жаль, что под удар поставил сильнейший корабль, который этот удар и вынес...
vov: realswat пишет: А вот когда такие красавцы - Донской, Мономах, Нахимов - "посыпятся" вдоль строя, да еще горящие, да еще и могут со стороны японцев, да еще и быстро и вполне возможно одновременно... Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем Угу. В худшем варианте можно бой проиграть, так его всерьез и не начав. Serg пишет: И правильно! Большой корабь тонет обычно медленнее чем создает проблемы движению :-) Богатые тактические задумки!:-). А вот мне катера в голову поставить не давали. Ерничаю, дескать...
marks: Как однако заразны ТУПЫЕ идеи (типа: на заднюю часть корпуса танков приходится 2% повреждений, значит нехай идут в бой задом наперед). И их авторы гордятся своей "гениальностью". Дураки, в принципе, не опасны. Опасны дураки инициативные (для страны) или плодовитые (для окружающих). Захожу раз в пару недель на форум - и наблюдаю уже ТРЕТЬЮ тему по Н1...
Serg: realswat пишет: Тут у нас и управление не пострадает, и дух боевой поднимется, и стрелять вовсю начнем Управление не пострадает - оно улучшится т.к. флагман в конце концов переберется в голову.:-) Вот Тинга я никогда не пинал. Не благодаря ли слабочкам и падению духа оба китайских линкора стреляли весь бой до полного израсходывания боезапаса после чего смылись, получив до 100 попаданий каждый? realswat пишет: Жаль, что Того не был настолько "хитер", жаль, что под удар поставил сильнейший корабль, который этот удар и вынес... Есть маленькая разница - Того считал свой флот сильнее а ЗП слабее, соответственно, флота противника. У кого больше нужда в маленьких хитростях? И в этом случае Того подстраховался имея на отряд запасного флагмана и посыльные суда. А самое главное у него было то чего не было у ЗП - превосходство в скорости и Микасу он мог легко выводить из под удара с помощью забегания вперед. Или маневров уклонений. realswat пишет: Времена попаданий по Кэмпбеллу (3 12") + еще пара из Крестьянинова с медописанием. Крестьянинова не читал, возможно речь об одних и тех же попаданиях - у Кемпбелла как раз два описано, в 14.14 и 14.20. Точную цитату не приведу, нет счас Кайгуна под рукой. ЕМНИП 19 попаданий в Микаса случилось в течении четверти часа после ее поворота в 14.18.
Serg: vov пишет: Богатые тактические задумки!:-). А вот мне катера в голову поставить не давали. Ерничаю, дескать... Катера японцы могут просто не заметить - в этом случае тактическая задумка лишится смысла.:-) А вот крейсер.. Кстати, у Кемпбелла мысль проскользнула, будто у англичан путаница с распределением целей в какой-то момент боя была из-за того что впереди колонны Хиппера шел легкий крейсер.
Comte: Serg пишет: И в этом случае Того подстраховался имея на отряд запасного флагмана и посыльные суда. Вообще говоря, второй флагман на 1-м и 2-м боевых отрядах был в первую голову нужен для того, чтобы обеспечить управление отрядом после поворота "все вдруг" на 16 румбов - стандартного тактического приема японцев.
vov: Serg пишет: у Кемпбелла мысль проскользнула, будто у англичан путаница с распределением целей в какой-то момент боя была из-за того что впереди колонны Хиппера шел легкий крейсер. Это еще Фрост отмечал. Похоже на правду: кто-то из легких проецировался на колонну ЛинКр. Serg пишет: Катера японцы могут просто не заметить - в этом случае тактическая задумка лишится смысла.:-) А вот крейсер.. Не дают развернуться моему тактическому гению!:-). "Урал" предлагал - нельзя, дескать, большой! И небоевой (хотя это вспом.крейсер со вполне военной командой). Катера - маленькие... Ставим миноносцы?
Serg: realswat Память изменила :-) Дело было так Kaigun стр 119 - At 1410, the japanese fired a 6 inch ranging shot and then at 1411 opened normal fire on russians.... Shortly after 1418 Togo ordered rapid firing, his whole line concentrated on either the Suvorov, Rozhestvensky's flag, or the Oslyabia, the second battle division leader. During the next quarter hour the enemy registered some heavy blows upon the japanese column, hitting the Mikasa sixtieen times (здесь вставлена ссылка на T.Saburo, Nichi-Ro kaisenshi no kenkyu - исследование морских сражений русско-японской войны, в томе 2 на стр 353-362 расписаны все попадания в Микасу по времени) and causing the armored cruiser Asama to veer temporarily out of line. В принципе это может и не противоречить Кемпбеллу - у него 19 попаданий между 1410 и 1425 и 25 между 1410 и 1450. В кайгуне 16, скажем между 1420(?) и 1435(?). И, наиболее вероятно, на промежуток 1420-1425 приходится их основная масса. Допустим вот так: 1410-1419 7 (1 12") - пристрелка 6" батарей, начало обстрела из носовых башен ГК, коордонат неприятеля между 1415-1418 (см карту Мейдзи), пристрелка по нему заново. 1420-1425 12 (4 12") - поражение, все кто может лупят всем бортом по Микаса. 1426-1435 4 (-) - Микаса изменил курс в 1424 и начал быстро набирать скорость, "струя" вскоре слетела. Суворов между 1425 и 1430 делает коордонат от противника (Костенко). Пристрелка заново. Часть 12" опять не может наводится. Разделение огня и начало серии попаданий по БрКР. 1436-1450 2 (1 12") - дальнейшее увеличение дистанции до Микаса, процент попаданий из 6" сильно уменьшается.
realswat: Serg пишет: в томе 2 на стр 353-362 расписаны все попадания в Микасу по времени Эээх... Serg пишет: В принципе это может и не противоречить Кемпбеллу Ну да. Serg пишет: пристрелка 6" батарей, начало обстрела из носовых башен ГК, Ну тут Кэмпбелл противоречит русским источникам. В смысле углов обстрела. А инфу по русским следует брать у русских.
Serg: realswat пишет: Ну тут Кэмпбелл противоречит русским источникам. Взаимное положение определяется из источников с обоих сторон. В чем и где противоречие?
realswat: Serg пишет: Взаимное положение определяется из источников с обоих сторон. В чем и где противоречие? В том, что в русских источниках нету упоминаний о том, что в НАЧАЛЕ боя кормовые башни бородинцев не видели Микаса. Шведе говорит о такой ситуации "после 14.00" - после 14.18 по японцам. ЗПР прямо дает Микаса на румб впереди траверза Суворова. Что касается приведенного в Мэйдзи пеленга на русских - в связи с вышеуказанным, а так же с тем, что японцы маневрировали "по Ослябя", это пеленг именно на него. И его кормовая башня в первые минуты боя могла не видеть Микаса (хотя он делал коордонат - и тут тоже уверенности нет).
Serg: Я не видел прямых упоминаний о том что не стреляли, так и о том что стреляли. Как пример - Костенко - чтобы выйти в голову Суворов повернул на 4 румба влево (расстояние между колоннами 13каб), остальные за ним последовательно. К открытию огня Суворов был на N23 а последние два еще лежали на этом курсе. Т.е. в принципе не могли использовать кормовые башни.
полная версия страницы